Здравствуйте, AndrewK, Вы писали:

AK>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>...что-то маы там писали...

AK>Прошу прощения за некоторое сравнение, никого не хочу обидеть. Мне данная ветка очень напоминает сюжет из фильма "Каникулы Петрова и Васечкина".

AK>Процитирую немножко:

AK>- Я первая заметила
AK>- Я первая увидела
AK>- Ну что ты, Оля, не кричи..
AK>- Ты, Оля просто вредина!
AK>- САМА ТЫ ОЛЯ ВРЕДИНА!
AK>....

AK>Не надоело?

Надоело! Хочу каникулы!!! Еще 27 дней до Нового Года!!!

Здравствуйте, AndrewK, Вы писали:
AK>
AK>Прошу прощения за некоторое сравнение, никого не хочу обидеть. Мне данная ветка очень напоминает сюжет из фильма "Каникулы Петрова и Васечкина".

AK>Процитирую немножко:

AK>- Я первая заметила
AK>- Я первая увидела
AK>- Ну что ты, Оля, не кричи..
AK>- Ты, Оля просто вредина!
AK>- САМА ТЫ ОЛЯ ВРЕДИНА!
AK>....

AK>
AK>Не надоело?

Жутко похоже ! )))
И вообще о чем спор ! Я лично не понимаю ))
Каждый волен выбирать средство разработки и никто не смеет его называть "ламером" или еще как то, только потому что он пишет на том или на сем! Причем что интересно — те кто этим занимается зачастую никогда и не видело, то, что хают )) Мое мнение таково, что настоящий профессионал владеет в совершенстве исскуством программирования и несколькими средами разработки, а использует ту — которая больше всего отвечает требованиям поставленной задачи! Из начала обсуждения я понял что те кто знает WinAPI — супер-крутые перцы )), а что они будут делать когда их попросят написать что то под Unix-подобное !? )))

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

DG>
DG>Можно развить и аналогию с языками...
DG>Допустим во французском языке нет слова "курица" или слова "микроволновка", тогда не понятно как сможет французский повар прочитать рецепт про приготовление курицы в это самой микроволновке.

DG>Понятно, что рецепт может выглядить так:
DG>взять птицу, которая не летает и положить ее в коробочку, в которой тусуются нагревательные волны.

DG>Но это уже будут не то.

Ой, простите меня, но не могу удержаться!
Ага, как же: не то это будет! Как раз самое то!!! Ты немецкий язык видел?

Здравствуйте, sergei74ap, Вы писали:

S>Часто приходится слышать мнение, что разработчики, использующие delphi -
S>ваще не программисты, а так... детишки неразумные.

Polniy marazm. Horoshiy programmer — eto tot kotoriy umeet proanalizirovat' problemu, postavit' zadachu i ee reshit'. Tut reshaushuyu rol' igratet opit i stil' mishleniya. Plohoi programmer — tot, kto prochitav Stroustroup'a i imeya opit raboti v 1 god nachinaet vipendrivat'sya, tipa "C++ eto cool, a vse ostal'noe — hernya".

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Вдогонку...

S>>>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?

DG>Если приходит человек и говорит, что написал GUI-программу на VC на WinApi (или даже на MFC), это значит что этот человек набрался хоть каких-то знаний о Windows,
DG>а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...

Собственно, в том и беда российского программиста — он считает, что лучше написать слабенькую программку и набраться знаний, нежели написать хорошую просто держа мышку. Что ж делать, если Delphi специально предназначен для написания крутых GUI-программ?
Другое дело, что ничего кроме GUI на Delphi лучше не писать. Но для этого и существует mixed language programming.

WC>Собственно, в том и беда российского программиста — он считает, что лучше написать слабенькую программку и набраться знаний, нежели написать хорошую просто держа мышку. Что ж делать, если Delphi специально предназначен для написания крутых GUI-программ?
WC>Другое дело, что ничего кроме GUI на Delphi лучше не писать. Но для этого и существует mixed language programming.

Ты все болдом пишешь из принципа?

Здравствуйте, WildCat, Вы писали:

WC>Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:


WC>Что ж делать, если Delphi специально предназначен для написания крутых GUI-программ?

Примеры в студию! Назовите 5 крутых GUI программ написанных на Delphi?

Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

Z2>Примеры в студию! Назовите 5 крутых GUI программ написанных на Delphi?

Интересно, а что недоверие какое-то? Или ты считаешь, что на Delphi это невозможно?
Или ты считаешь, что Гуй проще писать на MFC или голом API? Или ты будешь отрицать, что Borland первые написали действительно удобную библиотеку для Windows(OpenWindows)? Или ты вообще сейчас начнешь утверждать, что в Delphi нет доступа к API?

Здравствуйте, Hacker_Delphi, Вы писали:

HD>Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

Z2>>Примеры в студию! Назовите 5 крутых GUI программ написанных на Delphi?

HD>Интересно, а что недоверие какое-то? Или ты считаешь, что на Delphi это невозможно?
HD>Или ты считаешь, что Гуй проще писать на MFC или голом API? Или ты будешь отрицать, что Borland первые написали действительно удобную библиотеку для Windows(OpenWindows)? Или ты вообще сейчас начнешь утверждать, что в Delphi нет доступа к API?

Речь не принципиальной возможности, и не о простоте написания графических приложений, а о статистике. Я пять лет программировал на Delphi и соответственно активно интересовался этой темой. Но пять приложений с хорошим GUI написанным на Delphi я назвать не смогу...

Простота эта Delphiйская весьма обманчива. Предлагаю простой эксперимент: попробуй сляпай красивое приложение с парой диалоговых окон средней насыщенности. Запусти. Насладись. А потом переключи размер шрифтов в настройках Windows со small fonts на large fonts. Запусти свою аппликуху и задумайся об обманчивости первого впечатления и о бренности всего сущего.

Или ещё вариант — попробуй сделай в Delphi настраивающийся плавающий toobar. И заставь его работать так как нужно, а не так как позволяют глюки компонентов...

Таким образом получается следующее: чтобы получить действительно хорошее приложение с любым инструментом ты поимеешь достаточно геморроя. Далее: чисто графических приложений не бывает. Всё равно у него должна быть "расчётная часть". А писать и отлаживать её на Delphi — весьма неудобно.

Про доступ к WinAPI — он конечно есть, но... Разумеется Майкрософт тут на 2 шага впереди. Если ты активно пользуешься WinAPI из Delphi — регулярно наталкиваешься на куски неохваченные Windows.pas etc.

З.Ы. Ни один из известных мне хороших и очень хороших программистов пользующих Delphi не делает на нём GUI приложения. В основном это почему-то базы данных с GUI средней паршивости.

З.З.Ы. Кто такое Open Windows? Ты не OWL имеешь в виду? Так оно расшифровывалось Object Windows Library. Моды на "открытость" тогда ещё небыло.

Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

Z2>Примеры в студию! Назовите 5 крутых GUI программ написанных на Delphi?

У меня вобще то совсем мало софта, но три я тебе назову

Среда Дельфи
Аргус
The Bat

AVK>Среда Дельфи

Образец интерфейса ПЛОХО подходящего для выполнения своей ОСНОВНОЙ задачи. Конкретно — куча перекрывающихся налезающих друг на друга окошек. Редактор кода перекрывает форму, форма — object inspector и т.д. и т.п.
Горячие клавиши не настраиваются, тулбары висят в одном месте и перемещению не поддаются, докинг в зачаточном состоянии и работает настолько отвратительно, что чаще плюёшь на него чем пользуешься...
Неумелая студенческая поделка в сравнении с Visual Studio.
Если её кто-то рассматривает как образец, то тогда понятно почему так много ублюдочных интерфейсов на Delphi написано.


AVK>Аргус

Что это?

AVK>The Bat

Святого трогать не будем. Луч света в тёмном царстве.

Я же не спорю, не спорю. Растут подчас великолепные цветы и на помойке. Но где же, где тот вал замечательных, красивых, удобных приложений, которые, казалось бы, так просто создать пользуясь Delphi?

Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

Z2>Образец интерфейса ПЛОХО подходящего для выполнения своей ОСНОВНОЙ задачи.

Меня устраивал более чем

Z2> Конкретно — куча перекрывающихся налезающих друг на друга окошек. Редактор кода перекрывает форму, форма — object inspector и т.д. и т.п.

Монитор побольше просто надо купить. А для налазящих окошек там докинг есть.

Z2>Горячие клавиши не настраиваются, тулбары висят в одном месте и перемещению не поддаются,

Ты о какой Дельфи речь ведешь? О 2 что ли?



AVK>>Аргус

Z2>Что это?

Фидошный мейлер

Z2>Я же не спорю, не спорю. Растут подчас великолепные цветы и на помойке. Но где же, где тот вал замечательных, красивых, удобных приложений, которые, казалось бы, так просто создать пользуясь Delphi?

А их, красивых и удобных, вобще почти нету, ни на чем.

Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

Z2>Речь не принципиальной возможности, и не о простоте написания графических приложений, а о статистике. Я пять лет программировал на Delphi и соответственно активно интересовался этой темой. Но пять приложений с хорошим GUI написанным на Delphi я назвать не смогу...

на какой версии???

Z2>Простота эта Delphiйская весьма обманчива. Предлагаю простой эксперимент: попробуй сляпай красивое приложение с парой диалоговых окон средней насыщенности. Запусти. Насладись. А потом переключи размер шрифтов в настройках Windows со small fonts на large fonts. Запусти свою аппликуху и задумайся об обманчивости первого впечатления и о бренности всего сущего.

Еще один эксперимент: запусти Office 97 с крупными шрифтами... или 2K, без сервиспаков.. у меня — стабильно перекрывающиеся кнопки

Z2>Или ещё вариант — попробуй сделай в Delphi настраивающийся плавающий toobar. И заставь его работать так как нужно, а не так как позволяют глюки компонентов...

Есть компоненты, есть...искать надо уметь. щаз точно не назову, но у меня было несколько пакетов с исходниками, которые все это делали.
Кстати, мне плывучие тулбары не особо и нужны... переставить с места на место — да ,иногда, а плавать — неудобно...

Z2>Таким образом получается следующее: чтобы получить действительно хорошее приложение с любым инструментом ты поимеешь достаточно геморроя. Далее: чисто графических приложений не бывает. Всё равно у него должна быть "расчётная часть". А писать и отлаживать её на Delphi — весьма неудобно.

А какие претензии к "расчетной части"???

Z2>Про доступ к WinAPI — он конечно есть, но... Разумеется Майкрософт тут на 2 шага впереди. Если ты активно пользуешься WinAPI из Delphi — регулярно наталкиваешься на куски неохваченные Windows.pas etc.

Все необходимое — есть, а недостающие части... за 20 минут пишется конвертер хидеров/полуавтомат — и все

Z2>З.Ы. Ни один из известных мне хороших и очень хороших программистов пользующих Delphi не делает на нём GUI приложения. В основном это почему-то базы данных с GUI средней паршивости.

Ню-Ню... вопрос тогда в хорошести и/или наличии соответствующих задач... я вот под Delphi БД почти не пишу, хотя программирую на Delphi уже 9 лет.

Z2>З.З.Ы. Кто такое Open Windows? Ты не OWL имеешь в виду? Так оно расшифровывалось Object Windows Library. Моды на "открытость" тогда ещё небыло.

Сорри... обшибочка вышла...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

Z2>>Образец интерфейса ПЛОХО подходящего для выполнения своей ОСНОВНОЙ задачи.

AVK>Меня устраивал более чем

А с чем ты сравнивал?

Z2>> Конкретно — куча перекрывающихся налезающих друг на друга окошек. Редактор кода перекрывает форму, форма — object inspector и т.д. и т.п.

AVK>Монитор побольше просто надо купить.

Монитор — 21" у меня был, когда я в Delphi работал. Ещё больше нужен?

AVK>А для налазящих окошек там докинг есть.

Ага, Object Inspector стыкуешь к Code Editorу, очень полезная вещь! ;( Вот если бы Object Inspector стыковался к редактируемой форме, так ведь — фигушки!

Z2>>Горячие клавиши не настраиваются, тулбары висят в одном месте и перемещению не поддаются,

AVK>Ты о какой Дельфи речь ведешь? О 2 что ли?

Горячие клавиши не настраиваются вплоть до 6й версии. Тулбары — я имел в виду docking, а не floating.

AVK>>>Аргус

Z2>>Что это?

AVK>Фидошный мейлер

Во дела, оказывается ФИДО до GUI доросло... Отрадно слышать!

Z2>>Я же не спорю, не спорю. Растут подчас великолепные цветы и на помойке. Но где же, где тот вал замечательных, красивых, удобных приложений, которые, казалось бы, так просто создать пользуясь Delphi?

AVK>А их, красивых и удобных, вобще почти нету, ни на чем.

Аминь.

Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

Z2>А с чем ты сравнивал?



VS.NET
JBuilder
IDEA
JCreator
Together ControlCenter
Forte for Java

AVK>>Монитор побольше просто надо купить.

Z2>Монитор — 21" у меня был, когда я в Delphi работал. Ещё больше нужен?

И чего куда у тебя там налазит тогда?

Z2>Ага, Object Inspector стыкуешь к Code Editorу, очень полезная вещь! ;( Вот если бы Object Inspector стыковался к редактируемой форме, так ведь — фигушки!

Да, придумал, ничего не скажешь. Вон даже в обдоканой насквозь VS.NET до такого не додумались.

Z2>Во дела, оказывается ФИДО до GUI доросло... Отрадно слышать!

Ему уж лет 5 наверное, 2 года его уже не обновляют.

Здравствуйте, Hacker_Delphi, Вы писали:

HD>на какой версии???
1-5, с шестой уже не успел, только чуть-чуть поковырялся.

HD>Еще один эксперимент: запусти Office 97 с крупными шрифтами... или 2K, без сервиспаков.. у меня — стабильно перекрывающиеся кнопки

97 я срыл в 99м году, и больше на этот ужас смотреть не хочу. Я не зато что где-то проще\лучше это сделано чем в Дельфи, я за то, что в дельфи ТОЖЕ куча гемора, если хочешь нормальный интерфейс иметь.

HD>Есть компоненты, есть...искать надо уметь. щаз точно не назову, но у меня было несколько пакетов с исходниками, которые все это делали.

А5 куча гемора и дополнительных денег. Приличные наборы компонентов покупать приходится... Нормальные кряки фиг найдёшь.

HD>Кстати, мне плывучие тулбары не особо и нужны... переставить с места на место — да ,иногда, а плавать — неудобно...

Тебе нет, а юзер (заказчик) могёт и попросить. Может ему они тоже не нужны, но впечатление крутости всё равно остаётся.

HD>А какие претензии к "расчетной части"???

Шаблонов и макросов нетъ. Отладчик — посредственный. (Правда и им никто не умеет пользоваться .

Z2>>Про доступ к WinAPI — он конечно есть, но... Разумеется Майкрософт тут на 2 шага впереди. Если ты активно пользуешься WinAPI из Delphi — регулярно наталкиваешься на куски неохваченные Windows.pas etc.

HD>Все необходимое — есть, а недостающие части... за 20 минут пишется конвертер хидеров/полуавтомат — и все

А потом 20 дней отлавливаются глюки... Если бы всё было так просто — борланд бы сама всё переконвертила мигом.

HD>Ню-Ню... вопрос тогда в хорошести и/или наличии соответствующих задач... я вот под Delphi БД почти не пишу, хотя программирую на Delphi уже 9 лет.

ого! А релиз первой версии-то был в конце 1994... В разработке чтоли участие принимал???

Здравствуйте, Hacker_Delphi, Вы писали:

HD>Еще один эксперимент: запусти Office 97 с крупными шрифтами... или 2K, без сервиспаков.. у меня — стабильно перекрывающиеся кнопки

У меня крупные шрифты последние несколько лет везде стоят — пока ничего особенного в продуктах Microsoft не замечал. MS Office 97? Прекрасный аргумент!!! А Borland Delphi в 97-м году каким был?

Вообще-то, интерфейс Delphi как среды разработки общепризнан как прекрасной идеей , так и корявой реализацией . ИМХО, разумеется.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

AVK>>>Монитор побольше просто надо купить.

Z2>>Монитор — 21" у меня был, когда я в Delphi работал. Ещё больше нужен?

AVK>И чего куда у тебя там налазит тогда?

То одно, то другое... окошко с кодом захочешь распахнуть — оно всё на свете сразу и перекроет, к примеру.

Z2>>Ага, Object Inspector стыкуешь к Code Editorу, очень полезная вещь! ;( Вот если бы Object Inspector стыковался к редактируемой форме, так ведь — фигушки!

AVK>Да, придумал, ничего не скажешь. Вон даже в обдоканой насквозь VS.NET до такого не додумались.

Ну, там почти, почти идеал уже... К оснвному окну прекрасно докируется... Вот если бы ещё не ко всему окну, а именно к той его вкладке где форма... чтоб когда форму открыл — пропертя перед глазами, на код ушёл — с глаз их долой. ))

Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

Z2>ого! А релиз первой версии-то был в конце 1994... В разработке чтоли участие принимал???

Блин.. вечно я годы первого курса Колледжа и 1 курса Универа путаю... канечно в 95... сорри, опять обшибся...

Так, ребята, давайте не будем тыкать пальцами в бесплатное говно и говорить, что оно невкусно.
Вообще Борланд скорее всего намеренно поставляла убогую реализацию VCL, чтобы поддержать сторонних разработчиков.
Сама возможность сооружать такие вещи, как QuantumGrid, является огромным достижением. Микрософт вот только-только доползает до такого с .NET.
А то блин купят диск за 45 рублев и давай его поливать...