Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Пожалуй, основным побуждением в защиту г-на Резуна для меня является то, что я верю вот в такую вот природу коммунстов и советского союза, даже если бы не не было вообще никаких доказательств, я подсознательно ожидал бы от них именно таких действий, которые приписыват им Резун. X>Заранее представляю всю степень вашей иронии, но это так. Я их всех...скажем так...не люблю... очень...
И не сомневаюсь, что резун садясь писать свои пасквили именно на это и работал.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>А как объяснить то, что руководство страны даже не сразу поверило, что война началась?
Дезы было много. И Сталин в нее поверил, а потом не мог долго признать что ошибся. Он все человек был их тех кто признает свои ошибки очень болезненно.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
U[]
P>>А можно встречный вопрос — ты тоже располагаешь фактами, что в армии ничего не изменилось?
U>Естественно, изменилось и достаточно много. Но вот только эти изменения в большинстве своем никак не тянут на позитивные. U>В стрелковых частях еще ладно, хотя сомневаюсь сомневаюсь, что от введения/отобирания танков в штат их боеспособность росла, но вот в механизированных и авиационных войсках после репрессий творился форменный бардак.
Очистка рядов от 5-й колонны для меня явление абсолютно и безусловно позитивное, даже если вызывает бардак в краткосрочном плане.
В этом ты меня не переубедишь, посему предлагаю поставить здесь точку.
[]
P>>Вот если бы направить твою энергию, да в мирных целях...
U>Ежели под мирными целями понимать идеализацию Сталина, то не получится. Я предпочитаю не сковывать свои оценки рамками каких либо идеологий.
Я хоть и против попов в любых их проявлениях, но заповедь "не сотвори себе кумира" поддерживаю целиком и полностью.
P>>>>А про попытки срыва моб. плана мы уже говорили. По-твоему этого мало?
P>>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=464023&only=1
, в конце.
U>Это не имеет никакого отношения к репрессированным, это как раз поднявшиеся на волне репрессий резвятся, т.е. это скорее свидетельство негативности репрессий и уж никак не позитивности.
Это имеет отношение к тому, что предательство и вредительство имело место быть, и за чистку взялись не просто так по прихоти тов. Сталина. К сожалению почистили не всех.
[]
U>Я предпочитаю опираться на факты, а не на домыслы. А факты свидетельствуют, что репрессии бесспорно увеличили власть Сталина,
Тогда я не совсем тебя понимаю, например —
большинство высокопоставленных офицеров хорошо помнили репрессии и если думаешь, что эти воспоминания приводили их в восторг
— отношение высокопоставленных офицеров это же ведь тоже один из факторов власти? Или что ты имеешь в виду?
U>а вот то, что они при этом были благом для страны по меньшей мере спорно. Из этого следует вполне логичный вывод, что приоритет при проведении репрессий был отдан укреплению власти, а не благу для страны.
Пять баллов. Очень оригинальная логическая конструкция. Некорректность сам поймешь?
U>Конечно, может для Сталина тоже была актуальна фраза: "хотели как лучше, а получилось как всегда", но это ничего не меняет.
[лирика] Сие актуально для нынешней правящей "элиты". Хотя скорее и этого даже нет...
U>>>Твоя позиция была бы нормальной, если репрессировали бы несколько десятков офицеров, но когда репрессируют 25% офицерского корпуса, то, значит, в консерватории что-то не так. Ну не бывает столько преступников.
P>>Думаешь? В нынешней россиянской армии считаешь их меньше?
U>Если формально подходить, то и половину программистов можно пересадить, хотя бы за серые зарплаты, считаешь, это тоже нужно сделать? Проблема в том, что когда садят десятки процентов, то их просто некем заменить, в результате получается только хуже, т.к. на их место приходят люди ничем не лучше, но при этом еще и являющиеся дилетантами.
Абсолютно не корректное сравнение. От программистов (в общем) не зависит безопасность страны и миллионов людей.
По твоей логике высокопоставленный профессионал, но при этом 5-ти колонник лучше порядочного, но не столь профессионального офицера.
Или [прилагательное от собаки женского пола] мент...
U>>>Ну да, не любил, значит, офицер товарища Сталина и в заговоре учавствовал, а затем посидел годика три и сразу любовью к товарищу Сталину проникся. Если человек ненавидел власть до отсидки, то после нее ненависть только упрочится.
P>> Тебя послушать дак вообще никого сажать нельзя, либо отпускать либо расстреливать, ибо другие методы неэффективны.
U>Если речь идет о предателях, то да либо отпускать, либо расстреливать, но уж точно не восстанавливать предателя после наказания в должности.
Ты сам себе противоречишь
U>Кроме того, курьера государство вовсе не обязывало слушаться своего руководителя, а вот офицер принося присягу обещает в том числе выполнять приказы начальства, причем в общем-то любые, а в случае несогласия он может максимум подать рапорт.
Или по-твоему этих офицеров неказывать не нужно в принципе?
[]
U>Осталось доказать,
А это давно доказано. См. дела.
U>что репрессированные были предателями, таких доказательств ты предоставить не можешь,
Разумеется, у меня нет доступа к архивам.
U>т.к. косвенные свидетельствуют против этого, а прямых нет.
Пока я не увидел вообще никаких доказательст против этого. То, что по-твоему стало хуже и был бардак, доказательством невиновности (да даже свидетельством против виновности) не является.
P>>>>Хм, а в "троцкистов" ты тоже не веришь?
U>>>Кто такие? Чем мешали стране(не Сталину)?
P>>Если не вдаваться в идеологию (хотя это и есть самое основное), то банальный саботаж.
U>А почитать об этом где можно?
Ну например ищи по "Дело Пятакова и Радека", "Калаты."
U>>>Естественно не все. Но учитывая десятки тысяч репрессированных, шпионов должно быть по крайней мере сотни, а это туева хуча бумаги, раскиданной по разным ведомствам, уничтожить ее всю, так что вообще не осталось следов практически не возможно.
P>>Давай уже прекратим передергивание? К вопросу о шпионах речь шла конкретно о верхушке, что есть ничтожно малое число, при чем то что это было основным обвинением было твое имхо, кстати пока тоже ничем не подтвержденное.
U>15000 только нереабилитированных репрессированных обвиненных в заговоре, это малое число?
Опять себя процитирую
В обще то связь "с немецкой разведкой" она того, может быть весьма разная. В смысле, непосредственно связан очень небольшой круг людей, при вскрытии они идут как "паровозы", а остальные ("сколько-нибудь значительное число") идут по тому же делу как соучастники.
P>>Потом, а почему ты считаешь, что "раскиданное по разным ведомствам"? Разве у фашистов такими делами занимались все кому не лень?
U>Занимался бы либо абвер, либо СС, но бумаги такой важности несомненно ложились бы на стол Гитлеру и другим высокопоставленным руководителям, естественно, оставляя при этом след.
Как раз то, что это были "бумаги такой важности" говорит против "раскиданное по разным ведомствам".
P>>
P>>Хотя, многие материалы могут быть просто напросто засекречены, например в силу того, что дело могло касаться неких третьих лиц, дискредетация которых могла быть не выгодна в тот момент. Но это конечно только мои предположения.
[]
P>>Дык позиция Сталина — не менее.
U>После опубликования подобных документов стали бы еще сильнее.
Подобные документы бросают тень на все руководство в целом. Они могут оказаться полезными на первой волне укрепления власти (типа сегодняшней "охоты на ведьм" в Грузии), но потом их "полезность" весьма сомнительна.
U>>>а большинство высокопоставленных офицеров хорошо помнили репрессии и если думаешь, что эти воспоминания приводили их в восторг,
P>>Большинство помнили о том, что именно благодаря репрессиям они стали высокопоставленными, остальные благодарили Бога и товарища Сталина за то, что тот недрогнувшей рукой вырезал раковую опухоль, в связи с чем они еще живы, совсем немногие остальные благодарили их же, за то что им позволили искупить вину.
U>Читал я немало мемуаров высокопоставленных военных и как-то особой любви к товарищу Сталину в них не заметил.
А большинство мемуаров писалось уже во времена "кукурузного гения" в самый разгар первой волны демонизации Сталина. Вне всякого сомнения, оказывалось нехилое давление на "пишущих". И порядочные люди в этом случае не оставили мемуаров вообще.
U>>>то сильно ошибаешься, реальные же доказательства предательства Тухачевского со товарищи из немецких архивов сразу же оправдывали Сталина в глазах военных. Так что опубликовал бы Сталин, но не было.
P>>Товарищ Сталин на тот момент не нуждался ни в каких оправданиях. Победа оправдывала все.
U>Может быть, но Сталин не вечен, опубликование таких документов резко увеличивало бы шансы последователей Сталина удержаться у власти, в реальности же оказалось, что шансов у них было немного и власти они лишились, сомневаюсь, что Сталина это бы обрадовало. Т.е. приходим к тому, что не опубликование таких документов в случае их наличия является грубейшей ошибкой Сталина.
Это очень сложный вопрос. Есть основания считать, что Сталин делал все, чтобы как раз таки предотвратить приход к власти очередного "тирана"
(а именно таким "последователям" могли пригодиться эти материалы). Т.е. почву для этого Сталин успел подготовить, чем и выбил из колеи
"последователей", но довершить начатое не успел, что дало возможность выиграть противникам. Может это действительно было ошибкой...
Если бы удалось довершить начатое на 19 съезде, обстановка на политической сцене, как и расстановка сил, коренным образом изменилась.
U>>>Ага и было таких людей аж 25% среди офицеров. Что чушь-то несешь? Это аргумент для предательства единиц, но никак не для массового заговора.
P>>"Одна старушка — 10 копеек, десять — целый рупь". Этот аргумент — "для предательства единиц", другой — для других "едениц", третий...
U>Подонки есть в любом обществе и в любой организации, это никак не может служить аргументом для необходимости чистки этого общества или организации.
Общества может и нет (хотя и тут можно поспорить), а вот организации (тем более таких организаций как армия и служб внутренней безопасности, или коротко говоря "силового блока") — однозначно да.
U>>>А какую такую помощь Германия может оказать в заговоре против Сталина?
P>>Откуда я знаю возможности немецкой разведки? И потом, разве речь идет о заговоре против лично Сталина?
U>Намекаешь на то, что Тухачевский со товарищи рвались уничтожить первое в мире коммунистическое государство? Смешно, честно говоря.
В том то и дело, что в свете их идеологии, "первое в мире коммунистическое государство" отнюдь таковым не являлось!
U>>>Т.е. тех кого использовали в темную посадили за то, что они исполняли приказы непосредственных начальников? Это правосудие такое или высшая справедливость?
P>>А это как в недавном топике — "ноу наркотикс" (или как там) — курьера взяли, которая типа не при делах.
U>Весьма неудачная аналогия. Здесь курьера нужно судить не за то, что он выполняет поручения своего руководителя-наркоторговца, U>а за то, что он перевозит наркотики, т.е. против него есть прямая улика.
Казуистика, ничего более.
Это развозчика пиццы нельзя судить за доставку пиццы этому наркоторговца (хотя, имхо, в некоторых случаях нужно и за это, поскольку это добровольное), а курьера можно (и нужно) именно за это. Имхо.
U>Теперь хотелось бы узнать какие прямые улики нашли у репрессированных?
См. архивы.
U>У каждого при себе было письмо прямо из абвера?
Каждый, кто был связан с предателем (тем более в такой структуре как армия накануне войны) автоматически попадает в подозреваемые, и в таком случае достаточно косвенных улик.
U>Кроме того, курьера государство вовсе не обязывало слушаться своего руководителя, а вот офицер принося присягу обещает в том числе выполнять приказы начальства, причем в общем-то любые, а в случае несогласия он может максимум подать рапорт.
Дык и нужно было подавать.
[]
P>>И потом, кого из обвиненных именно в предательстве выпустили?
U>В заговоре, например, Горбатова обвиняли.
Значит улик оказалось недостаточно. Это говорит только о том, что репрессировали не всех подряд, а таки разбирались.
P>>>> В обще то связь "с немецкой разведкой" она того, может быть весьма разная. В смысле, непосредственно связан очень небольшой круг людей, при вскрытии они идут как "паровозы", а остальные ("сколько-нибудь значительное число") идут по тому же делу как соучастники. Это раз, два — ты опять упорно мешаешь в кучу верхушку и "десятки процентов". "Сколько-нибудь значительное число" пошло по банальной уголовщине (воровстве, растратах), несоответ. занимаемому положению, пьянству и (!) "несовместимости морального облика с советским офицером". Ктсати, последнее — отнюдь не маловажный фактор, в условиях надвигающейся масштабной войны, где огромную роль будет играть отнюдь не кадровый состав, а мобилизованные граждане.
U>15 тыс. только нереабилитированных офицеров среди обвиненных в заговоре, это по меньшей мере половина среди всех репрессированных.
Ты таки уточни — обвинение в заговоре или обвинение в участии в заговоре.
[]
P>>Я уже говорил, что ошибки быть могли. Это раз. Два, касательно вышеупомянутых товарищей — у меня создалось впечатление, что их просто немножко остудили от эйфории, поставили так скать на место. Грубо? Да. Зато "дешево, сердито и практично".
U>Да, очень дешево, сердито и практично, так дешево, что Ту-2 появился только к 1944, а Поликарпов вообще больше ничего не создал. В результате большую часть войны воевали без приличного многоцелевого бомбардировщика. Это называется не остужение от эйфории, а разбазаривание кадров.
Гадание на кофейной гуще. Есть основания полагать, что Ту-2 появился бы раньше?
Думается мне, что "приличного многоцелевого бомбардировщика" не было вовсе не потому, что Туполева обидели, а по несколько другим причинам, типа
военной доктрины. Могу, конечно, ошибаться. У тебя есть сведения, что было постановление партии и правительства на создание бомбардировщиков такого типа, но оно было не выполнено в силу обиженного Туполева и полного наличия отсутствия более других конструкторов?
U>>>Если не в таком, значит, было расширение, если было расширение, значит, было падение эффективности, т.е. увеличение количества ложных обвинений. По прежнему будешь это отрицать?
P>>Сначала ответь, почему расширение неизбежено влечет за собой потерю эффективности.
U>Вроде бы в любой человеческой деятельности расширение означает падению эффективности, по крайней мере в краткосрочной перспективе. В качестве примера, расширение кадровой армии до армии военного времени всегда означает падение подготовленности личного состава. Теперь бы хотелось услышать пример расширения бесспорно увеличивающий эффективность.
Если говорить об эффективности не в абсолютном значении, а как отношение к численности то ты наверное прав. А если нет — ты будешь утверждать, что
"нерасширенная" армия эффективнее "расширенной"? Я конечно в курсе, что
Воюют не числом, а умением
А. Суворов.
Но в большинстве случаев это умение как раз и заключается в том, чтобы в нужное время в нужном месте сосредоточить большее число.
U>>>Однако это хоть как-то защищает от судебного произвола.
P>>Знаешь, есть время когда можно поиграться с "общечеловеческими ценностями", а когда нет. Ты мне ответь — высылка чеченов и татар — правильный шаг? P>>А то что япошек в Британии изолировали?
U>Это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Чечены и татары это доли процента населения СССР, японцы в Британии еще меньше, у нас же речь сейчас идет о десятках процентов.
Ну вообще-то если брать в отношении к населению, то эти проценты еще меньше.
А отношение самое прямое — это к
хоть как-то защищает от судебного произвола
и
Знаешь, есть время когда можно поиграться с "общечеловеческими ценностями", а когда нет
[]
U>Т.е. руководители округов сами только что были назначены, и еще не успев толком освоиться в должности, принялись выносить приговоры. Я правильно понял, что это способствовало объективности и снижало количество ошибок?
Что касается должности — это только к тому, что в тройках не левые участвовали люди, а достаточно компетентные товарищи, раз их сочли достойными занимать такую должность, и ничего более. Вопрос успели или не успели они "толком освоиться в должности" не имеет абсолютно никакого отношения.
Если в числе суда присяжных, к примеру, окажется новоиспеченный руководитель большого предприятия, абсолютно не успевший освоиться в должности (5 минут назад назначили) ты будешь в силу этого обвинять его в некомпетентности как присяжного?
P>>>>Вопрос веры. Я как законченный атеист, не верю в "невиновность".
U>Неверие "в невиновность" это и есть вера, так что зря ты себя к атеистам относишь.
Ну, ну, мы этот словесный выверт знаем еще по ru.anti-religion. Не собираюсь дискутировать на эту тему здесь.
U>>>Можно нескромный вопрос? Ежели репрессии в армии были такими успешными и количество ошибок при их проведении не превышало нормы, то чего ж тогда Ежова-то расстреляли, а заодно и сильно прорядили НКВД?
P>>А это естественный, более того — единственно возможный способ провести чистку, все остальное — неэффективно.
U>Т.е. приходим к тому, что Ежов был гением, который сумел сделать из НКВД организацию высочайшей эффективности, способную очистить армию и общество от предателей и вредителей с приемлимым процентом ошибок. Но тогда может объяснишь за что Ежова-то расстреляли?
Ежов только исполнитель, которого именно в силу специфики законов чистки самого вычистили.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>Естественно, изменилось и достаточно много. Но вот только эти изменения в большинстве своем никак не тянут на позитивные. U>>В стрелковых частях еще ладно, хотя сомневаюсь сомневаюсь, что от введения/отобирания танков в штат их боеспособность росла, но вот в механизированных и авиационных войсках после репрессий творился форменный бардак.
P>Очистка рядов от 5-й колонны для меня явление абсолютно и безусловно позитивное, даже если вызывает бардак в краткосрочном плане. P>В этом ты меня не переубедишь, посему предлагаю поставить здесь точку.
Т.е. с тем, что большинство из выдвинувшихся после репрессий руководителей РККА несоответствовали своим должностям ты согласен?
U>>Я предпочитаю опираться на факты, а не на домыслы. А факты свидетельствуют, что репрессии бесспорно увеличили власть Сталина,
P>Тогда я не совсем тебя понимаю, например — P>
P>большинство высокопоставленных офицеров хорошо помнили репрессии и если думаешь, что эти воспоминания приводили их в восторг
P>- отношение высокопоставленных офицеров это же ведь тоже один из факторов власти? Или что ты имеешь в виду?
До репрессий офицерский корпус был монолитен, спаян и сравним по влиятельности со Сталиным, после репрессий он был обезглавлен и раздроблен и никакой опасности для Сталина уже не представлял.
U>>а вот то, что они при этом были благом для страны по меньшей мере спорно. Из этого следует вполне логичный вывод, что приоритет при проведении репрессий был отдан укреплению власти, а не благу для страны.
P> Пять баллов. Очень оригинальная логическая конструкция. Некорректность сам поймешь?
А где некорректность?
U>>Если формально подходить, то и половину программистов можно пересадить, хотя бы за серые зарплаты, считаешь, это тоже нужно сделать? Проблема в том, что когда садят десятки процентов, то их просто некем заменить, в результате получается только хуже, т.к. на их место приходят люди ничем не лучше, но при этом еще и являющиеся дилетантами.
P>Абсолютно не корректное сравнение. От программистов (в общем) не зависит безопасность страны и миллионов людей. P>По твоей логике высокопоставленный профессионал, но при этом 5-ти колонник лучше порядочного, но не столь профессионального офицера. P>Или [прилагательное от собаки женского пола] мент...
Ну пересадишь ты сейчас половину офицеров, может быть даже за дело и что дальше? Думаешь пришедшие на их место ангелами будут?
U>>Если речь идет о предателях, то да либо отпускать, либо расстреливать, но уж точно не восстанавливать предателя после наказания в должности.
P>Ты сам себе противоречишь P>
U>>Кроме того, курьера государство вовсе не обязывало слушаться своего руководителя, а вот офицер принося присягу обещает в том числе выполнять приказы начальства, причем в общем-то любые, а в случае несогласия он может максимум подать рапорт.
P>Или по-твоему этих офицеров неказывать не нужно в принципе?
Если есть серьезные доказательства, а не домыслы и выбитые признания, то естественно нужно.
U>>т.к. косвенные свидетельствуют против этого, а прямых нет.
P>Пока я не увидел вообще никаких доказательст против этого. То, что по-твоему стало хуже и был бардак, доказательством невиновности (да даже свидетельством против виновности) не является.
Косвенных я тебе приводил аж три штуки плюс подпункты.
U>>А почитать об этом где можно?
P>Ну например ищи по "Дело Пятакова и Радека", "Калаты."
Такая же лажа, как репрессии в армии. Честно говоря, мне разбираться в этом лень, но ладно уж. Для начала опровергни вот эту ссылку: http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/BO/BO_No_54-55/BO-049600.html
U>>15000 только нереабилитированных репрессированных обвиненных в заговоре, это малое число?
P>Опять себя процитирую P>
P>В обще то связь "с немецкой разведкой" она того, может быть весьма разная. В смысле, непосредственно связан очень небольшой круг людей, при вскрытии они идут как "паровозы", а остальные ("сколько-нибудь значительное число") идут по тому же делу как соучастники.
Ну да режьте всех, бог сам отличит праведника от еретика.
U>>Занимался бы либо абвер, либо СС, но бумаги такой важности несомненно ложились бы на стол Гитлеру и другим высокопоставленным руководителям, естественно, оставляя при этом след.
P>Как раз то, что это были "бумаги такой важности" говорит против "раскиданное по разным ведомствам".
Да даже если и в одном ведомстве, после окончания ВОВ нам в руки попали не только архивы, но и куча сотрудников тех же самых абвера и СД, и ни один из них не работал с этими документами?
U>>После опубликования подобных документов стали бы еще сильнее.
P>Подобные документы бросают тень на все руководство в целом. Они могут оказаться полезными на первой волне укрепления власти (типа сегодняшней "охоты на ведьм" в Грузии), но потом их "полезность" весьма сомнительна.
На все руководство в целом тень бросили еще репрессии, так что поздно уже.
U>>Читал я немало мемуаров высокопоставленных военных и как-то особой любви к товарищу Сталину в них не заметил.
P>А большинство мемуаров писалось уже во времена "кукурузного гения" в самый разгар первой волны демонизации Сталина. Вне всякого сомнения, оказывалось нехилое давление на "пишущих". И порядочные люди в этом случае не оставили мемуаров вообще.
Большинство мемуаров писалось скорее в брежневские времена, там тоже давили?
P>Это очень сложный вопрос. Есть основания считать, что Сталин делал все, чтобы как раз таки предотвратить приход к власти очередного "тирана" P>(а именно таким "последователям" могли пригодиться эти материалы). Т.е. почву для этого Сталин успел подготовить, чем и выбил из колеи P>"последователей", но довершить начатое не успел, что дало возможность выиграть противникам. Может это действительно было ошибкой... P>Если бы удалось довершить начатое на 19 съезде, обстановка на политической сцене, как и расстановка сил, коренным образом изменилась.
А Сталин вообще кого-нибудь в преемники прочил?
U>>Подонки есть в любом обществе и в любой организации, это никак не может служить аргументом для необходимости чистки этого общества или организации.
P> Общества может и нет (хотя и тут можно поспорить), а вот организации (тем более таких организаций как армия и служб внутренней безопасности, или коротко говоря "силового блока") — однозначно да.
Можно пример хоть одной силовой организации любой страны в которой нет подонков?
U>>Намекаешь на то, что Тухачевский со товарищи рвались уничтожить первое в мире коммунистическое государство? Смешно, честно говоря.
P>В том то и дело, что в свете их идеологии, "первое в мире коммунистическое государство" отнюдь таковым не являлось!
А какое должно было являтся?
U>>Весьма неудачная аналогия. Здесь курьера нужно судить не за то, что он выполняет поручения своего руководителя-наркоторговца, U>>а за то, что он перевозит наркотики, т.е. против него есть прямая улика.
P>Казуистика, ничего более. P>Это развозчика пиццы нельзя судить за доставку пиццы этому наркоторговца (хотя, имхо, в некоторых случаях нужно и за это, поскольку это добровольное), а курьера можно (и нужно) именно за это. Имхо.
U>>Теперь хотелось бы узнать какие прямые улики нашли у репрессированных?
P>См. архивы.
Можно ссылочку на какое-нибудь исследование чего-нибудь рассказывающее об этих прямых уликах?
U>>У каждого при себе было письмо прямо из абвера?
P>Каждый, кто был связан с предателем (тем более в такой структуре как армия накануне войны) автоматически попадает в подозреваемые, и в таком случае достаточно косвенных улик.
Т.е. не было прямых улик ни на руководителей "заговора", ни тем более на их подчиненных.
U>>Кроме того, курьера государство вовсе не обязывало слушаться своего руководителя, а вот офицер принося присягу обещает в том числе выполнять приказы начальства, причем в общем-то любые, а в случае несогласия он может максимум подать рапорт.
P>Дык и нужно было подавать.
Так не на чего было подавать.
U>>В заговоре, например, Горбатова обвиняли.
P>Значит улик оказалось недостаточно. Это говорит только о том, что репрессировали не всех подряд, а таки разбирались.
Т.е. три года отсидки это не репрессии, а так баловство?
U>>15 тыс. только нереабилитированных офицеров среди обвиненных в заговоре, это по меньшей мере половина среди всех репрессированных.
P>Ты таки уточни — обвинение в заговоре или обвинение в участии в заговоре.
А в чем разница между этими понятиями?
P>Гадание на кофейной гуще. Есть основания полагать, что Ту-2 появился бы раньше?
Есть. Задание было выдано в конце 1939.
P>Думается мне, что "приличного многоцелевого бомбардировщика" не было вовсе не потому, что Туполева обидели, а по несколько другим причинам, типа P>военной доктрины. Могу, конечно, ошибаться. У тебя есть сведения, что было постановление партии и правительства на создание бомбардировщиков такого типа, но оно было не выполнено в силу обиженного Туполева и полного наличия отсутствия более других конструкторов?
Это уже проблемы доктрины, которую опять же составляли выдвинувшиеся во время репрессий. Такой самолет был несомненно нужен, об этом, например, говорит очень широкое использование Бостонов и Митчеллов.
Кстати тебе такая логика не кажется малость людоедской:
P>>Я уже говорил, что ошибки быть могли. Это раз. Два, касательно вышеупомянутых товарищей — у меня создалось впечатление, что их просто немножко остудили от эйфории, поставили так скать на место. Грубо? Да. Зато "дешево, сердито и практично".
Т.е. сделал человек доброе дело для страны, а его, в благодарность не иначе, посадили.
U>>Вроде бы в любой человеческой деятельности расширение означает падению эффективности, по крайней мере в краткосрочной перспективе. В качестве примера, расширение кадровой армии до армии военного времени всегда означает падение подготовленности личного состава. Теперь бы хотелось услышать пример расширения бесспорно увеличивающий эффективность.
P>Если говорить об эффективности не в абсолютном значении, а как отношение к численности то ты наверное прав. А если нет — ты будешь утверждать, что P>"нерасширенная" армия эффективнее "расширенной"? Я конечно в курсе, что P>
P>Воюют не числом, а умением
А. Суворов. P>Но в большинстве случаев это умение как раз и заключается в том, чтобы в нужное время в нужном месте сосредоточить большее число.
У нас речь о другом, было, допустим, 100 следователей на 100 дел, в ходе репрессий стало 1000 следователей на 1000 дел. Эффективность по-твоему не уменьшилась? Если да, то жду какой-нибудь бесспорный пример из человеческой деятельности.
U>>Это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Чечены и татары это доли процента населения СССР, японцы в Британии еще меньше, у нас же речь сейчас идет о десятках процентов.
P>Ну вообще-то если брать в отношении к населению, то эти проценты еще меньше.
Мы вообще-то об офицерском корпусе говорим, если брать все репрессии, то процент окажется куда больше любых чеченов, татаров и японцев.
P>А отношение самое прямое — это к P>
P>хоть как-то защищает от судебного произвола
P>и P>
P>Знаешь, есть время когда можно поиграться с "общечеловеческими ценностями", а когда нет
В случае с чеченами, татарами и японцами мы имеем дело с минимизацией риска ценой относительно небольшой потери ресурсов. В случае же с офицерским корпусом даже минимизация риска по меньшей мере неочевидна, т.к. не понятно с какой стати заменившие репрессированных будут лучше их, при этом цена очень высока.
U>>Т.е. руководители округов сами только что были назначены, и еще не успев толком освоиться в должности, принялись выносить приговоры. Я правильно понял, что это способствовало объективности и снижало количество ошибок?
P>Что касается должности — это только к тому, что в тройках не левые участвовали люди, а достаточно компетентные товарищи, раз их сочли достойными занимать такую должность, и ничего более. Вопрос успели или не успели они "толком освоиться в должности" не имеет абсолютно никакого отношения.
Правда? Т.е. если человека партия назначила, то он сразу становится подготовленным для этого руководителем, а все необходимые для этого знания ему не иначе напрямую в мозг закачивают. Что-то совсем хрень несешь
P>Если в числе суда присяжных, к примеру, окажется новоиспеченный руководитель большого предприятия, абсолютно не успевший освоиться в должности (5 минут назад назначили) ты будешь в силу этого обвинять его в некомпетентности как присяжного?
Буду разумеется. Присяжных вообще-то готовят, причем достаточно долго.
U>>Т.е. приходим к тому, что Ежов был гением, который сумел сделать из НКВД организацию высочайшей эффективности, способную очистить армию и общество от предателей и вредителей с приемлимым процентом ошибок. Но тогда может объяснишь за что Ежова-то расстреляли?
P>Ежов только исполнитель, которого именно в силу специфики законов чистки самого вычистили.
Ты прямо можешь ответить? За что Ежова расстреляли?
[]
P>>Очистка рядов от 5-й колонны для меня явление абсолютно и безусловно позитивное, даже если вызывает бардак в краткосрочном плане. P>>В этом ты меня не переубедишь, посему предлагаю поставить здесь точку.
U>Т.е. с тем, что большинство из выдвинувшихся после репрессий руководителей РККА несоответствовали своим должностям ты согласен?
Ну, насчет большинства и соответ.\несоответ. мы с тобой пока серьезно не обсуждали. Да и не простое это дело, по крайней мере я думется не готов пока это обсуждать.
А согласен я с тем, что — лучше бездарь чем предатель.
U>>>Я предпочитаю опираться на факты, а не на домыслы. А факты свидетельствуют, что репрессии бесспорно увеличили власть Сталина,
[]
Хорошо, пусть будет так. Увеличили. Но мне не понятно, почему ты считаешь, что это и было главной целью, а не "побочным" продуктом?
U>До репрессий офицерский корпус был монолитен, спаян и сравним по влиятельности со Сталиным, после репрессий он был обезглавлен и раздроблен и никакой опасности для Сталина уже не представлял.
Откуда такие сведения, что "монолитен и спаян"?
U>>>а вот то, что они при этом были благом для страны по меньшей мере спорно. Из этого следует вполне логичный вывод, что приоритет при проведении репрессий был отдан укреплению власти, а не благу для страны.
P>> Пять баллов. Очень оригинальная логическая конструкция. Некорректность сам поймешь?
U>А где некорректность?
Ну вот допустим у нас в конторе, 3 года назад существовал проект прибора для ангиографии, занимался этим мой товарищв течении 2-х лет. Впоследствии сей проект в силу различных причин похерили. По твоей "логике" выходит, что этот мой товарищ занимался этим только лишь для каких-то своих нужд, т.к. "благо" для конторы по меньшей мере спорно.
U>>>Если формально подходить, то и половину программистов можно пересадить, хотя бы за серые зарплаты, считаешь, это тоже нужно сделать? Проблема в том, что когда садят десятки процентов, то их просто некем заменить, в результате получается только хуже, т.к. на их место приходят люди ничем не лучше, но при этом еще и являющиеся дилетантами.
P>>Абсолютно не корректное сравнение. От программистов (в общем) не зависит безопасность страны и миллионов людей. P>>По твоей логике высокопоставленный профессионал, но при этом 5-ти колонник лучше порядочного, но не столь профессионального офицера. P>>Или [прилагательное от собаки женского пола] мент...
U>Ну пересадишь ты сейчас половину офицеров, может быть даже за дело и что дальше? Думаешь пришедшие на их место ангелами будут?
Вполне возможно что не будут. Но это отнюдь не означает, что чистку проводить не нужно. По твоей логике получается, что у нас всяких "оборотней в погонах" сажать не нужно, ибо на их место придут такие же.
U>>>Если речь идет о предателях, то да либо отпускать, либо расстреливать, но уж точно не восстанавливать предателя после наказания в должности.
P>>Ты сам себе противоречишь P>>
U>>>Кроме того, курьера государство вовсе не обязывало слушаться своего руководителя, а вот офицер принося присягу обещает в том числе выполнять приказы начальства, причем в общем-то любые, а в случае несогласия он может максимум подать рапорт.
P>>Или по-твоему этих офицеров неказывать не нужно в принципе?
U>Если есть серьезные доказательства, а не домыслы и выбитые признания, то естественно нужно.
А почему ты решил, что серьезных доказательств не было?
U>>>т.к. косвенные свидетельствуют против этого, а прямых нет.
P>>Пока я не увидел вообще никаких доказательст против этого. То, что по-твоему стало хуже и был бардак, доказательством невиновности (да даже свидетельством против виновности) не является.
U>Косвенных я тебе приводил аж три штуки плюс подпункты.
Я не считаю их таковыми. Кстати, по этим "трем штукам" у нас до сих пор идет дискуссия, так что не надо представлять их как уже доказанные.
U>>>А почитать об этом где можно?
P>>Ну например ищи по "Дело Пятакова и Радека", "Калаты."
U>Такая же лажа, как репрессии в армии. Честно говоря, мне разбираться в этом лень, но ладно уж. Для начала опровергни вот эту ссылку: http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/BO/BO_No_54-55/BO-049600.html
Извини, весь сайт не исследовал. А что касается этого точного адреса, скажу кратко — бред. Этак можно написать на любом заборе статейку прямо противоположного смысла и давать ее в качестве доказательства. Не понятно даже кто автор, ссылок никаких нет...
U>>>15000 только нереабилитированных репрессированных обвиненных в заговоре, это малое число?
P>>Опять себя процитирую P>>
P>>В обще то связь "с немецкой разведкой" она того, может быть весьма разная. В смысле, непосредственно связан очень небольшой круг людей, при вскрытии они идут как "паровозы", а остальные ("сколько-нибудь значительное число") идут по тому же делу как соучастники.
U>Ну да режьте всех, бог сам отличит праведника от еретика.
Т.е. соучастники это по-твоему праведники?
[]
U>>>После опубликования подобных документов стали бы еще сильнее.
P>>Подобные документы бросают тень на все руководство в целом. Они могут оказаться полезными на первой волне укрепления власти (типа сегодняшней "охоты на ведьм" в Грузии), но потом их "полезность" весьма сомнительна.
U>На все руководство в целом тень бросили еще репрессии, так что поздно уже.
На тот момент — репрессии — дело прошлого (пусть и не далекого). Зачем ворошить заного? Зачем усугублять?
U>>>Читал я немало мемуаров высокопоставленных военных и как-то особой любви к товарищу Сталину в них не заметил.
P>>А большинство мемуаров писалось уже во времена "кукурузного гения" в самый разгар первой волны демонизации Сталина. Вне всякого сомнения, оказывалось нехилое давление на "пишущих". И порядочные люди в этом случае не оставили мемуаров вообще.
U>Большинство мемуаров писалось скорее в брежневские времена, там тоже давили?
Пропаганда уже сделала свое дело. А могли и давить, кстати.
P>>Это очень сложный вопрос. Есть основания считать, что Сталин делал все, чтобы как раз таки предотвратить приход к власти очередного "тирана" P>>(а именно таким "последователям" могли пригодиться эти материалы). Т.е. почву для этого Сталин успел подготовить, чем и выбил из колеи P>>"последователей", но довершить начатое не успел, что дало возможность выиграть противникам. Может это действительно было ошибкой... P>>Если бы удалось довершить начатое на 19 съезде, обстановка на политической сцене, как и расстановка сил, коренным образом изменилась.
U>А Сталин вообще кого-нибудь в преемники прочил?
Именно в преемники, т.е. фигуры таковой же величины и влияния — наверное никого. Авообще, слышал такое мнение, что Жданова. Но того вовремя "залечили".
U>>>Подонки есть в любом обществе и в любой организации, это никак не может служить аргументом для необходимости чистки этого общества или организации.
P>> Общества может и нет (хотя и тут можно поспорить), а вот организации (тем более таких организаций как армия и служб внутренней безопасности, или коротко говоря "силового блока") — однозначно да.
U>Можно пример хоть одной силовой организации любой страны в которой нет подонков?
Таких наверное нет. Все дело в количестве подонков, а также в какой ситуации находится общество в целом.
Будешь спорить с тем, что накануне войны нужно чистить армию от подонков?
U>>>Намекаешь на то, что Тухачевский со товарищи рвались уничтожить первое в мире коммунистическое государство? Смешно, честно говоря.
P>>В том то и дело, что в свете их идеологии, "первое в мире коммунистическое государство" отнюдь таковым не являлось!
U>А какое должно было являтся?
А никакое. Или все, или ничего.
U>>>Весьма неудачная аналогия. Здесь курьера нужно судить не за то, что он выполняет поручения своего руководителя-наркоторговца, U>>>а за то, что он перевозит наркотики, т.е. против него есть прямая улика.
P>>Казуистика, ничего более. P>>Это развозчика пиццы нельзя судить за доставку пиццы этому наркоторговца (хотя, имхо, в некоторых случаях нужно и за это, поскольку это добровольное), а курьера можно (и нужно) именно за это. Имхо.
U>>>Теперь хотелось бы узнать какие прямые улики нашли у репрессированных?
P>>См. архивы.
U>Можно ссылочку на какое-нибудь исследование чего-нибудь рассказывающее об этих прямых уликах?
Нельзя.
Порядочных людей нынче в архивы не пускают. Только разных волкогоновых.
[]
P>>Каждый, кто был связан с предателем (тем более в такой структуре как армия накануне войны) автоматически попадает в подозреваемые, и в таком случае достаточно косвенных улик.
U>Т.е. не было прямых улик ни на руководителей "заговора", ни тем более на их подчиненных.
Расскажи пожалуйста всю логическую цепочку, на основе которой ты сделал этот вывод.
U>>>Кроме того, курьера государство вовсе не обязывало слушаться своего руководителя, а вот офицер принося присягу обещает в том числе выполнять приказы начальства, причем в общем-то любые, а в случае несогласия он может максимум подать рапорт.
P>>Дык и нужно было подавать.
U>Так не на чего было подавать.
В смысле?
Все были таки белые и пушистые?
U>>>В заговоре, например, Горбатова обвиняли.
P>>Значит улик оказалось недостаточно. Это говорит только о том, что репрессировали не всех подряд, а таки разбирались.
U>Т.е. три года отсидки это не репрессии, а так баловство?
Что тут скажешь, бывает. Счас напр. легко эти же три года провести в предвариловке, а потом получить извинения. Считаешь что это лучше?
По мне дак что совой об пеньЮ, что пнем об сову.
U>>>15 тыс. только нереабилитированных офицеров среди обвиненных в заговоре, это по меньшей мере половина среди всех репрессированных.
P>>Ты таки уточни — обвинение в заговоре или обвинение в участии в заговоре.
U>А в чем разница между этими понятиями?
А в чем разница м\у убийством и соучастием в убийстве?
P>>Гадание на кофейной гуще. Есть основания полагать, что Ту-2 появился бы раньше?
U>Есть. Задание было выдано в конце 1939.
P>>Думается мне, что "приличного многоцелевого бомбардировщика" не было вовсе не потому, что Туполева обидели, а по несколько другим причинам, типа P>>военной доктрины. Могу, конечно, ошибаться. У тебя есть сведения, что было постановление партии и правительства на создание бомбардировщиков такого типа, но оно было не выполнено в силу обиженного Туполева и полного наличия отсутствия более других конструкторов?
U>Это уже проблемы доктрины, которую опять же составляли выдвинувшиеся во время репрессий.
А по той доктрине, которую составляли репрессированные, сей бомбардировщик предполагался?
U>Такой самолет был несомненно нужен, об этом, например, говорит очень широкое использование Бостонов и Митчеллов.
Широкое использование кем? Нашими? Не слышал...
А несомненными вещи обычно кажутся с высоты прошедших лет.
Уверен, что в то время это было так же несомненно?
U>Кстати тебе такая логика не кажется малость людоедской:
Ради бога...
U>
P>>>Я уже говорил, что ошибки быть могли. Это раз. Два, касательно вышеупомянутых товарищей — у меня создалось впечатление, что их просто немножко остудили от эйфории, поставили так скать на место. Грубо? Да. Зато "дешево, сердито и практично".
U>Т.е. сделал человек доброе дело для страны, а его, в благодарность не иначе, посадили.
Ну вот к примеру солдат совершил подвиг, сделал доброе для страны дело. Медаль ему дали, а то и орден. А на следующий день он возьми да дизертируй. И знаешь что (сюрприз!) — расстреляют ведь его. Так же как и рабочего сегодня перевыполнившего норму, а завтра решившего расслабиться тоже по головке не погладят. На тот момент и инженеры и конструкторы и ученые (да вообще все) были солдатами.
[]
P>>Если говорить об эффективности не в абсолютном значении, а как отношение к численности то ты наверное прав. А если нет — ты будешь утверждать, что P>>"нерасширенная" армия эффективнее "расширенной"? Я конечно в курсе, что P>>
P>>Воюют не числом, а умением
А. Суворов. P>>Но в большинстве случаев это умение как раз и заключается в том, чтобы в нужное время в нужном месте сосредоточить большее число.
U>У нас речь о другом, было, допустим, 100 следователей на 100 дел, в ходе репрессий стало 1000 следователей на 1000 дел. Эффективность по-твоему не уменьшилась? Если да, то жду какой-нибудь бесспорный пример из человеческой деятельности.
А с чего бы она должна уменьшится?
А чем тебе бесспорный пример касательно армии не понравился? Или будешь оспаривать то, что 5 млн. армия эффективнее 500 тыс? Пусть даже с винтовками, вместо автоматов? Эти 5, кстати, включают в себя те 500...
Или, к примеру, в стране с подавляющей безграмотностью населения, по-твоему 1-2 элитарных вузов, с преподавательским составом не ниже академика лучше чем куча школ, с учителями умеющими только читать и писать?
[]
U>В случае с чеченами, татарами и японцами мы имеем дело с минимизацией риска ценой относительно небольшой потери ресурсов. В случае же с офицерским корпусом даже минимизация риска по меньшей мере неочевидна,
Это тебе не очевидна.
U>т.к. не понятно с какой стати заменившие репрессированных будут лучше их, при этом цена очень высока.
Ты мне так ни разу и не ответил на вопрос, почему вдруг профессиональный предатель лучше честного непрофессионала?
U>>>Т.е. руководители округов сами только что были назначены, и еще не успев толком освоиться в должности, принялись выносить приговоры. Я правильно понял, что это способствовало объективности и снижало количество ошибок?
P>>Что касается должности — это только к тому, что в тройках не левые участвовали люди, а достаточно компетентные товарищи, раз их сочли достойными занимать такую должность, и ничего более. Вопрос успели или не успели они "толком освоиться в должности" не имеет абсолютно никакого отношения.
U>Правда? Т.е. если человека партия назначила, то он сразу становится подготовленным для этого руководителем, а все необходимые для этого знания ему не иначе напрямую в мозг закачивают. Что-то совсем хрень несешь
Спокойнее будь.
Ты мне ответь, при чем тут должность?
P>>Если в числе суда присяжных, к примеру, окажется новоиспеченный руководитель большого предприятия, абсолютно не успевший освоиться в должности (5 минут назад назначили) ты будешь в силу этого обвинять его в некомпетентности как присяжного?
U>Буду разумеется. Присяжных вообще-то готовят, причем достаточно долго.
Хм, действительно готовят? Я вообще то в этой мутотени не слишком разбираюсь, посему почему-то считал, что присяжные — это просто выдернутые из народа люди, и юридическое образование как раз таки мешает. А где и насколько долго их готовят? И где об этом можно почитать?
А вообще, ты про какую должность в данном случае говоришь? Должность главы администрации внутри тройки? Я не могу понять как то, что челове еще не достаточно освоился в должности главы администрации может повлиять на его деятельность в тройке?
U>>>Т.е. приходим к тому, что Ежов был гением, который сумел сделать из НКВД организацию высочайшей эффективности, способную очистить армию и общество от предателей и вредителей с приемлимым процентом ошибок. Но тогда может объяснишь за что Ежова-то расстреляли?
P>>Ежов только исполнитель, которого именно в силу специфики законов чистки самого вычистили.
U>Ты прямо можешь ответить? За что Ежова расстреляли?
Дело достаточно громкое, поищи сам.
Причина здесь ну совсем не важна. Его нужно было расстрелять, как и большую чать других чистильщиков, дабы чистка возымела эффективность.
В данном случае вопрос должен звучать так — какие вески должны быть причины, чтобы его не расстрелять? Если бы он был человек типа Берии, вполне возможно что не расстреляли бы.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>До репрессий офицерский корпус был монолитен, спаян и сравним по влиятельности со Сталиным, после репрессий он был обезглавлен и раздроблен и никакой опасности для Сталина уже не представлял.
P>Откуда такие сведения, что "монолитен и спаян"?
Костяк офицерского корпуса до репрессий составляли участники гражданской войны. Участие в войне, а тем более в войне гражданской способствует сплоченности.
U>>>>а вот то, что они при этом были благом для страны по меньшей мере спорно. Из этого следует вполне логичный вывод, что приоритет при проведении репрессий был отдан укреплению власти, а не благу для страны.
P>Ну вот допустим у нас в конторе, 3 года назад существовал проект прибора для ангиографии, занимался этим мой товарищв течении 2-х лет. Впоследствии сей проект в силу различных причин похерили. По твоей "логике" выходит, что этот мой товарищ занимался этим только лишь для каких-то своих нужд, т.к. "благо" для конторы по меньшей мере спорно.
Опровержение не блещет корректностью.
1. В случае реформ существует три возможных результата для организации: а) реформы дали положительный эффект б) реформы дали нулевой эффект в) реформы дали отрицательный эффект. В случае программного проекта я затрудняюсь подобрать результат, аналогичный результату (в) реформ.
2. Был ли твой товарищ инициатором этого проекта?
3. Можно узнать какую выгоду получил твой товарищ, т.е. улучшилось ли его положение от существования этого проекта?
U>>Ну пересадишь ты сейчас половину офицеров, может быть даже за дело и что дальше? Думаешь пришедшие на их место ангелами будут?
P> Вполне возможно что не будут. Но это отнюдь не означает, что чистку проводить не нужно. По твоей логике получается, что у нас всяких "оборотней в погонах" сажать не нужно, ибо на их место придут такие же.
Естественно нужно провести показательные процессы, после чего объявить, что с сегодняшнего дня все прегрешения перед законом будут караться соответственно, ну и естественно изменить систему таким образом, чтобы она могла эффективно выявлять эти прегрешения и наказывать за них.
U>>Если есть серьезные доказательства, а не домыслы и выбитые признания, то естественно нужно.
P>А почему ты решил, что серьезных доказательств не было?
U>>Такая же лажа, как репрессии в армии. Честно говоря, мне разбираться в этом лень, но ладно уж. Для начала опровергни вот эту ссылку: http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/BO/BO_No_54-55/BO-049600.html
P>Извини, весь сайт не исследовал. А что касается этого точного адреса, скажу кратко — бред. Этак можно написать на любом заборе статейку прямо противоположного смысла и давать ее в качестве доказательства. Не понятно даже кто автор, ссылок никаких нет...
Т.е. это ложь:
В период между процессами 16-ти и 17-ти обвинения против троцкизма подверглись радикальному пересмотру. Террор, который составил основу обвинения на процессе 16-ти, был заменен "союзом" Троцкого с Гитлером. Цель обвиняемых уже не власть ради власти, а восстановление капитализма. Средство для достижения этой цели уже не террор, а подготовка войны и поражения СССР, союз с Гитлером и Микадо, ценою раздела СССР, вредительство.
Подсудимые процесса Зиновьева лгали, они скрыли свои главные преступления. Самая возможность такого об'яснения вытекает из того, что в основе всех сталинских процессов нет ни одного материального доказательства, -- есть только "признания". На основании признаний подсудимые расстреливаются, после чего их признания бесцеремонно об'являются недействительными. Необходимые для вчерашней амальгамы, они стесняют сегодняшнюю. Так, каждый новый процесс ликвидирует своего предшественника. Сперва убийцей Кирова был признан Николаев, потом оказалось, что он и его тринадцать сопроцессников все скрыли, что настоящими убийцами Кирова были Зиновьев, Каменев и др. В дальнейшем мы узнаем, что и Пятаков с Радеком признались лишь в небольшой части своих преступлений.
Можно посмотреть опровержение?
U>>>>Намекаешь на то, что Тухачевский со товарищи рвались уничтожить первое в мире коммунистическое государство? Смешно, честно говоря.
P>>>В том то и дело, что в свете их идеологии, "первое в мире коммунистическое государство" отнюдь таковым не являлось!
U>>А какое должно было являтся?
P>А никакое. Или все, или ничего.
Ничего не понял. Можно поподробнее, что это такое: "все или ничего"?
U>>Можно ссылочку на какое-нибудь исследование чего-нибудь рассказывающее об этих прямых уликах?
P>Нельзя. P>Порядочных людей нынче в архивы не пускают. Только разных волкогоновых.
1. Т.е. в архивы за последние пятнадцать лет не пустили ни одного честного человека, воспоминаний честных людей по-видимому тоже не печатают, я правильно понял? Прям вселенский заговор какой-то для очернения товарища Сталина.
2. Процессы насколько я понял были открытыми, т.е. должны были достаточно подробно освещаться в прессе. Подписки основных газет и журналов тридцатых годов есть в любой областной библиотеке, где они доступны каждому. Можно узнать, что эти источники говорят о прямых уликах?
U>>Так не на чего было подавать.
P>В смысле? P>Все были таки белые и пушистые?
Если говорить о предательстве, то — да, если о воровстве, то, конечно, не все. Т.е. ты не написание доноса уже считаешь преступлением, я правильно понял? С такими воззрениями тебе надо в США переезжать, у них в этом смысле общество куда менее преступно.
U>>Т.е. три года отсидки это не репрессии, а так баловство?
P>Что тут скажешь, бывает. Счас напр. легко эти же три года провести в предвариловке, а потом получить извинения. Считаешь что это лучше? P>По мне дак что совой об пеньЮ, что пнем об сову.
Во-первых, какой сейчас процент таких случаев? Неужто десятки процентов от числа приговоров?
Во-вторых, все-таки лучше в предвариловке. Шансы отойти в мир иной в ней гораздо меньше, чем зимой где-нибудь под Магаданом.
U>>>>15 тыс. только нереабилитированных офицеров среди обвиненных в заговоре, это по меньшей мере половина среди всех репрессированных.
P>>>Ты таки уточни — обвинение в заговоре или обвинение в участии в заговоре.
U>>А в чем разница между этими понятиями?
P>А в чем разница м\у убийством и соучастием в убийстве?
Ни в чем. И тот и другой виновны в убийстве, степень вины, конечно, может различаться. При этом в принципе соучастник (заказчик, например) может быть виновен больше убийцы (исполнителя).
U>>Это уже проблемы доктрины, которую опять же составляли выдвинувшиеся во время репрессий.
P>А по той доктрине, которую составляли репрессированные, сей бомбардировщик предполагался?
Конкретно Ту-2 естественно нет, для 1937 такое ТЗ было бы фантастическим. Но аналог такого самолета был — это СБ.
U>>Такой самолет был несомненно нужен, об этом, например, говорит очень широкое использование Бостонов и Митчеллов.
P>Широкое использование кем? Нашими? Не слышал...
Нашими. Американцы поставили нам 2700 Бостонов и 800 Митчеллов, торпедоносцы и топмачтовики летали преимущественно на них.
P>А несомненными вещи обычно кажутся с высоты прошедших лет. P>Уверен, что в то время это было так же несомненно?
Необходимость торпедоносца надеюсь ни у кого в конце тридцатых сомнений не вызывала? Вот к началу войны приличного торпедоносца у нас не было.
U>>
P>>>>Я уже говорил, что ошибки быть могли. Это раз. Два, касательно вышеупомянутых товарищей — у меня создалось впечатление, что их просто немножко остудили от эйфории, поставили так скать на место. Грубо? Да. Зато "дешево, сердито и практично".
U>>Т.е. сделал человек доброе дело для страны, а его, в благодарность не иначе, посадили.
P>Ну вот к примеру солдат совершил подвиг, сделал доброе для страны дело. Медаль ему дали, а то и орден. А на следующий день он возьми да дизертируй. И знаешь что (сюрприз!) — расстреляют ведь его. Так же как и рабочего сегодня перевыполнившего норму, а завтра решившего расслабиться тоже по головке не погладят. На тот момент и инженеры и конструкторы и ученые (да вообще все) были солдатами.
1. Здесь происходит все по закону — в уставе четко написано, что дезертирство это преступление. Можно теперь посмотреть на статью сталинской конституции формулирующую что такое расслабленность конструктора и рассказывающую какое наказание за эту расслабленность полагается?
2. Что дает основания предполагать, что конструкторы расслабились? Например, Чайка появилась в 1939 году, т.е. очевидно что ее разработка началась еще до 1937, Ишак также постоянно модернизировался, по-твоему это свидетельствует о расслабленности Поликарпова?
U>>У нас речь о другом, было, допустим, 100 следователей на 100 дел, в ходе репрессий стало 1000 следователей на 1000 дел. Эффективность по-твоему не уменьшилась? Если да, то жду какой-нибудь бесспорный пример из человеческой деятельности.
P>А с чего бы она должна уменьшится? P>А чем тебе бесспорный пример касательно армии не понравился? Или будешь оспаривать то, что 5 млн. армия эффективнее 500 тыс? Пусть даже с винтовками, вместо автоматов? Эти 5, кстати, включают в себя те 500... P>Или, к примеру, в стране с подавляющей безграмотностью населения, по-твоему 1-2 элитарных вузов, с преподавательским составом не ниже академика лучше чем куча школ, с учителями умеющими только читать и писать?
Если тебе так уж хочется аналогию с армией, то она будет выглядеть так:
До репрессий у нас было 500 человек, у потенциального противника 500 человек, в ходе репрессий у нас стало 5000 человек (с естественно более низким средний уровень подготовки, чем до репрессий), у противника 5000 человек с таким же уровнем подготовки как и до репрессий (сложность дел не изменилась). Теперь вопрос на засыпку в каком случае шансы на победу у нас были выше до репрессий или после?
U>>Буду разумеется. Присяжных вообще-то готовят, причем достаточно долго.
P>Хм, действительно готовят? Я вообще то в этой мутотени не слишком разбираюсь, посему почему-то считал, что присяжные — это просто выдернутые из народа люди, и юридическое образование как раз таки мешает. А где и насколько долго их готовят? И где об этом можно почитать?
Я тоже в этом не разбираюсь, но отпуск для подготовки им предоставляется, вроде довольно длительный. Где можно почитать не скажу — искать лень.
P>А вообще, ты про какую должность в данном случае говоришь? Должность главы администрации внутри тройки? Я не могу понять как то, что челове еще не достаточно освоился в должности главы администрации может повлиять на его деятельность в тройке?
Напомни какие должности были в тройке и какие обязанности на них возлагались.
U>>Ты прямо можешь ответить? За что Ежова расстреляли?
P>Дело достаточно громкое, поищи сам. P>Причина здесь ну совсем не важна. Его нужно было расстрелять, как и большую чать других чистильщиков, дабы чистка возымела эффективность. P>В данном случае вопрос должен звучать так — какие вески должны быть причины, чтобы его не расстрелять? Если бы он был человек типа Берии, вполне возможно что не расстреляли бы.
А почему без чистки чистильщиков чистка не возымела бы эффективность?
[]
U>>>До репрессий офицерский корпус был монолитен, спаян и сравним по влиятельности со Сталиным, после репрессий он был обезглавлен и раздроблен и никакой опасности для Сталина уже не представлял.
P>>Откуда такие сведения, что "монолитен и спаян"?
U>Костяк офицерского корпуса до репрессий составляли участники гражданской войны. Участие в войне, а тем более в войне гражданской способствует сплоченности.
Смотря куда эта сплоченность направлена. Ты уверен, что эта сплоченность осталось бы таковой же в случае заговора против верховной власти? Это знаешь ли, не шутки, типа
в кабаке крикнуть "Наших бьют!". К тому же в рядах офицеров "белой" армии (участники войны) особой сплоченности не замечено.
U>>>>>а вот то, что они при этом были благом для страны по меньшей мере спорно. Из этого следует вполне логичный вывод, что приоритет при проведении репрессий был отдан укреплению власти, а не благу для страны.
P>>Ну вот допустим у нас в конторе, 3 года назад существовал проект прибора для ангиографии, занимался этим мой товарищв течении 2-х лет. Впоследствии сей проект в силу различных причин похерили. По твоей "логике" выходит, что этот мой товарищ занимался этим только лишь для каких-то своих нужд, т.к. "благо" для конторы по меньшей мере спорно.
U>Опровержение не блещет корректностью. U>1. В случае реформ существует три возможных результата для организации: а) реформы дали положительный эффект б) реформы дали нулевой эффект в) реформы дали отрицательный эффект. В случае программного проекта я затрудняюсь подобрать результат, аналогичный результату (в) реформ.
Сначала ты говорил о "по меньшей мере спорно". Т.е. теперь для тебя результат уже бесспорно отрицательный? А что так повлияло на твое мнение?
И во-вторых, какое отношение этот пункт имеет к разговору?
U>2. Был ли твой товарищ инициатором этого проекта?
В какой-то мере — да.
U>3. Можно узнать какую выгоду получил твой товарищ, т.е. улучшилось ли его положение от существования этого проекта?
2 года получал зарплату.
U>>>Ну пересадишь ты сейчас половину офицеров, может быть даже за дело и что дальше? Думаешь пришедшие на их место ангелами будут?
P>> Вполне возможно что не будут. Но это отнюдь не означает, что чистку проводить не нужно. По твоей логике получается, что у нас всяких "оборотней в погонах" сажать не нужно, ибо на их место придут такие же.
U>Естественно нужно провести показательные процессы, после чего объявить, что с сегодняшнего дня все прегрешения перед законом будут караться соответственно, ну и естественно изменить систему таким образом, чтобы она могла эффективно выявлять эти прегрешения и наказывать за них.
Все это хорошо и понятно, но пока никто не предложил действующего рецепта, который не выходит за "рамки". Единственный действенный способ при системном кризисе — люди в кожаных фартуках и с револьвером системы наган. К тому же, при достаточном количестве подонков, провести для всех показательные процессы не представляется возможным. Или ты предлагаешь показательными сделать только избранные, а остальные — по-тихому? Дык ведь именно это и было сделано! И процессы были и "впредь объявили" и карали соответственно. Чего тебе не нравиться то? Методы? Ты вроде упоминал про "выбитые признания"? Вопрос — а чем (пока не будем касаться моральных аспектов) оно тебе не нравиться? Чем ценность выбитых показаний
меньше не выбитых? По-сути, многие современные методы, типа следственных экспериментов и очных ставок это тоже давление на подозреваемых, "выбивание" показаний, только в более мягкой форме. Или ты под "выбитые признания" имеешь в виду только признания в заведомо ложых обвинениях? Не буду спорить, вполне возможно, что и такое имело место быть, но далеко не было системой. Большинство этих "невинных овечек" котовы были заложить и оклеветать кого угодно и без всяких "выбиваний".
[]
U>Т.е. это ложь:
U>
U>В период между процессами 16-ти и 17-ти обвинения против троцкизма подверглись радикальному пересмотру. Террор, который составил основу обвинения на процессе 16-ти, был заменен "союзом" Троцкого с Гитлером. Цель обвиняемых уже не власть ради власти, а восстановление капитализма. Средство для достижения этой цели уже не террор, а подготовка войны и поражения СССР, союз с Гитлером и Микадо, ценою раздела СССР, вредительство.
А в чем собст. проблема? Пересмотр дела по новым открывшимся фактам такая уж невозможная вещь?
U>Подсудимые процесса Зиновьева лгали, они скрыли свои главные преступления. Самая возможность такого об'яснения вытекает из того, что в основе всех сталинских процессов нет ни одного материального доказательства, -- есть только "признания".
Мне вот совершенно не понятно, почему собст. из этого что-то там вытекает. Если скажем чикатило скрыл некоторые из соих убийств разве из этого вытекает, что никаких материальных доказательств не было? И почему собст. только материальные локазательства? Показания свидетелей уже совсем ничего не значат?
U>На основании признаний подсудимые расстреливаются, после чего их признания бесцеремонно об'являются недействительными. Необходимые для вчерашней амальгамы, они стесняют сегодняшнюю. Так, каждый новый процесс ликвидирует своего предшественника. Сперва убийцей Кирова был признан Николаев, потом оказалось, что он и его тринадцать сопроцессников все скрыли, что настоящими убийцами Кирова были Зиновьев, Каменев и др. В дальнейшем мы узнаем, что и Пятаков с Радеком признались лишь в небольшой части своих преступлений.
Не вижу никакого противоречия. Настоящими убийцами, т.е. вдохновителями и организаторами.
Николаев — исполнитель.
Кстити, после "Шахтинского дела", шахты больше не взрывались.
И еще, насчет признаний (не люблю аргументы типа "А вот у них", но уж очень показательно)
"Как свидетельствует крупнейший юрист США, бывший министр юстиции США Рамсей Кларк в своем исследовании "Преступность в США": 90% всех приговоров в США выносится единолично судьей без рассмотрения дела по существу, на основе признания обвиняемым своей вины по формуле обвинения; 5% приговоров выносится также единолично судьей на основе т.н. "судебной сделки" между обвинением и защитой при участии судьи, когда обвиняемый за признание им вины по формулам обвинения полностью или частично — оговаривает себе меру наказания. И это вовсе не по пустяковым преступлениям. Так, на основании "судебной сделки" были единолично судьей, без рассмотрения дела по существу, вынесены приговоры на 99 лет заключения убийцам Роберта Кеннеди — Сирхану и Мартина Лютера Кинга — Джону Райту; остальные 5% (примерно пополам) рассматриваются в суде по существу, в соответствии с решением обвиняемого и его защиты или единолично судьей, или судом присяжных. Причем суд присяжных определяет своим вердиктом только виновность или невиновность обвиняемого. Мера наказания определяется единолично судьей".
(Э.Г. Репин )
[]
U>>>А какое должно было являтся?
P>>А никакое. Или все, или ничего.
U>Ничего не понял. Можно поподробнее, что это такое: "все или ничего"?
Как что? "Мировой пожар"
U>>>Можно ссылочку на какое-нибудь исследование чего-нибудь рассказывающее об этих прямых уликах?
P>>Нельзя. P>>Порядочных людей нынче в архивы не пускают. Только разных волкогоновых.
U>1. Т.е. в архивы за последние пятнадцать лет не пустили ни одного честного человека, воспоминаний честных людей по-видимому тоже не печатают, я правильно понял? Прям вселенский заговор какой-то для очернения товарища Сталина.
Правильно. Только не только товарища Сталина, а всей нашей истории в целом.
Кстати, как там сказал Черчилль, в ответ на тост в его честь как "главного борца с коммунизмом" — типа главный — это Хрущев.
(извини, точной цитаты под рукой нет, но смысл именно такой)
U>2. Процессы насколько я понял были открытыми, т.е. должны были достаточно подробно освещаться в прессе. Подписки основных газет и журналов тридцатых годов есть в любой областной библиотеке, где они доступны каждому. Можно узнать, что эти источники говорят о прямых уликах?
Дык узнай!
И потом, а на кой хрен в центральной печати публиковать подробности дел? Это ведь не современная россияния, где на страницах и экранах смакуют под каоке именно ребро сунули нож и сколько раз была изнасилована в голову очередная жертва. Или что ты имеешь в виду под прямыми уликами?
U>>>Так не на чего было подавать.
P>>В смысле? P>>Все были таки белые и пушистые?
U>Если говорить о предательстве, то — да,
Т.е. все и имеенно белыми?
U>если о воровстве, то, конечно, не все. Т.е. ты не написание доноса уже считаешь преступлением, я правильно понял?
Т.е. ты рапорт по команде о нарушениях считаешь доносом, я правильно понял? А статью за сокрытие уже тоже отменили?
U>С такими воззрениями тебе надо в США переезжать, у них в этом смысле общество куда менее преступно.
Не надо меня оскорблять. В моем твит-листе места еще достаточно. Хотя очень не хотелось бы...
U>>>Т.е. три года отсидки это не репрессии, а так баловство?
P>>Что тут скажешь, бывает. Счас напр. легко эти же три года провести в предвариловке, а потом получить извинения. Считаешь что это лучше? P>>По мне дак что совой об пеньЮ, что пнем об сову.
U>Во-первых, какой сейчас процент таких случаев? Неужто десятки процентов от числа приговоров?
По личным впечатлениям от общения с имеющими отношение к делу товарищами — как бы не больше.
U>Во-вторых, все-таки лучше в предвариловке. Шансы отойти в мир иной в ней гораздо меньше, чем зимой где-нибудь под Магаданом.
вое счастье, что ты там не был. Я, конечно, субъектом (тьфу-тьфу) тоже не был, но на "экскурсии" был. Могу заверить, что шансы достаточно "хорошие".
А уж бяку какую подхватить...
U>>>>>15 тыс. только нереабилитированных офицеров среди обвиненных в заговоре, это по меньшей мере половина среди всех репрессированных.
P>>>>Ты таки уточни — обвинение в заговоре или обвинение в участии в заговоре.
U>>>А в чем разница между этими понятиями?
P>>А в чем разница м\у убийством и соучастием в убийстве?
U>Ни в чем. И тот и другой виновны в убийстве, степень вины, конечно, может различаться. При этом в принципе соучастник (заказчик, например) может быть виновен больше убийцы (исполнителя).
Вообще то говоря, насколько я знаю, заказчик это не соучастник, это отдельная категория. Хотя, если в "общем смысле", то наверное соучастник.
А вообще, я к тому, что конкретный индивид мог в принципе не знать об общей идее, но учавствовать\способствовать мог.
U>>>Это уже проблемы доктрины, которую опять же составляли выдвинувшиеся во время репрессий.
P>>А по той доктрине, которую составляли репрессированные, сей бомбардировщик предполагался?
U>Конкретно Ту-2 естественно нет, для 1937 такое ТЗ было бы фантастическим. Но аналог такого самолета был — это СБ.
Кстати, очень интересно послушать о доктрине в том виде, в каком ее предполагали репрессированные. Может расскажешь в двух словах, или пошлешь по адресу?
[]
P>>А несомненными вещи обычно кажутся с высоты прошедших лет. P>>Уверен, что в то время это было так же несомненно?
U>Необходимость торпедоносца надеюсь ни у кого в конце тридцатых сомнений не вызывала? Вот к началу войны приличного торпедоносца у нас не было.
Именно потому, что Туполева и Поликарпова обидели? Или были другие причины?
[]
P>>Ну вот к примеру солдат совершил подвиг, сделал доброе для страны дело. Медаль ему дали, а то и орден. А на следующий день он возьми да дизертируй. И знаешь что (сюрприз!) — расстреляют ведь его. Так же как и рабочего сегодня перевыполнившего норму, а завтра решившего расслабиться тоже по головке не погладят. На тот момент и инженеры и конструкторы и ученые (да вообще все) были солдатами.
U>1. Здесь происходит все по закону — в уставе четко написано, что дезертирство это преступление. Можно теперь посмотреть на статью сталинской конституции формулирующую что такое расслабленность конструктора и рассказывающую какое наказание за эту расслабленность полагается?
Ну, вообще-то та конституция, которую называют сталинской, была намного позже.
Здесь мы возвращаемся к той ветке, где мы обсуждали людей, которые могли бы, но по каким либо причинам не хотели работать на благо Родины и что с такими делать.
U>2. Что дает основания предполагать, что конструкторы расслабились? Например, Чайка появилась в 1939 году, т.е. очевидно что ее разработка началась еще до 1937, Ишак также постоянно модернизировался, по-твоему это свидетельствует о расслабленности Поликарпова?
Ну, вообще-то, я сразу скзал, что не знаю, за что конкретно посадили Тупоева и Поликарпова.
Кстати, как тебе Мухниская версия
В 1938 г. Петляков работал в КБ в тюрьме. Обычно козлам объясняют, что он вместе с конструктором Туполевым и многими другими сел в тюрьму, так как Сталин и Берия были садистами и очень любили сажать в тюрьму цвет советской интеллигенции. Но есть и другая, малоизвестная версия.
Из-за неспособности отечественных конструкторов обеспечить ВВС современными машинами, Туполеву было поручено закупить в США лицензии на самолеты, наиболее перспективные для строительства в СССР. Туполев собрал компанию в 60 человек конструкторов и уехал в США на несколько месяцев. Из этого бизнестура они привезли 3 лицензии на самолеты, чертежи на которые американцы выдали в дюймах. Чтобы построить эти самолеты из отечественных материалов, размеры которых даются в миллиметрах, требовалось произвести перерасчет всей конструкции самолета в объемах, равноценных проектированию нового самолета. В результате, эту гигантскую работу смогли сделать, только для одной лицензии — на транспортный самолет И. Сикорского ДС-3 (Ли-2). Для этого было выключено из плановой работы КБ авиаконструктора Мясищева. То есть, Туполев огромные государственные деньги выбросил псу под хвост, но из поездки в США вся делегация вернулась загруженная американским барахлом — от костюмов до бытовых холодильников. После этого, с 1938 г. все аваиабарахольщики продолжили свою конструкторскую работу в тюрьме.
здесь
И вот еще
Или вот, вообщем по репрессиям.
И еще, интересное мнение (цитата цитаты с форума, некоего Н.Свиридова)
Юрий Игнатьевич! Должен Вас несколько огорчить. Система ответственности государственного чиновника за результат своей деятельности существовала в СССР во времена тов. Сталина. Правда, в несколько ином виде.
Вы знаете, что у него (правительства) единственным критерием оценки любого руководителя был РЕЗУЛЬТАТ. Словоблудие и т.п. наказывалось.
Если не справился — освободи место, если по некомпетентности или злому умыслу нанес ущерб государству и трудовому народу — изволь на любой канал на выбор — Беломор, Волга-Москва, Волга-Дон и т.д. И что самое главное, для всех одинаково — от рабочего до маршала. В его времена во власть особенно не рвались. Работы, ответа много — навара нет. А за подпольный навар — опять канал.
А теперь по поводу таких деятелей — ах, репрессии! Мало, видимо, пропалывали.
U>>>У нас речь о другом, было, допустим, 100 следователей на 100 дел, в ходе репрессий стало 1000 следователей на 1000 дел. Эффективность по-твоему не уменьшилась? Если да, то жду какой-нибудь бесспорный пример из человеческой деятельности.
хъ
U>Если тебе так уж хочется аналогию с армией, то она будет выглядеть так: U>До репрессий у нас было 500 человек, у потенциального противника 500 человек, в ходе репрессий у нас стало 5000 человек (с естественно более низким средний уровень подготовки, чем до репрессий), у противника 5000 человек с таким же уровнем подготовки как и до репрессий (сложность дел не изменилась). Теперь вопрос на засыпку в каком случае шансы на победу у нас были выше до репрессий или после?
Ну, ну давай не будем передергивать. Ты просил бесспорный пример, я тебе его привел. Отведь прямо — эффективность 5-ти миллионной выше чем 500 тыс. или нет?
И что за страсть спорные тезисы использовать как доказанные? Ведь именно "с естественно более низким средний уровень подготовки, чем до репрессий" мы и обсуждаем.
U>>>Буду разумеется. Присяжных вообще-то готовят, причем достаточно долго.
P>>Хм, действительно готовят? Я вообще то в этой мутотени не слишком разбираюсь, посему почему-то считал, что присяжные — это просто выдернутые из народа люди, и юридическое образование как раз таки мешает. А где и насколько долго их готовят? И где об этом можно почитать?
U>Я тоже в этом не разбираюсь, но отпуск для подготовки им предоставляется, вроде довольно длительный. Где можно почитать не скажу — искать лень.
Для подготовки "в общем" или для ознакомления с материалами и т.д.?
P>>А вообще, ты про какую должность в данном случае говоришь? Должность главы администрации внутри тройки? Я не могу понять как то, что челове еще не достаточно освоился в должности главы администрации может повлиять на его деятельность в тройке?
U>Напомни какие должности были в тройке и какие обязанности на них возлагались.
Ну вот тебе про тройки (писано много, но Мухин, как всегда, вне конкуренции)
В те годы у СССР была, даже по западным критериям, самая демократическая Конституция. Согласно ее основополагающим принципам никто в СССР не мог быть посажен в тюрьму или расстрелян иначе, чем по постановлению суда. Судов хватало — были, так же как и сегодня, народные, областные, республиканские, Верховные. Были военные трибуналы. Короче, для того, чтобы расстрелять кого-либо, судов хватало.
Но у этих судов было органическое свойство — они рассматривали дела с участием адвокатов и прокуроров, перебирали все мелочи и длились достаточно долго. Обстановка была напряженной, и в СССР Верховным Советом, то есть от имени народа, а не одной партии, абсолютно законно была создана внесудная система правосудия, уголовные дела (а политические, контрреволюционные дела были также уголовными) рассматривались "особым порядком".
Этот порядок предусматривал суды, но суды скорые, такие, какими в царской России были чрезвычайные суды. На заседаниях этих судов не было обвинителя и не было адвоката, спорить было некому. Дела они решали закрыто и очень быстро. Эти суды назывались чрезвычайными тройками и состояли не из случайных людей, а из трех должностей. Один судья был партийным руководителем области (если тройка областная) или республики, второй — начальником УНКВД или наркомом внутренних дел, третий — прокурором области или республики. Они действительно рассматривали дела чрезвычайно быстро — есть много свидетельств, что в считанные минуты. Не будем обсуждать справедливость их приговоров, отметим то, что нам потребуется в этом деле.
Они были законны.
Они не состояли из персональных лиц, скажем, Иванова, Петрова, Сидорова, а из должностей, на должностях люди могли меняться — на силу приговора это не влияло. Автор обращает на это внимание, чтобы читатель понял, что в СССР, как и в любой другой стране, никому не давалось личного права судить, это право автоматически предоставлялось законом тому, кто занимал должность, которая имела по закону право судить.
U>>>Ты прямо можешь ответить? За что Ежова расстреляли?
P>>Дело достаточно громкое, поищи сам. P>>Причина здесь ну совсем не важна. Его нужно было расстрелять, как и большую чать других чистильщиков, дабы чистка возымела эффективность. P>>В данном случае вопрос должен звучать так — какие вески должны быть причины, чтобы его не расстрелять? Если бы он был человек типа Берии, вполне возможно что не расстреляли бы.
U>А почему без чистки чистильщиков чистка не возымела бы эффективность?
Потому-что чистильщики были такие же люди из той же среды, что и их жертвы. В одночасье найти достаочное количество честных и неподкупных, которые проведут чистку невозможно.
Это как "крысиный король".
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>Костяк офицерского корпуса до репрессий составляли участники гражданской войны. Участие в войне, а тем более в войне гражданской способствует сплоченности.
P>Смотря куда эта сплоченность направлена. Ты уверен, что эта сплоченность осталось бы таковой же в случае заговора против верховной власти? Это знаешь ли, не шутки, типа в кабаке крикнуть "Наших бьют!".
Не знаю. Но есть пример подобного заговора — немецкий, о котором знали очень многие офицеры, но Гитлер о нем узнал только когда рванула бомба.
Вообще говоря о сплоченности я вовсе не имел в виду заговор против власти, в этом случае скорей всего он бы раскалолся на два лагеря, но я вроде и не доказываю, что офицерский корпус готовил заговор против Сталина.
P> К тому же в рядах офицеров "белой" армии (участники войны) особой сплоченности не замечено.
+1 Здесь согласен, белые генералы почему-то с большим энтузиазмом делили шкуру неубитого медведя и примеряли на себя роль спасителя отечества.
U>>Опровержение не блещет корректностью. U>>1. В случае реформ существует три возможных результата для организации: а) реформы дали положительный эффект б) реформы дали нулевой эффект в) реформы дали отрицательный эффект. В случае программного проекта я затрудняюсь подобрать результат, аналогичный результату (в) реформ.
P>Сначала ты говорил о "по меньшей мере спорно". Т.е. теперь для тебя результат уже бесспорно отрицательный? А что так повлияло на твое мнение?
Я о другом, о том, что в случае с проектом аналога этого спорно просто не может быть.
P>И во-вторых, какое отношение этот пункт имеет к разговору?
Твоя аналогия явно неполна, поэтому правомерность ее малость сомнительна.
U>>2. Был ли твой товарищ инициатором этого проекта?
P>В какой-то мере — да.
U>>3. Можно узнать какую выгоду получил твой товарищ, т.е. улучшилось ли его положение от существования этого проекта?
P>2 года получал зарплату.
Аналогией это было бы, если Сталин объявил борьбу с врагами народа, выделил средства, но все в итоге закончилось бы пшиком. В данном случае вполне справедливы были бы подозрения в некомпетентности Сталина, как и твоего товарища, кстати, вполне возможно что необоснованные, но в любом случае к ситуации с репрессиями это никакого отношения не имеет.
P>Все это хорошо и понятно, но пока никто не предложил действующего рецепта, который не выходит за "рамки". Единственный действенный способ при системном кризисе — люди в кожаных фартуках и с револьвером системы наган.
В данном случае вообще вызывает сомнения необходимость глобальной чистки.
P> К тому же, при достаточном количестве подонков, провести для всех показательные процессы не представляется возможным. Или ты предлагаешь показательными сделать только избранные, а остальные — по-тихому? Дык ведь именно это и было сделано! И процессы были и "впредь объявили" и карали соответственно. Чего тебе не нравиться то? Методы? Ты вроде упоминал про "выбитые признания"? Вопрос — а чем (пока не будем касаться моральных аспектов) оно тебе не нравиться? Чем ценность выбитых показаний меньше не выбитых? По-сути, многие современные методы, типа следственных экспериментов и очных ставок это тоже давление на подозреваемых, "выбивание" показаний, только в более мягкой форме. Или ты под "выбитые признания" имеешь в виду только признания в заведомо ложых обвинениях? Не буду спорить, вполне возможно, что и такое имело место быть, но далеко не было системой. Большинство этих "невинных овечек" котовы были заложить и оклеветать кого угодно и без всяких "выбиваний".
Вот о том и речь, что из-за показаний уродов и просто сломавшихся под давлением людей пересадили кучу ни в чем не повинных людей.
U>>Т.е. это ложь:
U>>
U>>В период между процессами 16-ти и 17-ти обвинения против троцкизма подверглись радикальному пересмотру. Террор, который составил основу обвинения на процессе 16-ти, был заменен "союзом" Троцкого с Гитлером. Цель обвиняемых уже не власть ради власти, а восстановление капитализма. Средство для достижения этой цели уже не террор, а подготовка войны и поражения СССР, союз с Гитлером и Микадо, ценою раздела СССР, вредительство.
P>А в чем собст. проблема? Пересмотр дела по новым открывшимся фактам такая уж невозможная вещь?
P>
U>>Подсудимые процесса Зиновьева лгали, они скрыли свои главные преступления. Самая возможность такого об'яснения вытекает из того, что в основе всех сталинских процессов нет ни одного материального доказательства, -- есть только "признания".
P>Мне вот совершенно не понятно, почему собст. из этого что-то там вытекает. Если скажем чикатило скрыл некоторые из соих убийств разве из этого вытекает, что никаких материальных доказательств не было?
Один человек действительно имеет неплохие шансы скрыть часть своих преступлений, для десятков человек изолированных друг от друга такая возможность стремится к нулю, даже в том случае, если все они психологически сильные люди и беззаветно преданы своему делу. Но вдобавок реальные люди редко соответствуют этим качествам, как раз на днях прочитал книжку "Европа в огне" о европейском сопротивлении, так там почему-то при аресте рассказывала все что знала по крайней мере половина и людей соглашавшихся после ареста на сотрудничество с немцами тоже хватало. А троцкисты прям нелюди какие-то, все как один взяли вину на себя и никого не сдали.
P> И почему собст. только материальные локазательства? Показания свидетелей уже совсем ничего не значат?
Показания свидетелей значат, а вот к показаниям обвиняемых нужно относиться осторожно, особенно если они не подкреплены ни уликами, ни даже показаниями свидетелей.
P>
U>>На основании признаний подсудимые расстреливаются, после чего их признания бесцеремонно об'являются недействительными. Необходимые для вчерашней амальгамы, они стесняют сегодняшнюю. Так, каждый новый процесс ликвидирует своего предшественника. Сперва убийцей Кирова был признан Николаев, потом оказалось, что он и его тринадцать сопроцессников все скрыли, что настоящими убийцами Кирова были Зиновьев, Каменев и др. В дальнейшем мы узнаем, что и Пятаков с Радеком признались лишь в небольшой части своих преступлений.
P>Не вижу никакого противоречия. Настоящими убийцами, т.е. вдохновителями и организаторами. P>Николаев — исполнитель.
Т.е. все четырнадцать человек сумели обмануть следствие? Везло же Троцкому на людей, где таких брал?
P>Кстити, после "Шахтинского дела", шахты больше не взрывались.
Это не показатель. В результате репрессий похватали столько народу, что истинные виновники пострадали наверняка, правда вполне вероятно, что по другому обвинению, но это уже мелочь.
P>И еще, насчет признаний (не люблю аргументы типа "А вот у них", но уж очень показательно) P>
P>"Как свидетельствует крупнейший юрист США, бывший министр юстиции США Рамсей Кларк в своем исследовании "Преступность в США": 90% всех приговоров в США выносится единолично судьей без рассмотрения дела по существу, на основе признания обвиняемым своей вины по формуле обвинения; 5% приговоров выносится также единолично судьей на основе т.н. "судебной сделки" между обвинением и защитой при участии судьи, когда обвиняемый за признание им вины по формулам обвинения полностью или частично — оговаривает себе меру наказания. И это вовсе не по пустяковым преступлениям. Так, на основании "судебной сделки" были единолично судьей, без рассмотрения дела по существу, вынесены приговоры на 99 лет заключения убийцам Роберта Кеннеди — Сирхану и Мартина Лютера Кинга — Джону Райту; остальные 5% (примерно пополам) рассматриваются в суде по существу, в соответствии с решением обвиняемого и его защиты или единолично судьей, или судом присяжных. Причем суд присяжных определяет своим вердиктом только виновность или невиновность обвиняемого. Мера наказания определяется единолично судьей".
(Э.Г. Репин )
Это, конечно, интересно, но не понял какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу.
P>>>А никакое. Или все, или ничего.
U>>Ничего не понял. Можно поподробнее, что это такое: "все или ничего"?
P>Как что? "Мировой пожар"
И чтобы устроить "мировой пожар" троцкисты хотели уничтожить СССР? Что-то я логики хоть убей не улавливаю.
P>>>Нельзя. P>>>Порядочных людей нынче в архивы не пускают. Только разных волкогоновых.
U>>1. Т.е. в архивы за последние пятнадцать лет не пустили ни одного честного человека, воспоминаний честных людей по-видимому тоже не печатают, я правильно понял? Прям вселенский заговор какой-то для очернения товарища Сталина.
P>Правильно. Только не только товарища Сталина, а всей нашей истории в целом. P>Кстати, как там сказал Черчилль, в ответ на тост в его честь как "главного борца с коммунизмом" — типа главный — это Хрущев. P>(извини, точной цитаты под рукой нет, но смысл именно такой)
Я не понял чего мы тогда тут сидим и обсуждаем, если вся история это вранье и фальсификация?
U>>2. Процессы насколько я понял были открытыми, т.е. должны были достаточно подробно освещаться в прессе. Подписки основных газет и журналов тридцатых годов есть в любой областной библиотеке, где они доступны каждому. Можно узнать, что эти источники говорят о прямых уликах?
P>Дык узнай!
Т.е. ни один историк почему-то в них не порылся и выводов не опубликовал? Как я понял честные историки тоже уже не встречаются, точно вселенский заговор.
P>И потом, а на кой хрен в центральной печати публиковать подробности дел? Это ведь не современная россияния, где на страницах и экранах смакуют под каоке именно ребро сунули нож и сколько раз была изнасилована в голову очередная жертва. Или что ты имеешь в виду под прямыми уликами?
Хотя бы чего-нибудь конкретное, а не общие слова про сотрудничество с немцами и заговор против Сталина. Например, подсудимый Х связывался с немцами с помощью радиостанции обнаруженный в саду у Y, который был радистом или подсудимый Z передал немцам такие-то сведения через дипломатические каналы.
P>Т.е. ты рапорт по команде о нарушениях считаешь доносом, я правильно понял? А статью за сокрытие уже тоже отменили?
Статья-то есть разумеется, но живем мы не по законам, а по убеждениям, а способность к доносительству как раз очень сильно от убеждений зависит.
U>>С такими воззрениями тебе надо в США переезжать, у них в этом смысле общество куда менее преступно.
P>Не надо меня оскорблять. В моем твит-листе места еще достаточно. Хотя очень не хотелось бы...
Оскорбить не хотел. Я о том, что в США и России совершенно разное отношение к доносам, в США — это норма, в России в общем случае деяние морально осуждаемое обществом. Каждый подход естественно имеет свои плюсы и минусы, но мне наш как-то ближе.
U>>Ни в чем. И тот и другой виновны в убийстве, степень вины, конечно, может различаться. При этом в принципе соучастник (заказчик, например) может быть виновен больше убийцы (исполнителя).
P>Вообще то говоря, насколько я знаю, заказчик это не соучастник, это отдельная категория. Хотя, если в "общем смысле", то наверное соучастник. P>А вообще, я к тому, что конкретный индивид мог в принципе не знать об общей идее, но учавствовать\способствовать мог.
Если был соучастником, так обвиняйте его в конкретных преступлениях. Например, обвиняемый Х по просьбе своего начальника Y взял со склада десять мин и продал их за оградой Z.
U>>Конкретно Ту-2 естественно нет, для 1937 такое ТЗ было бы фантастическим. Но аналог такого самолета был — это СБ.
P>Кстати, очень интересно послушать о доктрине в том виде, в каком ее предполагали репрессированные. Может расскажешь в двух словах, или пошлешь по адресу?
Честно говоря особо не интересовался, обрывки в разных источниках встречал. Вообще труды теоретиков начала тридцатых можно поискать, по танкам точно есть, по авиации не помню.
Но во всяком случае до репрессий управление авиацией было централизованных, после репрессий (в 1940) авиационные армии расформировали и придали авиацию общевойсковым армиям. Это решение было одной из главных причин того, что несмотря на значительное количественное превосходство советская авиация не добилась в начале войны никаких успехов и понесла колоссальные потери.
U>>Необходимость торпедоносца надеюсь ни у кого в конце тридцатых сомнений не вызывала? Вот к началу войны приличного торпедоносца у нас не было.
P>Именно потому, что Туполева и Поликарпова обидели? Или были другие причины?
Причин много разумеется, но видное место занимает то, что из-за репрессий в 1937-38 творился полный бардак и развитие авиации в эти годы фактически застопорилось.
U>>1. Здесь происходит все по закону — в уставе четко написано, что дезертирство это преступление. Можно теперь посмотреть на статью сталинской конституции формулирующую что такое расслабленность конструктора и рассказывающую какое наказание за эту расслабленность полагается?
P>Ну, вообще-то та конституция, которую называют сталинской, была намного позже.
Ладно пускай будет советская.
P>Здесь мы возвращаемся к той ветке, где мы обсуждали людей, которые могли бы, но по каким либо причинам не хотели работать на благо Родины и что с такими делать.
Так их все-таки обвиняли по закону или по тому, что кто-то решил, что они плохо работали?
U>>2. Что дает основания предполагать, что конструкторы расслабились? Например, Чайка появилась в 1939 году, т.е. очевидно что ее разработка началась еще до 1937, Ишак также постоянно модернизировался, по-твоему это свидетельствует о расслабленности Поликарпова?
P>Ну, вообще-то, я сразу скзал, что не знаю, за что конкретно посадили Тупоева и Поликарпова. P>Кстати, как тебе Мухниская версия P>
P>В 1938 г. Петляков работал в КБ в тюрьме. Обычно козлам объясняют, что он вместе с конструктором Туполевым и многими другими сел в тюрьму, так как Сталин и Берия были садистами и очень любили сажать в тюрьму цвет советской интеллигенции. Но есть и другая, малоизвестная версия.
P>Из-за неспособности отечественных конструкторов обеспечить ВВС современными машинами, Туполеву было поручено закупить в США лицензии на самолеты, наиболее перспективные для строительства в СССР. Туполев собрал компанию в 60 человек конструкторов и уехал в США на несколько месяцев. Из этого бизнестура они привезли 3 лицензии на самолеты, чертежи на которые американцы выдали в дюймах. Чтобы построить эти самолеты из отечественных материалов, размеры которых даются в миллиметрах, требовалось произвести перерасчет всей конструкции самолета в объемах, равноценных проектированию нового самолета. В результате, эту гигантскую работу смогли сделать, только для одной лицензии — на транспортный самолет И. Сикорского ДС-3 (Ли-2). Для этого было выключено из плановой работы КБ авиаконструктора Мясищева. То есть, Туполев огромные государственные деньги выбросил псу под хвост, но из поездки в США вся делегация вернулась загруженная американским барахлом — от костюмов до бытовых холодильников. После этого, с 1938 г. все аваиабарахольщики продолжили свою конструкторскую работу в тюрьме.
Ленинград с военной точки зрения чрезвычайно уязвим. Даже без авиации для сильного вражеского флота взятие Ленинграда не является большой проблемой. Для главных калибров артиллерии вражеских линкоров Кронштадт не велика помеха, а при захвате ленинградских гаваней подвоз войск морем превращает ленинградскую область в район, из которого вражеская армия легко может наносить удары в сердце и России, и потом СССР.
1. Сам по себе флот даже в случае слабой обороны с моря особой опасности не представляет. Наиболее ярким примером этого является Галлипольская авантюра Черчилля.
2. Форты Кронштадта слабой обороной никак не являются. Малоизвестный факт: немцы удерживали несколько островов в Ла-Манше до капитуляции Германии, за считанные дни до капитуляции они даже высадили десант в каком-то французском порту взорвали все что можно и угнали к себе судно с углем. Так вот защищали эти острова несколько 305 мм снятых с Александра III угнанного в свое время врангелевцами и несколько орудий помельче. Эти острова перекрывали нехилый кусок пролива и достаточно сильно мешали союзникам, однако несколько попыток подавить их корабельным огнем завершились полным провалом. Так что фортов Кронштадта было более чем достаточно, чтобы заставить держаться в отдалении флот любого противника.
Теперь что касается слизанности с Ме-110 Пе-2. К сожалению Петляков ни подать в суд на Мухина, ни дать ему по морде не может, но вообще бы стоило. Сходство между Ме-110 и Пе-2 заключается в длине, двигателях одинаковой мощности и общей конструктивной схеме, которая впрочем вполне традиционна для двухмоторных самолетов. При этом взлетная масса у них 6,75 и 8 тонн соответственно, гондолы имеют разную форму, крылья совершенно различны: разный размах, рубленая форма у Ме-110 против скругленной у Пе-2, крыло Ме-110 прямое, у Пе-2 концы приподняты. Форма задних крыльев также совершенно различна. В общем с таким же успехом можно взять два практически любых истребителя ВМВ с двигателями одинаковой мощности и объявить один копией другого, сходства будет по крайней мере не меньше.
Насчет быстроты создания Пе-2. Создание его началось в конце 1938, испытания — в декабре 1939, т.е. общий срок год. Для сравнения создание Ту-2 началось в конце 1939, на испытания он вышел в январе 1941, т.е. также общий срок около года. Интересно Ту-2 был копией какого немецкого самолета? Кстати создание Грабиным пушки за 45 дней тоже является несомненным свидетельством того, что он ее у кого-то скопировал?
В принципе написанное мною выше не требовалось, для доказательства того, что Пе-2 не является копией Ме-110 вполне достаточно того, что ни в одной немецкой работе про это ничего не написано. Хотя даже абсолютно целые Пе-2 им попадали не однократно и уж сходство-то они бы углядели.
В общем можно констатировать, что Мухин является достойным соперником Резуна, а в данной вопросе пожалуй даже последователем.
P>И вот еще
Тоже весьма занятная статейка. Обвинять конструктора в том, что самолет (ТБ-3 в данном случае) за десять лет прошедших с момента его создания сильно устарел и утратил боевую ценность в качестве дневного бомбардировщика по меньшей мере оригинально. Так же достаточно оригинально обвинять конструктора в концептуальных ошибках авиационной доктрины.
Кроме того вот цитата с airplanes.ru из статьи о Ту-2:
В 1939 г. конструкторский коллектив во главе с А.Н.Туполевым по заданию руководства НКВД работал над созданием тяжелого четырехмоторного пикирующего бомбардировщика "ПБ". Понимая нелепость подобного задания, А.Н.Туполев параллельно, а по существу полулегально, вел предварительные проектные исследования по двухмоторному фронтовому бомбардировщику "ФБ". Когда по "ФБ" были получены первые обнадеживающие результаты. А.Н.Туполев доказал, что ВВС в первую очередь необходим именно такой самолет, а не "ПБ". Хотя в тюремной обстановке сделать это было не только очень трудно, но и рискованно.
Как-то из этой цитаты не заметно ни особой любви Туполева к тяжелым бомбардировщикам, ни того, что советское руководство после репрессий понимало сомнительную ценность стратегических бомбардировщиков. Создание Ер-2 перед самой войной и глубокая модернизация Дб-3 свидетельствуют как раз об обратном.
Еще можно позлобствовать над арифметикой господина Измайлова-Правнука, но что-то уже поздно.
P>Или вот, вообщем по репрессиям.
Здесь никакой конкретики, аргументация из серии репрессии были нужны, т.к. были необходимы.
P>И еще, интересное мнение (цитата цитаты с форума, некоего Н.Свиридова) P>
P>Юрий Игнатьевич! Должен Вас несколько огорчить. Система ответственности государственного чиновника за результат своей деятельности существовала в СССР во времена тов. Сталина. Правда, в несколько ином виде.
P>Вы знаете, что у него (правительства) единственным критерием оценки любого руководителя был РЕЗУЛЬТАТ. Словоблудие и т.п. наказывалось.
P>Если не справился — освободи место, если по некомпетентности или злому умыслу нанес ущерб государству и трудовому народу — изволь на любой канал на выбор — Беломор, Волга-Москва, Волга-Дон и т.д. И что самое главное, для всех одинаково — от рабочего до маршала. В его времена во власть особенно не рвались. Работы, ответа много — навара нет. А за подпольный навар — опять канал.
P>А теперь по поводу таких деятелей — ах, репрессии! Мало, видимо, пропалывали.
Складывается впечатление, что это больше на словах или некоторые были равнее других. Припоминаешь наш спор о бездарностях в советской армии в ходе ВОВ?
U>>Если тебе так уж хочется аналогию с армией, то она будет выглядеть так: U>>До репрессий у нас было 500 человек, у потенциального противника 500 человек, в ходе репрессий у нас стало 5000 человек (с естественно более низким средний уровень подготовки, чем до репрессий), у противника 5000 человек с таким же уровнем подготовки как и до репрессий (сложность дел не изменилась). Теперь вопрос на засыпку в каком случае шансы на победу у нас были выше до репрессий или после?
P>Ну, ну давай не будем передергивать. Ты просил бесспорный пример, я тебе его привел. Отведь прямо — эффективность 5-ти миллионной выше чем 500 тыс. или нет?
Это неверная аналогия, она была бы верна, если у нас есть постоянное количество дел, но при этом количество следователей мы увеличили в десять раз. В этом случае я согласен после некоторого переходного периода эффективность судебной системы должна возрасти, но это не случай репрессий.
P>И что за страсть спорные тезисы использовать как доказанные? Ведь именно "с естественно более низким средний уровень подготовки, чем до репрессий" мы и обсуждаем.
Мы обсуждаем не это или ты будешь отрицать, что средний уровень подготовки офицеров кадровой армии выше среднего уровня подготовки армии военного времени?
U>>Я тоже в этом не разбираюсь, но отпуск для подготовки им предоставляется, вроде довольно длительный. Где можно почитать не скажу — искать лень.
P>Для подготовки "в общем" или для ознакомления с материалами и т.д.?
В общем. Насколько я помню присяжные готовятся не для конкретного дела, а просто на будущее, т.е. они по-видимому изучают основы законодательства и т.п., а затем могут быть использованы в ходе любого процесса, при этом обвиняемый может выбрать любые кандидатуры из предложенного списка.
U>>Напомни какие должности были в тройке и какие обязанности на них возлагались.
P>Ну вот тебе про тройки (писано много, но Мухин, как всегда, вне конкуренции) P>
P>В те годы у СССР была, даже по западным критериям, самая демократическая Конституция. Согласно ее основополагающим принципам никто в СССР не мог быть посажен в тюрьму или расстрелян иначе, чем по постановлению суда. Судов хватало — были, так же как и сегодня, народные, областные, республиканские, Верховные. Были военные трибуналы. Короче, для того, чтобы расстрелять кого-либо, судов хватало.
P>Но у этих судов было органическое свойство — они рассматривали дела с участием адвокатов и прокуроров, перебирали все мелочи и длились достаточно долго. Обстановка была напряженной, и в СССР Верховным Советом, то есть от имени народа, а не одной партии, абсолютно законно была создана внесудная система правосудия, уголовные дела (а политические, контрреволюционные дела были также уголовными) рассматривались "особым порядком".
P>Этот порядок предусматривал суды, но суды скорые, такие, какими в царской России были чрезвычайные суды. На заседаниях этих судов не было обвинителя и не было адвоката, спорить было некому. Дела они решали закрыто и очень быстро. Эти суды назывались чрезвычайными тройками и состояли не из случайных людей, а из трех должностей. Один судья был партийным руководителем области (если тройка областная) или республики, второй — начальником УНКВД или наркомом внутренних дел, третий — прокурором области или республики. Они действительно рассматривали дела чрезвычайно быстро — есть много свидетельств, что в считанные минуты. Не будем обсуждать справедливость их приговоров, отметим то, что нам потребуется в этом деле.
P>Они были законны.
P>Они не состояли из персональных лиц, скажем, Иванова, Петрова, Сидорова, а из должностей, на должностях люди могли меняться — на силу приговора это не влияло. Автор обращает на это внимание, чтобы читатель понял, что в СССР, как и в любой другой стране, никому не давалось личного права судить, это право автоматически предоставлялось законом тому, кто занимал должность, которая имела по закону право судить.
Я здесь не вижу никаких намеков на то, что должность командующего округа в тройке эквивалента присяжному и для нее не требуется никаких специальных знаний.
U>>А почему без чистки чистильщиков чистка не возымела бы эффективность?
P>Потому-что чистильщики были такие же люди из той же среды, что и их жертвы. В одночасье найти достаочное количество честных и неподкупных, которые проведут чистку невозможно. P>Это как "крысиный король".
Т.е. приходим к тому, что среди чистильщиков были те же самые десятки процентов предателей и вредителей, которые для того, чтобы навредить советской власти стремились репрессировать максимальное количество невинных людей.
[]
U>>>Костяк офицерского корпуса до репрессий составляли участники гражданской войны. Участие в войне, а тем более в войне гражданской способствует сплоченности.
P>>Смотря куда эта сплоченность направлена. Ты уверен, что эта сплоченность осталось бы таковой же в случае заговора против верховной власти? Это знаешь ли, не шутки, типа в кабаке крикнуть "Наших бьют!".
U>Не знаю. Но есть пример подобного заговора — немецкий, о котором знали очень многие офицеры, но Гитлер о нем узнал только когда рванула бомба.
Ну, во 1-х, совсем не факт, что не знал, а во 2-х это может говорить о том, что немцы в данном случая действовали более профессионально.
хъ
U>>>1. В случае реформ существует три возможных результата для организации: а) реформы дали положительный эффект б) реформы дали нулевой эффект в) реформы дали отрицательный эффект. В случае программного проекта я затрудняюсь подобрать результат, аналогичный результату (в) реформ.
P>>Сначала ты говорил о "по меньшей мере спорно". Т.е. теперь для тебя результат уже бесспорно отрицательный? А что так повлияло на твое мнение?
U>Я о другом, о том, что в случае с проектом аналога этого спорно просто не может быть.
Почему же? Вот например сейчас эта тема всплывает опять, правда в несколько иной форме и в составе другого прибора.
P>>И во-вторых, какое отношение этот пункт имеет к разговору?
хъ
U>>>3. Можно узнать какую выгоду получил твой товарищ, т.е. улучшилось ли его положение от существования этого проекта?
P>>2 года получал зарплату.
U>Аналогией это было бы, если Сталин объявил борьбу с врагами народа, выделил средства, но все в итоге закончилось бы пшиком.
Так ты же вроде это самое и утверждаешь?
По-твоему получается, что никаких врагов не было, значит и боьба с ними была пшиком, плюс издержки на репрессии "невиновных".
Ну дык и у нас из-за того проекта был похерен более другой...
U>В данном случае вполне справедливы были бы подозрения в некомпетентности Сталина, как и твоего товарища, кстати, вполне возможно что необоснованные, U>но в любом случае к ситуации с репрессиями это никакого отношения не имеет.
В данном случае я оспариваю именно некорректность твоего заключения
...по меньшей мере спорно ... вполне логичный вывод, что...
P>>Все это хорошо и понятно, но пока никто не предложил действующего рецепта, который не выходит за "рамки". Единственный действенный способ при системном кризисе — люди в кожаных фартуках и с револьвером системы наган.
U>В данном случае вообще вызывает сомнения необходимость глобальной чистки.
А с тем, что в предположении, что чистки были необходимы, они были проведены единственно возможным способом ты согласен?
Если да то давай поставим на этом, хм..., ну точку с запятой, чтоли, и будем обсуждать вопрос необходимости.
P>> К тому же, при достаточном количестве подонков, провести для всех показательные процессы не представляется возможным. Или ты предлагаешь показательными сделать только избранные, а остальные — по-тихому? Дык ведь именно это и было сделано! И процессы были и "впредь объявили" и карали соответственно. Чего тебе не нравиться то? Методы? Ты вроде упоминал про "выбитые признания"? Вопрос — а чем (пока не будем касаться моральных аспектов) оно тебе не нравиться? Чем ценность выбитых показаний меньше не выбитых? По-сути, многие современные методы, типа следственных экспериментов и очных ставок это тоже давление на подозреваемых, "выбивание" показаний, только в более мягкой форме. Или ты под "выбитые признания" имеешь в виду только признания в заведомо ложых обвинениях? Не буду спорить, вполне возможно, что и такое имело место быть, но далеко не было системой. Большинство этих "невинных овечек" котовы были заложить и оклеветать кого угодно и без всяких "выбиваний".
U>Вот о том и речь, что из-за показаний уродов и просто сломавшихся под давлением людей пересадили кучу ни в чем не повинных людей.
Это ты к
Большинство этих "невинных овечек" котовы были заложить и оклеветать кого угодно и без всяких "выбиваний".
? Т.е. по остальному возражений\комментариев нет?
Во 1-х, то что данные конкретные показания получены от уродов нисколько не уменьшает ценности этих показаний (по-меньшей мере из этого не следует, что показания ложные).
Вот тебе пример из нынешней российской действительности — приснилось мне как-то, что одни товарищь, опознал на авторынке украденную у него недавно автомагнитолу. Воспользовавшись услугами других товарищей, методом ректотермального допроса было выяснено, что сию магнитолку ему "отдал на реализацию" некий другой товарищь. Так, быстро и эффективно была вскрыта вся цепочка. Следует ли из этого, что из-за показаний урода пострадали "ни в чем не повинные" люди?
хъ
P>>
U>>>Подсудимые процесса Зиновьева лгали, они скрыли свои главные преступления. Самая возможность такого об'яснения вытекает из того, что в основе всех сталинских процессов нет ни одного материального доказательства, -- есть только "признания".
P>>Мне вот совершенно не понятно, почему собст. из этого что-то там вытекает. Если скажем чикатило скрыл некоторые из соих убийств разве из этого вытекает, что никаких материальных доказательств не было?
U>Один человек действительно имеет неплохие шансы скрыть часть своих преступлений, для десятков человек изолированных друг от друга такая возможность стремится к нулю, даже в том случае, если все они психологически сильные люди и беззаветно преданы своему делу. Но вдобавок реальные люди редко соответствуют этим качествам, как раз на днях прочитал книжку "Европа в огне" о европейском сопротивлении, так там почему-то при аресте рассказывала все что знала по крайней мере половина и людей соглашавшихся после ареста на сотрудничество с немцами тоже хватало. А троцкисты прям нелюди какие-то, все как один взяли вину на себя и никого не сдали.
Согласен. Для десятков человек, владеющих полной инфомацией эта возможность действительно не велика. Для 2х-3х — легко. К тому же в данном случае речь идет не о "преданности делу", а о личных шкурных интересах.
Второе, вполне возможно, что копать в тот данный конкретный момет под основных фигурантов в силу некоторых причи не было выгодно или вообще не представлялось возможным.
В-третьих, мы снова возвращаемся к вопросу об "чистильщиках" и почему в дальнейшем их тоже необходимо почистить. Не в курсе, между этими двумя процессами менялись следователи?
P>> И почему собст. только материальные локазательства? Показания свидетелей уже совсем ничего не значат?
U>Показания свидетелей значат, а вот к показаниям обвиняемых нужно относиться осторожно, особенно если они не подкреплены ни уликами, ни даже показаниями свидетелей.
Да ну. Не в этом случае. Ты хочешь сказать что весь из себя такой невиновный товарищь на открытом суде берет всю вину на себя, отлично сознавая что его ждет вышка?
В принципе, такой вариант тоже не исключен, но тут уже встает вопрос эффективности. Если на человека оказывается давление, а терять ему уже нечего, то могут произойти всякие накладки. В данном случае (человек совершенно "не при делах", но его в силу неких причин нужно убрать) его бы просто пристукнули где-нить в подворотне, а потом свлалили бы это дело на каких-нибудь недобитых белогвардейцев , убрав заодно под это дело других кандидатов, при задержании так скать. Муторно, очень накладно и неэффективно убирать таким методом невиновных людей. Даже сейчас.
хъ
P>>Кстити, после "Шахтинского дела", шахты больше не взрывались.
U>Это не показатель. В результате репрессий похватали столько народу, что истинные виновники пострадали наверняка, правда вполне вероятно, что по другому обвинению, но это уже мелочь.
Ну, во 1-х на тот момент не такая уж и мелочь, а во вторых в услових, как ты утверждаешь полной профессиональной некомпетентности органов дознания, истинным виновникам, которые смогли организовать это дело не составило бы никакого труда свалить это дело на других людей.
хъ
U>Это, конечно, интересно, но не понял какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу.
К
U>Показания свидетелей значат, а вот к показаниям обвиняемых нужно относиться осторожно, особенно если они не подкреплены ни уликами, ни даже показаниями свидетелей.
Или ты будешь утверждать, что в САСШ осуждается 90% невиновных?
хъ
P>>Как что? "Мировой пожар"
U>И чтобы устроить "мировой пожар" троцкисты хотели уничтожить СССР? Что-то я логики хоть убей не улавливаю.
Зачем же уничтожить? Использовать как плацдарм. То, что на тот момент это было равносильно уничтожению, их судя по всему не волновало.
А саботаж и вредительство именно для того, чтобы подорвать и так слабую власть, которая тем не менее увзяла четкий курс на уход от идеи "мировой революции".
"Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия".
хъ
U>>>1. Т.е. в архивы за последние пятнадцать лет не пустили ни одного честного человека, воспоминаний честных людей по-видимому тоже не печатают, я правильно понял? Прям вселенский заговор какой-то для очернения товарища Сталина.
P>>Правильно. Только не только товарища Сталина, а всей нашей истории в целом. P>>Кстати, как там сказал Черчилль, в ответ на тост в его честь как "главного борца с коммунизмом" — типа главный — это Хрущев. P>>(извини, точной цитаты под рукой нет, но смысл именно такой)
U>Я не понял чего мы тогда тут сидим и обсуждаем, если вся история это вранье и фальсификация?
Вот мы и пытаемся на основе логики (в том числе т.н. "житейской") и всеразличных источников, отделить "агнцев от козлищ".
U>>>2. Процессы насколько я понял были открытыми, т.е. должны были достаточно подробно освещаться в прессе. Подписки основных газет и журналов тридцатых годов есть в любой областной библиотеке, где они доступны каждому. Можно узнать, что эти источники говорят о прямых уликах?
P>>Дык узнай!
U>Т.е. ни один историк почему-то в них не порылся и выводов не опубликовал?
Понятия не имею. Это вообще то ответ к твоему
Подписки основных газет и журналов... в любой библиотек... Можно узнать, что эти источники говорят о прямых уликах?
Кстати, вон резун утверждает что рылся...
U>Как я понял честные историки тоже уже не встречаются, точно вселенский заговор.
Встречаются наверное. Только мы о них не знаем, поскольку в отличии от разных радзинских и сванидзов их на экран не пускают. Книги впрочем тоже достаточно проблематично напечатать. Остается интернет. Но здесь есть одна тонкость — когда совершенно неизвестный товарищь (ну не показывали его по дебилоскопу, и не печатался нигде) публикует в сети исследование, появляются вполне обоснованные сомнения — типа мало ли что на заборе написано. Кстати, вполне возможно, что в тырнете там все это есть, я прото особо не искал.
P>>И потом, а на кой хрен в центральной печати публиковать подробности дел? Это ведь не современная россияния, где на страницах и экранах смакуют под каоке именно ребро сунули нож и сколько раз была изнасилована в голову очередная жертва. Или что ты имеешь в виду под прямыми уликами?
U>Хотя бы чего-нибудь конкретное, а не общие слова про сотрудничество с немцами и заговор против Сталина. Например, подсудимый Х связывался с немцами с помощью радиостанции обнаруженный в саду у Y, который был радистом или подсудимый Z передал немцам такие-то сведения через дипломатические каналы.
Именно это я и имел в виду, просто высказал несколько утрированно.
Накойхер публиковать эти детали в СМИ? Только для того чтобы обыватель был уверен, что посадили "за дело", а не просто так? В таком случае мне кажется, что зарабатывать доверие людей нужно более другими методами. В первую очередь результатом.
после "Шахтинского дела", шахты больше не взрывались.
P>>Т.е. ты рапорт по команде о нарушениях считаешь доносом, я правильно понял? А статью за сокрытие уже тоже отменили?
U>Статья-то есть разумеется, но живем мы не по законам, а по убеждениям, а способность к доносительству как раз очень сильно от убеждений зависит.
Покрывательство приступника мне не кажется достойным убеждением.
хъ
U>>>Ни в чем. И тот и другой виновны в убийстве, степень вины, конечно, может различаться. При этом в принципе соучастник (заказчик, например) может быть виновен больше убийцы (исполнителя).
P>>Вообще то говоря, насколько я знаю, заказчик это не соучастник, это отдельная категория. Хотя, если в "общем смысле", то наверное соучастник. P>>А вообще, я к тому, что конкретный индивид мог в принципе не знать об общей идее, но учавствовать\способствовать мог.
U>Если был соучастником, так обвиняйте его в конкретных преступлениях. Например, обвиняемый Х по просьбе своего начальника Y взял со склада десять мин и продал их за оградой Z.
Тонкий момент. Само по себе доставка, к примеру, компонентов для взрывчатки (по отдельности) преступлением не является. Натянутая аналогия конечно, поскольку в таком случае можно дойти до того, что "судить за изнасилование". Пока не могу четко сформулировать, но я надеюсь ты поймешь мысль.
U>>>Конкретно Ту-2 естественно нет, для 1937 такое ТЗ было бы фантастическим. Но аналог такого самолета был — это СБ.
P>>Кстати, очень интересно послушать о доктрине в том виде, в каком ее предполагали репрессированные. Может расскажешь в двух словах, или пошлешь по адресу?
U>Честно говоря особо не интересовался, обрывки в разных источниках встречал. Вообще труды теоретиков начала тридцатых можно поискать, по танкам точно есть, по авиации не помню.
Если будет не в лом, и что-нить нароешь, отпиши пожалуйста. Мне пока серьезно этим заниматься никак не получается, хватаю что поближе лежит. А то я тоже только слишком общие
суждения слышал, типа 50 тыс. танков. Уверен, что здесь не все так просто.
U>Но во всяком случае до репрессий управление авиацией было централизованных, после репрессий (в 1940) авиационные армии расформировали и придали авиацию общевойсковым армиям. Это решение было одной из главных причин того, что несмотря на значительное количественное превосходство советская авиация не добилась в начале войны никаких успехов и понесла колоссальные потери.
Кстати почему?
Мне кажется, что в оборонительной доктрине, эта концепция более работоспособна.
хъ
U>>>2. Что дает основания предполагать, что конструкторы расслабились? Например, Чайка появилась в 1939 году, т.е. очевидно что ее разработка началась еще до 1937, Ишак также постоянно модернизировался, по-твоему это свидетельствует о расслабленности Поликарпова?
P>>Ну, вообще-то, я сразу скзал, что не знаю, за что конкретно посадили Тупоева и Поликарпова. P>>Кстати, как тебе Мухниская версия
хъ
P>>здесь
U>Мухин меня нехило повеселил уже в первом абзаце:
Не, я конечно понимаю, что метод "если первый абзац — бред, то опровергать все остальное смысла не имеет". Но все таки, как несчет конкретной версии "авиабарахольщиков"?
U>
U>Ленинград с военной точки зрения чрезвычайно уязвим. Даже без авиации для сильного вражеского флота взятие Ленинграда не является большой проблемой. Для главных калибров артиллерии вражеских линкоров Кронштадт не велика помеха, а при захвате ленинградских гаваней подвоз войск морем превращает ленинградскую область в район, из которого вражеская армия легко может наносить удары в сердце и России, и потом СССР.
U>1. Сам по себе флот даже в случае слабой обороны с моря особой опасности не представляет. Наиболее ярким примером этого является Галлипольская авантюра Черчилля.
А разве кто-то говорит о "Сам по себе флот"? Понятно же, что в
...для сильного вражеского флота взятие...
флот является лишь инструментом, поддержкой, поскольку ни флот как таковой ни авиация захватить что-либо не может.
U>2. Форты Кронштадта слабой обороной никак не являются. Малоизвестный факт: немцы удерживали несколько островов в Ла-Манше до капитуляции Германии, за считанные дни до капитуляции они даже высадили десант в каком-то французском порту взорвали все что можно и угнали к себе судно с углем. Так вот защищали эти острова несколько 305 мм снятых с Александра III угнанного в свое время врангелевцами и несколько орудий помельче. Эти острова перекрывали нехилый кусок пролива и достаточно сильно мешали союзникам, однако несколько попыток подавить их корабельным огнем завершились полным провалом. Так что фортов Кронштадта было более чем достаточно, чтобы заставить держаться в отдалении флот любого противника.
Вполне возможно ты прав. Попробую провентилировать этот вопрос. Может напишешь по-больше про эти "несколько попыток подавить их корабельным огнем завершились полным провалом"?
U>Теперь что касается слизанности с Ме-110 Пе-2. К сожалению Петляков ни подать в суд на Мухина, ни дать ему по морде не может, но вообще бы стоило. Сходство между Ме-110 и Пе-2 заключается в длине, двигателях одинаковой мощности и общей конструктивной схеме, которая впрочем вполне традиционна для двухмоторных самолетов. При этом взлетная масса у них 6,75 и 8 тонн соответственно, гондолы имеют разную форму, крылья совершенно различны: разный размах, рубленая форма у Ме-110 против скругленной у Пе-2, крыло Ме-110 прямое, у Пе-2 концы приподняты. Форма задних крыльев также совершенно различна. В общем с таким же успехом можно взять два практически любых истребителя ВМВ с двигателями одинаковой мощности и объявить один копией другого, сходства будет по крайней мере не меньше.
Ну, во 1-х, они действительно похожи, по крайней мере на взгляд неспециалиста. И то что их иногда сбивали свои из-за этого это тоже факт. Внешнее сходство может и слабый аргумент, но ведь для самолетов общая компоновачная схема как раз таки и является одним из основных моментов. Как всегда, дьявол в деталях. Можно утверждать как то что Т-90 и Т-72 это совершенно разные танки, так и то, что это по сути одно и тоже. Обе точки зрения имеют право на существование. Разный размах, скругленное\не скругленное может конструктивно проистекать все-таки из разных предназначений этого самолета. У тебя есть точные данные, что такие конструктивные решения как, например, система управления, развесовка, соотношение основных параметров крыла, хвостового оперения и фюзеляжа ну совершенно различны? Такие вещи как (опять к примеру, для танков) как тип подвески (для конкретного класса танков, для другого класса такая подвеска наоборот не эффективна), передаточные числа, расположение систем питания и гидравлики, имеют далеко не маловажное значение. А ведь именно это зачастую является самым дорогостоящим и времязатратным, поскольку в большинстве своем определяется в конечном итоге только эмпирическим путем.
U>Насчет быстроты создания Пе-2. Создание его началось в конце 1938, испытания — в декабре 1939, т.е. общий срок год. Для сравнения создание Ту-2 началось в конце 1939, на испытания он вышел в январе 1941, т.е. также общий срок около года. Интересно Ту-2 был копией какого немецкого самолета? Кстати создание Грабиным пушки за 45 дней тоже является несомненным свидетельством того, что он ее у кого-то скопировал?
То, что с его испытаниями и опытными образцами дело не совсем ясное спорить будешь? А вышел на испытания и на производство несколько разные вещи. Что там с испытанием и производством Пе-2?
U>В принципе написанное мною выше не требовалось, для доказательства того, что Пе-2 не является копией Ме-110 вполне достаточно того, что ни в одной немецкой работе про это ничего не написано. Хотя даже абсолютно целые Пе-2 им попадали не однократно и уж сходство-то они бы углядели.
Согласен, что в некоторых случаях отсутствие фактов само по себе является аргументом.
U>В общем можно констатировать, что Мухин является достойным соперником Резуна, а в данной вопросе пожалуй даже последователем.
Ну, я тебе сразу говорил, что аргументация у них частенько похожа.
P>>И вот еще
U>Тоже весьма занятная статейка. Обвинять конструктора в том, что самолет (ТБ-3 в данном случае) за десять лет прошедших с момента его создания сильно устарел и утратил боевую ценность в качестве дневного бомбардировщика по меньшей мере оригинально.
Отчего же? Бомбардировщик это не велосипед и даже не автомобиль. Сколько тому же Су-27 годков? А ведь это не бомбардировщик.
В данном случае мыслить категориями — "подумаешь наклепали гору барахла, давайте все заново перекроим и еще гору наклепаем" даже на сегодняшний день и даже для пиндосов несколько накладно. Чего уж говорить о СССР в то время.
U>Так же достаточно оригинально обвинять конструктора в концептуальных ошибках авиационной доктрины. U>Кроме того вот цитата с airplanes.ru из статьи о Ту-2:
Хм, не нашел таокго сайта.
U>
U>В 1939 г. конструкторский коллектив во главе с А.Н.Туполевым по заданию руководства НКВД работал над созданием тяжелого четырехмоторного пикирующего бомбардировщика "ПБ". Понимая нелепость подобного задания, А.Н.Туполев параллельно, а по существу полулегально, вел предварительные проектные исследования по двухмоторному фронтовому бомбардировщику "ФБ". Когда по "ФБ" были получены первые обнадеживающие результаты. А.Н.Туполев доказал, что ВВС в первую очередь необходим именно такой самолет, а не "ПБ". Хотя в тюремной обстановке сделать это было не только очень трудно, но и рискованно.
Меня весьма умиляют все эти "полулегально" применительно к проектированию подобных вещей, тем более в обстановке строжайшего контроля. Впрочем как и "тюремная обстановка".
Кстати, есть и другая версия(точнее там про обе).
U>Как-то из этой цитаты не заметно ни особой любви Туполева к тяжелым бомбардировщикам, ни того, что советское руководство после репрессий понимало сомнительную ценность стратегических бомбардировщиков. Создание Ер-2 перед самой войной и глубокая модернизация Дб-3 свидетельствуют как раз об обратном.
U>Еще можно позлобствовать над арифметикой господина Измайлова-Правнука, но что-то уже поздно.
P>>Или вот, вообщем по репрессиям.
U>Здесь никакой конкретики, аргументация из серии репрессии были нужны, т.к. были необходимы.
А там и нет аргументации про необходимость. Там аргументация против воззрений приверженцев "белости и пушистости".
хъ
U>Складывается впечатление, что это больше на словах или некоторые были равнее других. Припоминаешь наш спор о бездарностях в советской армии в ходе ВОВ?
Припоминаю. Мы так и не пришли к общему знаменателю.
А насчет равноправия — идеальных случаев не бывает. Но система тогода была именно такой.
хъ
P>>Ну, ну давай не будем передергивать. Ты просил бесспорный пример, я тебе его привел. Отведь прямо — эффективность 5-ти миллионной выше чем 500 тыс. или нет?
U>Это неверная аналогия, она была бы верна, если у нас есть постоянное количество дел, но при этом количество следователей мы увеличили в десять раз. В этом случае я согласен после некоторого переходного периода эффективность судебной системы должна возрасти, но это не случай репрессий.
5-ти миллионная армия может решать более масштабные задачи чем 500 тыс. Уже в силу этого можно говорить о том, что первая эффективней.
P>>И что за страсть спорные тезисы использовать как доказанные? Ведь именно "с естественно более низким средний уровень подготовки, чем до репрессий" мы и обсуждаем.
U>Мы обсуждаем не это или ты будешь отрицать, что средний уровень подготовки офицеров кадровой армии выше среднего уровня подготовки армии военного времени?
Конечно выше. Только при чем здесь репрессии? В данном случае снижение среднего уровня объективный фактор, вызванный призывом большого числа резервистов, и репрессии здесь совершенно не при чем.
хъ
P>>Для подготовки "в общем" или для ознакомления с материалами и т.д.?
U>В общем. Насколько я помню присяжные готовятся не для конкретного дела, а просто на будущее, т.е. они по-видимому изучают основы законодательства и т.п., а затем могут быть использованы в ходе любого процесса, при этом обвиняемый может выбрать любые кандидатуры из предложенного списка.
Я вот слышал наоборот, именно о том, что юридическая подготовка как раз таки отрицательный фактор в этом процессе.
Ладно, не будем оперировать слухами, это собст. к делу не относится.
U>>>Напомни какие должности были в тройке и какие обязанности на них возлагались.
хъ
U>Я здесь не вижу никаких намеков на то, что должность командующего округа в тройке эквивалента присяжному и для нее не требуется никаких специальных знаний.
А кто говорил об эквивалентности присяжному?
А какие по-твоему требуются специальные знания, коли нет прений сторон и все это юридическое крючкотворство нафиг не нужно?
U>>>А почему без чистки чистильщиков чистка не возымела бы эффективность?
P>>Потому-что чистильщики были такие же люди из той же среды, что и их жертвы. В одночасье найти достаочное количество честных и неподкупных, которые проведут чистку невозможно. P>>Это как "крысиный король".
U>Т.е. приходим к тому, что среди чистильщиков были те же самые десятки процентов предателей и вредителей, которые для того, чтобы навредить советской власти стремились репрессировать максимальное количество невинных людей.
Не без этого конечно. Но этот процесс уже можно более менее контролировать. Ты пойми, что другого способа просто нет. Иначе товарищу Сталину пришлось бы самому лично бегать с наганом.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>...а не возможно за пару лет из лейтенанта превратиться в компетентного командующего всей авиацией, что наглядно продемонстрировал Рычагов.
Можно. Именно это и было сделано. Через пол года войны немцев начали бить именно эти "лейтенанты".
А вот что было бы если войну вили бы бравые кавалеристы?
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>...заменили профессионалы командовавшие к началу войны дивизиями, максимум корпусами.
А теперь приведу цитату из более раннего поста:
U>Дело в том, что было практически уничтожено все высшее офицерство, что привело к невероятным карьерным взлетам, а не возможно за пару лет из лейтенанта превратиться в компетентного командующего всей авиацией, что наглядно продемонстрировал Рычагов.
В общем, полная каша в голове.
За пару лет стать проффесионалом нельзя, а за пару месяцев значит можно.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
U>>...заменили профессионалы командовавшие к началу войны дивизиями, максимум корпусами.
VD>А теперь приведу цитату из более раннего поста:
U>>Дело в том, что было практически уничтожено все высшее офицерство, что привело к невероятным карьерным взлетам, а не возможно за пару лет из лейтенанта превратиться в компетентного командующего всей авиацией, что наглядно продемонстрировал Рычагов.
VD>В общем, полная каша в голове.
Без перехода на личности никак не получается?
VD>За пару лет стать проффесионалом нельзя, а за пару месяцев значит можно.
1. Надеюсь не будешь отрицать, что в ходе войны обучение профессиональным навыкам производится в разы быстрее?
2. Ошибочно полагать, что быстрый карьерный рост в ходе войны был таким уж благом. Это так кажется из-за избирательности человеческого взгляда, т.е. сейчас мы знаем имена Москаленко, Черняховского, Малиновского и т.д., которые совершили быстрый карьерный взлет и при этом действительно являлись профессионалами высочайшего класса, но при этом мы не знаем о десятках других, карьерный взлет которых обернулся грубыми ошибками. Впрочем, и с действительно талантливыми полководцами не все так безоблачно, просто мы зачастую не знаем о их ошибках вызванных как раз быстрой карьерой.
зы
Кстати, можно привести пример хотя бы одного лейтенанта, который за войну стал бы по крайней мере командующим армией?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
U>>...а не возможно за пару лет из лейтенанта превратиться в компетентного командующего всей авиацией, что наглядно продемонстрировал Рычагов.
VD>Можно. Именно это и было сделано. Через пол года войны немцев начали бить именно эти "лейтенанты".
По-большому счету мы немцев начали бить года через два. За два года войны действительно многие из бывших комдивов и комкоров стали отличными командующими армиями и фронтами.
VD>А вот что было бы если войну вили бы бравые кавалеристы?
А ее кто начал если не секрет? Вообще-то летом 1941 северным направлением командовал Ворошилов, центральным — Тимошенко, южным — Буденный, результат надеюсь в особых пояснениях не нуждается. Но кавалеристы это еще что, гораздо хуже когда фронтом командует бывший газетчик Мехлис.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>По-большому счету мы немцев начали бить года через два. За два года войны действительно многие из бывших комдивов и комкоров стали отличными командующими армиями и фронтами.
Акстись. Зима 1941-ого. В 43 все уже было ясно.
VD>>А вот что было бы если войну вили бы бравые кавалеристы?
U>А ее кто начал если не секрет? Вообще-то летом 1941 северным направлением командовал Ворошилов,
Ага. Слава богу заслуженного конника отозвали в тыл речи толкать.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
VD>>В общем, полная каша в голове.
U>Без перехода на личности никак не получается?
Некрасиво отмазываешся. Это констатация факта. Сначала говоришь одно, потом обратное.
VD>>За пару лет стать проффесионалом нельзя, а за пару месяцев значит можно.
U>1. Надеюсь не будешь отрицать, что в ходе войны обучение профессиональным навыкам производится в разы быстрее?
Что же за финскую и ханхингол не обучились то?
U>Кстати, можно привести пример хотя бы одного лейтенанта, который за войну стал бы по крайней мере командующим армией?
Это ты заявлял. Ты и приводи.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>...заменили профессионалы командовавшие к началу войны дивизиями, максимум корпусами.
VD>А теперь приведу цитату из более раннего поста:
U>>Дело в том, что было практически уничтожено все высшее офицерство, что привело к невероятным карьерным взлетам, а не возможно за пару лет из лейтенанта превратиться в компетентного командующего всей авиацией, что наглядно продемонстрировал Рычагов.
VD>В общем, полная каша в голове.
VD>За пару лет стать проффесионалом нельзя, а за пару месяцев значит можно.
Там перед фразой о лейтенанте есть "не", но ты почему-то его жирным не выделил и похоже просто не заметил.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
U>>По-большому счету мы немцев начали бить года через два. За два года войны действительно многие из бывших комдивов и комкоров стали отличными командующими армиями и фронтами.
VD>Акстись. Зима 1941-ого. В 43 все уже было ясно.
Под битьем я имел в виду победы с меньшими потерями, чем у немцев. В первой половине войны даже в успешных для нас операциях потери как правило были значительно выше, чем у немцев.
VD>>>А вот что было бы если войну вили бы бравые кавалеристы?
U>>А ее кто начал если не секрет? Вообще-то летом 1941 северным направлением командовал Ворошилов,
VD>Ага. Слава богу заслуженного конника отозвали в тыл речи толкать.
Т.е. согласен, что ситуацию с бравыми кавалеристами репрессии по крайней мере не улучшили?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Под битьем я имел в виду победы с меньшими потерями, чем у немцев. В первой половине войны даже в успешных для нас операциях потери как правило были значительно выше, чем у немцев.
Да они (потени) и по общим итогам не в нашу пльзу. Только гордиться тут нечем.
U>Т.е. согласен, что ситуацию с бравыми кавалеристами репрессии по крайней мере не улучшили?
Улучшили. Но не так как предпологало руководство. К тому же некоторые кавалиристы так отличились в гражданку, что репресировать их было просто предательсвом. Да и любил Сталин некоторых из них.
В общем, я согласен с тем, что Сталин был человеком не глупым, но как и все "вожди" тщеславным и упрямым. Общий план был верным, но частные рассчеты были явно не верными. Ну, и недоверие коенчно было избыточным. Хотя если бы его небыло вообще, то жили бы мы сейчас в "счастливой" германии, а то и вообще не жили бы.
В общем, он бы не бог, но вряд ли кто-то смог бы на его месте действовать более оптимально. Это теперь все прозрачно ясно. А тогда все было в будущем и как оно повернет не занал никто.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>...заменили профессионалы командовавшие к началу войны дивизиями, максимум корпусами.
VD>>А теперь приведу цитату из более раннего поста:
U>>>Дело в том, что было практически уничтожено все высшее офицерство, что привело к невероятным карьерным взлетам, а не возможно за пару лет из лейтенанта превратиться в компетентного командующего всей авиацией, что наглядно продемонстрировал Рычагов.
U>Там перед фразой о лейтенанте есть "не", но ты почему-то его жирным не выделил и похоже просто не заметил.
Чуть промазал. Суть в том, что ты сам говориш в одном месте, что заменили... а в другом не выростишь.
Факт в том, что если бы в армии остались старые проффесионалы, то мы с большой долей вероятности могли бы проиграть войну принципиально.
Люди привыкли к реалиям первой мировой и гражданки. Менять мозги в их возрасте уже поздно. А молодые и неотесанные как раз мыслят прграссивно (пока не станут старыми проффесионалами).
Из-за отсуствия подобных чисток собственно начале восмедисятых и начала разваливаться страна. Понятно, что это зверство. Понятно, что бесчеловечно. Но для страны, это как выбор между операцией без анестезии и гибелью от гангрены.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Я хоть и против попов в любых их проявлениях, но заповедь "не сотвори себе кумира" поддерживаю целиком и полностью.
Пять баллов. Очень оригинальная логическая конструкция. Некорректность сам поймешь? 
Общества может и нет (хотя и тут можно поспорить), а вот организации (тем более таких организаций как армия и служб внутренней безопасности, или коротко говоря "силового блока") — однозначно да.
В обще то связь "с немецкой разведкой" она того, может быть весьма разная. В смысле, непосредственно связан очень небольшой круг людей, при вскрытии они идут как "паровозы", а остальные ("сколько-нибудь значительное число") идут по тому же делу как соучастники. Это раз, два — ты опять упорно мешаешь в кучу верхушку и "десятки процентов". "Сколько-нибудь значительное число" пошло по банальной уголовщине (воровстве, растратах), несоответ. занимаемому положению, пьянству и (!) "несовместимости морального облика с советским офицером". Ктсати, последнее — отнюдь не маловажный фактор, в условиях надвигающейся масштабной войны, где огромную роль будет играть отнюдь не кадровый состав, а мобилизованные граждане.
