Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Я Гитлера читал (правда, тоже в переводе. Ну, не знаю я немецкого!). И ничего такого ужасного тоже не увидел.
ЕК>Ты, стало быть, оригинал этой книги (на немецком) читал? И что, там всё по-другому? Так что у нас с тем, что
ЕК>1) Нет документов, подтверждающих холокост. Никаких приказов, отчётов, планов и пр.
ЕК>2) Применение Циклона-Б описанным свидетелями методом невозможно по техническим причинам
ЕК>3) Уничтожение указанного кол-ва трупов было невозможно по техническим причинам.
ЕК>4) Никто из руководителей других стран не предпринимал никакий действий и не был в курсе уничтожения евреев
ЕК>5) Отсутствие газовых камер в лагерях на территории Германии (например, в бухенвальде) доказано ещё 40 лет назад. А как же свидетели? Зачем они лгали?
ЕК>6) После войны была масса свидетельств разных устройств для убийства, в том числе для варки мыла из людей (какое больное воображение породило такое?), которые потом были дисредитированы. Зачем они лгали? Почему лгали столь согласованно? Почему официальная история верила этому бреду, по крайней мере на словах?

Откуда сведения, все из той же ссылки?

Собственно какая разница как немцы уничтожали мирных жителей, возможно смерть в газовой камере даже легче смерти от голода в концлагере, главное тот факт, что немцы уничтожили более 13 млн. советских мирных жителей + миллионы жителей других оккупированных стран. Или и это уже не так?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm

ЕК>Если хочешь, можем провести на эту тему подробный флейм. Только, пожалуйста, без обвинений в антисемитизме, неонацизме и пр. Важна лишь истина — было/не было.

ЕК>И стоит конкретизировать, что именно я считаю ложью: я считаю, что у нацистов не было планов тотального уничтожения евреев. В концлагерях не было газовых камер (для уничтожения людей) или других приспособлений. При этом никто не спорит, что евреи в германии притеснялись. Никто не спорит, что множество людей (в том числе и евреев) погибло в концлагерях.

бог мой, ну что за страсть к попсовой истории, к жареным непровереным фактам и дешевым разоблачениям.
что это за синдром скучающей домохозяйки??
товарищ, вы бы почитали серьезную научную литературу, порылись бы в архивах раз уж заинтересовались темой.
просто тогда бы мог получится предметный спор.
а так даже неинтересно. вы несете такую чушь, с которой даже не хочется спорить.
вот эта ваш исторический мусор на который вы даете ссылку. это что? он перечеркивают тысячи томов архивов, перечеркивает учетные документы которые велись самими немцами?
и вообще скажите, а куда делись шесть миллионов евреев?
вобщем прекращайте светить собственное невежество, батенька.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Цинизм, друг мой, есть только на кухне да в книжках. В политике цинизма нет. там есть понятие целесообразности и нецелесообразности? Во тпочему ты щас хочешь осудить америкосов за бомбордировку хирасимы? Я например их тоже ненавижу, но понять их можно — они мстили за Пёрл Харбор и потери на тихом океане. Англичане когда бомбили дрезден мстили за лондон 40-го года.

Потому такое осуждения английско-американских ковровых бомбардировок, что они были неэффективны. Бомби союзники с той же энергией немецкую промышленность война закончилась бы значительно раньше, а так несмотря на бомбардировки немцы до середины 1944 наращивали производство военной техники.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:



А>Насчет рассуждений о справедливости — согласен.
А>А насчет чеченцев вот ты загнул. Не знаю уж чего они там считают, но земля эта не их. Почитай историю их "народа".

А кто спорит. Земля принадлежит тому, кто ее завоевал.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Ну зачем всё в кучу? Или чёрное, или белое, или всё правда, или всё ложь. Вл время первой мировой, кстати, тоже слухи ходили, что немцы едят бельгийских детей, что убивают младенцев штыками и прочий бред.

есть такой писатель — Ромен Гари.
у него есть отличный роман-фантасмогория "Пляска Чингиз-Хаима".

так вот там, один из героев приводит следующее определение культуры.
дикие африканские племена, в ходе вооруженных кофликтов едят своих врагов. а вот немцы, из своих врагов делают мыло.
так вот эта патологическая страсть нации к чистоте и есть культура.

так что не переживай. Немцы — культурная нация. не ели они детей. они ими мылись

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

Понятно, а ты ессно Иисус Христос — зачат непорочно и простиш нам все грехи.
Уже можно на тебя молиться?

Если серьёзно, то се ля ви, как говорят у нас в арзамасе

Здравствуйте, Slick, Вы писали:

S>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>Ну зачем всё в кучу? Или чёрное, или белое, или всё правда, или всё ложь. Вл время первой мировой, кстати, тоже слухи ходили, что немцы едят бельгийских детей, что убивают младенцев штыками и прочий бред.

S>есть такой писатель — Ромен Гари.
S>у него есть отличный роман-фантасмогория "Пляска Чингиз-Хаима".

S>так вот там, один из героев приводит следующее определение культуры.
S>дикие африканские племена, в ходе вооруженных кофликтов едят своих врагов. а вот немцы, из своих врагов делают мыло.
S>так вот эта патологическая страсть нации к чистоте и есть культура.

S>так что не переживай. Немцы — культурная нация. не ели они детей. они ими мылись

Не, маса, там еще был такой момент, которые еще лучше характеризует на мой взгляд. Когда евреи копают себе могилу перед расстрелом и видят что сс-овцы разрешают беременной женщине не копать и рабе, копающий рядом с хаимом, говорит ему что культура это когда беременным женщинам разрешают не копать себе могилу.
Ваще клевая книга — всяким низколобым нацам, желающим пересмотреть историю, не мешало бы прочесть.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:


U>Потому такое осуждения английско-американских ковровых бомбардировок, что они были неэффективны. Бомби союзники с той же энергией немецкую промышленность война закончилась бы значительно раньше, а так несмотря на бомбардировки немцы до середины 1944 наращивали производство военной техники.

Ну мы то я думаю с тобой понимаем почему не бомбили заводы — чем больше советсвких солдат поляжет тем лучше, а потом придут освободители и принесут демократические ценности истерзаным народам европы.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Slick, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>>Ну зачем всё в кучу? Или чёрное, или белое, или всё правда, или всё ложь. Вл время первой мировой, кстати, тоже слухи ходили, что немцы едят бельгийских детей, что убивают младенцев штыками и прочий бред.

S>>есть такой писатель — Ромен Гари.
S>>у него есть отличный роман-фантасмогория "Пляска Чингиз-Хаима".

S>>так вот там, один из героев приводит следующее определение культуры.
S>>дикие африканские племена, в ходе вооруженных кофликтов едят своих врагов. а вот немцы, из своих врагов делают мыло.
S>>так вот эта патологическая страсть нации к чистоте и есть культура.

S>>так что не переживай. Немцы — культурная нация. не ели они детей. они ими мылись

G>Не, маса, там еще был такой момент, которые еще лучше характеризует на мой взгляд. Когда евреи копают себе могилу перед расстрелом и видят что сс-овцы разрешают беременной женщине не копать и рабе, копающий рядом с хаимом, говорит ему что культура это когда беременным женщинам разрешают не копать себе могилу.
G>Ваще клевая книга — всяким низколобым нацам, желающим пересмотреть историю, не мешало бы прочесть.

ага, старик
твоя правда, есть там такой момент. надо бы ваще перчитать, сильная вещь.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Ну мы то я думаю с тобой понимаем почему не бомбили заводы — чем больше советсвких солдат поляжет тем лучше, а потом придут освободители и принесут демократические ценности истерзаным народам европы.

Это одна из причин, но я бы еще выделил следующие:

1. Союзники малость перечитали Дуэ и считали, что одними воздушными бомбардировками можно выиграть войну.
2. Немецкие бомбардировки Англии 1940, несмотря на свою относительную незначительность, вроде бы серьезно подрывали моральный дух английского населения, соответственно англичане считали, что воздействие бомбардировок на немецкое население будет столь же сильным.
3. Заводы куда более сложная цель по сравнению с городами, они гораздо меньше и намного лучше защищены, соответственно потери больше — орденов меньше.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Но для той же Германии важен был другой вывод.
B>Если ты допускаешь неспреведливость и жестокость к другим,
B>то это аукнется и ты получить ту же самую неспреведливость и жестокость.
Вот на счет выделенного, к сожалению, есть варианты — присловутые симметричный и ассимметричный ответ. Японцы разгромили Перл Харбор — срано (погибли сотни воинов и десяток гражданских), да, это факт, а вот выжечь карающем мечем несколько миллионов мирных граждан — это так же срано, или более срано (простите уж за терминологию), или это справедливо или может это зависит от того кто выиграл?

Если на насилие отвечать большим насилием — это всегда приводит к еще большему насилию — и есть зло, вне зависимоти от того кто прав, кто виноват, кто проиграл (сейчас), а кто победил (сейчас).

Это относиться не к фашистской Германии, в которой "бесчинства" русских солдат просто не могли быть сравнимы с тем, что делали фашисты у нас (и времени было не так много и чисто карательных институтов не было — только армия), поэтому тут я с вами согласен: то, что получил народ Германии после войны справедливая месть за лес приподнятых рук, но вот в отношении Японии я уже не могу так сказать.

Это в большей степени даже относится к "террористической" угрозе (включая различные движения за независимость) и соврменных понятиях о методах борьбы с ней. И в итоге все сводиться к курице и яйцу. Несправедливым и жестоким был ответ США на 911, или 911 был несправедливым и жестоким ответом на притеснения стран 3-его мира, или это притеснения были таким ответом на ... на что-то.

Насилие невозможно искоренять насилием: палестино-израильский конфликт и результаты WWII — примеры (первый как пример, что это не неправильно, второй — что это правильно).

Толерантность — самое грозное ОМП. Такое imho.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Это относиться не к фашистской Германии, в которой "бесчинства" русских солдат просто не могли быть сравнимы с тем, что делали фашисты у нас

согласен на 100%

F>(и времени было не так много и чисто карательных институтов не было — только армия), поэтому тут я с вами согласен: то, что получил народ Германии после войны справедливая месть за лес приподнятых рук, но вот в отношении Японии я уже не могу так сказать.

вот представь, правительству твоей страны захотелось пойти завоевать полмира. Для начала тебя заставили работать гроши в несколько раз больше, чем до этого и еще за копейки. Всех военноспособных мужчин отправили на фронт. Спустя несколько лет заставили работать еще в неск раз больше, плюс еще изготавливать оборудование по уничтожению людей. Спустя 6 лет уже сына в 16 лет отправили на войну. После чего твое правительство потерпело поражение в своих безумных планах и тут пришли "освободители" и ....

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Кстати, смотрел я как-то передачу об массовых изнасилованиях немецких женщин нашими солдатами.
B>Меня совершенно не удивляет, что русские солдаты это делали.
B>Слышал я и интервью немки, которая как раз была жертвой.
B>Она никого не проклинала и совершенно недвусмысленно сказала, что она понимает
B>почему это произошло.

только почему лично она виновата в том, что вожди что-то неподелили?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Цинизм, друг мой, есть только на кухне да в книжках. В политике цинизма нет. там есть понятие целесообразности и нецелесообразности? Во тпочему ты щас хочешь осудить америкосов за бомбордировку хирасимы? Я например их тоже ненавижу, но понять их можно — они мстили за Пёрл Харбор и потери на тихом океане. Англичане когда бомбили дрезден мстили за лондон 40-го года. Месть — нормальное, здоровое явление. Тюремное заключение приступнику — это тоже месть общества. Оно же на суде не принимает во внимание тот факт, что оно само не помогло в свое время семье этого приступника, которая была неблагополучной и мальчик вырос бандюком.

немного неточная аналогия
каждый человек отвечает сам за себя. Если судят преступника — то судят и наказывают ИМЕННО его, и он САМ виноват в том, что сделал. В случае же с государствами немного не так — расхлебывают невинные люди за свое правительство, к которому они никакого отношения не имеют...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Но для той же Германии важен был другой вывод.
B>>Если ты допускаешь неспреведливость и жестокость к другим,
B>>то это аукнется и ты получить ту же самую неспреведливость и жестокость.
F>Вот на счет выделенного, к сожалению, есть варианты — присловутые симметричный и ассимметричный ответ. Японцы разгромили Перл Харбор — срано (погибли сотни воинов и десяток гражданских), да, это факт, а вот выжечь карающем мечем несколько миллионов мирных граждан — это так же срано, или более срано (простите уж за терминологию), или это справедливо или может это зависит от того кто выиграл?

В целом я согласен.
Я ни в коем случае не оправдываю американцев за Хиросиму и Нагасаки...
Я просто сказал, что меня не удивляет, что это в итоге произошло.
Первые атомные бомбы обязательно бы взорвали, хотя бы только потому,
что никто на самом деле не осознавал, что это такое и что за джин выпускается этими взрывами.
Первый, кто ее бы сделал, обязательно бы ее взорвал.
Была бы она у нас, мы бы тоже наверняка шарахнули.
Про немцев даже и не сомневаюсь.

А японцы не только Перл Харбор разбомбили.
Спроси у корейцев, любят ли они японцев и если нет, то за что...

F>Толерантность — самое грозное ОМП. Такое imho.

Под этим подпишусь всеми своими руками, если заменить "грозное ОМП"
на что-то менее грозное

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Кстати, смотрел я как-то передачу об массовых изнасилованиях немецких женщин нашими солдатами.
B>>Меня совершенно не удивляет, что русские солдаты это делали.
B>>Слышал я и интервью немки, которая как раз была жертвой.
B>>Она никого не проклинала и совершенно недвусмысленно сказала, что она понимает
B>>почему это произошло.

R>только почему лично она виновата в том, что вожди что-то неподелили?

То была не война вождей.
Тут ты ошибаешься. За каждым вождем всегда стоит народ.
Если за ним народ не стоит, то это просто не вождь...

Она лично ни в чем и не виновата.
Это была война, которая по определению несет с собой смерть,
несправедливость, горе и лишения.

Она может быть даже была антифашисткой и как могла боролась с режимом.
Я не знаю...

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Официальная история второй мировой войны насквозь лжива. Начиная от сказок про газовые камеры, и заканчивая её причинами. После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших, и оказалось, что коалиция "хороших" благородно разгромила банду "плохих". Чушь это.


Ну, уж это положительно интересно, -- трясясь от хохота проговорил
профессор, -- что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!
(c) М.А. Булгаков

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
Стихотворение поэта фронтовика Ильи Сельвинского

Я ЭТО ВИДЕЛ!

Можно не слушать народных сказаний,
Не верить газетным столбцам,
Но я это видел. Своими глазами.
Понимаете? Видел. Сам.

Вот тут дорога. А там вон — взгорье.
Меж нами
вот этак —
ров.
Из этого рва поднимается горе.
Горе без берегов.

Нет! Об этом нельзя словами...
Тут надо рычать! Рыдать!
Семь тысяч расстрелянных в мерзлой яме,
Заржавленной, как руда.

Кто эти люди? Бойцы? Нисколько.
Может быть, партизаны? Нет.
Вот лежит лопоухий Колька —
Ему одиннадцать лет.

Тут вся родня его. Хутор "Веселый".
Весь "Самострой" — сто двадцать дворов
Ближние станции, ближние села —
Все заложников выслали в ров.

Лежат, сидят, всползают на бруствер.
У каждого жест. Удивительно свой!
Зима в мертвеце заморозила чувство,
С которым смерть принимал живой,

И трупы бредят, грозят, ненавидят...
Как митинг, шумит эта мертвая тишь.
В каком бы их ни свалило виде —
Глазами, оскалом, шеей, плечами
Они пререкаются с палачами,
Они восклицают: "Не победишь!"

Парень. Он совсем налегке.
Грудь распахнута из протеста.
Одна нога в худом сапоге,
Другая сияет лаком протеза.
Легкий снежок валит и валит...
Грудь распахнул молодой инвалид.
Он, видимо, крикнул: "Стреляйте, черти!"
Поперхнулся. Упал. Застыл.
Но часовым над лежбищем смерти
Торчит воткнутый в землю костыль.
И ярость мертвого не застыла:
Она фронтовых окликает из тыла,
Она водрузила костыль, как древко,
И веха ее видна далеко.

Бабка. Эта погибла стоя,
Встала из трупов и так умерла.
Лицо ее, славное и простое,
Черная судорога свела.
Ветер колышет ее отрепье...
В левой орбите застыл сургуч,
Но правое око глубоко в небе
Между разрывами туч.
И в этом упреке Деве Пречистой
Рушенье веры десятков лет:
"Коли на свете живут фашисты,
Стало быть, бога нет".

Рядом истерзанная еврейка.
При ней ребенок. Совсем как во сне.
С какой заботой детская шейка
Повязана маминым серым кашне...
Матери сердцу не изменили:
Идя на расстрел, под пулю идя,
За час, за полчаса до могилы
Мать от простуды спасала дитя.
Но даже и смерть для них не разлука:
Невластны теперь над ними враги —
И рыжая струйка
из детского уха
Стекает
в горсть
материнской
руки.

Как страшно об этом писать. Как жутко.
Но надо. Надо! Пиши!
Фашизму теперь не отделаться шуткой:
Ты вымерил низость фашистской души,
Ты осознал во всей ее фальши
"Сентиментальность" пруссацких грез,
Так пусть же
сквозь их
голубые
вальсы
Торчит материнская эта горсть.

Иди ж! Заклейми! Ты стоишь перед бойней,
Ты за руку их поймал — уличи!
Ты видишь, как пулею бронебойной
Дробили нас палачи,
Так загреми же, как Дант, как Овидий,
Пусть зарыдает природа сама,
Если
все это
сам ты
видел
И не сошел с ума.

Но молча стою я над страшной могилой.
Что слова? Истлели слова.
Было время — писал я о милой,
О щелканье соловья.

Казалось бы, что в этой теме такого?
Правда? А между тем
Попробуй найти настоящее слово
Даже для этих тем.

А тут? Да ведь тут же нервы, как луки,
Но строчки... глуше вареных вязиг.
Нет, товарищи: этой муки
Не выразит язык.

Он слишком привычен, поэтому бледен.
Слишком изящен, поэтому скуп,
К неумолимой грамматике сведен
Каждый крик, слетающий с губ.

Здесь нужно бы... Нужно созвать бы вече,
Из всех племен от древка до древка
И взять от каждого все человечье,
Все, прорвавшееся сквозь века,-
Вопли, хрипы, вздохи и стоны,
Эхо нашествий, погромов, резни...
Не это ль
наречье
муки бездонной
Словам искомым сродни?

Но есть у нас и такая речь,
Которая всяких слов горячее:
Врагов осыпает проклятьем картечь.
Глаголом пророков гремят батареи.
Вы слышите трубы на рубежах?
Смятение... Крики... Бледнеют громилы.
Бегут! Но некуда им убежать
От вашей кровавой могилы.

Ослабьте же мышцы. Прикройте веки.
Травою взойдите у этих высот.
Кто вас увидел, отныне навеки
Все ваши раны в душе унесет.

Ров... Поэмой ли скажешь о нем?
Семь тысяч трупов.
Семиты... Славяне...
Да! Об этом нельзя словами.
Огнем! Только огнем!
1942, Керчь

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

R>>только почему лично она виновата в том, что вожди что-то неподелили?

B>То была не война вождей.
B>Тут ты ошибаешься. За каждым вождем всегда стоит народ.

народ, а не конкретный человек. Лично я не могу рассписываться за все 52 млн украинцев. Мало ли, что в голову стукнет 80% из них.
Хотя довольно спорный вопрос что за вождем всегда стоит народ.

B>Если за ним народ не стоит, то это просто не вождь...

чего вдруг? он захватил власть и может его поддерживает 0.1%, но этот 0.1% играет решающую роль и держит всю власть.

B>Она лично ни в чем и не виновата.
B>Это была война, которая по определению несет с собой смерть,
B>несправедливость, горе и лишения.

в том то вся и пагубность войны

B>Она может быть даже была антифашисткой и как могла боролась с режимом.
B>Я не знаю...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>А японцы не только Перл Харбор разбомбили.
B>Спроси у корейцев, любят ли они японцев и если нет, то за что...

не знаю как корейцы, но китайцы (каких я знаю) их ненавидят лютой ненавистью...