Официальная история второй мировой войны насквозь лжива. Начиная от сказок про газовые камеры, и заканчивая её причинами. После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших, и оказалось, что коалиция "хороших" благородно разгромила банду "плохих". Чушь это.
В этой войне у всех рыльце в пушку. Рассказывая о том, что роль нашей страны в этой войне отнюдь не такая благородная, как пишут в учебниках, нужно рассказать о том, что роль Англии, США — тоже не фонтан. В общем, у всех руки в крови по локоть.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Рассказывая о том, что роль нашей страны в этой войне отнюдь не такая благородная, как пишут в учебниках, нужно рассказать о том, что роль Англии, США — тоже не фонтан.

Суворов и об этом какбы пишет.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Официальная история второй мировой войны насквозь лжива. Начиная от сказок про газовые камеры, и заканчивая её причинами. После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших, и оказалось, что коалиция "хороших" благородно разгромила банду "плохих". Чушь это.

Т.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?

>Суворов и об этом какбы пишет.

Суворов пишет только про СССР. А Англия, Франция и США — белые и пушистые. Германия — злая, но честная. А СССР — подлый и злой.

>.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?

Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm

Если хочешь, можем провести на эту тему подробный флейм. Только, пожалуйста, без обвинений в антисемитизме, неонацизме и пр. Важна лишь истина — было/не было.

И стоит конкретизировать, что именно я считаю ложью: я считаю, что у нацистов не было планов тотального уничтожения евреев. В концлагерях не было газовых камер (для уничтожения людей) или других приспособлений. При этом никто не спорит, что евреи в германии притеснялись. Никто не спорит, что множество людей (в том числе и евреев) погибло в концлагерях.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?

ЕК>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm

ЕК>Если хочешь, можем провести на эту тему подробный флейм. Только, пожалуйста, без обвинений в антисемитизме, неонацизме и пр. Важна лишь истина — было/не было.

ЕК>И стоит конкретизировать, что именно я считаю ложью: я считаю, что у нацистов не было планов тотального уничтожения евреев.

Жаль, что скорее всего не умеешь читать по-немецки и не можешь прочитать оригиналы.
Иначе бы не доверял выдумкам других, а просто почитал
бы сам того же Гитлера и не давал бы пудрить мозги другим.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Суворов пишет только про СССР. А Англия, Франция и США — белые и пушистые. Германия — злая, но честная. А СССР — подлый и злой.

У меня, если честно не возникло такой эмоциональной оценки. Зато укрепилось ощущение, что руководители всех этих стран хотели мировой войны.
Кстати, про белость и пушистость Англии, Франции и США — я этого совсем не увидел в его книгах (я прочитал "Ледокол" и "Последнюю республику"). ИМХО, Суворов утверждает, что руководство этих стран глубоко заблуждалось, что Сталин всех их обманул, что Гитлер был чуть ли не детищем Сталина, которое на папашу и замахнулось. И что пока Сталин всеми возможными способами готовился к мировому господству, все западный мир ничего этого не видел, спокойно загнивал и даже наоборот Сталину оказывал всестороннюю поддержку.
ИМХО, каждый хотел подставить другого — в итоге вляпались все или почти все.

Есть теория, что Европа ждала появления второго Бисмарка, который бы объединил Европу.
Гитлер как раз и представлялся таким Бисмарком.
Потому ему в общем-то никто и не противодействовал и даже
помогал (вспомните присоединение Австрии, Судетскую область).
Грубо говоря Европа была готова отдасться и так.
С ней не надо было воевать и ее завоевывать.
Основые ошибки Гитлера (кроме фатальной ошибки — напасть на СССР) были:
— идея о том, что война — это естественное состояние и нация должна всегда воевать.
— уничтожение евреев.

Не будь у него идеи уничтожения евреев, они бы ему сами помогли.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?

ЕК>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm
ЕК>Если хочешь, можем провести на эту тему подробный флейм. Только, пожалуйста, без обвинений в антисемитизме, неонацизме и пр. Важна лишь истина — было/не было.
ЕК>И стоит конкретизировать, что именно я считаю ложью: я считаю, что у нацистов не было планов тотального уничтожения евреев. В концлагерях не было газовых камер (для уничтожения людей) или других приспособлений. При этом никто не спорит, что евреи в германии притеснялись. Никто не спорит, что множество людей (в том числе и евреев) погибло в концлагерях.

А может, не было войны...
И людям всё это пpиснилось:
Опyстошённая земля,
Расстpелы и концлагеpя,
Хатынь и бpатские могилы?

А может, не было войны,
И y отца с pожденья шpамы,
Hикто от пyли не погиб,
И не вставал над миpом гpиб,
И не боялась гетто мама?

А может, не было войны,
И y станков не спали дети,
И бабы в гиблых деpевнях
Hе задыхались на полях,
Ложась плечом на стылый ветеp?
...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Есть теория, что Европа ждала появления второго Бисмарка, который бы объединил Европу.
B>Гитлер как раз и представлялся таким Бисмарком.

А господин Суворов пишет, что второй Бисмарк сделан на русские (т.е. советские деньги), с целью Европу погрузить в море крови, чтобы Красная Армия была освободительницей.
Вообще, много интересного пишет, жаль проверить нельзя

Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Вообще, много интересного пишет, жаль проверить нельзя

Проверить можно. Пойти в библиотеку и взять там ну хотя бы подшивки "Правды", на которую он так часто ссылается. Из всех приведенных цитат с треть перевраны и еще с треть — выдернуты из контекста.

Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Вообще, много интересного пишет, жаль проверить нельзя

Проверить вообще мало что можно, потому что нет одной истины.
Зато есть множество интерпретаций.
Даже в условиях полной открытости и доступности всех документов,
существовали самые противоречивые теории и идеи...
Мне не кажется это страшным

Я Гитлера читал (правда, тоже в переводе. Ну, не знаю я немецкого!). И ничего такого ужасного тоже не увидел.
Ты, стало быть, оригинал этой книги (на немецком) читал? И что, там всё по-другому? Так что у нас с тем, что
1) Нет документов, подтверждающих холокост. Никаких приказов, отчётов, планов и пр.
2) Применение Циклона-Б описанным свидетелями методом невозможно по техническим причинам
3) Уничтожение указанного кол-ва трупов было невозможно по техническим причинам.
4) Никто из руководителей других стран не предпринимал никакий действий и не был в курсе уничтожения евреев
5) Отсутствие газовых камер в лагерях на территории Германии (например, в бухенвальде) доказано ещё 40 лет назад. А как же свидетели? Зачем они лгали?
6) После войны была масса свидетельств разных устройств для убийства, в том числе для варки мыла из людей (какое больное воображение породило такое?), которые потом были дисредитированы. Зачем они лгали? Почему лгали столь согласованно? Почему официальная история верила этому бреду, по крайней мере на словах?

Вопросов масса.

Ну зачем всё в кучу? Или чёрное, или белое, или всё правда, или всё ложь. Вл время первой мировой, кстати, тоже слухи ходили, что немцы едят бельгийских детей, что убивают младенцев штыками и прочий бред.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Т.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?

Никто этого и не оспаривает, вроде бы.
Но кроме этого были еще Хиросима с Нагасаки (это что касается США).
Была бомбардировка Дрездена (все те же США + UK)

Оба случая — просто бессмысленная резня мирного населения в неимоверных масштабах, куда уж там газовым камерам.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?" )

Только не надо меня обвинять в симпатиях к фашизму. Но смотреть, как пинают поверженного врага — просто противно.

Ага, Англия, Франция и США — наивные простачки, хотели как лучше, а злой и хитрый гений Сталина их обманул, правда обманулся и сам.
Кстати, попробуйте любому задать вопрос, кто на кого напал: Германия на Англию и Францию или наоборот? Какой ответ вы услышите?
Давно, кстати, интересовал вопрос, да никак руки не доходили: Кто первый во вторую мировую перименил хим. оружие?

Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Кстати, про белость и пушистость Англии, Франции и США — я этого совсем не увидел в его книгах (я прочитал "Ледокол" и "Последнюю республику"). ИМХО, Суворов утверждает, что руководство этих стран глубоко заблуждалось, что Сталин всех их обманул, что Гитлер был чуть ли не детищем Сталина, которое на папашу и замахнулось.

Не смущает, что когда это детище пришло к власти СССР был единственной страной, которая разорвала с Германией дипломатические отношения? А также-то, что в Испании СССР фактически воевал против Германии и Италии?

>Никто этого и не оспаривает, вроде бы.

Ещё как оспариваем!

> Но кроме этого были еще Хиросима с Нагасаки (это что касается США).

А ещё Токио — более 100 тыс. сожжёных заживо. Тогда Токио на 90% был из бумаги и бамбука. От зажигательных фугасов город превратился в большой костёр.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Давно, кстати, интересовал вопрос, да никак руки не доходили: Кто первый во вторую мировую перименил хим. оружие?

кажется, это совершенно новое слово в истории. Или я что-то пропустил?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>Никто этого и не оспаривает, вроде бы.

ЕК>Ещё как оспариваем!

>> Но кроме этого были еще Хиросима с Нагасаки (это что касается США).

ЕК>А ещё Токио — более 100 тыс. сожжёных заживо. Тогда Токио на 90% был из бумаги и бамбука. От зажигательных фугасов город превратился в большой костёр.

Это то, как платит нация за попытки стать властелином мира. То был финал этой попытки.
Так же как и бомбежки Германии.
Что удивительного в том, что дают сдачи?

Я, конечно же, имел в виду в первую имировую. Известно, что это произошло на реке Ипр, а вот кто это сделал, как-то мало кто знает. Есть подозрение, что англичане.

>Что удивительного в том, что дают сдачи?

Удивительно, что, они же потом обвиняли своих врагов в массовом убийстве гражданских лиц, судили за это, и казнили виновных.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Ну зачем всё в кучу? Или чёрное, или белое, или всё правда, или всё ложь.
Ну это же известная логическая задачка: вот если 100% правда — это правда, если 100% ложь — это ложь. А вот если 50/50 — это что, ложь или правда? Ответ: ложь это, причем еще более опасная, потому как имеет вкрапления правды и обманет большее число людей.
Так и с книжками Резуна, и с той ссылкой, что вы привели — намешано правды и лжи, а потому чтобы разобраться что и как, надо самостоятельное исследование провести. Это очень умная, а потому очень опасная ложь.

ЕК>Вл время первой мировой, кстати, тоже слухи ходили, что немцы едят бельгийских детей, что убивают младенцев штыками и прочий бред.
Ну едят детей — это вряд ли, культурная нация, видите ли. А вот, что штыками убивают — так это во время второй мировой вовсе не бред.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>Что удивительного в том, что дают сдачи?

ЕК>Удивительно, что, они же потом обвиняли своих врагов в массовом убийстве гражданских лиц, судили за это, и казнили виновных.

Кому удивительно? Ты бы что сделал?


Кстати, те же американы потом вложили бабки в ту же Германию и Японию.

Это с какой цинизм — судить за то, что сами только что творили! Кстати, адвокаты на нюрнбергском процессе (что из себя представлял этот процесс — отдельная песня) требовали приобщить к делу о военных преступлениях массовое убийтсво мирных жителей Дрездена и других городов (Англия в 44-м приняла стратегию целенаправленного убийства максимального числа мирных немцев, чтобы вынудить гитлера капитулировать). Суд, ясный пень, отказался.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>Что удивительного в том, что дают сдачи?

ЕК>Удивительно, что, они же потом обвиняли своих врагов в массовом убийстве гражданских лиц, судили за это, и казнили виновных.

Кстати, смотрел я как-то передачу об массовых изнасилованиях немецких женщин нашими солдатами.
Меня совершенно не удивляет, что русские солдаты это делали.
Слышал я и интервью немки, которая как раз была жертвой.
Она никого не проклинала и совершенно недвусмысленно сказала, что она понимает
почему это произошло.

Перечитай еще Ремарка (Время жить и время умирать).
Найди место, где немецкий солдат с ужасом думает о том,
что русские все-таки придут в Германию и сделают все то же самое, что и они сделали в России.

Так что тебя удивляет, что победители потом судили и обвиняли?
У них было на то право (если хочешь право победителя) и они это сделали.
СССР, кстати, тоже по праву был в числе тех, кто судил, обвинял и казнил...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Что удивительного в том, что дают сдачи?

ничего.
Удивительно — это когда один палач берется судить другого.
Получается так — союзники лучше фашистов только тем, что они выиграли.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Ага, Англия, Франция и США — наивные простачки, хотели как лучше, а злой и хитрый гений Сталина их обманул, правда обманулся и сам.
ЕК>Кстати, попробуйте любому задать вопрос, кто на кого напал: Германия на Англию и Францию или наоборот? Какой ответ вы услышите?

Германия напала на коалицию из Польши, Англии и Франции. А что есть сомнения?

ЕК>Давно, кстати, интересовал вопрос, да никак руки не доходили: Кто первый во вторую мировую перименил хим. оружие?

В ВМВ применялось химическое оружие? Это новость. Если бы применялось количество погибших мирных жителей было бы в разы больше.

зы
Естественно не нужно приводить как факт применения химического оружия считанное число снарядов, такое бывало, но очень редко и сколько-нибудь значимой роли не играло.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Я Гитлера читал (правда, тоже в переводе. Ну, не знаю я немецкого!). И ничего такого ужасного тоже не увидел.
ЕК>Ты, стало быть, оригинал этой книги (на немецком) читал? И что, там всё по-другому? Так что у нас с тем, что
ЕК>1) Нет документов, подтверждающих холокост. Никаких приказов, отчётов, планов и пр.
ЕК>2) Применение Циклона-Б описанным свидетелями методом невозможно по техническим причинам
ЕК>3) Уничтожение указанного кол-ва трупов было невозможно по техническим причинам.
ЕК>4) Никто из руководителей других стран не предпринимал никакий действий и не был в курсе уничтожения евреев
ЕК>5) Отсутствие газовых камер в лагерях на территории Германии (например, в бухенвальде) доказано ещё 40 лет назад. А как же свидетели? Зачем они лгали?
ЕК>6) После войны была масса свидетельств разных устройств для убийства, в том числе для варки мыла из людей (какое больное воображение породило такое?), которые потом были дисредитированы. Зачем они лгали? Почему лгали столь согласованно? Почему официальная история верила этому бреду, по крайней мере на словах?

ЕК>Вопросов масса.

Согласен, все это миф о холокосте. а причина: все в тех же евреях. Под шумок войны сбацали миф, в итоге германия выплатила крууугленькую сумму израилю, плюс появилась такая хрень как антисиметизм.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Что удивительного в том, что дают сдачи?

Д>ничего.
Д>Удивительно — это когда один палач берется судить другого.
Д>Получается так — союзники лучше фашистов только тем, что они выиграли.

Ну мы же тоже в этой куче были...
Мы сами (я имею ввиду СССР) были этими палачами, которые судили других палачей.

Я еще повторю вопрос.
А какие были ( и есть) альтернативы?
Назови мне правильное решение и правильное политику...
Как надо было поступать?
Надо ли было бы судить русских солдат, насиловавших немок?
Если да, то как и кто мог бы это сделать?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?

ЕК>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm

ЕК>Если хочешь, можем провести на эту тему подробный флейм. Только, пожалуйста, без обвинений в антисемитизме, неонацизме и пр. Важна лишь истина — было/не было.

ЕК>И стоит конкретизировать, что именно я считаю ложью: я считаю, что у нацистов не было планов тотального уничтожения евреев. В концлагерях не было газовых камер (для уничтожения людей) или других приспособлений. При этом никто не спорит, что евреи в германии притеснялись. Никто не спорит, что множество людей (в том числе и евреев) погибло в концлагерях.

Н-да, чем больше времени проходит и чем меньше очевидцев остается в живых тем больше "правды" всплывает на поверхность. Ояень интеренсый расклад. Вот по дисковери например уже показывают фильмы про войну, в которых английским и американским детишкам расказывается как трусливые русские отсижывались в окопах сталинграда, в то время как доблесные союзники проливали кровь готовясь к высадке в нормандии. Не удивлюсь если лет через 10-20 окажется что это совок напал на германию, а она оборонялась.
Только вот интересно коли не было газовых камер и крематориев, кто же их придумал то? Кроме того, немцы очень пунктуальны. Ваще любой тоталитарный режим пунктуален и трупы считает. Неоспаримым фактом является огромное количество документов, которые более чем подробно описывают все механику работы германии тех годов. Даже например немецкая железная дорога продавала СС билеты на перевозимых ею евреев по цене третьего класса в один конец. Конвориам например покупали в два. И таких пример море, и все документально зафиксированы. А все попытки переписать историю сейчас являются самым настоящим сучизмом, при том что это переписывание подностися под соусом правды.

ЕК>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm

Pi...z, nu ty nashel 4to porekomendovat'. Ta na Familiju avtora slu4aino vnomanija ne obratil?

Tu u nas takoi literatury sredi brityh hvataet.
V pe4ati takaja blevotina zapreshena, dak oni 4erez Rossiju etu h..nju raspostranjajut.

A v Rossii kstati zhopalizov u "nashih" britogolovyh hvataet. Stydno.
Tak 4to eto ne sensacuja, i ne rasobla4enie, prosto etomu kretinu kakoi to staryi
perdun, byvshii ohrannik v Osvencume zabashljal, vot on u nego i otsosal.



ЕК>Если хочешь, можем провести на эту тему подробный флейм. Только, пожалуйста, без обвинений в антисемитизме, неонацизме и пр. Важна лишь истина — было/не было.

Hitryi sposob navjasat' svoi mysli, i ostat'sja nevinovnym!
Kto govorit, 4to evreev ne dushili, tot nacist.

ЕК>И стоит конкретизировать, что именно я считаю ложью: я считаю, что у нацистов не было планов тотального уничтожения евреев. В концлагерях не было газовых камер (для уничтожения людей) или других приспособлений. При этом никто не спорит, что евреи в германии притеснялись. Никто не спорит, что множество людей (в том числе и евреев) погибло в концлагерях.

Вопрос сложный. Собственно, возмущение вызывает не сам факт казни немецких руководителей, а то, что это было обставлено как "правосудие". Возмущает лицимерие тех, кто имитировал юридический процесс.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Вопрос сложный. Собственно, возмущение вызывает не сам факт казни немецких руководителей, а то, что это было обставлено как "правосудие". Возмущает лицимерие тех, кто имитировал юридический процесс.

Конечно сложный...
Слава богу у тебя нету на него ответа.
Для меня куда большим лицимерием является требование осуществить "настоящее"
"правильное" правосудие осознавая что это невозможно в принципе.

Но для той же Германии важен был другой вывод.
Если ты допускаешь неспреведливость и жестокость к другим,
то это аукнется и ты получить ту же самую неспреведливость и жестокость.
Как она будет осуществлена (бомбежки, лицемерные суды и пр...) — это уже в некотором смысле детали.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Это с какой цинизм — судить за то, что сами только что творили! Кстати, адвокаты на нюрнбергском процессе (что из себя представлял этот процесс — отдельная песня) требовали приобщить к делу о военных преступлениях массовое убийтсво мирных жителей Дрездена и других городов (Англия в 44-м приняла стратегию целенаправленного убийства максимального числа мирных немцев, чтобы вынудить гитлера капитулировать). Суд, ясный пень, отказался.

Цинизм, друг мой, есть только на кухне да в книжках. В политике цинизма нет. там есть понятие целесообразности и нецелесообразности? Во тпочему ты щас хочешь осудить америкосов за бомбордировку хирасимы? Я например их тоже ненавижу, но понять их можно — они мстили за Пёрл Харбор и потери на тихом океане. Англичане когда бомбили дрезден мстили за лондон 40-го года. Месть — нормальное, здоровое явление. Тюремное заключение приступнику — это тоже месть общества. Оно же на суде не принимает во внимание тот факт, что оно само не помогло в свое время семье этого приступника, которая была неблагополучной и мальчик вырос бандюком.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Что удивительного в том, что дают сдачи?

Д>ничего.
Д>Удивительно — это когда один палач берется судить другого.
Д>Получается так — союзники лучше фашистов только тем, что они выиграли.

А что, войну союзники начали?
Ребяты, вы все тут нормальные люди, но не хотите понять одного — нет понятия справедливость/несправедливость. Вот алкоголик в своей засроной хате считает несправедливым что сосед его ездит на мерине? А сосед когда кидает клиента наоборот считает, что поступил справедливо — клиент то лох. Справедливость — это сучье опнятие, это когда ты набил брюхо и довольно рассуждаешь о том как справедлиов устроен мир. Если бы были абсолютные понятия добра и зла было бы и понятие справедливости. А так как нет ни того ни другого, то все-таки можно сказать что совок правильно судил германию — было за что. А то "Палачи судили палачей". С точки зрения многих чеченцев русские тоже палачи — пришли к ним со своей ваонючей цивилизацией и мешают их работорговле, убивают их боевиков. А с точки зрения товарищей которые в метро взорвались чечены все как один кровопийцы. И попробуй докажи этому человеку, которому ноги оторвало, что чеченцы хорошие.

Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Есть теория, что Европа ждала появления второго Бисмарка, который бы объединил Европу.
B>>Гитлер как раз и представлялся таким Бисмарком.

K>А господин Суворов пишет, что второй Бисмарк сделан на русские (т.е. советские деньги), с целью Европу погрузить в море крови, чтобы Красная Армия была освободительницей.
K>Вообще, много интересного пишет, жаль проверить нельзя

с точки зрения исторической науки, книги Суворова — дешевая желтая мукулатура. это подтвердит любой хороший специалист-историк.

товарищ бесстыдно и грубо подгоняет факты под отстаиваемую им точку зрения, а порою и искажает их.

это, что касается суворова-писателя.

а есть еще и суворов-человек.
подонок и предатель, трусливо сдавший собственную страну, а теперь по-ханжески рассуждающий о судьбах России.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Ребяты, вы все тут нормальные люди, но не хотите понять одного — нет понятия справедливость/несправедливость. Вот алкоголик в своей засроной хате считает несправедливым что сосед его ездит на мерине? А сосед когда кидает клиента наоборот считает, что поступил справедливо — клиент то лох. Справедливость — это сучье опнятие, это когда ты набил брюхо и довольно рассуждаешь о том как справедлиов устроен мир. Если бы были абсолютные понятия добра и зла было бы и понятие справедливости. А так как нет ни того ни другого, то все-таки можно сказать что совок правильно судил германию — было за что. А то "Палачи судили палачей". С точки зрения многих чеченцев русские тоже палачи — пришли к ним со своей ваонючей цивилизацией и мешают их работорговле, убивают их боевиков. А с точки зрения товарищей которые в метро взорвались чечены все как один кровопийцы. И попробуй докажи этому человеку, которому ноги оторвало, что чеченцы хорошие.

Насчет рассуждений о справедливости — согласен.
А насчет чеченцев вот ты загнул. Не знаю уж чего они там считают, но земля эта не их. Почитай историю их "народа".

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

U>>Т.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?

Д>Никто этого и не оспаривает, вроде бы.
Д>Но кроме этого были еще Хиросима с Нагасаки (это что касается США).
Д>Была бомбардировка Дрездена (все те же США + UK)

Я полностью согласен, что того же Гарриса — командующего английской бомбардировочной авиацией надо было судить. Но ты что предлагаешь на основании того, что какого-то преступника судить не стали оправдать всех остальных преступников? Кстати, кого из немецких деятелей ты считаешь осужденным незаслуженно?

Д>Оба случая — просто бессмысленная резня мирного населения в неимоверных масштабах, куда уж там газовым камерам.

Для справки:

      Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Методы истребления                                                        Число жертв

Преднамеренно истреблено                                                    7420379
Погибло на принудительных работах в Германии                                2164313
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима 
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.)         4100000
Итого                                                                       13684692

Это маленький масштаб? Точную цифру японцев и немцев погибших от бомбардировок я не знаю, но полагаю она раз в пять меньше.

Д>"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?" )

Д>Только не надо меня обвинять в симпатиях к фашизму. Но смотреть, как пинают поверженного врага — просто противно.

Подобное мнение еще более-менее актуально для первой мировой, но уж никак не для ВМВ, тут уж победители с Германией скорее мягко поступили, немцев не истребляли сотнями тысяч в концлагерях, массово не угоняли на русские плантации и т.д.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Я Гитлера читал (правда, тоже в переводе. Ну, не знаю я немецкого!). И ничего такого ужасного тоже не увидел.
ЕК>Ты, стало быть, оригинал этой книги (на немецком) читал? И что, там всё по-другому? Так что у нас с тем, что
ЕК>1) Нет документов, подтверждающих холокост. Никаких приказов, отчётов, планов и пр.
ЕК>2) Применение Циклона-Б описанным свидетелями методом невозможно по техническим причинам
ЕК>3) Уничтожение указанного кол-ва трупов было невозможно по техническим причинам.
ЕК>4) Никто из руководителей других стран не предпринимал никакий действий и не был в курсе уничтожения евреев
ЕК>5) Отсутствие газовых камер в лагерях на территории Германии (например, в бухенвальде) доказано ещё 40 лет назад. А как же свидетели? Зачем они лгали?
ЕК>6) После войны была масса свидетельств разных устройств для убийства, в том числе для варки мыла из людей (какое больное воображение породило такое?), которые потом были дисредитированы. Зачем они лгали? Почему лгали столь согласованно? Почему официальная история верила этому бреду, по крайней мере на словах?

Откуда сведения, все из той же ссылки?

Собственно какая разница как немцы уничтожали мирных жителей, возможно смерть в газовой камере даже легче смерти от голода в концлагере, главное тот факт, что немцы уничтожили более 13 млн. советских мирных жителей + миллионы жителей других оккупированных стран. Или и это уже не так?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm

ЕК>Если хочешь, можем провести на эту тему подробный флейм. Только, пожалуйста, без обвинений в антисемитизме, неонацизме и пр. Важна лишь истина — было/не было.

ЕК>И стоит конкретизировать, что именно я считаю ложью: я считаю, что у нацистов не было планов тотального уничтожения евреев. В концлагерях не было газовых камер (для уничтожения людей) или других приспособлений. При этом никто не спорит, что евреи в германии притеснялись. Никто не спорит, что множество людей (в том числе и евреев) погибло в концлагерях.

бог мой, ну что за страсть к попсовой истории, к жареным непровереным фактам и дешевым разоблачениям.
что это за синдром скучающей домохозяйки??
товарищ, вы бы почитали серьезную научную литературу, порылись бы в архивах раз уж заинтересовались темой.
просто тогда бы мог получится предметный спор.
а так даже неинтересно. вы несете такую чушь, с которой даже не хочется спорить.
вот эта ваш исторический мусор на который вы даете ссылку. это что? он перечеркивают тысячи томов архивов, перечеркивает учетные документы которые велись самими немцами?
и вообще скажите, а куда делись шесть миллионов евреев?
вобщем прекращайте светить собственное невежество, батенька.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Цинизм, друг мой, есть только на кухне да в книжках. В политике цинизма нет. там есть понятие целесообразности и нецелесообразности? Во тпочему ты щас хочешь осудить америкосов за бомбордировку хирасимы? Я например их тоже ненавижу, но понять их можно — они мстили за Пёрл Харбор и потери на тихом океане. Англичане когда бомбили дрезден мстили за лондон 40-го года.

Потому такое осуждения английско-американских ковровых бомбардировок, что они были неэффективны. Бомби союзники с той же энергией немецкую промышленность война закончилась бы значительно раньше, а так несмотря на бомбардировки немцы до середины 1944 наращивали производство военной техники.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:



А>Насчет рассуждений о справедливости — согласен.
А>А насчет чеченцев вот ты загнул. Не знаю уж чего они там считают, но земля эта не их. Почитай историю их "народа".

А кто спорит. Земля принадлежит тому, кто ее завоевал.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Ну зачем всё в кучу? Или чёрное, или белое, или всё правда, или всё ложь. Вл время первой мировой, кстати, тоже слухи ходили, что немцы едят бельгийских детей, что убивают младенцев штыками и прочий бред.

есть такой писатель — Ромен Гари.
у него есть отличный роман-фантасмогория "Пляска Чингиз-Хаима".

так вот там, один из героев приводит следующее определение культуры.
дикие африканские племена, в ходе вооруженных кофликтов едят своих врагов. а вот немцы, из своих врагов делают мыло.
так вот эта патологическая страсть нации к чистоте и есть культура.

так что не переживай. Немцы — культурная нация. не ели они детей. они ими мылись

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

Понятно, а ты ессно Иисус Христос — зачат непорочно и простиш нам все грехи.
Уже можно на тебя молиться?

Если серьёзно, то се ля ви, как говорят у нас в арзамасе

Здравствуйте, Slick, Вы писали:

S>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>Ну зачем всё в кучу? Или чёрное, или белое, или всё правда, или всё ложь. Вл время первой мировой, кстати, тоже слухи ходили, что немцы едят бельгийских детей, что убивают младенцев штыками и прочий бред.

S>есть такой писатель — Ромен Гари.
S>у него есть отличный роман-фантасмогория "Пляска Чингиз-Хаима".

S>так вот там, один из героев приводит следующее определение культуры.
S>дикие африканские племена, в ходе вооруженных кофликтов едят своих врагов. а вот немцы, из своих врагов делают мыло.
S>так вот эта патологическая страсть нации к чистоте и есть культура.

S>так что не переживай. Немцы — культурная нация. не ели они детей. они ими мылись

Не, маса, там еще был такой момент, которые еще лучше характеризует на мой взгляд. Когда евреи копают себе могилу перед расстрелом и видят что сс-овцы разрешают беременной женщине не копать и рабе, копающий рядом с хаимом, говорит ему что культура это когда беременным женщинам разрешают не копать себе могилу.
Ваще клевая книга — всяким низколобым нацам, желающим пересмотреть историю, не мешало бы прочесть.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:


U>Потому такое осуждения английско-американских ковровых бомбардировок, что они были неэффективны. Бомби союзники с той же энергией немецкую промышленность война закончилась бы значительно раньше, а так несмотря на бомбардировки немцы до середины 1944 наращивали производство военной техники.

Ну мы то я думаю с тобой понимаем почему не бомбили заводы — чем больше советсвких солдат поляжет тем лучше, а потом придут освободители и принесут демократические ценности истерзаным народам европы.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Slick, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>>Ну зачем всё в кучу? Или чёрное, или белое, или всё правда, или всё ложь. Вл время первой мировой, кстати, тоже слухи ходили, что немцы едят бельгийских детей, что убивают младенцев штыками и прочий бред.

S>>есть такой писатель — Ромен Гари.
S>>у него есть отличный роман-фантасмогория "Пляска Чингиз-Хаима".

S>>так вот там, один из героев приводит следующее определение культуры.
S>>дикие африканские племена, в ходе вооруженных кофликтов едят своих врагов. а вот немцы, из своих врагов делают мыло.
S>>так вот эта патологическая страсть нации к чистоте и есть культура.

S>>так что не переживай. Немцы — культурная нация. не ели они детей. они ими мылись

G>Не, маса, там еще был такой момент, которые еще лучше характеризует на мой взгляд. Когда евреи копают себе могилу перед расстрелом и видят что сс-овцы разрешают беременной женщине не копать и рабе, копающий рядом с хаимом, говорит ему что культура это когда беременным женщинам разрешают не копать себе могилу.
G>Ваще клевая книга — всяким низколобым нацам, желающим пересмотреть историю, не мешало бы прочесть.

ага, старик
твоя правда, есть там такой момент. надо бы ваще перчитать, сильная вещь.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Ну мы то я думаю с тобой понимаем почему не бомбили заводы — чем больше советсвких солдат поляжет тем лучше, а потом придут освободители и принесут демократические ценности истерзаным народам европы.

Это одна из причин, но я бы еще выделил следующие:

1. Союзники малость перечитали Дуэ и считали, что одними воздушными бомбардировками можно выиграть войну.
2. Немецкие бомбардировки Англии 1940, несмотря на свою относительную незначительность, вроде бы серьезно подрывали моральный дух английского населения, соответственно англичане считали, что воздействие бомбардировок на немецкое население будет столь же сильным.
3. Заводы куда более сложная цель по сравнению с городами, они гораздо меньше и намного лучше защищены, соответственно потери больше — орденов меньше.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Но для той же Германии важен был другой вывод.
B>Если ты допускаешь неспреведливость и жестокость к другим,
B>то это аукнется и ты получить ту же самую неспреведливость и жестокость.
Вот на счет выделенного, к сожалению, есть варианты — присловутые симметричный и ассимметричный ответ. Японцы разгромили Перл Харбор — срано (погибли сотни воинов и десяток гражданских), да, это факт, а вот выжечь карающем мечем несколько миллионов мирных граждан — это так же срано, или более срано (простите уж за терминологию), или это справедливо или может это зависит от того кто выиграл?

Если на насилие отвечать большим насилием — это всегда приводит к еще большему насилию — и есть зло, вне зависимоти от того кто прав, кто виноват, кто проиграл (сейчас), а кто победил (сейчас).

Это относиться не к фашистской Германии, в которой "бесчинства" русских солдат просто не могли быть сравнимы с тем, что делали фашисты у нас (и времени было не так много и чисто карательных институтов не было — только армия), поэтому тут я с вами согласен: то, что получил народ Германии после войны справедливая месть за лес приподнятых рук, но вот в отношении Японии я уже не могу так сказать.

Это в большей степени даже относится к "террористической" угрозе (включая различные движения за независимость) и соврменных понятиях о методах борьбы с ней. И в итоге все сводиться к курице и яйцу. Несправедливым и жестоким был ответ США на 911, или 911 был несправедливым и жестоким ответом на притеснения стран 3-его мира, или это притеснения были таким ответом на ... на что-то.

Насилие невозможно искоренять насилием: палестино-израильский конфликт и результаты WWII — примеры (первый как пример, что это не неправильно, второй — что это правильно).

Толерантность — самое грозное ОМП. Такое imho.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Это относиться не к фашистской Германии, в которой "бесчинства" русских солдат просто не могли быть сравнимы с тем, что делали фашисты у нас

согласен на 100%

F>(и времени было не так много и чисто карательных институтов не было — только армия), поэтому тут я с вами согласен: то, что получил народ Германии после войны справедливая месть за лес приподнятых рук, но вот в отношении Японии я уже не могу так сказать.

вот представь, правительству твоей страны захотелось пойти завоевать полмира. Для начала тебя заставили работать гроши в несколько раз больше, чем до этого и еще за копейки. Всех военноспособных мужчин отправили на фронт. Спустя несколько лет заставили работать еще в неск раз больше, плюс еще изготавливать оборудование по уничтожению людей. Спустя 6 лет уже сына в 16 лет отправили на войну. После чего твое правительство потерпело поражение в своих безумных планах и тут пришли "освободители" и ....

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Кстати, смотрел я как-то передачу об массовых изнасилованиях немецких женщин нашими солдатами.
B>Меня совершенно не удивляет, что русские солдаты это делали.
B>Слышал я и интервью немки, которая как раз была жертвой.
B>Она никого не проклинала и совершенно недвусмысленно сказала, что она понимает
B>почему это произошло.

только почему лично она виновата в том, что вожди что-то неподелили?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Цинизм, друг мой, есть только на кухне да в книжках. В политике цинизма нет. там есть понятие целесообразности и нецелесообразности? Во тпочему ты щас хочешь осудить америкосов за бомбордировку хирасимы? Я например их тоже ненавижу, но понять их можно — они мстили за Пёрл Харбор и потери на тихом океане. Англичане когда бомбили дрезден мстили за лондон 40-го года. Месть — нормальное, здоровое явление. Тюремное заключение приступнику — это тоже месть общества. Оно же на суде не принимает во внимание тот факт, что оно само не помогло в свое время семье этого приступника, которая была неблагополучной и мальчик вырос бандюком.

немного неточная аналогия
каждый человек отвечает сам за себя. Если судят преступника — то судят и наказывают ИМЕННО его, и он САМ виноват в том, что сделал. В случае же с государствами немного не так — расхлебывают невинные люди за свое правительство, к которому они никакого отношения не имеют...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Но для той же Германии важен был другой вывод.
B>>Если ты допускаешь неспреведливость и жестокость к другим,
B>>то это аукнется и ты получить ту же самую неспреведливость и жестокость.
F>Вот на счет выделенного, к сожалению, есть варианты — присловутые симметричный и ассимметричный ответ. Японцы разгромили Перл Харбор — срано (погибли сотни воинов и десяток гражданских), да, это факт, а вот выжечь карающем мечем несколько миллионов мирных граждан — это так же срано, или более срано (простите уж за терминологию), или это справедливо или может это зависит от того кто выиграл?

В целом я согласен.
Я ни в коем случае не оправдываю американцев за Хиросиму и Нагасаки...
Я просто сказал, что меня не удивляет, что это в итоге произошло.
Первые атомные бомбы обязательно бы взорвали, хотя бы только потому,
что никто на самом деле не осознавал, что это такое и что за джин выпускается этими взрывами.
Первый, кто ее бы сделал, обязательно бы ее взорвал.
Была бы она у нас, мы бы тоже наверняка шарахнули.
Про немцев даже и не сомневаюсь.

А японцы не только Перл Харбор разбомбили.
Спроси у корейцев, любят ли они японцев и если нет, то за что...

F>Толерантность — самое грозное ОМП. Такое imho.

Под этим подпишусь всеми своими руками, если заменить "грозное ОМП"
на что-то менее грозное

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Кстати, смотрел я как-то передачу об массовых изнасилованиях немецких женщин нашими солдатами.
B>>Меня совершенно не удивляет, что русские солдаты это делали.
B>>Слышал я и интервью немки, которая как раз была жертвой.
B>>Она никого не проклинала и совершенно недвусмысленно сказала, что она понимает
B>>почему это произошло.

R>только почему лично она виновата в том, что вожди что-то неподелили?

То была не война вождей.
Тут ты ошибаешься. За каждым вождем всегда стоит народ.
Если за ним народ не стоит, то это просто не вождь...

Она лично ни в чем и не виновата.
Это была война, которая по определению несет с собой смерть,
несправедливость, горе и лишения.

Она может быть даже была антифашисткой и как могла боролась с режимом.
Я не знаю...

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Официальная история второй мировой войны насквозь лжива. Начиная от сказок про газовые камеры, и заканчивая её причинами. После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших, и оказалось, что коалиция "хороших" благородно разгромила банду "плохих". Чушь это.


Ну, уж это положительно интересно, -- трясясь от хохота проговорил
профессор, -- что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!
(c) М.А. Булгаков

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
Стихотворение поэта фронтовика Ильи Сельвинского

Я ЭТО ВИДЕЛ!

Можно не слушать народных сказаний,
Не верить газетным столбцам,
Но я это видел. Своими глазами.
Понимаете? Видел. Сам.

Вот тут дорога. А там вон — взгорье.
Меж нами
вот этак —
ров.
Из этого рва поднимается горе.
Горе без берегов.

Нет! Об этом нельзя словами...
Тут надо рычать! Рыдать!
Семь тысяч расстрелянных в мерзлой яме,
Заржавленной, как руда.

Кто эти люди? Бойцы? Нисколько.
Может быть, партизаны? Нет.
Вот лежит лопоухий Колька —
Ему одиннадцать лет.

Тут вся родня его. Хутор "Веселый".
Весь "Самострой" — сто двадцать дворов
Ближние станции, ближние села —
Все заложников выслали в ров.

Лежат, сидят, всползают на бруствер.
У каждого жест. Удивительно свой!
Зима в мертвеце заморозила чувство,
С которым смерть принимал живой,

И трупы бредят, грозят, ненавидят...
Как митинг, шумит эта мертвая тишь.
В каком бы их ни свалило виде —
Глазами, оскалом, шеей, плечами
Они пререкаются с палачами,
Они восклицают: "Не победишь!"

Парень. Он совсем налегке.
Грудь распахнута из протеста.
Одна нога в худом сапоге,
Другая сияет лаком протеза.
Легкий снежок валит и валит...
Грудь распахнул молодой инвалид.
Он, видимо, крикнул: "Стреляйте, черти!"
Поперхнулся. Упал. Застыл.
Но часовым над лежбищем смерти
Торчит воткнутый в землю костыль.
И ярость мертвого не застыла:
Она фронтовых окликает из тыла,
Она водрузила костыль, как древко,
И веха ее видна далеко.

Бабка. Эта погибла стоя,
Встала из трупов и так умерла.
Лицо ее, славное и простое,
Черная судорога свела.
Ветер колышет ее отрепье...
В левой орбите застыл сургуч,
Но правое око глубоко в небе
Между разрывами туч.
И в этом упреке Деве Пречистой
Рушенье веры десятков лет:
"Коли на свете живут фашисты,
Стало быть, бога нет".

Рядом истерзанная еврейка.
При ней ребенок. Совсем как во сне.
С какой заботой детская шейка
Повязана маминым серым кашне...
Матери сердцу не изменили:
Идя на расстрел, под пулю идя,
За час, за полчаса до могилы
Мать от простуды спасала дитя.
Но даже и смерть для них не разлука:
Невластны теперь над ними враги —
И рыжая струйка
из детского уха
Стекает
в горсть
материнской
руки.

Как страшно об этом писать. Как жутко.
Но надо. Надо! Пиши!
Фашизму теперь не отделаться шуткой:
Ты вымерил низость фашистской души,
Ты осознал во всей ее фальши
"Сентиментальность" пруссацких грез,
Так пусть же
сквозь их
голубые
вальсы
Торчит материнская эта горсть.

Иди ж! Заклейми! Ты стоишь перед бойней,
Ты за руку их поймал — уличи!
Ты видишь, как пулею бронебойной
Дробили нас палачи,
Так загреми же, как Дант, как Овидий,
Пусть зарыдает природа сама,
Если
все это
сам ты
видел
И не сошел с ума.

Но молча стою я над страшной могилой.
Что слова? Истлели слова.
Было время — писал я о милой,
О щелканье соловья.

Казалось бы, что в этой теме такого?
Правда? А между тем
Попробуй найти настоящее слово
Даже для этих тем.

А тут? Да ведь тут же нервы, как луки,
Но строчки... глуше вареных вязиг.
Нет, товарищи: этой муки
Не выразит язык.

Он слишком привычен, поэтому бледен.
Слишком изящен, поэтому скуп,
К неумолимой грамматике сведен
Каждый крик, слетающий с губ.

Здесь нужно бы... Нужно созвать бы вече,
Из всех племен от древка до древка
И взять от каждого все человечье,
Все, прорвавшееся сквозь века,-
Вопли, хрипы, вздохи и стоны,
Эхо нашествий, погромов, резни...
Не это ль
наречье
муки бездонной
Словам искомым сродни?

Но есть у нас и такая речь,
Которая всяких слов горячее:
Врагов осыпает проклятьем картечь.
Глаголом пророков гремят батареи.
Вы слышите трубы на рубежах?
Смятение... Крики... Бледнеют громилы.
Бегут! Но некуда им убежать
От вашей кровавой могилы.

Ослабьте же мышцы. Прикройте веки.
Травою взойдите у этих высот.
Кто вас увидел, отныне навеки
Все ваши раны в душе унесет.

Ров... Поэмой ли скажешь о нем?
Семь тысяч трупов.
Семиты... Славяне...
Да! Об этом нельзя словами.
Огнем! Только огнем!
1942, Керчь

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

R>>только почему лично она виновата в том, что вожди что-то неподелили?

B>То была не война вождей.
B>Тут ты ошибаешься. За каждым вождем всегда стоит народ.

народ, а не конкретный человек. Лично я не могу рассписываться за все 52 млн украинцев. Мало ли, что в голову стукнет 80% из них.
Хотя довольно спорный вопрос что за вождем всегда стоит народ.

B>Если за ним народ не стоит, то это просто не вождь...

чего вдруг? он захватил власть и может его поддерживает 0.1%, но этот 0.1% играет решающую роль и держит всю власть.

B>Она лично ни в чем и не виновата.
B>Это была война, которая по определению несет с собой смерть,
B>несправедливость, горе и лишения.

в том то вся и пагубность войны

B>Она может быть даже была антифашисткой и как могла боролась с режимом.
B>Я не знаю...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>А японцы не только Перл Харбор разбомбили.
B>Спроси у корейцев, любят ли они японцев и если нет, то за что...

не знаю как корейцы, но китайцы (каких я знаю) их ненавидят лютой ненавистью...

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>А японцы не только Перл Харбор разбомбили.
B>>Спроси у корейцев, любят ли они японцев и если нет, то за что...

R>не знаю как корейцы, но китайцы (каких я знаю) их ненавидят лютой ненавистью...

С китайцами не общался, но думаю им тоже есть за что не любить японцев.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>каждый человек отвечает сам за себя. Если судят преступника — то судят и наказывают ИМЕННО его, и он САМ виноват в том, что сделал. В случае же с государствами немного не так — расхлебывают невинные люди за свое правительство, к которому они никакого отношения не имеют...
Тут в этом форуме темка есть "Всем либерастам посвящается....

Автор: tks
Дата: 31.03.04

" со ссылкой на статью, там про "невинность" очень хорошо написано. Как пел Летов "Со времени Иисуса невиновных нет" .

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

читать некогда

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?

ЕК>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm

Как говорил joker6413 "не надо меня посылать так далеко"
Цитата с указанного сайта:

Что произошло, когда Институт ревизии истории предложил вознаграждение 50 000 долларов тому, кто сможет доказать, что евреи умерщвлялись газами в Освенциме?
Никаких доказательств не было представлено, однако бывший заключенный Освенцима Мел Мермельштейн возбудил судебный иск против Института, требуя 17 миллионов долларов. Он утверждал, что предложение о вознаграждении вызвало у него потерю сна, нанесло ущерб его фирме и является “клеветническим отрицанием установленных фактов


Возможно Вам, Евгений, будет интересно узнать, что г-н Мермельштейн представил требуемые доказательства, получил обещанные 50 000 и еще 40 000 за моральный ущерб а так же письмо с извинениями от ревизионистов. Решения суда и извинительное письмо Вы можете найти в интернете.

Рекомендую трехтомник Нюрнбергского процесса. С фотографиями, документами и показаниями свидетелей. Потом возвращайтесь — поговорим еще. Если будет о чём говорить.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Возможно Вам, Евгений, будет интересно узнать, что г-н Мермельштейн представил требуемые доказательства, получил обещанные 50 000 и еще 40 000 за моральный ущерб а так же письмо с извинениями от ревизионистов. Решения суда и извинительное письмо Вы можете найти в интернете.

Боюсь, Ксения, что это не будет интересно подобным Евгению Коробко. И это самое печальное для страны, где нет семьи, никого не потерявшей в этой войне.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Это с какой цинизм — судить за то, что сами только что творили! Кстати, адвокаты на нюрнбергском процессе (что из себя представлял этот процесс — отдельная песня) требовали приобщить к делу о военных преступлениях массовое убийтсво мирных жителей Дрездена и других городов (Англия в 44-м приняла стратегию целенаправленного убийства максимального числа мирных немцев, чтобы вынудить гитлера капитулировать). Суд, ясный пень, отказался.

И правильно сделал. Вообще удивляюсь мягкотелости союзников — непроведение геноцида немцев оправдать можно только либерализмом правящих кругов Англии и США. Само существование немецкого народа — исторический нонсенс в плане всего, что он причинил всем остальным.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Кстати, смотрел я как-то передачу об массовых изнасилованиях немецких женщин нашими солдатами.
B>>Меня совершенно не удивляет, что русские солдаты это делали.
B>>Слышал я и интервью немки, которая как раз была жертвой.
B>>Она никого не проклинала и совершенно недвусмысленно сказала, что она понимает
B>>почему это произошло.

R>только почему лично она виновата в том, что вожди что-то неподелили?

потому что она немка...
это война, и тут нельзя отойти в сторонку и понаблюдать, даже если захочется...
в войне нет отдельных людей, люди это части борющихся систем...

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G> в то время как доблесные союзники проливали кровь готовясь к высадке в нормандии.

Кстати, касабельно высадки в Нормандии, насколько я помню, союзники (US-UK) в свое время "позаимствовали" несколько шифровальных машин с немецких "ушек" (подлодок). Потом, колупнув шифр, перед высадкой послали дезу, что, дескать, сама по себе высадка-то будет, но километров на сто восточнее. Фрицы, естесственно, там союзников и ждали. А союзники высадились практически на чистый берег. Немцы, само собой, вскоре спохватились, тут-то веселье и началось. А у них в "убить рядового Райна" показывают невесть что. Но суть истории в том, что наше Российское поколенье Next, воспитанное на американских фильмах и игрушке "Медаль за отвагу", где этот эпизод имел место, думает, что оборона последних ста метров к Волге под Сталинградом — полное фуфло по сравнению с высадкой.

До волги осталось пройти всего километр, но русские стоят, как каменные глыбы.

Из дневника одного немецкого солдата, погибшего под Сталинградом

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>это война, и тут нельзя отойти в сторонку и понаблюдать, даже если захочется...

Кому очень хотелось вовремя слинял в Щвейцарию и в штаты.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?

ЕК>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm

Спасибо за интересный материал. Вне зависимости от правдивости или исторической достоверности эта точка зрения для меня безусловно новая и очень интересная.

Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>это война, и тут нельзя отойти в сторонку и понаблюдать, даже если захочется...

K>Кому очень хотелось вовремя слинял в Щвейцарию и в штаты.

они тоже пострадали — кто-то больше, кто-то меньше — потеряли родину, родственников, имущество и т.д...

Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Есть теория, что Европа ждала появления второго Бисмарка, который бы объединил Европу.
B>>Гитлер как раз и представлялся таким Бисмарком.

K>А господин Суворов пишет, что второй Бисмарк сделан на русские (т.е. советские деньги), с целью Европу погрузить в море крови, чтобы Красная Армия была освободительницей.
K>Вообще, много интересного пишет, жаль проверить нельзя

Очень интересно...
И что за суммы советских денег там фигурируют? И куда немцы потом рубли сбывали?
Я интересуюсь какой был в 30е годы экспорт из страны советов? Неоднократно отмечалось, что валютных резервов как таковых у советского союза не было. Судя по тому как строилась страна резервов вообще почти не было. Откуда вдруг в стране пережившей революцию и гражданскую войну, в стране аграрного типа с паршивой урожайностью возьмутся деньги на спонсирование другого государства? Я интересуюсь чем советский союз мог спонсировать погружение европы в море крови?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Я, конечно же, имел в виду в первую имировую. Известно, что это произошло на реке Ипр, а вот кто это сделал, как-то мало кто знает. Есть подозрение, что англичане.

Немцы. Хлор.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Официальная история второй мировой войны насквозь лжива.
+.
Ну, может, не насквозь, но всё-таки...

ЕК>В общем, у всех руки в крови по локоть.
+

ЕК>После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших
+

EK>Начиная от сказок про газовые камеры <...>
А вот это, ИМХО, зря. "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Я интересуюсь какой был в 30е годы экспорт из страны советов? Неоднократно отмечалось, что валютных резервов как таковых у советского союза не было. Судя по тому как строилась страна резервов вообще почти не было. Откуда вдруг в стране пережившей революцию и гражданскую войну, в стране аграрного типа с паршивой урожайностью возьмутся деньги на спонсирование другого государства? Я интересуюсь чем советский союз мог спонсировать погружение европы в море крови?
Возможно от туда же, откуда у Абрамовича деньги на Челси, когда 60% страны за чертой? Мне кажется считать, что СССР образца 30-ых (особенно) являлся страной, где все для людей, все для народа, несколько некорректно, поэтому из того, что в Поволжье нечего есть, отньдь не следует, что нечем помочь дружественному режиму. А откуда деньги... можно вспомнить как распродавали культурные ценности Эрмитажа, это как раз было в то время, и это самое вопиющее, а сколько было "мелочи", да и составы с золотом, уходящие так сказать вдаль тоже вспоминаются.

Это не к тому, что "Бисмарка сделали на советские деньги", конечно. Это к тому, что не стоит забывать о дружбе между режимами коммунистического СССР и фашистской Германии, об их совместных акциях и о других вещах. Я даже склонен подозревать, что популярность в России грязи в отношении к ВОВ: откровенная ложь и все эти попытки "пересмотреть", проиходит от непрекращающихся попыток сделать из трагедии народа некий обрядовый праздник, некий инструмент воспитания, от попыток обелить и замолчать некоторые факты.

И головное сообщение темы — это кажется эффект от несоответствия действительности: что "нет такой семьи, где бы не было погибших", и что война — всегда война (как это в стихотворении, приведенном Xenia), и той инсценированной клоунадой с военными, которые заявляют, что доблестно чтут, паровозами с портретами сталина, с пламенными речами (это все на 9 мая, конечно, в другие дни ни о войне, ни о ветеранах не вспоминают). В самом этом сообщении прям-таки крик запутавшегося:

Официальная история второй мировой войны насквозь лжива.

Она лжива? Да. Местами. Постоянно всплывают факты (документированные) о грубых ошибках в организации обороны СССР. Вся и непременно насквозь? Конечно нет.

Начиная от сказок про газовые камеры, и заканчивая её причинами.

С причинами действительно не все понятно. Но чтоб сказать: "сказок про газовые камеры" — это надо быть либо очень плохим человеком, либо читать не то.

После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших, и оказалось, что коалиция "хороших" благородно разгромила банду "плохих". Чушь это.
В этой войне у всех рыльце в пушку. Рассказывая о том, что роль нашей страны в этой войне отнюдь не такая благородная, как пишут в учебниках, нужно рассказать о том, что роль Англии, США — тоже не фонтан. В общем, у всех руки в крови по локоть.

Опять же месево. "В общем, у всех руки в крови по локоть" — с этим спорить сложно (растрел польских офицеров, например). Но остальное — заблуждение.

Однако, представляется, что в существовании подобных точек зрения — хитром переплетении фактов и лжи — в России нет ничего необычно. "Переосмысление" происходит и с другой стороны: что, де, на самом деле сталин не убивал так много офицеров перед войной — десятки, ну максимум сотни, а никак не десятки тысяч, что документированных примеров действий загранотрядов — вовсе нет и были ли они вообще — не известно, и вообще приказ "ни шагу назад" — это прекрасно — это подняло дух бойцов, что эвакуировать людей из Ленинграда и Сталинграда не было никакой возможности, и вообще СССР выиграл _только_ потому, что сильная рука — это единственно правильно и пр, ведь, не стоит забывать, что ложь, обильно сдобренная фактологией, появляется не только со стороны русских фашистов, но и со стороны "экспертов", "всю жизнь проработавших в архивах Минобороны".

Информационный и эмоциональный вакуум всегда рождает экстремизм, не имеет значение что это за экстримизм — тотальное обеление ли, тотальное очернение ли — это всегда зло. Если бы на 9 мая всегда показывали не только "про героизм", но и что-то класса "Иди и смотри" (а я не припомню, чтобы именно этот фильм когда-либо показывали именно 9 мая), если бы по "Маяку" в цикле "к 60-тилетию" не зачитывали бравады о том, что "сегодня взять 120 неселенных пунктов, и партизанами подорваннно 4 моста", но и говорили сколько было убито красноармейцев, сколько гитлеровцев, сколько захвачено в плен, сколько деревень сожжено и т.п. я думаю было бы куда меньше почвы для укоренения таких экстримистских лжетеорий, и уважения к ветеранам было бы куда больше, если честно говорить через что им пришлось пройти кроме песенок под гармошку, криков "ура" и просмотра приехавших на фронт артистов (это ж такая ничтожная часть того, что было, но именно о ней так любят "повспоминать").

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Ну мы то я думаю с тобой понимаем почему не бомбили заводы — чем больше советсвких солдат поляжет тем лучше, а потом придут освободители и принесут демократические ценности истерзаным народам европы.

U>Это одна из причин, но я бы еще выделил следующие:

U>1. Союзники малость перечитали Дуэ и считали, что одними воздушными бомбардировками можно выиграть войну.
U>2. Немецкие бомбардировки Англии 1940, несмотря на свою относительную незначительность, вроде бы серьезно подрывали моральный дух английского населения, соответственно англичане считали, что воздействие бомбардировок на немецкое население будет столь же сильным.
U>3. Заводы куда более сложная цель по сравнению с городами, они гораздо меньше и намного лучше защищены, соответственно потери больше — орденов меньше.


Не думаю что тогда товарищи мыслили категориями орденов. Выслужится конечно всем хочется, но все-таки отсупать некуда поэтому надо просто беречь шкуру. Реально заводы не бомбили как ты правильно заметил потому что цели более тяжелые и потому что нужно было, чтобы у ссср был сильный потивник. Кстати показательным в этом смысле является тот факт что зимой 41-го когда немцы стояли под москвой союзники оборвали поставки через атлантику под предлогом того что они слишком сильно очкуют перед немецкими лодками. Суки позорные. А ваще есть классаня книженция документальная "Крах фашистской агрессии 1939-1945", не смотря на то что выпуска года 82, очень хорошо и нетенденциозно написана, и про промахи немцев, и про наши.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Стихотворение поэта фронтовика Ильи Сельвинского
X>Я ЭТО ВИДЕЛ!
[-сожжено в топке локалхоста-]

Какой абстрактный стих. Похоже на растрел партизанами населения помогавшего немцам.

зы. А у вас нет чего-нибудь ещё , такого же правдиво-слезливого? Где про евреев и про трупы. Только вот года эдак 37-го ?

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:


Почти все так, кроме мелких дребезгов. Типа составов с золотом, уходящих вдаль. Ты представляешь, сколько золота можно поместить в один состав? При условии хотя бы 40-тонной загрузки вагона, хотя золота в вагон влезет куда больше?

Не все так просто. Я уже писал в одном из топиков этого форума, что в конце 20-х Германия отправляла в Россию весьма значительную долю продукции своего тяжмаша — станки, оборудование и так далее. Расплачивались с ней в основном не золотом (его было не так много — золотой запас царской России в основном уплыл ), а рудой, нефтью, зерном и так далее. Так что сокровища Эрмитажа — часть цены индустриализации. Это можно расценивать как спонсирование, но, имхо, это номальная внешняя торговля в условиях, когда ни Англия, ни США нам оборудование продавать не соглашались.

И еще, предупреждая возражения типа "А нахрен индустриализацию ценой национального достояния" — где бы мы без этого оказались к началу войны? Мы и так там оказались, но могло быть и глубже.

F>

F>После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших, и оказалось, что коалиция "хороших" благородно разгромила банду "плохих". Чушь это.
F>В этой войне у всех рыльце в пушку. Рассказывая о том, что роль нашей страны в этой войне отнюдь не такая благородная, как пишут в учебниках, нужно рассказать о том, что роль Англии, США — тоже не фонтан. В общем, у всех руки в крови по локоть.

F>Опять же месево. "В общем, у всех руки в крови по локоть" — с этим спорить сложно (растрел польских офицеров, например). Но остальное — заблуждение.

Темная и до сих пор не шибко понятная история. Кто расстрелял, зачем, какой смысл? Наши — как-то не похоже, ни с японцами, ни с финами таких эксцессов не бывало, вроде — скорее, отпрвили бы пленных поляков считать шишки в тайге, как в фильме "Четыре танкиста и собака". Немцы — тоже непонятно, откуда они там взялись... С другой стороны, пули-то вроде как немецкие нашли. Совместное предприятие, может?

F>Однако, представляется, что в существовании подобных точек зрения — хитром переплетении фактов и лжи — в России нет ничего необычно. "Переосмысление" происходит и с другой стороны: что, де, на самом деле сталин не убивал так много офицеров перед войной — десятки, ну максимум сотни, а никак не десятки тысяч, что документированных примеров действий загранотрядов — вовсе нет и были ли они вообще — не известно, и вообще приказ "ни шагу назад" — это прекрасно — это подняло дух бойцов, что эвакуировать людей из Ленинграда и Сталинграда не было никакой возможности, и вообще СССР выиграл _только_ потому, что сильная рука — это единственно правильно и пр, ведь, не стоит забывать, что ложь, обильно сдобренная фактологией, появляется не только со стороны русских фашистов, но и со стороны "экспертов", "всю жизнь проработавших в архивах Минобороны".

По-моему, все довольно просто — сначал началось "переосмысление" в 80-х, когда было вылито огромное количество грязи. Причем это отнюдь не всегда был правда — а многое из того, что и впрямь было правдой, возможно, лучше бы и не раскапывать вовсе. Через некоторое время пошел вполне закономерный откат. Во-первых, очухались те, кому это по чину положено — историки. Во-вторых, власть наконец сообразила, что в стране без прошлого править невозможно. А с таким прошлым, как нарисовали в перестройку (думаю, никто не станет спорить, что в перестройку врали ну никак не меньше, чем при коммунистах), еще хуже, чем без прошлого вовсе. Насчет эвакуации людей из Сталингрда — там почти не осталось населения, все ушли за Волгу. Насчет эвакуации из Ленинграда — оттуд эвакуировали очень немало народа, оставив тех, кто работал на заводах — ведь они не останавливались ни на день — и тех, кто должен был обеспечивать инфрструктуру. Что многое можно было сделать лучше, меньшей кровью, спорить не стану. Но чтоб я был таким умным нынче, как моя жена — завтра.

F>Информационный и эмоциональный вакуум всегда рождает экстремизм, не имеет значение что это за экстримизм — тотальное обеление ли, тотальное очернение ли — это всегда зло. Если бы на 9 мая всегда показывали не только "про героизм", но и что-то класса "Иди и смотри" (а я не припомню, чтобы именно этот фильм когда-либо показывали именно 9 мая), если бы по "Маяку" в цикле "к 60-тилетию" не зачитывали бравады о том, что "сегодня взять 120 неселенных пунктов, и партизанами подорваннно 4 моста", но и говорили сколько было убито красноармейцев, сколько гитлеровцев, сколько захвачено в плен, сколько деревень сожжено и т.п. я думаю было бы куда меньше почвы для укоренения таких экстримистских лжетеорий, и уважения к ветеранам было бы куда больше, если честно говорить через что им пришлось пройти кроме песенок под гармошку, криков "ура" и просмотра приехавших на фронт артистов (это ж такая ничтожная часть того, что было, но именно о ней так любят "повспоминать").

Когда я это прочел, мне показалось, что мы живем в каких-то разных странах. Я, если читаю о ВОВ, вижу сплошные перечисления десятков и сотен тысяч убитых, полков, сгоревших за день, колонн, накрытых бомбами на рокадах, сожженных сел — то есть страшную, небывалую мясорубку. А вы говорите о каких-то песнях под гармошку. Но потом я понял — я же не смотрю телевизор. Наверное, в этом все дело. Поэтому и впечатления у нас совершенно разные.
Все данные о жертвах, ходе войны, фронтовых операциях сейчас открыты. Их легко найти как в Сети, так и в любой библиотеке (еще проще). Если человек не хочет знать правду (элементарно ленится, ведь за это не заплатят), он будет ориентироваться на препарированные и тенденциозно преподнесенные публицистами мнения, а то и на фильмы типа того, что сняли по мотивам Резуновских книжек (монтажерам и редакторам — премию, режиссеру, сценаристу и продюсеру — три года расстрела за групповую свободу слова в извращенной и особо циничной форме). Результат такого безобразия мы сейчас и обсуждаем. И вообще: "Не смотрите российское телевидение — так нет же другого! — вот никакое и не смотрите."
Обилие артистов и песен под гармошку, кстати, легко объяснить. Хронику снимали люди, которым куда больше хотелось показывать хорошее — а не горы трупов, даже если бы им и разрешила показывать это военная цензура. Представьте, как такие кадры восприняли бы в тылу, где и так каждая семья недосчитывалась нескольких человек? Мало им хлебных карточек, бомбежек, эвакуации — давайте им еще показывать, как их близкие лежат в грязи с оторванными руками-ногами? Кадры из серии "так вам и надо", любимая забава нашего ТВ — вот, смотрите, дорогие зрители, еще сотенку таких же козлов, как вы, замочили? Это была бы правда, но нахрен нужна такая правда? "Лишь негодяй и садист — или дурак — выкладывает правду обществу"(с)Р.Хайнлайн

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>Стихотворение поэта фронтовика Ильи Сельвинского
X>>Я ЭТО ВИДЕЛ!
А>[-сожжено в топке локалхоста-]

А>Какой абстрактный стих. Похоже на растрел партизанами населения помогавшего немцам.

А>зы. А у вас нет чего-нибудь ещё , такого же правдиво-слезливого? Где про евреев и про трупы. Только вот года эдак 37-го ?

Придумай свой стих.
Мы им тоже будем восторгаться и ставить за него плюсы...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>>Стихотворение поэта фронтовика Ильи Сельвинского
X>>>Я ЭТО ВИДЕЛ!
А>>[-сожжено в топке локалхоста-]

А>>Какой абстрактный стих. Похоже на растрел партизанами населения помогавшего немцам.

А>>зы. А у вас нет чего-нибудь ещё , такого же правдиво-слезливого? Где про евреев и про трупы. Только вот года эдак 37-го ?

Проявись под своим ником, тогда я тебе отвечу что еще у меня для тебя есть.

>Германия напала на коалицию из Польши, Англии и Франции. А что есть сомнения?

Ещё какие! Впервые сшышу про такую коалицию. Если бы она была, то, предполагается, что об этом все знали. Однако известно, что гитлер был потрясён, когда узнал, что англия и франция ему войну объявили. Так что ни о какой коалиции (по крайней мере до 1 сентября 39-го) речь не идёт. Это как если тебя подъезде остановят двое и скажут: ты там коляна побил, а мы за него подписку кидаем, так что теперь тебе морду бить будем.

> Это так, но есть разница. Убийство мирных граждан — увы — обычное дело для войны. Суперзлодеем гитлера делает тверждение, что он хотел целенаправлено уничтожить целый народ, чего в истории не было. Вот этот факт и оспаривается. Никто не спорит с существованием цонклагерей, в которых погибло множество людей.

Ни один серьёзный историк уже не верит в эти рассказы про мыло из евреев. Это бред.

Помнится, один журналист приносил извинения грачёву за публикацию "Паша-мерседес". Что это доказывает?

Как я и думал, спора по существу не получилось. Всё свелось к тому, что
1) я — антисемит, поэтому козёл, и всё, что я говорю — чушь
2) приведённые аргмуенты — такая чушь, что спирить с ними не нужно.

Вот из-за этого принципиа "этого не можут быть, потому что не может быть никогда" проблем масаа. Вот такие как вы и верите в официальную версию 11 сентября. Ну и что, что здание пентагона 32 метра в высоту, а боинг — 15, и не осталось обломков, и ЛЭП не повредились?

Или вот всех на виду был сфальсифицирован геноцид сербами косовских албанцев. Уже, наверное, это в учебники истории вписали, и дети будут читать, как садисты-сербы вырезали албанские семьи. Имея под носом такой пример, как вы можете оприори считать чушью постановку под вопрос подобных исторических опусов?

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Возможно Вам, Евгений, будет интересно узнать, что г-н Мермельштейн представил требуемые доказательства, получил обещанные 50 000 и еще 40 000 за моральный ущерб а так же письмо с извинениями от ревизионистов. Решения суда и извинительное письмо Вы можете найти в интернете.

ну да конечно... ) лучше уж выплатить г-ну Мермельштейну $90000 и извиниться, чем платить $17000000... господа ревизионисты по умному поступили...

а вот интересно было бы ознакомиться с доказательствами г-на Мермельштейна...

евреи вообще молодцы, так разрекламировать собственный геноцид не каждый додумается... вот интересно: если б в Холокосте убивали русских или болгар, это кто нибудь заметил бы?...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Насчет эвакуации людей из Сталингрда — там почти не осталось населения, все ушли за Волгу.

самостоятельно ушел... но целенеправленной эвакуации не проводилось, и поэтому в городе было много мирного населения, из которого к концу обороны осталась лишь малая часть...

Про суды над ревизионистами.
http://www.ihr.org/jhr/v17/v17n4p-2.html
Надеюсь, изданию institute for historical review вы доверяете? Это ведь не жёлтая пресса.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Как я и думал, спора по существу не получилось. Всё свелось к тому, что
ЕК>1) я — антисемит, поэтому козёл, и всё, что я говорю — чушь
ЕК>2) приведённые аргмуенты — такая чушь, что спирить с ними не нужно.

Это хорошо известно, что есть голосистое экстримистское меньшинство, готовое заклевать каждого, кто не разделяет их точку зрения. РСДН ничего особенного в этом смысле не представляет. Если посмотреть как ведуться все политически окрашенные дискуссии, то видно, что это меньшинство просто выносит всех остальных своей упорностью. Но это не в коем случае не значит, что они ведут какую-либо дискуссию.

ЕК>Вот из-за этого принципиа "этого не можут быть, потому что не может быть никогда" проблем масаа. Вот такие как вы и верите в официальную версию 11 сентября. Ну и что, что здание пентагона 32 метра в высоту, а боинг — 15, и не осталось обломков, и ЛЭП не повредились?

ЕК>Или вот всех на виду был сфальсифицирован геноцид сербами косовских албанцев. Уже, наверное, это в учебники истории вписали, и дети будут читать, как садисты-сербы вырезали албанские семьи. Имея под носом такой пример, как вы можете оприори считать чушью постановку под вопрос подобных исторических опусов?

Кстати, какой основной признак экстримизма? Это высказывание резких, спорных, безосновательных утверждений без малейшего желания подкрепить их какими-либо доказательными рассуждениями. Почитай два своих последних параграфа: в этом смысле ты немногим отличаешься от тех, кто только что заклевывал тебя.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Я интересуюсь какой был в 30е годы экспорт из страны советов? Неоднократно отмечалось, что валютных резервов как таковых у советского союза не было. Судя по тому как строилась страна резервов вообще почти не было. Откуда вдруг в стране пережившей революцию и гражданскую войну, в стране аграрного типа с паршивой урожайностью возьмутся деньги на спонсирование другого государства? Я интересуюсь чем советский союз мог спонсировать погружение европы в море крови?
F>Возможно от туда же, откуда у Абрамовича деньги на Челси, когда 60% страны за чертой? Мне кажется считать, что СССР образца 30-ых (особенно) являлся страной, где все для людей, все для народа, несколько некорректно, поэтому из того, что в Поволжье нечего есть, отньдь не следует, что нечем помочь дружественному режиму.

Другими словами если блин у нас нет нихрена ни золота ни валюты, это не значит что германия их от нас не получит??? Следи хоть за логикой!

F>А откуда деньги... можно вспомнить как распродавали культурные ценности Эрмитажа, это как раз было в то время, и это самое вопиющее, а сколько было "мелочи", да и составы с золотом, уходящие так сказать вдаль тоже вспоминаются.

Какие нафик составы? Генерала врангеля? Это совсем другая история. А "культурные ценности Эрмитажа" продавались не в 30е годы и совсем не для того, чтобы деньги потом отдать немцам.

F>Это не к тому, что "Бисмарка сделали на советские деньги", конечно. Это к тому, что не стоит забывать о дружбе между режимами коммунистического СССР и фашистской Германии, об их совместных акциях и о других вещах.

Зачем проводить пареллели?

[бред — skip]

Кому — чего, а вшивый про баню... Хватит уже проповедей, здесь на слово не верят.

>Кстати, какой основной признак экстримизма?
Меня напрягает само понятие "экстремизма". Как справедливо заметил Рей Бредбери в "451 по фаренгейту", посто того, как уничтожили всё, что кому-то не нравится, остались только комиксы и порнография.

Критиковать всегда проще. Потому как достаточно найти хотя бы один прокол в официальной версии, который не может быть залатан, как официальная версия дискредитируется. В современных условиях свободного распространения инфромации создать ложную версию очень сложно. Слишком много нужно вещей подгонять. Вот и разработчики мифа о холокосте не знали химии и свойств "Циклона", поэтому и создали "свидетельства", невозможные с технической точки зрения.

Тебе уже даже в этом топике привели источники.
Читай и изучай их, если ты действительно хочешь докапаться до истины.
Плюс не забывай, что с точки зрения достоверности, практически любой источник
информации в интернете не выдерживает никакой критики.
Именно поэтому в научных работах ссылки на интернет приводить не принято.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Тебе уже даже в этом топике привели источники.
А>Плюс не забывай, что с точки зрения достоверности, практически любой источник
А>информации в интернете не выдерживает никакой критики.

сам то понял что сказал?...
читай источники, но не верь им?... )

Здравствуйте, oRover, Вы писали:


R>немного неточная аналогия
R>каждый человек отвечает сам за себя. Если судят преступника — то судят и наказывают ИМЕННО его, и он САМ виноват в том, что сделал. В случае же с государствами немного не так — расхлебывают невинные люди за свое правительство, к которому они никакого отношения не имеют...


А "невинного" народа не бывает. А кто вскидывал руку на набитых битком стадионах, кто восторгался присоединением австрии и чехословакии? То есть пока все идет пучком мы "за", а когда судить нас так мы невинный народ? Можно ваще просто банально сказать, что каждый народ достоин своих правителей.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Тебе уже даже в этом топике привели источники.
А>>Плюс не забывай, что с точки зрения достоверности, практически любой источник
А>>информации в интернете не выдерживает никакой критики.

A>сам то понял что сказал?...
A>читай источники, но не верь им?... )

Я понял. Читай источники, но не доверяй тем, что в интернете.

Я не видел ссылок на источники, опревергающие доказательства ревизионистов. Я относительно давно интересуюсь этим вопросом, но никаких вразумительных аргументов не слышал.

http://www.revisio.msk.ru/6.htm

Вот сдесь собрана масса статистической информации о количестве евреев на оккупированных территориях.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>Германия напала на коалицию из Польши, Англии и Франции. А что есть сомнения?

ЕК>Ещё какие! Впервые сшышу про такую коалицию. Если бы она была, то, предполагается, что об этом все знали. Однако известно, что гитлер был потрясён, когда узнал, что англия и франция ему войну объявили. Так что ни о какой коалиции (по крайней мере до 1 сентября 39-го) речь не идёт. Это как если тебя подъезде остановят двое и скажут: ты там коляна побил, а мы за него подписку кидаем, так что теперь тебе морду бить будем.

Читай историю. Только не фашистские бредни, а нормальную. Смешно слышать такое. Англия и Франция имели договоры о взаимной защите с Польшей, и объявили войну Германии именно следуя этим договорам. Гитлер полагал, что Англия с Францией плюнут на Польшу, как до того на Чехословакию — однако просчитался.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Про суды над ревизионистами.
ЕК>http://www.ihr.org/jhr/v17/v17n4p-2.html
ЕК>Надеюсь, изданию institute for historical review вы доверяете? Это ведь не жёлтая пресса.

Это — не желтая пресса? Антисемитский журнальчик, одной из своих целей ставящий пересмотр истории Холокоста? institute for historical review — это неонацистская шайка из Калифорнии. Вот небольшой список публикаций этого "объективного и честного" журнала:

A Few Facts About the IHR
A Look at The 'Powerful Jewish Lobby'
Liberating America from Israel
The Problem of the Gas Chambers
Auschwitz: Myths and Facts
The Holocaust: Let's Hear Both Sides
The Liberation of the Camps
What is Holocaust Denial?
Inside the Auschwitz 'Gas Chambers'
The 'Jewish Soap' Myth
The US Holocaust Memorial Museum
Simon Wiesenthal: Bogus Nazi Hunter
A Prominent False Witness: Elie Wiesel

Отвечая на вопрос — разумеется, нет. Кстати, приведенная вами ссылка рассказывает о том, как за распространение измышлений, подобных тем, что вы приводите в этом топике, посадили двух швейцарцев (в демократичнейшей Швейцарии). Во Франции они бы сели еще раньше и легче. У нас же пока — свобода слова. Однако не стоит ей увлекаться и приводить здесь ссылки на такие ресурсы. Хотя бы потому, что на РСДН отнюдь не поощряются ни фашизм, ни разжигание национальной розни.

> С чехословакией тоже были договоры о взаимной защите? Можно поподробнее об этих договорах? Я что-то о них нигде ничего не слышал.

Кстати, Резун, получается, тоже фашист. Т.к. он в своих книгах тоже про эти договора ничего не писал. А писал, что английские дипломаты по большому секрету сообщили Сталину, что объявят войну германии.

Что-то я ничего криминального в этих статьях не увидел. Собственно, вы уверенно выходите на любимую дорожку антисемитизма и пр. При чём тут всё это? Речь идёт лишь о итом, что было или не было. Если циклон-Б испараяется при 25.7 С, то это происходит независимо от того, является ли химик антисемитом. Я в очередной раз предлагаю обсуждать аргументы, а не антисемитизм тего или иного персонажа.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Помнится, один журналист приносил извинения грачёву за публикацию "Паша-мерседес". Что это доказывает?

Скажите прямо, Евгений, какую цель вы преследуете, публикуя все это — антисемитские ссылки, оправдания фашистов? Только без эвфемизмов типа "я хочу, чтобы люди знали правду"? Информация всегда дается зачем-то, а не просто так.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>> С чехословакией тоже были договоры о взаимной защите? Можно поподробнее об этих договорах? Я что-то о них нигде ничего не слышал.

ЕК>Кстати, Резун, получается, тоже фашист. Т.к. он в своих книгах тоже про эти договора ничего не писал. А писал, что английские дипломаты по большому секрету сообщили Сталину, что объявят войну германии.

А кроме резуна книг нет?

Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>Рассказывая о том, что роль нашей страны в этой войне отнюдь не такая благородная, как пишут в учебниках, нужно рассказать о том, что роль Англии, США — тоже не фонтан.

K>Суворов и об этом какбы пишет.

Суворов? Это тот офицер ГРУ который свалил на запад в 80-ых годах и сдал кучу наших агентов? Ню-ню.. ИМХО — стрелять таких надо!!

Как это не странно, но я действительно хочу знать правду про вторую мировую. То, что написано в учебниках — это мифология.
Начался топик с обсуждения книг Суворова, который проводит ревизионизм второй мировой. Несмотря на моё крайне негативное отношение к автору, я, темне менее, не могу найти контраргументов, поэтому вынужден признавать, что его версия весьма правдаподобна.
Аналогично с холокостом. Во-первых, есть масса откровенно лживых свидетельств про всякие мельницы смерти, мыло из евреев и пр. Согласитесь, что сейчас это в это уже никто не верит. Но возникает другой вопрос: кто и зачем организовывал это мифотворчество (а оно было весьма хорошо организовано), и насколько верны другие свидетельства. Вот, например, как быть с тем, что в Бухенвальде газовых камер не обнаружили? А как же тысячи людей, которые их якобы видели? Как быть с теми свидетелями, которые говорят, что входили в газовые камеры чере 15 минут без противогазов? Откуда такой замес на лжи?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК> Я в очередной раз предлагаю обсуждать аргументы, а не антисемитизм тего или иного персонажа.

Я пока что предлагаю прекратить это обсуждение вовсе. Никто здесь не располагает ни временем, ни достаточным объемом информации для аргументированного опровержения антисемитских и неонацистских измышлений. Поскольку распространение такого рода материалов в РФ запрещено, предупреждаю вас: остановитесь.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Как это не странно, но я действительно хочу знать правду про вторую мировую. То, что написано в учебниках — это мифология.

Поэтому вместо вопросов вы пытаетесь дать ответы?

ЕК>Начался топик с обсуждения книг Суворова, который проводит ревизионизм второй мировой. Несмотря на моё крайне негативное отношение к автору, я, темне менее, не могу найти контраргументов, поэтому вынужден признавать, что его версия весьма правдаподобна.

Плохо ищете. Опровержений фактов есть много, а опровержение мнения — это нонсенс. Я понимаю — лично вам приятно чувствовать, что 20 миллионов ваших соотечественников перебили как бы и за дело...

ЕК> Согласитесь, что сейчас это в это уже никто не верит. Но возникает другой вопрос: кто и зачем организовывал это мифотворчество (а оно было весьма хорошо организовано), и насколько верны другие свидетельства. Вот, например, как быть с тем, что в Бухенвальде газовых камер не обнаружили? А как же тысячи людей, которые их якобы видели? Как быть с теми свидетелями, которые говорят, что входили в газовые камеры чере 15 минут без противогазов? Откуда такой замес на лжи?

Не соглашусь. Ибо концлагеря стоят до сих пор — поезжайте и посмотрите. Тогда поговорим и о лжи, и о ее распространителях.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, oRover, Вы писали:


R>>немного неточная аналогия
R>>каждый человек отвечает сам за себя. Если судят преступника — то судят и наказывают ИМЕННО его, и он САМ виноват в том, что сделал. В случае же с государствами немного не так — расхлебывают невинные люди за свое правительство, к которому они никакого отношения не имеют...


G>А "невинного" народа не бывает. А кто вскидывал руку на набитых битком стадионах, кто восторгался присоединением австрии и чехословакии?

Может лично тот человек и не вскидывал...

G>То есть пока все идет пучком мы "за", а когда судить нас так мы невинный народ? Можно ваще просто банально сказать, что каждый народ достоин своих правителей.

еще за своих правителей отвечать...

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>> Я в очередной раз предлагаю обсуждать аргументы, а не антисемитизм тего или иного персонажа.

K>Я пока что предлагаю прекратить это обсуждение вовсе. Никто здесь не располагает ни временем, ни достаточным объемом информации для аргументированного опровержения антисемитских и неонацистских измышлений. Поскольку распространение такого рода материалов в РФ запрещено, предупреждаю вас: остановитесь.

Обсуждение развивается интереснейшимся образом. Вот уже посты Евгения объявлены антисемичными и неонацистскими! Или это было сказано про книгу Графа? В любом случае это признак политической цензуры, не менее. Упомянутые ранее материалы не имеют никакого отношения ни к антисемизму ни к неонацизму. Напротив, у меня вызывает искренний интерес мотивы людей, способных объявить их таковыми. Я менее всего ожидал подобного поста от модератора, который предпологается быть нейтральным и непредвзятым в отношении модерирования форума. Но изъявление угроз к человеку, имеющему точку зрения, идущую в разрез с общепринятой, — это уж слишком!

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>> Это так, но есть разница. Убийство мирных граждан — увы — обычное дело для войны. Суперзлодеем гитлера делает тверждение, что он хотел целенаправлено уничтожить целый народ, чего в истории не было. Вот этот факт и оспаривается. Никто не спорит с существованием цонклагерей, в которых погибло множество людей.

Серьезные исторические работы читать не пробовали, а не измышления Суворова и неонацистов? Если бы читали, то нашли бы в истории немало примеров геноцида.

Была, например, такая безвестная Южноамериканская война (1864 — 1870). Результатом этой войны стало уничтожение победителями (Аргентина, Бразилия, Уругвай) парагвайской культуры, при этом от Парагвая было отторгнуто более половины территории и уничтожено 4/5 населения страны. Действительно эти злодеяния значительно превзошли по масштабам достижения Гитлера.

Индейцев тоже никто не уничтожал? То-то их даже сейчас всего миллиона три.

Если поискать примеров тотального геноцида в мировой истории можно найти массу. Правда большинство из них сравнительно малоизвестны, т.к. жертвы обычно рассказать об этом не могут, а победители подобные вещи вспоминать не любят.

Во-вторых, суперзлодеем Гитлера делает тот факт, что под его руководством было намеренно и целенаправлено уничтожено несколько десятков миллионов мирных жителей. Целенаправленное уничтожение мирных жителей возведенное в ранг государственной политики это вовсе не обычное дело для войны. Европейские войны такого варварства еще не знали.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

LL>>Насчет эвакуации людей из Сталингрда — там почти не осталось населения, все ушли за Волгу.

A>самостоятельно ушел... но целенеправленной эвакуации не проводилось, и поэтому в городе было много мирного населения, из которого к концу обороны осталась лишь малая часть...

В августе-сентябре 1942 было эвакуировано 300 тыс. жителей (население Сталинграда в 1939 — 445 тыс. чел.). Это не целенаправленная эвакуация? Учитывая, что переправы подвергались систематическим ударам немецкой авиации это был подвиг.

Также приведи, пожалуйста, пример эвакуации, например, немецкой или французской, на которую нужно равнятся. Я уже кого-то, кто также приводил Сталинград как пример преступной бездеятельности советского руководства, это просил, ответа правда не услышал, надеюсь ты можешь чем-то подкрепить свои слова.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Официальная история второй мировой войны насквозь лжива. Начиная от сказок про газовые камеры, и заканчивая её причинами. После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших, и оказалось, что коалиция "хороших" благородно разгромила банду "плохих". Чушь это.
Ты хотя бы дискавери смотрел? Там про "хороших" белых и пушистых так рассказывают, что у нас бы за это в СССР даже в 1986 расстреляли бы... Я сам видел (кстати программа была на английском), как, рассказывая про войну с японией было сказано, что янки ПОДЛО убили главнокомандующего японским флотом. А про Англию и США и высадку в Нормандии — прямым текстом говорилось, что специально тянули — что бы ослабить Россию и рванули (не считая собственных потерь), как только решили, что заждались и испуагались опазадать к разделке Европы...
Да и у нас ни для кого не секрет ни заградительные батальоны, ни расстрелы лучших офицеров перед войной, ни тупейшие ошибки в обороне...
А поповоду "сказок про газовые камеры" — мой дедушка видел эти "сказки" собсвенными глазами. И участвовал в освобождении людей из "лагерей отдыха". Ему я верю как то больше чем официальной истории. И его рассказ с ней как-то подозрительно совпадает...

ЕК>В этой войне у всех рыльце в пушку. Рассказывая о том, что роль нашей страны в этой войне отнюдь не такая благородная, как пишут в учебниках, нужно рассказать о том, что роль Англии, США — тоже не фонтан. В общем, у всех руки в крови по локоть.
Открытие! Чего стоят только несколько сот тысяч японцев, засунутых великими демократами в трудовые лагеря — от греха — заметьте! Без суда и следствия. С нормами хлеба — 100 гр/день/чел.

A>евреи вообще молодцы, так разрекламировать собственный геноцид не каждый додумается... вот интересно: если б в Холокосте убивали русских или болгар, это кто нибудь заметил бы?...

Ага, а теперь подумайте: всего было убито 6млн еврнеев, а СССР потеряла 20млн человек.
Как вы думаете какой национальности было больше всего?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Обсуждение развивается интереснейшимся образом. Вот уже посты Евгения объявлены антисемичными и неонацистскими! Или это было сказано про книгу Графа? В любом случае это признак политической цензуры, не менее. Упомянутые ранее материалы не имеют никакого отношения ни к антисемизму ни к неонацизму. Напротив, у меня вызывает искренний интерес мотивы людей, способных объявить их таковыми. Я менее всего ожидал подобного поста от модератора, который предпологается быть нейтральным и непредвзятым в отношении модерирования форума. Но изъявление угроз к человеку, имеющему точку зрения, идущую в разрез с общепринятой, — это уж слишком!

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

LL>>>Насчет эвакуации людей из Сталингрда — там почти не осталось населения, все ушли за Волгу.

A>>самостоятельно ушел... но целенеправленной эвакуации не проводилось, и поэтому в городе было много мирного населения, из которого к концу обороны осталась лишь малая часть...

U>В августе-сентябре 1942 было эвакуировано 300 тыс. жителей (население Сталинграда в 1939 — 445 тыс. чел.). Это не целенаправленная эвакуация? Учитывая, что переправы подвергались систематическим ударам немецкой авиации это был подвиг.

что ж, значит у меня были неполные данные... только вот сколько людей осталось в живых из тех 150 тыс. что не были эвакуированы?...

U>Также приведи, пожалуйста, пример эвакуации, например, немецкой или французской, на которую нужно равнятся.

почему сразу равняться?... не понимаю, это что комплекс неполноценности какой то?...
о французах вообще говорить нечего, какая может быть эвакуация, когда война длилась пару недель...

U>Я уже кого-то, кто также приводил Сталинград как пример преступной бездеятельности советского руководства, это просил, ответа правда не услышал, надеюсь ты можешь чем-то подкрепить свои слова.

я ничего не говорил про преступную бездеятельнось руководства... оставить мирных жителей в городе это не бездеятельность, это расчет... никто не станет сражаться за пустой город...

>Не соглашусь. Ибо концлагеря стоят до сих пор — поезжайте и посмотрите. Тогда поговорим и о лжи, и о ее распространителях.

И что же я должен увидеть в концлагерях? Камеры с дырками в потолке, через которые сбрасывали шарики циклона-Б, которые там испарялись (даже зимой, без отопления. Циклон-Б применялся для травли вшей, но в этих камерах было специальное отопление). Должен был предстаить, как зондер-команды без противогазов входили в эти камеры через 15 минут после газации, а потом доживали до 80-ти лет? Должен был видеть крематорий в 10 метрах от этих камер (пары синильной кислоты крайне взрывоопасны)? Должен был рассмотреть дыры в потолке, через которые в атмосферу выпускали пары синильной кислоты (в 100 метрах от офицерской казармы)? Должен был рассмотреть крематорий, в котором на сожжение тела уходило 15 минут, в то время, как даже в современных газовых крематориях на это уходит минимум 45 минут? Должны помсотреть на рвы, в которых сжигали трупы (вы не знаете, что в ямах горит очень плохо?)

Когда человека обвиняют в убийстве, то обвинение должно для начала представить подробное описание, как преступник совершил убийство. Если они скажут, что он кого-то застрелил с 10 км. или приехал 1000км на 15 мин., то их засмеют. А тут именно так всё и проходит.

> Вы утверждаете, что ваш дед сам видел газовые камеры? Хотелось бы поподробнее...
1) В каком концлагере
2) В какое время он там был (и как выжил)
3) Описание работы газовой камеры, ибо существующие описания технически невозможны

Аргументированные данные говорят примерно о 800 тыс- 1. млн погибших в концлагенрях евреев. Большинство — от тифа и других болезней. Особенно плохо стало в 44-м, когда всё разбомбили.

Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Есть теория, что Европа ждала появления второго Бисмарка, который бы объединил Европу.
B>>Гитлер как раз и представлялся таким Бисмарком.

K>А господин Суворов пишет, что второй Бисмарк сделан на русские (т.е. советские деньги), с целью Европу погрузить в море крови, чтобы Красная Армия была освободительницей.
Интересная идея! Вот ты и напиши для янки (у них говорят плохо и с исторей и сгеографией), что мол Садама Хусейна сделал Путин, что бы потом ворваться со своими страшными казаками в Америку как освободитель...
А ещё лучше так: Бен Ладен, на сдачу от сигарет сделал Путина, Путин...
Суворов взял банально простой и очевидный факт — что и СССР и Германия находились в опале у "мирового сообщества", потому, естественно, учитывая географическую близость и исторические связи — аткивно взаимодействовали. Причём каждый (что совершенно естественно) в своих интересах... Он же извратил его до того, что Сталин лепил Гитлера!
ДА ЛЕПИЛ! И правильно делал. Только делал он это для того, что бы затруднить нападение на СССР. А обернулось это с точностью наоборот. И не без помощи США, Англии и Франции, которые ТОЖЕ ЛЕПИЛИ ГИТЛЕРА, как БУФЕР, между собой и СССР... От этого "бисмарка" ожидалось тоже, что сейчас от НАТО — что подмяв мелкие восточно-европейские страны он станет надёжным кордоном между европой и СССР. Так как кучей высокооплачиваемых "мудрецов" считалось, что без колоний, которых у германии после первой мировой не было, вести эффективные боевые действия против северо-запада Европы Гитлер не сумеет... И те и другие крупно просчитались.
И, между прочим, сами европейцы признают, что не обкакайся франция со страху — история бы сильно изменилась, так как без французских, бегийских, чешских заводов, которые производили около 40% техники, до 50% боеприпасов и до 70% сырья для того и другого — ни рискнул бы Гитлер лезть на СССР. Так что, возможно, расчёт Сталина был близок к правде, но увы, не верен...


K>Вообще, много интересного пишет, жаль проверить нельзя
А мы то ушки и развесили...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>я ничего не говорил про преступную бездеятельнось руководства... оставить мирных жителей в городе это не бездеятельность, это расчет... никто не станет сражаться за пустой город...

Дык все равно глупость получается... Вот завезли бы тушенки-там, водки, баб, гарантировали бы свободу слова, и фиг бы такой либерастический рай кому-нубудь отдали...

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

MN>Суворов? Это тот офицер ГРУ который свалил на запад в 80-ых годах и сдал кучу наших агентов? Ню-ню.. ИМХО — стрелять таких надо!!
Свалить-то свалил, но про то, что сдавал я не слышал. Где-бы найти об этом поподробнее?

> Во-вторых, суперзлодеем Гитлера делает тот факт, что под его руководством было намеренно и целенаправлено уничтожено несколько десятков миллионов мирных жителей. Целенаправленное уничтожение мирных жителей возведенное в ранг государственной политики это вовсе не обычное дело для войны. Европейские войны такого варварства еще не знали.

Да неужно? А как же Англия, которая в 44-м приняла политику убийства как можно большего числа мирных жителей, чтобы вынудить гитлера капитулировать? А как же США, которые целенаправлено уничтожали мирных жителей Японии (Хиросима, Нагасаки, Токио)? А как же действия США во Вьетнаме (напалм и всё такое)?

Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:

MN>>Суворов? Это тот офицер ГРУ который свалил на запад в 80-ых годах и сдал кучу наших агентов? Ню-ню.. ИМХО — стрелять таких надо!!
K_O>Свалить-то свалил, но про то, что сдавал я не слышал. Где-бы найти об этом поподробнее?

Да в его же книжке — "Аквариум". Насколько я помню, там было что-то вроде того (излагаю по памяти):

Я подошел к посольству Великобритании, написал на визитке три буквы — GRU, и отдал ее охраннику. Несмотря на глухую ночь, во всем посольстве стали зажигаться окна.

... Ля-ля-ля, бла-бла-бла ... А как ты думаешь, в обмен на что они предоставили ему политическое убежище?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Я Гитлера читал (правда, тоже в переводе. Ну, не знаю я немецкого!). И ничего такого ужасного тоже не увидел.
А кто говорит, что Гитлер писал в книжках что-то "ужастное"? А вот что он СДЕЛАЛ — вот это ужасно...

ЕК>Ты, стало быть, оригинал этой книги (на немецком) читал? И что, там всё по-другому? Так что у нас с тем, что
ЕК>1) Нет документов, подтверждающих холокост. Никаких приказов, отчётов, планов и пр.
То есть ты сам облазил архивы, просмотрел документы и ничего не нашёл?

ЕК>2) Применение Циклона-Б описанным свидетелями методом невозможно по техническим причинам
Ты специалист по рименению циклона Б? Откуда ЭТА информация и КАК её можно проверить?
И даже если это так, то окуда "свидетелям" знать — чем их или при них травили? Там что была секта химиков экстремалов?

ЕК>3) Уничтожение указанного кол-ва трупов было невозможно по техническим причинам.
Приведи колчиество, способ и обоснование.

ЕК>4) Никто из руководителей других стран не предпринимал никакий действий и не был в курсе уничтожения евреев
Ух ты! И ты был лично знаком с каждым из них настолько интимно, что можешь им верить?
КАК Ты об этом узнал и как это можно проверить?

ЕК>5) Отсутствие газовых камер в лагерях на территории Германии (например, в бухенвальде) доказано ещё 40 лет назад. А как же свидетели? Зачем они лгали?
Кем, когда и как это было доказано? Какими ФАКТАМИ Ты можешь подтвердить приведённую информацию?

ЕК>6) После войны была масса свидетельств разных устройств для убийства, в том числе для варки мыла из людей (какое больное воображение породило такое?), которые потом были дисредитированы. Зачем они лгали? Почему лгали столь согласованно? Почему официальная история верила этому бреду, по крайней мере на словах?

Какие КОНКРЕТНО свидетельства? Имена, тексты, даты?

И даже если приступления немцев были домыслены и приукрашены — значит ли это, что их не было или они не были ужасны?

ЕК>Вопросов масса.
Да! Причём к тебе — больше чем к нацистам!

Тут сплошные измышления, без единого ПОДТВЕРЖДЁННОГО ФАКТА!
Я таким образом легко могу привести факты — из которых будет следовать, что войны вообще не было, а все байки о ней — продлки злобных марсиан, с целью обвинить нас во врождённой агрессивности и навести демократию в районах урановых месторождений...

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>3) Описание работы газовой камеры, ибо существующие описания технически невозможны

Что может быть проще

Вот чудак человек... хоть я и не фашист, но фантазию имею ))
Берем окоп глубиной 4-5 м, если ветра нет — можно без крыши... помещаем людей во внутрь, и пускаем по низу хлор. Пять минут и кирдык... Закапываем...

На тему "как травить людей в закрытых помещениях" мне фантазировать не хочется...

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Ни один серьёзный историк уже не верит в эти рассказы про мыло из евреев. Это бред.
ТЫ знаком со всеми "серьёзными историками"? Кто это? Петрович, Иваныч, Сидорович?

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> И, между прочим, сами европейцы признают, что не обкакайся франция со страху — история бы сильно изменилась, так как без французских, бегийских, чешских заводов, которые производили около 40% техники, до 50% боеприпасов и до 70% сырья для того и другого — ни рискнул бы Гитлер лезть на СССР.

А обкакалась ли она? Хотя, если учесть тот удар в обход линии Мажено, у меня бы тоже что-то теплое стало стекать по ноге Франция просто не могла серьезно сопротивляться из-за серьезных просчетов в обороне и сильной рассредоточенности войск.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>> Во-вторых, суперзлодеем Гитлера делает тот факт, что под его руководством было намеренно и целенаправлено уничтожено несколько десятков миллионов мирных жителей. Целенаправленное уничтожение мирных жителей возведенное в ранг государственной политики это вовсе не обычное дело для войны. Европейские войны такого варварства еще не знали.
ЕК>Да неужно? А как же Англия, которая в 44-м приняла политику убийства как можно большего числа мирных жителей, чтобы вынудить гитлера капитулировать? А как же США, которые целенаправлено уничтожали мирных жителей Японии (Хиросима, Нагасаки, Токио)? А как же действия США во Вьетнаме (напалм и всё такое)?

Они — победители, поэтому, не то, чтобы хранить эти факты в секрете, а просто — лишний раз не напоминать — их право.

Здравствуйте, maq, Вы писали:


A>>евреи вообще молодцы, так разрекламировать собственный геноцид не каждый додумается... вот интересно: если б в Холокосте убивали русских или болгар, это кто нибудь заметил бы?...

maq>Ага, а теперь подумайте: всего было убито 6млн еврнеев, а СССР потеряла 20млн человек.
maq>Как вы думаете какой национальности было больше всего?

я должен угадывать?...

Ну-ка приведи хоть одно свидетельство, в котором бы описывался подобный метод!
Речь идёт о том, что свидетели описывают технически невозможные методы убийства.

Здравствуйте, Pike_27, Вы писали:

P_>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>> Во-вторых, суперзлодеем Гитлера делает тот факт, что под его руководством было намеренно и целенаправлено уничтожено несколько десятков миллионов мирных жителей. Целенаправленное уничтожение мирных жителей возведенное в ранг государственной политики это вовсе не обычное дело для войны. Европейские войны такого варварства еще не знали.
ЕК>>Да неужно? А как же Англия, которая в 44-м приняла политику убийства как можно большего числа мирных жителей, чтобы вынудить гитлера капитулировать? А как же США, которые целенаправлено уничтожали мирных жителей Японии (Хиросима, Нагасаки, Токио)? А как же действия США во Вьетнаме (напалм и всё такое)?

P_>Они — победители, поэтому, не то, чтобы хранить эти факты в секрете, а просто — лишний раз не напоминать — их право.

стыдно значит... или страшно?...

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>Не соглашусь. Ибо концлагеря стоят до сих пор — поезжайте и посмотрите. Тогда поговорим и о лжи, и о ее распространителях.

ЕК>И что же я должен увидеть в концлагерях?

Читайте историю, там все сохранилось. Приводить какие-то данные вам бесполезно, если уж ни материалы Нюрнберга, ни свидетельства очевидцев, ни фильмы, снятые в лагерях вас не убеждают. Они же не работают на вашу теорию — значит, это пропаганда. Поэтому я и говорю — то, чем вы здесь занимаетесь — попытка оправдания нацистов, а не попытка что-то узнать.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

P_>>Они — победители, поэтому, не то, чтобы хранить эти факты в секрете, а просто — лишний раз не напоминать — их право.
A>стыдно значит... или страшно?...

Ни то, не другое, просто на высокой политической арене кричать во все стороны, что мы, дескать, кровожадные убийцы — как-то не принято. Там свой язык.

Здравствуйте, Pike_27, Вы писали:

P_>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>> И, между прочим, сами европейцы признают, что не обкакайся франция со страху — история бы сильно изменилась, так как без французских, бегийских, чешских заводов, которые производили около 40% техники, до 50% боеприпасов и до 70% сырья для того и другого — ни рискнул бы Гитлер лезть на СССР.

P_>А обкакалась ли она? Хотя, если учесть тот удар в обход линии Мажено, у меня бы тоже что-то теплое стало стекать по ноге Франция просто не могла серьезно сопротивляться из-за серьезных просчетов в обороне и сильной рассредоточенности войск.

Ты прав. Но вспомни, что мы потеряли половину армии в первый день войны. И никакой линии мажено у нас не было. Однако — мы дрались. А по-поводу Франции — прекрасно известно, и есть документы, которые это подтверждают, что Франция решила сдаться через ДВОЕ суток после начала войны, то есть сразу после того, как стало ясно, что линию мажено обошли. И известна причина. Французы знали, что им репрессии не грозят. Многие владельцы заводов, кстати, оставались у руля всю немецкую окупацию (за что потом и пострадали ), а две недели, что Французы "дрались" — нужны были только для того, что бы вывезти "самое ценное" — и эвакуировать английские войска. Кстати это подтверждено документально. Известно, что Гитлер таким образом расчитывал, что Британия не будет более существенно вмешиваться в войну. Поскольку до того расчёт на это не особо оправдывался, Британцам дали "последний шанс". Когда немецкие пилоты докладывали, что обнаружено место, где англичане эвакуируются и командующий люфтвафе должил, что они готовы нанести массированый бомбовый удар — "сверху" было велено дать британцам уплыть, а что бы они поторапливались — кружить над ними истребителями, время от времени постреливая. Что и было исполнено.
В прочем, Французов можно понять. Достаточно посмотреть — сколько погибло из — и сколько наших... Правда у них был выбор...

>То есть ты сам облазил архивы, просмотрел документы и ничего не нашёл?
И читал материалы нюрнбергсокого процесса. Так вот, касательно обвинения в уничтожении евреев обвинение документов не представило, ограничившись свидетельскими показаниями и признаниями.
>Ты специалист по рименению циклона Б? Откуда ЭТА информация и КАК её можно проверить?
И даже если это так, то окуда "свидетелям" знать — чем их или при них травили? Там что была секта химиков экстремалов?
Я кое-что понимают в химии. Температуру испарения синильной кислоты можно посмотреть в любом справочнике.
Повторю ещё раз официальную версию.
В помещение загоняли людей (некоторые пишут, что на 300 кв.м. загоняли 2000 людей. И Нюрнбергский трибунал принял это на полном серьёзе!), через дырку в потолке засыпали Циклон-Б, через некоторое время (от 15 до 40 минут, по разным свидетельствам) в помещение входила зондер-команда без противогазов (!!!), которая пренолиса трупы в крематорий, находящийся в том же помещении (несмотря на взрывоопасность паров синильной кислоты). Газовая камера проветривалась путём открытия той же дырки в потолке (газ выпускался в атмосферу). Трупы сжигались очень быстро (4000 чел в сутки).
Так вот, эта официальная версия не выджерживает никакой критики по сугубо техническим причинам. О том и речь.

>Кем, когда и как это было доказано? Какими ФАКТАМИ Ты можешь подтвердить приведённую информацию?
19 августа 1960 Мартин Бросат, бывший сотрудник, а потом директор Института современной истории, сообщил газете "Цайт" в кратком письме:
"Евреи и другие заключенные не истреблялись газом ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде /.../ Массовое уничтожение евреев газом началось в 1941 — 42 гг. и происходило исключительно в отдельных местах, специально для этого выбранных и оснащенных соответствующим техническим оборудованием; прежде всего — на оккупированной польской территории (и никогда в рейхе): в Освенциме-Биркенау, Собиборе на Буге, Треблинке, Хелмно и Белзеце".

Поль Рассинье, учитель географии и истории, активный социалист и участник Сопротивления, был арестован гестапо 30 октября 1943 года и до конца войны находился в лагерях Бухенвальд и Дора-Миттельбау.
"Всякий раз, едва до меня за последние 15 лет доходили сведения, будто в свободной части Европы где-то живет свидетель, знакомый с камерами, я тотчас направлялся к нему, дабы выслушать его рассказ. И каждый раз конец был один:когда, на основе своих материалов, я задавал очевидцу ряд целенаправленных вопросов, он рано или поздно сознавался, что сам не видел описываемые события, а излагал рассказ близкого друга, погибшего в заключении, в правдивости которого он не сомневался. Так я исколесил по Европе тысячи километров".

Фориссон, бывший до 1979 года профессором литературы и текстологии в Лионском университете. Фориссон, бывший до 1979 года профессором литературы и текстологии в Лионском университете, публиковал работы на эту тему.

Подойдём с другой стороны: что бы вы хотели видеть в качестве доказательства?

>Приведи колчиество, способ и обоснование
Цитата:
В мае — июле 1944 года, в Освенциме всего за 52 дня якобы было уничтожено и потом сожжено 400 000 венгерских евреев. В это время в Биркенау имелось 4 крематория под номерами II — V, тогда как крематорий I, как известно, уже не действовал и был превращен в бомбоубежище. Из названных четырех крематориев два: IV и V уже давно не функционировали -их построили небрежно и не ремонтировали, потому что хватало мощности остальных крематориев.

В каждом из крематориев II и III имелись, как Вы можете прочесть в литературе о холокосте, по 5 трехмуфельных печей. В современных крематориях, которые оснащены компьютерами, в одной топке за час сжигается всего один труп и работают они по 24 часа в сутки. Предположим, упрощая, что крематории Биркенау работали бы в том же режиме, хотя это, конечно, невозможно. В этом случае в 30 топках двух действовавших печей за день можно было сжечь 720 трупов. За 52 дня, следовательно, число сожженных как максимум равнялось бы 37 440 трупам. Где же сжигались трупы остальных 362 560 убитых венгерских евреев? После июля -не в крематориях, ибо, согласно литературе о холокосте, массовые убийства шли до ноября и новые трупы тоже надо было сжигать, иначе в Биркенау имелись бы братские могилы

>Какие КОНКРЕТНО свидетельства? Имена, тексты, даты?
Хотя бы это
Симон Визенталь "Der neue Weg" Wien, 1946. N 19/20
"Плотная толпа, подгоняемая эсэсовцами и украинцам и, бежала через открытые двери в "баню", которая за раз могла вместить 500 человек. Пол "бани" был металлическим, на потолке виднелись головки душа. Когда помещение наполнялось, эсэсовцы подключали к металлической платформе ток силон в 5000 вольт. Одновременно в душ подавалась вода. Немного криков, и казнь свершилась Эсэсовец-главврач Шмидт констатировал в глазок смерть; открывалась другая дверь, входила "трупная команда" и быстро выносила мертвых. Освобождалось место для следующих 500 человек"
Надо ли говорить, что это ложь, и никаких следов подобных сооружений не найдено?