Re[6]: стоит ли начинать изучать unix? - Священные войны

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>С каких это пор эти поделия (особено эктив-хэ и оле) стали очень удобными.
ЕК>А вам не нравится, что можно в документ ворда вставить рисунок visio или corel draw? Причём без какой-либо переделки самого ворда. Открытая система, в отличие от OpenOffice, например,
Честно говоря кроме майкрософтовского equation ничего в доки не вставляю.
Да и зачем мне там чей то объект если при его inplace?? редактировании интерфейс приложения странным образом меняется и становится непохожим ни на приложение источник ни на приложение редактор.
В любой html документ можно вставить java-applet тоже без переделки браузера.

ЕК>Благодаря ActiveX на базе Excel строятся целые приложения, которые, кстати, очень удобны.
ЕК>Автоматизация — это вообще супер. Даёт просто уникальные возможности по интеграции приложений.

Офисная автоматизация медленная и громоздкая и по-моему возникла как побочный эффект закрытости офисных же форматов документов, что в свою очередь объясняется желанием мс удержать свои позиции на офисном рынке.
Чаще всего приложению требуется импорт экспорт в какой то формат а не какая либо функция приложения (прайсы в юxls, отчеты в .doc ...).

Также она не применима в серьезных масштабах, например ни один здравомыслящий хостер не позволит использовать автоматизацию офиса на сервере.

ЕК>Благодаря ActiveX на базе Excel строятся целые приложения, которые, кстати, очень удобны.

Во-во! А потом из за такого вот "удобства" возникают задачи, как всю эту квачу разрозненных данных верифицировать, нормализовать и затолкать в Oracle. К тому же, все это красиво, пока мало. А когда становится много — наступает кирдык. А много наступает очень быстро — 65535 строк. А надо — пару миллионов. А "автоматизаторы" на основе Excel говорят — "а чо мы? мы ничего! другие вон чего и то ничего! мы и сами не знали...". Excel — это калькулятор, а Word — программка для написания деловых писем. На большее они не способны. Все эти OLE-свистелки-перделки — как мертвому горчичники.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

ЕК>>Благодаря ActiveX на базе Excel строятся целые приложения, которые, кстати, очень удобны.

MS>Во-во! А потом из за такого вот "удобства" возникают задачи, как всю эту квачу разрозненных данных верифицировать, нормализовать и затолкать в Oracle. К тому же, все это красиво, пока мало. А когда становится много — наступает кирдык. А много наступает очень быстро — 65535 строк. А надо — пару миллионов. А "автоматизаторы" на основе Excel говорят — "а чо мы? мы ничего! другие вон чего и то ничего! мы и сами не знали...". Excel — это калькулятор, а Word — программка для написания деловых писем. На большее они не способны. Все эти OLE-свистелки-перделки — как мертвому горчичники.

Горчичники?
Вот ты объясни это менеджеру, который только и делает что в экселевских прайсах ползает?
Предложишь ему с ораклом работать?
Ну нахрен ему этот миллион записей, ему пары тысяч вполне предостаточно, больше он просто физически уже плохо больше воспримет...
А в оракл нужно уж отдельно пихать (и доставать), другое дело, как это делать — это конечно не очень сложно, но вполне реализуемо...

К>Вот ты объясни это менеджеру, который только и делает что в экселевских прайсах ползает?
К>Предложишь ему с ораклом работать?

Для прайс-листов достаточно эксела как такового. Не нужны там никакие примочки. Фигня получается тогда, когда из эксела пытаются соорудить некую "систему". Получается замок на песке.

НЕТ точка

P>или продолжать оттачивать мастерство в технологиях под винду?

Да точка NET

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

Так для справки...

Все статьи этого сайта верстаются на ворде. Так же ворд на сегодня позволяет в одном документе верстать книги по 200 страниц.

Кроме экселя для хранения тысяч записей еще есть Эксеэс, не говоря о разных сиквелах и интербйзах.

"Закрытым стандартом" пользуются все "открые офисы" и эти стандраты описаны в туче книг.

Юниксами пользуются еденицы процентов пользователей (если вообще проценты набигают).

А так все верно.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Для прайс-листов достаточно эксела как такового. Не нужны там никакие примочки. Фигня получается тогда, когда из эксела пытаются соорудить некую "систему". Получается замок на песке.

А вот у меня очень прилично баланс в экселе печатается. Причем берется из микваела средствами амого экселя (ВБА).

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

EN>С тем же успехом можно обозвать технологию Sun и/или JDistro Java Desktop (компонентная модель JavaBeans).

Согласен. Но причем тут Юникс? Явой намного комфортнее заниматься на Винде.

Парень то хочет Юникс изучать. Или ты предлагаешь привезать Яву к какому-нить Линуксу какой-нить не переносимой библиотекой?

ZEN>А также стандартные реализации IPC и RPC (стандарты POSIX?) — межпроцессного взаимодействия в UNIX.

Нда. Ты сам то много на позиксе напрограммировал? Паймы, файлы и разные ДЦЕ-РПЦ долеки даже от КОМ-а. Про яву с дотнетом вообще лучше молчать.

ZEN>Скажите, а CORBA для чего придумали?

Вот это фиг его знает. Но похоже для смеха. Борланд вот Ёджиби на ней запускает.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>COM — это в первую очередь компонентная модель, на основе которой сделана масса очень удобных технологий: OLE, автоматизация, WSH, ActiveX, не имеющих альтернативы в мире юникса.
В KDEшном офисе документы очень даже нормально встраиваются один в другой. Может количество функций там и поменьше, да только мелкософт всегда брал не качеством а количеством функций.

ЕК>TrollTech что-то пытается со своей QT, QSA, но это только попытки.
Как только рядом засветятся деньги, то, что происходит с линуксом, начнется нормальная работа по развитию данной оси. Тогда появятся и новые модели, и новые технологии, которые будут как минимум не хуже чем у мелкомягких.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Все статьи этого сайта верстаются на ворде. Так же ворд на сегодня позволяет в одном документе верстать книги по 200 страниц.

Ха! Я однажды 500-страничный фолиант сверстал, причём весьма и весьма рулезно.
В некоторых случаях ворд даже удобнее пижмейкера, особенно на ранних стадиях сборки книги.
(Кварк не держал, но вордовская автоматизация даже не в разы, а на порядки круче пижмейкеровской).

VD>"Закрытым стандартом" пользуются все "открые офисы" и эти стандраты описаны в туче книг.

Форматы документов ворда и экселя, по-моему, уже давно секрет полишинеля. А поскольку им нужно обеспечить совместимость в обе стороны (от 97 до ХР), то "закрытость" эта весьма условна.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вот это фиг его знает. Но похоже для смеха. Борланд вот Ёджиби на ней запускает.

насколько я помню, RMI в жабе 2 — это просто надстройка над CORBA
так что смешного тут мало

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
iZEN>>С тем же успехом можно обозвать технологию Sun и/или JDistro Java Desktop (компонентная модель JavaBeans).
VD>Согласен. Но причем тут Юникс? Явой намного комфортнее заниматься на Винде.

Я не знаю, чем конкретно хочет заниматься на UNIX-е автор темы, но как прикладная среда Java не имеет себе равных, особенно в серверных приложениях.
Для десктопов тоже много наработок, в том числе в области фотошоппинга (да-да, не удивляйтесь сильно). Да и китайцы уже целый офис на Java написали (с интернациональной поддержкой)...а китайцев, как известно, больше всех на свете, и они активно воротят нос от MS в сторону *nix-систем.

iZEN>>А также стандартные реализации IPC и RPC (стандарты POSIX?) — межпроцессного взаимодействия в UNIX.
VD>Нда. Ты сам то много на позиксе напрограммировал? Паймы, файлы и разные ДЦЕ-РПЦ долеки даже от КОМ-а. Про яву с дотнетом вообще лучше молчать.

Нет. На POSIX не писал. Это стандартный API, который есть не только в UNIX, но и в его ответвлениях Linux, MacOS, Darwin и Windows NT.
Кстати, если на то пошло, то можно глянуть в сторону Darwin.

iZEN>>Скажите, а CORBA для чего придумали?

VD>Вот это фиг его знает. Но похоже для смеха. Борланд вот Ёджиби на ней запускает.

CORBA никакого отношения к Java не имеет — это просто спецификация интерфейсов для гетерогенных распределённых систем. EJB её поддерживает постольку поскольку существует факт её инкарнации на "старых" системах (майнфреймах)...

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>насколько я помню, RMI в жабе 2 — это просто надстройка над CORBA

Несовсем. Есть два типа RMI: собственная RMI-JRMP (похоже на OLE/DCOM, но для всех платформ) и интероперабельная RMI-IIOP. Первая используется для чисто Java-приложений (в том числе и для in-place-активаций контейнерных объектов, буде такие случатся в каком-нибудь офисе с поддержкой Java). Вторая может ходить уже по корбешникам сторонних производителей, написанным не только под Java, но и под C/C++ (CORBA, однако).

Д>так что смешного тут мало
Согласен.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Как только рядом засветятся деньги, то, что происходит с линуксом, начнется нормальная работа по развитию данной оси. Тогда появятся и новые модели, и новые технологии, которые будут как минимум не хуже чем у мелкомягких.

Вот только денег там не появится

Кто будет вкладывать деньги в фришные проекты? Это же чистой воды энтухиазм — дистрибы линухов стоят гораздо дешевле винды (а там еще и офис отдельно!), да и народ предпочтет что-ннибудь халявное чему-нибудь платному

Так что линукс — поделка для оставшихся в далеких 80-х

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

VD>>Вот это фиг его знает. Но похоже для смеха. Борланд вот Ёджиби на ней запускает.

Д>насколько я помню, RMI в жабе 2 — это просто надстройка над CORBA

Нет и ещё раз нет. RMI — это общий фреймворк удалённых взаимодействий, в нём стандартно реализованы следующие протоколы: JRMP — "родной" явовский и IIOP — CORBA-протокол.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Нет. На POSIX не писал. Это стандартный API, который есть не только в UNIX, но и в его ответвлениях Linux, MacOS, Darwin и Windows NT.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Ха! Я однажды 500-страничный фолиант сверстал, причём весьма и весьма рулезно.
К>В некоторых случаях ворд даже удобнее пижмейкера, особенно на ранних стадиях сборки книги.

Ну, 200 — это я о верстке журнального качетсва. А так хоть тысячу.

К>(Кварк не держал, но вордовская автоматизация даже не в разы, а на порядки круче пижмейкеровской).

Я бы сказал, что по сути ее кроме как в ворде больше нигде инет. В пйджике — это скорее примочки. А в Кварке ее вообще нет.

К>Форматы документов ворда и экселя, по-моему, уже давно секрет полишинеля.

О том и речь.

К> А поскольку им нужно обеспечить совместимость в обе стороны (от 97 до ХР), то "закрытость" эта весьма условна.

Именно. Я просто слушая все эти выступления (выше) все вермя это все вспоминал. Уж слишком много эпититов вроде "закрытые", "ворд никуда не годится" и т.п.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>насколько я помню, RMI в жабе 2 — это просто надстройка над CORBA
Д>так что смешного тут мало

Ну, тогда я тебя огорчу. Ты знаешь очень не много и не правду. RMI — это чисто Явная технология. Другое дело, чно не много на ней серверов сделано.

Есть вроде реализация RMI->IIOP, но это всего лишь реализация. С тем же успехом можно создать и RMI->DCOM.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Я не знаю, чем конкретно хочет заниматься на UNIX-е автор темы, но как прикладная среда Java не имеет себе равных, особенно в серверных приложениях.

Да есть конечно равные и равнее, но е в этом дело.

Дело в том, что Ява она к Юниксам имеет такое же отношение как и к любй другой ОС. Разобраться с Юниксом на Яве вряд ли удастся.

ZEN>Для десктопов тоже много наработок, в том числе в области фотошоппинга (да-да, не удивляйтесь сильно). Да и китайцы уже целый офис на Java написали (с интернациональной поддержкой)...а китайцев, как известно, больше всех на свете, и они активно воротят нос от MS в сторону *nix-систем.

Да вроде Индийце чай не больше. Ну, да опять же не в них дело. Написать на Яве можно все что угодно. Вопрос будет ли этим кто-то пользоваться. Пока что серьезно можно говорить только о Яве на серверах приложений. Ява на десктопе пока что утопия. И дело тут даже не в крутости или кривости энжина (хотя конечно на интерфейс явных приложения без слез порой смотреть нельзя), дело тут в политике проталкивания технологии фиромой. Как верно замечают многие Сан создал технологию для других, сам же предпочитая С++. МС же похоже всерьез планируют писать на дотнете сами. Ну, и деньги на маркенинг в МС не скупять. Ладно. А то как всегда из темы выйдет Ява vs. дотнет.

ZEN>Нет. На POSIX не писал. Это стандартный API, который есть не только в UNIX, но и в его ответвлениях Linux, MacOS, Darwin и Windows NT.

Во-во. Только видимо ты не знаешь, что в основном он сводится к таким великим АПИ как fopen и т.п.

ZEN>Кстати, если на то пошло, то можно глянуть в сторону Darwin.

Я даже не очень представляют, что это такое.

Так что глянуть можно. Но вряд ли это серьезный аргумент за изучение юникса.

ZEN>CORBA никакого отношения к Java не имеет — это просто спецификация интерфейсов для гетерогенных распределённых систем. EJB её поддерживает постольку поскольку существует факт её инкарнации на "старых" системах (майнфреймах)...

Спасибо что поведал. Думаю, ты и сам понимаешь, что одно дело формальная сторона дела, а другое реальная. А реально ведущие фирмы=разработчики Ёджибевых систем используют IIOP в качестве транспорта для Явыных сервисов. И только это спосает Корбу от вымирания. Если бы не ява, о ней можно было бы говорить так же серьезно как об испльзовании броузера нетшкаф.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>>Нет. На POSIX не писал. Это стандартный API, который есть не только в UNIX, но и в его ответвлениях Linux, MacOS, Darwin и Windows NT.

R>

А чё ты ржешь? Если выбростить из Линукса код украденый из СКО и повзаимствованный из Фришки, то NT-я может оказаться больеш Юникосм чем линукс.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А чё ты ржешь?

нравится мне ржать

VD>Если выбростить из Линукса код украденый из СКО и повзаимствованный из Фришки, то NT-я может оказаться больеш Юникосм чем линукс.

тогда все нафиг Юних... Вообще, надо убрать понятие ОС, а все называть Юних.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>тогда все нафиг Юних... Вообще, надо убрать понятие ОС, а все называть Юних.

Ну, есть же Палм и ПокетПК.

А вообще, народ видимо будет двигать в сторону ОО-ОС. Это точно будет не Юникс.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>В KDEшном офисе документы очень даже нормально встраиваются один в другой. Может количество функций там и поменьше, да только мелкософт всегда брал не качеством а количеством функций.

Количество тоже важно, но и качество у них очень даже. Можно конечно илучше. Но в том же К-офисе (не говоря про безбожно глючный Опер-офис) далеко от идела. К тому же к качеству можно причислить эгкономику и т.п. тут тоже МС на высоте. Так что пока основной козырь для конкуренции с МС-фоисом — это цена.

А>Как только рядом засветятся деньги, то, что происходит с линуксом, начнется нормальная работа по развитию данной оси. Тогда появятся и новые модели, и новые технологии, которые будут как минимум не хуже чем у мелкомягких.

И когда это наступит?

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Larm, Вы писали:

L>Вот только денег там не появится

Так что линукс — поделка для оставшихся в далеких 80-х

Согласен. Если бы это было прото фри. Это же комуннистический ГНУ.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Количество тоже важно, но и качество у них очень даже. Можно конечно илучше. Но в том же К-офисе (не говоря про безбожно глючный Опер-офис) далеко от идела. К тому же к качеству можно причислить эгкономику и т.п. тут тоже МС на высоте. Так что пока основной козырь для конкуренции с МС-фоисом — это цена.
Какраз фактор цены и может оказаться решающим. Некоторые OpenSource проекты предоставляют полноценный коммерческий саппорт, и за это готовы платить, особенно буржуи. Думаю само понятие Open Source претерпит изменение, оно перестанет быть синонимом слова ХАЛЯВА. Лет эдак через 5 можно будет говорить о Freeware Open Source, где и останутся нынешние энтузиасты этого движения, и о коммерческом Open Source, где будет продаваться не столько код продукта, сколько права на его использование и гарантия его качества. Следует ожидать, что некоторые проекты, пережившие пару своих релизов и продолжающие существовать, перейдут под крылышко нынешних производителей дистрибутивов и приобретут статус коммерческих Open Source проектов.

VD>И когда это наступит?
Это уже наступает, RedHat к примеру стал поставлять серверную редакцию системы, которую они отдают исключительно за деньги. У ASPLinux появилась коммерческая ветка их дистрибутива. Продажа собственных сборок открытого софта изжила себя, требуется вести планомерную работу по анализу кода и латанию уязвимостей, которая требует денег, и появление коммерческих веток в OpenSource проектах тому подтверждение.

а вот ещё вопрос. Unix ведь раньше винды появился, а почему же это щас так поговаривают будто он зачахнет...лонхорн мол его задавит. Если за 30 лет не смог задавить, то щас то с чего бы. Слухи ведь всё это?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Какраз фактор цены и может оказаться решающим. Некоторые OpenSource проекты предоставляют полноценный коммерческий саппорт,

Ага. Будем использовать убогий продук но с поддержкой. Не смеши.

А>и за это готовы платить, особенно буржуи. Думаю само понятие Open Source претерпит изменение, оно перестанет быть синонимом слова ХАЛЯВА. Лет эдак через 5 можно будет говорить о Freeware Open Source, где и останутся нынешние энтузиасты этого движения, и о коммерческом Open Source, где будет продаваться не столько код продукта, сколько права на его использование и гарантия его качества. Следует ожидать, что некоторые проекты, пережившие пару своих релизов и продолжающие существовать, перейдут под крылышко нынешних производителей дистрибутивов и приобретут статус коммерческих Open Source проектов.

Если все будет как ты говоришь, то Ворд и Ёксель еще очень долго будут доминировать на рынке. МС и подержку обеспечит лучше других, и цены снизит, и качество обеспечит. В общем, с ихними бабками... Ну, да любая конкуренция полезна.

VD>>И когда это наступит?
А>Это уже наступает, RedHat к примеру стал поставлять серверную редакцию системы, которую они отдают исключительно за деньги. У ASPLinux появилась коммерческая ветка их дистрибутива. Продажа собственных сборок открытого софта изжила себя, требуется вести планомерную работу по анализу кода и латанию уязвимостей, которая требует денег, и появление коммерческих веток в OpenSource проектах тому подтверждение.

И что народе не радуется и не прыгает на Линукс? Пророчества о бурном развитии Линкуса на десктопе я слышу уже очень давно. Раньше сомневался... а теперь полностью уверен. Бред это.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, pogopogo, Вы писали:

P>а вот ещё вопрос. Unix ведь раньше винды появился, а почему же это щас так поговаривают будто он зачахнет...лонхорн мол его задавит. Если за 30 лет не смог задавить, то щас то с чего бы. Слухи ведь всё это?

А к чему винда появилась и на нее все перешли если Unix так крут ?

Здравствуйте, Вы писали:

ZEN>CORBA никакого отношения к Java не имеет — это просто спецификация интерфейсов для гетерогенных распределённых систем. EJB её поддерживает постольку поскольку существует факт её инкарнации на "старых" системах (майнфреймах)...

Ну и слава богу

VD>Спасибо что поведал. Думаю, ты и сам понимаешь, что одно дело формальная сторона дела, а другое реальная. А реально ведущие фирмы=разработчики Ёджибевых систем используют IIOP в качестве транспорта для Явыных сервисов. И только это спосает Корбу от вымирания. Если бы не ява, о ней можно было бы говорить так же серьезно как об испльзовании броузера нетшкаф.

Возможно все будет не так трагично

. Думаю все будет зависить от реализаций CCM их качества и темпов развития. Хорошие подвижки уже есть.

PS. 2 VladD2.
Становится вполне ясно почему optim/cs забросил эту тему

. По сути вы были единственным изданием работавшим в направлении CORBA. Жаль. Ну да дело хозяйское.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А чё ты ржешь? Если выбростить из Линукса код украденый из СКО и повзаимствованный из Фришки, то NT-я может оказаться больеш Юникосм чем линукс.

Означает ли это, что если из NT выкинуть позаимствованное из unix, то там совсем ничего не останется?

Здравствуйте, epflorov, Вы писали:

E>Означает ли это, что если из NT выкинуть позаимствованное из unix, то там совсем ничего не останется?

Смотря что называть взаимствованиями. Если код, то там его нет. Если идеи, то скажем так, остаться то останется, но работать не будет, так как взяты базовые вещи.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, epflorov, Вы писали:

E>PS. 2 VladD2.
E>Становится вполне ясно почему optim/cs забросил эту тему

. По сути вы были единственным изданием работавшим в направлении CORBA. Жаль. Ну да дело хозяйское.

Мое личное отношение ни коем образом не скзывается на редакционной политике. Наш постоянный автор Цимбал пишет о Корбе и Яве постоянно. Но в последнее время про Яву больше. Вызвано это именно тем о чем я говорю. Отвественно заявляю, что лично я только за статьи по Корбе и вообще за Корбу. Но силявя есть силявя.

Увы люджи пишут в основном про то, чем занимаются в настоящий момент.

Если найдутся еще авторы по Коребе мы их с удаовольствием опубликуем.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Лет эдак через 5 можно будет говорить о Freeware Open Source, где и останутся нынешние энтузиасты этого движения, и о коммерческом Open Source, где будет продаваться не столько код продукта, сколько права на его использование и гарантия его качества.

1) Я не понял, это как? Люди, никакого отношения к созданию кода не имеющие будут продавать права на его использование? По-моему, это называется бандитизм.

2) Как можно гарантировать какое-либо качество не контролируя исходный код?

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Видишь ли, 30 лет лонгхорн не мог задавить юникс по вполне уважительной причине — он отсутствовал. Скоро он придет, и тогда, собственно, посмотрим.
Ты не волнуйся — динозавры рассуждали точно так же: "если за предыдущие два миллиона лет никакие млекопитающие нас не выжили, то и в следующем миллионе этого не произойдет".

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ага. Будем использовать убогий продук но с поддержкой. Не смеши.
Если кто-то решит заложится в продвижение убогого продукта — это не смешно, а печально. Принципиально вполне реальна такая ситуация: Скажем апач берет и меняет условия своей лицензии с обсалютно халявного на чуть-чуть платный (баксов 300 в год для определенности) для людей которые занимаются коммерческой деятельностью в интернет. Им конечно придется как следует постараться обосновать такой шаг, но ситуация вполне реальна. Ты хочеш сказать что программа, которая крутится на большей части серверов в инете убога? Другой вариант — небезивесный сервер MySQL, который крутится на многих, в том числе и комерческих, серверах. Если он убог, то скажи об этом тем тысячам его пользователей, которым коммерческий, пусть и очень класный оракл, что рыбе зонтик, потому как они свои потребности и на убогом мускуле решают.

VD>Если все будет как ты говоришь, то Ворд и Ёксель еще очень долго будут доминировать на рынке. МС и подержку обеспечит лучше других, и цены снизит, и качество обеспечит. В общем, с ихними бабками... Ну, да любая конкуренция полезна.
Утверждения о глючности офиса уже всем приелись, и поэтому я помолчу на эту тему. Они будут доминировать до тех пор, пока кто либо не рискнет заложиться в разработку альтернативы. Я ради интереса ставил и опенофис и стар офис на секритарских машинах. Когда проходит первое удивление от смены интерфейса программы, то народ достаточно быстро забывает о разнице. Я уверен, как только появится реальная альтернатива, такой пакет будет воспринят весьма положительно.

VD>И что народе не радуется и не прыгает на Линукс? Пророчества о бурном развитии Линкуса на десктопе я слышу уже очень давно. Раньше сомневался... а теперь полностью уверен. Бред это.
В одном ты прав, десктоп на линуксе действительно проигрывает своему виндовому собрату. Есть способ сделать его практически неотличимым от Win9Х, но это только почти. Ситуация может поменятся с появлением лонгхорна от МС. Народ уже плюется на ХР, а что там будет... Выглядеть, как и все от МС будет красиво, а как насчет поработать, сомнительно. Тогда народ и оценит прелести более убогого, а точнее просто другого, десктопа. А если учесть еще и долгоживучесть *NIX систем, которые живут годами, в отличии от МС, который минимум раз в квартал переставляется.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>1) Я не понял, это как? Люди, никакого отношения к созданию кода не имеющие будут продавать права на его использование? По-моему, это называется бандитизм.
Если он залез к тебе на машину, и без твоего ведома скопировал этот самый код, а потом стал его продавать — да самое натуральное воровство. А если ты написал програму, но не желаеш заниматься ее распростронением, почему бы это не поручить кому-то другому?

Ш>2) Как можно гарантировать какое-либо качество не контролируя исходный код?
Ты гарантируеш качество твоих, и только твоих, исходников. Если чел взял их не с твоего сервера, то это чисто его проблемы.

Я, когда писал прошлый пост, имел ввиду: Если защита все равно будет сломана, скорость зависит от ценности продукта, так зачем тратить силы, время и деньги на ее разработку. Мысль была сменить объект продаж, не саму программу, а права на ее использование, тогда, в зависимости от ее назначения, программу можно поставлять частично или полностью в исходном коде.
Правда я понимаю, что вопрос о формулировке лицензии, и методах защиты авторских прав требует дополнительного обдумывания.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>В одном ты прав, десктоп на линуксе действительно проигрывает своему виндовому собрату. Есть способ сделать его практически неотличимым от Win9Х, но это только почти. Ситуация может поменятся с появлением лонгхорна от МС. Народ уже плюется на ХР, а что там будет... Выглядеть, как и все от МС будет красиво, а как насчет поработать, сомнительно.
А>Тогда народ и оценит прелести более убогого, а точнее просто другого, десктопа. А если учесть еще и долгоживучесть *NIX систем, которые живут годами, в отличии от МС, который минимум раз в квартал переставляется.
Народ оценит прелести этого другого десктопа только тогда, когда в его usability будет вбухана хотя бы половина от затрат МС. Все эти "красивости" на самом деле научно и экспериментально обоснованы. Не надо плеваться на XP — сине-зеленый скин сделан для домохозяек, которые включают комп раз в неделю. К тому же он все равно на порядки эстетичнее и удобнее, чем подавляющее большинство самопальных скинов для винампа и иже с ним. Посмотрите на UI W2k3 Server. Там все в порядке.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
Нда. Очень смутные у тебя понятия об интеллектуальной собственности.
А>Если он залез к тебе на машину, и без твоего ведома скопировал этот самый код, а потом стал его продавать — да самое натуральное воровство. А если ты написал програму, но не желаеш заниматься ее распростронением, почему бы это не поручить кому-то другому?
А зачем ему лезть ко мне на машину? Вот я написал некий код и выложил его в свободный доступ. Если кто-то взял этот код и вместо использования начал его перепродавать — это уже нарушение моих прав. Даже если перед продажей этот некто отверифицировал код и поправил мелкие ошибки, это не дает ему права распространять этот код без согласования со мной. Вот если я поручил заниматься этим кому-то другому, то это отдельный вопрос. Вот лично я бесплатно никому такого не поручу.

Ш>>2) Как можно гарантировать какое-либо качество не контролируя исходный код?
А>Ты гарантируеш качество твоих, и только твоих, исходников. Если чел взял их не с твоего сервера, то это чисто его проблемы.
Что-то ты сам себе противоречишь. У тебя качество гарантирует распространитель. Но кодом владеет автор. Или ты предлагаешь распространителю брать деньги, а гарантии пусть автор предоставляет? Вот здорово.
А>Я, когда писал прошлый пост, имел ввиду: Если защита все равно будет сломана, скорость зависит от ценности продукта, так зачем тратить силы, время и деньги на ее разработку.
Про защиту вообще никто не говорил. Речь идет всего лишь о разделе прав и обязанностей. Хорошая юридическая защита как правило эффективнее технической.
А>Мысль была сменить объект продаж, не саму программу, а права на ее использование,
Вообще-то "сама программа" — это ее байты на носителе. Они стоят ненамного дороже вохдуха того же объема. Интеллектуальная собственность — это всегда только права на использование. Так что ничего нового ты пока не изобрел.
А>тогда, в зависимости от ее назначения, программу можно поставлять частично или полностью в исходном коде.
Это и так происходит. Довольно много коммерческих библиотек, например, идут в исходном коде. Несмотря на платность.
А>Правда я понимаю, что вопрос о формулировке лицензии, и методах защиты авторских прав требует дополнительного обдумывания.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Нее. NT — это VAX VMS. А скоро у него еще и ваксовский шел будет — monad shell.

был НТ, 2000, теперь вот 2003 — типа лучшая платформа (там игры есть

) типа окошки, визарды, даже домохозяйка может запустить — вот только сомнительное преимущество для серверных систем (похоже еще пара вирусов это будет видно даже домохозяйке).
вот на санах можно не останавливаю систему отключить один из процов, допустим его поменять и запустить, опять же на лету.
MS к стате даже не позиционирует WIN+SQL сервер как 24*7 т.к. половина административных работ требует перегружать сервер.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>вот на санах можно не останавливаю систему отключить один из процов, допустим его поменять и запустить, опять же на лету.

Такое же возможно и под виндами, сам видел. Тут вопрос не в ОС, а в железе.

А>MS к стате даже не позиционирует WIN+SQL сервер как 24*7

Ссылку можно?

А> т.к. половина административных работ требует перегружать сервер.

Например?

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, alexkro, Вы писали:

A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>А чё ты ржешь? Если выбростить из Линукса код украденый из СКО и повзаимствованный из Фришки, то NT-я может оказаться больеш Юникосм чем линукс.

A>Нее. NT — это VAX VMS. А скоро у него еще и ваксовский шел будет — monad shell.
A>

Эй, хватит уже спорить. Я не имел ввиду, что Windows NT — это "ответвление" UNIX. В ней есть POSIX-примочки, вот и всё.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>А если учесть еще и долгоживучесть *NIX систем, которые живут годами, в отличии от МС, который минимум раз в квартал переставляется.

Спорить с тобой не хочу. Скажу только один факт. Я не переставлял ХаРэ с тех пор как поставил ее (а это было через месяц после ее выхода). Рядом (за стенкой) работает В2к которая была поставлена еще в 99-ом (бэта) и переставлена релизом полсее его выхода. Так вот не разу их не переставляли.

Так что сказки лучше рассказывать в милиции.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Посмотрите на UI W2k3 Server. Там все в порядке.

В нем просто тем нет. Я ради прикола указал ему катлог от ХаРэ и он стал таким же глубым и домохозяйским.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Если он залез к тебе на машину, и без твоего ведома скопировал этот самый код, а потом стал его продавать — да самое натуральное воровство. А если ты написал програму, но не желаеш заниматься ее распростронением, почему бы это не поручить кому-то другому?

Эдак они дойдут до идеи рэночных отношений и ценности авторских прав. Ужас какой!

А>Ты гарантируеш качество твоих, и только твоих, исходников. Если чел взял их не с твоего сервера, то это чисто его проблемы.

Не. Никакх. Тут одна бабка кошку высушила в микроволновке... так вот суд сказал, что раз производитель должен гарантировать безопасность, то придется за кошечку заплатить как за небольшой мерсердес.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Народ оценит прелести этого другого десктопа только тогда, когда в его usability будет вбухана хотя бы половина от затрат МС.
S>Все эти "красивости" на самом деле научно и экспериментально обоснованы. Не надо плеваться на XP — сине-зеленый скин сделан для домохозяек, которые включают комп раз в неделю.
Научно и экспериментально обоснованным был интерфейс Win95, с тех пор МС не придумал ничего нового. Товарисч, в каком мире вы живете, домохозяйки комп включают комп раз в месяц, и синезеленость ХР они не отличат от серости Win95 пока им пальцем не ткнеш. Я не плююсь на ХР как таковую, но и ставить эталоном ее не стану. Ось как ось, ничего примечательного, только глючит чаще, даже своих старших собратьев.
S>К тому же он все равно на порядки эстетичнее и удобнее, чем подавляющее большинство самопальных скинов для винампа и иже с ним.
Не любо, перерисуй, или не пользуй совсем. Мы живем в свободной стране, где у каждого есть право выбора.
S>Посмотрите на UI W2k3 Server. Там все в порядке.
Сравнил сервак с десктопом. Я удивился бы, засунь МС и туда шкурки от ХР.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Спорить с тобой не хочу. Скажу только один факт. Я не переставлял ХаРэ с тех пор как поставил ее (а это было через месяц после ее выхода). Рядом (за стенкой) работает В2к которая была поставлена еще в 99-ом (бэта) и переставлена релизом полсее его выхода. Так вот не разу их не переставляли.

Это ровным счетом ни чего не значит.
Я и еще 9 человек, занимаемся обслуживанием сети, где около 600 машин. Забороть всякую заразу нам удалось только после подъема файерволов не только на внешнем гейте, но и на внутренних серверах, плюс к этому для доступа в инет пришлось поднять прокси и прикрутить к нему антивирусник. Этот же антивирус прикрутили к почтарю. Освободив от некоторых остальных обязанностей, одному человеку поручили следить за выходящими апдейтами для используемых осей, и вовремя их ставить. Только после этого, мы добились того, что в месяц нам приходится переставлять 1-2 машины. Ранее при вспышке вирусной активности машины вылетали пачками.

Здравствуйте, pogopogo, Вы писали:

P>или продолжать оттачивать мастерство в технологиях под винду?

Я тут пофлеймил слегка, да только ветка опять сползла на вопрос: Что лучше, никс или винда? Надоело, попробую сначала.
Чего ты собственно хочеш от никса? Зарабатывать на хлеб с масломты сможеш и под виндой. Заказчиков программ под никс системы пока не настолько много. (Веб программинг не в счет, большинство серверов все таки крутится под апачем на никсах)
Для собственного самосовершенствования? Пока ты изучаеш гуеву кучу АПИ, МС еще чего нить напишет, опять пространство для роста.

А>>вот на санах можно не останавливаю систему отключить один из процов, допустим его поменять и запустить, опять же на лету.

AVK>Такое же возможно и под виндами, сам видел. Тут вопрос не в ОС, а в железе.

и виндовс переживет потерю проца ? кокая версия, можно линк ?

А>>MS к стате даже не позиционирует WIN+SQL сервер как 24*7
AVK>Ссылку можно?

нет

на оракл могу, мс не позиционирует и поэтому и ссылаться не на что.

А>> т.к. половина административных работ требует перегружать сервер.

AVK>Например?

например смена драйверов, даже server edition требует перегрузок, регулярно процессы не убиваются, накладывание пачей

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В нем просто тем нет. Я ради прикола указал ему катлог от ХаРэ и он стал таким же глубым и домохозяйским.

Всё там есть, нужно только правильно включить. (Эх, наконец-то в MS поняли, что лучше включать, чем отключать

)

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

AVK>>Такое же возможно и под виндами, сам видел. Тут вопрос не в ОС, а в железе.

А>и виндовс переживет потерю проца ?

Я ж говорю что видел.

А> кокая версия,

2000 Server, редакцию не помню.

А> можно линк ?

Куда? Я ж говорю — видел живьем.

А>>>MS к стате даже не позиционирует WIN+SQL сервер как 24*7
AVK>>Ссылку можно?

А>нет

на оракл могу, мс не позиционирует и поэтому и ссылаться не на что.

Хорошая аргументация. Интересно сам факт того что штатным СУБД для ASP.NET является MSSQL тебя не смущает?

А>>> т.к. половина административных работ требует перегружать сервер.

AVK>>Например?

А>например смена драйверов,

Каких?

А> регулярно процессы не убиваются

Гон.

А>, накладывание пачей

Каких?

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Научно и экспериментально обоснованным был интерфейс Win95, с тех пор МС не придумал ничего нового.
Товарисч, в каком мире вы живете? С тех пор, как появился Win95, все изменения в GUI Windows связаны только с usability. Я навскидку могу назвать:
— тень под курсором
— анимированные меню
— несколько новых элементов управления
— поддержка tile и thumbnail режимов в ListView
— поддержка групп элементов в ListView
— Полупрозрачный selection в ListView
Помимо этого, в интерфейс Explorer, который и задает стандарт применения возможностей, упомянутых выше, было добавлено:
— Схлопывание меню
— Фиксация докабл тулбаров по желанию пользователя
— Изменение размеров окон, которые раньше были фиксированными
— Возможность прямого ввода текста в строку адреса, которая раньше была drop-down
— подсказки и автозаполнение в редакторах ввода пути файловой системы
— вынесение линков на частые задачи в специальную панель
— схлопывание неиспользуемых иконок в трее

Каждое из этих новшеств прошло жесткую проверку на usability. Нет ни одной фишки, которую добавили "шоб було". Рекомендую почитать книжки по usability. Вообще, современному программисту стыдно думать, что usability — это использование ls вместо dir, потому что это на одну букву короче. Мелочи играют большое значение.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Предупреждаю сразу: я не тот Аноним, который начал эту ветку.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

А>>>> т.к. половина административных работ требует перегружать сервер.

AVK>>>Например?

Например перенести систему с одного диска на другой.
У меня сервер с хот-свопами, я вставил новый диск и хочу перетащить на него C:\WINDOWS, после чего вытащить и выкинуть старый диск.

Ваши действия?

А>>например смена драйверов,

AVK>Каких?

Попробуй поставить более новую версию драйвера контроллера жёстких дисков без перезагрузки.

А>> регулярно процессы не убиваются

AVK>Гон.

"Самолётов не существует, т.к. я ни одного не видел" (с)

А>>, накладывание пачей

AVK>Каких?

Сервис пак поставь без перезагрузки.
Или патч, изменяющий ntoskrnl.exe.

ЗЫ: Хотя, судя по Вашему тону, зомбирование завершено успешно и uninstall'у не поддаётся.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>>>> т.к. половина административных работ требует перегружать сервер.

AVK>>>>Например?

А>Например перенести систему с одного диска на другой.

А, ну да, этим надо заниматься регулярно.

А>У меня сервер с хот-свопами, я вставил новый диск и хочу перетащить на него C:\WINDOWS, после чего вытащить и выкинуть старый диск.

RAID-5 спасет отца русской демократии.

А>>>например смена драйверов,

AVK>>Каких?

А>Попробуй поставить более новую версию драйвера контроллера жёстких дисков без перезагрузки.

Неделю назад ставил для SATA — перезагрузки не потребовалось.

А>>>, накладывание пачей

AVK>>Каких?

А>Сервис пак поставь без перезагрузки.
А>Или патч, изменяющий ntoskrnl.exe.

А что, есть операционки, позволяющие на лету перегружать ядро не останавливая процессов?

А>ЗЫ: Хотя, судя по Вашему тону, зомбирование завершено успешно и uninstall'у не поддаётся.

Ну да, сплошь зомбирование конечно, чего уж тут.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 (mobile station) >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, pogopogo, Вы писали:

P>>а вот ещё вопрос. Unix ведь раньше винды появился, а почему же это щас так поговаривают будто он зачахнет...лонхорн мол его задавит. Если за 30 лет не смог задавить, то щас то с чего бы. Слухи ведь всё это?

А>А к чему винда появилась и на нее все перешли если Unix так крут ?

домохозяйки понаставили. теперь девочка-секретарь разностит кофе и за одно "админ"

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

А>>У меня сервер с хот-свопами, я вставил новый диск и хочу перетащить на него C:\WINDOWS, после чего вытащить и выкинуть старый диск.

AVK>RAID-5 спасет отца русской демократии.

Правильно ли я понимаю, что ты предлагаешь мне делать всюду RAID?
А зачем? Зачем мне C:\ на RAID-5 ? Только чтобы иметь возможность обойти этот недостаток Windows?

А>>Попробуй поставить более новую версию драйвера контроллера жёстких дисков без перезагрузки.

AVK>Неделю назад ставил для SATA — перезагрузки не потребовалось.

А я обновлял — потребовалась.

А>>>>, накладывание пачей

AVK>>>Каких?

А>>Сервис пак поставь без перезагрузки.
А>>Или патч, изменяющий ntoskrnl.exe.

AVK>А что, есть операционки, позволяющие на лету перегружать ядро не останавливая процессов?

Т.е. перезагрузка-таки потребуется?

Ну хорошо оставим в покое ntoskrnl.exe.
user32.dll, которая никак не часть ядра, ты обновить сможешь?

И про сервис-пак не забудь рассказать.

А>>ЗЫ: Хотя, судя по Вашему тону, зомбирование завершено успешно и uninstall'у не поддаётся.

AVK>Ну да, сплошь зомбирование конечно, чего уж тут.

"Не внемли еретикам, но отвергай их слова, ибо они от сатаны" (с)

AVK>>>Такое же возможно и под виндами, сам видел. Тут вопрос не в ОС, а в железе.

А>>и виндовс переживет потерю проца ?

AVK>Я ж говорю что видел.

линк ? я видел людей которые чертиков видели, но сам понимаешь о чем это говорит, надеюсь твое видение не из этой серии ?

А>Например перенести систему с одного диска на другой.
А>У меня сервер с хот-свопами, я вставил новый диск и хочу перетащить на него C:\WINDOWS, после чего вытащить и выкинуть старый диск.

А что, UNIX это позволит?
IMHO ты не сможешь нормально отмонтировать / пока в него что-то замаунчено и на нём открыты файлы.
А что, UNIX сможет какое-то время работать без / (пока ты будешь отмаунчивать один и примаунчивать другой)?
IMHO ты не сможешь перенести открытые файлы на другой диск так, чтобы они остались открытыми.

А>Попробуй поставить более новую версию драйвера контроллера жёстких дисков без перезагрузки.

А ты сожешь обновить работающий драйвер на UNIX'е?
Можно добавить новый, потом с него что-то подмонтировать.
Но загрузить новый модуль ядра, не выгружая и не останавливая старый IMHO не получится.
Конечно, можно не перегружаться, если удастся освободить драйвер, но я слабо представляю себе, как ты сможешь обновить драйвер, на котором висит подмаунченая файловая система. IMHO её придётся отмаунтить => закроются все открытые файлы. А если это / ?

Не знаю, как там с монстроподобными творениями IBM и SUN, но на простеньких UNIX'ах (Linux, *BSD) такие вещи IMHO не прокатят.
Ну а монстры и стоят соответственно.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

AVK>>Я ж говорю что видел.

А>линк ?

На что?

А> я видел людей которые чертиков видели, но сам понимаешь о чем это говорит, надеюсь твое видение не из этой серии ?

Демагогия

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 (mobile station) >>

AVK>На что?

вот на такой линк http://www.sun.com/servers/highend/dr_sunfire/

А>> я видел людей которые чертиков видели, но сам понимаешь о чем это говорит, надеюсь твое видение не из этой серии ?

AVK>Демагогия

другими словами насочинял ?

Может ты ещё и сказать сможешь, что именно было украдено у скотов? Сказочник

best regards..

Здравствуйте, pogopogo.

Нет, не стоит. Потому что вот уже несколько месяцев я не знаю, что со мной происходит. Началось всё с того, что фирма взяла заказ на написание программы под линукс. Пришлось создать соответствующее окружение на рабочем месте. Вот с этого момента всё и перевернулось вверх дном. Я начал замечать, что пресловутый юникс-вей на самом деле весьма практичен, я стал интересоваться внутренним устройством ОС и вдумчиво читать всяческую документацию. Мой кругозор стал раширяться, а свободное время катастрофически сокращаться. С удивлением я обнаружил, что настроенный линукс- десктоп абсолютно ничем не хуже виндовс- десктопа и открыл для себя новую атмосферу созданную людьми которые зачем-то называют себя хакерами. Вобщем, болезнь прогрессирует по полной, от работы в виндовсе меня начинает подташнивать, визуальная студия уже мне не кажется верхом совершенства и о ужас! я научился работать в маргинальном редакторе ви. Доктор, памагите! ааааа.

Так будет с каждым. Это заразно.

> Нет, не стоит. Потому что вот уже несколько месяцев я не знаю, что со мной происходит. Началось всё с того, что фирма взяла заказ на написание программы под линукс. Пришлось создать соответствующее окружение на рабочем месте. Вот с этого момента всё и перевернулось вверх дном. Я начал замечать, что пресловутый юникс-вей на самом деле весьма практичен, я стал интересоваться внутренним устройством ОС и вдумчиво читать всяческую документацию. Мой кругозор стал раширяться, а свободное время катастрофически сокращаться. С удивлением я обнаружил, что настроенный линукс- десктоп абсолютно ничем не хуже виндовс- десктопа и открыл для себя новую атмосферу созданную людьми которые зачем-то называют себя хакерами. Вобщем, болезнь прогрессирует по полной, от работы в виндовсе меня начинает подташнивать, визуальная студия уже мне не кажется верхом совершенства и о ужас! я научился работать в маргинальном редакторе ви. Доктор, памагите! ааааа.
> Так будет с каждым. Это заразно.

я тоже на пути, "это заразно?!" (с)
начал с того, что решил познакомиться с emacs.
синхронизация новостей рабочего и домашнего компа проходит на ура.
Outlook express и рядом не стоял. Изучал rsdn@home (дважды) но не понравилось. Слишком много рутинных операций надо делать с помощью мышки, табы как-то странно работают.
Сегодня игрался с opera, которая под винду. На одном сайте она гарантированно валилась и файлы синхронизации занимают порядко 10Мб.
Конечно емакс штука сложная, с полтычка не разберешься. Несколько раз кидал его, но потом возвращался

Доктор, поможите мне

Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

V>Может ты ещё и сказать сможешь, что именно было украдено у скотов? Сказочник

Насколько мне извесно как минимум половина кода рабты с TCP. А вообще, это к СКО. Они IBM-у распечатку сделали всех украденый фрагментов.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, RvRom, Вы писали:

>> Нет, не стоит. Потому что вот уже несколько месяцев я не знаю, что со мной происходит. Началось всё с того, что фирма взяла заказ на написание программы под линукс. Пришлось создать соответствующее окружение на рабочем месте. Вот с этого момента всё и перевернулось вверх дном. Я начал замечать, что пресловутый юникс-вей на самом деле весьма практичен, я стал интересоваться внутренним устройством ОС и вдумчиво читать всяческую документацию. Мой кругозор стал раширяться, а свободное время катастрофически сокращаться. С удивлением я обнаружил, что настроенный линукс- десктоп абсолютно ничем не хуже виндовс- десктопа и открыл для себя новую атмосферу созданную людьми которые зачем-то называют себя хакерами. Вобщем, болезнь прогрессирует по полной, от работы в виндовсе меня начинает подташнивать, визуальная студия уже мне не кажется верхом совершенства и о ужас! я научился работать в маргинальном редакторе ви. Доктор, памагите! ааааа.
>> Так будет с каждым. Это заразно.

RR>я тоже на пути, "это заразно?!" (с)
RR>начал с того, что решил познакомиться с emacs.
RR>синхронизация новостей рабочего и домашнего компа проходит на ура.
RR>Outlook express и рядом не стоял. Изучал rsdn@home (дважды) но не понравилось. Слишком много рутинных операций надо делать с помощью мышки, табы как-то странно работают.
RR>Сегодня игрался с opera, которая под винду. На одном сайте она гарантированно валилась и файлы синхронизации занимают порядко 10Мб.
RR>Конечно емакс штука сложная, с полтычка не разберешься. Несколько раз кидал его, но потом возвращался

RR>Доктор, поможите мне

EMACS — это диагноз. Доктора тут бессильны, болезнь неизлечима

Я стал потихоньку лисп изучать, угадай для чего...

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

> RR>Конечно емакс штука сложная, с полтычка не разберешься. Несколько раз кидал его, но потом возвращался

> RR>Доктор, поможите мне

>
> EMACS — это диагноз. Доктора тут бессильны, болезнь неизлечима

> Я стал потихоньку лисп изучать, угадай для чего...
догадываюсь, но цссс

да, смотрю у тебя "болезнь" быстрее прогрессирует, я пока ещё в начальной стадии

Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

V>>Может ты ещё и сказать сможешь, что именно было украдено у скотов? Сказочник

VD>Насколько мне извесно как минимум половина кода рабты с TCP. А вообще, это к СКО. Они IBM-у распечатку сделали всех украденый фрагментов.

Ню-ню-ню. Влад, знаешь что такое ОБС?

Во-первых дело до сих пор в рассмотрении находится, во-вторых SCO эти распечатки (на 64 страницах! это, конечно, фигня, что весь остальной код несколько миллионов строк занимает) предоставила суду, равно как и IBM, свои исходники чтоб суд смог вынести решение. Ну а в третьих, прогрессивное человечество в лице SuSE заявило, что все потенциальные правовые проблемы своих клиентов связанные с SCO они берут на себя, что косвенно говорит о том, что SuSE (ну, конечно во-первых не хочет из-за скандала клиентов терять), а во-вторых клала на эту SCO, потому как это пузырь мыльный. А в Германии суд вообще запретил SCO воду баламутить. Жалко новость на linux.org.ru прибилась, я б линк дал.

Короче, не вводи народ в заблуждение.

best regards..

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

Сдается мне, что мы разные источники читали. Я вот слышал, что представители IBM были сильно "рады" когда им выдали кипу бумаги.

А новости прибились видимо не с проста. "Мыльный пузить" существует на рынке с тех времен когда основатели Сюзей под стол пешком ходили. И контора ранее была очень авторитетная. Ну, и если (недай бог) суд признает правоту Ско, то не только Сюзисты, но IBM будут класть исключительно на свои мечты о "Свободно" ОС.

Кстати, IBM никогда не умал делать верных ставок в области разработки ПО. Они как-будто в своем отедьном мире живут.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Это типа программировать ты так учишься?
и скажи пожалста, как юзабилити софта зависит от ОС ? имхо это вообще неоколопрограммистская тема

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сдается мне, что мы разные источники читали. Я вот слышал, что представители IBM были сильно "рады" когда им выдали кипу бумаги.

VD>А новости прибились видимо не с проста.

Я просто плохо искал. Вот про Германию:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20040301025634926

VD>"Мыльный пузить" существует на рынке с тех времен когда основатели Сюзей под стол пешком ходили.

Я имел ввиду не саму SCO, а её претензии. Ну а кто владел правами на Unix, я тоже читал.

VD>И контора ранее была очень авторитетная. Ну, и если (недай бог) суд признает правоту Ско, то не только Сюзисты, но IBM будут класть исключительно на свои мечты о "Свободно" ОС.

Не дождётесь

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Windows связаны только с usability. Я навскидку могу назвать:
S> — тень под курсором

<поскипано>

S>Каждое из этих новшеств прошло жесткую проверку на usability. Нет ни одной фишки, которую добавили "шоб було". Рекомендую почитать книжки по usability. Вообще, современному программисту стыдно думать, что usability — это использование ls вместо dir, потому что это на одну букву короче. Мелочи играют большое значение.

Большинстов из этих так называемых юзабилити просто анюзабл. Как пользовался FAR-ом с плугинами почти для всего, так и сейчас пользуюсь. И летаю в нем

. Никаких особо новых удобств в винде с версии 3.11 я так и не заметил.

А если в Вынь-АПИ копнуть, то про его удобства вообше лучше не говорить, а то рука за ножом тянется

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Большинстов из этих так называемых юзабилити просто анюзабл. Как пользовался FAR-ом с плугинами почти для всего, так и сейчас пользуюсь. И летаю в нем

.

Ну, если не ошибаюсь, автокомплит для него до сих пор не существует. И поиск нормальный с регулярными выражениями не так уж давно сделали.

K>Никаких особо новых удобств в винде с версии 3.11 я так и не заметил.

Не, ну тут ты явно переборщил. Она, по крайней мере, теперь падает не 20 раз на дню а раз в неделю.

K>А если в Вынь-АПИ копнуть, то про его удобства вообше лучше не говорить, а то рука за ножом тянется

best regards..

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Большинстов из этих так называемых юзабилити просто анюзабл.
Ты меня, конечно, извини, но это во-первых бред, а во-вторых — неинформативный бред. Я бы понял, если бы ты начал критиковать конкретные фичи с конкретными аргументами (хотя это и было бы смешно — МС тратит миллионы долларов на то, чтобы выяснить, какого вида должны быть границы у окон и чем лучше выделять пункты меню — цветом или 3d, а тут приходит некто и начинает их учить проектировать интерфейсы). А такие заявления — шикарная вещь.
K>Как пользовался FAR-ом с плугинами почти для всего, так и сейчас пользуюсь. И летаю в нем

. Никаких особо новых удобств в винде с версии 3.11 я так и не
K> заметил.
Вот поэтому-то юниксы и сосут на десктопах, как пылесосы — потому, что разработчики под них никак не могут заметить, что ж такого изменилось в винде с версии 3.11. Тем, кому действительно интересно, что именно изменилось, можно рассказывать. А те, кто считает что все эти мелочи — ерунда по сравнению с наличием пяти стандартных шеллов командной строки и возможностью скомпилировать драйвер под конкретную сетевуху пусть купят себе майки с надписью "Я не хочу проектировать приложения для людей"
K>А если в Вынь-АПИ копнуть, то про его удобства вообше лучше не говорить, а то рука за ножом тянется

Юзабилити к вин апи никакого отношения не имеет. Ну, то есть совсем-совсем никакого.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Каждое из этих новшеств прошло жесткую проверку на usability. Нет ни одной фишки, которую добавили "шоб було". Рекомендую почитать книжки по usability. Вообще, современному программисту стыдно думать, что usability — это использование ls вместо dir, потому что это на одну букву короче. Мелочи играют большое значение.

Раньше я читал книги по юзабилити и так же думал. Я делал программы которые красиво выглядели и боролся с пользователями, которые требовали разрешения экрана не больше чем 800х600, потому как при таком разрешении им "не приходится ломать глаза" по их заявлениям. В моих программах бывали и курсоры анимированные и полупрозрачностью я игрался и элементы управления навороченные использовал. Естественно я старался всё это к месту применять и не переберщивать. Программы были функциональны, быстры и соответствовали поставленным задачам. Но пользователей переубедить мне так и не удалось.
Вот сидит тётка где-нибудь в отделе технолога, проставляет трудоёмкости в консольном приложении и по дереву изделия перемещается которое отображено в виде плоской таблицы, а не дерева и всё зашибись. И главное, быстро так трудится. А тут я прихожу с моей программой, которая работает в пять раз лучше, в двадцать раз быстрее и обьёмы на порядок большие перелопачивает и пытаюсь эту тётку научить мышью пользоваться и понимать что такое тривью и как функционируют всякие там сложные элементы управления.

ХЕР!

А потом прибегает к этой бедной тётке директор и начинает орать на неё, как так приложение новое ему продемонстрировали, оно работает, такое всё из себя красивое и функциональное, а ты дура тупая никак научиться не можешь пользоваться им!

Хе хе хе. А мне-то что, мне по барабану, программу я написал..

Фигня всё это. Красиво, конечно, и тени всякие под курсорами и комбобоксы и автодополнения не кместу вылазящие и полупрозрачность и остальное.. Но пользователю, если он не отягoщён ещё знаниями о GUI, гораздо проще в консоли научиться работать. Я не призываю к борьбе с гуем, но он часто не к месту.

Да и вообще, неудачная концепция. Что вместо? Я не знаю. Может быть старая, добрая консоль. Или ну очень уж простой гуй.

А ls по сравнению с dir -- это действительно гораздо удобнее.

best regards..

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот поэтому-то юниксы и сосут на десктопах, как пылесосы — потому, что разработчики под них никак не могут заметить, что ж такого изменилось в винде с версии 3.11. Тем, кому действительно интересно, что именно изменилось, можно рассказывать. А те, кто считает что все эти мелочи — ерунда по сравнению с наличием пяти стандартных шеллов командной строки и возможностью скомпилировать драйвер под конкретную сетевуху пусть купят себе майки с надписью "Я не хочу проектировать приложения для людей"

Hет. Не сосут не в плане распространённости как десктопов, а в плане наличия тех фич, которые присутствуют в GUI, тех самых фич, которые некоторые думают, что их придумала исключительно микрософт.

Всё то что ты расписал, присутствует и в *nix.

Другое дело, что это настраивать надо уметь.

best regards..

Hello, Sinclair!
You wrote on Fri, 12 Mar 2004 12:45:20 GMT:

K>> Большинстов из этих так называемых юзабилити просто анюзабл.
S> Ты меня, конечно, извини, но это во-первых бред, а во-вторых -
S> неинформативный бред. Я бы понял, если бы ты начал критиковать
S> конкретные фичи с конкретными аргументами (хотя это и было бы смешно -
S> МС тратит миллионы долларов на то, чтобы выяснить, какого вида должны
S> быть границы у окон и чем лучше выделять пункты меню — цветом или 3d, а
S> тут приходит некто и начинает их учить проектировать интерфейсы).

Смешно считать, что факт траты денег на что-то гарантирует результат

А конкретная фича в окошках (не только в MS'овских), бездарно реализованная — это скроллбары у окна. Однако — промышленный стандарт

. Лапа у адобов в акробате (или MouseImp) куда практичней.

Best regards,
Sergey.

Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta

Hello, voxel3d!

Оверквотинг покоцал. Внимательнее, товарищчи! Flamer.

v> Фигня всё это. Красиво, конечно, и тени всякие под курсорами и
v> комбобоксы и автодополнения не кместу вылазящие и полупрозрачность и
v> остальное.. Но пользователю, если он не отягoщён ещё знаниями о GUI,
v> гораздо проще в консоли научиться работать. Я не призываю к борьбе с
v> гуем, но он часто не к месту.

Это не аргументы, а полная фигня. "Красивости" к юзабилити отношения не имеют. Да, и еще бывает удобный гуй и неудобная консоль, а автодополнения могут быть к месту и ненавязчивыми.

Best regards,
Sergey.

Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Смешно считать, что факт траты денег на что-то гарантирует результат

. Лапа у адобов в акробате (или MouseImp) куда практичней.

Для точной прокрутки по одной координате — лапа сосёт.

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>Hет. Не сосут не в плане распространённости как десктопов, а в плане наличия тех фич, которые присутствуют в GUI, тех самых фич, которые некоторые думают, что их придумала исключительно микрософт.
Дело не в том, кто что придумал. А в том, что Микрософт знает как это применять. И не потому, что они умнее кого-то. Просто они вложили кучу бабок в то, чтобы понять, какой UI действительно удобнее. И для этого в первую очередь применялись тесты на сотнях живых людей, а не математика и умозрительные упражнения типа "Вона в винде три иконки справа в титле, и одна слева. А у нас любое количество справа, и любое — слева. Значит, мы круче".
V>Всё то что ты расписал, присутствует и в *nix.
Ну и где оно? Где? В принципе, наверное, изрядно потрахавшись, можно прогу написать на юнихах, которая будет достаточно точно эмулировать look&feel винды. Но пока что все, что я видел — это просто невероятный сакс.
V>Другое дело, что это настраивать надо уметь.
Ок, возможно все мои знакомые юниксоиды — страшные ламо, и всего лишь недонастроили свой любимый вариант никса перед моим приходом. Но ничего даже близко подобного Windows Explorer под юниксом не существует. Да, с моим зрением метров с 8 я могу перепутать винду с линухом. Если она не шевелит ничем на экране. Но шаг ближе — и фундаментальное непонимание термина юзабилити его разработчиками становится очевидным.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

V>Раньше я читал книги по юзабилити и так же думал. Я делал программы которые красиво выглядели и боролся с пользователями, которые требовали разрешения экрана не больше чем 800х600, потому как при таком разрешении им "не приходится ломать глаза" по их заявлениям.
Круто. Невнимательно ты читал книги по юзабилити, имхо. (Кстати, не мог бы ты привести краткий список литературы? А то я только отрывочные статьи в инете и читал.) Пользователь никогда не будет протестовать против разрешения 1600*1200. Он будет протестовать против запихивания 240 символов в строку на 14" мониторе.
V>В моих программах бывали и курсоры анимированные и полупрозрачностью я игрался и элементы управления навороченные использовал. Естественно я старался всё это к месту применять и не переберщивать. Программы были функциональны, быстры и соответствовали поставленным задачам. Но пользователей переубедить мне так и не удалось.
Юзабилити — это не наличие полупрозрачности и навороченные элементы управления. Это соответствие использованных средств поставленной задаче.
V>Вот сидит тётка где-нибудь в отделе технолога, проставляет трудоёмкости в консольном приложении и по дереву изделия перемещается которое отображено в виде плоской таблицы, а не дерева и всё зашибись. И главное, быстро так трудится. А тут я прихожу с моей программой, которая работает в пять раз лучше, в двадцать раз быстрее и обьёмы на порядок большие перелопачивает и пытаюсь эту тётку научить мышью пользоваться и понимать что такое тривью и как функционируют всякие там сложные элементы управления.
V>ХЕР!
А теперь объясни мне, на какой хер этой тетку сложные элементы управления и в какой книжке по юзабилити написано, что они лучше простых???
V>А потом прибегает к этой бедной тётке директор и начинает орать на неё, как так приложение новое ему продемонстрировали, оно работает, такое всё из себя красивое и функциональное, а ты дура тупая никак научиться не можешь пользоваться им!
V>Хе хе хе. А мне-то что, мне по барабану, программу я написал..

V>Фигня всё это. Красиво, конечно, и тени всякие под курсорами и комбобоксы и автодополнения не кместу вылазящие и полупрозрачность и остальное.. Но пользователю, если он не отягoщён ещё знаниями о GUI, гораздо проще в консоли научиться работать.
Ну, во-первых не надо путать консоль с текст моде. Во-вторых, TurboVision и Borland-Like интерфейсы рулили во времена текстового режима по сравнению с командной строкой и ублюдками типа PC Tools. То, что делается теперь — всего лишь развитие тех же концепций, а не отказ от них.
V>Я не призываю к борьбе с гуем, но он часто не к месту.
Я согласен. Но юзабилити не равно гуй. Да, юзабилити часто требует гуй, но одного его совершенно недостаточно.
V>Да и вообще, неудачная концепция. Что вместо? Я не знаю. Может быть старая, добрая консоль. Или ну очень уж простой гуй.
Блин, "простой" и есть юзабл.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Большинстов из этих так называемых юзабилити просто анюзабл.
S>Ты меня, конечно, извини, но это во-первых бред, а во-вторых — неинформативный бред. Я бы понял, если бы ты начал критиковать конкретные фичи с конкретными аргументами <поскипано>. А такие заявления — шикарная вещь.

Конкретный пример? Open/Save диалог. Убожестово еще-то. Всегда иду в ФАР-е к нужному файлу, делаю ctrl-alt-ins и потом вставляю путь в этот тупой диалог. Получается гораздо быстрее и приятнее. Потому что ФАР у меня как правило уже там где мне нужно, а не в какой нибудь my documents.

S>Вот поэтому-то юниксы и ...

Я хоть и юзал линух пару минут в своей жизни но и то успел оценить достоинства copy/paste по средней кнопке мыши. Это первое, что в глаза бросилось. А в винде как все было так и осталось. Почему я к примеру в XP не могу уменьшить высоту заголовка окна (при включенных темах)? Мне не нужен заголовок высотой в 150 пикселов.

K>>А если в Вынь-АПИ копнуть, то про его удобства вообше лучше не говорить, а то рука за ножом тянется

S>Юзабилити к вин апи никакого отношения не имеет. Ну, то есть совсем-совсем никакого.

Почему же? Это другая сторона медали. Почему например common controls привязаны к интернет-эксплодер? Вот тайна покрытая мраком? А про удобство Вынь-АПИ, так вообще можно молчать, ибо нет его. Все сделано по принципу висит груша нельзя скушать. Почему девелопер не может, к примеру, спрятать закладку в таб контроле (сделать невидимой), а вынужден трахатся с удалением добавлением? И отслеживать изменение индексов?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Смешно считать, что факт траты денег на что-то гарантирует результат

Смешно считать, что бесплатно можно получить лучший (или хотя бы такой же) результат, что и за деньги.
S>А конкретная фича в окошках (не только в MS'овских), бездарно реализованная — это скроллбары у окна. Однако — промышленный стандарт

. Лапа у адобов в акробате (или MouseImp) куда практичней.

К сожалению, лапа не позволяет одновременно прокручивать и выделять объекты. Она хороша, когда ты просматриваешь ровно один атомарный объект (например, изображение). Для того, чтобы выделить текст в адобе мне надо полезть в тулбар и найти там икону. Кстати, наличие лапы никак не мешает адобу иметь и скролл.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Конкретный пример? Open/Save диалог. Убожестово еще-то. Всегда иду в ФАР-е к нужному файлу, делаю ctrl-alt-ins и потом вставляю путь в этот тупой диалог. Получается гораздо быстрее и приятнее. Потому что ФАР у меня как правило уже там где мне нужно, а не в какой нибудь my documents.
Ха-ха-ха. А если бы ты пользовался explorer, а не Far, то у тебя как правило там стоял бы он, и тебе достаточно было бы скопировать путь из адрес бара.
Кроме того, вменяемые программы не дефолтятся в My documents, а хотя бы запоминают last save location. И для них тебе скорее всего не потребуется переключаться, потому, что программа уже показывает куда надо.

K>Я хоть и юзал линух пару минут в своей жизни но и то успел оценить достоинства copy/paste по средней кнопке мыши. Это первое, что в глаза бросилось. А в винде как все было так и осталось.
То есть Ctrl+Ins/Shift+Ins намного сложнее чем средняя кнопка мыши? А ты уверен, что средняя кнопка работает везде? В винде Ctrl+Ins не работает только в приложениях, портированных c Unix и Java.
K>Почему я к примеру в XP не могу уменьшить высоту заголовка окна (при включенных темах)? Мне не нужен заголовок высотой в 150 пикселов.
Хм. Это где ты видел заголовок высотой в 150 пикселов? Размер заголовка определяется темой. Можно и 8 пикселов поставить, если сильно охота. Скачай себе любой редактор тем — и вперед, на танки.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Дело не в том, кто что придумал. А в том, что Микрософт знает как это применять. И не потому, что они умнее кого-то. Просто они вложили кучу бабок в то, чтобы понять, какой UI действительно удобнее. И для этого в первую очередь применялись тесты на сотнях живых людей

Не знаю в какое место юзабилити MS вкладывает деньги, но явно в какое-то не такое.
Объясни мне почему в винде до сих пор нет механизма подобного Directory Hotlist Windows Commander'а? Или почему IE по команде Open показывают фактически командную строку и нужно еще жать Browse, чтобы он показал дерево файлов?
Полагаю, что если бы для операций над файлами и т.п. я пользовался стандартными виндовыми средствами, то мог бы назвать еще кучу подобных косяков.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А в том, что Микрософт знает как это применять. И не потому, что они умнее кого-то. Просто они вложили кучу бабок в то, чтобы понять, какой UI действительно удобнее. И для этого в первую очередь применялись тесты на сотнях живых людей,

Всё это звучит как реклама блендамета. "Наши эксперты провели исследования..." То что щас используется было придумано как концепция лет 30 назад Xerox'ом. То что со временем цвет с серого на белый переделали или бордюр сделали двухцветным нихрена не меняет. Если в меню неудобно было мышой тыкать, то в него так осталось неудобно мышой попадать. Если комбобокс был неудобным элементом управления, то он так и остался неудобным. И то что в нём набирать стало текст можно один хрен удобнее его не делает.

S>а не математика и умозрительные упражнения типа "Вона в винде три иконки справа в титле, и одна слева. А у нас любое количество справа, и любое — слева. Значит, мы круче".

А таких аргументов, заметь, я не привожу.
А там есть альтернатива выбора.

V>>Всё то что ты расписал, присутствует и в *nix.
S>Ну и где оно? Где? В принципе, наверное, изрядно потрахавшись, можно прогу написать на юнихах, которая будет достаточно точно эмулировать look&feel винды. Но пока что все, что я видел — это просто невероятный сакс.

Не смеши. Что заначит где? В Линуксе. КДЕ умеет те фичи которые ты расписал. Другие оконные менеджеры / десктоп среды умеют в той или иной мере то что ты расписывал.

Что именно ты видел, что оно тебе так не понравилось?

V>>Другое дело, что это настраивать надо уметь.
S>Ок, возможно все мои знакомые юниксоиды — страшные ламо, и всего лишь недонастроили свой любимый вариант никса перед моим приходом.

Ы? я тебя просто не понимаю. Может ты поподробнее смог бы объяснить что именно тебе там не понравилось?

S>Но ничего даже близко подобного Windows Explorer под юниксом не существует.

Этот шедевр человеческой мысли, если хорошо подумать не нужен никому. Ни пользователям, которым ни к чему по дереву каталогов ползать, ни администраторам, кототрые свои администраторские задачи в консоли гораздо успешнее решают.

S>Да, с моим зрением метров с 8 я могу перепутать винду с линухом. Если она не шевелит ничем на экране. Но шаг ближе — и фундаментальное непонимание термина юзабилити его разработчиками становится очевидным.

Я не пропагандирую линукс. Я говорю о том, что GUI как концепция неудачна. Вот линукс как раз даёт хотя бы возможность полноценно CLI использовать, виндовс -- нет.

best regards..

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Я хоть и юзал линух пару минут в своей жизни но и то успел оценить достоинства copy/paste по средней кнопке мыши.

Где ты сейчас видел мышь со средней кнопкой? И кто тебе мешает купить мышь с колесом и дополнительной кнопкой, на нажатие колеса повесить копирование, а на нажатие дополнительной кнопки вставку?

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Это не аргументы, а полная фигня. "Красивости" к юзабилити отношения не имеют. Да, и еще бывает удобный гуй и неудобная консоль, а автодополнения могут быть к месту и ненавязчивыми.

Данные "красивости" были приведены товарищем как пример юзабилити. Именно том, что к юзабилити это отношения не имеет я и написал.

best regards..

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

VD>Сдается мне, что мы разные источники читали. Я вот слышал, что представители IBM были сильно "рады" когда им выдали кипу бумаги.

VD>А новости прибились видимо не с проста. "Мыльный пузить" существует на рынке с тех времен когда основатели Сюзей под стол пешком ходили. И контора ранее была очень авторитетная. Ну, и если (недай бог) суд признает правоту Ско, то не только Сюзисты, но IBM будут класть исключительно на свои мечты о "Свободно" ОС.

VD>Кстати, IBM никогда не умал делать верных ставок в области разработки ПО. Они как-будто в своем отедьном мире живут.

Причем неплохо. За один самый маленикий мэйнфрэйм Мегабакса. А клиентов достаточно. Правда наверное не в нищей России.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Круто. Невнимательно ты читал книги по юзабилити, имхо. (Кстати, не мог бы ты привести краткий список литературы? А то я только отрывочные статьи в инете и читал.)

Я посмотрю дома ссылки. Я статьи всякие читал и книги выложеные в инете.

S>Пользователь никогда не будет протестовать против разрешения 1600*1200.

Ты ошибаешься. Протестовали. И протестуют. Можешь себе представить на 17 дюймовом мониторе 800х600? А на 19 дюймовом? А у тёток зрение плохое, и им до балды красивости. Из красивостей они любят на рабочий стол картинку красивую и буквы в программе громадные и чтоб им удобно было. А удобно им мышь поменьше трогать.

S>Он будет протестовать против запихивания 240 символов в строку на 14" мониторе.

Я вообще-то стараюсь пургу не писать.

S>Юзабилити — это не наличие полупрозрачности и навороченные элементы управления. Это соответствие использованных средств поставленной задаче.

Я в курсе. И ещё юзабилити это когда всё автоматизировать можно. А вот когда про юзабилити в виндовсе говорят, начинают почему-то про иконки анимированные и окна полупрозрачные вспоминать.

S>А теперь объясни мне, на какой хер этой тетку сложные элементы управления и в какой книжке по юзабилити написано, что они лучше простых???

Понимаешь, делая ставку на GUI в задачах по автоматизации производства мы вынуждены были сами себя загонять в такие вот углы. Мы делали монстрообразные программы которые чего только не делали. Отсюда у нас и появлялась потребность во всякого рода TreeListView и MultiColumnComboBox. А в статьях, наподобие тех, что пишет Спольски мы читали о том как удобно пользователям пользоваться гуем и верили в точто наши раскрутые элементы управления им облегчат жизнь.

S>Ну, во-первых не надо путать консоль с текст моде. Во-вторых, TurboVision и Borland-Like интерфейсы рулили во времена текстового режима по сравнению с командной строкой и ублюдками типа PC Tools. То, что делается теперь — всего лишь развитие тех же концепций, а не отказ от них.

А я и не путаю интерфейс командной строки и оконный интерфейс не зависимо от того в каком режиме экран терминала работает.

S>Блин, "простой" и есть юзабл.

Мне же видится -- "удобный".

best regards..

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>Я вообще-то стараюсь пургу не писать.
Так зачем ты ее пишешь? Поясняю развернуто:
Шрифт высотой 15px на 1024x768 будет такого же размера, как и 12pх на 800x600. Только читаться лучше. А в 1600x1200 надо просто ставить 24px и все будет шоколадно. Или я чего-то не понимаю, и они говорили "а сделайте нам буквы такого же размера, только поугловатее?"
S>>Юзабилити — это не наличие полупрозрачности и навороченные элементы управления. Это соответствие использованных средств поставленной задаче.

V>Я в курсе. И ещё юзабилити это когда всё автоматизировать можно.
Да ну? Это где такое сказано? Юзабилити — это когда все, что можно — уже автоматизировано. Ты понимаешь, в MS Money, когда я впервые ввожу платеж получателю с названием Lion Gym, эта зараза подставляет категорию расходов "Fitness"! Вот это — юзабилити! Я охренел. Это нифига не автоматизируется. И не надо. Причем, если я поправил категорию, то в следующий раз они подставят именно ее! Там продумано каждое движение. При этом никаких сверхуестественных контролов там нет — есть нестандартные, например, такого Pie Chart, как там, я не видел нигде — конфетка, а не Pie Chart.
V>А вот когда про юзабилити в виндовсе говорят, начинают почему-то про иконки анимированные и окна полупрозрачные вспоминать.
Ну, если честно я не видел особо анимированных иконок в винде. Анимация иконок нужна только в одном случае — чтобы обеспечить так называемый Visual Feedback, т.е. подтверждение того, что человек сделал все правильно. Например, я бы оценил, если бы при удалении объекта через right-click его иконка улетала в трэш кэн — потому, что я мог промахнуться и нажать какой-то другой пункт меню, типа Send To A:, и простое исчезновение не дает мне информации о том, куда делся объект.
Анимированные иконки смарт тэгов в Office XP/2003 как раз помогают мне их заметить (среди пестроты документа). Они не мешают, поскольку живут на экране очень недолго. Примеров удобного применения полупрозрачных окон я пока еще не видел; единственное, что мне нравится — это тени. Но это совсем-совсем частный случай (для справки: они служат более качественному визуальному отделению разных слоев друг от друга, при этом не отъедая дорогое пространство экрана). А, еще один пример — это всплывающие нотификации. Проблема с непрозрачным вариантом в том, что он рассеивает мое внимание на длительное время, а если делать его коротким, то я не успею прочитать и отреагировать. Но и этот пример не служит достаточно убедительным.
S>>А теперь объясни мне, на какой хер этой тетку сложные элементы управления и в какой книжке по юзабилити написано, что они лучше простых???
V>Понимаешь, делая ставку на GUI в задачах по автоматизации производства мы вынуждены были сами себя загонять в такие вот углы.
А если бы вы делали ставку на Console, то как бы вы решали ту же задачу? Я, честно говоря, не понимаю, почему наличие более богатых выразительных средств ухудшило качество финального решения.
V>Мы делали монстрообразные программы которые чего только не делали. Отсюда у нас и появлялась потребность во всякого рода TreeListView и MultiColumnComboBox. А в статьях, наподобие тех, что пишет Спольски мы читали о том как удобно пользователям пользоваться гуем и верили в точто наши раскрутые элементы управления им облегчат жизнь.
Я не могу судить ваши программы, так как их не видел. Но складывается такое впечатление, что вы не читали статьи типа Inductive User Interface. Задача UI — не предоставить возможности, а предложить решения. У Спольски нигде не сказано, что нужно пользовать TreeListView и MultiColumnComboBox.
S>>Блин, "простой" и есть юзабл.
V>Мне же видится -- "удобный".
Ну да. Просто "сложный" должен быть в разработке. А в использовании — простой. У всех популярных команд UI в Explorer есть keyboard shortcut.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>Я не пропагандирую линукс. Я говорю о том, что GUI как концепция неудачна. Вот линукс как раз даёт хотя бы возможность полноценно CLI использовать, виндовс -- нет.
Да нет проблем. Я тоже не пропагандирую WinGUI. Видишь ли, пользователи сами его пропагандируют. Ты не обратил внимание, что на десктопах количество очень даже платных виндов в десятки раз перекрывает количество вполне себе бесплатных линухов? Полагать, что KDE удобнее для рядового пользователя, чем Explorer — это просто игнорировать очевидное. Я уверен, что если KDE и вправду удобнее, то Windows вымрет, как динозавр, и я с удовольствием изучу Linux и буду колбасить на нем. Потому, что я хочу делать софт для людей, а не для программистов. Ну, или на крайняк для программистов, которые делают софт для людей. А разрабатывать софт, который будет применяться исключительно для того, чтобы его могли использовать программисты, пишушие только для других программистов, которые... ну, ты понял, да?

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
VD>>Кстати, IBM никогда не умал делать верных ставок в области разработки ПО. Они как-будто в своем отедьном мире живут.

А>Причем неплохо. За один самый маленикий мэйнфрэйм Мегабакса. А клиентов достаточно. Правда наверное не в нищей России.
Что неплохо-то? Mainframe — это не софт. Это такая железяка, к которой инструкция весит больше, чем все компы, на которых ты когда-либо работал. А с софтом у IBM действительно плохо. Я вообще фигею, как люди, которые смогли изобрести аппаратные понятия "стандартный интерфейс" и "модульная архитектура", могут выпускать совершенно нечеловечески ужасный софт. На сайте "доска позора usability" первые два места по праву принадлежат их продуктам

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Ты понимаешь, в MS Money, когда я впервые ввожу платеж получателю с названием Lion Gym, эта зараза подставляет категорию расходов "Fitness"! Вот это — юзабилити!

обычный дешевый трюк в стиле мс

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Юзабилити — это не наличие полупрозрачности и навороченные элементы управления. Это соответствие использованных средств поставленной задаче.

А тебе не кажется, что почти все перечисленное тобой здесь [url=http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=560894&only=1] (за исключением двух-трех пунктов) это как раз полупрозрачность и навороченые элементы управления, а не как не юзабилити?

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, naje, Вы писали:

S>> Ты понимаешь, в MS Money, когда я впервые ввожу платеж получателю с названием Lion Gym, эта зараза подставляет категорию расходов "Fitness"! Вот это — юзабилити!

N>обычный дешевый трюк в стиле мс

По случаю столетнего юбилея, компания "Кока-Кола" на неделю арендовала Диснейленд.
Администрация урюпинского завода безалкогольных напитков "Буратино" назвала эту акцию рекламной дешёвкой.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>вполне себе бесплатных линухов? Полагать, что KDE удобнее для рядового пользователя, чем Explorer — это просто игнорировать очевидное. Я уверен, что если KDE и вправду удобнее, то Windows вымрет, как динозавр, и я с удовольствием изучу Linux и буду колбасить на нем. Потому, что я хочу делать софт для людей, а не для программистов.

Кто сказал, что КДЕ удобно? Я? Я просто сказал, там вся эта хрень есть.

Зачем пользователю эксплорер?

best regards..

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Анимированные иконки смарт тэгов в Office XP/2003 как раз помогают мне их заметить (среди пестроты документа). Они не мешают, поскольку живут на экране очень недолго. Примеров удобного применения полупрозрачных окон я пока еще не видел; единственное, что мне нравится — это тени. Но это совсем-совсем частный случай (для справки: они служат более качественному визуальному отделению разных слоев друг от друга, при этом не отъедая дорогое пространство экрана). А, еще один пример — это всплывающие нотификации. Проблема с непрозрачным вариантом в том, что он рассеивает мое внимание на длительное время, а если делать его коротким, то я не успею прочитать и отреагировать. Но и этот пример не служит достаточно убедительным.

Полупрозрачный индикатор FlashGet'а — очень рулит. Не мешает и всегда под рукой.

S>>>А теперь объясни мне, на какой хер этой тетку сложные элементы управления и в какой книжке по юзабилити написано, что они лучше простых???
V>>Понимаешь, делая ставку на GUI в задачах по автоматизации производства мы вынуждены были сами себя загонять в такие вот углы.
S>А если бы вы делали ставку на Console, то как бы вы решали ту же задачу? Я, честно говоря, не понимаю, почему наличие более богатых выразительных средств ухудшило качество финального решения.

На самом деле, делать мышиный ввод, отрубая клавиатурный — вот именно за это не любят GUI.

Когда много печатаешь в том же ворде, ты не бросаешь клаву и не тянешься к иконке Ж, а нажимаешь Ctrl+B или вообще пишешь "простой текст *жирный текст* снова простой".

А с другой стороны, если сёрфишь в браузере, держа в руке мыху — то тянуться к клаве, вбивать урл — это тоже было бы заподло.
Поэтому и выдумали "мышиные жесты" — для расширения возможностей мышиного ввода. И кнопки, кстати...
Помните, с чего начинал Эппл? "Наша однокнопочная мышь имеет то преимущество, что пользователь не перепутает на ней кнопки"!
И чем кончилось? Кто тут говорил про удобную среднюю кнопку в юниксе? Берите старый макинтош — там она одна средняя

S>Задача UI — не предоставить возможности, а предложить решения.

Я бы здесь выделил множественное число. РешениЯ.

S>>>Блин, "простой" и есть юзабл.
V>>Мне же видится -- "удобный".
S>Ну да. Просто "сложный" должен быть в разработке. А в использовании — простой. У всех популярных команд UI в Explorer есть keyboard shortcut.

Единственная беда — они не столь нужны, как в НортонКомандере. Поэтому привыкание к ним идёт в разы медленнее.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>А тебе не кажется, что почти все перечисленное тобой здесь [url=http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=560894&only=1] (за исключением двух-трех пунктов) это как раз полупрозрачность и навороченые элементы управления, а не как не юзабилити?
Я говорил о том, что все эти навороты сделаны для юзаюилити. Но они не есть юзабилити.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V> Зачем пользователю эксплорер?
В смысле? Шелл — это, собственно, посредник между человеком и возможностями машины. Знаешь, я практически не пользуюсь Open Dialog в Windows. Только експлорером. У меня все удобно разложено по папочкам, в таскбаре есть шорткаты в любимые места. С експлорером интегрирован TortoiseCVS, для быстрой компиляции .Net проектов настроены команды контекстного меню. Far я тоже использую, но в первую очередь из-за того, что у него получше дело обстоит с текстовым редактором

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

V>Я имел ввиду не саму SCO, а её претензии. Ну а кто владел правами на Unix, я тоже читал.

Претензии то у них совершенно нормальные. Запросы черезмерные.

VD>>И контора ранее была очень авторитетная. Ну, и если (недай бог) суд признает правоту Ско, то не только Сюзисты, но IBM будут класть исключительно на свои мечты о "Свободно" ОС.

V>Не дождётесь

Речь идёт про "украденный" код в ядрах 2.4 Самое большее, что случится может -- это выкинут его оттуда, a IBM заплатит бабки. Линус заявлял -- покажите мне "украденный" код, я его удалю.

Проблема в том, что именно с этих версий Линукс начал устойчиво работать в сети. До этого один из моих знакомых (провайдер) сравнивал Линукс и Фришку и сделал вывод, что Линукс как сервер для его целей (роутинг и т.п.) никатит. Линукс ложился от пингов.

Так что если их заставят даже этот код выкинуть, то Линуксу поплохеет.

Да что там говорить. Ему поплохеет от самого факта проигрыша суда. Маркетинг штука эфимерная.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Что неплохо-то? Mainframe — это не софт. Это такая железяка, к которой инструкция весит больше, чем все компы, на которых ты когда-либо работал. А с софтом у IBM действительно плохо. Я вообще фигею, как люди, которые смогли изобрести аппаратные понятия "стандартный интерфейс" и "модульная архитектура", могут выпускать совершенно нечеловечески ужасный софт. На сайте "доска позора usability" первые два места по праву принадлежат их продуктам

Ты просто не на той технике этот софт использовал.

Я тоже не мог понять как в 95-ом можно было выпускать IDE жрущее 64 мега оперативки, а мне сказали, что мол "на нашей технике все в порядке". Вот такие котята с пирогами.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

U>>А тебе не кажется, что почти все перечисленное тобой здесь [url=http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=560894&only=1] (за исключением двух-трех пунктов) это как раз полупрозрачность и навороченые элементы управления, а не как не юзабилити?
S>Я говорил о том, что все эти навороты сделаны для юзаюилити. Но они не есть юзабилити.

Речь вроде шла не о каком-то виртуальном идеальном юзабилити, которое можно наворотить используя эти фишки, а о вполне конкретной реализации юзабилити в XP. И, если юзабилити самой операционки в XP довольно приличное, хотя некоторые мелочи портят картину, то вот юзабилити двух других наиболее часто используемых продуктов, т.е. встроенных файлового менеджера и браузера довольно хреновое. Windows Explorer намного менее удобен, чем Windows Commander, юзабилити же IE по сравнению с Оперой просто проигрывает по всем статьям. Еще одна часто используемая программа — текстовый редактор, в XP наконец-то научился открывать файлы больше 64 кб, называется не прошло и десяти лет, что, конечно, большой прогресс. Но по-прежнему в нем хрен узнаешь, например, номер строки и не представишь текст в шестнадцатиричной форме, т.е. на сколько-нибудь полноценное решение, блокнот по-прежнему не тянет. И где здесь забота о пользователе?

Если кто-то с вышесказанным не согласен, то могу утверждения аргументировать.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Товарисч, в каком мире вы живете? С тех пор, как появился Win95, все изменения в GUI Windows связаны только с usability. Я навскидку могу назвать:
S> — тень под курсором

Если не секрет, как это можно использовать с точки зрения юзабилити? Я понимаю, что это, наверное, круто и красиво, но есть ли у этой штуки практическое применение?

S> — анимированные меню

Под анимированными меню, что понимается? Где можно на них взглянуть?

S> — Полупрозрачный selection в ListView

В чем удобство?

S>Помимо этого, в интерфейс Explorer, который и задает стандарт применения возможностей, упомянутых выше, было добавлено:
S> — Возможность прямого ввода текста в строку адреса, которая раньше была drop-down

Мда... Представлять исправление грубейшей недоработки, как плюс MS — это по меньшей мере оригинально.

S> — Изменение размеров окон, которые раньше были фиксированными

Опять же исправление грубой недоработки, которые ты выдаешь за достоинство. Если уж реализуете оконную модель, то делайте это последовательно, т.е. чтобы у всех окон можно было поменять размер и чтобы все окна отображались на Taskbar'е. Полагаю, то что последовательно реализованные концепции рулят, понятно даже ежу, и проводить здесь какие-то дополнительные исследования нужно только, если сильно хочется потратить денежки Билли.

Вот за что MS действительно нужно похвалить, это за схлапывание и группы, хоть и мелочь, но довольно приятная и оригинальная, правда не во всех случаях удобная.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>А если в Вынь-АПИ копнуть, то про его удобства вообше лучше не говорить, а то рука за ножом тянется

Интересно. А можно поконкретнее? И в сравнении с Linux API, конечно.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

S>IBM действительно плохо. Я вообще фигею, как люди, которые смогли изобрести аппаратные понятия "стандартный интерфейс" и "модульная архитектура", могут S>выпускать совершенно нечеловечески ужасный софт. На сайте "доска позора usability" первые два места по праву принадлежат их продуктам

Например?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>> Зачем пользователю эксплорер?
S>В смысле?

В прямом. Я спрашиваю, зачем пользователю мыслить в абстракциях ОС??? Пользователь должен работу свою выполнять, а не заниматься работой с файлами и прочей лабудой.

Разделим всех пользователей на два вида: те кто администрируют компьютер и те кто на нём работают.

Думаю ты не будешь спорить, что "нормальная" консоль гораздо лучше подходит для админских задач, чем explorer? Или это надо обсудить? и доказать что если в ос имеется множество утилит, каждая из которых выполняет как правило, одну задачу и умеет интегрироваться с остальными, то опытному администратору удобнее пользоваться неограниченным количеством комбинаций данных утилит для решения всех его администраторких задач, чем крайне ограниченным множеством возможностей которые предоставляет explorer? Кроме того консоль в опытных руках, средство гораздо более скоростное, чем explorer.

Теперь вторая категория пользователей. Те кто работает на компьютере. Нахрена им знать такие абстракции как путь, раcширение, аттрибуты файла? Объясни мне, я вот не понимаю.

S>Шелл — это, собственно, посредник между человеком и возможностями машины.

Explorer -- шелл? Гм.
В нормальной программе, дополнительный уровень абстракции для пользователя не нужен. Он должен сделать свою работу, сохранить результат. Всё. Как и куда он сохраняется это уже не его забота.

S>Far я тоже использую, но в первую очередь из-за того, что у него получше дело обстоит с текстовым редактором

Фар, конечно, очень хороший продукт, но появился он как костыль к убогому шеллу операционной системы и приводить его как пример, считаю не правильным.

best regards..

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Так зачем ты ее пишешь? Поясняю развернуто:
S>Шрифт высотой 15px на 1024x768 будет такого же размера, как и 12pх на 800x600. Только читаться лучше. А в 1600x1200 надо просто ставить 24px и все будет шоколадно. Или я чего-то не понимаю, и они говорили "а сделайте нам буквы такого же размера, только поугловатее?"

Я физически не могу каждой тётке у которой плохое зрение бегать и размеры шрифтов для неё подгонять. Ну а вторая, более важная причина, по которой шрифты не меняли, это то, что размеры плывут. При шрифте в 8 пунктов текст в данные размеры кнопки умещаетя в ней, а при шрифте в 12 пунктов нет. Всё. Ориентировались при рисовании гуя на 96 точек на дюйм и установки шрифтов по-умолчанию для монитора с разрешением 1024х768.

V>>Я в курсе. И ещё юзабилити это когда всё автоматизировать можно.
S>Да ну? Это где такое сказано? Юзабилити — это когда все, что можно — уже автоматизировано.

Сорри, оговорился. Я хотел сказать "всё что можно -- уже автоматизированно".

S>А если бы вы делали ставку на Console, то как бы вы решали ту же задачу? Я, честно говоря, не понимаю, почему наличие более богатых выразительных средств ухудшило качество финального решения.

Изначально тот кто проектировал UI к программе, был бы более ограничен отсутствием возможностей GUI, в программе было бы гораздо меньше наворотов в виде реализаций STATE- паттернов, что было бы лучше.

Второе, пользователям гораздо проще "вбить в пальцы" комбинации кнопок, чем научиться мышой попадать в элемент управления. К сожалению, при наличии мыши, научить их ещё кейбиндингам или хотя бы нажиманию на табуляцию для смены фокуса ввода, представляется проблематичным.
Хотя, эта пролема кроется больше в тупости тёток.

best regards..

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Круто. Невнимательно ты читал книги по юзабилити, имхо. (Кстати, не мог бы ты привести краткий список литературы? А то я только отрывочные статьи в инете и читал.)

Торрес
"Практическое руководство по проектированию и разработке пользовательского интерфейса"

Раскин
"Интерфейс: новые направления в проектировании компьютерных систем"

Мандел
"Разработка пользовательского интерфейса"

Головач
"Дизайн пользовательского интерфейса"

best regards..

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>> Зачем пользователю эксплорер?
S>>В смысле?

V>В прямом. Я спрашиваю, зачем пользователю мыслить в абстракциях ОС??? Пользователь должен работу свою выполнять, а не заниматься работой с файлами и прочей лабудой.

V>Разделим всех пользователей на два вида: те кто администрируют компьютер и те кто на нём работают.

V>Думаю ты не будешь спорить, что "нормальная" консоль гораздо лучше подходит для админских задач, чем explorer? Или это надо обсудить? и доказать что если в ос имеется множество утилит, каждая из которых выполняет как правило, одну задачу и умеет интегрироваться с остальными, то опытному администратору удобнее пользоваться неограниченным количеством комбинаций данных утилит для решения всех его администраторких задач, чем крайне ограниченным множеством возможностей которые предоставляет explorer? Кроме того консоль в опытных руках, средство гораздо более скоростное, чем explorer.

Да неужели? Ну-ка, попробуй забей из консоли команду на компиляцию файла со всем множеством опций и без единой ошибки. И так для 1000 файлов. Консоль полностью непригодна для решения мало-мальски сложных задач. Она медленная и помехонеустойчивая. Для настройки параметров не зря были придуманы все эти табы, флажки, списки, tree-view и прочее.
Кстати, я не понял, при чем тут explorer? В Windows для настройки параметров системы используется MMC, а не эксплорер. В котором проинтегрированы все утилиты настройки.

V>Теперь вторая категория пользователей. Те кто работает на компьютере. Нахрена им знать такие абстракции как путь, раcширение, аттрибуты файла? Объясни мне, я вот не понимаю.

Для того чтобы работать на компьютере. Тебе понятно, я надеюсь, что человек, который хочет водить машину, должен знать, где у неё руль, где тормоз, а где газ. И куда ключ вставлять.
Ну так вот, для того чтобы работать на компьютере, надо знать принципы организации хранения информации на нём. Надо знать, что такое жесткий диск, что такое каталоги, что такое файлы, что такое сетевые подключения и.т.п. Для чего нужна операционная система и какие основные функции она выполняет, для чего служат приложения. Без этого садиться за компьютер не стоит. Обезяне нечего делать за пультом.

S>>Шелл — это, собственно, посредник между человеком и возможностями машины.

V>Explorer -- шелл? Гм.
V>В нормальной программе, дополнительный уровень абстракции для пользователя не нужен. Он должен сделать свою работу, сохранить результат. Всё. Как и куда он сохраняется это уже не его забота.

Куда, куда -- в корзину, естественно.

S>>Far я тоже использую, но в первую очередь из-за того, что у него получше дело обстоит с текстовым редактором

V>Фар, конечно, очень хороший продукт, но появился он как костыль к убогому шеллу операционной системы и приводить его как пример, считаю не правильным.

V>best regards..

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Да неужели? Ну-ка, попробуй забей из консоли команду на компиляцию файла со всем множеством опций и без единой ошибки. И так для 1000 файлов.

Во-первых существуют make файлы на это дело. Если make файлы не устраивают вспоминаем о том, что я говорил про две группы на которые можно всех пользователей компьютера разделить. Так вот, программист это тоже пользователь и никто не мешает ему IDE использовать. Со всем тем о чём ты написал. Здесь я речь вёл про администрирование и зачем ты в качестве контрпримера компиляцию программ привёл, я не понял. Разве что тред невнимательно прочитал?

Ш>Консоль полностью непригодна для решения мало-мальски сложных задач. Она медленная и помехонеустойчивая. Для настройки параметров не зря были придуманы все эти табы, флажки, списки, tree-view и прочее.

Неправда.

Если ты ведёшь про абстрактную сферическую консоль в ваккуме, то, наверно, да. Мы в данном случае спорили -- нужен ли explorer. В качестве аргумента против я сказал, что администраторские задачи прекрасно решаются в консоли. Говоря про консоль я подразумевал интефейс коммандной строки, а говоря "нормальная консоль" имел ввиду окружение UNIX, т.е. наличие утилит, каждая из которых выполняет одну задачу и умеет интегрироваться с остальными. Всё это повторяю специально т.к. произнося "консоль" ввожу всех в заблуждение.

Так вот, в нормальной консоли, прекрасно решаются все администраторские задачи в линуксе. Порою даже весьма сложные. Что такое помехонеустойчивость я не знаю, а то, что она медленная -- это если ты печатаешь одним пальцем, да и не знаешь, какую команду подавать то, конечно, медленная. Кроме того, explorer обладает весьма ограниченым "набором команд", так что он даже и рядом не стоял. Собственно, кроме навигации и копирования плюс тот набор, что даёт контекстное меню он ничего не умеет, а для администрирования этого явно мало.

Ш>Кстати, я не понял, при чем тут explorer? В Windows для настройки параметров системы используется MMC, а не эксплорер. В котором проинтегрированы все утилиты настройки.

А при том, что человек утверждал, что exlorer это нужная вещь. Я же говорю, что для функции администрирования это ненужный костыль.

V>>Теперь вторая категория пользователей. Те кто работает на компьютере. Нахрена им знать такие абстракции как путь, раcширение, аттрибуты файла? Объясни мне, я вот не понимаю.

Ш>Для того чтобы работать на компьютере. Тебе понятно, я надеюсь, что человек, который хочет водить машину, должен знать, где у неё руль, где тормоз, а где газ. И куда ключ вставлять.

Это широкораспространённое заблуждение. Аналогия с автомобилем неуместна. В случае с автомобилем, ты привёл пользовательскую функцию, в случае с компьютером -- администраторскую. Скажи про автомобиль, что для того, чтобы ездить человеку надо знать его устройство и уметь чинить его, тогда и сравнивай.

Ш>Ну так вот, для того чтобы работать на компьютере, надо знать принципы организации хранения информации на нём. Надо знать, что такое жесткий диск, что такое каталоги, что такое файлы, что такое сетевые подключения и.т.п. Для чего нужна операционная система и какие основные функции она выполняет, для чего служат приложения. Без этого садиться за компьютер не стоит. Обезяне нечего делать за пультом.

Вовсе нет. Это зачем художнику который использует компьютер знать все эти принципы? От их знания он рисовать лучше не станет. От их незнания хуже тоже. Зачем бухгалтеру который использует компьютер знать все эти принципы? От их знания... Дальше продолжать?

Кстати, судя по тому, что писали на этом сайте о лонгхорне, файловая система там уже не просто файловая система, а база данных. Что говорит о том, что наконец-то доходить стало, что пользователю работать с файлами с его аттрибутами не стоит. Посуди сам, зачем пользователю обо всём этом знать? Что бы быть администратором? А зачем?

best regards..

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

V>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Да неужели? Ну-ка, попробуй забей из консоли команду на компиляцию файла со всем множеством опций и без единой ошибки. И так для 1000 файлов.

V>Во-первых существуют make файлы на это дело.

Вот именно. Консоль плохо пригодна для управления компьютером. Когда программисты начали писать мало-мальски сложные программы, им пришлось отказаться от использования консоли и сделать на коленке этот уродливый make, но даже он при всей своей убогости гораздо лучше консоли.

V>Если make файлы не устраивают вспоминаем о том, что я говорил про две группы на которые можно всех пользователей компьютера разделить. Так вот, программист это тоже пользователь и никто не мешает ему IDE использовать. Со всем тем о чём ты написал. Здесь я речь вёл про администрирование и зачем ты в качестве контрпримера компиляцию программ привёл, я не понял. Разве что тред невнимательно прочитал?

Ш>>Консоль полностью непригодна для решения мало-мальски сложных задач. Она медленная и помехонеустойчивая. Для настройки параметров не зря были придуманы все эти табы, флажки, списки, tree-view и прочее.

V>Неправда.

V>Если ты ведёшь про абстрактную сферическую консоль в ваккуме, то, наверно, да. Мы в данном случае спорили -- нужен ли explorer. В качестве аргумента против я сказал, что администраторские задачи прекрасно решаются в консоли. Говоря про консоль я подразумевал интефейс коммандной строки, а говоря "нормальная консоль" имел ввиду окружение UNIX, т.е. наличие утилит, каждая из которых выполняет одну задачу и умеет интегрироваться с остальными. Всё это повторяю специально т.к. произнося "консоль" ввожу всех в заблуждение.

V>Так вот, в нормальной консоли, прекрасно решаются все администраторские задачи в линуксе.

Решаются, но не прекрасно. С любой нормально спроектированной административной графической утилитой консоль соперничать не может. Тут даже не нужно долго спорить, просто стоит вспомнить историю, какую революцию в мире PC устроил в своё время Нортон-командер. Это просто результат эксперимента. Я понимаю, что есть люди, которых зовут рыцари командной строки. Это просто дон Кихоты, они смешны. Все их потуги остановить прогресс -- попытки мочиться против ветра.

V>Порою даже весьма сложные. Что такое помехонеустойчивость я не знаю, а то, что она медленная -- это если ты печатаешь одним пальцем, да и не знаешь, какую команду подавать то, конечно, медленная. Кроме того, explorer обладает весьма ограниченым "набором команд", так что он даже и рядом не стоял. Собственно, кроме навигации и копирования плюс тот набор, что даёт контекстное меню он ничего не умеет, а для администрирования этого явно мало.

Ш>>Кстати, я не понял, при чем тут explorer? В Windows для настройки параметров системы используется MMC, а не эксплорер. В котором проинтегрированы все утилиты настройки.

V>А при том, что человек утверждал, что exlorer это нужная вещь. Я же говорю, что для функции администрирования это ненужный костыль.

Софистика. Это всё равно что на замечание о том, что ложка -- нужная вещь, возразить, что для ремонта автомобиля она не нужна.

V>>>Теперь вторая категория пользователей. Те кто работает на компьютере. Нахрена им знать такие абстракции как путь, раcширение, аттрибуты файла? Объясни мне, я вот не понимаю.

Ш>>Для того чтобы работать на компьютере. Тебе понятно, я надеюсь, что человек, который хочет водить машину, должен знать, где у неё руль, где тормоз, а где газ. И куда ключ вставлять.

V>Это широкораспространённое заблуждение. Аналогия с автомобилем неуместна. В случае с автомобилем, ты привёл пользовательскую функцию, в случае с компьютером -- администраторскую. Скажи про автомобиль, что для того, чтобы ездить человеку надо знать его устройство и уметь чинить его, тогда и сравнивай.

Это не заблуждение а абсолютная истина в последней инстанции. Смешно с этим спорить.

Ш>>Ну так вот, для того чтобы работать на компьютере, надо знать принципы организации хранения информации на нём. Надо знать, что такое жесткий диск, что такое каталоги, что такое файлы, что такое сетевые подключения и.т.п. Для чего нужна операционная система и какие основные функции она выполняет, для чего служат приложения. Без этого садиться за компьютер не стоит. Обезяне нечего делать за пультом.

V>Вовсе нет. Это зачем художнику который использует компьютер знать все эти принципы? От их знания он рисовать лучше не станет. От их незнания хуже тоже. Зачем бухгалтеру который использует компьютер знать все эти принципы? От их знания... Дальше продолжать?

Кисточками и краской. А компьютером -- станет. Потому что он сможет его наконец-то использовать.

V>Кстати, судя по тому, что писали на этом сайте о лонгхорне, файловая система там уже не просто файловая система, а база данных. Что говорит о том, что наконец-то доходить стало, что пользователю работать с файлами с его аттрибутами не стоит. Посуди сам, зачем пользователю обо всём этом знать? Что бы быть администратором? А зачем?

А что, для использовании базы данных не нужно знать хотя бы основные принципы её устройства? Ой держите меня семеро ...

V>best regards..

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, RvRom, Вы писали:

RR>догадываюсь, но цссс

RR>да, смотрю у тебя "болезнь" быстрее прогрессирует, я пока ещё в начальной стадии

Господа, GPSS рулит!

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Вот именно. Консоль плохо пригодна для управления компьютером. Когда программисты начали писать мало-мальски сложные программы, им пришлось отказаться от использования консоли и сделать на коленке этот уродливый make, но даже он при всей своей убогости гораздо лучше консоли.

У меня создается впечатление, что ты о имеешь о консоли/консольных приложениях слабое представление.

make-файлы — достаточно удобны. К тому же, никто не мешает использовать тебе свой стандарт (да хоть те же .dsw/.dsp), а при компиляции генерить из них make-файлы. Зачем это нужно? А затем, что используя make-файл как backend, ты можешь использовать все его фичи типа распределения по процессорам, и.т.д.

Ш>Решаются, но не прекрасно. С любой нормально спроектированной административной графической утилитой консоль соперничать не может. Тут даже не нужно долго спорить, просто стоит вспомнить историю, какую революцию в мире PC устроил в своё время Нортон-командер. Это просто результат эксперимента.

Соперничают не утилиты, у люди. Я так же могу сказать, что нормальный *nix-оид уделают в консоли любую твою графическую утилиту (да, конечно, обучаться он будет этому дольше). Каждый выбирает, как ему удобнее. А NC устроил революцию, потому что большинству им проще овладеть. Большинству пользователей неохота учиться использованию той или иной программы (их право, конечно) — вот на этом то и играют коммерческие фирмы. Причем многие программы дальше этого (простого интерфейса начального уровня) ничего предложить-то и не могут.

Все это палки о двух концах. Каждый выбирает сам — и не надо говорить, что твой выбор правильный и юзабельный (особенно, если не понимаешь противоположного выбора)

Ш>Я понимаю, что есть люди, которых зовут рыцари командной строки. Это просто дон Кихоты, они смешны. Все их потуги остановить прогресс -- попытки мочиться против ветра.

А нафига им GUI? Если они в консоли свои задачи быстрее решают?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Товарисч, в каком мире вы живете? С тех пор, как появился Win95, все изменения в GUI Windows связаны только с usability. Я навскидку могу назвать:
S>> — тень под курсором

U>Если не секрет, как это можно использовать с точки зрения юзабилити? Я понимаю, что это, наверное, круто и красиво, но есть ли у этой штуки практическое применение?
Да. Тень под курсором лучше выделяет его на экране визуально, позволяя найти его с меньшими усилиями. Для тех, кто постоянно переводит взгляд с экрана на клавиатуру, это достаточно важно.
S>> — анимированные меню
U>Под анимированными меню, что понимается? Где можно на них взглянуть?
Это когда выпадающее меню не появляется мгновенно, а выезжает либо всплывает. Взглянуть — в Explorer, если включена галка Animate Menus
S>> — Полупрозрачный selection в ListView
U>В чем удобство?
В том, что его видно лучше, чем пунктирную линию. При этом выделенные объекты все еще видны.
S>>Помимо этого, в интерфейс Explorer, который и задает стандарт применения возможностей, упомянутых выше, было добавлено:
S>> — Возможность прямого ввода текста в строку адреса, которая раньше была drop-down
U>Мда... Представлять исправление грубейшей недоработки, как плюс MS — это по меньшей мере оригинально.
Ну, во-первых, речь шла о тех изменениях, которые были введены МС для повышения юсабилити, а не о том, почему остальные сливают. Ок, давайте покажем мне оболочку, которая лучше для пользователя с точки зрения usability. Только не для программиста — для него и сейчас под виндами Far рулит (хотя и не так сильно, как раньше).
U>Опять же исправление грубой недоработки, которые ты выдаешь за достоинство. Если уж реализуете оконную модель, то делайте это последовательно, т.е. чтобы у всех окон можно было поменять размер и чтобы все окна отображались на Taskbar'е. Полагаю, то что последовательно реализованные концепции рулят, понятно даже ежу, и проводить здесь какие-то дополнительные исследования нужно только, если сильно хочется потратить денежки Билли.
Отличное заблуждение. А мессаджбокс OK/Cancel тоже сделаем с меню, статус баром и ресайз грипом? Нет? У Микрософта и тогда была вполне последовательно реализованная концепция. Просто она оказалась не идеальной — они ее исправили.
U>Вот за что MS действительно нужно похвалить, это за схлапывание и группы, хоть и мелочь, но довольно приятная и оригинальная, правда не во всех случаях удобная.
Ее нужно похвалить за то, что она вообще вкладывает в это деньги, в отличие от остальных, которые тупо слизывают интерфейсы или изобретают велосипеды.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>Я физически не могу каждой тётке у которой плохое зрение бегать и размеры шрифтов для неё подгонять.
V> Ну а вторая, более важная причина, по которой шрифты не меняли, это то, что размеры плывут. При шрифте в 8 пунктов текст в данные размеры кнопки умещаетя в ней, а при шрифте в 12 пунктов нет. Всё. Ориентировались при рисовании гуя на 96 точек на дюйм и установки шрифтов по-умолчанию для монитора с разрешением 1024х768.
Прекрасно. Вот это и есть одна из важнейших вещей в юсабилити, в которую никто не вкладывает усилий — ваше приложение должно выглядеть полноценно при включенных large fonts. Большинство микрософтовских продуктов ведет себя правильно. Большинство остальных — нет.

S>>А если бы вы делали ставку на Console, то как бы вы решали ту же задачу? Я, честно говоря, не понимаю, почему наличие более богатых выразительных средств ухудшило качество финального решения.
V>Изначально тот кто проектировал UI к программе, был бы более ограничен отсутствием возможностей GUI, в программе было бы гораздо меньше наворотов в виде реализаций STATE- паттернов, что было бы лучше.
По-моему, эта статья как раз подойдет: http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnhfact/html/hfactor9_5.asp

V>Второе, пользователям гораздо проще "вбить в пальцы" комбинации кнопок, чем научиться мышой попадать в элемент управления. К сожалению, при наличии мыши, научить их ещё кейбиндингам или хотя бы нажиманию на табуляцию для смены фокуса ввода, представляется проблематичным.
V>Хотя, эта пролема кроется больше в тупости тёток.
Нет. Тут проблема глубже — есть два разных класса пользователей. Один класс — это люди с минимальным стартовым запасом. Они не знают ничего, кроме мышки и того, что они видят на экране. Для них делается очень много усилий, и это правильно — потому, что любой пользователь хотя бы раз проходит через эту фазу. Многие неопытные разработчики UI обращают внимание только на Look, потому что он бросается в глаза.
Совершенно другой класс пользователей — это те, кто пользует софтину вдоль и поперек 8 часов в день, 5 дней в неделю. Их не нужно водить за руку и привлекать веселыми картинками. Они пальцами помнят все эти вещи — Ctrl+Down, Tab, Tab, Alt-B, Down, Down, Enter. Ctrl+Down, Tab, Tab, Alt-E, Down, Down, Enter.
В свое время я набивал тексты в ворде со значительным количеством формул. Впервые внимательно прочитав доку по Microsoft Equation (предыдущие пять лет я пользовался им безо всяких док), я обнаружил шорткуты для всех нужных вещей, и больше не пользовался мышкой.
Проектирование UI для профессиональных пользователей — отдельная песня. Оно требует тщательнейшего изучения каждого юс-кейза и оптимизации всех телодвижений. Для неопытного пользователя задача проще — "наколбасим визардов, и все ок".
Я, честно говоря, не очень понимаю, почему так трудно научить людей кейбиндингу, особенно если они сами считают, что иышь — неудобно. У них были те же самые кейбиндинги (и мышь!) в досе, а теперь они вдруг потеряли память? Я только один раз тесно сталкивался с эксплуатацией разработанного нами софта (кстати, теперь я считаю тот интерфейс недостаточно удобным), и ты знаешь — они как-то очень бойко пользовались кейбиндингами. Вообще не глядя на экран колбасили. А мышой — только нечастые задачи.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>В прямом. Я спрашиваю, зачем пользователю мыслить в абстракциях ОС??? Пользователь должен работу свою выполнять, а не заниматься работой с файлами и прочей лабудой.
У-у-у-у, какое заблуждение. А кто тебе сказал, что шелл должен отражать абстракции ОС? Где ты увидел атрибуты файла в експлорере? Или у нас теперь есть такой девайс — десктоп? И такой диск "My Network Places"?

V>Разделим всех пользователей на два вида: те кто администрируют компьютер и те кто на нём работают.
Давай.
V>Думаю ты не будешь спорить, что "нормальная" консоль гораздо лучше подходит для админских задач, чем explorer? Или это надо обсудить? и доказать что если в ос имеется множество утилит, каждая из которых выполняет как правило, одну задачу и умеет интегрироваться с остальными, то опытному администратору удобнее пользоваться неограниченным количеством комбинаций данных утилит для решения всех его администраторких задач, чем крайне ограниченным множеством возможностей которые предоставляет explorer? Кроме того консоль в опытных руках, средство гораздо более скоростное, чем explorer.
Как тебе уже сказали, через Explorer никто ничего не администрирует. Даже cpl отмирают — вместо этого есть ММС, интегратор для множества утилит.
V>Теперь вторая категория пользователей. Те кто работает на компьютере. Нахрена им знать такие абстракции как путь, раcширение, аттрибуты файла? Объясни мне, я вот не понимаю.
Путь — это не абстракция. Это способ организации данных. Человеку неизбежно придется пользоваться чем-то вроде него, иначе он потеряется. Расширения в Explorer нет (да, да, я тоже первым делом после инсталляции винды пошел и включил галку "показывать расширение". Я — не человек. Я — программист.). Атрибутов нет.

V>Explorer -- шелл? Гм.
V>В нормальной программе, дополнительный уровень абстракции для пользователя не нужен. Он должен сделать свою работу, сохранить результат. Всё. Как и куда он сохраняется это уже не его забота.
Нет. Вот как раз та программа и есть дополнительный уровень абстракции, который нафиг не нужен! Какая мне разница, как называется софтина, которой открывается этот файл? Я выделил два файла, правая кнопка — печать. И они уехали на принтер, хотя один из них pdf, а другой — doc. И прекрасно! Практика, при которой пользователь после старта винды должен выбрать программу для запуска — бред.
"Сначала нам надо написать проект договора. Это у нас делается в Word. Тааак... Start — All Programs — Microsoft Office — Microsoft Word...
Теперь отправим его по почте... А, надо сначала его запаковать. Где у нас был WinZip... Так, да, да, нет, куда я его сохранил?
Ок, зажали. Теперь запускаем аутлук, ищем зип файл, аттачим, отправляем..."
Ребята, так нельзя. Так плохо! Хорошо — это вот так:
"Так, надо подготовить и отправить проект договора. Так, вот у нас папочка "мои договора". Правая кнопка — new — Word Document. Ага, Ctrl+S, Alt+F4. Таак, что-то великоват получился, правая кнопка — WinRar — Compress and Email..."
Смысл в том, что пользователю вообще не надо ничего, кроме шелла! А шелл должен предоставить единый доступ ко всем возможностям машины.
V>Фар, конечно, очень хороший продукт, но появился он как костыль к убогому шеллу операционной системы и приводить его как пример, считаю не правильным.
Зашибись. Знаешь, я не считаю Explorer идеальным шеллом. Но покажите мне хоть один лучше него! Ведь убогость везде страшная царит! Для программиста — да, есть более удачные варианты, хотя и эксплорер с нужными плугами делают все что нужно. А для пользователя что? Альтернатива где?

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

S>>IBM действительно плохо. Я вообще фигею, как люди, которые смогли изобрести аппаратные понятия "стандартный интерфейс" и "модульная архитектура", могут S>выпускать совершенно нечеловечески ужасный софт. На сайте "доска позора usability" первые два места по праву принадлежат их продуктам

dmz>Например?
Что-то не могу найти ссылку на сам сайт... В общем, Lotus Notes R4 и какой-то еще Phone Dialer. Причем откровенное ламерство R4 они исправили (вроде бы) только к R6. Тут народ критикует MS, что они не сразу догадались сделать file open dialog резиновым, а IBM только к 6-му релизу догадалась автоматически включать горизонтальный скролл, если документ шире окна... В 4 и 5 надо было в каждом письме идти в меню View->Show->Horizontal ScrollBar. Я фигел и плакал, плакал и фигел.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Вот именно. Консоль плохо пригодна для управления компьютером. Когда программисты начали писать мало-мальски сложные программы, им пришлось отказаться от использования консоли и сделать на коленке этот уродливый make, но даже он при всей своей убогости гораздо лучше консоли.

WF>У меня создается впечатление, что ты о имеешь о консоли/консольных приложениях слабое представление.

WF>make-файлы — достаточно удобны. К тому же, никто не мешает использовать тебе свой стандарт (да хоть те же .dsw/.dsp), а при компиляции генерить из них make-файлы. Зачем это нужно? А затем, что используя make-файл как backend, ты можешь использовать все его фичи типа распределения по процессорам, и.т.д.

А редактировать .dsp, .dsw, makefile ты в чём собрался?
Знаешь, ещё со времён OS/360 есть такой редактор edlin. Чисто консольный.
Если уж ты такой пурист — поработай, поразвлекайся.

Потому что vi или multiedit — это уже интегрированная среда.

Ш>>Решаются, но не прекрасно. С любой нормально спроектированной административной графической утилитой консоль соперничать не может. Тут даже не нужно долго спорить, просто стоит вспомнить историю, какую революцию в мире PC устроил в своё время Нортон-командер. Это просто результат эксперимента.

WF>Соперничают не утилиты, у люди. Я так же могу сказать, что нормальный *nix-оид уделают в консоли любую твою графическую утилиту (да, конечно, обучаться он будет этому дольше). Каждый выбирает, как ему удобнее. А NC устроил революцию, потому что большинству им проще овладеть. Большинству пользователей неохота учиться использованию той или иной программы (их право, конечно) — вот на этом то и играют коммерческие фирмы. Причем многие программы дальше этого (простого интерфейса начального уровня) ничего предложить-то и не могут.

Не проще, а удобнее (юзабельнее).
Сравни, сколько времени займёт в командной строке операция "найти подкаталог второго уровня и перейти в него", и сколько в том же нортоне.

C:\Here> dir /ad /w

Directory of C:\Here

[.]    [..]   [foo]
[bar]  [xyz]

C:\Here> cd bar
C:\Here\bar> dir /ad /w

[.]    [..]   [botva]
[ono!]

C:\Here\bar> cd ono!
C:\Here\bar\ono!>

а в нортоне — за счёт моментального представления информации о каталоге — в два клика. Или в пять стрелочек и два энтера.

Продолжая аналогию с автомобилями — это кривой стартёр и ключ зажигания.
В пустыне, пожалуй, я бы не отказался от такой нужной опции, как эта кочерга.

WF>Все это палки о двух концах. Каждый выбирает сам — и не надо говорить, что твой выбор правильный и юзабельный (особенно, если не понимаешь противоположного выбора)

Ш>>Я понимаю, что есть люди, которых зовут рыцари командной строки. Это просто дон Кихоты, они смешны. Все их потуги остановить прогресс -- попытки мочиться против ветра.

WF>А нафига им GUI? Если они в консоли свои задачи быстрее решают?

На здоровье.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

S>Ха-ха-ха. А если бы ты пользовался explorer, а не Far, то у тебя как правило там стоял бы он, и тебе достаточно было бы скопировать путь из адрес бара.
Если я буду эксплодер использовать то тогда лучше на работу и вообще не ходить. Простенький пример: программа пишет лог-файл, а ФАР-овский вьювер на лету отображает изменения. И таких полезных фичь в нем море! Без ФАР-а я бы потерпел огромный урон в своей производительности. В сравнении с ним Эксплодер это не просто инвалидная каляска, а даже кандалы на ногах.

Кстати я попробовал сделать как ты говоришь. Открыл эксплодер в своей папке, запустил паинт в ставил скриншот. Прошу сохранить. Вылазит "my documents\my pictures"

. Перевел руками к себе сохранил, повторил операцию, опять my pictures

S>Кроме того, вменяемые программы не дефолтятся в My documents, а хотя бы запоминают last save location. И для них тебе скорее всего не потребуется переключаться, потому, что программа уже показывает куда надо.
Значит мсpaint не вменяемая программа.

S>Хм. Это где ты видел заголовок высотой в 150 пикселов? Размер заголовка определяется темой. Можно и 8 пикселов поставить, если сильно охота. Скачай себе любой редактор тем — и вперед, на танки.

Посему у меня и стоит самая простая тема — стандартная. Т.к. не надо никаких редакторов чтобы размер заголовка уменьшить.
ИМХО нет в винде особых удобств со времен 3.11

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Не проще, а удобнее (юзабельнее).
К>Сравни, сколько времени займёт в командной строке операция "найти подкаталог второго уровня и перейти в него", и сколько в том же нортоне.

alex@pc6:~> mkdir bar <enter>
alex@pc6:~> cd b <tab> <enter>
alex@pc6:~/bar> mkdir ono <enter>
alex@pc6:~/bar> cd ~ <enter>

alex@pc6:~> cd b/o <tab> <enter>
alex@pc6:~/bar/ono>

Или если неизвестно куда переходить:
alex@pc6:~> cd <tab> b <tab> o <tab> <enter>

Консоль давно уже из пелёнок выросла. Зачастую при известном местоположении Midnight Commander, хотя это великолепный продукт, не то что это убожество Norton Commander, использовать неудобнее для навигации и операциям с файлами, т.к. с помощью автокомплита путь быстрее набирается руками.

best regards..

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Если я буду эксплодер использовать то тогда лучше на работу и вообще не ходить. Простенький пример: программа пишет лог-файл, а ФАР-овский вьювер на лету отображает изменения.
Ну не бывает таких задач у простых пользователей.
K>И таких полезных фичь в нем море! Без ФАР-а я бы потерпел огромный урон в своей производительности. В сравнении с ним Эксплодер это не просто инвалидная каляска, а даже кандалы на ногах.
В експлорере тоже есть море полезных фичь. Для некоторых вещей Far удобнее. Но на полную замену шеллу он не тянет. Если ты готов поспорить — поставь его себе в винде в качестве шелла и проработай хотя бы 1 день, не запуская експлорера.
K>Значит мсpaint не вменяемая программа.
Совершенно точно. Паинт — отстой. Там еще несколько юсабилити-косяков есть.
K>Посему у меня и стоит самая простая тема — стандартная.
У меня тоже. Я это к тому, что где ты видел среду, в которой размерами скиннед элементов можно динамически управлять? Там картинки тогда поползут. И, кстати, про 150 пикселов ты таки прогнал. Я щас специально голубую тему поставил — 26 пикселов Window Title. А я, кстати, тебя обманул. Поставил шрифт в Window Caption в 8 пунктов заместо 10 — и оп-ля, 23 пиксела. Так что уже и не знаю, что тебя не устраивает.
K>Т.к. не надо никаких редакторов чтобы размер заголовка уменьшить.
Угу. Не надо.
K>ИМХО нет в винде особых удобств со времен 3.11
Ну-ну. Ты давно последний раз 3.11 запускал? Да ты умрешь в ней работать. Практически все, к чему ты привык в винде, там отсутствует. Там не работает правая кнопка мыши, нет концепции рабочего стола и шорткутов... Так что не надо ля-ля.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
Огромное спасибо. Сходил на http://www.usability.ru/sources.htm
Заказал себе все перечисленные. Головач лежит здесь. Читаю.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Речь вроде шла не о каком-то виртуальном идеальном юзабилити, которое можно наворотить используя эти фишки, а о вполне конкретной реализации юзабилити в XP. И, если юзабилити самой операционки в XP довольно приличное, хотя некоторые мелочи портят картину, то вот юзабилити двух других наиболее часто используемых продуктов, т.е. встроенных файлового менеджера и браузера довольно хреновое. Windows Explorer намного менее удобен, чем Windows Commander, юзабилити же IE по сравнению с Оперой просто проигрывает по всем статьям.

Не стоит, наверное, быть такими категоричными в своих суждениях. Хочу заметить, что все, что я скажу ниже, является моим личным мнением, и я привожу его только для того, что бы показать, насколько разными могут быть мнения об удобстве использования различных программ. Для меня, например, все выше сказанное об explorer — какая-то патология. С файлами мне приходится работать довольно много, но никогда я не использовал и не собираюсь использовать разные фар-ы, виндовс командеры, и прочее г. Последние лет эдак 8-9 я всегда пользовался только тем, что есть в вындах, просто я научился этим пользоваться и поэтому мне удобно. Написано, например, в меню "Edit", что "Undo", "Cut", "Copy", "Paste" делается комбинациями "Ctlr-Z", "Ctrl-X", "Ctrl-C", "Ctrl-V", так я эти комбинации и пользую, и это очень удобно, гораздо удобнее, чем всякие "Ctrl-Ins" и "Shift-Ins"... Ну зачем, скажите, запихивать ручное управление запорожца в мерс просто потому, что во времена запорожцев вам было удобно использовать ручное управление. Другое дело, когда ноги отсутствуют, но тогда и не нужно использовать машину с ножным управлением... Тот же IE для меня очень удобен хотя бы потому, что в адресной строке можно писать что угодно и он одинаково хорошо отображает и список файлов, и страницы.

И на кой мне две программы? Кстати, то, что я сказал, справедливо для большинства пользователей, и мне иной раз жаль тех несчастных, которые трахаются с разными убогими "командерами", только потому что какой-то админ никак не научится пользоваться встроенными средствами вындов версий старше 95 года

.

U>Еще одна часто используемая программа — текстовый редактор, в XP наконец-то научился открывать файлы больше 64 кб,
U>называется не прошло и десяти лет, что, конечно, большой прогресс.

Notepad (он же блокнот) умеет это делать с 95 года (NT4). См. выше.

. Но программа с таким же названием не умела это делать в 9х вындах, светлая им память

U>Но по-прежнему в нем хрен узнаешь, например, номер строки и не представишь текст в шестнадцатиричной форме, т.е. на сколько-нибудь полноценное решение, блокнот по-прежнему не тянет. И где здесь забота о пользователе?

Не знаю, зачем пользователю нужно представление текста в шестнадцатиричной форме, а для всего остального мне достаточно средств разработки. Блокнотом я программы не ковыряю и не пишу

U>Если кто-то с вышесказанным не согласен, то могу утверждения аргументировать.

Ну вот, я, например, не согласен. И что?

S>>Ха-ха-ха. А если бы ты пользовался explorer, а не Far, то у тебя как правило там стоял бы он, и тебе достаточно было бы скопировать путь из адрес бара.
K>Если я буду эксплодер использовать то тогда лучше на работу и вообще не ходить. Простенький пK>ример: программа пишет лог-файл, а ФАР-овский вьювер на лету отображает изменения.

tail -f damned.log

K>И таких полезных фичь в нем море! Без ФАР-а я бы потерпел огромный урон в своей производительK>ности. В сравнении с ним Эксплодер это не просто инвалидная каляска, а даже кандалы на ногах.

И то и другое костыль, по сравнению с нормальной консолью — как тут уже правильно заметили. Живя теперь под линуксом на домашнем десктопе — как я дошел до жизни такой это отдельная смешная история — и хотя время от времени пытаюсь по старой памяти запустить mc, что бы иметь перед глазами "синие таблицы" но все время ловлю себя на том, что это совершенно ни к чему.

Еще о линуксе — многие вещи, которые под виндой делаются путем поиска специальной проги, кряка к ней, потом борьбой с усер-интерфейсом, под линуксом достигается пятиминутным чтением соотв. мана на стандартную утилиту. Пример — wget для offline browsing. Сроду им не пользовался, однако что бы понять, что мне нужно, и как этим пользоваться, ушло едва ли более десяти минут. Думаю, поиск нужной тулзы под винду, ее скачивание (и может быть поиск кейген / крэка) — занял бы больше времени. Не говоря о моральной составляющей этого действа.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Это ровным счетом ни чего не значит.
А>Я и еще 9 человек, занимаемся обслуживанием сети, где около 600 машин. Забороть всякую заразу нам удалось только после подъема файерволов не только на внешнем гейте, но и на внутренних серверах, плюс к этому для доступа в инет пришлось поднять прокси и прикрутить к нему антивирусник. Этот же антивирус прикрутили к почтарю. Освободив от некоторых остальных обязанностей, одному человеку поручили следить за выходящими апдейтами для используемых осей, и вовремя их ставить. Только после этого, мы добились того, что в месяц нам приходится переставлять 1-2 машины. Ранее при вспышке вирусной активности машины вылетали пачками.

Вообще, обычная процедура. И что, за то, что вы не сделали всего перечисленного сразу, а не после того, как, вас не уволили? Повезло, значит

А для того, что бы следить за выходящими апдейтами, нужно пять минут в день. Сколько получает тот человек, который следит за выходящими апдейтами?

К>Может, сделаешь порт wget под винды? Или он и так существует? Какой-нить cygwin...
Натурально, cygwin. Собственно, я и воспользовался им под cygwin в первый раз.
Вообще не понимаю, как я раньше без cygwin-а жил под виндой...

Правда, дома я вообще в результате винды выкинул за ненадобностью.

Вообще, смешная ситуация — для осуществления какой-нибудь элементарной
операции, типа посчитать количество строк в исходниках, исключая
некоторые маски / каталоги, людям с windows-compatible прошивкой серого CPU
приходится, зачастую, искать специальную утилиту, платить деньги / иск ать кряк...

вместо того, что бы набрать что-нибудь вроде du -hC `find ... | grep ...`

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>> — тень под курсором

U>>Если не секрет, как это можно использовать с точки зрения юзабилити? Я понимаю, что это, наверное, круто и красиво, но есть ли у этой штуки практическое применение?
S>Да. Тень под курсором лучше выделяет его на экране визуально, позволяя найти его с меньшими усилиями. Для тех, кто постоянно переводит взгляд с экрана на клавиатуру, это достаточно важно.

Честно говоря, тень такая маленькая, что, по-моему, на заметность курсора не влияет. Хотя негатива у этой фичи вроде нет, поэтому как малюсенький плюс MS записать можно.

S>>> — анимированные меню
U>>Под анимированными меню, что понимается? Где можно на них взглянуть?
S>Это когда выпадающее меню не появляется мгновенно, а выезжает либо всплывает. Взглянуть — в Explorer, если включена галка Animate Menus

Довольно спорная фича. С одной стороны чуть красивее и на глаз скорость открытия не уменьшается, но с другой стороны чуть больше отвлекает внимание.

S>>> — Полупрозрачный selection в ListView
U>>В чем удобство?
S>В том, что его видно лучше, чем пунктирную линию. При этом выделенные объекты все еще видны.

А в чем преимущество по сравнению с древней как мир инверсией цветов? По сравнению с пунктирной линий, пожалуй действительно удобнее.

В целом я согласен, что вот подобные мелкие эффекты делают работу чуть удобнее и за них MS нужно отдать должное, но при этом многие куда более важные функции остались на пещерном уровне, а взять все лучшее из других продуктов и слить в своих разработках MS похоже мешает врожденный снобизм.

S>Ну, во-первых, речь шла о тех изменениях, которые были введены МС для повышения юсабилити, а не о том, почему остальные сливают. Ок, давайте покажем мне оболочку, которая лучше для пользователя с точки зрения usability. Только не для программиста — для него и сейчас под виндами Far рулит (хотя и не так сильно, как раньше).

Windows Commander и Opera. Объясни хотя бы с точки зрения домохозяйки, чем встроенные файловый менеджер и браузер винды лучше.

S>Отличное заблуждение. А мессаджбокс OK/Cancel тоже сделаем с меню, статус баром и ресайз грипом? Нет?

Меню и статус бар не являются обязательными свойствами окна, так что ты их зря привел. А вот что плохого было бы в том, что мессагебокс мог бы изменять размеры? Если бы это сопровождалось автомасштабированием кнопок и шрифтов, а также запоминанием таких изменений, так просто бы рулило. Вот, например, сейчас при большом разрешение мессагебокс какой-то мелкий и плюгавый, при этом смысла в этой плюгавости нет, т.к. все равно я не могу продолжать дальнейшую работу, пока на него не отвечу и объясни мне, почему я не могу подогнать его размер по своему вкусу?

S> У Микрософта и тогда была вполне последовательно реализованная концепция. Просто она оказалась не идеальной — они ее исправили.

Особенно мне в этой последовательно реализованной концепции нравилось то, что какое-нибудь системное окно может лежать под всеми остальными окнами и не отсвечивать, при этом с таскбара его почему-то поднять нельзя.

U>>Вот за что MS действительно нужно похвалить, это за схлапывание и группы, хоть и мелочь, но довольно приятная и оригинальная, правда не во всех случаях удобная.
S>Ее нужно похвалить за то, что она вообще вкладывает в это деньги, в отличие от остальных, которые тупо слизывают интерфейсы или изобретают велосипеды.

У создателей Windows Commander'а и Opera по определению нет столько денег, сколько у MS, однако почему-то с точки зрения юзабилити их программы рулят.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В експлорере тоже есть море полезных фичь. Для некоторых вещей Far удобнее. Но на полную замену шеллу он не тянет. Если ты готов поспорить — поставь его себе в винде в качестве шелла и проработай хотя бы 1 день, не запуская експлорера.

У меня Explorer запускается только в качестве Save Dialog'а, при этом я каждый раз матерюсь и сильно хочу в качестве Save Dialog'а Windows Commander.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну не бывает таких задач у простых пользователей.
Простой пользователь это кто? Если чел. проработал за компом хотябы три года, то он уже не простой пользователь. А что же сказать про тех кто больше 10 лет нарезает.

K>>И таких полезных фичь в нем море! Без ФАР-а я бы потерпел огромный урон в своей производительности. В сравнении с ним Эксплодер это не просто инвалидная каляска, а даже кандалы на ногах.

S>В експлорере тоже есть море полезных фичь. Для некоторых вещей Far удобнее. Но на полную замену шеллу он не тянет. Если ты готов поспорить — поставь его себе в винде в качестве шелла и проработай хотя бы 1 день, не запуская експлорера.
Я несколько лет так работаю. Фар у меня в автозагрузке. А эксполдер запускаю только тогда когда надо в КонтролПанел выйти.

K>>Значит мсpaint не вменяемая программа.
S>Совершенно точно. Паинт — отстой. Там еще несколько юсабилити-косяков есть.
K>>Посему у меня и стоит самая простая тема — стандартная.
S>У меня тоже. Я это к тому, что где ты видел среду, в которой размерами скиннед элементов можно динамически управлять? Там картинки тогда поползут. И, кстати, про 150 пикселов ты таки прогнал. Я щас специально голубую тему поставил — 26 пикселов Window Title. А я, кстати, тебя обманул. Поставил шрифт в Window Caption в 8 пунктов заместо 10 — и оп-ля, 23 пиксела. Так что уже и не знаю, что тебя не устраивает.
Не 150 конечно, но непомерно здоровый. Я пробовал мелкий фонт, но это мало помогает. Все из-за бесполезных скруглений.

K>>ИМХО нет в винде особых удобств со времен 3.11
S>Ну-ну. Ты давно последний раз 3.11 запускал? Да ты умрешь в ней работать. Практически все, к чему ты привык в винде, там отсутствует. Там не работает правая кнопка мыши, нет концепции рабочего стола и шорткутов... Так что не надо ля-ля.

К чему мне рабочий стол и шорткаты? Я и без них прекрасно живу. А контекстное меню мне в Фаре плагин вызывает. Так что удобств мне не добавили, разьве что перезагружатся реже надо.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

V>>Так вот, в нормальной консоли, прекрасно решаются все администраторские задачи в линуксе.
Ш>Решаются, но не прекрасно. С любой нормально спроектированной административной графической утилитой консоль соперничать не может.

Давай сравним то что имеется по кнопочке F3 как образец нормально спроектированной графической утилиты в виндовсе и то, что позволяет команда find в юниксе. Право же, убогость гуевого варианта просто поражает при ближайшем рассмотрении find.

Что умеет find:
задавать стартовый каталог, задавать глубину вложенности каталогов при поиске, не заходить в другие примонтированные файловые системы, указывать в качестве параметра время последнего доступа к файлу (целая куча вариантов от минут до дней), искать только в определённых типах примонтированных файловых систем, указывать принадлежность искомого файла к конкретной группе пользователей или к конкретному пользователю, указывать число ссылок на искомый файл, указывать размер искомого файла, указывать тип файла (не путать с расширением хе-хе), исполнять комманду для найденного файла, то же самое что и предыдущее, но только в интерактивном режиме (т.е. спрашивать пользователя надо исполнять комманду или нет), форматировать вывод команды, использовать в поиске регулярные выражения.

а учитывая возможность комбинации find с остальными утилитами, такими как grep, мы получаем вообще какой угодно сложный поиск. Научиться этим пользоваться -- легко. Найти можно всё что угодно. Причём быстро, задав ограничения, а не елозая по всему диску.

Что даёт нам графическая утилита в виндовсе:
стартовый каталог задать не позволяет -- только выбрать диск, глубину вложенности каталогов задать не позволяет, если на диске есть папка в которую смонтирован диск, ограничить поиск только текущим диском без этой папки нельзя, бесконечную рекурсию для предыдущего случая не определяет (в отличии от find), время доступа позволяет задать, принадлежность файла группе или пользователю не позволяет указать, размер файла позволяет задать, выполнить для найденного файла комманду нельзя, отфоматировать, то что найдено, нельзя, соеденить поиск ещё с чем-нибудь нельзя. А попробуйте прервать поиск, хе-хе... А регулярные выражения оно умеет? Как, оно даже и не слышало о том, что это такое??

Ну, и? Для пользователя-чайника -- виндовсовский поиск весьма неплох и удобен, для администратора -- вещь мало пригодная.

Я уж не говорю про то что в консоли я команду быстрее вобью, чем, кто-то галочки все нужные проставит в гуевой утилите.

Проблема в том, что была бы хоть негуевая утилита для поиска нормальная, ан нет, посмотрите что выдаёт команда "find /?".

И так везде. Большинство графических утилит, продуманны только до определённого момента и комбинировать их ни с чем нельзя.

Ш>Тут даже не нужно долго спорить, просто стоит вспомнить историю, какую революцию в мире PC устроил в своё время Нортон-командер. Это просто результат эксперимента. Я понимаю, что есть люди, которых зовут рыцари командной строки. Это просто дон Кихоты, они смешны. Все их потуги остановить прогресс -- попытки мочиться против ветра.

Не надо иронизировать. Нортон коммандер появился как следствие убогости досовской консоли. В линуксе интерактивность консоли на порядок выше и зачастую Коммандер там проcто не нужен. Я писал уже, если известно местонахождение источника и приёмника файллов, копировать иж не всегда удобнее с помощью коммандера.

Ш>>>Кстати, я не понял, при чем тут explorer? В Windows для настройки параметров системы используется MMC, а не эксплорер. В котором проинтегрированы все утилиты настройки.
V>>А при том, что человек утверждал, что exlorer это нужная вещь. Я же говорю, что для функции администрирования это ненужный костыль.
Ш>Софистика. Это всё равно что на замечание о том, что ложка -- нужная вещь, возразить, что для ремонта автомобиля она не нужна.

Почему софистика? -- был приведён вполне конкретный пример, я пытаюсь вполне конкретно доказать ненужности как класса того, что было приведено в пример.

Ш>>>Для того чтобы работать на компьютере. Тебе понятно, я надеюсь, что человек, который хочет водить машину, должен знать, где у неё руль, где тормоз, а где газ. И куда ключ вставлять.
V>>Это широкораспространённое заблуждение. Аналогия с автомобилем неуместна. В случае с автомобилем, ты привёл пользовательскую функцию, в случае с компьютером -- администраторскую. Скажи про автомобиль, что для того, чтобы ездить человеку надо знать его устройство и уметь чинить его, тогда и сравнивай.
Ш>Это не заблуждение а абсолютная истина в последней инстанции. Смешно с этим спорить.

Я уважаю мнение собеседника, но желаю, что бы мне аргументировали высказывания, а не кидали громкие фразы. Я аргументировать, пытаюсь.

V>>Вовсе нет. Это зачем художнику который использует компьютер знать все эти принципы? От их знания он рисовать лучше не станет. От их незнания хуже тоже.
Ш>Кисточками и краской. А компьютером -- станет. Потому что он сможет его наконец-то использовать.

После того как его научат пользоваться программой, ну, допустом, фотошопом, он начнёт им пользоваться не зависимо от того понимает он принципы устройства ОС или нет. Когда он узнает эти принципы он не станет лучше рисовать мышью. Если ты споришь с этим, разжуй мне, пожалуйста, от каких именно знаний он станет лучше рисовать.

V>>Кстати, судя по тому, что писали на этом сайте о лонгхорне, файловая система там уже не просто файловая система, а база данных. Что говорит о том, что наконец-то доходить стало, что пользователю работать с файлами с его аттрибутами не стоит. Посуди сам, зачем пользователю обо всём этом знать? Что бы быть администратором? А зачем?

Ш>

Что смех-то вызвало? Наверняка будет какая-нибудь графическая приблуда типа существующего поиска в виндовсе для нахождения сохранённых документов ещё более абстрагированная от способа хранения информации и пользователь, вряд ли должен будет изучать, что такое транзакции, реляционные/нереляционные базы данных, нормализация данных или что-то в этом духе.

best regards..

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

Ты в целом конечно же прав. Вот только практика показывает, что за 40 лет своей истории *nix так и не попал на рынок десктопов. И ровно потому, что пользователю (а их примерно в 10-20 раз больше, чем программистов), удобнее пользоваться виндами, которым всего-то 15 лет от роду (а если считать только современный GUI, который и привел их на эту позицию на рынке), чем суперкрутой и интеллектуальной командной строкой. И ничего тут не поделаешь. Вы что думаете, кто-то на западе насильно ходит и под страхлм смертной казни платную винду внедряет? Это раньше IBM была обязана ставить ОС от микрософта в каждый продаваемый комп. Теперь-то что держит? Не надо меня убеждать, что Win GUI suxx. Надо тщательно изучать опыт MS. Если, конечно, есть желание попасть на рынок десктопов.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

S>Ты в целом конечно же прав. Вот только практика показывает, что за 40 лет своей истории *nix так и не попал на рынок десктопов. И ровно потому, что пользователю (а их примерно в 10-20 раз больше, чем программистов), удобнее пользоваться виндами, которым всего-то 15 лет от роду (а если считать только современный GUI, который и привел их на эту позицию на рынке), чем суперкрутой и интеллектуальной командной строкой. И ничего тут не поделаешь. Вы что думаете, кто-то на западе насильно ходит и под страхлм смертной казни платную винду внедряет? Это раньше IBM была обязана ставить ОС от микрософта в каждый продаваемый комп. Теперь-то что держит? Не надо меня убеждать, что Win GUI suxx. Надо тщательно изучать опыт MS. Если, конечно, есть желание попасть на рынок десктопов.

Попадет, не попадет — какая в сущности разница? Unix, Linux делают те, кому это надо, для тех, кому это надо ( а познакомишвись с ним поближе, я могу сказать, что делают его люди — для людей. а не сэйлы для кастомеров ). Кстати, у нас пользователи прикладного бизнес-софта пользуют этот софт под солярой. Есть куча CAD — приложений, которые тоже живут под Unix (HPUX, например). Серьезная графика — SGI. Серьезные научные, финансовые приложения — опять UNIX.

Даже MacOS сейчас — это Darwin (даже консоль появилась, интересно, идеологи старой MacOS не поперхнулись? )

Целый Китай скоро будет сидеть под линуксом.
Даже ABBYY портирует FineReader под линукс (!)

Будь у нас в стране нормальная ситуация с рынком софта ( то есть деньги за софт на бочку, иначе — турма сидеть), я уверен, что целые пласты пользователей косяками ломанулись бы под открытые платформы.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Целый Китай скоро будет сидеть под линуксом.
dmz>Даже ABBYY портирует FineReader под линукс (!)
Обалдеть. Как хотите. Можете продолжать держать глаза крепко закрытыми. "У нас очень много потребителей, и оба коммерческие".
Вот это: http://top.mail.ru/stat?id=71642;what=sys;period=0 на мой взгляд, лучше всяких аргументов. 67.4% посетителей сайта www.linux.org.ru пользуются Windows! Я намеренно не привожу статистику RSDN.ru, чтобы меня не обвиняли в преднамеренном выборе про-Windows ресурса.

dmz>Будь у нас в стране нормальная ситуация с рынком софта ( то есть деньги за софт на бочку, иначе — турма сидеть), я уверен, что целые пласты пользователей косяками ломанулись бы под открытые платформы.
Знаешь, я не нашел статистики по www.linux.org. Но что-то мне подсказывает, что и в других странах, где ситуация с рвнком софта нормальная, пользователи десктопов не бросаются на бесплатный линукс, как мухи на сами знаете что. И не будут, вот ведь в чем прикол, пока его usability отстает от винды.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

dmz>>Целый Китай скоро будет сидеть под линуксом.
dmz>>Даже ABBYY портирует FineReader под линукс (!)
S>Обалдеть. Как хотите.
Ну раз уж ABBYY сподвиглась, то это о чем-то говорит. Чують. Это вам не IBM,
которая может вгрохать незнамо какие деньги в OS/2, а потом выкинуть ее в помойку — у них, наверное, не так много денег. И потом, пример не единственный, просто очень показательный для тех кто в курсе.

S>Можете продолжать держать глаза крепко закрытыми. "У нас очень много потребителей, и оба комS>мерческие".
Пфф. Я вас где-то убеждал, что Linux-desktop-ы сейчас занимают сколько-нибудь
лидирующее положение? Мне лично Linux удобен. За софт я платить не собираюсь кроме исключительных случаев и воровать его тоже не хочу. Windows мне не нужен, тем более за деньги. Более того, работать мне удобнее под *nix. Причем намного. Думаю, таких людей довольно много, и число будет расти.

S>Вот это: http://top.mail.ru/stat?id=71642;what=sys;period=0 на мой взгляд, лучше всяких аргументов. 67.4% посеS>тителей сайта www.linux.org.ru пользуются Windows! Я намеренно не привожу статистику RSDN.ru, чтобы S>меня не обвиняли в преднамеренном выборе про-Windows ресурса.
Да мне по правде говоря, наплевать на эту статистику, какой бы она не была. Я сам сейчас из под винды, потому что corporate policy.

dmz>>Будь у нас в стране нормальная ситуация с рынком софта ( то есть деньги за софт на бочку, инаdmz>че — турма сидеть), я уверен, что целые пласты пользователей косяками ломанулись бы под открdmz>ытые платформы.
S>Знаешь, я не нашел статистики по www.linux.org. Но что-то мне подсказывает, что и в других странах, S>где ситуация с рвнком софта нормальная, пользователи десктопов не бросаются на бесплатный лS>инукс, как мухи на сами знаете что. И не будут, вот ведь в чем прикол, пока его usability отстает от S>винды.
Потому что одно дело 100 баксов за софт для американца, который зарабатывает 50K в год. Другое дело здесь. Особенно, в свете периодически всплывающих тем про зарплаты в провинции.
Вы платите за весь софт, который используете? А будете — если это станет обязательно?

Факты налицо — Германия, Италия, Китай... Софт портируется. Появляются инсталляции, которые поставить может даже домохозяйка — Fedora Core например. Да, полно еще проблем, но то, что такие решения свой кусок рынка откусят — это очевидно, и отрицать это было бы неумно. Просто судя хотя бы потому, какие компании вкладывают деньги в открытые системы.

Что же до Windows ...

Если чего-то много, это не значит, что это хорошо и единственно правильно. "Если бы дерьмо стоило денег, мы были бы миллионерами" (c) Эдди Мэрфи, К/Ф "48 часов".

"Создайте систему, которой сможет пользоваться только дурак, и только дураки захотят ей польззоваться" — это уже другой Мэрфи...

Какой интерес крутиться на рынке, который очень плотно забит конкурирующими компаниями?
И где есть практический монополист? Windows-рынок, чем дальше, тем менее интересен.

Расширяйте кругозор — полезно и выгодно.

"Создайте систему, которой сможет пользоваться только дурак, и только дураки захотят ей польззоваться" — это уже другой Мэрфи...

читать
"Создайте систему, которой сможет пользоваться любой дурак, и только дураки захотят ей польззоваться" — это уже другой Мэрфи...

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

WF>>make-файлы — достаточно удобны. К тому же, никто не мешает использовать тебе свой стандарт (да хоть те же .dsw/.dsp), а при компиляции генерить из них make-файлы. Зачем это нужно? А затем, что используя make-файл как backend, ты можешь использовать все его фичи типа распределения по процессорам, и.т.д.

К>А редактировать .dsp, .dsw, makefile ты в чём собрался?
К>Знаешь, ещё со времён OS/360 есть такой редактор edlin. Чисто консольный.
К>Если уж ты такой пурист — поработай, поразвлекайся.

К>Потому что vi или multiedit — это уже интегрированная среда.

Бр-р-р. Я не призваю писать makefile-ы или компилировать гигантские проекты из консоли (придумают же такое

). Я всего лишь против высказывания против makefile-ов и тотальной убогости консоли (ну и подумав немного загодя вперед, за глубокое переиспользование)

К>Не проще, а удобнее (юзабельнее).
К>Сравни, сколько времени займёт в командной строке операция "найти подкаталог второго уровня и перейти в него", и сколько в том же нортоне.
К>

К>C:\Here> dir /ad /w

К>Directory of C:\Here

К>[.]    [..]   [foo]
К>[bar]  [xyz]

К>C:\Here> cd bar
К>C:\Here\bar> dir /ad /w

К>[.]    [..]   [botva]
К>[ono!]

К>C:\Here\bar> cd ono!
К>C:\Here\bar\ono!>
К>

К>а в нортоне — за счёт моментального представления информации о каталоге — в два клика. Или в пять стрелочек и два энтера.

К>Продолжая аналогию с автомобилями — это кривой стартёр и ключ зажигания.
К>В пустыне, пожалуй, я бы не отказался от такой нужной опции, как эта кочерга.

Еще раз повторяю — спор бесполезен. Ты приводишь какой-то бессмысленный пример и хочешь им что-то доказать. Но эти примеры ничего не доказывают — я в ответ могу тебе придумать пример работы с файлами, который ты в нортоне пол-года делать будешь. А с помощью grep+cat+awk+еще-что-нибудь и какой-то матери сделаешь за 5 минут (при некоторых знаниях). И что это докажет? Только то, что мы оба здорово умеем подгонять примеры под свою точку зрения.

Опять же, насчет проще. Имеем две ситуации. Овладеть редактором FAR-а проще. Следуя твоей логике — он юзабельнее. Vim-ом более-менее полноценно овладеть существенно сложнее (значит он не юзабелен? ). Но человек овладевший vim-ом будет скорее всего колбасить значительно быстрее (и ему будет удобнее), чем в FAR-е. Не значит ли это, что для него vim будет юзабельнее?

Конечно, юзабельнее их обоих был бы vim с двумя типами настроек — с биндингами и возможностями, как у FAR-овского редактора и родными. Вот это то, ради чего стоит стремиться. Разногласия, имхо, возникают из-за того, что коммерческие фирмы в первую очередь выбирают большинство, которое купит (случай, похожий на первую ситуацию выше), а опенсорсники выбирают, что им удобнее — это похоже на вторую ситуацию.

(не значит ли это, что множество юзабельности — это ч.у.м? или даже решетка?

)

Здравствуйте, dmz, Вы писали:
Еще раз:
Я не убеждаю никого пересаживаться на Windows. Мы же не на выставке операционок, я не Билли и вокруг не пользователи.
Я пытаюсь объяснить, что надеяться на широкое распространение Linux на десктопах — утопия. Я пытаюсь убедить программистов в том, что рынок сбыта для Linux приложений ограничен. И еще очень долго будет ограничен.
Кроме того, рынок коммерческих приложений под Linux ограничен уж совсем не знаю как. Если я напишу программу общего назначения под Windows, то я получу X потенциальных покупателей ее за $25. Если я напишу программу общего назначения под Linux, то я получу X/20 потенциальных пользователей, причем почти все они — противники коммерческого софта и не дадут за нее ни рубля. Возникает естественный вопрос: зачем мне это надо?
Подчеркну также то, что я имею в виду именно программу общего назначения. Т.е. круг ее пользователей не ограничен профессиональными рамками. Например, персональная бухгалтерия (есть ли аналог MS Money или Quicken под Linux?). Или вот у нас заказчик сейчас выясняет возможности разработки приложения "персональный тренер" для тех, кто занимается фитнесом. Писать подобный софт для Linux — финансовое самоубийство. Это не мне надо расширять кругозор. Это надо делать тем, кто позиционирует свою систему как ОС для людей, а не программистов.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, dmz, Вы писали:
S>Еще раз:
S>Я не убеждаю никого пересаживаться на Windows. Мы же не на выставке операционок, я не Билли и вокруг не пользователи.
S>Я пытаюсь объяснить, что надеяться на широкое распространение Linux на десктопах — утопия. Я пытаюсь убедить программистов в том, что рынок сбыта для Linux приложений ограничен. И еще очень долго будет ограничен.
S>Кроме того, рынок коммерческих приложений под Linux ограничен уж совсем не знаю как. Если я напишу программу общего назначения под Windows, то я получу X потенциальных покупателей ее за $25. Если я напишу программу общего назначения под Linux, то я получу X/20 потенциальных пользователей, причем почти все они — противники коммерческого софта и не дадут за нее ни рубля. Возникает естественный вопрос: зачем мне это надо?
S>Подчеркну также то, что я имею в виду именно программу общего назначения. Т.е. круг ее пользователей не ограничен профессиональными рамками. Например, персональная бухгалтерия (есть ли аналог MS Money или Quicken под Linux?). Или вот у нас заказчик сейчас выясняет возможности разработки приложения "персональный тренер" для тех, кто занимается фитнесом. Писать подобный софт для Linux — финансовое самоубийство. Это не мне надо расширять кругозор. Это надо делать тем, кто позиционирует свою систему как ОС для людей, а не программистов.

Вот теперь я с тобой согласен. Деньги есть деньги. А то — юзабилити, юзабилити...

я вас тоже не призываю все бросить и писать под Linux. С меня достаточно, если вы просто признаете существование других, не менее интересных рынков.

S>Я пытаюсь объяснить, что надеяться на широкое распространение Linux на десктопах — утопия. Я пытаюсь убедить программистов в том, что рынок сбыта для S>Linux приложений ограничен. И еще очень долго будет ограничен.

рынок меньше — денег больше. парадокс. но *nix девелоперам в среднем платят больше, чем windows.

S>Кроме того, рынок коммерческих приложений под Linux ограничен уж совсем не знаю как. Если я напишу программу общего назначения под Windows, S>то я получу X потенциальных покупателей ее за $25. Если я напишу программу общего назначения под Linux, то я получу X/20 потенциальных пользователей,

программы за 25 баксов рано или поздно вымрут, в силу разных причин. На рынок программ за 25 баксов под винды уже довольно трудно втиснуться.

S>причем почти все они — противники коммерческого софта и не дадут за нее ни рубля.
С понтом, под виндой дадут.

S>Возникает естественный вопрос: зачем мне это надо?

кто знает.

S>Подчеркну также то, что я имею в виду именно программу общего назначения. Т.е. круг ее пользователей не ограничен профессиональными рамками. S>Например, персональная бухгалтерия (есть ли аналог MS Money или Quicken под Linux?). Или вот у нас заказчик сейчас выясняет возможности разработки S>приложения "персональный тренер" для тех, кто занимается фитнесом. Писать подобный софт для Linux — финансовое самоубийство. Это не мне надо расширять

а мы разрабатываем систему с бюджетом более $1M в год. под solaris. и вполне себе для людей.

S>кругозор. Это надо делать тем, кто позиционирует свою систему как ОС для людей, а не программистов.
а это предрассудки. людям по большому счету все равно, win / *ix. было бы удобно.

het.

Здравствуйте, ntuser, Вы писали:

N>Не стоит, наверное, быть такими категоричными в своих суждениях.

На всякий случай замечу, что флейм идет по теме не IE vs Opera и WE vs WC, а по теме юзабилити IE(WE) vs юзабилити Opera(WC). Если говорить о программных продуктах в целом, то, к примеру, IE имеет преимущество перед Opera за счет корректного отображения почти всех страниц и более стабильной работы, но первое это заслуга маркетинга MS, второе — MS программистов и тестеров, а вовсе не ихних юзабилистов.

N> Хочу заметить, что все, что я скажу ниже, является моим личным мнением, и я привожу его только для того, что бы показать, насколько разными могут быть мнения об удобстве использования различных программ. Для меня, например, все выше сказанное об explorer — какая-то патология. С файлами мне приходится работать довольно много, но никогда я не использовал и не собираюсь использовать разные фар-ы, виндовс командеры, и прочее г. Последние лет эдак 8-9 я всегда пользовался только тем, что есть в вындах, просто я научился этим пользоваться и поэтому мне удобно.

Складывается впечатление, что и на сторонние файловые менеджеры ты также в последний раз смотрел 8-9 лет назад.

N>Написано, например, в меню "Edit", что "Undo", "Cut", "Copy", "Paste" делается комбинациями "Ctlr-Z", "Ctrl-X", "Ctrl-C", "Ctrl-V", так я эти комбинации и пользую, и это очень удобно, гораздо удобнее, чем всякие "Ctrl-Ins" и "Shift-Ins"...

Да кто ж с этим спорит-то? Понятно что стандартизация рулит. В Windows Commander'е все прекрасно копируется/вставляется по Ctrl+C, Ctrl+V, хотя оказывается Ctrl-Ins и Shift-Ins там тоже работает, только что узнал.

N>Ну зачем, скажите, запихивать ручное управление запорожца в мерс просто потому, что во времена запорожцев вам было удобно использовать ручное управление. Другое дело, когда ноги отсутствуют, но тогда и не нужно использовать машину с ножным управлением...

Если не секрет это прямая аналогия с чем?

N>Тот же IE для меня очень удобен хотя бы потому, что в адресной строке можно писать что угодно и он одинаково хорошо отображает и список файлов, и страницы.

В командной строке Opera также можно писать все, что угодно. Со вторым, пожалуй, согласен, в идеальном браузере для показа локальных папок должен использоваться файловый менеджер установленный в системе по умолчанию.

N> И на кой мне две программы? Кстати, то, что я сказал, справедливо для большинства пользователей, и мне иной раз жаль тех несчастных, которые трахаются с разными убогими "командерами", только потому что какой-то админ никак не научится пользоваться встроенными средствами вындов версий старше 95 года

.

А мне каждый раз жаль себя, когда приходится пользоваться Explorer'ом. И мое, и твое утверждения не являются аргументами.

U>>Еще одна часто используемая программа — текстовый редактор, в XP наконец-то научился открывать файлы больше 64 кб,
U>>называется не прошло и десяти лет, что, конечно, большой прогресс.

N>Notepad (он же блокнот) умеет это делать с 95 года (NT4). См. выше.

. Но программа с таким же названием не умела это делать в 9х вындах, светлая им память

Вот о том и речь, что MS'овских программистов 7 лет ломало перенести кусок кода из NT в 9х.

U>>Но по-прежнему в нем хрен узнаешь, например, номер строки и не представишь текст в шестнадцатиричной форме, т.е. на сколько-нибудь полноценное решение, блокнот по-прежнему не тянет. И где здесь забота о пользователе?

N>Не знаю, зачем пользователю нужно представление текста в шестнадцатиричной форме, а для всего остального мне достаточно средств разработки. Блокнотом я программы не ковыряю и не пишу

Для того, чтобы, допустим, исправить одну ошибку в xml'е очень неудобно поднимать студию, блокнотом это делать бы было намного удобнее, если бы был номер строки, конечно.

U>>Если кто-то с вышесказанным не согласен, то могу утверждения аргументировать.

N>Ну вот, я, например, не согласен. И что?

Значит, придется аргументировать.

Преимущества юзабилити Opera vs IE

— Возможность показа страниц, как в виде tab'ов, так и в виде окон
— Возможность отрубания показа картинок одним кликом
— По команде "Открыть" сразу появляется Open Dialog, а не командная строка, как в IE
— Возможность блокировки всплывающих окон
— Opera честно считает секунды, пока не может законнектиться, IE же в этом случае показывает, что прогресс есть, хотя на самом деле нихрена не делает.
— Возможность автозапоминания всех открытых страниц и загрузка их при входе

Преимущества юзабилити WC vs WE

— Возможность полноценной работы, как с клавиатуры, так и мышью
— Наличие Directory Hotlist
— Возможность представления и как дерево + содержимое папки, так и содержимое папки + содержимое папки
— Долговременное выделение
— Наличие кнопки перехода в корневой каталог логического диска
— Приличный поиск

Для начала думаю хватит. Теперь бы хотелось услышать чего я лишен, не используя IE и WE.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>я вас тоже не призываю все бросить и писать под Linux. С меня достаточно, если вы просто признаете существование других, не менее интересных рынков.

dmz>программы за 25 баксов рано или поздно вымрут, в силу разных причин. На рынок программ за 25 баксов под винды уже довольно трудно втиснуться.
Как интересно. Вообще на рынок втиснуться трудно. Но я знаю примеры, когда это происходит.

S>>причем почти все они — противники коммерческого софта и не дадут за нее ни рубля.
dmz>С понтом, под виндой дадут.
Не понял утверждения.
S>>Возникает естественный вопрос: зачем мне это надо?
dmz>кто знает.

S>>Подчеркну также то, что я имею в виду именно программу общего назначения. Т.е. круг ее пользователей не ограничен профессиональными рамками. S>Например, персональная бухгалтерия (есть ли аналог MS Money или Quicken под Linux?). Или вот у нас заказчик сейчас выясняет возможности разработки S>приложения "персональный тренер" для тех, кто занимается фитнесом. Писать подобный софт для Linux — финансовое самоубийство. Это не мне надо расширять

dmz>а мы разрабатываем систему с бюджетом более $1M в год. под solaris. и вполне себе для людей.
То есть вы разрабатываете приложение общего назначения? Коробочный продукт? На какую тему эта система, можно поинтересоваться? Что она делает?
dmz>а это предрассудки. людям по большому счету все равно, win / *ix. было бы удобно.
Совершенно правильно. И любой отчет по статистике неумолимо показывает, где людям удобнее.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

S>Как интересно. Вообще на рынок втиснуться трудно. Но я знаю примеры, когда это происходит.
Боюсь, примеры когда этого не происходит, привести сложнее в силу разных причин. Но эт оне значит, что их меньше.

т для Linux — финансовое самоубийство. Это не мне надо расширять

dmz>>а мы разрабатываем систему с бюджетом более $1M в год. под solaris. и вполне себе для людей.
S>То есть вы разрабатываете приложение общего назначения?
Было бы интересно узнать, что вы понимаете под приложением "общего назначения",
и что такое тогда системы не "общего назначения".

Нет, наверное система не "общего назначения", потому что решает только определенный круг задач.

S>Коробочный продукт? На какую тему этS>а система, можно поинтересоваться? Что она делает?
Думаю, дискуссия себя исчерпала, поэтому лишние подробности ни к чему, тем более что
все равно много рассказать не смог бы по причине NDA.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Было бы интересно узнать, что вы понимаете под приложением "общего назначения",
Для этого достаточно винмательно читать постинги. Цитирую:

Подчеркну также то, что я имею в виду именно программу общего назначения. Т.е. круг ее пользователей не ограничен профессиональными рамками. Например, персональная бухгалтерия (есть ли аналог MS Money или Quicken под Linux?). Или вот у нас заказчик сейчас выясняет возможности разработки приложения "персональный тренер" для тех, кто занимается фитнесом.

dmz>и что такое тогда системы не "общего назначения".
Ок, системы не общего назначения — это:
1. Корпоративный софт — автоматизация бизнесс-процессов. Они используются только в узком кругу сотрудников данной организации. Заказчики ограничены организациями со сходным бизнесом. Софт по управлению технологическими линиями не будет покупаться предприятиями общественного питания
2. Профессиональный софт — автоматизация рабочих мест. Различные CAD для машиностроительного, архитектурного и проектирования и всяких прочих расчетов. Программы профессионального микширования звука и обработки видео.
3. Встраиваемый софт — входит в состав программно-аппаратных комплексов. Всякие приложения по томографии например, или автоматизации научного эксперимента.
dmz>Нет, наверное система не "общего назначения", потому что решает только определенный круг задач.
Все приложения решают только определенный круг задач. Вопрос в том, на какой круг пользователей они рассчитаны. Дело в том, что я сильно сомневаюсь, что ваше приложение под Solaris рассчитано на десктоп и среднестатистического Васю Пупкина (как, например, Microsoft Word, Internet Explorer, или Handy Backup. А мы обсуждали конкретный рынок настольных приложений. Поэтому ваш аргумент пропадает попусту.

Теперь давайте займемся подсчетами. Сколько копий вашего софта вы рассчитываете продать? Одну? Пять? Замечательно. Бюджет в $1M означает выручку примерно в $2M (иначе не окупится). Ага. Поделим на $25 — надо продать 80 000 копий. Не так уж и много — сходите на tucows или download.com. Там студенческие поделухи (с бюджетом $5.00) по восемьдесят тысяч копий в неделю скачивают.

Ок, есть вроде бы статистика, по которой у программеров под *nix более высокие зарплаты. С точки зрения коммерческой компании, это означает более дорогую разработку. Поэтому рынок никсов ограничен теми нишами, в которых без него не обойтись, или где он демонстрирует конкурентоспособность. Я вот не могу взять и основать компанию, которая будет специализироваться на *unix- разработке и сразу писать софтину с бюджетом в $1M. Потому, что единственную софтину такого рода, которую может себе позволить экономика, уже пишете вы. Вот между прочим, у нас самый высокий оклад в стране (по тарифной сетке) вроде бы у президента. Но я, как здравомыслящий человек, не порекомендую специализироваться на "управление крупными государствами", поскольку туда берут не больше одного человека в четыре года.

Поэтому на вопрос начинающего программиста "стоит ли изучать unix" я отвечаю "вряд ли. Разве что тебе наплевать на деньги".

dmz>Думаю, дискуссия себя исчерпала, поэтому лишние подробности ни к чему, тем более что
dmz>все равно много рассказать не смог бы по причине NDA.
Это смешно. Я же не спрашиваю, какие алгоритмы вы применяете. Но уж сказать, какой софт вы разрабатываете — банковский там или для нефтяников ГИСы — можно по любому NDA.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

S>Поэтому на вопрос начинающего программиста "стоит ли изучать unix" я отвечаю "вряд ли. Разве чтS>о тебе наплевать на деньги".

Вот это — действительно смешно. Еще можно как-то спорить, на каком рынке денег
проще заработать компании и на кого ориентироваться — на дешевый массовый рынок
или дорогой и не массовый. И то, тут скорее зависит от самого продукта, чем от рынка.

Но вот так категорично утверждать очевидно неверные вещи — которые просто-таки
опровергаются статистикой entry-level зарплат windows и unix разработчика...

Да, мест unix-разработчиков меньше, но денег там больше — значити позиции интереснее.

dmz>>Думаю, дискуссия себя исчерпала, поэтому лишние подробности ни к чему, тем более что
dmz>>все равно много рассказать не смог бы по причине NDA.
S>Это смешно. Я же не спрашиваю, какие алгоритмы вы применяете. Но уж сказать, какой софт вы разрабатываете — банковский там или для нефтяников ГИСы — можно по любому NDA.
Для начала, я упомянул бюджет. Алгоритмы, тут, как раз, никому не интересны.

Я просто не хочу продолжать дискуссию, и тем более, обсуждать этот софт.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Справедливые аргументы в том что я поскипал, но:

S>Поэтому на вопрос начинающего программиста "стоит ли изучать unix" я отвечаю "вряд ли. Разве что тебе наплевать на деньги".

Как раз у начинающего программиста больше шансов попасть в какую-нибудь контору занимающуюся автоматизацией чего-то ИМХО, чем в контору занимающуюся профессиональным написанием и продажей софта.

А там, кто знает что ему попадётся и сколько он там проработает. Кроме того, что изучение Unix это просто интересно, это может и пригодится когда-нибудь, в том числе и для зарабатывания денег. Pаширять кругозор всегда полезно.

best regards..

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, dmz, Вы писали:
S>Еще раз:
S>Я не убеждаю никого пересаживаться на Windows. Мы же не на выставке операционок, я не Билли и вокруг не пользователи.
S>Я пытаюсь объяснить, что надеяться на широкое распространение Linux на десктопах — утопия. Я пытаюсь убедить программистов в том, что рынок сбыта для Linux приложений ограничен. И еще очень долго будет ограничен.
S>Кроме того, рынок коммерческих приложений под Linux ограничен уж совсем не знаю как. Если я напишу программу общего назначения под Windows, то я получу X потенциальных покупателей ее за $25. Если я напишу программу общего назначения под Linux, то я получу X/20 потенциальных пользователей, причем почти все они — противники коммерческого софта и не дадут за нее ни рубля. Возникает естественный вопрос: зачем мне это надо?

Во-во. Как вывод — первое, что почти всегда бросается в глаза — это неряшливость программ. Неудобно, почти все неудобно сделано. В большинстве случаев видно, что люди делают не для себя и не за деньги, а просто так, абы було. Почему я беру программы из Виндовса, написанные разными (именно разными, чтоб не было сказано — а это М$, у него все одинаковое) компаниями — 95% из них имеют удобный интерфейс. И дело тут не во внешнем виде — тут кнопка квадратная, а тут круглая — нет, дело в самой идеологии построения этого интерфейса. Видно, что люди пострались и сделали как для себя. Удобно пользоваться, все логично. В open source же сделано тяп-ляп. Это мое личное мнение. Может этот jabber-клиент какой-нить там и отлично справляется с самой передачей-приемом сообщений, и Виндус тут рядом не стоял, но морда у него никуда не годится. И именно это отпугивает большинство пользователей Линуха. Пока не будет логичного (во всех смыслах этого слова) интерфейса — Вынь будет впереди паровоза.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>На всякий случай замечу, что флейм идет по теме не IE vs Opera и WE vs WC, а по теме юзабилити IE(WE) vs юзабилити Opera(WC). Если говорить о программных продуктах в целом, то, к примеру, IE имеет преимущество перед Opera за счет корректного отображения почти всех страниц и более стабильной работы, но первое это заслуга маркетинга MS, второе — MS программистов и тестеров, а вовсе не ихних юзабилистов.

IE мне хватает, а Оперой я даже не интересовался — нафига, мне и IE достаточно. Вот Pocket IE меня действительно не устраивает, но это из другой оперы (каламбур, однако), но там MultiIE выручает. Это именно по теме юзабилити. Закладки вместо отдельных окон иногда очень полезны, как в случае использования Pocket IE или браузеров третьих фирм, но при большом разрешении экрана и при том, что Internet Explorer и Windows Explorer это окна, имеющие одинаковые свойства, выбор между закладками или отдельными окнами не принципиален.

U>Складывается впечатление, что и на сторонние файловые менеджеры ты также в последний раз смотрел 8-9 лет назад.

Уточню: я перестал ими пользоваться с тех пор, как разрешение экрана стало больше, чем 80х24 (так, вроде — забыл, сколько там было). Мне нужно столько окон со списками файлов или деревьями каталогов, сколько мне нужно в данный момент, и мне нужно, что бы эти окна имели одинаковые свойства и методы, а всякие фары и командеры — это тяжелое наследие текстовых режимов и однозадачных систем

.

N>>Ну зачем, скажите, запихивать ручное управление запорожца в мерс просто потому, что во времена запорожцев вам было удобно использовать ручное управление. Другое дело, когда ноги отсутствуют, но тогда и не нужно использовать машину с ножным управлением...

U>Если не секрет это прямая аналогия с чем?

Со многими вещами. Например, с кривыми руками/ногами, танцорами, которым что-то мешает... А если серьезно, то с теми, кто пытается найти удобства текстовых режимов в графичеких интерфейсах — GUI нужно научиться пользоваться.

U>А мне каждый раз жаль себя, когда приходится пользоваться Explorer'ом. И мое, и твое утверждения не являются аргументами.

Да, пожалуй единственным критерием может быть сравнение количества проделанной полезной работы за единицу времени

N>>Не знаю, зачем пользователю нужно представление текста в шестнадцатиричной форме, а для всего остального мне достаточно средств разработки. Блокнотом я программы не ковыряю и не пишу

U>Для того, чтобы, допустим, исправить одну ошибку в xml'е очень неудобно поднимать студию, блокнотом это делать бы было намного удобнее, если бы был номер строки, конечно.

Все зависит от того, как написан xml — если одной строкой, то блокнотом никак не обойтись. Чтобы не открывать то одним, то другим, я и не пытаюсь читать XML блокнотом — нервы нужно беречь.

U>Преимущества юзабилити Opera vs IE

U>- Возможность показа страниц, как в виде tab'ов, так и в виде окон
U>- Возможность отрубания показа картинок одним кликом
U>- По команде "Открыть" сразу появляется Open Dialog, а не командная строка, как в IE

Вещи, которыми я никогда не пользуюсь. В MSDN есть закладки, каждая из которых показывает свою страницу, но мне это не показалось уж очень нужным. Картинки я отрубаю только когда хожу в инет через gprs, а посмотреть их пожно двумя кликами — не проблема. Про Open Dialog и командную строку я что-то не понял: это когда ты его используешь?

U>- Возможность блокировки всплывающих окон

Тоже не использую, поскольку личные сообщения на форумах мне показываются именно во всплывающих окнах. Остальные можно погасить одним кликом.

U>- Opera честно считает секунды, пока не может законнектиться, IE же в этом случае показывает, что прогресс есть, хотя на самом деле нихрена не делает.

Может это и нужно, но я не смотрю на индикатор. Может, у меня просто сетка хорошая, но если чего-то нет, то я это вижу сразу, так же, как и если все в порядке. Зачем мне бегущие секунды? — чтобы сделать из меня параноика?

U>- Возможность автозапоминания всех открытых страниц и загрузка их при входе

Никогда не использовал и не собираюсь. А когда это может понадобиться? Может я комп редко выключаю, поэтому... А страницы мне всегда свежие нужны, с обновленным содержанием. Те, что я часто посещаю, прописаны в Favourites.

U>Преимущества юзабилити WC vs WE

U>- Возможность полноценной работы, как с клавиатуры, так и мышью
U>- Наличие Directory Hotlist
U>- Возможность представления и как дерево + содержимое папки, так и содержимое папки + содержимое папки
U>- Долговременное выделение
U>- Наличие кнопки перехода в корневой каталог логического диска
U>- Приличный поиск

Ну, тут сплошные "IMHO" нужно ставить. Что такое "приличный" поиск и чем он отличается от неприличного, и когда может понадобиться, и как часто. Что такое "полноценная" работа с клавиатуры и мышью, чем отличается от неполноценной и т.д., и .т.п. по каждому пункту...

U>Для начала думаю хватит. Теперь бы хотелось услышать чего я лишен, не используя IE и WE.

Умения ими пользоваться, например и необходимостью всегда и везде что-то доставлять, добавлять и забивать голову кучей ненужной информации

S>"Сначала нам надо написать проект договора. Это у нас делается в Word. Тааак... Start — All Programs — Microsoft Office — Microsoft Word...
S>Теперь отправим его по почте... А, надо сначала его запаковать. Где у нас был WinZip... Так, да, да, нет, куда я его сохранил?

верно подметил!
когда я учил пользователей работать в Windows я их учил работать "от документа" а не "от программы"
т.е. жмем в эксплорере правую кнопку — "Создать новый — документ Ворд"
и далее все в таком духе.

Здравствуйте, ntuser, Вы писали:

U>>Складывается впечатление, что и на сторонние файловые менеджеры ты также в последний раз смотрел 8-9 лет назад.

N>Уточню: я перестал ими пользоваться с тех пор, как разрешение экрана стало больше, чем 80х24 (так, вроде — забыл, сколько там было). Мне нужно столько окон со списками файлов или деревьями каталогов, сколько мне нужно в данный момент, и мне нужно, что бы эти окна имели одинаковые свойства и методы, а всякие фары и командеры — это тяжелое наследие текстовых режимов и однозадачных систем

.

Ты бы хоть глянул на Windows Commander для начала, если ты там найдешь текстовый режим, я тебе памятник поставлю.

N>Со многими вещами. Например, с кривыми руками/ногами, танцорами, которым что-то мешает... А если серьезно, то с теми, кто пытается найти удобства текстовых режимов в графичеких интерфейсах — GUI нужно научиться пользоваться.

Взгляни все-таки на Windows Commander, врага же нужно знать в лицо или ты так не считаешь?

U>>Для того, чтобы, допустим, исправить одну ошибку в xml'е очень неудобно поднимать студию, блокнотом это делать бы было намного удобнее, если бы был номер строки, конечно.

N>Все зависит от того, как написан xml — если одной строкой, то блокнотом никак не обойтись.

В общем-то обойтись, Wrap у блокнота все-таки есть, а Xml написанный одной строчкой и в студии будет смотреться ужасно.

N> Чтобы не открывать то одним, то другим, я и не пытаюсь читать XML блокнотом — нервы нужно беречь.

Спасибо за комплимент моей нервной системе, во всяком случае трехмегабайтный xml в блокноте меня не пугает.

U>>Преимущества юзабилити Opera vs IE

U>>- Возможность показа страниц, как в виде tab'ов, так и в виде окон
U>>- Возможность отрубания показа картинок одним кликом
U>>- По команде "Открыть" сразу появляется Open Dialog, а не командная строка, как в IE

N>Вещи, которыми я никогда не пользуюсь. В MSDN есть закладки, каждая из которых показывает свою страницу, но мне это не показалось уж очень нужным.

У меня постоянно открыто 5-10 страниц, без табов это либо охрененно загромождало taskbar, либо висело бы в группе, требуя для открытия два клика мышью вместо одного — раздражает однако. Также это бы сильно мешало пользоваться переходом по Alt + Tab, а так лежит все это в закладках и не отсвечивает.

N> Картинки я отрубаю только когда хожу в инет через gprs, а посмотреть их пожно двумя кликами — не проблема.

А если тебе захотелось посмотреть все картинки на странице, коих, например, несколько десятков, твои действия?

N>Про Open Dialog и командную строку я что-то не понял: это когда ты его используешь?

Естественно, я его не использую, а вместо этого выхожу в WC нахожу там файл и запускаю его по Enter'у, получается гораздо быстрее, но все это происходит исключительно из-за убогости Open Dialog'а, то бишь WE.

U>>- Возможность блокировки всплывающих окон

N>Тоже не использую, поскольку личные сообщения на форумах мне показываются именно во всплывающих окнах.

В 7 Опере по клику всплывающие окна открываются, а вот те, что лезут извне — нет. Удобно, однако.

N>Остальные можно погасить одним кликом.

Ну да это такая основа юзабилити, если что-то можно сделать в ручную, зачем это автоматизировать?

U>>- Opera честно считает секунды, пока не может законнектиться, IE же в этом случае показывает, что прогресс есть, хотя на самом деле нихрена не делает.

N>Может это и нужно, но я не смотрю на индикатор. Может, у меня просто сетка хорошая, но если чего-то нет, то я это вижу сразу, так же, как и если все в порядке. Зачем мне бегущие секунды? — чтобы сделать из меня параноика?

Если, конечно, у тебя не диалап, то это не так важно. Хотя лежащие сайты в сети тоже попадаются, ошибка при этом вываливается секунд через сорок, мне столько ждать в лом, а в Опере подождал пока дотикало секунд до 15, и понял, что сегодня не судьба взглянуть на этот сайт.

U>>- Возможность автозапоминания всех открытых страниц и загрузка их при входе

N>Никогда не использовал и не собираюсь. А когда это может понадобиться? Может я комп редко выключаю, поэтому...

Комп я вообще не выключаю, все равно удобно.

N> А страницы мне всегда свежие нужны, с обновленным содержанием. Те, что я часто посещаю, прописаны в Favourites.

При запуске Оперы она вначале пытается скачать новые версии этих страниц, если не получается, то поднимает из кеша.

U>>Преимущества юзабилити WC vs WE

U>>- Возможность полноценной работы, как с клавиатуры, так и мышью
U>>- Наличие Directory Hotlist
U>>- Возможность представления и как дерево + содержимое папки, так и содержимое папки + содержимое папки
U>>- Долговременное выделение
U>>- Наличие кнопки перехода в корневой каталог логического диска
U>>- Приличный поиск

N>Ну, тут сплошные "IMHO" нужно ставить.

N>Что такое "приличный" поиск и чем он отличается от неприличного,

Умеющий искать по дате, по размеру, по атрибутам, дубликаты, в общем он умеет гораздо больше, чем виндовый поиск.

N> и когда может понадобиться, и как часто.

Т.е. если WC умеет делать все, что умеет WE, но кроме этого предлагает дополнительные и альтернативные способы решения задач, он от этого стал хуже? Зашибись логика.

N> Что такое "полноценная" работа с клавиатуры и мышью, чем отличается от неполноценной и т.д., и .т.п.

Как с клавы в WE скопировать файл из папки, допустим, I:\Temp в папку I:\My Downloads?

N> по каждому пункту...

Так ты и давай конкретные возражения по каждому пункту. Объясни как эти же задачи решаются в WE и почему это удобнее решений WC.

U>>Для начала думаю хватит. Теперь бы хотелось услышать чего я лишен, не используя IE и WE.

N>Умения ими пользоваться, например и необходимостью всегда и везде что-то доставлять, добавлять и забивать голову кучей ненужной информации

Это серьезный, аргументированный ответ?

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Undying, читай внимательно и понимай правильно. Или хотя бы пытайся

Иначе разговор получается ни о чем...

Здравствуйте, ntuser, Вы писали:

N>Undying, читай внимательно и понимай правильно. Или хотя бы пытайся

Иначе разговор получается ни о чем...

По пунктам, пожалуйста, чего я прочитал невнимательно и понял неправильно.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Кстати, у нас пользователи прикладного бизнес-софта пользуют этот софт под солярой. Есть куча CAD — приложений, которые тоже живут под Unix (HPUX, например).

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста...
1) Версия Solaris;
2) Вид "бизнес-софта" (по есть что-либо по типу MS Office)?
3) Можно ли избавится от консоли на рабочем месте офисного работника?

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>P.S. А вмире юникс есть XPCOM клон ком. только он как и СОМ никому там не нужен

Мозилла его юзает.

Здравствуйте, aero, Вы писали:

A>Честно говоря кроме майкрософтовского equation ничего в доки не вставляю.
A>Да и зачем мне там чей то объект если при его inplace?? редактировании интерфейс приложения странным образом меняется и становится непохожим ни на приложение источник ни на приложение редактор.
A>В любой html документ можно вставить java-applet тоже без переделки браузера.

А при чем здесь html и апплеты ? Пишешь отчет в ворде, в него можно таблиц из экселя напихать, диаграм из визио и тд.
А если поправить надо, то прямо на месте и поправляешь.

A>Офисная автоматизация медленная и громоздкая и по-моему возникла как побочный эффект закрытости офисных же форматов документов, что в свою очередь объясняется желанием мс удержать свои позиции на офисном рынке.

Отчасти это верно. Она довольно медленная и громоздакая местами. Но причины совсем не те.

A>Чаще всего приложению требуется импорт экспорт в какой то формат а не какая либо функция приложения (прайсы в юxls, отчеты в .doc ...).

В мире юникса — возможно. Но под виндой очень популярны составные документы.

A>Также она не применима в серьезных масштабах, например ни один здравомыслящий хостер не позволит использовать автоматизацию офиса на сервере.

Хостерам это ез нужны. А для внутрикорпоративных сайтов это рулит.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Для прайс-листов достаточно эксела как такового. Не нужны там никакие примочки. Фигня получается тогда, когда из эксела пытаются соорудить некую "систему". Получается замок на песке.

Эксель рулит, его можно для показа талиц использовать. На нем строить систему действительно не стоит.
Но использовать в другой системе — запросто.

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

V>Давай сравним то что имеется по кнопочке F3 как образец нормально спроектированной графической утилиты в виндовсе и то, что позволяет команда find в юниксе. Право же, убогость гуевого варианта просто поражает при ближайшем рассмотрении find.

Давай сравним конкретные Аппликации по такому критерию, как поиск и степень надобности в этом пользователей.

V>Что умеет find:

То, что ты перечисил, я даже не знаю, для чего все надо. Ни разу несталкивался.

V>а учитывая возможность комбинации find с остальными утилитами, такими как grep, мы получаем вообще какой угодно сложный поиск. Научиться этим пользоваться -- легко. Найти можно всё что угодно. Причём быстро, задав ограничения, а не елозая по всему диску.

Ты никогда не задумывался, что необходимость поиска есть плохая организация данных ?
Я вот поиск испоьзую в основном гугловский

или поиск по тексту в файлах проекта.

Если файлы проекта, например, для студии, раскидать равномерно по всем подкаталогам диска, то, конечно, поиск — очень актуальная фича.

Поиск по файлам на диске очень редко нужен. Это несмотря на то, что всех файлов у меня на диске 250'000.

Меня не заедают амбиции рыться где попало. Если мне нужен поиск содержимого функции, к примеру CDialog::DoModal, то мне не нужно вообще что либо искать.

Недавно, когда копал исходники вындоуза, польковался поиском по файлам особо хитрым. Потом наше другой способ — выяснил, как это организовано, и надобность поиска сократилась в разы.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Может, сделаешь порт wget под винды? Или он и так существует? Какой-нить cygwin...
Есть порты и без cygwin здесь. Там не только wget, но и другие полезные тулзы

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Еще о линуксе — многие вещи, которые под виндой делаются путем поиска специальной проги, кряка к ней, потом борьбой с усер-интерфейсом, под линуксом достигается пятиминутным чтением соотв. мана на стандартную утилиту. Пример — wget для offline browsing. Сроду им не пользовался, однако что бы понять, что мне нужно, и как этим пользоваться, ушло едва ли более десяти минут. Думаю, поиск нужной тулзы под винду, ее скачивание (и может быть поиск кейген / крэка) — занял бы больше времени. Не говоря о моральной составляющей этого действа.

Многие проги в Виндовсе сделаны в All-in-one дизайне. Специально для того, что бы там маны не читал.

Если тебе нужен именно wget или консольная програма — это к врачу. Если файло качать файло в фоне — есть множество утилит, от бесплатных, условно бесплатных до дорогих и очень мощных.

Скажи, сколько ты свой wget будешь дрессировать для этого.
На время отсылки почты остановить все закачки. После отправления почты запустить обратно.
Или, например, не останаваливать, а уменьшить скорость.
Или приостановить временно закачку с определенного сайта.

А как на счет отображения этого всего прямо в панели браузера, при необходимости ?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

S>>>> — анимированные меню
U>>>Под анимированными меню, что понимается? Где можно на них взглянуть?
S>>Это когда выпадающее меню не появляется мгновенно, а выезжает либо всплывает. Взглянуть — в Explorer, если включена галка Animate Menus

U>Довольно спорная фича. С одной стороны чуть красивее и на глаз скорость открытия не уменьшается, но с другой стороны чуть больше отвлекает внимание.

Ну не знаю, как там насчет отвлечения внимания, а вот то, что фенька практически бесполезная — это ИМХО так. Лично для меня было бы гораздо удобнее, если б подменю в винде могли а) открываться/закрываться только после моего клика по пункту предыдущего уровня (a-la windowmaker) и 2) оставаться на экране сколь угодно долго, если я им это прикажу (a-la он же и не только). Меня лично бесит, когда хочешь кликнуть по пункту меню, случайно уводишь мышь на пару пикселей в сторону и вместо него распахивается соседнее.

:dowr:

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>А при чем здесь html и апплеты ? Пишешь отчет в ворде, в него можно таблиц из экселя напихать, диаграм из визио и тд.
PE>А если поправить надо, то прямо на месте и поправляешь.
Про апплеты это шутка юмора была
А про составные документы лично мое имхо неудобные они ну неудобно редактировать
документ по месту интерфейс разительно меняется.
А вот отображение одного документа в другом имеет право на жизнь.

A>>Офисная автоматизация медленная и громоздкая и по-моему возникла как побочный эффект закрытости офисных же форматов документов, что в свою очередь объясняется желанием мс удержать свои позиции на офисном рынке.
PE>Отчасти это верно. Она довольно медленная и громоздакая местами. Но причины совсем не те.
Да скорее так
1. МС хочет удержать корпоративный офисный рынок. (т.е. нужна возможность использовать офисные документы в чужих приложениях)
2. для этого нужно либо открыть формат (что приведет к сложностям для МС альтернативный офис/ сложности расширения формата может еще что-то)
либо сделать некую автоматизацию приложений Office (что более выгодно МС лишнии копии офиса продаются, да и с точки программирования проще получается централизованный подход)
3. выбирается второй вариант (я не против автоматизации, но предпочел бы открытый формат файла), но он получается ужасно ужасно медленный
и глючный

недавно встретил баг в Word 2002 который МСДН рекомендует исправлять так
On Error Resume Next
some code raising error
On Error Goto 0

A>>Чаще всего приложению требуется импорт экспорт в какой то формат а не какая либо функция приложения (прайсы в юxls, отчеты в .doc ...).
PE>В мире юникса — возможно. Но под виндой очень популярны составные документы.
не очень понял причем тут составные документы
скорее здесь просто противостояние файлово-ориентированного подхода
и подхода автоматизации приложений

мне бы понравился четкий стандарт на документы офиса

A>>Также она не применима в серьезных масштабах, например ни один здравомыслящий хостер не позволит использовать автоматизацию офиса на сервере.
PE>Хостерам это ез нужны. А для внутрикорпоративных сайтов это рулит.
а как же обновляемый прайсик на сайте в excel

а нагрузки на внутрикорпоративных сайтах разве меньше

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, aero, Вы писали:

A>А про составные документы лично мое имхо неудобные они ну неудобно редактировать

Неудобные. Вообще распространяются только неудобные, нефункциональные, неработающие программы.

A>документ по месту интерфейс разительно меняется.
A>А вот отображение одного документа в другом имеет право на жизнь.

А это что значит ? Оторажение одного в другом ? Это же можно и про составные документы сказать.

A>2. для этого нужно либо открыть формат (что приведет к сложностям для МС альтернативный офис/ сложности расширения формата может еще что-то)
A>либо сделать некую автоматизацию приложений Office (что более выгодно МС лишнии копии офиса продаются, да и с точки программирования проще получается централизованный подход)
A>3. выбирается второй вариант (я не против автоматизации, но предпочел бы открытый формат файла), но он получается ужасно ужасно медленный

Ты, как программист, должен знать, что привязка ко внутренним форматам чревата потерей совместимости.
А вот АПИ налепить на другой формат — не проблема.
Это примерно тоже самое, что заявить — хрена все разработчкики скрывают данные внутри классов ?

Ронок производителей стороннего ПО под Офис очень широк. Не смотря на закрытость форматов.

PE>>В мире юникса — возможно. Но под виндой очень популярны составные документы.
A>не очень понял причем тут составные документы
A>скорее здесь просто противостояние файлово-ориентированного подхода
A>и подхода автоматизации приложений

Я про то и говорю. Зачем мне под виндой чтото конвертировать, если есть составные документы и автоматизация ?

PE>>Хостерам это ез нужны. А для внутрикорпоративных сайтов это рулит.
A>а как же обновляемый прайсик на сайте в excel

А это легко. Обычный файл. Даешь на него ссылку в HTML, а он показывается как обычная картинка, если у тея установлен Офис. Вот и все.

A>а нагрузки на внутрикорпоративных сайтах разве меньше

Столько же, сколько и картинки качать.

По-моему, самый удобный и красивый пользовательский интерфейс под MacOS X
А под Linux можно смому все настроить. Это только дело времени. Хотя и Винда стала достаточно удобной, хотя всякие фичи типа My Music немного раздражают. Но больше всего в XP меня взбесил мастер создания соединения! В 98 винде было гораздо проще и лучше

Здравствуйте, Agent Smith, Вы писали:

AS>А под Linux можно смому все настроить. Это только дело времени. Хотя и Винда стала достаточно удобной, хотя всякие фичи типа My Music немного раздражают. Но больше всего в XP меня взбесил мастер создания соединения! В 98 винде было гораздо проще и лучше

Настроить можно. Но только с помощью ковыряния в файлах.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, aero, Вы писали:

PE>Неудобные. Вообще распространяются только неудобные, нефункциональные, неработающие программы.
Интересная мысль никогда не задумывался над этим

Скорее же те, которые поддерживают большее количество уже существующих документов.

PE>А это что значит ? Оторажение одного в другом ? Это же можно и про составные документы сказать.
это я типа наехал на редактирование в том же документе.
это мое мнение, мне кажется что оно неудобное вот

PE>Ты, как программист, должен знать, что привязка ко внутренним форматам чревата потерей овместимости.
PE>А вот АПИ налепить на другой формат — не проблема.
PE>Это примерно тоже самое, что заявить — хрена все разработчкики скрывают данные внутри классов ?
Чревата, но возможно и избежать потери совместимости.
Если уж делать API, то надо делать его по человечески.
Если продолжать твою аналогию, то классы пока плохо работают, но скоро будут отличные и описания внутренней инфы о них нет, но все ее знают потому что классы плохо работают

.

PE>Ронок производителей стороннего ПО под Офис очень широк. Не смотря на закрытость форматов.
PE>Я про то и говорю. Зачем мне под виндой чтото конвертировать, если есть составные документы и автоматизация?
Мы перешли недавно от генерации отчетов в Word через автоматизацию к генерации rtf-a, который понимает ворд, получилось намного быстрее и удобнее.

PE>А это легко. Обычный файл. Даешь на него ссылку в HTML, а он показывается как обычная картинка, если у тея установлен Офис. Вот и все.

а как он создается обновляется?

Здравствуйте, aero, Вы писали:

PE>>А это что значит ? Оторажение одного в другом ? Это же можно и про составные документы сказать.
A>это я типа наехал на редактирование в том же документе.

Это не единственный способ.

A>это мое мнение, мне кажется что оно неудобное вот

Тебе может и неудобно. Для мелких исправлений чтото еще грузить — увольте.

PE>>Ты, как программист, должен знать, что привязка ко внутренним форматам чревата потерей овместимости.
PE>>А вот АПИ налепить на другой формат — не проблема.
PE>>Это примерно тоже самое, что заявить — хрена все разработчкики скрывают данные внутри классов ?
A>Чревата, но возможно и избежать потери совместимости.

Возможно в том случае, когда ты пишешь прожку для одного-двух заказчиков.

A>Если уж делать API, то надо делать его по человечески.

И где есть хороший АПИ ? в Опенофисе ?

PE>>Я про то и говорю. Зачем мне под виндой чтото конвертировать, если есть составные документы и автоматизация?
A>Мы перешли недавно от генерации отчетов в Word через автоматизацию к генерации rtf-a, который понимает ворд, получилось намного быстрее и удобнее.

Это частный случай. Не всегда это удобно.

PE>>А это легко. Обычный файл. Даешь на него ссылку в HTML, а он показывается как обычная картинка, если у тея установлен Офис. Вот и все.

A>а как он создается обновляется?

Создается и обновляется на сервере.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нда. Очень смутные у тебя понятия об интеллектуальной собственности.
А>>Если он залез к тебе на машину, и без твоего ведома скопировал этот самый код, а потом стал его продавать — да самое натуральное воровство. А если ты написал програму, но не желаеш заниматься ее распростронением, почему бы это не поручить кому-то другому?
S>А зачем ему лезть ко мне на машину? Вот я написал некий код и выложил его в свободный доступ. Если кто-то взял этот код и вместо использования начал его перепродавать — это уже нарушение моих прав. Даже если перед продажей этот некто отверифицировал код и поправил мелкие ошибки, это не дает ему права распространять этот код без согласования со мной. Вот если я поручил заниматься этим кому-то другому, то это отдельный вопрос. Вот лично я бесплатно никому такого не поручу.

... skip ...

Можно сколько угодно доказывать, что суслика нет, но он все-таки есть.
Лично я могу спокойно перепродавать FreeBSD, потому как это не запрещено лицензией. Более того, я и Линукс (точнее ядро его, потому что больше там и нет ничего) могу перепродавать, но уже с обеспечением доспута к исходникам, потому как у них лицензия слегка другая. Все зависит только от лицензии, навешанной на софт. Тот же RedHat делает коммерческие дистрибутивы и занимается их поддержкой за деньги.

Не все в мире черно-белое. Как правило намного проще зарабатывать деньги на поддержке и сопровождении ПО, чем на его продаже. Чем многие и занимаются. Тот же любимый тобой handy backup фактически является средством поддержки для виндов, потому как он без их файловой системы — ничто. Ну вот проще юзеру было HB купить, чем прочитать help на ntbackup, к примеру.

Или не было у него этого ntbackup, потому что у него WinME стоит.
Я уж не говорю о таком ярком примере этого подхода, как 1С. Ну украдешь ты 1С, а дальше? А если продукт понавороченнее?
Это у нас пока можно позволить себе держать отдел "на все рука мастеров", которые будут софт сопровождать в конторе, да и то, если посчитать, это в такую копеечку выливается (время простоев из-за недостаточной квалификации => упущенная выгода или вообще прямые потери).

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

V>Фар, конечно, очень хороший продукт, но появился он как костыль к убогому шеллу операционной системы и приводить его как пример, считаю не правильным.

FAR повторяет NC, который, действительно,

"появился ... как костыль к убогому шеллу операционной системы"

Надо напоминать, что этой системой была DOS, а интерфейсом её шелла — та самая распрекрасная командная строка?

Кстати, все мои знакомые юниксоиды пользуют клоны Нортона

Просто это удобно

.
P.S. Не юниксоиды — тоже.

Кому на Руси жить...

Привет, <Аноним>, ты писал:

А>Сравнил сервак с десктопом. Я удивился бы, засунь МС и туда шкурки от ХР.

Удивишься ещё сильнее, но они там есть. Просто по умолчанию отключены. Чтобы включить, надо запустить соответствующий сервис. Вот чего я не понимаю, так нахрена для этого нужен сервис

Ну, это в традиции Майкрософт —

архитектурно, но зато

в плане юзабилити. ИМХО, на этом они и выехали.

Кому на Руси жить...

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Будь у нас в стране нормальная ситуация с рынком софта ( то есть деньги за софт на бочку, иначе — турма сидеть), я уверен, что целые пласты пользователей косяками ломанулись бы под открытые платформы.

Я с немцами немного пообщался, пиратят они не хуже нашего, и ничуть этого не стесняются. Хотя нормальный рынок софта у них есть.

Кому на Руси жить...

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Деньги есть деньги. А то — юзабилити, юзабилити...

Так деньги-то им принесла именно юзабилити. Потому что по всем остальным параметрам винда сливала и полумуху, и юниксу.

Кому на Руси жить...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>... Вот как раз та программа и есть дополнительный уровень абстракции, который нафиг не нужен! Какая мне разница, как называется софтина, которой открывается этот файл? Я выделил два файла, правая кнопка — печать. И они уехали на принтер, хотя один из них pdf, а другой — doc. И прекрасно! Практика, при которой пользователь после старта винды должен выбрать программу для запуска — бред.
...
S>...Знаешь, я не считаю Explorer идеальным шеллом. Но покажите мне хоть один лучше него! Ведь убогость везде страшная царит! Для программиста — да, есть более удачные варианты, хотя и эксплорер с нужными плугами делают все что нужно.

+
Абсолютно верно подмечено! Я сам раньше думал, что Эксплорер — отстой, пока не грокнул его идею. Ту, что ты в этом посте и сформулировал. Сейчас я чаще всего пользуюсь Эксплорером, а Фар запускаю, только когда нужна интеграция с командной строкой. Это то, чего в Эксплорере пока нет. А возможностей расширения через плагины у него не меньше, чем у Фара. Конечно, развиваться есть куда... Но, ИМХО, это самый перспективный шелл

Кому на Руси жить...

Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:

SC>Так деньги-то им принесла именно юзабилити. Потому что по всем остальным параметрам винда сливала и полумуху, и юниксу.

Не согласен. Деньги в первую очередь им принес удачный маркетинг. А уже потом это стало называться — юзабилити. Все таки взгляд на юзабилити сильно субъективен — к чему привык, то несколько более удобным кажется.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

A>... можно будет говорить о Freeware Open Source, ..., и о коммерческом Open Source...

Смеяться будете, но Microsoft и здесь на коне.
Операционная система реального времени Windows CE поставляется с исходниками и под лицензией, разрешающей их модификацию

Who needs information?

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:

SC>>Так деньги-то им принесла именно юзабилити. Потому что по всем остальным параметрам винда сливала и полумуху, и юниксу.

WF>Не согласен. Деньги в первую очередь им принес удачный маркетинг. А уже потом это стало называться — юзабилити. Все таки взгляд на юзабилити сильно субъективен — к чему привык, то несколько более удобным кажется.

Не согласен. Когда я только начинал с компами разбираться, как раз девяносто пятая начинала появляться. Все в один голос орали, что это маст дай, отстой, и если Винда всё-таки нужна, то 3.11+Win32s рулит.

У меня тогда по ламерству моему привычки ни к чему, кроме Нортона и Ворд энд Дида не было, и была замечательная возможность попробовать сравнить непредвзято.
Так вот, для меня 95 — зарулила однозначно. Понимаешь, это была красивая система, и с ней хотелось разбираться. Она не резала глаз, не утомляла попугайской пестротой, в ней просто было приятно работать.
Понятно, что сейчас это убожество немерянное, потому что появились интерфейсы намного лучше, но тогда GUI 95-й был

.

Понимаешь, это такое ощущение эстетического удовлетворения от работы с программой.

Второй раз такое ощущение красивого GUI возникло при знакомcтве с QNX6.

Who needs information?

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Не согласен. Деньги в первую очередь им принес удачный маркетинг. А уже потом это стало называться — юзабилити. Все таки взгляд на юзабилити сильно субъективен — к чему привык, то несколько более удобным кажется.

Т.е. люди кинулись покупать дерьмо чтоль ?
Основная политика Микрософт — пользователь. Все для него делалось. А юниксоиды только выдумывали новые скрипты и способы борьбы с ними.

Самое главное — подрастающее поколение засадить за Выноуз. Мой брат в 5 классе. С виндой у него получается общаться без проблем. А вот для работы с Линуксом силенок маловато.
Большая часть людей те, кто к скриптам и програмированияю не имеют ни какого отношения.
Как им объяснить Shell линуксовый ?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Т.е. люди кинулись покупать дерьмо чтоль ?
PE>Основная политика Микрософт — пользователь. Все для него делалось. А юниксоиды только выдумывали новые скрипты и способы борьбы с ними.

PE>Самое главное — подрастающее поколение засадить за Выноуз. Мой брат в 5 классе. С виндой у него получается общаться без проблем. А вот для работы с Линуксом силенок маловато.
PE>Большая часть людей те, кто к скриптам и програмированияю не имеют ни какого отношения.
PE>Как им объяснить Shell линуксовый ?

Во-первых, при чем тут Линукс? Я, кажется, в этой подветке про него не говорил. И про дерьмо я тоже не говорил.

Не стоит по моим высказываниям подбирать некую систему взглядов, приписывать ее мне, а затем гневно опровергать

Но ради пользователя они точно не делали. В первую очередь делалось ради денег. Это просто очевидно. Я немного в курсе, как происходит продажа продуктов и маркетинг. Не думаю, что в MS сидят альтруисты. Борьба идет не сколько с помощью удобства пользования, как такового, а скорее с помощью психологии. Реклама, первое впечатление, и.т.д. Вот это-то я и утверждаю.

Вот, мне кажется показательный пример:

S> Юзабилити — это когда все, что можно — уже автоматизировано. Ты понимаешь, в MS Money, когда я впервые ввожу платеж получателю с названием Lion Gym, эта зараза подставляет категорию расходов "Fitness"! Вот это — юзабилити! Я охренел.

Не кажется ли тебе это высказывание несколько наивным? Это примерно так же как, продавая автомобиль сказать покупателю: "Смотри, как здорово! Ты открываешь дверь — а там свет автоматически включается!!! Какая автоматизация!". И вот именно на таких вещах в большинстве своем и построена продажа продуктов в IT.

	От:	pogopogo
	Дата:	25.02.04 18:18
	Оценка:

	От:	Шахтер
	Дата:	26.02.04 01:27
	Оценка:	+1

	От:	iZEN
	Дата:	26.02.04 05:30
	Оценка:

	От:	Евгений Коробко
	Дата:	26.02.04 08:03
	Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	26.02.04 08:50
	Оценка:	1 (1) +1

От:	aero	http://www.linkedin.com/profile/view?id=71131006&trk=tab_pro
Дата:	26.02.04 17:21
Оценка:

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	26.02.04 17:49
Оценка:	5 (3)

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	27.02.04 09:08
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	28.02.04 12:49
Оценка:

От:	epflorov	www.epflorov.hotbox.ru
Дата:	02.03.04 20:17
Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	03.03.04 04:42
Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	03.03.04 11:16
Оценка:

	От:	voxel3d
	Дата:	10.03.04 16:08
	Оценка:	3 (1) +1

От:	noetic	Систематизация автоматизации
Дата:	12.03.04 06:38
Оценка:

	От:	Kluev
	Дата:	12.03.04 10:49
	Оценка:	1 (1) +2 -1

	От:	Дарней
	Дата:	01.03.04 06:37
	Оценка:

	От:	oRover
	Дата:	01.03.04 15:27
	Оценка:

	От:	oRover
	Дата:	01.03.04 20:40
	Оценка:	-1

	От:	Кодт
	Дата:	12.03.04 17:11
	Оценка:	1 (1) +1

От:	Sergeant	www.photomirror.com.ua
Дата:	16.03.04 09:42
Оценка:

От:	Plutonia Experiment	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	22.03.04 11:20
Оценка:

От:	SilverCloud	http://rodonist.wordpress.com
Дата:	27.03.04 18:04
Оценка: