Здравствуйте, voxel3d, Вы писали: V>Я не пропагандирую линукс. Я говорю о том, что GUI как концепция неудачна. Вот линукс как раз даёт хотя бы возможность полноценно CLI использовать, виндовс -- нет.
Да нет проблем. Я тоже не пропагандирую WinGUI. Видишь ли, пользователи сами его пропагандируют. Ты не обратил внимание, что на десктопах количество очень даже платных виндов в десятки раз перекрывает количество вполне себе бесплатных линухов? Полагать, что KDE удобнее для рядового пользователя, чем Explorer — это просто игнорировать очевидное. Я уверен, что если KDE и вправду удобнее, то Windows вымрет, как динозавр, и я с удовольствием изучу Linux и буду колбасить на нем. Потому, что я хочу делать софт для людей, а не для программистов. Ну, или на крайняк для программистов, которые делают софт для людей. А разрабатывать софт, который будет применяться исключительно для того, чтобы его могли использовать программисты, пишушие только для других программистов, которые... ну, ты понял, да?
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: VD>>Кстати, IBM никогда не умал делать верных ставок в области разработки ПО. Они как-будто в своем отедьном мире живут.
А>Причем неплохо. За один самый маленикий мэйнфрэйм Мегабакса. А клиентов достаточно. Правда наверное не в нищей России.
Что неплохо-то? Mainframe — это не софт. Это такая железяка, к которой инструкция весит больше, чем все компы, на которых ты когда-либо работал. А с софтом у IBM действительно плохо. Я вообще фигею, как люди, которые смогли изобрести аппаратные понятия "стандартный интерфейс" и "модульная архитектура", могут выпускать совершенно нечеловечески ужасный софт. На сайте "доска позора usability" первые два места по праву принадлежат их продуктам
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Ты понимаешь, в MS Money, когда я впервые ввожу платеж получателю с названием Lion Gym, эта зараза подставляет категорию расходов "Fitness"! Вот это — юзабилити!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Юзабилити — это не наличие полупрозрачности и навороченные элементы управления. Это соответствие использованных средств поставленной задаче.
Здравствуйте, naje, Вы писали:
S>> Ты понимаешь, в MS Money, когда я впервые ввожу платеж получателю с названием Lion Gym, эта зараза подставляет категорию расходов "Fitness"! Вот это — юзабилити!
N>обычный дешевый трюк в стиле мс
По случаю столетнего юбилея, компания "Кока-Кола" на неделю арендовала Диснейленд.
Администрация урюпинского завода безалкогольных напитков "Буратино" назвала эту акцию рекламной дешёвкой.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>вполне себе бесплатных линухов? Полагать, что KDE удобнее для рядового пользователя, чем Explorer — это просто игнорировать очевидное. Я уверен, что если KDE и вправду удобнее, то Windows вымрет, как динозавр, и я с удовольствием изучу Linux и буду колбасить на нем. Потому, что я хочу делать софт для людей, а не для программистов.
Кто сказал, что КДЕ удобно? Я? Я просто сказал, там вся эта хрень есть.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Анимированные иконки смарт тэгов в Office XP/2003 как раз помогают мне их заметить (среди пестроты документа). Они не мешают, поскольку живут на экране очень недолго. Примеров удобного применения полупрозрачных окон я пока еще не видел; единственное, что мне нравится — это тени. Но это совсем-совсем частный случай (для справки: они служат более качественному визуальному отделению разных слоев друг от друга, при этом не отъедая дорогое пространство экрана). А, еще один пример — это всплывающие нотификации. Проблема с непрозрачным вариантом в том, что он рассеивает мое внимание на длительное время, а если делать его коротким, то я не успею прочитать и отреагировать. Но и этот пример не служит достаточно убедительным.
Полупрозрачный индикатор FlashGet'а — очень рулит. Не мешает и всегда под рукой.
S>>>А теперь объясни мне, на какой хер этой тетку сложные элементы управления и в какой книжке по юзабилити написано, что они лучше простых??? V>>Понимаешь, делая ставку на GUI в задачах по автоматизации производства мы вынуждены были сами себя загонять в такие вот углы. S>А если бы вы делали ставку на Console, то как бы вы решали ту же задачу? Я, честно говоря, не понимаю, почему наличие более богатых выразительных средств ухудшило качество финального решения.
На самом деле, делать мышиный ввод, отрубая клавиатурный — вот именно за это не любят GUI.
Когда много печатаешь в том же ворде, ты не бросаешь клаву и не тянешься к иконке Ж, а нажимаешь Ctrl+B или вообще пишешь "простой текст *жирный текст* снова простой".
А с другой стороны, если сёрфишь в браузере, держа в руке мыху — то тянуться к клаве, вбивать урл — это тоже было бы заподло.
Поэтому и выдумали "мышиные жесты" — для расширения возможностей мышиного ввода. И кнопки, кстати...
Помните, с чего начинал Эппл? "Наша однокнопочная мышь имеет то преимущество, что пользователь не перепутает на ней кнопки"!
И чем кончилось? Кто тут говорил про удобную среднюю кнопку в юниксе? Берите старый макинтош — там она одна средняя
S>Задача UI — не предоставить возможности, а предложить решения.
Я бы здесь выделил множественное число. РешениЯ.
S>>>Блин, "простой" и есть юзабл. V>>Мне же видится -- "удобный". S>Ну да. Просто "сложный" должен быть в разработке. А в использовании — простой. У всех популярных команд UI в Explorer есть keyboard shortcut.
Единственная беда — они не столь нужны, как в НортонКомандере. Поэтому привыкание к ним идёт в разы медленнее.
(за исключением двух-трех пунктов) это как раз полупрозрачность и навороченые элементы управления, а не как не юзабилити?
Я говорил о том, что все эти навороты сделаны для юзаюилити. Но они не есть юзабилити.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали: V> Зачем пользователю эксплорер?
В смысле? Шелл — это, собственно, посредник между человеком и возможностями машины. Знаешь, я практически не пользуюсь Open Dialog в Windows. Только експлорером. У меня все удобно разложено по папочкам, в таскбаре есть шорткаты в любимые места. С експлорером интегрирован TortoiseCVS, для быстрой компиляции .Net проектов настроены команды контекстного меню. Far я тоже использую, но в первую очередь из-за того, что у него получше дело обстоит с текстовым редактором
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>Я имел ввиду не саму SCO, а её претензии. Ну а кто владел правами на Unix, я тоже читал.
Претензии то у них совершенно нормальные. Запросы черезмерные.
VD>>И контора ранее была очень авторитетная. Ну, и если (недай бог) суд признает правоту Ско, то не только Сюзисты, но IBM будут класть исключительно на свои мечты о "Свободно" ОС.
V>Не дождётесь Речь идёт про "украденный" код в ядрах 2.4 Самое большее, что случится может -- это выкинут его оттуда, a IBM заплатит бабки. Линус заявлял -- покажите мне "украденный" код, я его удалю.
Проблема в том, что именно с этих версий Линукс начал устойчиво работать в сети. До этого один из моих знакомых (провайдер) сравнивал Линукс и Фришку и сделал вывод, что Линукс как сервер для его целей (роутинг и т.п.) никатит. Линукс ложился от пингов.
Так что если их заставят даже этот код выкинуть, то Линуксу поплохеет.
Да что там говорить. Ему поплохеет от самого факта проигрыша суда. Маркетинг штука эфимерная.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Что неплохо-то? Mainframe — это не софт. Это такая железяка, к которой инструкция весит больше, чем все компы, на которых ты когда-либо работал. А с софтом у IBM действительно плохо. Я вообще фигею, как люди, которые смогли изобрести аппаратные понятия "стандартный интерфейс" и "модульная архитектура", могут выпускать совершенно нечеловечески ужасный софт. На сайте "доска позора usability" первые два места по праву принадлежат их продуктам
Ты просто не на той технике этот софт использовал. Я тоже не мог понять как в 95-ом можно было выпускать IDE жрущее 64 мега оперативки, а мне сказали, что мол "на нашей технике все в порядке". Вот такие котята с пирогами.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
(за исключением двух-трех пунктов) это как раз полупрозрачность и навороченые элементы управления, а не как не юзабилити? S>Я говорил о том, что все эти навороты сделаны для юзаюилити. Но они не есть юзабилити.
Речь вроде шла не о каком-то виртуальном идеальном юзабилити, которое можно наворотить используя эти фишки, а о вполне конкретной реализации юзабилити в XP. И, если юзабилити самой операционки в XP довольно приличное, хотя некоторые мелочи портят картину, то вот юзабилити двух других наиболее часто используемых продуктов, т.е. встроенных файлового менеджера и браузера довольно хреновое. Windows Explorer намного менее удобен, чем Windows Commander, юзабилити же IE по сравнению с Оперой просто проигрывает по всем статьям. Еще одна часто используемая программа — текстовый редактор, в XP наконец-то научился открывать файлы больше 64 кб, называется не прошло и десяти лет, что, конечно, большой прогресс. Но по-прежнему в нем хрен узнаешь, например, номер строки и не представишь текст в шестнадцатиричной форме, т.е. на сколько-нибудь полноценное решение, блокнот по-прежнему не тянет. И где здесь забота о пользователе?
Если кто-то с вышесказанным не согласен, то могу утверждения аргументировать.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Товарисч, в каком мире вы живете? С тех пор, как появился Win95, все изменения в GUI Windows связаны только с usability. Я навскидку могу назвать: S> — тень под курсором
Если не секрет, как это можно использовать с точки зрения юзабилити? Я понимаю, что это, наверное, круто и красиво, но есть ли у этой штуки практическое применение?
S> — анимированные меню
Под анимированными меню, что понимается? Где можно на них взглянуть?
S> — Полупрозрачный selection в ListView
В чем удобство?
S>Помимо этого, в интерфейс Explorer, который и задает стандарт применения возможностей, упомянутых выше, было добавлено: S> — Возможность прямого ввода текста в строку адреса, которая раньше была drop-down
Мда... Представлять исправление грубейшей недоработки, как плюс MS — это по меньшей мере оригинально.
S> — Изменение размеров окон, которые раньше были фиксированными
Опять же исправление грубой недоработки, которые ты выдаешь за достоинство. Если уж реализуете оконную модель, то делайте это последовательно, т.е. чтобы у всех окон можно было поменять размер и чтобы все окна отображались на Taskbar'е. Полагаю, то что последовательно реализованные концепции рулят, понятно даже ежу, и проводить здесь какие-то дополнительные исследования нужно только, если сильно хочется потратить денежки Билли.
Вот за что MS действительно нужно похвалить, это за схлапывание и группы, хоть и мелочь, но довольно приятная и оригинальная, правда не во всех случаях удобная.
S>IBM действительно плохо. Я вообще фигею, как люди, которые смогли изобрести аппаратные понятия "стандартный интерфейс" и "модульная архитектура", могут S>выпускать совершенно нечеловечески ужасный софт. На сайте "доска позора usability" первые два места по праву принадлежат их продуктам
Например?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>> Зачем пользователю эксплорер? S>В смысле?
В прямом. Я спрашиваю, зачем пользователю мыслить в абстракциях ОС??? Пользователь должен работу свою выполнять, а не заниматься работой с файлами и прочей лабудой.
Разделим всех пользователей на два вида: те кто администрируют компьютер и те кто на нём работают.
Думаю ты не будешь спорить, что "нормальная" консоль гораздо лучше подходит для админских задач, чем explorer? Или это надо обсудить? и доказать что если в ос имеется множество утилит, каждая из которых выполняет как правило, одну задачу и умеет интегрироваться с остальными, то опытному администратору удобнее пользоваться неограниченным количеством комбинаций данных утилит для решения всех его администраторких задач, чем крайне ограниченным множеством возможностей которые предоставляет explorer? Кроме того консоль в опытных руках, средство гораздо более скоростное, чем explorer.
Теперь вторая категория пользователей. Те кто работает на компьютере. Нахрена им знать такие абстракции как путь, раcширение, аттрибуты файла? Объясни мне, я вот не понимаю.
S>Шелл — это, собственно, посредник между человеком и возможностями машины.
Explorer -- шелл? Гм.
В нормальной программе, дополнительный уровень абстракции для пользователя не нужен. Он должен сделать свою работу, сохранить результат. Всё. Как и куда он сохраняется это уже не его забота.
S>Far я тоже использую, но в первую очередь из-за того, что у него получше дело обстоит с текстовым редактором
Фар, конечно, очень хороший продукт, но появился он как костыль к убогому шеллу операционной системы и приводить его как пример, считаю не правильным.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Так зачем ты ее пишешь? Поясняю развернуто: S>Шрифт высотой 15px на 1024x768 будет такого же размера, как и 12pх на 800x600. Только читаться лучше. А в 1600x1200 надо просто ставить 24px и все будет шоколадно. Или я чего-то не понимаю, и они говорили "а сделайте нам буквы такого же размера, только поугловатее?"
Я физически не могу каждой тётке у которой плохое зрение бегать и размеры шрифтов для неё подгонять. Ну а вторая, более важная причина, по которой шрифты не меняли, это то, что размеры плывут. При шрифте в 8 пунктов текст в данные размеры кнопки умещаетя в ней, а при шрифте в 12 пунктов нет. Всё. Ориентировались при рисовании гуя на 96 точек на дюйм и установки шрифтов по-умолчанию для монитора с разрешением 1024х768.
V>>Я в курсе. И ещё юзабилити это когда всё автоматизировать можно. S>Да ну? Это где такое сказано? Юзабилити — это когда все, что можно — уже автоматизировано.
Сорри, оговорился. Я хотел сказать "всё что можно -- уже автоматизированно".
S>А если бы вы делали ставку на Console, то как бы вы решали ту же задачу? Я, честно говоря, не понимаю, почему наличие более богатых выразительных средств ухудшило качество финального решения.
Изначально тот кто проектировал UI к программе, был бы более ограничен отсутствием возможностей GUI, в программе было бы гораздо меньше наворотов в виде реализаций STATE- паттернов, что было бы лучше.
Второе, пользователям гораздо проще "вбить в пальцы" комбинации кнопок, чем научиться мышой попадать в элемент управления. К сожалению, при наличии мыши, научить их ещё кейбиндингам или хотя бы нажиманию на табуляцию для смены фокуса ввода, представляется проблематичным.
Хотя, эта пролема кроется больше в тупости тёток.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Круто. Невнимательно ты читал книги по юзабилити, имхо. (Кстати, не мог бы ты привести краткий список литературы? А то я только отрывочные статьи в инете и читал.)
Торрес
"Практическое руководство по проектированию и разработке пользовательского интерфейса"
Раскин
"Интерфейс: новые направления в проектировании компьютерных систем"
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>> Зачем пользователю эксплорер? S>>В смысле?
V>В прямом. Я спрашиваю, зачем пользователю мыслить в абстракциях ОС??? Пользователь должен работу свою выполнять, а не заниматься работой с файлами и прочей лабудой.
V>Разделим всех пользователей на два вида: те кто администрируют компьютер и те кто на нём работают.
V>Думаю ты не будешь спорить, что "нормальная" консоль гораздо лучше подходит для админских задач, чем explorer? Или это надо обсудить? и доказать что если в ос имеется множество утилит, каждая из которых выполняет как правило, одну задачу и умеет интегрироваться с остальными, то опытному администратору удобнее пользоваться неограниченным количеством комбинаций данных утилит для решения всех его администраторких задач, чем крайне ограниченным множеством возможностей которые предоставляет explorer? Кроме того консоль в опытных руках, средство гораздо более скоростное, чем explorer.
Да неужели? Ну-ка, попробуй забей из консоли команду на компиляцию файла со всем множеством опций и без единой ошибки. И так для 1000 файлов. Консоль полностью непригодна для решения мало-мальски сложных задач. Она медленная и помехонеустойчивая. Для настройки параметров не зря были придуманы все эти табы, флажки, списки, tree-view и прочее.
Кстати, я не понял, при чем тут explorer? В Windows для настройки параметров системы используется MMC, а не эксплорер. В котором проинтегрированы все утилиты настройки.
V>Теперь вторая категория пользователей. Те кто работает на компьютере. Нахрена им знать такие абстракции как путь, раcширение, аттрибуты файла? Объясни мне, я вот не понимаю.
Для того чтобы работать на компьютере. Тебе понятно, я надеюсь, что человек, который хочет водить машину, должен знать, где у неё руль, где тормоз, а где газ. И куда ключ вставлять.
Ну так вот, для того чтобы работать на компьютере, надо знать принципы организации хранения информации на нём. Надо знать, что такое жесткий диск, что такое каталоги, что такое файлы, что такое сетевые подключения и.т.п. Для чего нужна операционная система и какие основные функции она выполняет, для чего служат приложения. Без этого садиться за компьютер не стоит. Обезяне нечего делать за пультом.
S>>Шелл — это, собственно, посредник между человеком и возможностями машины.
V>Explorer -- шелл? Гм. V>В нормальной программе, дополнительный уровень абстракции для пользователя не нужен. Он должен сделать свою работу, сохранить результат. Всё. Как и куда он сохраняется это уже не его забота.
Куда, куда -- в корзину, естественно.
S>>Far я тоже использую, но в первую очередь из-за того, что у него получше дело обстоит с текстовым редактором
V>Фар, конечно, очень хороший продукт, но появился он как костыль к убогому шеллу операционной системы и приводить его как пример, считаю не правильным.
V>best regards..
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Да неужели? Ну-ка, попробуй забей из консоли команду на компиляцию файла со всем множеством опций и без единой ошибки. И так для 1000 файлов.
Во-первых существуют make файлы на это дело. Если make файлы не устраивают вспоминаем о том, что я говорил про две группы на которые можно всех пользователей компьютера разделить. Так вот, программист это тоже пользователь и никто не мешает ему IDE использовать. Со всем тем о чём ты написал. Здесь я речь вёл про администрирование и зачем ты в качестве контрпримера компиляцию программ привёл, я не понял. Разве что тред невнимательно прочитал?
Ш>Консоль полностью непригодна для решения мало-мальски сложных задач. Она медленная и помехонеустойчивая. Для настройки параметров не зря были придуманы все эти табы, флажки, списки, tree-view и прочее.
Неправда.
Если ты ведёшь про абстрактную сферическую консоль в ваккуме, то, наверно, да. Мы в данном случае спорили -- нужен ли explorer. В качестве аргумента против я сказал, что администраторские задачи прекрасно решаются в консоли. Говоря про консоль я подразумевал интефейс коммандной строки, а говоря "нормальная консоль" имел ввиду окружение UNIX, т.е. наличие утилит, каждая из которых выполняет одну задачу и умеет интегрироваться с остальными. Всё это повторяю специально т.к. произнося "консоль" ввожу всех в заблуждение.
Так вот, в нормальной консоли, прекрасно решаются все администраторские задачи в линуксе. Порою даже весьма сложные. Что такое помехонеустойчивость я не знаю, а то, что она медленная -- это если ты печатаешь одним пальцем, да и не знаешь, какую команду подавать то, конечно, медленная. Кроме того, explorer обладает весьма ограниченым "набором команд", так что он даже и рядом не стоял. Собственно, кроме навигации и копирования плюс тот набор, что даёт контекстное меню он ничего не умеет, а для администрирования этого явно мало.
Ш>Кстати, я не понял, при чем тут explorer? В Windows для настройки параметров системы используется MMC, а не эксплорер. В котором проинтегрированы все утилиты настройки.
А при том, что человек утверждал, что exlorer это нужная вещь. Я же говорю, что для функции администрирования это ненужный костыль.
V>>Теперь вторая категория пользователей. Те кто работает на компьютере. Нахрена им знать такие абстракции как путь, раcширение, аттрибуты файла? Объясни мне, я вот не понимаю.
Ш>Для того чтобы работать на компьютере. Тебе понятно, я надеюсь, что человек, который хочет водить машину, должен знать, где у неё руль, где тормоз, а где газ. И куда ключ вставлять.
Это широкораспространённое заблуждение. Аналогия с автомобилем неуместна. В случае с автомобилем, ты привёл пользовательскую функцию, в случае с компьютером -- администраторскую. Скажи про автомобиль, что для того, чтобы ездить человеку надо знать его устройство и уметь чинить его, тогда и сравнивай.
Ш>Ну так вот, для того чтобы работать на компьютере, надо знать принципы организации хранения информации на нём. Надо знать, что такое жесткий диск, что такое каталоги, что такое файлы, что такое сетевые подключения и.т.п. Для чего нужна операционная система и какие основные функции она выполняет, для чего служат приложения. Без этого садиться за компьютер не стоит. Обезяне нечего делать за пультом.
Вовсе нет. Это зачем художнику который использует компьютер знать все эти принципы? От их знания он рисовать лучше не станет. От их незнания хуже тоже. Зачем бухгалтеру который использует компьютер знать все эти принципы? От их знания... Дальше продолжать?
Кстати, судя по тому, что писали на этом сайте о лонгхорне, файловая система там уже не просто файловая система, а база данных. Что говорит о том, что наконец-то доходить стало, что пользователю работать с файлами с его аттрибутами не стоит. Посуди сам, зачем пользователю обо всём этом знать? Что бы быть администратором? А зачем?
Перекуём баги на фичи!
