Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
Доктор биологических наук Дин Кеньон. Изначально он был атеистом. И был убежден, что если собрать и проанализировать имеющиеся исследования(не только эксперименты Миллера-Юми) по абиогенному возникновению жизни. То сомнения развеятся. Однако данные науки лишь подтвердили невозможность случайного появления столь сложной конструкции как клетка. В итоге профессор Дин стал верующим.
Здесь более полная история обращения: http://www.slovotech.narod.ru/makepeace_16.htm
Доктор биологических наук Майкл Дентон. Интересно, что Майкл Дентон не является верующим. Он агностик. Однако ему тоже непонятно, как могли "самообразоваться" такие сложнейшие конструкции, как клетка или глаз. Статья на вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Доктор биологических наук А.Н. Лунный. Вот что он пишет о себе:
Научный стаж по ряду экспериментальных биологических (и медико-биологических) специальностей не один десяток лет; много более 100 печатных трудов; более десятка аналитических обзоров; монография. И, тем не менее: ознакомившись с рядом новых данных такой научной дисциплины как молекулярно-клеточная палеонтология {2}, проанализировав их в рамках своей специальности, я пришел к выводу об ошибочности представлений о больших, геологических возрастах, приписываемых ископаемым останкам [1–4]. И я не смеюсь. http://slovotech.narod.ru/orthandsince_07.htm
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм. R>Доктор биологических наук Дин Кеньон. Изначально он был атеистом. И был убежден, что если собрать и проанализировать имеющиеся исследования(не только эксперименты Миллера-Юми) по абиогенному возникновению жизни. То сомнения развеятся. Однако данные науки лишь
я, конечно, после школы этими вещами не интересовался, но, насколько знаю, эволюция/эволюционная теория (если это вы Дарвинизмом тут назвали) не занимается вопросами _происхождения жизни_.
т.е. им пофиг — может это и акт божественного творения создал клетку. а может и что-то еще.
это ж креационисты только придумают лабуду, припишут ее теории эволюции и давай бороться и разоблачать?
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Креационизм — это путь в никуда. Тот, кто декларирет, что что-либо произошло сверхъестественным образом, утверждает, что постановка каких-либо вопросов тут неуместна, искать естественные объяснения не нужно.
Несколько веков назад всему находили сверхъестественное объяснение — планетам, солнцу, молнии, горам, смене дня и ночи — все было "по воле Божьей". Креационизм был повсеместно. Ну и где бы мы были теперь если бы некоторые не попытались исследовать все это и найти другое объяснение?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Ни один экспериментатор так и не смог получить новый вид животных или растений...
Посмеялся. Все вы, верующие, отличаетесь одним признаком — это воинствующее невежество. И с этим воинствующим невежеством вы лезете в науку, в которой разбираетесь, как свинья в апельсинах.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Тем не менее, эксперименты над дрозофилами тоже скорее опровергает дарвинизм, чем подтверждают. Вот свидетельство еще одного ученого-биолога:
Эти ваши "еще одни ученые-биологи" в учебники хотя-бы заглядывают?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
M>>Насчет практической невозможности случайно возникнуть молекуле РНК, то такой расчет, конечно верный, но кто сказал, что она должна была возникнуть именно случайно, вдруг сама собой собраться. А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила? R>Обычный здравый смысл. Если я вижу сложное устройство(компьютер, например), то логично предположить, что его создал человеческий разум. Клетка, по сложности, намного превышает любое человеческое изобретение. Люди не изобрели самовоспроизводящиеся системы. Поэтому логично предположить, что клетка создана Высшим Разумом.
Будь осторожен в применении здравого смысла. Ты видел как клетку создавал Высший Разум? Нет? Что по этому поводу говорит обычный здравый смысл?
1. Теория Дарвина даже если она трижды неправильна дает предсказания и они сбываются. Дрозофилы — любимый объект для генетических экспериментов, у них одно поколение размножается за 12 часов. Креационизм предсказаний (а тем более полезных) не делает.
2. ДНК отлично описывает механизм как передается генетическая информация. ДНК хорошо изучен и его доступен анализ доступен даже домохозяйкам (23andme). Это сбывшийся факт как СТО и спутники GPS. Или будем доказывать что Земля плоская?
3. Предчувствую что ты признаешь ДНК реальным механизмом и частью великого замысла. Тогда как состыковать его с Адамом и Евой. Как из двух особей за 6к лет получились азиаты, белые, негры и прочие? Или неужели библия врет?
в прошлом году мне одна практикующая католичка доказывала что в библии нет на секс до свадьбы. Вот ровно то же самое я думаю про этих ученых. Они такие же ученые как та девушка — верующая. И буду продолжать так думать пока они (ученые) не принесут верифицируемую и фальсифицируемую теорию.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
DM>и, кстати, те ваши ученые, которые за креационизм, уверен что некоторые выступают за него из весьма корыстных соображений, надеюсь понятно каких.
Наоборот. Ученые-эволюционисты могут придумать любую ахинею(см. например эволюция кита). И будут получать стабильную зарплату и пенсию.
Под "доказательства эволюции" можно спокойно освоить любой грант. Неважно с какими результатами.
DM>генетика от биологии и от эволюции неотделима.
Прекрасно отделима. Открытые биологические законы(как и прочие законы природы) работают независимо от способа происхождения мира и жизни.
DM>откройте наконец для себя что такое научный метод. пресловутый критерий Поппера и т.д.
Я знаю, что это такое. И пример на эту тему уже приводил.
Танки появились сто миллионов лет назад. Изначально у них было модуль размножения. Но в ходе коэволюции с людьми, он стал бесполезен и исчез. На данный момент, танки пребывают в симбиозе с людьми: люди размножают танки, а танки охраняют людские территории.
Эта теория вполне научна, поскольку обладает верифицируемостью: все танки похожи друг на друга.
Так же она фальсифицируема. Если где-то теоретически найдут два принципиально непохожих друг на друга танка, то теория неверна.
А пока ее можно считать доказанной. Примерно такие же доказательства предлагает и ТЭ.
R>>Всех несогласных объявляет невеждами. И крайне возмущается, когда кто-то предлагает альтернативную версию("Пусть эти мракобесы не лезут в науку!"). DM>ну вот именно. не надо лезть, не надо мешать прогрессу. собственно проблема именно в том, что креационизм агрессивен и лезет во все щели, включая политику и образование.
Откуда у дарвинизма исключительное право на эту область? Повторюсь, узнать — как мир появился на самом деле мы не можем. За отсутствием машины времени. В принципе, если бы можно было провести эксперимент — запустить еще один большой взрыв, прождать 20 миллиардов лет, и сверить результат с нашим миром. То можно было бы говорит о научности т.н. "научной картины происхождения мира". Но и такой эксперимент поставить нельзя. Следовательно вся "научная картина происхождения мира" — мифология. А дарвинизм — ее неотъемлемая часть.
DM> сколько людей убили дарвинистов и сколько верующие?
Дарвинисты убили сотни миллионов людей только в течении 20го века. Ленин, Сталин, Пол Пот и т.д. Причем особенно люто убивали именно верующих. Николая Второго расстреляли вместе со всей семьей(даже детей не пощадили, изверги).
Вообще, атеизм — религия ненависти и убийства. Что вполне логично следует из его догматов. Если человечество — никому не нужная, самообразовавшаяся плесень на окраине Галактике. То человеческая жизнь ничего не стоит. Если нету установленного Богом морально-нравственного закона, за нарушение которого предстоит отвечать. То можно наплевать и на мораль и на нравственность.
Кстати, для меня одним из основных свидетельств в пользу истинности христианства, является именно неадекватное и агрессивное отношение многих атеистов к христианству. Казалось бы, вот ты — атеист. Ты — "самый умный". Расслабься и наслаждайся жизнью. А "недалекие" верующие пусть веруют. Однако даже по форуму видно, насколько такое расположение духа далеко от атеистов. В реальной же жизни, атеисты еще и переодеваются в женщин. Проводят гей-парады. С беснованием рубят кресты и кидаются на христианские храмы(недавний случай в Аргентине). Очевидно, что атеизм исходит от диавола, который люто ненавидит христианство и все, что с ним связано.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Я давно догадывался что мышление верующих принципиально отличается от мышления нормальных людей — они не способны к логическому мышлению. И этот пост лишний раз это подтверждает: они не понимают самого смысла слова "доказательство", для них это лишь ссылка на авторитет. Вот и здесь он нашел нескольких человек имеющих мнение отличное от остальных и решил, что он "доказал" несостоятельность дарвинизма.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
D>Кто-то горд и счастлив от того, что думает, что произошел от обезьяны, что солнечное затмение — это не дракон глотает солнце D>Кто-то счастлив от того, что всю жизнь строгает табуретки D>Кто-то — от того, что ходит в церковь и молится
D>Там так мало дано, так зачем же мешать счастью другого и пытаться показать, что твое счастье правильнее? Глупо же
Я сильно сомневаюсь, что бывают счастливые дарвинисты. Дарвинизм, ведь, не только требует на веру принять произвольное появление клетки, глаза, итд. Дарвинизм добавляет: "если ты так веруешь, то ты — интеллектуальная элита. Невероятно умный человек."
Тем самым заражая своих последователей самым тяжким грехом — гордостью. Гордость — чистое духовное зло, исходящее из самых глубин преисподней. Гордый человек — самый несчастный.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>То, почему разум есть только у одного известного нам биологического вида? R>Глаза есть у многих. Руки и ноги тоже есть у многих. Многие двигаются, дышат, летают и т.д. R>А разум — только у одного. Почему так?
И кто вам сказал, что есть разум у человека?
Возьмем, к примеру, пробки дорожные. У неразумных муравьев их нет в муравейниках,
а у "разумных" людей — есть.
Далее, всевозможные войны и преступления. Не готов еще человек считаться разумным, не готов. Поэтому и не общаются с ним действительно разумные сущности.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали: R>Чем утверждение, что в грязной луже может самообразоватся клетка, менее ахинейное, чем утверждение о возможности создания вечного двигателя?
Тем, что утверждение о возможности создания вечного двигателя противоречит известным научным фактам.
А утверждение про самозарождение клетки никаких законов физики/химии не нарушает.
Неразличимость этих двух утверждений — верный признак невежества. Нельзя заменить научное знание бытовой интуицией, и рассчитывать на корректные предсказания. То, что очевидно с бытовой точки зрения, слишком часто оказывается неверным. И вращение Земли вокруг Солнца, и равномерное прямолинейное движение, и дифракция света, и полупроводники — буквально всё противоречит повседневному опыту.
Поэтому опираться на "мне непонятно — значит неверно" — это активная пропаганда идиотизма.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>А цивилизация особенно развилась именно в христианскую эпоху. До сих пор пост-христианские страны опережают в развитии нехристианские. Даже "азиатские тигры" не сами придумывают технологии, а прилежно копируют у запада.
Ну да, а то что греки добились это так себе. При этом радиус земли был вычеслен Эратосфеном
около 220 г. до н. э. Во времена христиан греки как раз подвергались гонению http://www.philgazeta.ru/numbers/03.2010/gipatia_01.php
Тем временем христианство в Александрии продолжало бороться с язычеством. В 391 году разъяренная толпа под руководством епископа александрийского Феофила, прозванного в народе «христианским фараоном», ворвалась в Мусейон. Варвары всех времен и народов первым делом уничтожали источники знаний. Был разрушен и разграблен прекраснейший языческий храм – Серапетум и «заодно» находившаяся неподалеку Александрийская библиотека.
Испуганный Теон запер дочь в доме, чтобы та не поспешила на бесполезную защиту обители знаний. Гипатия долго не могла вернуться к обычной жизни, носила траур, а сняв его, ушла в науку так, как другие уходят в монастырь, целиком и полностью посвятив себя математике, астрономии, механике, философии. Умирая, Теон попросил дочь не вмешиваться в религиозные и политические распри, которые только отнимают время от науки и обучения.
Епископу Феофилу, разорившему александрийскую библиотеку и забравшему себе ее ценности, этого было мало. Был принят закон, предписывающий всем математикам, которых причисляли к астрологам, отречься от богопротивных взглядов и покаяться.
На смену Феофилу пришел Кирилл Александрийский, который фактически правил Александрией. Когда-то и он слушал лекции Гипатии. Но слава Мудрейшей не давала покоя. Язычница! Женщина! Гений! Будучи человеком недалеким, хоть и плодотворно пишущим, он предпочел силой справиться с той, с кем не смог бы справиться словом. Подосланные Кириллом люди разгромили дом Гипатии.
Она переселилась к друзьям и продолжала свои занятия. Долгое время, хотя Гипатия не приняла христианства и осталась верной старым богам, ее не трогали – ведь это была «слава города». Но однажды она позволила себе указать в публичной лекции, собравшей огромное количество слушателей, на то, что Кирилл ложно толкует Платона. Узнав об этом, епископ якобы сказал евангельскими словами: «Смоковницу, не приносящую доброго плода, срубают и бросают в огонь», и натравил религиозных фанатиков на «соперницу». Гипатию затащили в христианский храм и там до смерти побили камнями. Останки сожгли на костре… А с ней угасла и неоплатоническая школа Александрии. Многие ее ученики были убиты, оставшиеся в живых покинули город – так произошел упадок Александрии, как образовательного и научного центра.
В 529 году Юстиниан, римский император и христианин, закрыл языческие философские школы, включая Академию в Афинах. Так подошла к концу тысячелетняя история греческой математики. Многие ученые покинули страну и двинулись на Восток, в более интеллектуально развитую Персидскую империю. За двести лет до этого Константин Великий сделал христианство официальной религией римского мира и переместил административный центр из Рима в Византий, который он переименовал в Новый Рим, Константинополь. Карл Великий, император Священной Римской империи (742/747 или 748–814), впервые объединил в своих руках духовную и светскую власть. В то время Константинополь входил в состав зарождающейся исламской империи, а Багдад был научной столицей известного мира того времени. Как правитель западноевропейской империи, Карл Великий был обеспокоен интеллектуальной неполноценностью христианского мира и стимулировал проведение образовательных реформ, опиравшихся на соборные школы. Отвечал за эти реформы ученый и поэт Алкуин Йоркский (735–804), глава придворной школы Карла Великого в Ахене. Алкуин также разработал каролингское строчное письмо, легшее в основу современных латинских прописных букв. После смерти Карла Великого три его сына перессорились и снова разделили Европу на части. Образование не входило в список их важнейших интересов, но в соборных школах и монастырях все же бился скудный огонек научных знаний.
И огромную роль ссыграло завоевание муссульманских территорий и переводу научных работ хранящихся в этих странах
В конце одиннадцатого века христианские армии отбили Толедо. Кордова стала столицей иберийского арабского государства, и его правители — Омейяды — планировали превзойти управляемый Аббасидами Багдад по блеску и учености. Гранада, столица султаната Насридов, последний оплот ислама на Иберийском полуострове, просуществовала как таковая до 1492 года, когда насридский правитель Мохаммед XII капитулировал перед испанцами и передал город королеве Изабелле Кастильской и королю Фердинанду II Арагонскому, после чего мусульмане и евреи были изгнаны из католической Испании. Однако за предшествовавшие века этот западный форпост арабской империи добился многого и, уж во всяком случае, сравнялся с Багдадом как пристанище искусств и наук. Христианские, мусульманские и еврейские ученые тесно сотрудничали здесь, стремясь свести воедино все наиболее важные научные работы на всех основных языках того времени. Тексты работ переводились с языка на язык, а основными языками науки того времени были арабский, латынь, греческий, еврейский и кастильский. Для Европы то был важнейший период: повторно открывалась утерянная греческая математика, впервые прочитывались оригинальные арабские и индийские математические труды. Космополитический характер Толедо XI–XII веков можно понять, перечислив имена некоторых ведущих ученых того времени: Роберт Честерский, Майкл Скот, Герман Каринтийский, Платон Тиволийский, Евгений Палермский, Рудольф из Брюгге, Иоанн Севильский, Герард Кремонский, Аделард Батский.
Аделард Батский (ок. 1080 — ок. 1160) — вероятно, самый известный переводчик, который тем не менее отсутствует на «доске почета» толедских переводчиков. Считается, что он выучил арабский язык на Сицилии, где столетием раньше власть перешла от арабов к норманнам, однако сохранился дух исламской науки. В 1126 году Аделард перевел с арабского языка на латынь астрономические таблицы ал-Хорезми, а в 1142 году — «Начала» Евклида. Приблизительно в 1155 году он перевел «Альмагест» Птолемея с греческого на латынь. О жизни Аделарда известно очень немного, за исключением того, что он много путешествовал по Франции, Италии и Турции.
Возможно, самым блестящим переводчиком был Герард Кремонский (1114–1187), которому приписывается выполнение более чем 85 переводов. Первоначально он пришел в Толедо, чтобы изучить арабский язык, — Герард хотел прочитать «Альмагест» Птолемея, перевода которого на латынь в то время не существовало. Герард так и остался в Толедо до конца жизни, переводя работы по математике, естественным наукам и медицине. Помимо прочего, он перевел переработанную арабскую версию «Начал» Евклида, выполненную астрономом, математиком и врачом Сабитом ибн Коррой (836–901), усовершенствовав более раннюю работу Аделарда. Первый перевод «Книги о восполнении и противопоставлении» ал-Хорезми был сделан в 1145 году Робертом из Честера. Именно в это время в европейский словарь вошли многие слова, ставшие ныне привычными, часто в результате недопонимания или неправильной транслитерации. Такие слова, как «алгоритм» и «алгебра», были искажением имени ал-Хорезми и слова «ал-джабр» из названия его труда «Ал-китаб ал мухтасар фи хисаб ал-джабр ва-л-мукабала». В полном арабском названии термин «ал-джабр» означает «завершение» и относится к методу удаления отрицательных элементов из уравнения. В тот же период в обиход вошли и другие арабские слова, такие, как «надир», «зенит», «зеро» («ноль») и «цифра».
Вскоре после этого переводы вдохновили людей на поиски новых знаний. Ранние доктрины Церкви впитали в себя значительную дозу платоновской философии, тем не менее в 529 году, спустя девятьсот лет после основания платоновской Академии в Афинах, император Юстиниан закрыл ее из страха распространения языческих воззрений. Приблизительно в то же время логика Аристотеля была бережно сохранена в «тривиуме» Боэция. Учения Платона и Аристотеля были, хотя и по-разному, тесно переплетены с христианским богословием. В результате критическая переоценка греческой науки и философии считалась в некоторых регионах атакой на власть самой Церкви. Аристотель писал работы на самые разные научные темы, включая механику, оптику и биологию. К сожалению, несмотря на то, что он делал особый акцент на наблюдения, многие из его теорий противоречили реальному опыту. Платон же весьма немного писал на темы науки и часто весьма презрительно относился к ее практическим аспектам, однако именно он подчеркивал примат математики при описании Вселенной. Согласно Аристотелю, математика должна была быть подчинена физике. Ситуация еще более усложнялась наличием переводов арабских и греческих работ, которые противоречили друг другу. Выдающимися научными центрами в то время были Париж и Оксфорд, и мы уделим особое внимание движению, известному как Оксфордская школа. Эта школа прежде всего связана с научной деятельностью членов Мертонского колледжа при Оксфордском университете. В возникающем научном подходе математика играла центральную роль.
По поводу опережения христианских стран. То это страны проповедующие протестанство. Если сравнивать с католическими и православными то тут разрыв не велик.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
Строго говоря, отрицает дарвинизм только некто Лунный, который пишет большей частью в спортлото. Дин Кеньон отрицает происхождение жизни. Майкл Дентон просто не знает.
R>Доктор биологических наук Дин Кеньон. Изначально он был атеистом. И был убежден, что если собрать и проанализировать имеющиеся исследования(не только эксперименты Миллера-Юми) по абиогенному возникновению жизни. То сомнения развеятся. Однако данные науки лишь подтвердили невозможность случайного появления столь сложной конструкции как клетка. В итоге профессор Дин стал верующим.
Предоставьте доказательство того, что невозможно случайное появления столь сложной конструкции как клетка. Тем более, что Дин работал в 60-х годах, когда информации было с гулькин нос. А в последнее время даже возникла специальная научная дисциплина пребиотическая химия, которая это все изучает.
R>Доктор биологических наук Майкл Дентон. Интересно, что Майкл Дентон не является верующим. Он агностик. Однако ему тоже непонятно, как могли "самообразоваться" такие сложнейшие конструкции, как клетка или глаз.
Если брать глаз, то еще Дарвину это было понятно. Там все тривиально. "Мне непонятно" это убийственный аргумент Мне непонятно, как найти задачу в классе NP, чтобы она не была в классе P. Значит P = NP. Где мой миллион?
R>Доктор биологических наук А.Н. Лунный. Вот что он пишет о себе: R>
Научный стаж по ряду экспериментальных биологических (и медико-биологических) специальностей не один десяток лет; много более 100 печатных трудов; более десятка аналитических обзоров; монография. И, тем не менее: ознакомившись с рядом новых данных такой научной дисциплины как молекулярно-клеточная палеонтология {2}, проанализировав их в рамках своей специальности, я пришел к выводу об ошибочности представлений о больших, геологических возрастах, приписываемых ископаемым останкам [1–4]. И я не смеюсь.
Ну так пусть пишет в реферируемые журналы. Не говоря про то, что определение геологического возраста с биологией никак не связано
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
AV>>>Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность? R>>Тем, что креационизм себя не позиционирует, как научная теория.
AV>А какой тогда толк от него? Что полезного он предоставляет? Если ничего, то зачем он нужен?
Он логично объясняет появление жизни и развитие видов. Материализм этого объяснить не может. Напротив, открытые законы природы противоречат возникновению жизни. Системы стремятся к распаду и упрощению, а не собираются в сверх-сложные конструкции.
Как минимум, толк в том, что ученые ресурсы, которые десятилетиями тратятся на поиск доказательств эволюции, можно перенаправить, например, на поиск лекарства от рака.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
R>А миссией мы занимаемся потому, что нам очень жаль погибающих людей. R>Я ощущал ад в своем сердце задолго до того, как принял Святое Крещение. И до сих пор удивляюсь тем, кто отрицает его существование
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
Столько воды, даже дочитать трудно до конца.
Например, стандартно для таких источников:
"...Биохимик Майкл Бихи, профессор Дин Кеньон, ряд молекулярных биологов и генетиков пришли к однозначному выводу, что возникновение жизни и разнообразие живого можно объяснить только “разумным замыслом”, творцом, но никак не случайными событиями...."
Почему бы причины или расчеты предоставить? Или это все не нашего ума и достаточно лишь опереться на авторитет?
"...Несколько студентов донесли декану, что на своих лекциях по абиогенезу профессор пропагандирует мракобесный библейский креационизм..."
Интересно узнать версию деканата. А то может быть вместо лекции начал пересказывать библию и свое видение мира.
Но самый сюр в выводах:
"...Квалифицированные и добросовестные ученые, которые начинают углубленно изучать конкретные вопросы происхождения жизни и ее развития (эволюции), часто оставляют материалистические позиции и переходят к теории творения. Следует отметить, что данный момент касается настоящих ученых, т.е. тех, для кого корректность выводов и научная добросовестность находятся на первом плане. Настоящие ученые не следуют конъюнктуре даже под угрозой увольнения, как это было с профессором Д. Кеньоном.
Данный любопытный и яркий факт еще раз доказывает нам, что теории абиогенеза и самопроизвольного происхождения жизни, не имеют под собой действительно научных оснований...."
Чтобы перейти к такому заключению на основе единичных случае нужна особая уличная магия логика. Почему бы автору просто не взять статистику по верующим среди биологов и физиков? Или это не подходит под его выводы?
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Биохимик, преподаватель биохимии в университете Лихай, научный сотрудник Института "Дискавери", Майкл Бихи. http://www.scienceandapologetics.org/text/152.htm
N>1. Теория Дарвина даже если она трижды неправильна дает предсказания и они сбываются. Дрозофилы — любимый объект для генетических экспериментов, у них одно поколение размножается за 12 часов. Креационизм предсказаний (а тем более полезных) не делает.
Тем не менее, эксперименты над дрозофилами тоже скорее опровергает дарвинизм, чем подтверждают. Вот свидетельство еще одного ученого-биолога:
Берём животное, например, муху дрозофилу (Drosophila melanogaster). Продолжительность жизни мухи дрозофилы приблизительно 3-4 недели. Поэтому эту небольшую муху так любят использовать в своих исследованиях биологи, особенно генетики. Выведены даже специальные лабораторные породы этих мух....Советский учёный — народный академик Трофим Лысенко, экспериментировал, например, с зерновыми культурами. Но, все эксперименты и у нас, и за рубежом — закончились крахом.
Люди научились получать изменения внутри вида, но преодолеть устойчивость вида к внешним воздействиям так и не удалось. Ни один экспериментатор так и не смог получить новый вид животных или растений...
http://soborianelj.livejournal.com/172660.html
N>2. ДНК отлично описывает механизм как передается генетическая информация. ДНК хорошо изучен и его доступен анализ доступен даже домохозяйкам (23andme). Это сбывшийся факт как СТО и спутники GPS. Или будем доказывать что Земля плоская?
Нужно разделять подлинную науку и наукообразную мифологию. Первое никто и не отрицает. Едва ли вы найдете верующих ученых, отрицающих уравнения Максвелла. А второе отрицают даже многие неверующие(примеры уже приводил).
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм. R>>Доктор биологических наук Дин Кеньон. Изначально он был атеистом. И был убежден, что если собрать и проанализировать имеющиеся исследования(не только эксперименты Миллера-Юми) по абиогенному возникновению жизни. То сомнения развеятся. Однако данные науки лишь
L_L>я, конечно, после школы этими вещами не интересовался, но, насколько знаю, эволюция/эволюционная теория (если это вы Дарвинизмом тут назвали) не занимается вопросами _происхождения жизни_. L_L>т.е. им пофиг — может это и акт божественного творения создал клетку. а может и что-то еще.
L_L>это ж креационисты только придумают лабуду, припишут ее теории эволюции и давай бороться и разоблачать?
Эти вещи неразрывно связаны. Если Высший Разум создал клетку, то что ему мешало вмешаться и разрешить прочие проблемы биологии(то же образование глаза)? Я понимаю, что для вас эволюция глаза никакой проблемы не представляет. Для вас все просто. Надоело виду плавать в воде, он отращивает себе ноги и выходит на сужу. Надоело ходить по суше, одевает ласты и вновь ныряет в море. Это я вкратце описал эволюционные фантазии о происхождении кита. Но с точки зрения биологии проблем выше крыши. Иначе не было бы столь многих споров.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Что вы понимаете под подобным доказательством? Имеется ввиду, что в наблюдаемых нами условиях, при действии открытых нами законов, клетка возникнуть не могла(с чем соглашаются многие даже не верующие ученые).
Есть законы физики, в частности квантовая механика. Это математическая модель. Она эволюционирует в соответствие с математическими законами. Задача оценки вероятности появления РНК представляет собой при этих допущениях чисто математическую задачу. Хотелось бы увидеть ее решение. Как считают фолдинг белков, что на много порядков проще.
R>Приведу слова еще одного академика РАН Шестакова С.В.:
R>
"Современные представления о вирусах, неспособных размножаться вне организма хозяина, говорят скорее в пользу того, что вирусы возникли позже появления клеток (это традиционная точка зрения), или, по крайней мере, вместе с ними. «Эволюция» вирусов — это история коэволюции с хозяином...
R>Исходя из большого сходства вирусных геномов смобильными элементами, можно полагать, что вирусы представляют собой геномные сегменты, «сбежавшие» из генома прокариот или эукариот и захватившие с собой часть генов, необходимых вирусам для собственного воспроизведения. Отдавая должное красоте гипотезы первичности доклеточного возникновения вирусов (Koonin E. et al., 2006. Biol. Direct. V. 1: 29), изложенной В.И. Аголом, еще нельзя найти достаточно убедительных аргументов, позволяющих полагать, что основные домены, царства живого — археи, эубактерии и эукариоты — возникли из разных типов провирусов, так же как и рассматривать вирусы в качестве источников появления жизни на Земле по сценарию панспермии"
И что?
R>И как образовался глаз? Разумеется, он полезен с точки зрения естественного отбора. Но вопрос в другом. Как произошли сложнейшие изменения в ДНК вида, что у него появилось зрение? Приведите последовательность изменений и 10000 соответствующих переходных форм.
Очень просто. Первое это появление светочувствительных клеток. Таким образом организм получает возможности отличать день от ночи. Это небольшое изменение, но оно повышает шансы организма на выживаемость. Потом идет мутация, которая создает углубление на месте светочувствительных клеток. Это позволяет определять направление источника света. Переходи постепенно к камере обскура. И т. д., получаем в результате серию элементарных изменений, каждое из которых увеличивает приспосабливаемость организма.
И это не говоря про то, что дизайн глаза человека сделан на удивление криво по сравнению с теми же моллюсками. Поэтому, если предположить, что он был создан кем-то, то этот кто-то дебил.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
AV>>Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность? R>Тем, что креационизм себя не позиционирует, как научная теория.
А какой тогда толк от него? Что полезного он предоставляет? Если ничего, то зачем он нужен?
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>убивает невежество. впрочем, с деградацией образованию в россии это, увы, неизбежно.
Невежеством обладают, зачастую, люди лет 40 и больше. К образованию в России это никакого отношения не имеет.
Ко всяким магам и гадалкам ходят они. В том числе я знаю людей — с 2 высшими образованиями (включая советское ЛГУ) и работающими в научных лабораториях — которые замракобешены по уши. Да и на этом форуме есть зрелые люди отрицающие научные принципы познания мира.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>1. Я уже отвечал почему мы, христиане, ведем миссию. Нам жаль погибающих.
Pzz>Ужасно надменная точка зрения.
Pzz>С чего вы взяли, что это ваши оппоненты погибают, а не вы? Только лишь с того, что вы соблюдаете некую систему обрядов, которую не соблюдают они? Думаете, Бог будет отделять своих от чужих по факту соблюдения некоей системы обрядов? Вряд ли, он сам ховорит, что это не так.
На основании догмата Искупления. Центрального догмата христианства, между прочим.
Он заключается в том, что единственный способ получить прощение своих грехов — вера в Иисуса Христа и покаяние. В этом случае, наказание за грехи Господь берет на Себя и расплачивается за них Своей Крестной смертью. А если человек отвергает этот способ, то его грехи останутся на нем. И он будет отвечать за них перед Господом Богом. А Господь воздаст такому человеку по полной. Не больше, не меньше. Но ровно то, что человек заслужил, то он и получит. Исходя из чистой справедливости.
Едва ли, найдется хотя бы один человек, который всю жизнь жил по совести. Поэтому можно смело сказать, что все нехристиане — погибающие. О чем, кстати, говорит и Писание:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Поэтому ответ на ваш вопрос: и да, и нет. Некрещеному оправдаться на Божием Суде фактически невозможно. Но он будет наказан вовсе не за несоблюдение каких-то обрядов, а за свои злые дела, в которых его обличит совесть.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Кто все эти люди и какой вклад они сделали в развитие Биологии в отличии от нобелевских Лауреатов Доккинза, Уилкинса и Крика.
Дин Кеньон не имеет звания Ph.D. — т.е. не является доктором биологических наук, а всего лишь Professor Emeritus of Biology at San Francisco State University профессор (преподаватель) причем не действующий — а почетный. Эмерит (лат. emeritus — отслуживший, старый) — обозначение для профессоров, преподавателей высшей школы, а также для католических и протестантских священников, которые в связи с преклонным возрастом освобождены от исполнения своих ежедневных обязанностей.
Майкл Бихи не имеет звания Ph.D. — т.е. не является доктором биологических наук, а всего лишь преподаватель биохимии в университете Лихай, научный сотрудник Института "Дискавери" (Discovery Institute.) — который не является научным исследовательствим институтом...
Discovery Institute is an inter-disciplinary community of scholars and policy advocates dedicated to the reinvigoration of traditional Western principles and institutions and the worldview from which they issued. Discovery Institute has a special concern for the role that science and technology play in our culture and how they can advance free markets, illuminate public policy and support the theistic foundations of the West.
Michael John Denton — имеет звание PhD in Biochemistry from King's College London за работу "Характеристика развития взрослых млекопитающих эритроидных клеток, разделенных скорости осаждения". Начиная с 1969 прекратил заниматься научной деятельностью и занимается исключительно публицистикой...
А.Н. Лунный — не является доктором биологических наук. На сайте ВАК его фамилия в списках докторов не значится ни за один год. Так же отсутствуют диссертации.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
IT>Столько воды, даже дочитать трудно до конца. IT>Например, стандартно для таких источников: IT>"...Биохимик Майкл Бихи, профессор Дин Кеньон, ряд молекулярных биологов и генетиков пришли к однозначному выводу, что возникновение жизни и разнообразие живого можно объяснить только “разумным замыслом”, творцом, но никак не случайными событиями...." IT>Почему бы причины или расчеты предоставить? Или это все не нашего ума и достаточно лишь опереться на авторитет?
Потому, что статья научно-популярная, а не научная. Я думаю, если поискать в Интернете по указанным именам то и расчеты найдутся.
Впрочем, один расчет я готов предоставить. Причем проведенный убежденным эволюционистом Евгением Куниным. По его оценке вероятность возникновения первой РНК формы жизни(а это далеко не полноценная клетка) в нашей Вселенной составляет 10^-1018(1018 нулей после запятой).
Пруфлинк: http://www.biology-direct.com/content/2/1/15
IT>Но самый сюр в выводах: IT>"...Квалифицированные и добросовестные ученые, которые начинают углубленно изучать конкретные вопросы происхождения жизни и ее развития (эволюции), часто оставляют материалистические позиции и переходят к теории творения. Следует отметить, что данный момент касается настоящих ученых, т.е. тех, для кого корректность выводов и научная добросовестность находятся на первом плане. Настоящие ученые не следуют конъюнктуре даже под угрозой увольнения, как это было с профессором Д. Кеньоном. IT>Данный любопытный и яркий факт еще раз доказывает нам, что теории абиогенеза и самопроизвольного происхождения жизни, не имеют под собой действительно научных оснований...." IT>Чтобы перейти к такому заключению на основе единичных случае нужна особая уличная магия логика. Почему бы автору просто не взять статистику по верующим среди биологов и физиков? Или это не подходит под его выводы?
Пока вера в дарвинизм, несомненно, доминирует в научном сообществе. Однако это не доказывает ее истинность.
Ее истинность доказал бы эксперимент, дающий клетку на выходе. Однако за многие десятилетия подобных экспериментов наука даже близко не дала ничего подобного. Недаром академик РАН, Спирин А.С., потративший много лет на изучение вопроса, написал в 2007 году:
Вместе с тем, если мы переносим мир РНК, его возникновение и его эволюцию в космос, то становится вполне позволительной агностическая позиция: мы не знаем и даже не можем себе представит тех условий, которые имеют место в различных местах Вселенной, и поэтому мы должны принять нуклеотиды, полирибонуклеотиды и мир РНК, а также, возможно, и первые клеточные формы жизни, возникшие из мира РНК, как творение неких неведомых нам условий и сил – творение, данное нам, на Землю, а может быть и на другие планеты и тела Солнечной системы, уже в готовом виде. http://www.maikonline.com/maik/showArticle.do?auid=VAF7SYTQN6
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Потому, что статья научно-популярная, а не научная. Я думаю, если поискать в Интернете по указанным именам то и расчеты найдутся.
В реферируемых изданиях, плиз.
R>Впрочем, один расчет я готов предоставить. Причем проведенный убежденным эволюционистом Евгением Куниным. По его оценке вероятность возникновения первой РНК формы жизни(а это далеко не полноценная клетка) в нашей Вселенной составляет 10^-1018(1018 нулей после запятой).
Ты не понимаешь. Вероятность возникновения первой РНК формы жизни описанным ним способом, а не вообще. Это ставит под сомнение только этот способ, не более того.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
Вот пример, с подробным опровержением одного из таких "ученых" — профессора Осипова. Там подробно кое-какие заблуждения креационистов рассмотрены. http://antropogenez.ru/review/575/
Насчет практической невозможности случайно возникнуть молекуле РНК, то такой расчет, конечно верный, но кто сказал, что она должна была возникнуть именно случайно, вдруг сама собой собраться. А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила?
Пример: снежинки. Думаю, что креационизма снежинок все-таки не существует А ведь они имеют довольно сложную форму, вероятность случайного их возникновения лень сейчас считать, но навскидку, если считать по такой же методике, как и случайность РНК, то уж где-то 10 в минус 12 степени для некоторых вариантов точно будет. Однако они отчего-то возникают и очень даже регулярно.
Но самое интересное, что не очень понятно почему вообще вера противопоставляется теории эволюции? Если уж пытаться совершенно буквально как высшую истину понимать книгу Бытия, так чего к эволюции-то прицепились? Тогда и звезды и Луна — это тоже что-то к нему прибитое или как там сказано, сами можете цитаты найти.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>> Это я вкратце описал эволюционные фантазии о происхождении кита. Но с точки зрения биологии проблем выше крыши. Иначе не было бы столь многих споров.
M>В любой науке проблем выше крыши и полно вещей, вокруг которых спорят и которые эта наука не объясняет или плохо объясняет. Цивилизация и развитие и начались, когда от мистического объяснения непонятных вещей перешли к научному мировоззрению. Зачем вы хотите остановить развитие биологической науки?
Еще раз, я разделяю подлинную науку и наукообразную мифологию. Законы природы(те же уравнения Максвелла) работают независимо от того, каким способом возник мир. Следовательно их можно изучать. А дочеловеческое прошлое, вообще, находится за пределами научной методологии. Поскольку в этой области невозможно провести наблюдение и поставить эксперимент.
А цивилизация особенно развилась именно в христианскую эпоху. До сих пор пост-христианские страны опережают в развитии нехристианские. Даже "азиатские тигры" не сами придумывают технологии, а прилежно копируют у запада.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
M>Вот пример, с подробным опровержением одного из таких "ученых" — профессора Осипова. Там подробно кое-какие заблуждения креационистов рассмотрены. http://antropogenez.ru/review/575/
Осипов не имеет ученых степеней официальных научных организаций. Поэтому некорректно сравнивать его с приведенными примерами(они, как раз, степени имеют).
M>Насчет практической невозможности случайно возникнуть молекуле РНК, то такой расчет, конечно верный, но кто сказал, что она должна была возникнуть именно случайно, вдруг сама собой собраться. А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила?
Обычный здравый смысл. Если я вижу сложное устройство(компьютер, например), то логично предположить, что его создал человеческий разум. Клетка, по сложности, намного превышает любое человеческое изобретение. Люди не изобрели самовоспроизводящиеся системы. Поэтому логично предположить, что клетка создана Высшим Разумом.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Очень просто. Первое это появление светочувствительных клеток. Таким образом организм получает возможности отличать день от ночи. Это небольшое изменение, но оно повышает шансы организма на выживаемость. Потом идет мутация, которая создает углубление на месте светочувствительных клеток. Это позволяет определять направление источника света. Переходи постепенно к камере обскура. И т. д., получаем в результате серию элементарных изменений, каждое из которых увеличивает приспосабливаемость организма.
Нафантазировать можно все, что угодно. Вы можете обеспечить свою модель доказательствами? Переходными формами?
Можно ли провести эксперимент, после которого у бактерии появится светочувствительность?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>>Дай миллиард лет на проведение эксперимента. ЛЧ>>На появление вида нужно несколько миллионов лет именно вот таких небольших изменений внутри вида
R>Можно ли считать научной теорию, которая постулируют свою непроверяемость?
Она не постулирует принципиальной непроверяемости, в отличие от креационизма.
Но я правильно понял, что научной теорией вы готовы считать, только то, что можно непосредственно проверить на практике? То есть, например астрофизика и геология у вас не наука?
R>Можно хоть 20 раз написать, что не против всей науки. Но против той ее части, которая наукой и не является. Но является мифологией. Поскольку ее невозможно проверить за отсутствием машины времени.
СТЭ — это не мифология. это наука. она дает проверяемые и нетривиальные предсказания (те же промежуточные виды — значительное их количество было обнаружено после дарвина).
почитайте книги Еськова и Маркова, посмотрите на той же курсэре много интересного про биологию — ну все же миллион раз разжевано и доказано. тот же Марков не поленился доказательства эволюции систематизировать и на популярном уровне изложить.
R>Так же за отсутствием бирок с возрастом на столь любимых эволюционистами геологических слоях.
ну, например, про "молекулярные часы" вы знаете? сколь-нить внятное неэволюционное обьяснение им можете дать?
R>Однако, все равно, в ответ на любую критику дарвинизма грозно спросят: "Ты полагаешь Землю плоской?!?".
убивает невежество. впрочем, с деградацией образованию в россии это, увы, неизбежно.
да посмотрите наконец вокруг, все реально работающее от компов и инета до атомных бомб и космических кораблей создано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наукой в рамках научного подхода, сколько ж можно за средневековье цепляться.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
Pzz>Это ложная дилемма, вера vs дарвинизм.
Это одно из важнейших доказательств в пользу существование Высшего Разума. Им нельзя пренебрегать.
Абиогенез, ведь, не просто не доказан. Но он противоречит открытым законам природы. Не может в груде грязного тряпья возникнуть мышь.
На мусорной свалке не самособирается боинг. Оценку Евгения Кунина, кстати, ярого противника креационизма, по возникновению РНК-формы жизни я уже приводил.
Итак, клетка не могла собраться по известным нам законам. Следовательно, появление жизни — акт сверхествественный. Следовательно, есть Высший Разум.
То же и с возникновением глаза. Почитал википедию. Внятного объяснения не нашел. Причем ученые даже не видят в этом никакой проблемы. Ну, возникли глаза сами по себе. И что?
Причем кто верует в произвольное возникновение глаза, тот здравомыслящий. А кто сомневается, тот — невежественный фанатик и мракобес. Любой программист бы явно удивился, если бы в его программе внезапно появился код Ogre3D. Однако на подобные(а, возможно, намного более сложные) события в мире животных он не обращает внимания.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Нафантазировать можно все, что угодно. Вы можете обеспечить свою модель доказательствами? Переходными формами?
Да. С помощью анализа ДНК родственных организмов.
R>Можно ли провести эксперимент, после которого у бактерии появится светочувствительность?
Да.
Знаете притчу про то, как разные ученые в темноте трогали слона и один говорил одно, а другой другое?
Верующие и не верующие — мы же все в разных плоскостях. Атеисты упрекают верующих, что те лезут в науку ничего в ней не понимая. Но позвольте, почему вам не хватает смелости подумать то же и про себя? Зачем упрекать другого. обзывать невеждой, и всячески принижать, если вы и в области верующих ничего не смыслите?
Если скажете, зачем верующие лезут со своими теориями в науку — не знаю, это черта не верующих вообще, а отдельно взятых личностей, не надо это экстраполировать, даже если вы встречаете только таких (собственно, потому только таких и встречаете, что они лезут, других вы просто не видите)
Так что "ребята... давайте жить дружно"
Зачем спорить, что лучше, апельсин или красный цвет.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
_>>Вероятность группирования молекул воды в шестилучевую снежинку имеет тот же порядок малости. Однако снежинки образуются в огромных количествах. R>Тот же порядок? Да ну?
Вероятность того, что из всех возможных человеческих генотипов соберется именно ваш, исчезающе мала. Однако вы, тем не менее, существуете, и даже пишете письма
Что из этого следует? Только то, что теория вероятности не пригодна для работы с событиями, которые уже произошли. Уже произошедшие события, это не вероятностные события, а уже случившиеся события. Нет смысла говорить об их вероятности.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Несколько раз уже объяснял, почему я не считаю положения дарвинизма научными. Впрочем, не жалко сказать еще раз. R>Научная методология — наблюдение и эксперимент. R>Однако никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление клетки из неорганики.
Не знаю как сейчас, но когда я учился, то в учебнике биологии описывался эксперимент, к котором из жидкостей и газов, которые могли составлять древнюю атмосферу, под действием ультрафиолета и электрически разрядов получались органические молекулы. А образование капелек, внутренний состав которых отличается от среду в которой они плавают — явление которое происходит чуть ли не в каждом химическом опыте.
R>Никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление глаза в ходе биологической эволюции.
Глаз — любимый объект креационистов, ведь он такой сложный и трудно представить как он мог появиться. Но креационисты упорно не понимают что такое "эволюция", для них понятно лишь "творение". Опять же, в том же учебнике биологии рассказывается как появился глаз. Для этого не требуются эксперименты, для этого нужно лишь изучить животных находящихся на разных ступенях развития. Есть простейшие у которых на спине возникли светочувствительные клетки. Это способствовало выживанию, так как помогало вовремя убегать от проплывающих над ними хищников. Поэтому их предшественники съедались, а они выживали и размножались. Затем у некоторых особей то место, где располагались эти клетки, стало вогнутым. Это еще больше увеличило способность к выживанию, так как можно было определить направление откуда этот хищник плывет. Дальше это углубление стало еще более глубоким, замкнулось и получилась простейшая камера-обскура, с помощью которой можно было наблюдать объекты. Далее появился хрусталик, мышцы двигающие глаз, цветное зрение, и т.д. Разумеется, появлялись и какие-то вредные нововведения, но особи у которых они появлялись не выживали и не давали потомства. Это и называется естественный отбор. Про недостатки глаза, что его можно было сделать лучше, здесь уже писали. Были и нейтральные изменения, которые не ухудшали и не улучшали свойства вида — они сохранялись и сейчас известны медикам под названием "анатомические особенности" — это незначительные отличия организмов одного вида, не влияющие на его возможности выживания. К ним например можно отнести наличие четырех групп крови — если человека создавал бог, зачем он так сделал? Не проще ли было обойтись одной? Врачи же знают сотни таких особенностей.
А вообще, меня удивляет почему верующие с таким упорством борются с эволюцией — ведь очевидно, что ее не может не быть, даже если жизнь создана богом! Наличие изменчивости — это факт, с которым невозможно спорить, то что эти факторы по-разному способствуют выживанию — также не подлежит сомнению. Почему же вы с таким упорством отрицаете эволюцию?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Тем самым заражая своих последователей самым тяжким грехом — гордостью. Гордость — чистое духовное зло, исходящее из самых глубин преисподней. Гордый человек — самый несчастный.
И не стоит путать гордость и гордыню. Это совсем разные вещи.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Даже если на секунду согласиться с твоей претензией к дарвинизму, то зачем менять шило на мыло? Что мы выигрываем от замены дарвинизма на креационизм?
Я предлагаю заменить дарвинизм не креационизмом, а агностицизмом. Т.е. сказать: "дочеловеческое прошлое лежит вне методологии точной науки, которая предполагает наблюдение и эксперимент. Поэтому наука ничего не может сказать о происхождении мира и жизни.". И перестать вести исследования(правильней сказать фантазировать) в этой области. Я ничего не против имею других наблюдаемый областей. Того же исследования ДНК.
А выиграем мы освобождение научных ресурсов, которые можно использовать в решении действительно важный задач.
Что дало человечеству фантазия о том, что кит произошел от животного ходящего по земле?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>1. Я уже отвечал почему мы, христиане, ведем миссию. Нам жаль погибающих.
Ужасно надменная точка зрения.
С чего вы взяли, что это ваши оппоненты погибают, а не вы? Только лишь с того, что вы соблюдаете некую систему обрядов, которую не соблюдают они? Думаете, Бог будет отделять своих от чужих по факту соблюдения некоей системы обрядов? Вряд ли, он сам ховорит, что это не так.
Лучше бы воздержались от "ведения миссии". У вас плохо получается.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
FFF>>>>Дискуссий нет — эволюция это факт, наблюдаемый в ископаемых и в реальности. Pzz>>>Если эволюция — это факт, доступный непосредственному наблюдению, то в чем заключается научный вклад Дарвина? C>>Собственно на то, что он показал, что эволюция может быть источником видового разнообразия.
Pzz>Я, наверное, не очень внятно излагаю, но я клоню к тому, что теория — это теория, а факт — это факт. Эти вещи не надо путать. Безотносительно к Дарвину.
Эволюция — феномен, то что мы объективно наблюдаем. Теория естественного отбора — это то, что эволюцию пытается объяснять.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Кто все эти люди и какой вклад они сделали в развитие Биологии в отличии от нобелевских Лауреатов Доккинза, Уилкинса и Крика.
FFF>Дин Кеньон не имеет звания Ph.D.
да даже если бы имел. Ph.D. — это кандидат наук по-нашему. Т.е. уровень младшего научного сотрудника, вчерашний аспирант. Это ни разу не светило науки, которого нужно открымши рот слушать. Надо смотреть не на степени, а на реальные научные достижения, которых, как я понимаю, нет (Ph.D./кандидат — это не научное достижение, это так, вступительный экзамен в науку).
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Кстати, а вы в курсе, что Крик — креационист? R>
В этой книге я описываю вариант панспермии...
панспермия и креационизм (как вопросы о зарождении жизни) ортогональны друг другу, и все вместе ортогональны дарвинизму (как вопросу о развитии зародившейся жизни). Ваш К.О.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Кстати, а вы в курсе, что Крик — креационист? R>>
В этой книге я описываю вариант панспермии...
J>панспермия и креационизм (как вопросы о зарождении жизни) ортогональны друг другу, и все вместе ортогональны дарвинизму (как вопросу о развитии зародившейся жизни). Ваш К.О.
Чем утверждение "прилетели инопланетяне и оставили жизнь" более научно, чем "жизнь создана Высшим Разумом"?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
B>>По мне так это несусветная глупость, ТЭ в корне противоречит всему что написано в канонической книге Бытия. По поводу размножения по роду их, и причинах всемирного потопа. B>>Т.е. что Кураев и католики теперь заявляют что все это ложь?
M>Не ложь, а что не пересекающиеся понятия и вообще книгу Бытия не надо понимать буквально и это не только к созданию человека относится, например, что такое день творения, когда не существовало еще ничего вроде Солнца или Земли?
Как это не пересекающиеся? Сказано же
Шестой день творения
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо
т.е. как это следует трактовать? Типа, создал бог археоптерикса и увидел Бог что это не оче. И наслал Бог на него мутацию и увидел Бог что не помогло. И насылал Бог на него мутации на протяжении еще 2345 лет, еду прятал, солнцем в глаз светил и всякие прочие гадости подстраивал, и увидел Бог что уже стало более лучше. И понял тогда Бог в какую сторону копать...
Какое тут вообще можно придумать разумное трактование чтобы не вступало в противоречие с последними научными открытиями? Эту кулстори имхо даже опытный следователь рувд уже не спасет.
Поискал у Кураева, ничего подобного не нашел, нашел только вот вода, вода, вода и ничего конкретного.
Ткни носом, плиз, мне действительно очень интересны подобные трактования там про всемирный потоп, при Адама и Еву, про создание человекав, про негров, динозавров.
0. Эволюция и абиогенез напрямую несвязаны. Пора бы усвоить.
R>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм. R>ДокторКретин биологических наук Дин Кеньон.
Исправлено. Альтернативно: негодяй, лжец, мошенник.
R>Здесь более полная история обращения: http://www.slovotech.narod.ru/makepeace_16.htm
Казалось бы, за 60 лет с 1960-х годов было слегка чуть-чуть открыто новых фактов.
R>Биохимик, преподаватель биохимии в университете Лихай, научный сотрудник Института "Дискавери", Майкл Бихи. http://www.scienceandapologetics.org/text/152.htm
Бехе — это полный кретин. Вообще. Он не больше учёный, чем я — космонавт.
Следующее возражение: шансы получить 165 нуклеотидов случайно — астрономически малы. Ответов несколько:
1) Вполне вероятно, что первые химические репликаторы эволюционировали из само-катализирующих олигонуклеотидов длиной в 20-30 базовых пар. Их случайное возникновение вполне реально и сейчас изучаются механизмы этого: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2673073/
2) Ещё вполне вероятно сразу возникновение целых ансамблей РНК, которые обладали свойством самоконцентрироваться.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Обсуждаемая тема — научность дарвинизма. Моя мнение — дарвинизм не научен, поскольку его утверждения не поддаются наблюдению и эксперименту.
Перечислите конкретно по пунктам эти утверждения,
может они не из области дарвинизма вовсе и Дарвин тут ни при чем.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Потому, что статья научно-популярная, а не научная. Я думаю, если поискать в Интернете по указанным именам то и расчеты найдутся. R>Впрочем, один расчет я готов предоставить. Причем проведенный убежденным эволюционистом Евгением Куниным. По его оценке вероятность возникновения первой РНК формы жизни(а это далеко не полноценная клетка) в нашей Вселенной составляет 10^-1018(1018 нулей после запятой).
Вероятность группирования молекул воды в шестилучевую снежинку имеет тот же порядок малости. Однако снежинки образуются в огромных количествах.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
B>>>А как тогда атеизм объясняет факт наличия жизни? S>> А разве атеизм должен объяснять факт наличия жизни? Атеизм разоблачает ненаучные гипотезы типа креационизма
B>Это слишком мелкотравчатый атеизм Доказать что бог это не дедушка с бородой, или что потоп не возможен поскольку столько воды не наберется в атмосфере, это и школьник может. А ты попробую докажи, что Бога нет. Атеизм, по БСЭ, это "отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии". Допустим, бога нет. Но нас-то кто-то создал. Значит кто-то есть, и это кто-то, раз он умеет создавать — Бог.
Доказывать должен тот кто выдвигает гипотезу. Читай Научный метод
А уж тем более не научную гипотезу.
B>Разбить эту цепочку можно, доказав абиогенез. Тогда, по бритве Оккама, более просто объяснение (молекулы так сложились) вытеснит более сложное (существует высшая Сила). Но с фактами абиогенеза пока не очень, так что атеизм в пролете. Пока...
Ну вообще то много чего неизвестно, но это не значит, что от религии есть хоть какой то смысл. На ней не постоишь никакую модель реальности.
Теория большого взрыва говорит о том, что вначале не было даже протонов и нейтронов Большой взрыв
Кстати как там этот процесс объясняет библия?
Пока что вы со своей ненаучной гипотезой далеко в пролете. Так же как и все экстрасенсы, маги, шаманы, и прочие шарлатаны играющие на страхах и горе людей
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
R>Просто никакой альтернативы такому бесконечному источнику энергии, как вечный двигатель, нет. Или вы можете предложить нечто лучшее? R>А раз так, то нужно продолжать исследования. Возможно, ученые придумают как обойти ограничения закона сохранения энергии.
Люди, все-таки пора на сайте образовательный ценз вводить. ну вот хотя бы на уровне средней школы.
иначе неучи-графоманы просто утопят все своей ахинеей.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Это конечно хорошо, ученые там, научные труды, вот это все. ЛЧ>Но тащить сюда "Центр Шестодневъ" и "Слово отеческое"
Важна информация, а не название источника. А информация однозначно подтверждается. Например в той же вики:
He became a creationist around 1976, and gave testimony defending creation science at the McLean vs. Arkansas and Edwards v. Aguillard court cases. http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Будь осторожен в применении здравого смысла. Ты видел как клетку создавал Высший Разум? Нет? Что по этому поводу говорит обычный здравый смысл?
Я и не видел, как танки создаются. Если бы я был дарвинистом, то предположил бы, что танки возникли сами по себе много миллионов лет назад.
Изначально они были способны размножаться. Однако в ходе коэволюции с людьми, модуль размножения стал не нужен. И на данный момент люди и танки пребывают в симбиозе. Люди размножают танки. А танки охраняют людские территории.
Вполне фальсифицируемая и верифицируемая теория(танки похожи друг на друга). Эти рассуждения — плод здравого смысла?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
M>Если какой-то исследователь некоей гипотетической биологической цивилизации, не знающей сложных машин (типа Падоры из Аватара) впервые столкнется с людьми и их танками, то да, такие рассуждения будут плодом здравого смысла. Более того, вполне научными. Только надо будет вовремя отказаться от ошибочной теории.
Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
Оценку вероятности первой РНК формы жизни я уже приводил. Попытки из одного вида получить другой тоже провалились(ссылку тоже приводил). Рожь не становится пшеницей. Ласточка — воробьем. Да, есть небольшая изменчивость внутри вида. Но она известна задолго до появления науки. И ее никто никогда и не отрицал.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм. R>>>Доктор биологических наук Дин Кеньон. Изначально он был атеистом. И был убежден, что если собрать и проанализировать имеющиеся исследования(не только эксперименты Миллера-Юми) по абиогенному возникновению жизни. То сомнения развеятся. Однако данные науки лишь
L_L>>я, конечно, после школы этими вещами не интересовался, но, насколько знаю, эволюция/эволюционная теория (если это вы Дарвинизмом тут назвали) не занимается вопросами _происхождения жизни_. L_L>>т.е. им пофиг — может это и акт божественного творения создал клетку. а может и что-то еще.
L_L>>это ж креационисты только придумают лабуду, припишут ее теории эволюции и давай бороться и разоблачать?
R>Эти вещи неразрывно связаны. Если Высший Разум создал клетку, то что ему мешало вмешаться и разрешить прочие проблемы биологии(то же образование глаза)? Я понимаю, что для вас эволюция глаза никакой проблемы не представляет. Для вас все просто. Надоело виду плавать в воде, он отращивает себе ноги и выходит на сужу. Надоело ходить по суше, одевает ласты и вновь ныряет в море. Это я вкратце описал эволюционные фантазии о происхождении кита.
Этот детский бред очень сложно цензурно комментровать
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
R>>Дарвинизм, как произвольное(т.е. под воздействием естественных законов природы) образование жизни
AV>И давно дарвинизм стал заниматься образованием жизни?
Это, кстати, неплохой индикатор на знание критиками теории эволюции по Дарвину, собственно, предмета критики.
Я думаю ключевые слова в данных ссылках неохотно приведны в вики:
Являются ли эти случаи примерами видообразования, зависит от того, какое используется определение вида (при бесполом размножении нельзя использовать критерий репродуктивной изоляции)[10][11].
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
_>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Я и во Дюне Френка Герберта плохо разбираюсь. И запросто могу перепутать спайс с навигатором. Доказывает ли это истинность существования планеты Аракис?
_>А ты критику научной теории с дискуссией в литературном кружке не перепутал?
В данном случае, нет. Фантазии дарвинизма стоят на одном уровне с фантазиями Герберта. Но Герберт, хотя бы, не объявляет их научной теорией.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
ну некоторые вообще в лифте гадят, и что?
при современной генетике отрицать СТЭ (вот именно отрицать, дополнения и существенные вполне возможны) — это в принципе неплохой тест на интеллект и отмороженность.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Фантазии дарвинизма стоят на одном уровне с фантазиями Герберта.
AV>На чем зиждется сие утверждение?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>В данном случае, нет. Фантазии дарвинизма стоят на одном уровне с фантазиями Герберта.
ну если вы не смогли осилить программу средней школы, надо переводиться в церковно-приходскую, а не нести антинаучную чушь на технический форум. сейчас, когда секвенированы геномы видов, при том вале инфы, которая появилась в последнее время и продолжает появляться, отрицать эволюцию — ну как бы помягче выразиться... очень неумно в общем.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Обычный здравый смысл. Если я вижу сложное устройство(компьютер, например), то логично предположить, что его создал человеческий разум. Клетка, по сложности, намного превышает любое человеческое изобретение. Люди не изобрели самовоспроизводящиеся системы. Поэтому логично предположить, что клетка создана Высшим Разумом.
Возможно нас кто-то создал, но тогда появляется вопрос: откуда возник тот, кто нас создал? Рано или поздно получится так, что начало всех начал возникло случайно. На данный момент мы разумно полагаем, что жизнь возникла здесь, на Земле, потому как свидетельств стороннего вмешательства нет. Но если они появятся, то сути вопроса это не меняет, меняется лишь объект исследования.
Креационизм объясняет необясненное другим необъясненным, да к тому же еще и никак не обоснованным. Потому толку от креационизма ноль, а разумности и того меньше.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
Pzz>>Это ложная дилемма, вера vs дарвинизм. R>Это одно из важнейших доказательств в пользу существование Высшего Разума. Им нельзя пренебрегать.
А оно нуждается в доказательствах?
R>Абиогенез, ведь, не просто не доказан. Но он противоречит открытым законам природы. Не может в груде грязного тряпья возникнуть мышь. R>На мусорной свалке не самособирается боинг. Оценку Евгения Кунина, кстати, ярого противника креационизма, по возникновению РНК-формы жизни я уже приводил. R>Итак, клетка не могла собраться по известным нам законам. Следовательно, появление жизни — акт сверхествественный. Следовательно, есть Высший Разум.
Надо сказать, прямое божественное вмешательство в материальный мир (например, с целью создания жизни, или там, глаз) тоже противоречит открытым законам природы. Ну там, закону сохранения энергии, закону сохранения импульса и т.п.
Так что вы уж определитесь в своем отношении к этим самым законам. А то вас неприменно за руку поймают.
R>То же и с возникновением глаза. Почитал википедию. Внятного объяснения не нашел. Причем ученые даже не видят в этом никакой проблемы. Ну, возникли глаза сами по себе. И что? R>Причем кто верует в произвольное возникновение глаза, тот здравомыслящий. А кто сомневается, тот — невежественный фанатик и мракобес. Любой программист бы явно удивился, если бы в его программе внезапно появился код Ogre3D. Однако на подобные(а, возможно, намного более сложные) события в мире животных он не обращает внимания.
Зато ни один программист никогда не удивляется, когда в его программе внезапно появляются баги самого неожиданного вида и в самых неожиданных местах
R>Он логично объясняет появление жизни и развитие видов. Материализм этого объяснить не может. Напротив, открытые законы природы противоречат возникновению жизни. Системы стремятся к распаду и упрощению, а не собираются в сверх-сложные конструкции.
Если ты учил физ химию то должен знать такое понятие как Энергия Гиббса
Самопроизвольное протекание изобарно-изотермического процесса определяется двумя факторами: энтальпийным, связанным с уменьшением энтальпии системы (ΔH), и энтропийным T ΔS, обусловленным увеличением беспорядка в системе вследствие роста её энтропии. Разность этих термодинамических факторов является функцией состояния системы, называемой изобарно-изотермическим потенциалом или свободной энергией Гиббса (G, кДж)
То есть идет борьба между стремлением уменьшить свою внутреннюю энергию и увеличением беспорядка. Простой пример это собирание мелких капель в одну большую, так как уменьшается отношение площади поверхности к массе, но достигнув определенного размера она разлетается от минимального воздействия. И опять по новой собирается.
Основной закон эволюции это единство и борьба противоположностей в итоге может получиться что угодно.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Окай, дарвинизм зло, вера добро.
А не подскажете конкретней — какая вера лучше католицизм там, православие или вот еще ислам есть? Я вижу вы любите науку и познания ваши глубоки, посоветуйте какую стоит выбрать веру и по каким параметрам. Должны же быть объективные аргументы.
Вот православные говорят мусульмане не спасутся, а мусульмане наоборот, даже говорят есть такие мусульмане которые готов делать больно христианам.
Или вот эти ваши Дины Кеньоны, Майклы Бихи, А.Н. Лунный выбрали же почему не мусульманство. Почему?
Я лично пока на пастафарианстве остановился, мне импонирует строгая понятная теория, которая все объясняет. Можете мне сказать в чем моя неправота, чем православие лучше пастафариантсва?
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
D>Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>>Я лично пока на пастафарианстве остановился, мне импонирует строгая понятная теория
D>А вы там после смерти в гробах в лапшу превращаетесь? Или в кетчуп?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Я сильно сомневаюсь, что бывают счастливые дарвинисты. Дарвинизм, ведь, не только требует на веру принять произвольное появление клетки, глаза, итд.
Не хотелось повторяться о воинствующем невежестве верующих, но придется.
1. никакая наука ничего ни от кого не требует. Это попы требуют, а наука — дело добровольное.
2. наука не только не требует ничего принимать на веру, а совсем наоборот: любые факты требуют доказательств. В отличие от религии, где любые догмы не доказуемы в принципе, а попы требуют их принять на веру.
3. дарвинизм ничего не утверждает о произвольном появлении клетки, а объясняет любое появление естественным отбором.
Как можно с тобой разговаривать после того, как ты написал здесь столько бреда?
R>Дарвинизм добавляет: "если ты так веруешь, то <...>
Похоже верующие действительно чем-то принципиально отличаются от нормальных людей. Ты считаешь, что все во что-то веруют и твои отличия от остальных заклчаются лишь в объекте веры? Попробуй понять: отличия — в методологии, в самом подходе к поискам истины и ее доказательствам.
R>Тем самым заражая своих последователей самым тяжким грехом — гордостью. Гордость — чистое духовное зло, исходящее из самых глубин преисподней. Гордый человек — самый несчастный.
Ну да, а пресмыкающаяся тварь, славящая бога — самая счастливая.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Ответьте пожалуйста. Ни один верующий мне на этот вопрос так почему-то и не ответил. А мне очень важно узнать именно ответ верующих, атеисты-то понятно что скажут.
Отвечу, мне не жалко. Спорим, вы не поймете ответ?
Никто не создал.
Понятие "создал" предполагает, что чего-то сначала не было, а потом появилось. Понятия "сначала" и "потом" предполагают наличие такого понятия, как "время". А время — это часть материального мира, созданного Творцом.
В том "мире", в котором существует сам Творец, никакого времени нет. Поэтому и говорить о том, кто Бога создал, некорректно.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Несколько раз уже объяснял, почему я не считаю положения дарвинизма научными. Впрочем, не жалко сказать еще раз. R>Научная методология — наблюдение и эксперимент. R>Однако никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление клетки из неорганики.
Иными словами, все, что не может быть повторено обычной домохозяйкой на кухне за время, сравнимое с временем приготовления обеда, вы отказываетесь считать наукой.
Боюсь что да, в этом смысле дарвинизм — не наука. Как и почти все, чем сейчас занимаются ученые.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А теперь ты ответишь на вопросы из моего прошлого сообщения?
Какое из твоих сообщений — предыдущее?
Мне неинтересно ходить по кругу. Поэтому если я не отвечаю на какой-то вопрос, то скорее всего уже ответил раньше.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ты про погибающих людей? А с чего ты решил, что они погибающие? Да и смерть можно встретить по разному. Можно с гордо поднятой головой, а можно и с попой, расположенной выше головы. Каждый выбирает сам.
Речь идет о духовной гибели. Разумеется, сам. Но чтобы было выбор, нужно, чтобы была информация.
AV>А не пробовал смотреть на контекст в котором задавался вопрос? Если нет, то сообщаю, там речь не шла про появление жизни. AV>Так что с ответами на вопросы?
Я рад, что открылась кафедра теологии. Возможно, кто-то из студентов придет ко Христу и спасет свою душу.
Если же ты считаешь, что нарушены гражданские законы, обратись в суд.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Если эволюция — это факт, доступный непосредственному наблюдению, то в чем заключается научный вклад Дарвина?
тяготение тоже доступно непосредственному наблюдению даже первобытным людям, в чем научный вклад Ньютона?
вообще Дарвин — гениальнейший ученый; еще до появления генетики и молекулярной биологии суметь создать свою теорию, обосновать ее и не побояться опубликовать — это реально научный подвиг.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>чтобы они были чуть более понятны дам ссылку на сообщение. Re[3]: Дисскутирующим тут — 2
1. Я уже отвечал почему мы, христиане, ведем миссию. Нам жаль погибающих.
2. Смысл второго вопроса я не понял. Нет, я не знаю семинарию, где бы открыли факультет дарвинизма. Или ты имеешь ввиду, что несправедливо открывать кафедры теологии в светских вузов, когда не открываются кафедры дарвинизма в семинариях? Извини, не вижу никакой несправедливости.
R>>Если цель вопросов — призвать меня к ответу за открытие кафедры теологии, за преступления инквизиции, за Крестовые Походы и т.д.
AV>Не льсти себе.
Здорово. А то я уже начинаю верить, что мечтаю уничтожить всю науку. А страну превратить в католическое средневековье, как оно описывается в советских учебниках по истории. И всех ученых и женщин с рыжими волосами отправить на костер.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
R>Здесь не сказано, что они войдут в рай. Возможно, для них будет какая-то третья обитель.
ну т.е. вы не только биологию и физику не знаете, но и в догматах христианства ни черта не смыслите; по позиции православной церкви они однозначно попадают в ад; это у католиков — зависают в чистилище,но недавно они пересмотрели эту догму.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
B>>>Возникновение же жизни из неживой материи фактами пока не подтверждено, поэтому атеизм по своей сути антинаучен. А дарвинизм и научен, и верен
FFF>>1) Это ложное утверждение. FFF>>Ученые уже создали из базовых элементов живую бактерию + см. супмолекулярная химия (https://www.youtube.com/watch?v=3lMc8XT-uBM) + РНК мир.
R>На какой минуте говорится о создании живой бактерии из базовых элементов?
Что же Майкл Фарадей не выдал сразу на-гора телефоны, компьютеры, факсы?
Даже сам Демокрит, изобретатель концепции атомов, не сделал даже проект атомной бомбы.
Вообще то много алгоритмов берет из природы значительно модифицирует, а что создает принципиально новое, до чего природа еще и не дошла.
FFF>>вынули — получили мертвую клетку, положили новую, искусственную ДНК и клетка ожила с маркерами дающими новые свойства. _>Как они положили новую ДНК? _>Смоделировали первичный первичный бульон и стали воссоздавать условия на планете на этапе зарождения жизни или под микроскопом нано-иглой нано-внедрили ДНК с маркерами?
Вообще то ученых несколько другие цели более прагматичные нежели доказывать абиогенез.
FFF>>Бактерия продолжила размножаться с новыми свойствами... FFF>>Ученые синтезировали клеточную мембрану, ученые синтезировали органеллы, рибосомы, аппарат Гольджи... _>Круто. _>Это конечно никак не умаляет достижений науки, но заметь, что ученые это синтезировали, а не создали условия в которых все эти чудесные вещи сами появились. Т.е. Ученые шли по "проторенной" дорожке и целенаправленно пытались создать органеллы, рибосомы, аппарат Гольджи. По этому такие эксперименты пока не дают ответа сама зародилась жизнь или ее создали искусственно (ну или "понаехала тут")
Так если её и создали, то почему ты не считаешь что их создали ученые из других измерений. Или они и есть боги. Только вот ни одному ученому создавшему ИИ не придет в голову, что бы ему поклонялись, делали культ. Это можно сделать программу для восхваления себя любимого, только быстро это все надоест.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А вот интересно, если мы рассчитали вероятность некоторого события и решили, что эта вероятность мала, но как оказалось позже это событие всё-таки произошло, то значит ли это, что мы допустили ошибку в своих расчётах?
баесовская вероятность и антропный принцип.
раз есть мы, способные об этом рассуждать, значит вероятность реализовалась. и пофиг на самом деле насколько она мизерная. во1ых, мы не знаем сколько всего вселенных и сколько больших взрывов было. во2ых, если вероятность УЖЕ реализовалась, то низкая его вероятность говорит только насколько мы счастливчики и ровным счетом ничего не опровергает и не доказывает. это все-равно как разговаривать с победителем лотереи, который УЖЕ сорвал джекпот, о том, насколько мала вероятность выигрыша. неважно, ведь известно что именно он уже выиграл.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
DM>>1. как минимум у неандертальцев он тоже был (это другой вид) R>С чего вы взяли, что это был другой? Просто племя людей с большими носами.
вот же идиотизм... ну открой хотя бы википедиюм и ткнись носом в то, что это другой вид.
с таким дремучем невежеством еще берешься о чем-то рассуждать.
просто феерическая безграмотность во всем.
DM>>2. разум возник недавно, подождите достаточное время — появятся еще разумные виды. R>Крепка ваша вера.
это не вера, это знание. не всем, увы, похоже доступное.
Vi2>>Возможно, но ты не ответил на вопрос — почему же так получается, что из сомнений и неизвестности у вас получается известное божественное вмешательство?
R>Я уже несколько раз говорил, что креационизм не является научной теорией. Как не является ей и дарвинизм. R>Дочеловеческое прошлое, вообще, находится за пределами методологии точных наук, предполагающих наблюдение и эксперимент. R>Поэтому взгляды на эту область являются вопросом веры, а не науки. Можно верить, что в грязных лужах непонятным образом самозародилась жизнь. А можно, что жизнь создана Высшим Разумом. Можно занимать агностическую позицию и не иметь мнения по этому вопросу.
креационизм вообще то не является даже научной гипотезой. И в нем нет даже попыток найти "божественный" след. Неотения
В широком смысле под неотенией (ювенилизацией) также понимается проявление у взрослых особей черт, в иных условиях (ранее у того же вида, у родственных видов, в других популяциях) свойственных детским особям. Например, человек (Homo sapiens) отличается от человекообразных обезьян структурой волосяного покрова (области оволосения у человека совпадают с таковыми у плода человекообразных обезьян), а также поздним окостенением (в том числе и черепа). Неполное окостенение — ювенильная характеристика. Благодаря позднему окостенению черепа смягчаются ограничения на рост мозга.
Кроме того, есть гипотеза, что макроэволюция группы хордовых связана с неотенией. Представители подтипа бесчерепных (Acrania) сходны по организации с личинками представителей подтипа оболочников (Tunicata). Возможно, бесчерепные произошли от предков, сходных с оболочниками, в результате неотении. Бесчерепные — более примитивная группа по сравнению с третьей группой хордовых — позвоночными (Vertebrata).
Переход у растений ряда групп от древовидных форм к травянистым, то есть выпадение конечных стадий развития, тоже называется неотенией и вызывает увеличение эволюционной пластичности. Примером неотении считается также упрощение гаметофита в ряду папоротникообразные — семенные растения, а также редукция спорофита у мохообразных при сохранении в обоих случаях репродуктивных функций.
Процессы макроэволюции требуют огромных промежутков времени, и непосредственно изучать её в большинстве случаев не представляется возможным. Одно из исключений — наблюдаемое ускоренное формирование новых надвидовых таксонов моллюсков в условиях гибели Аральского моря[1].
Одним из методов изучения макроэволюции является компьютерное моделирование. Так, с конца 1980-х макроэволюция изучается с помощью программы MACROPHYLON[2].
Да мы не можем посмотреть, но сможем смоделировать. Смотрим какие есть доказательства
Сравнительно-анатомические доказательства[править | править исходный текст]
Все животные имеют единый план строения, что указывает на единство происхождения. В частности, об общих предках рыб, земноводных, рептилий, птиц и млекопитающих говорит строение гомологичных органов (например, пятипалой конечности, в основе которой лежит скелет плавников кистепёрых рыб). О единых предках свидетельствуют и атавизмы — органы предков, развивающиеся иногда у современных существ. Например, к атавизмам у человека относится возникновение многососковости, хвоста, сплошного волосяного покрова и т. п. Ещё одно доказательство эволюции — наличие рудиментов — органов, утративших своё значение и находящихся на стадии исчезновения. У человека — это остатки третьего века, аппендикс, утрачиваемый волосяной покров и т. п.
Эмбриологические доказательства[править | править исходный текст]
У всех позвоночных животных наблюдается значительное сходство зародышей на ранних стадиях развития: форма тела, зачатки жабр, хвост, один круг кровообращения и т. д. (закон зародышевого сходства К. Бэра). Однако по мере развития сходство между зародышами различных систематических групп постепенно стирается, и начинают преобладать черты, свойственные таксонам более низкого порядка, к которым они принадлежат. Таким образом, все хордовые животные произошли от единых предков.
Другой пример эмбриологических доказательств макроэволюции — происхождение из одних и тех же структур зародыша квадратной и суставной костей в челюстях у рептилий и молоточка и наковальни в среднем ухе у млекопитающих. Палеонтологические данные также подтверждают происхождение частей уха млекопитающих из костей челюсти рептилий.
Палеонтологические доказательства[править | править исходный текст]
К таким доказательствам относятся нахождение остатков вымерших переходных форм, позволяющих проследить путь от одной группы живых существ к другой. Например, обнаружение трёхпалого и пятипалого предполагаемых предков современной лошади, имеющей один палец, доказывает, что у предков лошади было пять пальцев на каждой конечности. Обнаружение ископаемых останков археоптерикса позволило сделать вывод о существовании переходных форм между пресмыкающимися и птицами. Нахождение остатков вымерших семенных папоротников позволяет решить вопрос об эволюции современных голосеменных и т. п. На основании палеонтологических находок были выстроены филогенетические ряды, то есть ряды видов, последовательно сменяющих друг друга в процессе эволюции.
Биохимические доказательства[править | править исходный текст]
Единообразие химического состава живых организмов (и их предковых форм), наличие элементов органогенов, микроэлементов.
Единообразие генетического кода у всех живых организмов (ДНК, РНК).
Сходство химизма процессов пластического и энергетического обмена. У подавляющего большинства организмов в качестве молекул-аккумуляторов энергии используется АТФ, одинаковы также механизмы расщепления сахаров и основной энергетический цикл клетки.
Ферментативный характер биохимических процессов.
Биогеографические доказательства[править | править исходный текст]
Распространение животных и растений по поверхности Земли отражает процесс эволюции. Уоллес разделил поверхность земли на 6 зоогеографических зон: 1. Палеоарктическая зона (Европа, Северная и Средняя Азия, Северная Африка) 2. Неоарктическая (Северная Америка) 3. Эфиопская (Центральная и Южная Африка) 4. Австралийская (Австралия, Тасмания, Новая Зеландия) 5. Индомалайская (Индия,) 6. Неотропическая (Южная и Центральная Америка) Чем теснее связь континентов, тем больше родственных видов на них обитает, чем древнее изоляция, тем больше различий между животными и растениями.
Какие есть доказательства у креационизма. Так что не надо путать ненаучную гипотезу с научной. Ученые выдвигают теории и стараются их доказать.
Какой толк от креационизма?
Интересно что ты скажешь если компьютерное моделирование даст результат?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Pzz>Я, наверное, не очень внятно излагаю, но я клоню к тому, что теория — это теория, а факт — это факт. Эти вещи не надо путать. Безотносительно к Дарвину.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Возможно, в скором времени, фриками окажутся как раз "ученые" — разработчики теорий абиогенеза.
AV>>Дык когда окажутся тогда и карты тебе в руки. Пока же ничего лучше ни ты, ни другие изобличители не предложили.
R>Кстати, а ученый, который занимается, вечным двигателем — фрик или нет? R>Почему наука сдалась и перестала изобретать вечные двигатели?
Про законы сохранения слышали? Кстати, вмешательство бога в ход эволюции невозможно без нарушения законов сохранения импульса/энергии.
Так что либо эволюция и невозможность вечных двигателей, что мы имеем,
либо вечные двигатели и креацианизмь, в мозгах недоучившихся.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм. R>Доктор биологических наук Дин Кеньон. Изначально он был атеистом. И был убежден, что если собрать и проанализировать имеющиеся исследования(не только эксперименты Миллера-Юми) по абиогенному возникновению жизни. То сомнения развеятся. Однако данные науки лишь подтвердили невозможность случайного появления столь сложной конструкции как клетка. В итоге профессор Дин стал верующим. R>Здесь более полная история обращения: http://www.slovotech.narod.ru/makepeace_16.htm
R>Биохимик, преподаватель биохимии в университете Лихай, научный сотрудник Института "Дискавери", Майкл Бихи. http://www.scienceandapologetics.org/text/152.htm
R>Доктор биологических наук Майкл Дентон. Интересно, что Майкл Дентон не является верующим. Он агностик. Однако ему тоже непонятно, как могли "самообразоваться" такие сложнейшие конструкции, как клетка или глаз. Статья на вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
R>Доктор биологических наук А.Н. Лунный. Вот что он пишет о себе: R>
Научный стаж по ряду экспериментальных биологических (и медико-биологических) специальностей не один десяток лет; много более 100 печатных трудов; более десятка аналитических обзоров; монография. И, тем не менее: ознакомившись с рядом новых данных такой научной дисциплины как молекулярно-клеточная палеонтология {2}, проанализировав их в рамках своей специальности, я пришел к выводу об ошибочности представлений о больших, геологических возрастах, приписываемых ископаемым останкам [1–4]. И я не смеюсь.
R>http://slovotech.narod.ru/orthandsince_07.htm
Это конечно хорошо, ученые там, научные труды, вот это все.
Но тащить сюда "Центр Шестодневъ" и "Слово отеческое"
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>>Это конечно хорошо, ученые там, научные труды, вот это все. ЛЧ>>Но тащить сюда "Центр Шестодневъ" и "Слово отеческое"
R>Важна информация, а не название источника. А информация однозначно подтверждается. Например в той же вики: R>
He became a creationist around 1976, and gave testimony defending creation science at the McLean vs. Arkansas and Edwards v. Aguillard court cases.
R>http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon
подтвердить "Центр Шестодневъ" цитатой из вики — это вообще пять
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм. M>Строго говоря, отрицает дарвинизм только некто Лунный, который пишет большей частью в спортлото. Дин Кеньон отрицает происхождение жизни. Майкл Дентон просто не знает.
Дарвинизм, как произвольное(т.е. под воздействием естественных законов природы) образование жизни и ее эволюцию во все животные виды, отрицают они все.
В частности Дентон
..Since writing the book Denton has changed many of his views on evolution, however he still believes that the existence of life is a matter of design... (цитата из вики)
R>>Доктор биологических наук Дин Кеньон. Изначально он был атеистом. И был убежден, что если собрать и проанализировать имеющиеся исследования(не только эксперименты Миллера-Юми) по абиогенному возникновению жизни. То сомнения развеятся. Однако данные науки лишь подтвердили невозможность случайного появления столь сложной конструкции как клетка. В итоге профессор Дин стал верующим. M>Предоставьте доказательство того, что невозможно случайное появления столь сложной конструкции как клетка. Тем более, что Дин работал в 60-х годах, когда информации было с гулькин нос. А в последнее время даже возникла специальная научная дисциплина пребиотическая химия, которая это все изучает.
Что вы понимаете под подобным доказательством? Имеется ввиду, что в наблюдаемых нами условиях, при действии открытых нами законов, клетка возникнуть не могла(с чем соглашаются многие даже не верующие ученые). Приведу слова еще одного академика РАН Шестакова С.В.:
"Современные представления о вирусах, неспособных размножаться вне организма хозяина, говорят скорее в пользу того, что вирусы возникли позже появления клеток (это традиционная точка зрения), или, по крайней мере, вместе с ними. «Эволюция» вирусов — это история коэволюции с хозяином...
Исходя из большого сходства вирусных геномов смобильными элементами, можно полагать, что вирусы представляют собой геномные сегменты, «сбежавшие» из генома прокариот или эукариот и захватившие с собой часть генов, необходимых вирусам для собственного воспроизведения. Отдавая должное красоте гипотезы первичности доклеточного возникновения вирусов (Koonin E. et al., 2006. Biol. Direct. V. 1: 29), изложенной В.И. Аголом, еще нельзя найти достаточно убедительных аргументов, позволяющих полагать, что основные домены, царства живого — археи, эубактерии и эукариоты — возникли из разных типов провирусов, так же как и рассматривать вирусы в качестве источников появления жизни на Земле по сценарию панспермии"
Разумеется, можно фантазировать на тему пребиотической химии. Но это будут фантазии уровня Дюны Фрэнка Герберта.
R>>Доктор биологических наук Майкл Дентон. Интересно, что Майкл Дентон не является верующим. Он агностик. Однако ему тоже непонятно, как могли "самообразоваться" такие сложнейшие конструкции, как клетка или глаз. M>Если брать глаз, то еще Дарвину это было понятно. Там все тривиально. "Мне непонятно" это убийственный аргумент Мне непонятно, как найти задачу в классе NP, чтобы она не была в классе P. Значит P = NP. Где мой миллион?
M>Если брать глаз, то еще Дарвину это было понятно. Там все тривиально.
И как образовался глаз? Разумеется, он полезен с точки зрения естественного отбора. Но вопрос в другом. Как произошли сложнейшие изменения в ДНК вида, что у него появилось зрение? Приведите последовательность изменений и 10000 соответствующих переходных форм.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
R>Я и во Дюне Френка Герберта плохо разбираюсь. И запросто могу перепутать спайс с навигатором. Доказывает ли это истинность существования планеты Аракис?
А ты критику научной теории с дискуссией в литературном кружке не перепутал?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Дай миллиард лет на проведение эксперимента. ЛЧ>На появление вида нужно несколько миллионов лет именно вот таких небольших изменений внутри вида
Можно ли считать научной теорию, которая постулируют свою непроверяемость?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Я думаю ключевые слова в данных ссылках неохотно приведны в вики: R>
Являются ли эти случаи примерами видообразования, зависит от того, какое используется определение вида (при бесполом размножении нельзя использовать критерий репродуктивной изоляции)[10][11].
У тебя оперативной памяти только на один абзац хватило? Тогда да, креационизм — он попроще будет.
Это те же ученые, которые якобы "не смогли получить ни одного нового вида животных или растений"?
Все вы, верующие, отличаетесь одним признаком — это воинствующее невежество. И с этим воинствующим невежеством вы лезете в науку, в которой разбираетесь, как свинья в апельсинах.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Очень показательно. Уже неоднократно замечал, что сторонники дарвинизма считают нормальным оскорблять тех, кто с ними не согласен. С полной убежденностью в своем праве так поступать. И с тем, что такое поведение соответствует нормам цивилизованного человека.
интересно, а какой мазохизм заставляет вас нести все это мракобесие на технический форум?
есть же всякие православие.ру ну или вумен.ру какой-нить — там вас и поймут и поддержат. зачем нести это дерьмо сюда?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Например, Господь мог создать эволюцию, а не ее результаты. Мы, программисты, всегда так делаем, пишем программу, а не создаем результаты ее деятельности. Чем Господь хуже?
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
N>
N>Селе́кция (лат. selectio — выбирать) — наука о создании новых и улучшении существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных.
N>...
N>Гетерозис характерен для гибридов первого поколения, которые получаются при скрещивании не только разных линий, но и разных сортов и даже видов.
N>...
N>К одному из достижений современной генетики и селекции относится преодоление бесплодия межвидовых гибридов. Впервые это удалось сделать Г. Д. Карпеченко при получении капустно-редечного гибрида.
Еще раз, внутривидовую изменчивость никто и не отрицает. Отрицается возможность превращения ржи в пшеницу.
N>кстати ученым даже удалось создать искуственную клетку и запустить в нее только настоящее ДНК. И клетка некоторое время удачно жила
Я читал про этот эксперимент. Точно не помню, но вроде бы ученые взяли готовую клетку и просто слегка изменили в ней ДНК. О сборе с нуля клетки из неорганических веществ речи не шло.
На реплики, содержащие кощунство, я отвечать не буду.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
DM>СТЭ — это не мифология. это наука. она дает проверяемые и нетривиальные предсказания (те же промежуточные виды — значительное их количество было обнаружено после дарвина).
Я эту мантру(про проверяемые предсказания) слышал уже раз 20. Вопрос изначально был в другом. Как появилась первая клетка? Как образовался глаз? Вы можете представить два вида: один без глаз, второй с глазами, второй произошел из первого?
Любые попытки фантазировать на тему дочеловеческого прошлого есть мифология. Даже история, которая изучает человеческое прошлое, является гуманитарной, а не точной наукой. Так что же можно сказать о дочеловеческом прошлом? Куда честнее сказать: "не знаем".
И заняться реальными областями. Электродинамикой. Квантовой механикой. Той же генетикой. Неужели в этих областях все проблемы решены?
Кстати, дарвинизм и ведет себя, как религиозная секта. Он сурово настаивает именно на истинности своих догматов происхождения мира. Всех несогласных объявляет невеждами. И крайне возмущается, когда кто-то предлагает альтернативную версию("Пусть эти мракобесы не лезут в науку!").
Дарвинизм — религия в наукообразной уповке. Она хорошо принимается людьми. Поскольку позволяет им творить любые дела и не думать о том, что за них предстоит отвечать перед Богом.
DM>почитайте книги Еськова и Маркова, посмотрите на той же курсэре много интересного про биологию — ну все же миллион раз разжевано и доказано. тот же Марков не поленился доказательства эволюции систематизировать и на популярном уровне изложить.
Многие ведущие биологические журналы (например, “Журнал общей биологии” Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе – вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему “происхождения языка”.) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики – всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. http://atheo-club.ru/evolution/eskov.shtml
R>>Так же за отсутствием бирок с возрастом на столь любимых эволюционистами геологических слоях.
DM>ну, например, про "молекулярные часы" вы знаете? сколь-нить внятное неэволюционное обьяснение им можете дать?
В этом вопросе не разбирался. Однако, сильно сомневаюсь, что это железобетонное доказательство эволюции.
R>>Однако, все равно, в ответ на любую критику дарвинизма грозно спросят: "Ты полагаешь Землю плоской?!?".
DM>убивает невежество. впрочем, с деградацией образованию в россии это, увы, неизбежно.
DM>да посмотрите наконец вокруг, все реально работающее от компов и инета до атомных бомб и космических кораблей создано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наукой в рамках научного подхода, сколько ж можно за средневековье цепляться.
Еще раз, я не против науки. Но дочеловеческим прошлое не входит в ее методологию, которая предполагает наблюдение и эксперимент. Если бы ученые-эволюционисты вместо фантазирования на тему произвольного появления глаза, занялись бы реальными проблемами. То компы были бы быстрее. А атомные бомбы — мощнее.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Очень показательно. Уже неоднократно замечал, что сторонники дарвинизма считают нормальным оскорблять тех, кто с ними не согласен. С полной убежденностью в своем праве так поступать.
Протестую. Правда не может являться оскорблением.
R>И с тем, что такое поведение соответствует нормам цивилизованного человека.
Человек, верующий в 21-м веке в древнецерковные сказки, не имеет права называться цивилизованным.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы A>Ответьте пожалуйста. Ни один верующий мне на этот вопрос так почему-то и не ответил. А мне очень важно узнать именно ответ верующих, атеисты-то понятно что скажут.
Странные верующие.
Я тебе отвечу за всех. Никто. Бог был всегда, и всегда будет. Он был даже тогда, когда "тогда" не было, то есть не было материи, движения этой материи и как следствие не было и времени.
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
D>Странные верующие. D>Я тебе отвечу за всех. Никто. Бог был всегда, и всегда будет. Он был даже тогда, когда "тогда" не было, то есть не было материи, движения этой материи и как следствие не было и времени.
Бога нет. Это неформализованное понятие, которое нельзя подтвердить или опровергнуть научными просто в силу неопределённости. Ощущение существования всесильного существа, у некоторых людей, вызывается дефектами системы социализации, в которой происходит виртуальное моделирование окружающих людей. Внедрённая идея о всерхмогучем наблюдателе вызывает закрепление из-за ощущения особой важности этого существа и устойчивую иллюизию его существования.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Я эту мантру(про проверяемые предсказания) слышал уже раз 20.
a мысль что это с вами и вашими представлениями о мире что-то не так в голову не пришла?
R> Вопрос изначально был в другом. Как появилась первая клетка? Как образовался глаз? Вы можете представить два вида: один без глаз, второй с глазами, второй произошел из первого?
откройте учебник биологии и почитайте. все очень подробно рассматривается.
впрочем, при начальной предубежденности это бесполезно.
R>Любые попытки фантазировать на тему дочеловеческого прошлого есть мифология.
супер. вся гео- и астрофизика — это мифология?
ну вот например реликтовое излучение, существование которого абсолютно нетривиально и возникновение которого относится не то что к дочеловеческому, к "дозвездному" прошлому. ан нет, и предсказали и обнаружили. это далеко не единственный пример.
то есть о современной науке представление у вас НАЧИСТО ОТСУТСТВУЕТ.
это ж надо было так в лужу смачно сесть...
R>Даже история, которая изучает человеческое прошлое, является гуманитарной, а не точной наукой.
история сильно политизированная штука, это сильно отдельный разговор.
и, кстати, те ваши ученые, которые за креационизм, уверен что некоторые выступают за него из весьма корыстных соображений, надеюсь понятно каких.
R>Так что же можно сказать о дочеловеческом прошлом? Куда честнее сказать: "не знаем".
вы точно не знаете.
и что самое печальное — не хотите.
R>И заняться реальными областями. Электродинамикой. Квантовой механикой. Той же генетикой. Неужели в этих областях все проблемы решены?
генетика от биологии и от эволюции неотделима. и именно здесь происходит настоящая революция, хоть мракобесы ей и мешают.
R>Кстати, дарвинизм и ведет себя, как религиозная секта.
откройте наконец для себя что такое научный метод. пресловутый критерий Поппера и т.д.
и сопоставьте дарвинизм и креационизм.
если и после этого дарвинизм покажется религиозной сектой, тогда только к психиатру.
R>Он сурово настаивает именно на истинности своих догматов происхождения мира.
Дарвинизм? о происхождении мира??
R>Всех несогласных объявляет невеждами. И крайне возмущается, когда кто-то предлагает альтернативную версию("Пусть эти мракобесы не лезут в науку!").
ну вот именно. не надо лезть, не надо мешать прогрессу. собственно проблема именно в том, что креационизм агрессивен и лезет во все щели, включая политику и образование.
кстати, альтернативная версия — это какая? нас всех боженька создал, а потом спрятался в кусты спрятался и вуайеризмом занимается? извините, но это дерьмо собачье, а не версия. предложите хоть что-то внятное, дающее хоть какие-то проверяемые предсказания, отлично, можно будет проверить. где хоть что-нибудь кроме истерик? Причем ведь если хоть чуток подумать, истерики эти идут (в большинстве случаев) именно от нежелания себя родственником обезьяны признать. куда как приятнее о себе как о божьем высоко блин духовном творении думать.
R>Дарвинизм — религия в наукообразной уповке. Она хорошо принимается людьми. Поскольку позволяет им творить любые дела и не думать о том, что за них предстоит отвечать перед Богом.
ну вот реально отшибает религия мозги, напрочь отшибает.
дарвинизм уже любые дела позволяет творить. не, это супер! а кровь христианских младенцев Дарвин случаем не пил??
отвечать перед богом-бракоделом, который создал несовершенного человека? и как это помешало лить реки крови во имя бога? сколько людей убили дарвинистов и сколько верующие?
R>Повторю ссылку на разбор заблужений Маркова: http://imperor-id.livejournal.com/
по указанной ссылке какой-то текст про некоего Шермана.
впрочем, опровергателей разной степени дебильности найдется масса; из сколь-нить признанных ученых какой %% поддерживает креационизм интересовались?
DM>>ну, например, про "молекулярные часы" вы знаете? сколь-нить внятное неэволюционное обьяснение им можете дать? R>В этом вопросе не разбирался. Однако, сильно сомневаюсь, что это железобетонное доказательство эволюции.
хмм, а потом обижаетесь на невежество?
ну так разберитесь. и попробуйте найти обьяснение почему у человека и того же шимпанзе в геноме куча одинаковых эндовирусов, с которыми справился наш общий предок. и почему датировка по молекулярным часам отлично совпадает с другими методами, когда это возможно проверить.
R>Еще раз, я не против науки. Но дочеловеческим прошлое не входит в ее методологию, которая предполагает наблюдение и эксперимент. Если бы ученые-эволюционисты вместо фантазирования на тему произвольного появления глаза, занялись бы реальными проблемами. То компы были бы быстрее. А атомные бомбы — мощнее.
ну в принципе да, если б биологи (а они в массе своей люди умные) занялись бы физикой, физика от этого бы выиграла.
но что было бы с биологией?? в средние века был один сплошной креационизм, спасибо, хватит.
по факту процесс обратный, масса физиков и математиков перетекает сейчас в биологию, там идет реальный прорыв, это наука 21го века. и все открытия, которые совершаются сейчас в огромном количестве, подтверждают СТЭ.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>"Фрики" критикуют не на пустом месте, а приводят факты. Вот, к примеру
R>1. Уже ставшие знаменитыми оригинальные сосуды, клетки и белки в костях динозавров. Были обнаружены Мари Швейцер сначала в костях тираннозавра (предполагаемый возраст 65 млн. лет), а затем в костях гадрозавра (предполагаемый возраст 80 млн. лет). Анализ стабильности коллагена (который входил в число найденных белков) показывает, что коллаген может сохраняться в точке замерзания не более 2.7 млн. лет, при 10 градусах Цельсия – не более 180 тыс. лет, а при 20 градусах Цельсия – не более 15 тыс. лет. Кости были найдены в каком-то из южных штатов США, где средняя летняя температура 17-20 градусов. Вот ссылка на последнее исследование (с костями гадрозавра):http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract
Где эксперименты или данные, показывающие, что коллаген сохраняется не более указанного выше количества лет? Или достаточно анализа его стабильности, проводимого не понятно по каким методикам? И неужели это факты от "фриков"?
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Потому, что статья научно-популярная, а не научная. Я думаю, если поискать в Интернете по указанным именам то и расчеты найдутся. R>>Впрочем, один расчет я готов предоставить. Причем проведенный убежденным эволюционистом Евгением Куниным. По его оценке вероятность возникновения первой РНК формы жизни(а это далеко не полноценная клетка) в нашей Вселенной составляет 10^-1018(1018 нулей после запятой).
_>Вероятность группирования молекул воды в шестилучевую снежинку имеет тот же порядок малости. Однако снежинки образуются в огромных количествах.
Тот же порядок? Да ну?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
S>>Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека. В наше время такое мнение не общепризнанно.
R>Кстати, дарвинизм отвергается отнюдь не только верующими. Многие агностики так же не принимают, что клетка или глаз могли самообразоваться. R>Пример Майкла Дентона я уже приводил. R>А, вообще, есть целое движение Intelligent Design: http://www.intelligentdesign.org/faq.php
И что из того что оно есть? Считаешь верность/неверность в данном вопросе решается кол-вом сторонников?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Можно ли провести эксперимент, после которого у бактерии появится светочувствительность?
Те ученые, что настоящие и которые понимают фишку, сделают и такой эксперимент со временем. Правда, креационистам это все равно ничего не докажет, потому что тут налицо вмешательство высшего разума.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Я эту мантру(про проверяемые предсказания) слышал уже раз 20. Вопрос изначально был в другом. Как появилась первая клетка? Как образовался глаз? Вы можете представить два вида: один без глаз, второй с глазами, второй произошел из первого?
Ты кретин или прикидываешься? Почему "кретин" — так не умеешь читать и понимать смысл простейших текстов.
Глаз возник не одномоментно, а путём постепенного усложнения.
1) Сначала были фоточувствительные белки (опсины), ещё у одноклеточных, обеспечивающие движение в ответ на световой стимул.
2) У простых многоклеточных животных клетки с опсинами оказались сосредоточены в нескольких пятнах.
3) Под пятнами возник слой непрозрачных клеток, что позволило обеспечить простейшее направленное движение (плыть по направлению к свету, например).
4) Пятна постепенно стали ямками, что позволило улучшить направленность.
5) Ямки почти замкнулись — получились простейшие камеры-обскуры. Такие глаза уже позволили разрешать силуэты.
6) Оптическая камера полностью замкнулась прозрачной перегородкой.
7) Появились мышцы, способные деформировать оптическую камеру — глаза стали способны фокусироваться.
8) Перегородка в центре утолщилась, что увеличило оптическую силу.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Можно ли провести эксперимент, после которого у бактерии появится светочувствительность?
aik>Те ученые, что настоящие и которые понимают фишку, сделают и такой эксперимент со временем.
Крепка ваша вера. Впрочем, на вашем месте, я бы не был столь триумфалистичен. В реальности, мы не знаем, что откроет наука завтра.
В конце-концов, никто не предполагал, что Мэри Швейцер обнаружит органику в костях динозавров. Однако это произошло.
А может завтра обнаружат рядышком скелет динозавра и зайца.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>В конце-концов, никто не предполагал, что Мэри Швейцер обнаружит органику в костях динозавров. Однако это произошло. R>А может завтра обнаружат рядышком скелет динозавра и зайца.
А так же надпись: "Человека создала гей-пара, которая решила поехать на медовый месяц в Плейстоцен, после постройки машины времени в 2523 году от Открытия Подпространства".
Не надо приравнивать эти два события. Выделение белков из костей динозавров (кстати, подтвердившее их родство с современными птицами) — это из серии "вот ведь повезло". Примерно как открытие замёрзших мамонтов в Сибири.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Он логично объясняет появление жизни и развитие видов.
Ничерта он не объясняет. Креационизм — сказка для кретинов.
R>Материализм этого объяснить не может. Напротив, открытые законы природы противоречат возникновению жизни. Системы стремятся к распаду и упрощению, а не собираются в сверх-сложные конструкции.
Законы природы никуда не стремятся.
Я с таким же апломбом могу сказать, что законы природы стремятся сделать так, что все верующие становятся овощами без мозгов.
R>Как минимум, толк в том, что ученые ресурсы, которые десятилетиями тратятся на поиск доказательств эволюции, можно перенаправить, например, на поиск лекарства от рака.
Кретинчики не понимают, что поиском рака занимаются те же учёные, что ищут молекулярные свидетельства эволюции.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Наоборот. Ученые-эволюционисты могут придумать любую ахинею(см. например эволюция кита). И будут получать стабильную зарплату и пенсию.
ахинея — это то, что вы не в силах понять? что-то не так с китами?
R>Под "доказательства эволюции" можно спокойно освоить любой грант. Неважно с какими результатами.
да успокойтесь уже, никто сейчас доказательством эволюции специально не занимается, это доказанная теория. ну вот просто поинтересуйтесь мнением биологов — не отдельных маргиналов, которые, разумеется, найдутся, а в целом.
ну а верующим и дуракам что-то доказывать — слишком неблагодарное занятие.
R>Прекрасно отделима. Открытые биологические законы(как и прочие законы природы) работают независимо от способа происхождения мира и жизни.
может вам попробовать спросить самих билогов и генетиков?
DM>>откройте наконец для себя что такое научный метод. пресловутый критерий Поппера и т.д. R>Я знаю, что это такое. И пример на эту тему уже приводил.
судя по тому что вы пишите — не понимаете и близко. ну или скорее вера разум отключает.
R>Танки появились сто миллионов лет назад. Изначально у них было модуль размножения. Но в ходе коэволюции с людьми, он стал бесполезен и исчез. На данный момент, танки пребывают в симбиозе с людьми: люди размножают танки, а танки охраняют людские территории.
ну и какие неочевидные предсказания может сделать эта теория? ну вот например если у танка обнаружился в рудиментарном виде орган размножения — то об этой теории вполне можно было поговорить.
и еще раз, какую собственно альтернативу может предложить креационизм? катать истерики "этого не может быть" и "нас всех боженька создал" — это ни о чем.
R>Эта теория вполне научна, поскольку обладает верифицируемостью: все танки похожи друг на друга.
нда, совсем все плохо..
R>Откуда у дарвинизма исключительное право на эту область?
возникновение мира и жизни — это вообще НЕ область дарвинизма, к слову сказать.
на исключительности никто и не настаивает, пожалуйста, предлагайте свою теорию. только научную, проверяемую теорию а не религиозный бред.
R>Повторюсь, узнать — как мир появился на самом деле мы не можем. За отсутствием машины времени.
сколько можно позориться... уже ткнул носом в реликтовое излучение; есть масса вещей, которые происходили тогда, когда человека не было, или там, где человека не было, или просто не видны человеку, но наука со всем этим разобралась. блин, вроде ж 21ый век на дворе, стыдно таким дремучим быть.
R>Дарвинисты убили сотни миллионов людей только в течении 20го века. Ленин, Сталин, Пол Пот и т.д. Причем особенно люто убивали именно верующих. Николая Второго расстреляли вместе со всей семьей(даже детей не пощадили, изверги).
Гитлер был вегетарианцем => вегетарианство причина смерти миллионов людей.
ну вот неужели реально так плохо с логикой???
кстати, Сталин (при всем неоднозачном к нему отношении), тем что дал возможность получать образование всем, развивал науку, а религию поставил на место, дал мощнейший импульс развитию страны, которая добилась выдающихся результатов. другой большой прорыв россии, при Петре, тоже, кстати, был связан с деклерикализацией.
подлодки начали тонуть когда их начали освящать (курск первая (и кажется единственная) освященная подлодка, в аккурат как освятили так и потонула)
R>Вообще, атеизм — религия ненависти и убийства. Что вполне логично следует из его догматов. Если человечество — никому не нужная, самообразовавшаяся плесень на окраине Галактике. То человеческая жизнь ничего не стоит.
атеизм — это не религия. это знание. это просвещение. это пробуждение разума и освобождение от рабства суеверий.
забавно, но ведь именно в атеизме гуманизма сильно больше чем в религии; ведь человек, который в результате эволюции поднялся из неживого, образно говоря из грязи, все же смог создать богатую культуру, познать (в значительной степени) окружающий мир, создать пусть сильно несовершенное, но вполне уже цивилизованное общество, где кровь не льется реками, как это было в человеческой истории еще совсем недавно (попадалась оценка что порядка 30% смертей у первобытных людей была вызвана убийствами). да, еще много дерьма, от которого люди не избавились — религия одно из них — но есть реальный прогресс, реальная эволюция и реальные достижения.
забавно что все так называемые верующие очень вряд ли захотят вернуться в средневековье и жить не пользуясь плодами науки. вера верой, а айфончик не трожь
R>Кстати, для меня одним из основных свидетельств в пользу истинности христианства, является именно неадекватное и агрессивное отношение многих атеистов к христианству.
ну если для вас это основное свидетельство — крутой вы верующий . прям истинный
кстати, большинству атеистов верующие ну вот абсолютно пофиг, особенно если они не лезут во все щели и не мешают жить.
например, я лет 10-15 назад не был атеистом; смесь агностицизма-пофигизма была. но вот сейчас мне сильно не нравится что россия стремительно превращается в "православный пакистан", активным атеистом меня верующие сделали.
R>Казалось бы, вот ты — атеист. Ты — "самый умный". Расслабься и наслаждайся жизнью. А "недалекие" верующие пусть веруют
угу. это было бы здорово.
а зачем, кстати, на технический форум со своим мракобесием надо было лезть?
своими же делами свои же слова и опровергаете.
христианство — религия рабов. отличный метод руления быдлом; вдевание на комплекс вины (первородный грех — только родился и уже виновать, супер!)
Есть нечто ущербно-мазохистское в христианстве, ну вот реально древнегреческие боги с психиатрической точки зрения гораздо более здоровыми и приятными личностями были. Дурацкий культ вины и страдания.
Ну вот зачем-то вам захотелось принести весь этот бред сюда со вполне предсказуемым результатом. Пострадать так сказать за веру. По жизни такая мазопозиция очень много вреда приносит.
Если человек не занимается наукой, научными методами... с научной методологией доказательств, то человеку нечего делать в науке...
Званий за отступление от науки и антинаучную деятельность не лишают, а зря...
Их работы — 1-2 для получения степени действительно дали вклад в науку и даже в развитие описания причин такого факта как эволюция, но НИЧЕГО не дали в развити гипотезы разумного творения... Они к последнему не имеют никакого отношения, по этому связывать их Ph.D с теориями креационизм не корректно...
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>А какой тогда толк от него? Что полезного он предоставляет? Если ничего, то зачем он нужен?
R>Он логично объясняет появление жизни и развитие видов. Материализм этого объяснить не может. Напротив, открытые законы природы противоречат возникновению жизни. Системы стремятся к распаду и упрощению, а не собираются в сверх-сложные конструкции.
Послушайте, но вы похоже просто не в курсе что такое "Теория хаоса".
Про снежинки я уже говорил. Высокоупорядоченная структура, которая создается из хаоса паров воды в атмосфере с температурой ниже нуля.
Логическая ошибка, которую как мне кажется вы допускаете, что из закона возрастания энтропии, вы делаете вывод о том, что все системы стремятся к распаду, хотя не противоречит законам физики ни их возникновение, ни совершенствование до какого-то предела, если общая энтропия всей среды при этом растет. И опять приведу в пример снежинке. Они ведь тоже сначала создаются, но потом стремятся к распаду.
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
D>Знаете притчу про то, как разные ученые в темноте трогали слона и один говорил одно, а другой другое?
Так тут слон имелся. Так что был объект для исследования. В отличии от.
D>Если скажете, зачем верующие лезут со своими теориями в науку — не знаю, это черта не верующих вообще, а отдельно взятых личностей, не надо это экстраполировать, даже если вы встречаете только таких
А если эти "отдельно взятые личности" — верхушка Церкви?
D>(собственно, потому только таких и встречаете, что они лезут, других вы просто не видите)
Видим и других. И с ними как раз прекрасно уживаемся.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность? R>Тем, что креационизм себя не позиционирует, как научная теория.
Тогда зачем он себя противопоставляет теории эволюции? Оначто себя, как раз, позиционирует, как научная теория. Казалось бы, раз их позиционирования не пересекаются, они могли бы мирно сосуществовать
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
R>>Эво-инквизиция не дремлет, да.
FFF>Если человек не занимается наукой, научными методами... с научной методологией доказательств, то человеку нечего делать в науке... FFF>Званий за отступление от науки и антинаучную деятельность не лишают, а зря...
FFF>Их работы — 1-2 для получения степени действительно дали вклад в науку и даже в развитие описания причин такого факта как эволюция, но НИЧЕГО не дали в развити гипотезы разумного творения... Они к последнему не имеют никакого отношения, по этому связывать их Ph.D с теориями креационизм не корректно...
На самом деле, забавно как односторонне понимается в дарвинизме свобода слова и мысли. Вроде как, дарвинисты их одобряют.
Но только в деле распространения идей дарвинизма. А любая критика принимается в штыки. Критик обливается грязью. И в его адрес
допустимы даже административные методы, лишения звания и т.д.
Для справки, примерно так же в исламе понимается свобода вероисповедания. Любой грамотный мусульманин знает, что "в религии нет принуждения" (Коран). Однако это работает только в деле принятия ислама. А если человек захочет уйти из ислама, то, по законам шариата, ему полагается смертная казнь.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
D>>Там так мало дано, так зачем же мешать счастью другого и пытаться показать, что твое счастье правильнее? Глупо же
AV>Кто же мешает ващему счастью? Ходите и дальше в церкви. Но зачем за ее пределы вылазить?
А почему дарвинисты вылазят за пределы своих лабораторий? Почему дарвинисты вправе получать госфинансирование на свое мифотворчество?
Почему мифология дарвинизма должна за государственный счет преподаваться в школах?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
N>>Бога нет. Это неформализованное понятие, которое нельзя подтвердить или опровергнуть научными просто в силу неопределённости. Ощущение существования всесильного существа, у некоторых людей, вызывается дефектами системы социализации, в которой происходит виртуальное моделирование окружающих людей. Внедрённая идея о всерхмогучем наблюдателе вызывает закрепление из-за ощущения особой важности этого существа и устойчивую иллюизию его существования.
D>Ух сколько умных слов. Респект и уважуха
Бога нет. Хотя бы потому что никто не может объяснить что это такое. Когда лохов чморят настоящие пацаны, а сами они ответить не могут, то они придумывают себе пахана и надеются что когда-нибудь он накажет этих нехороших людей. А поскольку это происходит с лохами постоянно, они начинают искренне верить в свои фантазии.
Так понятнее?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Не надо путать "теорию эволюции" и "возникновение жизни". Теория эволюции очевидно верна, т.к. мы вполне можем наблюдать мутации видов и их последствия для приспособленности к жизни.
Возникновение же жизни из неживой материи фактами пока не подтверждено, поэтому атеизм по своей сути антинаучен. А дарвинизм и научен, и верен
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Бога нет. Это неформализованное понятие, которое нельзя подтвердить или опровергнуть научными просто в силу неопределённости. Ощущение существования всесильного существа, у некоторых людей, вызывается дефектами системы социализации, в которой происходит виртуальное моделирование окружающих людей. Внедрённая идея о всерхмогучем наблюдателе вызывает закрепление из-за ощущения особой важности этого существа и устойчивую иллюизию его существования.
Иными словами, вы свели религию к психиатрии.
Проблема вашей теории заключается в том, что у психов обычно у каждого своя программа, а религиозный взгляд на мир 1) совпадает у разных людей 2) они способны социализироваться на основе этих представлений.
В общем, если считать верующих психами, то они необычные какие-то психи, очень непохожие на других. Если вы все еще настаиваете на правоте своей теории, вам эту необычность как-то надо объяснить.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Похоже верующие действительно чем-то принципиально отличаются от нормальных людей. Ты считаешь, что все во что-то веруют и твои отличия от остальных заклчаются лишь в объекте веры? Попробуй понять: отличия — в методологии, в самом подходе к поискам истины и ее доказательствам.
Несколько раз уже объяснял, почему я не считаю положения дарвинизма научными. Впрочем, не жалко сказать еще раз.
Научная методология — наблюдение и эксперимент.
Однако никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление клетки из неорганики.
Никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление глаза в ходе биологической эволюции.
Никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление крыльев в ходе биологической эволюции.
И т.д.
Напротив законы природы говорят как о том, что в грязных лужах не самозарождается жизнь. Так и о том, что эволюция работает только в пределах внутривидовой изменчивости. Но собака остается собакой. А кролик — кроликом.
Поэтому дарвинизм принимается на умом, а верой. Причем порой я даже завидую верующим дарвинистам. Поскольку они твердо веруют вопреки законам природы. Если бы мне иметь такую веру в своей религии, давно уже был бы Святым.
R>>Тем самым заражая своих последователей самым тяжким грехом — гордостью. Гордость — чистое духовное зло, исходящее из самых глубин преисподней. Гордый человек — самый несчастный.
Q>Ну да, а пресмыкающаяся тварь, славящая бога — самая счастливая.
Кстати, вы в курсе, как умирали некоторые особо выдающиеся богоборцы?
Например, Ницше объявил себя антихристом и последние несколько лет жизни провел в психушке, поедая собственные фекалии.
Как вы думаете — он был счастливым человеком? Уж он-то точно не был, как вы говорите, "пресмыкающейся тварью". Наоборот разработал философию сверхчеловека.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
U>>Ну и где бы мы были теперь если бы некоторые не попытались исследовать все это и найти другое объяснение?
D>А где бы мы были? Жили б деревнях, работали бы в поте лица на барина, умирали бы лет в 40 от аппендицита. D>Да, это гораздо хуже, чем... сидеть в бетонной коробке, ненавидеть свою работу на начальника, доживать до 80, бегая после 40 по врачам и пытаясь продлить свое жалкое существование
Знаешь, моей бабушке уже за 90. И она непротив пожить еще как можно дольше. И она не одна такая.
Жалкое существование это твой выбор. Другие живут полноценной жизнью.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Иными словами, вы свели религию к психиатрии.
Не я свёл, я эту идею подчерпнул из около-научных статей.
Pzz>Проблема вашей теории
1. Это не моя.
2. Это таки теория, и её можно попытаться опровергнуть.
Pzz>заключается в том, что у психов обычно у каждого своя программа
1. Такое мнение ошибочно, психи вполне себе классифицируются.
2. Я указал на конкретное расстройство, конкретной системы, ведущей к конкретным последсвиям, пусть и с некоторыми вариациями. Оно опровергаемо.
Pzz>а религиозный взгляд на мир 1) совпадает у разных людей
1. Это как минимум заблуждение. Можно списать на отсутствие аналитического анализа.
2. Существует огромное количество конфессий и движений внутри конфессий, существование которых очевидно и оно опровергает твой тезис. Существует долговременный отбор, в ходе которых люди с разными взглядами на данную тему убивали друг друга, в том числе и внутри тех групп, где они, якобы, должны быть хотя бы близки друг к другу.
3. Банально нет двух человек, которые могли бы договориться о том, что этот термин значит. Начиная с бабульки, которая утверждает, что это царь земной сидящий в облаках (моя знакомая медсестра на химфаке), закачивая квазиобразованных людей, которые сводят это понятие к физическим законам, до такой степени, что становится неясно — а зачем это понятие, им, вообще нужно?
Pzz>2) они способны социализироваться на основе этих представлений.
Люди способны социализироваться на основе множества разных явлений, непонятно, что ты хочешь этим сказать. К тому же, я как раз говорил, что ощущение некого сверхавторитета — это глюк системы социализации, который вполне логично использовать с целью социального контроля.
Pzz>В общем, если считать верующих психами
Обрати внимание, что про психов — это твои слова.
Pzz>то они необычные какие-то психи, очень непохожие на других.
Это бессмысленное утверждение.
Pzz>Если вы все еще настаиваете на правоте своей теории, вам эту необычность как-то надо объяснить.
Тебе нужно поработать над ясностью мышления, пока ты отвлекаешься и разоблачаешь свои тезисы. Кроме того, ясно дал показать проблемы со способностями к анализу.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А вообще, меня удивляет почему верующие с таким упорством борются с эволюцией — ведь очевидно, что ее не может не быть, даже если жизнь создана богом! Наличие изменчивости — это факт, с которым невозможно спорить, то что эти факторы по-разному способствуют выживанию — также не подлежит сомнению. Почему же вы с таким упорством отрицаете эволюцию?
Врожденный дефект мозга. Забыли встроить блок, отвечающий за логику и умение анализировать.
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>>>а это тему споров о Боге: _>>>Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе: _>>>- Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?! AV>>Вот только смену воды можно отследить. То бишь имеется феномен. А какой феномен имеется в случае твоего Творца? _>ну, жизнь на земле — достаточный феномен?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Ни один экспериментатор так и не смог получить новый вид животных или растений...
I>Посмеялся. Все вы, верующие, отличаетесь одним признаком — это воинствующее невежество. И с этим воинствующим невежеством вы лезете в науку, в которой разбираетесь, как свинья в апельсинах.
Просто они ждут, что из мышей должны ёжики получиться... а видите-ли ученые не могут им это показать...
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
R>Поэтому дарвинизм принимается на умом, а верой. Причем порой я даже завидую верующим дарвинистам. Поскольку они твердо веруют вопреки законам природы. Если бы мне иметь такую веру в своей религии, давно уже был бы Святым.
Эндогенные ретровирусы один из многочисленных доказательств, верифицирующий ТЭ и подтвердивший классификацию таксонов составленную другими методами. Любимый вами научпоп, доступный самому распоследнему креацинисту, есть там и про любимую креацинистами вероятность образования первой РНК.
Парируйте.
Хотя полагаю что этот как и все другие неудобные аргументы будет просто проигнорирован, а мы услышим очередное исполнение песни про абиогенез и несчастного Дарвина и требование провести эксперимент длинной в пару миллиардов лет.
Здравствуйте, stopgalt, Вы писали:
S>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
R>>Вам объяснить, почему мы, христиане, занимаемся миссией? R>>На вопросе же политического характера отвечать не буду. Мне эта тема совершенно не интересна.
S>Вы чего хотите-то? Сжигать ведьм? Реабилитировать Лысенко?
Лысенко, между прочим, был атеистом.
Про сожжение ведьм. Может не стоит слепо верить советским учебникам истории про средневековье?
А миссией мы занимаемся потому, что нам очень жаль погибающих людей.
Я ощущал ад в своем сердце задолго до того, как принял Святое Крещение. И до сих пор удивляюсь тем, кто отрицает его существование.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В том "мире", в котором существует сам Творец, никакого времени нет. Поэтому и говорить о том, кто Бога создал, некорректно.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Про сожжение ведьм. Может не стоит слепо верить советским учебникам истории про средневековье?
А что, в современных учебниках про сожжение ведьм уже не пишут? На самом деле это враньё?
R>А миссией мы занимаемся потому, что нам очень жаль погибающих людей.
Мне тебя еще больше жаль, ты уже погиб, потому что не живешь.
R>Я ощущал ад в своем сердце задолго до того, как принял Святое Крещение. И до сих пор удивляюсь тем, кто отрицает его существование.
А я в своем сердце ощущаю полную свободу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Эксперименты требуется. Иначе теория не научная, а просто мифология.
Q>>В астрономии поставить эксперимент невозможно в принципе, приходится ограничиваться только наблюдением, однако астрономия от этого не становится мифологией.
R>А в дарвинизме отсутствует даже наблюдение. Реально никто не видел, как сложные организмы возникают из простых. А простые — из примитивных.
А что, кто-то реально видел как бог создавал клетку/человека?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>Ты про погибающих людей? А с чего ты решил, что они погибающие? Да и смерть можно встретить по разному. Можно с гордо поднятой головой, а можно и с попой, расположенной выше головы. Каждый выбирает сам.
R>Речь идет о духовной гибели. Разумеется, сам. Но чтобы было выбор, нужно, чтобы была информация.
Где достоверная информация о жизни сознания после смерти тела? 2047 год еще не наступил
AV>>А не пробовал смотреть на контекст в котором задавался вопрос? Если нет, то сообщаю, там речь не шла про появление жизни. AV>>Так что с ответами на вопросы?
R>Я рад, что открылась кафедра теологии. Возможно, кто-то из студентов придет ко Христу и спасет свою душу. R>Если же ты считаешь, что нарушены гражданские законы, обратись в суд.
Ясно, начали с Дарвина, закончили мракобесием. Жду, когда вас забанят до 2114 года.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
FFF>>Дискуссий нет — эволюция это факт, наблюдаемый в ископаемых и в реальности. Pzz>Если эволюция — это факт, доступный непосредственному наблюдению, то в чем заключается научный вклад Дарвина?
Собственно на то, что он показал, что эволюция может быть источником видового разнообразия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
FFF>>>Дискуссий нет — эволюция это факт, наблюдаемый в ископаемых и в реальности. Pzz>>Если эволюция — это факт, доступный непосредственному наблюдению, то в чем заключается научный вклад Дарвина? C>Собственно на то, что он показал, что эволюция может быть источником видового разнообразия.
Я, наверное, не очень внятно излагаю, но я клоню к тому, что теория — это теория, а факт — это факт. Эти вещи не надо путать. Безотносительно к Дарвину.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>1. Оценка Евгения Кунина по появлению РНК-формы жизни(а это далеко не полноценная форма жизни) в нашей Вселенной: 10^-1018(1018 нулей после запятой). Пруфлинк: http://www.biology-direct.com/content/2/1/15
Эта оценка — идиотская, оно говорит только о вероятности образованию жизни по предложенному им идиотскому методу, а не о собственно вероятности возникновения жизни.
Те кто оперируют этой цифрой — расписываются в собственной некомпетентности.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А с чего вы взяли, что дарвинизм и христианство находятся в противоречии. Например, такой известный богослов как Кураев так не считает. У католиков тоже есть указание от Папы Римского, что тут нет противоречия. Среди дарвинистов есть и верующие.
По мне так это несусветная глупость, ТЭ в корне противоречит всему что написано в канонической книге Бытия. По поводу размножения по роду их, и причинах всемирного потопа.
Т.е. что Кураев и католики теперь заявляют что все это ложь?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>2. Слова академика Спирина, первого директора Института белка РАН, члена Президиума РАН. Много лет изучавшего этот вопрос:
R>Вместе с тем, если мы переносим мир РНК, его возникновение и его эволюцию в космос, то становится вполне позволительной агностическая позиция: мы не знаем и даже не можем себе представит тех условий, которые имеют место в различных местах Вселенной, и поэтому мы должны принять нуклеотиды, полирибонуклеотиды и мир РНК, а также, возможно, и первые клеточные формы жизни, возникшие из мира РНК, как творение неких неведомых нам условий и сил – творение, данное нам, на Землю, а может быть и на другие планеты и тела Солнечной системы, уже в готовом виде.
R>http://nature-wonder.livejournal.com/144141.html
Кудесники, такие кудесники, всё тащат к себе в доказательство: как у тебя получается, что из "творение неких неведомых нам условий и сил" вытекает именно божественное творение? Причём учёные ничего не знают и пытаются узнать, а кудесники "фрики" уже всё знают!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>>Почему наука сдалась и перестала изобретать вечные двигатели?
AV>>>И этот человек упрекает других, что силы тратятся зря. Бессмысленно тратить ресурсы очень глупая идея. Поэтому больше и не изобретают вечные двигатели. AV>>>А что вы можете предложить лучшее нежели нынешняя теория эволюции?
R>>Просто если все проблемы "научной картины происхождения мира" будут решены если продолжать исследование, то может и с отказом от изобретения вечного двигателя поторопились? Может следовало продолжать исследования?
AV>Сходить в школьную библиотеку и взять учебник по физике (если хочешь, то уточню за какой класс)? Там этот вопрос (вечный двигатель) достаточно неплохо разобран.
AV>Очень надеюсь, что ты про вечный двигатель несерьезно говоришь.
Просто никакой альтернативы такому бесконечному источнику энергии, как вечный двигатель, нет. Или вы можете предложить нечто лучшее?
А раз так, то нужно продолжать исследования. Возможно, ученые придумают как обойти ограничения закона сохранения энергии.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Просто никакой альтернативы такому бесконечному источнику энергии, как вечный двигатель, нет. Или вы можете предложить нечто лучшее? R>А раз так, то нужно продолжать исследования. Возможно, ученые придумают как обойти ограничения закона сохранения энергии.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Чем утверждение, что в грязной луже может самообразоватся клетка, менее ахинейное, чем утверждение о возможности создания вечного двигателя?
Чтобы это понять, надо учиться. Системно.
Ссылки на отдельных ученых погоды не делают, у меня вот научный руководитель, доктор наук, утверждал, что карбид кремния кипит при 20 градусах Цельсия.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Q>>А, то есть религии можно что-то голословно заявлять и верить в это, а науке ты это не позволяешь?
Vi2>Как бы с этим никто и не спорит: религия может болтать что угодно, с науки спрос больший — ей это не позволяется.
А раз с религии спрос меньший — значит она не должна конкурировать с наукой, возражать ей и претендовать на абсолютную истину. Если бы она занимала место художественной литературы, то никто бы не возражал, но ведь они пытаются людей учить! А на каком основании?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Доказывать должен тот кто выдвигает гипотезу. Читай Научный метод S>>А уж тем более не научную гипотезу. B>Я согласен. Но без абиогенеза позиции атеизма относительно шатки (у креазионизма — еще хуже, если что ).
А почему не без тёмной материи, тёмной энергии и гравитации на квантовом уровне?
Много чего необъяснимо, но это не значит, что нужно принимать ненаучную гипотезу за истину.
А в чем шаткость атеизма? Атеизм и в частности Новый Атеизм
в основе которой лежат представление о религии как о болезни современного общества, с которой нужно активно бороться, и опровержение базовых положений религии (например, о существовании Бога) с помощью научного метода
А вот научные гипотезы и их доказательство лежит на ученых. Атеизм использует достижения науки для опровержения базовых положений религии.
Наука предлагает научные (в отличие от креационизма) гипотезы и старается доказать их, постепенно продвигаясь к истине. У креационизма нет ни гипотез ни теорий у них все истинно. Но вот по их модели нельзя ничего построить.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Погуглите "химическая эволюция". Кое-что станет понятнее. здесь
Да, сам по себе именно боинг-737-800 на свалке за неделю не вырастет. Только потому, что в основу боинга-737 заложены иные принципы и его конструкция не предусматривает самозарождения.
Так что, аналогия ни о чем.
А вот звезды вполне себе самозарождаются в туманностях. Или звезда существенно примитивнее боинга-737 ?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали: R>Я уже несколько раз говорил, что креационизм не является научной теорией. Как не является ей и дарвинизм. R>Дочеловеческое прошлое, вообще, находится за пределами методологии точных наук, предполагающих наблюдение и эксперимент.
Простите, но вы ничего не понимаете в точных науках. Требование контролируемого эксперимента вы придумали сами. А точным наукам достаточно наблюдения.
Например, мы не можем провести повторную репетицию Большого Взрыва. Тем не менее, гипотеза о существовании на ранних этапах расширения вселенной гравитационных волн недавно получила подтверждение — путём наблюдений.
Теории строения Солнца возникали, опровергались, и уточнялись — без единого "эксперимента" по воссозданию каких-либо из изучаемых процессов в лаборатории. Всё это никак не выводит их за рамки точных наук.
То же самое происходит и с теориями происхождения видов, и зарождения жизни.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>3) Атеизм — это следствие научного подхода.
Научный подход, в отличии от атеизма ничего абсолютного не постулирует, а атеизм постулирует отсутствие бога.
Сравните:
"бога нет"
"в гипотезе о боге я не нуждаюсь"
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Доктор биологических наук Майкл Дентон. Интересно, что Майкл Дентон не является верующим. Он агностик. Однако ему тоже непонятно, как могли "самообразоваться" такие сложнейшие конструкции, как клетка или глаз. Статья на вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Вот правильная ссылка на вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton
Еще один пример отрицающего дарвинизма ученого. Кандидат биологических наук, доцент кафедры биоэкологии и естественных наук ВУиТ, Илья Рухленко. В своем блоге http://imperor-id.livejournal.com/ опровергает дарвинизм. В частности, разбирает распространные в Интернете "доказательства эволюции"(улитки, ящерицы, яблоневые мухи и т.д.).
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
Это ложная дилемма, вера vs дарвинизм.
Например, Господь мог создать эволюцию, а не ее результаты. Мы, программисты, всегда так делаем, пишем программу, а не создаем результаты ее деятельности. Чем Господь хуже?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
R>>Впрочем, один расчет я готов предоставить. Причем проведенный убежденным эволюционистом Евгением Куниным. По его оценке вероятность возникновения первой РНК формы жизни(а это далеко не полноценная клетка) в нашей Вселенной составляет 10^-1018(1018 нулей после запятой). M>Ты не понимаешь. Вероятность возникновения первой РНК формы жизни описанным ним способом, а не вообще. Это ставит под сомнение только этот способ, не более того.
Не говоря про то, что никаких доказательств того, что только одна единственная молекула РНК из 10^1800 возможных вариантов обладает способностью к репликации.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R> Это я вкратце описал эволюционные фантазии о происхождении кита. Но с точки зрения биологии проблем выше крыши. Иначе не было бы столь многих споров.
В любой науке проблем выше крыши и полно вещей, вокруг которых спорят и которые эта наука не объясняет или плохо объясняет. Цивилизация и развитие и начались, когда от мистического объяснения непонятных вещей перешли к научному мировоззрению. Зачем вы хотите остановить развитие биологической науки?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Изначально они были способны размножаться. Однако в ходе коэволюции с людьми, модуль размножения стал не нужен. И на данный момент люди и танки пребывают в симбиозе. Люди размножают танки. А танки охраняют людские территории. R>Вполне фальсифицируемая и верифицируемая теория(танки похожи друг на друга). Эти рассуждения — плод здравого смысла?
Если какой-то исследователь некоей гипотетической биологической цивилизации, не знающей сложных машин (типа Падоры из Аватара) впервые столкнется с людьми и их танками, то да, такие рассуждения будут плодом здравого смысла. Более того, вполне научными. Только надо будет вовремя отказаться от ошибочной теории.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>Будь осторожен в применении здравого смысла. Ты видел как клетку создавал Высший Разум? Нет? Что по этому поводу говорит обычный здравый смысл?
R>Я и не видел, как танки создаются. Если бы я был дарвинистом, то предположил бы, что танки возникли сами по себе много миллионов лет назад. R>Изначально они были способны размножаться. Однако в ходе коэволюции с людьми, модуль размножения стал не нужен. И на данный момент люди и танки пребывают в симбиозе. Люди размножают танки. А танки охраняют людские территории. R>Вполне фальсифицируемая и верифицируемая теория(танки похожи друг на друга).
Поподробнее о фальсифицируемости и верифицируемости твоей теории.
R>Эти рассуждения — плод здравого смысла?
Чьего здравого смысла? Твоего? Тебе виднее. Я же предпочитаю своему здравому смыслу так не разгуливаться. И во многих вопросах руководствоваться более весомыми сущностями
Так что насчет вопроса о здравом смысле и о чем он говорит? А то вместо ответа тебя понесло неизвестно куда.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
R>>Изначально они были способны размножаться. Однако в ходе коэволюции с людьми, модуль размножения стал не нужен. И на данный момент люди и танки пребывают в симбиозе. Люди размножают танки. А танки охраняют людские территории. R>>Вполне фальсифицируемая и верифицируемая теория(танки похожи друг на друга). Эти рассуждения — плод здравого смысла?
M>Если какой-то исследователь некоей гипотетической биологической цивилизации, не знающей сложных машин (типа Падоры из Аватара) впервые столкнется с людьми и их танками, то да, такие рассуждения будут плодом здравого смысла. Более того, вполне научными. Только надо будет вовремя отказаться от ошибочной теории.
Более того, если это добросовестный исследователь, то он и откажется от нее, а не будет напирать на обычный здравый смысл. В отличии от.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
M>>Насчет практической невозможности случайно возникнуть молекуле РНК, то такой расчет, конечно верный, но кто сказал, что она должна была возникнуть именно случайно, вдруг сама собой собраться. А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила? R>Обычный здравый смысл. Если я вижу сложное устройство(компьютер, например), то логично предположить, что его создал человеческий разум. Клетка, по сложности, намного превышает любое человеческое изобретение. Люди не изобрели самовоспроизводящиеся системы. Поэтому логично предположить, что клетка создана Высшим Разумом.
Есть пребиотическая химия. Есть теория хаоса и его упорядочивания, это все область знания, в которой человечество пока что очень мало понимает, но тем не менее, грызет и этот гранит науки. Например, автокаталитические химические реакции — это в некотором роде пример естественного самовоспроизводства.
А вообще, в природе очень много всего есть весьма сложного. Даже атом водорода не такая простая штука, как можно подумать.
Что касается компьютеров, то если вдруг представить, что однажды они станут разумными и способными к самовоспроизведению, а человек к тому времени исчезнет (например, в войне) и почему-то памяти о нем толком не сохранится, то кем будут считать своего создателя представители развившейся кремниевой цивилизации?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
M>>Вот пример, с подробным опровержением одного из таких "ученых" — профессора Осипова. Там подробно кое-какие заблуждения креационистов рассмотрены. http://antropogenez.ru/review/575/ R>Осипов не имеет ученых степеней официальных научных организаций. Поэтому некорректно сравнивать его с приведенными примерами(они, как раз, степени имеют).
M>>Насчет практической невозможности случайно возникнуть молекуле РНК, то такой расчет, конечно верный, но кто сказал, что она должна была возникнуть именно случайно, вдруг сама собой собраться. А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила? R>Обычный здравый смысл. Если я вижу сложное устройство(компьютер, например), то логично предположить, что его создал человеческий разум. Клетка, по сложности, намного превышает любое человеческое изобретение. Люди не изобрели самовоспроизводящиеся системы. Поэтому логично предположить, что клетка создана Высшим Разумом.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Будь осторожен в применении здравого смысла. Ты видел как клетку создавал Высший Разум? Нет? Что по этому поводу говорит обычный здравый смысл?
R>Я и не видел, как танки создаются. Если бы я был дарвинистом, то предположил бы, что танки возникли сами по себе много миллионов лет назад. R>Изначально они были способны размножаться. Однако в ходе коэволюции с людьми, модуль размножения стал не нужен. И на данный момент люди и танки пребывают в симбиозе. Люди размножают танки. А танки охраняют людские территории. R>Вполне фальсифицируемая и верифицируемая теория(танки похожи друг на друга). Эти рассуждения — плод здравого смысла?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
AV>Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность?
Тем, что креационизм себя не позиционирует, как научная теория.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
M>>Если какой-то исследователь некоей гипотетической биологической цивилизации, не знающей сложных машин (типа Падоры из Аватара) впервые столкнется с людьми и их танками, то да, такие рассуждения будут плодом здравого смысла. Более того, вполне научными. Только надо будет вовремя отказаться от ошибочной теории.
R>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов.
ничего вам наука не должна, не отказывайтесь. только нам не пихайте R>Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку.
Дай миллиард лет на проведение эксперимента. R>Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко. R>Оценку вероятности первой РНК формы жизни я уже приводил. Попытки из одного вида получить другой тоже провалились(ссылку тоже приводил). Рожь не становится пшеницей. Ласточка — воробьем. Да, есть небольшая изменчивость внутри вида. Но она известна задолго до появления науки. И ее никто никогда и не отрицал.
На появление вида нужно несколько миллионов лет именно вот таких небольших изменений внутри вида
R>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
Что то я в этом сильно сомневаюсь. Найдутся другие отговорки, что все это заложено богом. Почему для тебя строение атома это элементарно? Та же Стандартная модель отнюдь не тривиальна.
И кто создал элементарные частицы? А кто создал бога? А может это в других измерениях другие разумные существа ставят свои опыты над нашими вселенными, которые для них являются элементарными частицами? По моему ваше представление бога какое то мелковатое. Надо мыслить шире,выше,глубже и других измерениях.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
_>Это, кстати, неплохой индикатор на знание критиками теории эволюции по Дарвину, собственно, предмета критики.
Я и во Дюне Френка Герберта плохо разбираюсь. И запросто могу перепутать спайс с навигатором. Доказывает ли это истинность существования планеты Аракис?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
_>>Это, кстати, неплохой индикатор на знание критиками теории эволюции по Дарвину, собственно, предмета критики.
R>Я и во Дюне Френка Герберта плохо разбираюсь. И запросто могу перепутать спайс с навигатором. Доказывает ли это истинность существования планеты Аракис?
Нет, не доказывает. Но показывает объективность критики
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>при современной генетике отрицать СТЭ (вот именно отрицать, дополнения и существенные вполне возможны) — это в принципе неплохой тест на интеллект и отмороженность.
Признак верующего — это невежество. Признак верующего, который пишет в этом разделе — воинствующее невежество.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
DM>ну некоторые вообще в лифте гадят, и что?
DM>при современной генетике отрицать СТЭ (вот именно отрицать, дополнения и существенные вполне возможны) — это в принципе неплохой тест на интеллект и отмороженность.
Очень показательно. Уже неоднократно замечал, что сторонники дарвинизма считают нормальным оскорблять тех, кто с ними не согласен. С полной убежденностью в своем праве так поступать. И с тем, что такое поведение соответствует нормам цивилизованного человека.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
_>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Я и во Дюне Френка Герберта плохо разбираюсь. И запросто могу перепутать спайс с навигатором. Доказывает ли это истинность существования планеты Аракис?
_>>А ты критику научной теории с дискуссией в литературном кружке не перепутал?
R>В данном случае, нет. Фантазии дарвинизма стоят на одном уровне с фантазиями Герберта. Но Герберт, хотя бы, не объявляет их научной теорией. Дарвинизм
Дарвинизм — по имени английского натуралиста Чарльза Дарвина — в узком смысле — направление эволюционной мысли, приверженцы которого согласны с основными идеями Дарвина в вопросе эволюции (современная их форма, порой с существенным переосмыслением некоторых аспектов представлена в синтетической теории эволюции), согласно которым главным (хотя и не единственным) фактором эволюции является естественный отбор.
В широком смысле нередко (и не совсем правильно) употребляется для обозначения эволюционного учения или эволюционной биологии в целом.
Основные факторы эволюции по Дарвину[править исходный текст]
Наследственная изменчивость
Борьба за существование
Естественный отбор
Изоляция
Критика[править исходный текст]
Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека. В наше время такое мнение не общепризнанно. Кроме того, дарвинизм объясняет происхождение человека длительной эволюцией, а это, согласно буквальному прочтению канонических текстов авраамических религий, идёт вразрез со сравнительно недавним образованием мира. Вместе с тем, католическая церковь специальной папской энцикликой — Humani generis, признала, что теория эволюции не противоречит учению Церкви и «может рассматриваться как гипотеза в вопросе о происхождении тела человека»[1].
Ну вот католическая церковь не считает теорию эволюции фантазией, а ты вот считаешь.
Да и основные факторы отнюдь не фантазии. Все подтверждено. Скорее, что то у тебя не так с фантазией.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
R>>>Фантазии дарвинизма стоят на одном уровне с фантазиями Герберта.
AV>>На чем зиждется сие утверждение?
ЛЧ>на толстом троллинге. может стоит снести топик?
Учитывая другие его высказывания и топики, сильно сомневаюсь в этом.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Очень показательно. Уже неоднократно замечал, что сторонники дарвинизма считают нормальным оскорблять тех, кто с ними не согласен. С полной убежденностью в своем праве так поступать. И с тем, что такое поведение соответствует нормам цивилизованного человека.
Ну вообще-то ты первый начал приводить цитаты, оскорбляющие настоящих ученых-биологов (а не фриков). Так что, не обессудь, цивилизованное общение имеет смысл тогда, когда оно обоюдно.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Очень просто. Первое это появление светочувствительных клеток. Таким образом организм получает возможности отличать день от ночи. Это небольшое изменение, но оно повышает шансы организма на выживаемость. Потом идет мутация, которая создает углубление на месте светочувствительных клеток. Это позволяет определять направление источника света. Переходи постепенно к камере обскура. И т. д., получаем в результате серию элементарных изменений, каждое из которых увеличивает приспосабливаемость организма.
R>Нафантазировать можно все, что угодно. Вы можете обеспечить свою модель доказательствами? Переходными формами?
Переходные формы наблюдаются в природе. Например, у моллюсков мы можем наблюдать все этапы от слепоты и простых светочувствительных клеток, до
R>Можно ли провести эксперимент, после которого у бактерии появится светочувствительность?
Не обязательно бактерия, но можно. Только что это кому-то докажет? Вот, поднимался вопрос с эволюцией бактериального жгутика. Нашли ответ. Ну так разных приблуд много, что-нибудь обязательно будет не объяснено. Если тебе интересна эта тема, то делай обзор литературы, выбирай кандидатов на эволюцию, оценивай количество поколений, проводи эксперименты...
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
_>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Очень показательно. Уже неоднократно замечал, что сторонники дарвинизма считают нормальным оскорблять тех, кто с ними не согласен. С полной убежденностью в своем праве так поступать. И с тем, что такое поведение соответствует нормам цивилизованного человека.
_>Ну вообще-то ты первый начал приводить цитаты, оскорбляющие настоящих ученых-биологов (а не фриков). Так что, не обессудь, цивилизованное общение имеет смысл тогда, когда оно обоюдно.
"Фрики" критикуют не на пустом месте, а приводят факты. Вот, к примеру
Если предельно кратко, то наиболее удивительными (на мой взгляд) являются факты обнаружения сохранившейся органики в ископаемых останках организмов много-миллионолетнего возраста:
1. Уже ставшие знаменитыми оригинальные сосуды, клетки и белки в костях динозавров. Были обнаружены Мари Швейцер сначала в костях тираннозавра (предполагаемый возраст 65 млн. лет), а затем в костях гадрозавра (предполагаемый возраст 80 млн. лет). Анализ стабильности коллагена (который входил в число найденных белков) показывает, что коллаген может сохраняться в точке замерзания не более 2.7 млн. лет, при 10 градусах Цельсия – не более 180 тыс. лет, а при 20 градусах Цельсия – не более 15 тыс. лет. Кости были найдены в каком-то из южных штатов США, где средняя летняя температура 17-20 градусов. Вот ссылка на последнее исследование (с костями гадрозавра): http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract
4. Знаменитый ископаемый лес острова Аксель-Хейберг с предполагаемым возрастом примерно 45 млн. лет. В удивительно хорошем состоянии сохранились НЕокаменевшие пни, шишки, хвоя и листва деревьев. Древесина горит. Из неё была выделена целлюлоза. Более того, совсем недавно из ископаемой хвои метасеквойи с острова Аксель-Хейберг (предположительный возраст 50-55 млн. лет) была выделена ДНК и проанализирована на сходство с ДНК современной метасеквойи. ДНК древней метасеквойи имела на удивление мало отличий от ДНК современной метасеквойи: http://www.asu.ru/news/7109/
Это исследование удивительно вдвойне, т.к. известно, что «ДНК не может сохраняться миллионы лет». Т.е. удивительным фактом является даже не то, что ископаемое ДНК оказалось весьма сходно с ДНК современной метасеквойи. Поразительно само обнаружение ДНК столь древнего возраста.
5. Обнаруживаются также ископаемые аминокислоты и другая органика. Например, остатки органических пигментов в коже ящерицы возрастом 50 млн. лет: http://www.membrana.ru/particle/15903
Аминокислоты в окаменелой шкуре хардозавра, «чернила» в чернильной железе ископаемого кальмара (предполагаемый возраст 150 млн. лет) и др.
6. Одним из наиболее удивительных фактов является обнаружение ископаемой ДНК бактерий c предполагаемым возрастом в сотни миллионов лет. Таких исследований (где обнаружена ДНК ископаемых «палео-бактерий») уже имеется довольно много. Вот, например: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1472-4669.2009.00218.x/abstract
Здесь обсуждается ДНК бактерий с предполагаемым возрастом 23, 121 и 419 (!) млн. лет.
Поскольку точно известно, что «ДНК не может сохраняться миллионы лет», то делается предположение, что эти бактерии как-то умудрились просидеть в живом (!) состоянии в изолированном участке соли все эти 419 млн. лет! На мой взгляд, подобное предположение выглядит гораздо фантастичней предположения о молодом возрасте Земли, но о вкусах, как говорится, не спорят.
Помимо фактов удивительной сохранности органики в останках такого возраста, где никакая органика просто не могла бы сохраниться, имеются и другие факты, весьма удивительные в рамках представлений о длительной эволюции.
Это пресловутые «живые ископаемые». Вообще, таких таксонов, которые практически не изменились за десятки и даже сотни миллионов лет – обнаружено уже очень много. Но особый интерес представляют биологические ВИДЫ, которые вообще не изменились. Самым одиозным примером в этом отношении является (на мой взгляд) щитень летний. Как известно, этот вид морфологически вообще не изменился за предполагаемые 230 млн. лет. Понятно, что при его образе жизни (биологии и экологии) сохраниться неизменным на протяжении последних 230 млн. лет истории нашей Земли – было практически невозможно (в рамках существующих представлений о движущих факторах эволюции: мутациях, дрейфе генов, популяционных волнах, изоляции и естественном отборе).
Имеются и другие поразительные примеры отсутствия какой-либо эволюции у биологического вида на протяжении многих миллионов лет. Вот из недавних, например: http://www.pensoft.net/journals/zookeys/article/1378/a-long-living-species-of-the-hydrophiloid-beetles-helophorus-sibiricus-from-the-early-miocene-deposits-of-kartashevo-sib
Трудно объяснимы в рамках «миллионов лет» некоторые факты из биогеографии. Например, трудно объясним (с одной стороны) феномен Капского флористического царства и (с другой стороны) феномен голантарктического царства. Но объяснять, почему эти флористические царства трудно объяснимы с точки зрения долгой истории Земли – уже придется слишком долго.
Наконец, в живой природе имеется достаточно много фактов биологически НЕцелесообразных признаков (у разных организмов). Такие вещи можно объяснить тремя альтернативными способами:
1. Либо эволюция этих видов шла под действием каких-то других, еще неизвестных факторов, а совсем не естественного (или полового) отбора.
2. Либо виды вообще не способны эволюционно изменяться (и поэтому выживают так, как могут).
3. Либо прошло еще слишком мало времени (с некоего момента «Х») и вид еще просто не успел измениться соответствующим образом (под действием естественного отбора).
Однако это такая область биологических фактов, где нужно глубоко погружаться в соответствующие исследования и делать целые обзоры (результатов этих исследований). Т.е. по этой проблеме нужно книгу писать, а не комментарии здесь.
P.s. Есть еще некоторые физические факты (некоторые изотопные аномалии, «нефтяные» аргументы и пр.), которые тоже не влезают ни в какие ворота концепции «старой Земли», однако я слишком далек от этих вещей и поэтому даже не пытался разбираться с ними.Кроме того, имеется целый «букет» аномальных археологических находок, начиная от «слегка» аномальных и кончая вообще «из ряда вон». Эти находки, например, собраны и описаны в нашумевшей книге Кремо и Томпсона. Ну и еще есть всякие легенды, странные рисунки на скалах и храмах, где нужно весьма сильно напрячься, чтобы НЕ узнать в рисунке динозавра и т.п. Но факты из этих областей мало у кого вызывают доверие. http://imperor-id.livejournal.com/698.html
Эти факты тоже оскорбляют настоящих ученых?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>В данном случае, нет. Фантазии дарвинизма стоят на одном уровне с фантазиями Герберта.
DM>ну если вы не смогли осилить программу средней школы, надо переводиться в церковно-приходскую, а не нести антинаучную чушь на технический форум. сейчас, когда секвенированы геномы видов, при том вале инфы, которая появилась в последнее время и продолжает появляться, отрицать эволюцию — ну как бы помягче выразиться... очень неумно в общем.
Можно хоть 20 раз написать, что не против всей науки. Но против той ее части, которая наукой и не является. Но является мифологией. Поскольку ее невозможно проверить за отсутствием машины времени. Так же за отсутствием бирок с возрастом на столь любимых эволюционистами геологических слоях. Однако, все равно, в ответ на любую критику дарвинизма грозно спросят: "Ты полагаешь Землю плоской?!?".
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
R>>Впрочем, один расчет я готов предоставить. Причем проведенный убежденным эволюционистом Евгением Куниным. По его оценке вероятность возникновения первой РНК формы жизни(а это далеко не полноценная клетка) в нашей Вселенной составляет 10^-1018(1018 нулей после запятой). M>Ты не понимаешь. Вероятность возникновения первой РНК формы жизни описанным ним способом, а не вообще. Это ставит под сомнение только этот способ, не более того.
Действительно, может Бог другим способом пользовался.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Люди научились получать изменения внутри вида, но преодолеть устойчивость вида к внешним воздействиям так и не удалось. Ни один экспериментатор так и не смог получить новый вид животных или растений...[/q]
Ы?!
Селе́кция (лат. selectio — выбирать) — наука о создании новых и улучшении существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных.
...
Гетерозис характерен для гибридов первого поколения, которые получаются при скрещивании не только разных линий, но и разных сортов и даже видов.
...
К одному из достижений современной генетики и селекции относится преодоление бесплодия межвидовых гибридов. Впервые это удалось сделать Г. Д. Карпеченко при получении капустно-редечного гибрида.
будем дальше соревноваться в вики-археологии?
кстати ученым даже удалось создать искуственную клетку и запустить в нее только настоящее ДНК. И клетка некоторое время удачно жила
R>http://soborianelj.livejournal.com/172660.html
R>Нужно разделять подлинную науку и наукообразную мифологию. Первое никто и не отрицает. Едва ли вы найдете верующих ученых, отрицающих уравнения Максвелла. А второе отрицают даже многие неверующие(примеры уже приводил).
я сужу по очень простому критерию — верифицируемости. Дарвинизм вводит понятия естественного отбора, мутаций и прочего-прочего. Этого достаточно чтобы сделать некие прогнозы по некоторым видам (см. дрозофилы).
внимание вопрос: какие прогнозы делает креационизм? чего полезного он нам может дать кроме идеи что все создал б-женька?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека.
А не пошли бы в жопу представители ряда религий со своими заскоками? Я лично не понимаю, почему следует с уважением относиться к драгоценному мнению каждого религиозно-двинутого митрофанушки. В 21-м веке живем уже, в конце-концов.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>В данном случае, нет. Фантазии дарвинизма стоят на одном уровне с фантазиями Герберта.
DM>>ну если вы не смогли осилить программу средней школы, надо переводиться в церковно-приходскую, а не нести антинаучную чушь на технический форум. сейчас, когда секвенированы геномы видов, при том вале инфы, которая появилась в последнее время и продолжает появляться, отрицать эволюцию — ну как бы помягче выразиться... очень неумно в общем.
R>Можно хоть 20 раз написать, что не против всей науки. Но против той ее части, которая наукой и не является. Но является мифологией. Поскольку ее невозможно проверить за отсутствием машины времени. Так же за отсутствием бирок с возрастом на столь любимых эволюционистами геологических слоях. Однако, все равно, в ответ на любую критику дарвинизма грозно спросят: "Ты полагаешь Землю плоской?!?".
*facepalm*
И как ты определил, что является наукой, а что нет? По критерию — лично я этого понять не могу, поэтому это наукой не является?
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>да посмотрите наконец вокруг, все реально работающее от компов и инета до атомных бомб и космических кораблей создано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наукой в рамках научного подхода, сколько ж можно за средневековье цепляться.
Для верунов это никак не связанные между собой явления.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
S>Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека. В наше время такое мнение не общепризнанно.
Кстати, дарвинизм отвергается отнюдь не только верующими. Многие агностики так же не принимают, что клетка или глаз могли самообразоваться.
Пример Майкла Дентона я уже приводил.
А, вообще, есть целое движение Intelligent Design: http://www.intelligentdesign.org/faq.php
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Еще раз, внутривидовую изменчивость никто и не отрицает. Отрицается возможность превращения ржи в пшеницу.
Рожь и не превращается в пшеницу (так же, как и любой вид в другой). У них был когда-то общий предок — какое-нибудь невзрачное и малосъедобное злаковое растение. Одна ветвь его потомков эволюционировала в рожь, другая в пшеницу.
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
D>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Все вы, верующие, отличаетесь одним признаком — это воинствующее невежество.
D>Категоричность, разумеется, признак ума и мирного "вежества".
Нет, просто политкорректность по отношению к дуракам достала.
Ответьте пожалуйста. Ни один верующий мне на этот вопрос так почему-то и не ответил. А мне очень важно узнать именно ответ верующих, атеисты-то понятно что скажут.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
S>>Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека. В наше время такое мнение не общепризнанно.
R>Кстати, дарвинизм отвергается отнюдь не только верующими. Многие агностики так же не принимают, что клетка или глаз могли самообразоваться. R>Пример Майкла Дентона я уже приводил. R>А, вообще, есть целое движение Intelligent Design: http://www.intelligentdesign.org/faq.php
И что теперь делать? Следует внимательно и с уважением относиться к "своему мнению" каждого неуча, который не в состоянии осилить курс средней школы?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Важна информация, а не название источника.
Информация из заведомо недостовеного источника получает -100 к правдивости.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Ответьте пожалуйста. Ни один верующий мне на этот вопрос так почему-то и не ответил. А мне очень важно узнать именно ответ верующих, атеисты-то понятно что скажут.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Бога нет. Это неформализованное понятие, которое нельзя подтвердить или опровергнуть научными просто в силу неопределённости. Ощущение существования всесильного существа, у некоторых людей, вызывается дефектами системы социализации, в которой происходит виртуальное моделирование окружающих людей. Внедрённая идея о всерхмогучем наблюдателе вызывает закрепление из-за ощущения особой важности этого существа и устойчивую иллюизию его существования.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Еще раз, я не против науки. Но дочеловеческим прошлое не входит в ее методологию, которая предполагает наблюдение и эксперимент. Если бы ученые-эволюционисты вместо фантазирования на тему произвольного появления глаза, занялись бы реальными проблемами. То компы были бы быстрее. А атомные бомбы — мощнее.
Ага, мощность атомных бомб тогда бы превосходила E=mc^2.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Биохимик, преподаватель биохимии в университете Лихай, научный сотрудник Института "Дискавери", Майкл Бихи. http://www.scienceandapologetics.org/text/152.htm
N>>1. Теория Дарвина даже если она трижды неправильна дает предсказания и они сбываются. Дрозофилы — любимый объект для генетических экспериментов, у них одно поколение размножается за 12 часов. Креационизм предсказаний (а тем более полезных) не делает. R>Тем не менее, эксперименты над дрозофилами тоже скорее опровергает дарвинизм, чем подтверждают. Вот свидетельство еще одного ученого-биолога: R>
Берём животное, например, муху дрозофилу (Drosophila melanogaster). Продолжительность жизни мухи дрозофилы приблизительно 3-4 недели. Поэтому эту небольшую муху так любят использовать в своих исследованиях биологи, особенно генетики. Выведены даже специальные лабораторные породы этих мух....Советский учёный — народный академик Трофим Лысенко, экспериментировал, например, с зерновыми культурами. Но, все эксперименты и у нас, и за рубежом — закончились крахом.
R>Люди научились получать изменения внутри вида, но преодолеть устойчивость вида к внешним воздействиям так и не удалось. Ни один экспериментатор так и не смог получить новый вид животных или растений...
Ну во-первых, границы видов весьма размыты. Банальный пример лошадь и осел, которые могут скрещиваться (значит — это 1 вид), но потомство у них бесплодное (то есть это разные виды?). Кроме видов в классификации есть и подвиды.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Эти вещи неразрывно связаны. Если Высший Разум создал клетку, то что ему мешало вмешаться и разрешить прочие проблемы биологии(то же образование глаза)? Я понимаю, что для вас эволюция глаза никакой проблемы не представляет. Для вас все просто. Надоело виду плавать в воде, он отращивает себе ноги и выходит на сужу. Надоело ходить по суше, одевает ласты и вновь ныряет в море. Это я вкратце описал эволюционные фантазии о происхождении кита. Но с точки зрения биологии проблем выше крыши. Иначе не было бы столь многих споров.
Остается проблема возникновения высшего разума.
Далее, гипотеза креацианизма бесполезна, с ее помощью нельзя повысить урожайность или морозостойкость зерновых культур.
Или вы знаете селекционеров, которые путем молитв получают урожайные сорта?
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Кто все эти люди и какой вклад они сделали в развитие Биологии в отличии от нобелевских Лауреатов Доккинза, Уилкинса и Крика.
FFF> ...
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Ну во-первых, границы видов весьма размыты. Банальный пример лошадь и осел, которые могут скрещиваться (значит — это 1 вид), но потомство у них бесплодное (то есть это разные виды?). Кроме видов в классификации есть и подвиды.
В определение вида — входил тезис о жизнеспособном потомстве, а не о возможном скрещивании.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Кто все эти люди и какой вклад они сделали в развитие Биологии в отличии от нобелевских Лауреатов Доккинза, Уилкинса и Крика.
Доккинз — нобелевский лауреат?
FFF>Дин Кеньон не имеет звания Ph.D. — т.е. не является доктором биологических наук, а всего лишь Professor Emeritus of Biology at San Francisco State University профессор (преподаватель) причем не действующий — а почетный. Эмерит (лат. emeritus — отслуживший, старый) — обозначение для профессоров, преподавателей высшей школы, а также для католических и протестантских священников, которые в связи с преклонным возрастом освобождены от исполнения своих ежедневных обязанностей.
Kenyon received a BSc in physics from the University of Chicago in 1961 and a Ph.D. in biophysics from Stanford University in 1965. http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon
FFF>Майкл Бихи не имеет звания Ph.D. — т.е. не является доктором биологических наук, а всего лишь преподаватель биохимии в университете Лихай, научный сотрудник Института "Дискавери" (Discovery Institute.) — который не является научным исследовательствим институтом...
He received his PhD in biochemistry at the University of Pennsylvania in 1978 for his dissertation research on sickle-cell disease. http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
Pzz>>>Это ложная дилемма, вера vs дарвинизм. R>>Это одно из важнейших доказательств в пользу существование Высшего Разума. Им нельзя пренебрегать.
Pzz>А оно нуждается в доказательствах?
Разумеется. По приведенным примерам видно, что ученые вначале умом приходили к существованию разумного Творца. Потом соделывались верующими.
Pzz>Надо сказать, прямое божественное вмешательство в материальный мир (например, с целью создания жизни, или там, глаз) тоже противоречит открытым законам природы. Ну там, закону сохранения энергии, закону сохранения импульса и т.п.
Совершенно верно. Появление и развитие жизни — Божественное чудо. Не описываемое научным методом.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Доктор биологических наук Майкл Дентон. Интересно, что Майкл Дентон не является верующим. Он агностик. Однако ему тоже непонятно, как могли "самообразоваться" такие сложнейшие конструкции, как клетка или глаз. Статья на вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Мне непонятно как rshapiro не расстреливает прохожих по утрам. Следовательно, rshapiro — убийца. Ну и педофил, за компанию.
Эволюция глаза разобрана в мельчайших деталях (включая молекулярно-биологические) и является прекраснейшим примером того, как срабатывают предсказания эвоюционной биологии: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
DM>> сколько людей убили дарвинистов и сколько верующие? R>Дарвинисты убили сотни миллионов людей только в течении 20го века. Ленин, Сталин, Пол Пот и т.д. Причем особенно люто убивали именно верующих. Николая Второго расстреляли вместе со всей семьей(даже детей не пощадили, изверги).
Сталин — православный семинарист. А Гитлер — католик.
DM>>СТЭ — это не мифология. это наука. она дает проверяемые и нетривиальные предсказания (те же промежуточные виды — значительное их количество было обнаружено после дарвина).
R>Я эту мантру(про проверяемые предсказания) слышал уже раз 20. Вопрос изначально был в другом. Как появилась первая клетка? Как образовался глаз? Вы можете представить два вида: один без глаз, второй с глазами, второй произошел из первого?
Да, могу. Правда между этими видами будет достаточно большое кол-во других типов. Или ты говоришь, что то, что второй тип произошел от первого? Так кроме тебя такое никто и не утверждает
Kenyon received a BSc in physics from the University of Chicago in 1961 and a Ph.D. in biophysics from Stanford University in 1965.
R>http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon
При этом
In October 1992, Kenyon was told by the chair of the SFSU Biology Department to stop teaching creationism in introductory biology courses.[12] He had been teaching creationism and intelligent design "for more than ten years," which received complaints from students and some faculty.[14]
В общем из науки его попросили — и депортировали в католический университет...
Following the controversy, Kenyon entered talks with what became the Discovery Institute, including Stephen C. Meyer, Phillip E. Johnson, William Dembski and Michael Behe. He then became a Fellow of the Discovery Institute, which he remains today
FFF>>Майкл Бихи не имеет звания Ph.D. — т.е. не является доктором биологических наук, а всего лишь преподаватель биохимии в университете Лихай, научный сотрудник Института "Дискавери" (Discovery Institute.) — который не является научным исследовательствим институтом... R>
He received his PhD in biochemistry at the University of Pennsylvania in 1978 for his dissertation research on sickle-cell disease.
R>http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Аналогичная ситуация с Бихи...
В общем к науке и биологии эти люди вообще не имеют больше никакого отношения, собрались в своем узком кружке под названием Discovery Institute и там поют друг другу хвалебные речи..
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
N>>кстати ученым даже удалось создать искуственную клетку и запустить в нее только настоящее ДНК. И клетка некоторое время удачно жила
R>Я читал про этот эксперимент. Точно не помню, но вроде бы ученые взяли готовую клетку и просто слегка изменили в ней ДНК. О сборе с нуля клетки из неорганических веществ речи не шло.
Опять требуешь от дарвинизма то, что тебе хочется, а не то, чем он занимается в реальности.
C>Эволюция глаза разобрана в мельчайших деталях (включая молекулярно-биологические) и является прекраснейшим примером того, как срабатывают предсказания эвоюционной биологии: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
Еще один пример несовершенства в строении организмов — сетчатка позвоночных и слепое пятно. У позвоночных нервы и сосуды сетчатки расположены поверх светочувствительных клеток, а значит — свет должен пройти через несколько слоев клеток прежде чем попасть на палочки и колбочки. Слепое пятно — это отверстие в сетчатке, через которое нервы идут от сетчатки к мозгу. Для решения многочисленных проблем, вызванных таким устройством сетчатки, у позвоночных есть ряд адаптаций, в частности у нервов, идущих поверх сетчатки, отсутствует миелиновая оболочка, что повышает их прозрачность, но снижает скорость передачи сигнала (еще один пример "подгонок" и "подстроек", характерных для лишенного дара предвидения эволюционного процесса).
Если глаз разарабатывал бог — он был идиотом, ибо даже простому человеку становится ясно, что он сделан не идеально...
Kenyon received a BSc in physics from the University of Chicago in 1961 and a Ph.D. in biophysics from Stanford University in 1965.
R>>http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon
FFF>При этом
FFF>In October 1992, Kenyon was told by the chair of the SFSU Biology Department to stop teaching creationism in introductory biology courses.[12] He had been teaching creationism and intelligent design "for more than ten years," which received complaints from students and some faculty.[14]
FFF>В общем из науки его попросили — и депортировали в католический университет...
Эво-инквизиция не дремлет, да.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>>>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
AV>>>>Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность? R>>>Тем, что креационизм себя не позиционирует, как научная теория.
AV>>А какой тогда толк от него? Что полезного он предоставляет? Если ничего, то зачем он нужен?
R>Он логично объясняет появление жизни и развитие видов.
Логично? Посмотрим на логику появления. Как жизнь, так создана богом. А как бог, то он никем не создан. Это логично?
И как креационизм логично объясняет развитие видов?
R>Материализм этого объяснить не может. Напротив, открытые законы природы противоречат возникновению жизни. Системы стремятся к распаду и упрощению, а не собираются в сверх-сложные конструкции.
И что же противоречит? Далее. Наличие противоречий означает, что над ними надо работать, искать решения. А не хвататься на то, от чего толка ноль. Или от креационизма есть какая-то польза? Если да, то в чем заключается эта польза?
R>Как минимум, толк в том, что ученые ресурсы, которые десятилетиями тратятся на поиск доказательств эволюции, можно перенаправить, например, на поиск лекарства от рака.
И как в этом поиске поможет креационизм? Никак. Почему-то при поиске лекарств от рака опираются на научные достижения. В том числе и в области эволюции.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Слепое пятно — это отверстие в сетчатке, через которое нервы идут от сетчатки к мозгу. Для решения многочисленных проблем, вызванных таким устройством сетчатки, у позвоночных есть ряд адаптаций, в частности у нервов, идущих поверх сетчатки, отсутствует миелиновая оболочка, что повышает их прозрачность, но снижает скорость передачи сигнала (еще один пример "подгонок" и "подстроек", характерных для лишенного дара предвидения эволюционного процесса).
Даже ещё круче — у некоторых видов млекопитающих есть специальные клетки-световоды, которые растут в обход нервов.
FFF>Если глаз разарабатывал бог — он был идиотом, ибо даже простому человеку становится ясно, что он сделан не идеально...
Более того, у головоногих всё сделано правильно — светочувствительные клетки расположены перед нервными. А ещё они могут видеть поляризацию за счёт упорядоченных структур (а не хаотичных, как у позвоночных) в стекловидном теле.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила?
А почему обязательно сверхъестественная сила?
Эта сила могла быть и вполне естественной, только на более высоком уровне развития технологии чем у нас. Тогда для нас она является Творцом. Но ничего такого особенно божественного в ней нет (не зря ж Ватикан так взвился на фильмец "прометей" ).
а это тему споров о Боге: Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе:
— Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?!
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
FFF>>А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила? _>А почему обязательно сверхъестественная сила? _>Эта сила могла быть и вполне естественной, только на более высоком уровне развития технологии чем у нас. Тогда для нас она является Творцом. Но ничего такого особенно божественного в ней нет (не зря ж Ватикан так взвился на фильмец "прометей" ).
_>а это тему споров о Боге: _>Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе: _>- Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?!
Вот только смену воды можно отследить. То бишь имеется феномен. А какой феномен имеется в случае твоего Творца?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
S>>Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека. В наше время такое мнение не общепризнанно.
R>Кстати, дарвинизм отвергается отнюдь не только верующими. Многие агностики так же не принимают, что клетка или глаз могли самообразоваться. R>Пример Майкла Дентона я уже приводил. R>А, вообще, есть целое движение Intelligent Design: http://www.intelligentdesign.org/faq.php
Еще раз прочитаю ссылку про дарвинизм. Там исследуется эволюция. Опять же следуя твоим рассуждением разве бог мог самообразоваться? Да и движений полно разных полно. Это ничего не доказывает.
А вот католическая церковь признает эволюцию. И что это доказывает?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Ты сам-то эту статью читал? Неизменность морфологических признаков (а не "какой-либо эволюции") Helophorus sibiricus вполне объяснима т.з. естественного отбора. Прямо в статье приводятся 3 возможные причины.
Понимаете, проблема ведь не в том, крутиться ли Земля вокруг Солнца или зачем нам аппендицит, или что будет если соединить водород и кислород.
Нам слишком мало времени здесь дано — 60, ну 70 лет. И каждый пытается не истину найти, а счастье. Для себя.
Кто-то горд и счастлив от того, что думает, что произошел от обезьяны, что солнечное затмение — это не дракон глотает солнце
Кто-то счастлив от того, что всю жизнь строгает табуретки
Кто-то — от того, что ходит в церковь и молится
Там так мало дано, так зачем же мешать счастью другого и пытаться показать, что твое счастье правильнее? Глупо же
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
S>>>Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека. В наше время такое мнение не общепризнанно.
R>>Кстати, дарвинизм отвергается отнюдь не только верующими. Многие агностики так же не принимают, что клетка или глаз могли самообразоваться. R>>Пример Майкла Дентона я уже приводил. R>>А, вообще, есть целое движение Intelligent Design: http://www.intelligentdesign.org/faq.php
AV>И что из того что оно есть? Считаешь верность/неверность в данном вопросе решается кол-вом сторонников?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
DM>>откройте наконец для себя что такое научный метод. пресловутый критерий Поппера и т.д. R>Я знаю, что это такое. И пример на эту тему уже приводил. R>Танки появились сто миллионов лет назад. Изначально у них было модуль размножения. Но в ходе коэволюции с людьми, он стал бесполезен и исчез. На данный момент, танки пребывают в симбиозе с людьми: люди размножают танки, а танки охраняют людские территории. R>Эта теория вполне научна, поскольку обладает верифицируемостью: все танки похожи друг на друга. R>Так же она фальсифицируема. Если где-то теоретически найдут два принципиально непохожих друг на друга танка, то теория неверна. R>А пока ее можно считать доказанной. Примерно такие же доказательства предлагает и ТЭ.
Ну и что из это следует собственно? Научность и истинность это не синонимы, выражение "Луна состоит из сыра" вполне научное, но не истинное. Ваша теория о танках будет вполне научной, если обоснуете ваши: "танки появились сто миллионов лет назад", "Изначально у них было модуль размножения", "Все танки похожи друг на друга". Но что-то мне подсказывает что в процессе этого обоснования у вас возникнут проблемы и ваша теория окажется обычным научным вымыслом. Если вы заявите что "танки появились сто миллионов лет назад" потому что Иогава в трансе вам это сообщил, то теория ваша научной не бедут. R>Так же она фальсифицируема. Если где-то теоретически найдут два принципиально непохожих друг на друга танка, то теория неверна.
Ага и еще и паре сотен контраргументов умолчали.
R>А пока ее можно считать доказанной. Примерно такие же доказательства предлагает и ТЭ.
Лол, вы только из этого треда узнали что ТЭ и абиогенез это разные вещи, держу пари вы и 1% одних только наименований доказательств ТЭ не знаете.
Здравствуйте, urid65, Вы писали:
U>Ну и где бы мы были теперь если бы некоторые не попытались исследовать все это и найти другое объяснение?
А где бы мы были? Жили б деревнях, работали бы в поте лица на барина, умирали бы лет в 40 от аппендицита.
Да, это гораздо хуже, чем... сидеть в бетонной коробке, ненавидеть свою работу на начальника, доживать до 80, бегая после 40 по врачам и пытаясь продлить свое жалкое существование
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Потому, что статья научно-популярная, а не научная. Я думаю, если поискать в Интернете по указанным именам то и расчеты найдутся. R>>>Впрочем, один расчет я готов предоставить. Причем проведенный убежденным эволюционистом Евгением Куниным. По его оценке вероятность возникновения первой РНК формы жизни(а это далеко не полноценная клетка) в нашей Вселенной составляет 10^-1018(1018 нулей после запятой).
_>>Вероятность группирования молекул воды в шестилучевую снежинку имеет тот же порядок малости. Однако снежинки образуются в огромных количествах. R>Тот же порядок? Да ну?
Даже если и не тот, все равно образование снежинок по твоей логике должно бы быть редчайшим событием, которое вряд ли когда-либо и кому-либо довелось бы увидеть. )
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Совершенно верно. Появление и развитие жизни — Божественное чудо. Не описываемое научным методом.
Так ты определись. Если боженька как-то взаимодействует с материальным миром, то он может быть измерен и изучен с помощью физических приборов, и может быть описан научным методом. А если никак не взаимодействует, то и к созданию жизни он никакого отношения не имеет, и нахрен он в таком случае нужен вообще?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
I>>>Все вы, верующие, отличаетесь одним признаком — это воинствующее невежество.
D>>Категоричность, разумеется, признак ума и мирного "вежества".
AV>То есть правду прямо в глаза говорить нельзя? Надо лгать? Или что ты предлагаешь?
Вообще-то можно, но митрофанушки обижаются, топают ножками, начинают вопить об оскорблениях и требовать уважения к "своему мнению". Ну а если митрофанушка от природы физически здоровый дебил, то прямая речь к правде еще и чревата последствиями для правдолюбца. )
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
D>Здравствуйте, urid65, Вы писали:
U>>Ну и где бы мы были теперь если бы некоторые не попытались исследовать все это и найти другое объяснение?
D>А где бы мы были? Жили б деревнях, работали бы в поте лица на барина, умирали бы лет в 40 от аппендицита. D>Да, это гораздо хуже, чем... сидеть в бетонной коробке, ненавидеть свою работу на начальника, доживать до 80, бегая после 40 по врачам и пытаясь продлить свое жалкое существование
Истину глаголишь, говорять скоро все поголовно назад к истокам рванут, попы позжигають свои мерседесы, котеджи, норот начальников поскидываеть ненавистных душегубов, коробки поразламываеть и в деревню в родную к барину к аппендициту! Истиный крест — у всех токмо такие мысли!
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
Pzz>>А оно нуждается в доказательствах? R>Разумеется. По приведенным примерам видно, что ученые вначале умом приходили к существованию разумного Творца. Потом соделывались верующими.
Интересно, а эти ученые, которые "соделались" верующими, увидев пробелы в научной теории, потеряют свою веру, если теорию починят?
Pzz>>Надо сказать, прямое божественное вмешательство в материальный мир (например, с целью создания жизни, или там, глаз) тоже противоречит открытым законам природы. Ну там, закону сохранения энергии, закону сохранения импульса и т.п. R>Совершенно верно. Появление и развитие жизни — Божественное чудо. Не описываемое научным методом.
Я склонен считать, что научным методом невозможно доказать или опровергнуть существование Творца. И что это не случайно, и не из-за каких-то временных упущений в научном методе, а мир так устроен.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
B>Окай, дарвинизм зло, вера добро. B>А не подскажете конкретней — какая вера лучше католицизм там, православие или вот еще ислам есть? Я вижу вы любите науку и познания ваши глубоки, посоветуйте какую стоит выбрать веру и по каким параметрам. Должны же быть объективные аргументы. B>Вот православные говорят мусульмане не спасутся, а мусульмане наоборот, даже говорят есть такие мусульмане которые готов делать больно христианам. B>Или вот эти ваши Дины Кеньоны, Майклы Бихи, А.Н. Лунный выбрали же почему не мусульманство. Почему?
Ой, стоит ли... ТС точно не ответит... Он видимо по кретиционизму спец
B>Я лично пока на пастафарианстве остановился, мне импонирует строгая понятная теория, которая все объясняет. Можете мне сказать в чем моя неправота, чем православие лучше пастафариантсва?
Точно не пивным вулканом и фабрикой стриптиза соблазнился?
Один из самых обычных и ведущих к самым большим бедствиям соблазнов есть соблазн словами: "Все так делают".
Лев Толстой
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Как минимум, толк в том, что ученые ресурсы, которые десятилетиями тратятся на поиск доказательств эволюции, можно перенаправить, например, на поиск лекарства от рака.
Не думаю, что кто-либо в настоящее время прилагает хоть какие-то усилия, выходящие за рамки написания научно-популярных статей, с целью доказательства теории революции.
Однако результаты исследований в области ДНК, совершенно необходимые для поиска лекарств от рака, очень неплохо согласуются с эволюционной теорией, и плохо согласуются с креоцианизмом.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>И как креационизм логично объясняет развитие видов?
Ну понятно, как. Дескать, Творец постоянно подкручивает генофонд, с целью сотворения новых видов. Подобно программисту, у которого программа работает только под отладчиком. По-моему, это довольно оскорбительно для Творца
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
R>>>Эво-инквизиция не дремлет, да.
FFF>>Если человек не занимается наукой, научными методами... с научной методологией доказательств, то человеку нечего делать в науке... FFF>>Званий за отступление от науки и антинаучную деятельность не лишают, а зря...
FFF>>Их работы — 1-2 для получения степени действительно дали вклад в науку и даже в развитие описания причин такого факта как эволюция, но НИЧЕГО не дали в развити гипотезы разумного творения... Они к последнему не имеют никакого отношения, по этому связывать их Ph.D с теориями креационизм не корректно...
R>На самом деле, забавно как односторонне понимается в дарвинизме свобода слова и мысли.
Какое отношение свобода слова и мысли имеют к наступлению бесноватых мракобесов?
R>Вроде как, дарвинисты их одобряют.
Не поверишь, плюрализм не имеет ничего общего с научным методом познания мира. Истина в науке не устанавливается путем голосования по мажоритарному признаку.
R>Но только в деле распространения идей дарвинизма. А любая критика принимается в штыки. Критик обливается грязью. И в его адрес R>допустимы даже административные методы, лишения звания и т.д.
Нападки религиозно-двинутых мракобесов ничего общего не имеют с аргументированной критикой. А отвечать вежливо и политкорректно каждому дураку, который всенепременно считает своим долгом иметь "свое мнение", мягко говоря, задалбывае.
R>Для справки, примерно так же в исламе понимается свобода вероисповедания. Любой грамотный мусульманин знает, что "в религии нет принуждения" (Коран). Однако это работает только в деле принятия ислама. А если человек захочет уйти из ислама, то, по законам шариата, ему полагается смертная казнь.
Для полноты картины стоит вспомнить также и христианскую инквизицию, сжигавшую всех несогласных на кострах.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>А почему дарвинисты вылазят за пределы своих лабораторий? Почему дарвинисты вправе получать госфинансирование на свое мифотворчество? R>Почему мифология дарвинизма должна за государственный счет преподаваться в школах?
Потому что это "мифотворчество" двигает вперед цивилизацию, а религия ее тормозит. Именно она стала причиной средневековья которое остановило прогресс на тысячу лет, если бы не она, люди полетели бы в космос в 961-м году — но вместо этого они поперлись завоевывать "гроб господень".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
D>>Там так мало дано, так зачем же мешать счастью другого и пытаться показать, что твое счастье правильнее? Глупо же
R>Я сильно сомневаюсь, что бывают счастливые дарвинисты. Дарвинизм, ведь, не только требует на веру принять произвольное появление клетки, глаза, итд. Дарвинизм добавляет: "если ты так веруешь, то ты — интеллектуальная элита. Невероятно умный человек." R>Тем самым заражая своих последователей самым тяжким грехом — гордостью. Гордость — чистое духовное зло, исходящее из самых глубин преисподней. Гордый человек — самый несчастный.
Ну да, есть такое,.. подтверждаю, когда смотрел на ютубе фильмец про эволюцию, в голове так тук-тук, тук-тук, ты элитен, бро, ты крут... Уж не знаю двадцать пятый кадр или диавол это был.
Но я при этом был абсолютно счастлив!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
FFF>>>А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила? _>>А почему обязательно сверхъестественная сила? _>>Эта сила могла быть и вполне естественной, только на более высоком уровне развития технологии чем у нас. Тогда для нас она является Творцом. Но ничего такого особенно божественного в ней нет (не зря ж Ватикан так взвился на фильмец "прометей" ).
_>>а это тему споров о Боге: _>>Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе: _>>- Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?! AV>Вот только смену воды можно отследить. То бишь имеется феномен. А какой феномен имеется в случае твоего Творца?
ну, жизнь на земле — достаточный феномен?
Творец сотворил жизнь (может даже и случайно) и пошел тварить дальше и вообще забыл о том, что натварил или даже помер. И че?
Вот например — ты написал самовоспроизводящийся вирус и выпустил в сеть. Для вируса ты Творец. Но дальше ваши пути разошлись. Но все равно ты автор вируса, а для вируса ты Творец.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>Все вы, верующие, отличаетесь одним признаком — это воинствующее невежество.
D>>Категоричность, разумеется, признак ума и мирного "вежества".
AV>То есть правду прямо в глаза говорить нельзя? Надо лгать? Или что ты предлагаешь?
При чем тут правда? Товарищ обобщает, не имея на то оснований. Далеко не все верующие отличаются воинственным невежеством. Более того, среди ученых мирового уровня, которых точно уж не обвинишь в невежестве, существует заметное количество верующих.
На мой взгляд, религиозность и научность — вещи совершенно ортогогальные, а попытки их смешать, типа того же креационизма, выглядят притянутыми за уши.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>>- Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?![/i]
Q>А что бог меняет у нас во вселенной?
я уже не могу серьезно отвечать на вопросы в этом форуме
процитирую разговор Господа Бога и Архангела Гавриила, так как раз про то что Бог меняет во вселенной
Призвал Господь архангела Гавриила и сказал:
— Гавриил, узнай, как там люди поживают, чем занимаются,
не нужно ли им чего.
Возвращается Гавриил через некоторое время.
Бог его спрашивает:
— Что так невесел, Гавриил?
Гавриил отвечает:
— Господи, лучше бы я не видел, что они там делают. То, что
с моралью у них проблемы, это еще ничего. Но у них столько
оружия! Ядерного, термоядерного ... и им все мало.
Господь ему отвечает:
— Ничего, до морали дело еще дойдет, а ты добавь-ка им пока
еще один нелинейный член в уравнение Шредингера...
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
I>>Признак верующего — это невежество. Признак верующего, который пишет в этом разделе — воинствующее невежество.
Pzz>Я — верующий, пишу в этом разделе, но кто хочет обвинить меня в воинстующем невежестве, пусть скажет мне это прямо в лицо
Для этого ты должен написать какую-нибудь глупость.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>Признак верующего — это невежество. Признак верующего, который пишет в этом разделе — воинствующее невежество.
Pzz>>Я — верующий, пишу в этом разделе, но кто хочет обвинить меня в воинстующем невежестве, пусть скажет мне это прямо в лицо
Q>Для этого ты должен написать какую-нибудь глупость.
Ну, однако товарищ Irbis обозвал верующих невеждами, не требуя при этом проявления индивидуальной глупости. Пусть товарищ Irbis получше поработает над своими определениями
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Понятие "создал" предполагает, что чего-то сначала не было, а потом появилось. Понятия "сначала" и "потом" предполагают наличие такого понятия, как "время". А время — это часть материального мира, созданного Творцом.
Pzz>В том "мире", в котором существует сам Творец, никакого времени нет. Поэтому и говорить о том, кто Бога создал, некорректно.
А мы можем назвать этого творца Триггером Флуктуоновичем Сингулярнским? Т.е. его функция сводится просто к спонтанному запуску механизма создания вселенной? Или был некий замысел, план действий, с какой-то конкретной целью и все, т.е. это он придумал человека, мораль, повелел строить церкви, носить смешные черные шапки?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Потому что это "мифотворчество" двигает вперед цивилизацию, а религия ее тормозит. Именно она стала причиной средневековья которое остановило прогресс на тысячу лет, если бы не она, люди полетели бы в космос в 961-м году — но вместо этого они поперлись завоевывать "гроб господень".
А почему китайцы не полетели в космос в 961-м году?
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>А мы можем назвать этого творца Триггером Флуктуоновичем Сингулярнским?
Моя учительница английского на вопрос, можно ли сказать так-то, отвечала "сказать можно все". Потом объясняла, как сказать правильно
B>Т.е. его функция сводится просто к спонтанному запуску механизма создания вселенной? Или был некий замысел, план действий, с какой-то конкретной целью и все, т.е. это он придумал человека, мораль, повелел строить церкви, носить смешные черные шапки?
Черные шапки точно не велел. Но и не запрещал, впрочем.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Похоже верующие действительно чем-то принципиально отличаются от нормальных людей. Ты считаешь, что все во что-то веруют и твои отличия от остальных заклчаются лишь в объекте веры? Попробуй понять: отличия — в методологии, в самом подходе к поискам истины и ее доказательствам.
R>Несколько раз уже объяснял, почему я не считаю положения дарвинизма научными. Впрочем, не жалко сказать еще раз. R>Научная методология — наблюдение и эксперимент. R>Однако никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление клетки из неорганики. Да чоуж в провалах физиков ядерщиков и сборной россии по футболу тоже Дарвин виноват. Ату его.
R>Никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление глаза в ходе биологической эволюции.
Никто не поставил эксперимент по выращиванию дубов из желудя. Поэтому дубы создали невидимые лесные гномики в том самом виде в котором они есть в лесу.
R>Никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление крыльев в ходе биологической эволюции.
Никто не поставил эксперимента по разрушению великой китайской стены. Поэтому китайцы построили ее уже разрушенной.
R>И т.д. R>Напротив законы природы говорят как о том, что в грязных лужах не самозарождается жизнь. Так и о том, что эволюция работает только в пределах внутривидовой изменчивости. Но собака остается собакой. А кролик — кроликом.
Не врите, это невидимые лесные гномики. Не врите!
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>>А мы можем назвать этого творца Триггером Флуктуоновичем Сингулярнским?
Pzz>Моя учительница английского на вопрос, можно ли сказать так-то, отвечала "сказать можно все". Потом объясняла, как сказать правильно
Ну и? Как правильно, учитель?
B>>Т.е. его функция сводится просто к спонтанному запуску механизма создания вселенной? Или был некий замысел, план действий, с какой-то конкретной целью и все, т.е. это он придумал человека, мораль, повелел строить церкви, носить смешные черные шапки?
Pzz>Черные шапки точно не велел. Но и не запрещал, впрочем.
А почему они их носят тогда? Почему иудеи смешные усики не в том месте отращивают? Почему у всех у них прав на этого творца больше чем у меня?
Зачем этот творец сделал все так как будто и не было его? И почему при этом мы ему что-то должны? Каков же был изначальный замысел?
C>Более того, у головоногих всё сделано правильно — светочувствительные клетки расположены перед нервными. А ещё они могут видеть поляризацию за счёт упорядоченных структур (а не хаотичных, как у позвоночных) в стекловидном теле.
Вот оно почему у католиков запрещается есть головоногих... они выше человека по креацинистской лестнице развития х))) Какое расстройство — они живые организмы второго сорта по сравнению с устрицей или осминогом...
I>>>>Признак верующего — это невежество. Признак верующего, который пишет в этом разделе — воинствующее невежество.
Pzz>>>Я — верующий, пишу в этом разделе, но кто хочет обвинить меня в воинстующем невежестве, пусть скажет мне это прямо в лицо
Q>>Для этого ты должен написать какую-нибудь глупость.
Pzz>Ну, однако товарищ Irbis обозвал верующих невеждами, не требуя при этом проявления индивидуальной глупости.
Верующий уже совершает глупость. По определению.
Но с "воинствующим" я признаю, что могу быть неправ, не все такие.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
N>>Бога нет. Это неформализованное понятие, которое нельзя подтвердить или опровергнуть научными просто в силу неопределённости.
V_S>"Одни люди верят, что бог есть. Другие верят, что бога нет. Ни то, ни другое недоказуемо. Будете пересчитывать?" (с)
1. Чайник Рассела.
2. "Другие верят, что бога нет." — ложная посылка. Бог — бессмысленное понятие, нельзя говорить есть оно или нет, просто в силу бессмысленности этого термина.
"Одни люди верят, что йцуцйек есть. Другие верят, что йцуцйек нет. Ни то, ни другое недоказуемо. Будете пересчитывать?" (с)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
D>>>Там так мало дано, так зачем же мешать счастью другого и пытаться показать, что твое счастье правильнее? Глупо же
AV>>Кто же мешает ващему счастью? Ходите и дальше в церкви. Но зачем за ее пределы вылазить?
R>А почему дарвинисты вылазят за пределы своих лабораторий?
И много дарвинистов насильно приставало к тебе? Много дарвинистов верещат о оскорблении своих религиозных чувств при первых же критических словах?
R>Почему дарвинисты вправе получать госфинансирование на свое мифотворчество?
Мифотворчество
R>Почему мифология дарвинизма должна за государственный счет преподаваться в школах?
Предложи что-то лучшее. И я первый поддержу тебя.
А теперь ты ответишь на вопросы из моего прошлого сообщения?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
D>>Там так мало дано, так зачем же мешать счастью другого и пытаться показать, что твое счастье правильнее? Глупо же
R>Я сильно сомневаюсь, что бывают счастливые дарвинисты. Дарвинизм, ведь, не только требует на веру принять произвольное появление клетки, глаза, итд.
Сколько раз ты будешь развенчивать свои же заблуждения? Дарвинизму плевать на то как возникла клетка.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Тем самым заражая своих последователей самым тяжким грехом — гордостью. Гордость — чистое духовное зло, исходящее из самых глубин преисподней. Гордый человек — самый несчастный.
AV>И не стоит путать гордость и гордыню. Это совсем разные вещи.
Гордыня — гордость в последней стадии развития.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
AV>>И как креационизм логично объясняет развитие видов?
Pzz>Ну понятно, как. Дескать, Творец постоянно подкручивает генофонд, с целью сотворения новых видов. Подобно программисту, у которого программа работает только под отладчиком. По-моему, это довольно оскорбительно для Творца
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Тем самым заражая своих последователей самым тяжким грехом — гордостью. Гордость — чистое духовное зло, исходящее из самых глубин преисподней. Гордый человек — самый несчастный.
AV>>И не стоит путать гордость и гордыню. Это совсем разные вещи.
R>Гордыня — гордость в последней стадии развития.
Никогда не слышал, что количество может переходить в качество?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Несколько раз уже объяснял, почему я не считаю положения дарвинизма научными. Впрочем, не жалко сказать еще раз. R>>Научная методология — наблюдение и эксперимент. R>>Однако никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление клетки из неорганики.
Q>Не знаю как сейчас, но когда я учился, то в учебнике биологии описывался эксперимент, к котором из жидкостей и газов, которые могли составлять древнюю атмосферу, под действием ультрафиолета и электрически разрядов получались органические молекулы. А образование капелек, внутренний состав которых отличается от среду в которой они плавают — явление которое происходит чуть ли не в каждом химическом опыте.
Это и называется эксперименты Миллера-Юми. Упоминаемый в начальном сообщении Дин Кеньон, внимательно их изучив, пришел к выводу, что клетка сама по себе возникнуть не могла. И стал верующим.
R>>Никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление глаза в ходе биологической эволюции.
Q>Глаз — любимый объект креационистов, ведь он такой сложный и трудно представить как он мог появиться. Но креационисты упорно не понимают что такое "эволюция", для них понятно лишь "творение". Опять же, в том же учебнике биологии рассказывается как появился глаз. Для этого не требуются эксперименты, для этого нужно лишь изучить животных находящихся на разных ступенях развития.
Эксперименты требуется. Иначе теория не научная, а просто мифология. Я тоже могу заявить, что на мусорной свалке через 3 миллионе лет самособерется боинг. Это научная теория?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Это и называется эксперименты Миллера-Юми. Упоминаемый в начальном сообщении Дин Кеньон, внимательно их изучив, пришел к выводу, что клетка сама по себе возникнуть не могла. И стал верующим.
1. Эксперименты Миллера-Юми вообще не об возникновении клеток.
2. Дин Кеньон недостаточно компетентен, чтобы судить об этом.
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
FFF>>Дискуссий нет — эволюция это факт, наблюдаемый в ископаемых и в реальности.
D>Клево, чо
Попробуй подоказывать, что компьютеров не существует. Уровень адекватности будет тот же, что и с СТЭ.
Кстати, я знаю людей, которые уверены, что компьютеры, это порождение американских магов.
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
D>Здравствуйте, buslav, Вы писали:
D>Написал бы ответы, если б тебе интересно было, так ты ж так, чисто потрепаться. Лень трактаты писать, которые нафиг никому тут не нужны
Ой, да ладно паладина из себя строить. Все мы тут одного поля ягоды, приходим потрепаться. Написал же это предложение, никто тебя не заставлял, пиши чо хотел.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Гордыня — гордость в последней стадии развития. AV>Никогда не слышал, что количество может переходить в качество?
Не понимаю, почему вам интересны вопросы духовной жизни, когда вы отрицаете существование Бога. Живите, как хотите.
А на то, что написано в наших Писаниях не обращайте внимания:
Мерзость пред Господом всякий надменный сердцем; можно поручиться, что он не останется ненаказанным. (Притч 16:05)
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Гордыня — гордость в последней стадии развития. AV>>Никогда не слышал, что количество может переходить в качество?
R>Не понимаю, почему вам интересны вопросы духовной жизни, когда вы отрицаете существование Бога. Живите, как хотите.
А ничего, что гордость никак не связана с твоим богом?
R>А на то, что написано в наших Писаниях не обращайте внимания:
Так и не обращаем. Пока в очереной раз не начнут их приводить как аргументы.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>А теперь ты ответишь на вопросы из моего прошлого сообщения? R>Какое из твоих сообщений — предыдущее? R>Мне неинтересно ходить по кругу. Поэтому если я не отвечаю на какой-то вопрос, то скорее всего уже ответил раньше.
Типичное такое, классическое избегание, характерное для любого невротика.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Впрочем, один расчет я готов предоставить. Причем проведенный убежденным эволюционистом Евгением Куниным. По его оценке вероятность возникновения первой РНК формы жизни(а это далеко не полноценная клетка) в нашей Вселенной составляет 10^-1018(1018 нулей после запятой). R>Пруфлинк: http://www.biology-direct.com/content/2/1/15
С тех пор сделано много открытий, позволяющих пересмотреть данную оценку сильно в сторону уменьшения.
Вам объяснить, почему мы, христиане, занимаемся миссией?
На вопросе же политического характера отвечать не буду. Мне эта тема совершенно не интересна.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
R>Вам объяснить, почему мы, христиане, занимаемся миссией? R>На вопросе же политического характера отвечать не буду. Мне эта тема совершенно не интересна.
Вы чего хотите-то? Сжигать ведьм? Реабилитировать Лысенко?
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Хотя полагаю что этот как и все другие неудобные аргументы будет просто проигнорирован, а мы услышим очередное исполнение песни про абиогенез и несчастного Дарвина и требование провести эксперимент длинной в пару миллиардов лет.
Почему модераторы позволяют нести эту чушь ТС? Налицо попирание здравого смысла и логики, что недопустимо на форуме программистов.
Здравствуйте, stopgalt, Вы писали:
S>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
R>>Вам объяснить, почему мы, христиане, занимаемся миссией? R>>На вопросе же политического характера отвечать не буду. Мне эта тема совершенно не интересна.
S>Вы чего хотите-то? Сжигать ведьм? Реабилитировать Лысенко?
Здравствуйте, stopgalt, Вы писали:
S>Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>>Хотя полагаю что этот как и все другие неудобные аргументы будет просто проигнорирован, а мы услышим очередное исполнение песни про абиогенез и несчастного Дарвина и требование провести эксперимент длинной в пару миллиардов лет.
S>Почему модераторы позволяют нести эту чушь ТС? Налицо попирание здравого смысла и логики, что недопустимо на форуме программистов.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Не понимаю, почему вам интересны вопросы духовной жизни, когда вы отрицаете существование Бога. Живите, как хотите. R>А на то, что написано в наших Писаниях не обращайте внимания: R>
Мерзость пред Господом всякий надменный сердцем; можно поручиться, что он не останется ненаказанным. (Притч 16:05)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Вам объяснить, почему мы, христиане, занимаемся миссией?
Да, объяснить. А то пока получается, что одна рука не знает что творит другая.
R>На вопросе же политического характера отвечать не буду. Мне эта тема совершенно не интересна.
Что в них политического? Более чем конкретные вопросы. И без какого-то скрытого смысла.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Это и называется эксперименты Миллера-Юми. Упоминаемый в начальном сообщении Дин Кеньон, внимательно их изучив, пришел к выводу, что клетка сама по себе возникнуть не могла. И стал верующим.
Идиоты (в медицинском смсыле) тоже могут долго изучать ботинки, но шнурки завязывать не могут.
R>Эксперименты требуется. Иначе теория не научная, а просто мифология. Я тоже могу заявить, что на мусорной свалке через 3 миллионе лет самособерется боинг. Это научная теория?
Если в 2047 году наступит технологическая сингулярность, то да.
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
D>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>>Дискуссий нет — эволюция это факт, наблюдаемый в ископаемых и в реальности.
D>Клево, чо
В Англии гроссбухи конских и собачих селекционеров доступны за тысячу лет минимум.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Иными словами, вы свели религию к психиатрии.
Pzz>Проблема вашей теории заключается в том, что у психов обычно у каждого своя программа, а религиозный взгляд на мир 1) совпадает у разных людей 2) они способны социализироваться на основе этих представлений.
В США есть организации жертв похищений инопланетян.
R>Несколько раз уже объяснял, почему я не считаю положения дарвинизма научными. Впрочем, не жалко сказать еще раз. R>Научная методология — наблюдение и эксперимент. R>Однако никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление клетки из неорганики.
Никто не поставил эксперимент по созданию звезды,
по получению крупных алмазов,
по рождению Иисуса Христа,
по строительству Пирамид,
по термоядерной войне.
R>Никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление глаза в ходе биологической эволюции. R>Никто не поставил эксперимент, воспроизводящий появление крыльев в ходе биологической эволюции.
Да слабы люди, даже термояд не могут освоить.
R>И т.д. R>Напротив законы природы говорят как о том, что в грязных лужах не самозарождается жизнь. Так и о том, что эволюция работает только в пределах внутривидовой изменчивости. Но собака остается собакой. А кролик — кроликом.
Волк и собака — разные виды?
Конь и осел?
Движение континентов тоже отвергаете?
Главную звездную последовательность?
R>Поэтому дарвинизм принимается на умом, а верой. Причем порой я даже завидую верующим дарвинистам. Поскольку они твердо веруют вопреки законам природы. Если бы мне иметь такую веру в своей религии, давно уже был бы Святым.
R>>>Тем самым заражая своих последователей самым тяжким грехом — гордостью. Гордость — чистое духовное зло, исходящее из самых глубин преисподней. Гордый человек — самый несчастный.
Q>>Ну да, а пресмыкающаяся тварь, славящая бога — самая счастливая.
R>Кстати, вы в курсе, как умирали некоторые особо выдающиеся богоборцы? R>Например, Ницше объявил себя антихристом и последние несколько лет жизни провел в психушке, поедая собственные фекалии. R>Как вы думаете — он был счастливым человеком? Уж он-то точно не был, как вы говорите, "пресмыкающейся тварью". Наоборот разработал философию сверхчеловека.
Вы ее осилили? Я вот честно сказать ее не смог читать, библия гораздо проще для чтения.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
R>>Мне неинтересно ходить по кругу. Поэтому если я не отвечаю на какой-то вопрос, то скорее всего уже ответил раньше.
_>Вы не ответили, как креацианизм повышает удои скота и урожайность зерновых.
Проще объявить неудобный вопрос политическим и не отвечать на него
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
R>>>Мне неинтересно ходить по кругу. Поэтому если я не отвечаю на какой-то вопрос, то скорее всего уже ответил раньше.
_>>Вы не ответили, как креацианизм повышает удои скота и урожайность зерновых.
AV>Проще объявить неудобный вопрос политическим и не отвечать на него
Не все так просто. Это невротическое избегание любой информации, способной травмировать психику.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Вам объяснить, почему мы, христиане, занимаемся миссией?
AV>Да, объяснить. А то пока получается, что одна рука не знает что творит другая.
Я чуть выше ответил stopgaltу.
R>>На вопросе же политического характера отвечать не буду. Мне эта тема совершенно не интересна. AV>Что в них политического? Более чем конкретные вопросы. И без какого-то скрытого смысла.
Если вы про кафедру теологии. Как наличие/отсутствие кафедры теологии влияет на вероятность появление жизни?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Эксперименты требуется. Иначе теория не научная, а просто мифология.
В астрономии поставить эксперимент невозможно в принципе, приходится ограничиваться только наблюдением, однако астрономия от этого не становится мифологией.
R>Я тоже могу заявить, что на мусорной свалке через 3 миллионе лет самособерется боинг. Это научная теория?
С тобой трудно спорить. Сколько раз нужно объяснять, что эволюция не предполагает самосборки? Что сложные организмы возникают из простых, а те — из примитивных? Ты специально всё это скипаешь?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, opener, Вы писали:
_>>>Вы не ответили, как креацианизм повышает удои скота и урожайность зерновых.
AV>>Проще объявить неудобный вопрос политическим и не отвечать на него
O>Не все так просто. Это невротическое избегание любой информации, способной травмировать психику.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Вам объяснить, почему мы, христиане, занимаемся миссией?
AV>>Да, объяснить. А то пока получается, что одна рука не знает что творит другая. R>Я чуть выше ответил stopgaltу.
Ты про погибающих людей? А с чего ты решил, что они погибающие? Да и смерть можно встретить по разному. Можно с гордо поднятой головой, а можно и с попой, расположенной выше головы. Каждый выбирает сам.
R>>>На вопросе же политического характера отвечать не буду. Мне эта тема совершенно не интересна. AV>>Что в них политического? Более чем конкретные вопросы. И без какого-то скрытого смысла.
R>Если вы про кафедру теологии.
И про нее тоже.
R>Как наличие/отсутствие кафедры теологии влияет на вероятность появление жизни?
А не пробовал смотреть на контекст в котором задавался вопрос? Если нет, то сообщаю, там речь не шла про появление жизни.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Эксперименты требуется. Иначе теория не научная, а просто мифология.
Q>В астрономии поставить эксперимент невозможно в принципе, приходится ограничиваться только наблюдением, однако астрономия от этого не становится мифологией.
А в дарвинизме отсутствует даже наблюдение. Реально никто не видел, как сложные организмы возникают из простых. А простые — из примитивных.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, opener, Вы писали:
_>>>>Вы не ответили, как креацианизм повышает удои скота и урожайность зерновых.
AV>>>Проще объявить неудобный вопрос политическим и не отвечать на него
O>>Не все так просто. Это невротическое избегание любой информации, способной травмировать психику.
AV>Защитная реакция.
Что защитная реакция, то понятно. Проблема в том, что он сам не осознает, что избегает. Наблюдал такое не раз и не два у всевозможных фриков.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
R>>А в дарвинизме отсутствует даже наблюдение. Реально никто не видел, как сложные организмы возникают из простых. А простые — из примитивных.
AV>А что, кто-то реально видел как бог создавал клетку/человека?
Что и требовалось доказать. Своим вопросом ты косвенно подтвердил мою позицию, что дарвинизм — это не наука, а религия.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Что и требовалось доказать. Своим вопросом ты косвенно подтвердил мою позицию, что дарвинизм — это не наука, а религия.
Что это за наука такая, дарвинизм? Биологию знаю, химию знаю, дарвинизма — не знаю.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
Pzz>>Если вы все еще настаиваете на правоте своей теории, вам эту необычность как-то надо объяснить. N>Тебе нужно поработать над ясностью мышления, пока ты отвлекаешься и разоблачаешь свои тезисы. Кроме того, ясно дал показать проблемы со способностями к анализу.
Здравствуйте, stopgalt, Вы писали:
Pzz>>В том "мире", в котором существует сам Творец, никакого времени нет. Поэтому и говорить о том, кто Бога создал, некорректно.
S>Окей, пусть это будет аналог времени
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Вот оно почему у католиков запрещается есть головоногих... они выше человека по креацинистской лестнице развития х))) Какое расстройство — они живые организмы второго сорта по сравнению с устрицей или осминогом...
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>>Дискуссий нет — эволюция это факт, наблюдаемый в ископаемых и в реальности.
Pzz>Если эволюция — это факт, доступный непосредственному наблюдению, то в чем заключается научный вклад Дарвина?
Тем, что он первым это подметил, и обосновал. Читаем вики Дарвин
одним из первых осознал и наглядно продемонстрировал, что все виды живых организмов эволюционируют во времени от общих предков. В своей теории, первое развёрнутое изложение которой было опубликовано в 1859 году в книге «Происхождение видов», основной движущей силой эволюции Дарвин назвал естественный отбор и неопределённую изменчивость. Роль силы, формировавшей понимание Дарвином изменяющихся природных условий в качестве движущей силы естественного отбора, сыграл искусственный отбор, достигший к тому времени значительного развития в английском сельском хозяйстве и сделавший привычным взгляд на одомашненных животных и одомашненные растения как на результат такого отбора. Существование эволюции было признано большинством учёных еще при жизни Дарвина, в то время как его теория естественного отбора как основное объяснение эволюции стала общепризнанной только в 30-х годах XX-го столетия с появлением синтетической теории эволюции[1][2]. Идеи и открытия Дарвина в переработанном виде формируют фундамент современной синтетической теории эволюции и составляют основу биологии, как обеспечивающие логическое объяснение биоразнообразия[3]. Ортодоксальные последователи учения Дарвина развивают направление эволюционной мысли, носящее его имя (дарвинизм).
и вглядываемся в выделенное.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
R>>>А в дарвинизме отсутствует даже наблюдение. Реально никто не видел, как сложные организмы возникают из простых. А простые — из примитивных.
AV>>А что, кто-то реально видел как бог создавал клетку/человека?
R>Что и требовалось доказать. Своим вопросом ты косвенно подтвердил мою позицию, что дарвинизм — это не наука, а религия.
Читаем вики Дарвинизм
Дарвинизм — по имени английского натуралиста Чарльза Дарвина — в узком смысле — направление эволюционной мысли, приверженцы которого согласны с основными идеями Дарвина в вопросе эволюции (современная их форма, порой с существенным переосмыслением некоторых аспектов представлена в синтетической теории эволюции), согласно которым главным (хотя и не единственным) фактором эволюции является естественный отбор.
В широком смысле нередко (и не совсем правильно) употребляется для обозначения эволюционного учения или эволюционной биологии в целом.
Синтетическая теория эволюции (также современный эволюционный синтез) — современная эволюционная теория, которая является синтезом различных дисциплин, прежде всего, генетики и дарвинизма. СТЭ также опирается на палеонтологию, систематику, молекулярную биологию и другие.
Критика синтетической теории эволюции[править | править исходный текст]
См. также: Критика эволюционной теории
Синтетическая теория эволюции не вызывает сомнений у большинства биологов: считается, что процесс эволюции в целом удовлетворительно объясняется этой теорией.
В качестве одного из критикуемых общих положений синтетической теории эволюции можно привести ее подход к объяснению вторичного сходства, то есть близких морфологических и функциональных признаков, которые не были унаследованы, а возникли независимо в филогенетически далеких ветвях эволюции организмов.
Согласно неодарвинизму, все признаки живых существ полностью определяются генотипом и характером отбора. Поэтому параллелизм (вторичное сходство родственных существ) объясняется тем, что организмы унаследовали большое количество одинаковых генов от своего недавнего предка, а происхождение конвергентных признаков целиком приписывается действию отбора. Вместе с тем, хорошо известно, что черты сходства, развивающиеся в достаточно удалённых линиях, часто бывают неадаптивны и поэтому не могут быть правдоподобно объяснены ни естественным отбором, ни общим наследованием. Независимое возникновение одинаковых генов и их сочетаний заведомо исключается, поскольку мутации и рекомбинация — случайные процессы.
В ответ на такую критику сторонники синтетической теории могут возразить, что представления С. С. Четверикова и Р. Фишера о полной случайности мутаций в настоящее время значительно пересмотрены. Мутации случайны лишь по отношению к среде обитания, но не к существующей организации генома. Сейчас представляется вполне естественным, что разные участки ДНК обладают различной устойчивостью; соответственно, одни мутации будут возникать чаще, другие — реже. Кроме того, набор нуклеотидов весьма ограничен. Следовательно, существует вероятность независимого (и притом вполне случайного, беспричинного) появления одинаковых мутаций (вплоть до синтеза далекими друг от друга видами одного и аналогичных белков, которые не могли достаться им от общего предка). Эти и другие факторы обуславливают значительную вторичную повторяемость в структуре ДНК и могут объяснять происхождение неадаптивного сходства с позиций неодарвинизма как случайного выбора из ограниченного числа возможностей.
Другой пример — критика СТЭ сторонниками мутационной эволюции — связан с концепцией пунктуализма или «прерывистого равновесия». Пунктуализм основан на простом палеонтологическом наблюдении: продолжительность стазиса на несколько порядков превышает длительность перехода из одного фенотипического состояния в другое. Судя по имеющимся данным, это правило в общем справедливо для всей ископаемой истории многоклеточных животных и имеет достаточное количество подтверждений.
Авторы пунктуализма противопоставляют свой взгляд градуализму — представлению Дарвина о постепенной эволюции путем мелких изменений — и считают прерывистое равновесие достаточным поводом для отрицания всей синтетической теории. Столь радикальный подход вызвал дискуссию вокруг концепции прерывистого равновесия, длящуюся уже 30 лет. Большинство авторов сходится на том, что между понятиями «постепенная» и «прерывистая» имеется лишь количественная разница: длительный процесс предстает мгновенным событием, будучи изображен на сжатой временной шкале. Поэтому пунктуализм и градуализм следует рассматривать как дополнительные понятия. Кроме того, сторонники синтетической теории справедливо отмечают, что прерывистое равновесие не создает для них дополнительных трудностей: длительный стазис можно объяснять действием стабилизирующего отбора (под действием стабильных, относительно неизменных условий существования), а быстрое изменение — теорией смещающегося равновесия С. Райта для малых популяций, при резких изменениях условий существования и/или в случае прохождения вида или какой-либо его изолированной части, популяции, через бутылочное горлышко.
Кстати а ты разве биолог?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>Ты про погибающих людей? А с чего ты решил, что они погибающие? Да и смерть можно встретить по разному. Можно с гордо поднятой головой, а можно и с попой, расположенной выше головы. Каждый выбирает сам.
R>Речь идет о духовной гибели. Разумеется, сам.
Я говорил в том числе и о духовной гибели. С чего ты решил, что кто-то там погибает?
R>Но чтобы было выбор, нужно, чтобы была информация.
Информация? Уж не та ли как за 7 дней создали наш мир? А может та информация, как надо правильно забивать на свои же заповеди?
AV>>А не пробовал смотреть на контекст в котором задавался вопрос? Если нет, то сообщаю, там речь не шла про появление жизни. AV>>Так что с ответами на вопросы?
R>Я рад, что открылась кафедра теологии. Возможно, кто-то из студентов придет ко Христу и спасет свою душу. R>Если же ты считаешь, что нарушены гражданские законы, обратись в суд.
Я не спрашивал рад ты или нет. Я спрашивал совсем иное. Так что с ответами на вопросы?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>А в дарвинизме отсутствует даже наблюдение. Реально никто не видел, как сложные организмы возникают из простых. А простые — из примитивных.
AV>>А что, кто-то реально видел как бог создавал клетку/человека?
R>Что и требовалось доказать. Своим вопросом ты косвенно подтвердил мою позицию, что дарвинизм — это не наука, а религия.
Я лишь применил твой же подход к твоему же выбору. И ничего более. В результате мы видим что никакой объективностью у тебя не пахнет
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я не спрашивал рад ты или нет. Я спрашивал совсем иное. Так что с ответами на вопросы?
Пожалуйста, повтори свои вопросы.
Впрочем, если они не относятся к теме(дарвинизм), то может не стоит?
Если цель вопросов — призвать меня к ответу за открытие кафедры теология, за преступления инквизиции, за Крестовые Походы и т.д. Может они к теме отношения не имеют?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали: AV>Я лишь применил твой же подход к твоему же выбору. И ничего более. В результате мы видим что никакой объективностью у тебя не пахнет
Обсуждаемая тема — научность дарвинизма. Моя мнение — дарвинизм не научен, поскольку его утверждения не поддаются наблюдению и эксперименту.
Да, я согласен, что при таком подходе креационизм тоже не научен.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>Я не спрашивал рад ты или нет. Я спрашивал совсем иное. Так что с ответами на вопросы?
R>Пожалуйста, повтори свои вопросы.
R>Впрочем, если они не относятся к теме(дарвинизм), то может не стоит?
А к чему тогда были первоначальные потуги отвечать на сообщение, приведенное выше?
R>Если цель вопросов — призвать меня к ответу за открытие кафедры теология, за преступления инквизиции, за Крестовые Походы и т.д.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали: AV>>Я лишь применил твой же подход к твоему же выбору. И ничего более. В результате мы видим что никакой объективностью у тебя не пахнет
R>Обсуждаемая тема — научность дарвинизма. Моя мнение — дарвинизм не научен, поскольку его утверждения не поддаются наблюдению и эксперименту.
Вообще-то тебе в этом топике уже приводили ссылки на эксперименты. Так что твое мнение лишь твое мнение. И не более того.
R>Да, я согласен, что при таком подходе креационизм тоже не научен.
Даже если на секунду согласиться с твоей претензией к дарвинизму, то зачем менять шило на мыло? Что мы выигрываем от замены дарвинизма на креационизм?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Если вы все еще настаиваете на правоте своей теории, вам эту необычность как-то надо объяснить. N>>Тебе нужно поработать над ясностью мышления, пока ты отвлекаешься и разоблачаешь свои тезисы. Кроме того, ясно дал показать проблемы со способностями к анализу.
Pzz>Хамить не надо, а?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>Даже если на секунду согласиться с твоей претензией к дарвинизму, то зачем менять шило на мыло? Что мы выигрываем от замены дарвинизма на креационизм?
R>Я предлагаю заменить дарвинизм не креационизмом, а агностицизмом. Т.е. сказать: "дочеловеческое прошлое лежит вне методологии точной науки, которая предполагает наблюдение и эксперимент. Поэтому наука ничего не может сказать о происхождении мира и жизни.".
Пока что ты очень активно продвигаешь именно креационизм. Это первое. А второе, с чего ты решил, что лежит за пределами научной методики?
R>И перестать вести исследования(правильней сказать фантазировать) в этой области.
То есть вместо решения проблем, тяжелого труда ты предлагаешь махнуть рукой и плюнуть. Это скорее позиция забулдыгана у ближайшего вино-водочного магазина, а не человека, который тянется к знаниям.
R>Я ничего не против имею других наблюдаемый областей. Того же исследования ДНК. R>А выиграем мы освобождение научных ресурсов, которые можно использовать в решении действительно важный задач.
А ничего, что для решения этих задач нужны знания, которые получаются при исследованиях в области той же эволюции?
R>Что дало человечеству фантазия о том, что кит произошел от животного ходящего по земле?
Эта фантазия только в твоих фантазиях. Это первое. Второе, многое, что использовалось для анализа связей между видами, например, используется при разработке медпрепаратов. Например, при разработке препаратов для лечения диабета второго типа активно применяются различные методы анализа ДНК.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>А в дарвинизме отсутствует даже наблюдение. Реально никто не видел, как сложные организмы возникают из простых. А простые — из примитивных.
Если тебя это действительно интересует, то тебе следовало бы пойти на форум биологов. Но ты со своим безапелляционным утверждением пришел почему-то на форум программистов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
R>1. Я уже отвечал почему мы, христиане, ведем миссию. Нам жаль погибающих.
А с чего ты решил, что эти люди погибающие? И почему такую же миссию не могут вести в ваших церквях? Да даже о церквях и не надо говорить. Достаточно чуть не так сказать, так сразу начинаете вой про ваши прищемленные чувства.
R>2. Смысл второго вопроса я не понял. Нет, я не знаю семинарию, где бы открыли факультет дарвинизма.
Вот именно. Такового нет. Так чего ж церковники лезут во все дыры?
R>Или ты имеешь ввиду, что несправедливо открывать кафедры теологии в светских вузов, когда не открываются кафедры дарвинизма в семинариях? Извини, не вижу никакой несправедливости.
Конечно нет никакой несправедливости. В религиозных делах справедливость всегда работает только в одну сторону. Это давно известный факт.
R>>>Если цель вопросов — призвать меня к ответу за открытие кафедры теологии, за преступления инквизиции, за Крестовые Походы и т.д.
AV>>Не льсти себе.
R>Здорово. А то я уже начинаю верить, что мечтаю уничтожить всю науку. А страну превратить в католическое средневековье, как оно описывается в советских учебниках по истории. И всех ученых и женщин с рыжими волосами отправить на костер.
Мечтать ты можешь о чем угодно. К счастью, это никак не изменит того, что наука и дальше будет исследовать мир. Не смотря на потуги клерикалов. Хотя в отдельных странах и могут быть задержки в развитии.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
A>Ответьте пожалуйста. Ни один верующий мне на этот вопрос так почему-то и не ответил. А мне очень важно узнать именно ответ верующих, атеисты-то понятно что скажут.
Бог возник в результате божественного большого взрыва. Просто была пустота, и потом в одной точке пустоты возник взрыв и высвободил колоссальное количество божественной энергии из которой возник Бог и заполнил все пространство.
Бог не человек, которому нужен создатель. Бог не материя, которая подчиняется закону сохранения массы. Бог не энергия, которая подчиняется закону сохранения энергии. Бог может возникнуть из ниоткуда, потому что он Бог.
2) Эволюция не рассматривает вопрос возникновения жизни — это абиогенез
3) Атеизм — это следствие научного подхода. Задача доказывать факта существования лежит на креоционистах, а не на атеистах. Пока ни одного доказательства представлено не было. ни одного научно подтвержденного.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Поэтому ответ на ваш вопрос: и да, и нет. Некрещеному оправдаться на Божием Суде фактически невозможно. Но он будет наказан вовсе не за несоблюдение каких-то обрядов, а за свои злые дела, в которых его обличит совесть.
А если нет этих злых дел? И как можно наказывать человека за деяния других людей? Это такая у вас справедливость?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Поэтому ответ на ваш вопрос: и да, и нет. Некрещеному оправдаться на Божием Суде фактически невозможно. Но он будет наказан вовсе не за несоблюдение каких-то обрядов, а за свои злые дела, в которых его обличит совесть.
AV>А если нет этих злых дел?
То и не будет наказан. К примеру, дети, умершие некрещеными, наказаны не будут. Поскольку не успели соделать никаких личных грехов.
AV> И как можно наказывать человека за деяния других людей? Это такая у вас справедливость?
Где я говорил, что кто-то будет наказан за деяния других людей?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Поэтому ответ на ваш вопрос: и да, и нет. Некрещеному оправдаться на Божием Суде фактически невозможно. Но он будет наказан вовсе не за несоблюдение каких-то обрядов, а за свои злые дела, в которых его обличит совесть.
AV>>А если нет этих злых дел? R>То и не будет наказан. К примеру, дети, умершие некрещеными, наказаны не будут. Поскольку не успели соделать никаких личных грехов.
С какой радости они попадут в рай? Может все таки ознакомишься с материалом?
AV>> И как можно наказывать человека за деяния других людей? Это такая у вас справедливость? R>Где я говорил, что кто-то будет наказан за деяния других людей?
Не ты, а официальная Церковь так утверждает. Пусть и в завуалированной форме.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Мечтать ты можешь о чем угодно. К счастью, это никак не изменит того, что наука и дальше будет исследовать мир. Не смотря на потуги клерикалов. Хотя в отдельных странах и могут быть задержки в развитии.
Подлинная наука(та что с наблюдением и экспериментом) никак не противоречит вере. Действительно, какое противоречие между Библией и уравнениями Максвелла?
А открытия биологии вроде сложности клетки и невозможности ее произвольного образования из неорганических веществ только укрепляют веру.
Даже дарвинизм может вполне уживаться с верой. Это видно как по некоторым участникам форума.
Так и по этому примеру: http://goo.gl/lN75n0
На уровне страны, клерикализм вовсе не обязательно ведет к деградации.
Уже говорилось, что именно христианские страны намного опережали в развитии технологий нехристианские. По крайней мере, на начало 20го века.
И даже сейчас "азиатские тигры" вовсе не сами придумывают технологии, а прилежно копируют у пост-христианского запада.
Есть сугубо клерикальная страна Израиль. Религия — иудаизм. В ней плохо развивается наука?
Есть сугубо клерикальная страна Греция. Религия — православие. В ней плохо развивается наука?
Да, конечно, есть Пакистан и Иран. Но едва ли разумно полагать, что в случае победы христианского клерикализма, страна в вопросе технологией деградирует до мусульманской.
Россия уже была христианской. Неужели на начало 20го века в ней плохо развивалась наука? И, кстати, костров никаких не было. Такого богоборца и врага Церкви, как Лев Толстой, даже не лишили имущества. Насилие и реки крови начались с приходом к власти атеистов.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>>Поэтому ответ на ваш вопрос: и да, и нет. Некрещеному оправдаться на Божием Суде фактически невозможно. Но он будет наказан вовсе не за несоблюдение каких-то обрядов, а за свои злые дела, в которых его обличит совесть.
AV>>>А если нет этих злых дел? R>>То и не будет наказан. К примеру, дети, умершие некрещеными, наказаны не будут. Поскольку не успели соделать никаких личных грехов.
AV>С какой радости они попадут в рай? Может все таки ознакомишься с материалом?
Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже наказания (Святой Григорий Богослов)
AV>>> И как можно наказывать человека за деяния других людей? Это такая у вас справедливость? R>>Где я говорил, что кто-то будет наказан за деяния других людей?
AV>Не ты, а официальная Церковь так утверждает. Пусть и в завуалированной форме.
Может приведете конкретные цитаты?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
R>>>>Фантазии дарвинизма стоят на одном уровне с фантазиями Герберта.
AV>>>На чем зиждется сие утверждение?
ЛЧ>>на толстом троллинге. может стоит снести топик?
AV>Учитывая другие его высказывания и топики, сильно сомневаюсь в этом.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
ЛЧ>>>на толстом троллинге. может стоит снести топик?
AV>>Учитывая другие его высказывания и топики, сильно сомневаюсь в этом.
O>Ты его профиль посмотри. Сомнения отпадут.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>>>Поэтому ответ на ваш вопрос: и да, и нет. Некрещеному оправдаться на Божием Суде фактически невозможно. Но он будет наказан вовсе не за несоблюдение каких-то обрядов, а за свои злые дела, в которых его обличит совесть.
AV>>>>А если нет этих злых дел? R>>>То и не будет наказан. К примеру, дети, умершие некрещеными, наказаны не будут. Поскольку не успели соделать никаких личных грехов.
AV>>С какой радости они попадут в рай? Может все таки ознакомишься с материалом?
R>
Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже наказания (Святой Григорий Богослов)
То есть первородного греха уже нет? Или с грехом можно спокойно в рай? Ну и чудеса сегодня верщатся.
AV>>>> И как можно наказывать человека за деяния других людей? Это такая у вас справедливость? R>>>Где я говорил, что кто-то будет наказан за деяния других людей?
AV>>Не ты, а официальная Церковь так утверждает. Пусть и в завуалированной форме.
R>Может приведете конкретные цитаты?
Официальная Церковь уже отказалась от существования первородного греха?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
R>Вам объяснить, почему мы, христиане, занимаемся миссией?
А с чего вы взяли, что дарвинизм и христианство находятся в противоречии. Например, такой известный богослов как Кураев так не считает. У католиков тоже есть указание от Папы Римского, что тут нет противоречия. Среди дарвинистов есть и верующие.
То есть ваше "мы" относится лишь к какому-то течению внутри христианства.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Мечтать ты можешь о чем угодно. К счастью, это никак не изменит того, что наука и дальше будет исследовать мир. Не смотря на потуги клерикалов. Хотя в отдельных странах и могут быть задержки в развитии.
R>Подлинная наука(та что с наблюдением и экспериментом) никак не противоречит вере. Действительно, какое противоречие между Библией и уравнениями Максвелла?
Ясно. Значит физика не подлинная наука. Ибо противоречит Библии. Причем с самого начала Библии.
R>А открытия биологии вроде сложности клетки и невозможности ее произвольного образования из неорганических веществ только укрепляют веру.
И давно доказали невозможность образования клетки из неорганики? Может не будешь выдавать желаемое за действительное?
R>Даже дарвинизм может вполне уживаться с верой. Это видно как по некоторым участникам форума. R>Так и по этому примеру: R>http://goo.gl/lN75n0
И что, он сует креационизма в свои научные дела? Или он разграничивает свои религиозные воззрения и научную деятельность?
R>На уровне страны, клерикализм вовсе не обязательно ведет к деградации. R>Уже говорилось, что именно христианские страны намного опережали в развитии технологий нехристианские. По крайней мере, на начало 20го века.
Одни клерикалы опережали других. Гениальное сравнение. А чего ты не сравниваешь времена когда наука в значительной мере отдалилась от религии и времена, когда религия заправляла во всех областях?
R>И даже сейчас "азиатские тигры" вовсе не сами придумывают технологии, а прилежно копируют у пост-христианского запада. R>Есть сугубо клерикальная страна Израиль. Религия — иудаизм. В ней плохо развивается наука?
И как иудаизм помогает науке?
R>Есть сугубо клерикальная страна Греция. Религия — православие. В ней плохо развивается наука?
И как она там развивается? Что-то не слышно про то как греческие космические корабли бороздят...
R>Да, конечно, есть Пакистан и Иран. Но едва ли разумно полагать, что в случае победы христианского клерикализма, страна в вопросе технологией деградирует до мусульманской.
Как раз направление развития российского клерикализма идет в направлении Пакистана.
R>И, кстати, костров никаких не было. Такого богоборца и врага Церкви, как Лев Толстой, даже не лишили имущества. Насилие и реки крови начались с приходом к власти атеистов.
Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже наказания (Святой Григорий Богослов)
AV>То есть первородного греха уже нет? Или с грехом можно спокойно в рай? Ну и чудеса сегодня верщатся.
Здесь не сказано, что они войдут в рай. Возможно, для них будет какая-то третья обитель.
Но в ад вместе с грешниками они ввержены точно не будут.
Написано вполне определенно:
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. (Мф 16:27)
А какие могут быть злые дела у младенца?
Они могут быть только у взрослого.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
R>>Вам объяснить, почему мы, христиане, занимаемся миссией?
M>А с чего вы взяли, что дарвинизм и христианство находятся в противоречии. Например, такой известный богослов как Кураев так не считает.
Еще немного его и еретиком назначат. Так что вряд ли его стоит слушать. Это может быть чревато для правильной кармы
M>У католиков тоже есть указание от Папы Римского, что тут нет противоречия.
Католики — это неправильные верующие. Так что не важно одним грехом меньше, одним грехом больше.
Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже наказания (Святой Григорий Богослов)
AV>>То есть первородного греха уже нет? Или с грехом можно спокойно в рай? Ну и чудеса сегодня верщатся.
R>Здесь не сказано, что они войдут в рай. Возможно, для них будет какая-то третья обитель.
Какая третья обитель? Не надо ничего придумывать, нету ее. Поэтому им прямая дорога в ад. Вот такая справедливость.
R>Но в ад вместе с грешниками они ввержены точно не будут. R>Написано вполне определенно: R>
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. (Мф 16:27)
R>А какие могут быть злые дела у младенца?
Это как-то отменяет первородный грех? Новорожденный уже грешен. По определению. Вот такие у него дела.
R>Они могут быть только у взрослого.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
B>>Возникновение же жизни из неживой материи фактами пока не подтверждено, поэтому атеизм по своей сути антинаучен. А дарвинизм и научен, и верен
FFF>1) Это ложное утверждение. FFF>Ученые уже создали из базовых элементов живую бактерию + см. супмолекулярная химия (https://www.youtube.com/watch?v=3lMc8XT-uBM) + РНК мир.
Интересно, что понимается под базовыми элементами?
Не у всех есть желание смотреть 40 минутный ролик. Вы могли бы вкратце изложить содержание?
В любом случае, приведу факты, свидетельствущие против абиогенеза.
1. Оценка Евгения Кунина по появлению РНК-формы жизни(а это далеко не полноценная форма жизни) в нашей Вселенной: 10^-1018(1018 нулей после запятой). Пруфлинк: http://www.biology-direct.com/content/2/1/15
2. Слова академика Спирина, первого директора Института белка РАН, члена Президиума РАН. Много лет изучавшего этот вопрос:
Вместе с тем, если мы переносим мир РНК, его возникновение и его эволюцию в космос, то становится вполне позволительной агностическая позиция: мы не знаем и даже не можем себе представит тех условий, которые имеют место в различных местах Вселенной, и поэтому мы должны принять нуклеотиды, полирибонуклеотиды и мир РНК, а также, возможно, и первые клеточные формы жизни, возникшие из мира РНК, как творение неких неведомых нам условий и сил – творение, данное нам, на Землю, а может быть и на другие планеты и тела Солнечной системы, уже в готовом виде. http://nature-wonder.livejournal.com/144141.html
3. Слова академика Шестакова С.В. из института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН:
Исходя из большого сходства вирусных геномов смобильными элементами, можно полагать, что вирусы представляют собой геномные сегменты, «сбежавшие» из генома прокариот или эукариот и захватившие с собой часть генов, необходимых вирусам для собственного воспроизведения. Отдавая должное красоте гипотезы первичности доклеточного возникновения вирусов (Koonin E. et al., 2006. Biol. Direct. V. 1: 29), изложенной В.И. Аголом, еще нельзя найти достаточно убедительных аргументов, позволяющих полагать, что основные домены, царства живого — археи, эубактерии и эукариоты — возникли из разных типов провирусов, так же как и рассматривать вирусы в качестве источников появления жизни на Земле по сценарию панспермии
5. Исследование по данному вопросу доктора биологических наук Дина Кеньона, упомянутого в изначальном сообщении. Которое и привело его к вере.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
B>>Возникновение же жизни из неживой материи фактами пока не подтверждено, поэтому атеизм по своей сути антинаучен. А дарвинизм и научен, и верен
FFF>1) Это ложное утверждение. FFF>Ученые уже создали из базовых элементов живую бактерию + см. супмолекулярная химия (https://www.youtube.com/watch?v=3lMc8XT-uBM) + РНК мир.
На какой минуте говорится о создании живой бактерии из базовых элементов?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Ролик о том, как формируются из базовых элекментов C-N-O-P аминокислоты и основания РНК... в колбе... вероятность такого события всего лишь одна сотая, по этому вполне допустима...
R>1. Оценка Евгения Кунина по появлению РНК-формы жизни(а это далеко не полноценная форма жизни) в нашей Вселенной: 10^-1018(1018 нулей после запятой). Пруфлинк: http://www.biology-direct.com/content/2/1/15
Вероятностная оценка не состоятельна, так как не учитывает электонные, ковалентные и прочие связи... см. супмолекулярная химия...
R>2. Слова академика Спирина, первого директора Института белка РАН, члена Президиума РАН. Много лет изучавшего этот вопрос: R>
Вместе с тем, если мы переносим мир РНК, его возникновение и его эволюцию в космос, то становится вполне позволительной агностическая позиция: мы не знаем и даже не можем себе представит тех условий, которые имеют место в различных местах Вселенной, и поэтому мы должны принять нуклеотиды, полирибонуклеотиды и мир РНК, а также, возможно, и первые клеточные формы жизни, возникшие из мира РНК, как творение неких неведомых нам условий и сил – творение, данное нам, на Землю, а может быть и на другие планеты и тела Солнечной системы, уже в готовом виде.
R>http://nature-wonder.livejournal.com/144141.html
Для формирования РНК не нужны специальные условия — см ролик. Спирин устарел... см. супмолекулярная химия...
R>3. Слова академика Шестакова С.В. из института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН: R>
Исходя из большого сходства вирусных геномов смобильными элементами, можно полагать, что вирусы представляют собой геномные сегменты, «сбежавшие» из генома прокариот или эукариот и захватившие с собой часть генов, необходимых вирусам для собственного воспроизведения. Отдавая должное красоте гипотезы первичности доклеточного возникновения вирусов (Koonin E. et al., 2006. Biol. Direct. V. 1: 29), изложенной В.И. Аголом, еще нельзя найти достаточно убедительных аргументов, позволяющих полагать, что основные домены, царства живого — археи, эубактерии и эукариоты — возникли из разных типов провирусов, так же как и рассматривать вирусы в качестве источников появления жизни на Земле по сценарию панспермии
см. супмолекулярная химия...
R>4. Мнение академика Розанова А.Ю. R>
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
B>>>Возникновение же жизни из неживой материи фактами пока не подтверждено, поэтому атеизм по своей сути антинаучен. А дарвинизм и научен, и верен
FFF>>1) Это ложное утверждение. FFF>>Ученые уже создали из базовых элементов живую бактерию + см. супмолекулярная химия (https://www.youtube.com/watch?v=3lMc8XT-uBM) + РНК мир.
R>На какой минуте говорится о создании живой бактерии из базовых элементов?
См последние научные статьи за последние 5 лет... Ученые синтезировали ДНК бактерии из простых веществ... вынули — получили мертвую клетку, положили новую, искусственную ДНК и клетка ожила с маркерами дающими новые свойства. Бактерия продолжила размножаться с новыми свойствами... Ученые синтезировали клеточную мембрану, ученые синтезировали органеллы, рибосомы, аппарат Гольджи...
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Ролик о том, как формируются из базовых элекментов C-N-O-P аминокислоты и основания РНК... в колбе... вероятность такого события всего FFF>лишь одна сотая, по этому вполне допустима...
Аминокислоты научились получать еще Мюллер и Юри. Однако это неизмеримо далеко от живой клетки.
Приведу слова кандидата биологических наук, доцента кафедры экологии ВУИТ, Ильи Рухленко, где он комментирует вышеприведенные слова Спирина:
Факты таковы, что живая клетка у нас состоит из многих сложных веществ. В ней есть белки, ДНК, РНК, липиды, углеводы (простые и сложные) и пр. пр. пр.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза: 1) ДОЛЖНА правдоподобно объяснить, каким образом все эти вещества могли возникнуть.
Факты так же таковы, что все вышеперечисленные вещества не просто так "дремлют" в клетке, а работают, сложнейшим образом взаимодействуя друг с другом.
Например, белки заставляют реплицироваться ДНК. Но сам состав белка закодирован именно в ДНК, а строительство этого белка идет на рибосомах, состоящих из р-РНК и других белков, с участием м-РНК и разных видов т-РНК.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза ДОЛЖНА объяснить, каким образом возник этот сложнейший механизм взаимодействующих сложнейших молекул.
Факты так же таковы, что всё это сложнейшее "хозяйство" изолировано от агрессивной окружающей среды эффективнейшей "оградой" — клеточной мембраной, чтобы всё это "хозяйство" элементарно не расплылось по окружающей водной среде.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза ДОЛЖНА объяснить, каким образом описанное сложнейшее "хозяйство" в нужный момент "обросло" именно подходящей "оградой", и поэтому не расплылось по мировому океану.
Итак, это три основные проблемы, которые должна решить ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза.
Факты так же таковы, что белки — очень хорошие катализаторы, но никуда не годные хранители информации. А ДНК — очень хороший хранитель информации, но совсем не обладает каталитической активностью.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза должна была, казалось бы, объяснить трудно объяснимую вещь — каким образом сформировался (сразу, одновременно) ДНК-белковый функционирующий комплекс, где в ДНК были закодированы именно те белки, которые реплицировали именно эту ДНК.
Эта трудность подавляющему большинству специалистов представлялась почти невероятной.
Вот здесь на помощь ученым и пришла гипотеза РНК-мира. Оказалось, что РНК в этом отношении — универсальная молекула. РНК обладает и каталитическими свойствами, и способна хранить информацию.
Таким образом, возник соблазн считать, что первые организмы сплошь состояли только из РНК. И лишь потом, уже в ходе нормальной, по сути, биологической, эволюции, в ходе естественного отбора, конкуренции и пр. — каким-то образом "обросли", с одной стороны, ДНК, а с другой — белками.
Поэтому, безусловно, гипотеза РНК-мира — самая простая из гипотез абиогенеза. Ибо в этой гипотезе достаточно было бы показать ТОЛЬКО механизм образования нуклеотидов, и показать естественный механизм их полимеризации. И ВСЁ.
В других гипотезах абиогенеза нужно было показать ТО ЖЕ САМОЕ, ПЛЮС механизм образования аминокислот, и механизм их полимеризации (а по максимуму — и механизм образования мембран (т.е. указать природный источник фосфолипидов)).
Так вот, факты оказались таковы, что гипотеза РНК-мира споткнулась уже на стадии образования нуклеозидов. Но и готовые (искусственно сделанные учеными) нуклеозиды тоже отказались спонтанно лепиться в нуклеотиды. А готовые (искусственно сделанные) нуклеотиды, в свою очередь, отказались полимеризоваться в нуклеиновые цепи. Т.е. гипотеза РНК-мира рухнула в самом начале своих построений.
И это только МАЛАЯ ЧАСТЬ противоречий, на которые натокнулись исследователи РНК-мира (обо всех противоречиях можно прочитать в обзорах по РНК-миру, ссылки на которые здесь давались).
Под давлением всех этих противоречий некоторые исследователи пришли к выводу, что должен был существовать еще и пре-РНК-мир. Поскольку специалисты даже предположить не могут, что это были за вещества, которые "запустили" пре-РНК-мир (никакие известные науке вещества на эту роль не тянут (кроме самой РНК)), то на этой стадии гипотеза пре-РНК-мира и застряла. А А.С. Спирин по этой же причине (отсутствия в объективном мире таких веществ) вообще отбрасывает данную фантастику.
Насколько я понял, клетку из неорганики ваша супмолекулярная химия не дает.
А скорее всего это очередное философствование на тему: "как материя может самоорганизовываться в сверхсложные сущности".
Кстати, вопрос. Если, действительно, материя может так самоорганизовываться. И все усложняться со временем.
То, почему разум есть только у одного известного нам биологического вида?
Глаза есть у многих. Руки и ноги тоже есть у многих. Многие двигаются, дышат, летают и т.д.
А разум — только у одного. Почему так?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Я предлагаю заменить дарвинизм не креационизмом, а агностицизмом. Т.е. сказать: "дочеловеческое прошлое лежит вне методологии точной науки, которая предполагает наблюдение и эксперимент. Поэтому наука ничего не может сказать о происхождении мира и жизни.".
Ну вот я аностик, однако не вижу никаких проблем с восприятием ТЭ.
Почему? Ну наверно потому что непознаваемость в вопросах абсолютных знаний как и абиогенез никакого отношения к эволюции не имеет. ТЭ это наиболее разумное объяснение очевидных фактов, никаких абсолютных знаний в ней нет.
R>И перестать вести исследования(правильней сказать фантазировать) в этой области. Я ничего не против имею других наблюдаемый областей. Того же исследования ДНК.
Ну какой же это агностицизм? Это обычное мракобесие. Дарвин, Кант, Эйнштейн, все агностики, неужели они призывали к каким-то ограничениям науки?
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>А разум — только у одного. Почему так?
DM>1. как минимум у неандертальцев он тоже был (это другой вид)
С чего вы взяли, что это был другой? Просто племя людей с большими носами.
DM>2. разум возник недавно, подождите достаточное время — появятся еще разумные виды.
Крепка ваша вера.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Кудесники, такие кудесники, всё тащат к себе в доказательство: как у тебя получается, что из "творение неких неведомых нам условий и сил" вытекает именно божественное творение? Причём учёные ничего не знают и пытаются узнать, а кудесники "фрики" уже всё знают!
Возможно, в скором времени, фриками окажутся как раз "ученые" — разработчики теорий абиогенеза.
Многие ведущие биологические журналы (например, “Журнал общей биологии” Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе – вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему “происхождения языка”.) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики – всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. http://atheo-club.ru/evolution/eskov.shtml
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
Vi2>>Кудесники, такие кудесники, всё тащат к себе в доказательство: как у тебя получается, что из "творение неких неведомых нам условий и сил" вытекает именно божественное творение? Причём учёные ничего не знают и пытаются узнать, а кудесники "фрики" уже всё знают!
R>Возможно, в скором времени, фриками окажутся как раз "ученые" — разработчики теорий абиогенеза.
Дык когда окажутся тогда и карты тебе в руки. Пока же ничего лучше ни ты, ни другие изобличители не предложили.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Возможно, в скором времени, фриками окажутся как раз "ученые" — разработчики теорий абиогенеза.
AV>Дык когда окажутся тогда и карты тебе в руки. Пока же ничего лучше ни ты, ни другие изобличители не предложили.
Кстати, а ученый, который занимается, вечным двигателем — фрик или нет?
Почему наука сдалась и перестала изобретать вечные двигатели?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Возможно, в скором времени, фриками окажутся как раз "ученые" — разработчики теорий абиогенеза.
AV>>Дык когда окажутся тогда и карты тебе в руки. Пока же ничего лучше ни ты, ни другие изобличители не предложили.
R>Кстати, а ученый, который занимается, вечным двигателем — фрик или нет?
В этом разделе — фрик.
R>Почему наука сдалась и перестала изобретать вечные двигатели?
И этот человек упрекает других, что силы тратятся зря. Бессмысленно тратить ресурсы очень глупая идея. Поэтому больше и не изобретают вечные двигатели.
А что вы можете предложить лучшее нежели нынешняя теория эволюции?
R>>Почему наука сдалась и перестала изобретать вечные двигатели?
AV>И этот человек упрекает других, что силы тратятся зря. Бессмысленно тратить ресурсы очень глупая идея. Поэтому больше и не изобретают вечные двигатели. AV>А что вы можете предложить лучшее нежели нынешняя теория эволюции?
Просто если все проблемы "научной картины происхождения мира" будут решены если продолжать исследование, то может и с отказом от изобретения вечного двигателя поторопились? Может следовало продолжать исследования?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Почему наука сдалась и перестала изобретать вечные двигатели?
AV>>И этот человек упрекает других, что силы тратятся зря. Бессмысленно тратить ресурсы очень глупая идея. Поэтому больше и не изобретают вечные двигатели. AV>>А что вы можете предложить лучшее нежели нынешняя теория эволюции?
R>Просто если все проблемы "научной картины происхождения мира" будут решены если продолжать исследование, то может и с отказом от изобретения вечного двигателя поторопились? Может следовало продолжать исследования?
Сходить в школьную библиотеку и взять учебник по физике (если хочешь, то уточню за какой класс)? Там этот вопрос (вечный двигатель) достаточно неплохо разобран.
Очень надеюсь, что ты про вечный двигатель несерьезно говоришь.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Просто если все проблемы "научной картины происхождения мира" будут решены если продолжать исследование, то может и с отказом от изобретения вечного двигателя поторопились? Может следовало продолжать исследования?
AV>>Сходить в школьную библиотеку и взять учебник по физике (если хочешь, то уточню за какой класс)? Там этот вопрос (вечный двигатель) достаточно неплохо разобран.
AV>>Очень надеюсь, что ты про вечный двигатель несерьезно говоришь.
R>Просто никакой альтернативы такому бесконечному источнику энергии, как вечный двигатель, нет.
Ну и что? Обязательно должен существовать бесконечный источник энергии?
R>Или вы можете предложить нечто лучшее?
Зачем?
R>А раз так, то нужно продолжать исследования. Возможно, ученые придумают как обойти ограничения закона сохранения энергии.
Опять у тебя ошибка. В случае, предложенном тобой, надо заниматься не вечным двигателем, а законом сохранения энергии.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ну и что? Обязательно должен существовать бесконечный источник энергии?
Это принесет громадную пользу человечеству.
R>>А раз так, то нужно продолжать исследования. Возможно, ученые придумают как обойти ограничения закона сохранения энергии. AV>Опять у тебя ошибка. В случае, предложенном тобой, надо заниматься не вечным двигателем, а законом сохранения энергии.
Просто я считаю, что если применить твои рассуждения в защиту абиогенеза и ТЭ к вечному двигателю, то его вполне можно реабилитировать.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>Ну и что? Обязательно должен существовать бесконечный источник энергии? R>Это принесет громадную пользу человечеству.
И как это означает обязательность существования бесконечного источника энергии?
R>>>А раз так, то нужно продолжать исследования. Возможно, ученые придумают как обойти ограничения закона сохранения энергии. AV>>Опять у тебя ошибка. В случае, предложенном тобой, надо заниматься не вечным двигателем, а законом сохранения энергии.
R>Просто я считаю, что если применить твои рассуждения в защиту абиогенеза и ТЭ к вечному двигателю, то его вполне можно реабилитировать.
Применяй. Правда сначала тебе предстоит доказать, что так применять можно. И не просто применять, но применять именно таким способом. Ждем-с эти доказательства.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Про сожжение ведьм. Может не стоит слепо верить советским учебникам истории про средневековье?
R>А миссией мы занимаемся потому, что нам очень жаль погибающих людей. R>Я ощущал ад в своем сердце задолго до того, как принял Святое Крещение. И до сих пор удивляюсь тем, кто отрицает его существование.
"Если человек верит иначе, чем мы, мы называем его чудаком, и на этом конец. Думаю, так происходит лишь потому, что в наше время сжечь его мы не можем." Марк Твен.
B>По мне так это несусветная глупость, ТЭ в корне противоречит всему что написано в канонической книге Бытия. По поводу размножения по роду их, и причинах всемирного потопа. B>Т.е. что Кураев и католики теперь заявляют что все это ложь?
Не ложь, а что не пересекающиеся понятия и вообще книгу Бытия не надо понимать буквально и это не только к созданию человека относится, например, что такое день творения, когда не существовало еще ничего вроде Солнца или Земли?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
DM>>1. как минимум у неандертальцев он тоже был (это другой вид) R>С чего вы взяли, что это был другой? Просто племя людей с большими носами.
В библии не сказано, что были неандертальцы, эначит это ересь. Как и динозавры.
DM>>2. разум возник недавно, подождите достаточное время — появятся еще разумные виды. R>Крепка ваша вера.
R>Возможно, в скором времени, фриками окажутся как раз "ученые" — разработчики теорий абиогенеза. R>[q]Многие ведущие биологические журналы (например, “Журнал общей биологии” Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни;
Потому что нет у нас биологической науки, на всю страну 3 убогих секвенсора, а Китай в прошлом году купил 3000 секвенсоров.
Естественно, раз нет экспериментов, не может быть и статей.
Вместо этого в МГУ открывают кафедры боговедения и в больницах вместо нормальных врачей появлются места для богослужений.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Сходить в школьную библиотеку и взять учебник по физике (если хочешь, то уточню за какой класс)? Там этот вопрос (вечный двигатель) достаточно неплохо разобран.
AV>Очень надеюсь, что ты про вечный двигатель несерьезно говоришь.
Креацианизм возможен только с нарушением закона сохранения энергии, а раз возможно его нарушение, то и вечный двигатель возможен.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
FFF>>Ученые уже создали из базовых элементов живую бактерию + см. супмолекулярная химия (https://www.youtube.com/watch?v=3lMc8XT-uBM) + РНК мир.
R>Интересно, что понимается под базовыми элементами? R>Не у всех есть желание смотреть 40 минутный ролик. Вы могли бы вкратце изложить содержание?
На ролик у вас времени нет, а на собирание всякой чепухи — есть.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>На основании догмата Искупления. Центрального догмата христианства, между прочим. R>Он заключается в том, что единственный способ получить прощение своих грехов — вера в Иисуса Христа и покаяние. В этом случае, наказание за грехи Господь берет на Себя и расплачивается за них Своей Крестной смертью.
Какой нафиг смертью? Кто-то раскопал могилу Христа? Нет? А коли нет трупа, то факт смерти является недоказанным.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>То, почему разум есть только у одного известного нам биологического вида? R>Глаза есть у многих. Руки и ноги тоже есть у многих. Многие двигаются, дышат, летают и т.д. R>А разум — только у одного. Почему так?
У человека уровень интеллекта просто максимальный. Но он есть и у других, у некоторых достаточно высокий, чтобы с ними можно было поговорить. Вот: Обучение_обезьян_речи
Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка».
Основное развитие речи и интеллекта говорящих обезьян происходит, как правило, в первые годы жизни — чаще всего обезьяны доходят в развитии речи до уровня двух-трехлетнего ребенка. Вырастая, они во многом остаются подобны детям, по-детски реагируют на жизненные ситуации и предпочитают игры всем другим способам времяпрепровождения. Обезьяны обладают также чувством юмора.
Описан случай, когда обученная языку знаков самка бонобо сама обучила своего детеныша вместо человека-экспериментатора. В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских слов и активно употреблять более чем 500 слов при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками).[4] Это позволяет говорить о бонобо как о самом интеллектуальном виде приматов, конечно, после человека.
С дельфинами тоже довольно интересные опыты проводились. Есть примеры, что даже попугаи (особенно с мозгом покрупнее, чем у наиболее доступных у нас волнистых) не всегда бессмысленно употребляют слова. Врановые птицы (вороны, вОроны, скворцы и др.) показывают примеры какого-то мышления. Вообще, люди, которые живут рядом с животными зачастую начинают их понимать и видеть в них не просто набор рефлексов.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>и вообще книгу Бытия не надо понимать буквально
AV>Всю или некоторые ее части?
Спроси Кураева Я просто очень кратко привел тезис из его речи про науку и книгу Бытия. Но видимо космогоническую часть уж точно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>>и вообще книгу Бытия не надо понимать буквально
AV>>Всю или некоторые ее части?
M>Спроси Кураева
Спросить можно. Одна проблема только имеется. Толку от этого 0.0. Ибо ничто не мешает другим Кураевым потом составить другой список мест, где Библию надо понимать небуквально.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
R>>Обсуждаемая тема — научность дарвинизма. Моя мнение — дарвинизм не научен, поскольку его утверждения не поддаются наблюдению и эксперименту.
_>Перечислите конкретно по пунктам эти утверждения, _>может они не из области дарвинизма вовсе и Дарвин тут ни при чем.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Применяй. Правда сначала тебе предстоит доказать, что так применять можно. И не просто применять, но применять именно таким способом. Ждем-с эти доказательства.
Зачем? Я считаю исследования в этих направлениях(естественный абиогенез и вечный двигатель) равно бесперспективными. Но раз некоторые так упорно защищают первое, то почему бы им и не начать исследовать второе?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Люди, все-таки пора на сайте образовательный ценз вводить. ну вот хотя бы на уровне средней школы. DM>иначе неучи-графоманы просто утопят все своей ахинеей.
Чем утверждение, что в грязной луже может самообразоватся клетка, менее ахинейное, чем утверждение о возможности создания вечного двигателя?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Возможно, в скором времени, фриками окажутся как раз "ученые" — разработчики теорий абиогенеза.
Возможно, но ты не ответил на вопрос — почему же так получается, что из сомнений и неизвестности у вас получается известное божественное вмешательство?
R>
Многие ведущие биологические журналы (например, “Журнал общей биологии” Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе – вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему “происхождения языка”.) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики – всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке.
R>http://atheo-club.ru/evolution/eskov.shtml
Появление жизни и изучение этого феномена всегда будет притягивать исследователей. Если в этом направлении будет прорыв, если сможете убедить ведущие биологические журналы в нефричестве своих поделок, а в качественной работе, вас опубликуют непременно. Но пока, извините, тысячи исследователей приводят тысячи доводов в пользу существующей ныне теории. Конечно, разрушение уникальности послужит, да и служит, двигательной силой в этом направлении, но и тогда окончательного ответа как зародилась жизнь не будет.
И чем таким появление жизни отличается от появления нашей планеты, Солнца, галактики Млечный путь, Вселенной, того же языка и тех же артефактов? Почему до Марса, Венеры или другой планеты не дотянулась рука Бога, чтобы создать там жизнь? Каковы вообще варианты жизни?
Нет, я согласен, что если в качестве бога взять нашу Вселенную, то она, конечно, создала жизнь, находится вне времени и т.п. обладает всеми качествами бога (кроме, пожалуй, разговора, но и тут можно натянуть) и можно говорить о креационизме Вселенной, но она, Вселенная, хоть не требует поклонения и не грозит наказанием, в отличие от человечески придуманного бога.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>Применяй. Правда сначала тебе предстоит доказать, что так применять можно. И не просто применять, но применять именно таким способом. Ждем-с эти доказательства.
R>Зачем?
Затем, что у каждого инструмента есть своя область применения. Поэтому надо и показать, что предлагаемый инструмент подходит. Не будешь же ты предлагать использовать колун при
R>Я считаю исследования в этих направлениях(естественный абиогенез и вечный двигатель) равно бесперспективными.
Это лишь твое мнение. Чтобы другие приняли его тебе придется привести нечто более существенное нежели "я так считаю".
R>Но раз некоторые так упорно защищают первое, то почему бы им и не начать исследовать второе?
Предложи действительную замену и будут защищать то, что ты предложил.
А пока что получается примерно следующее предложение с твоей стороны — "раз люди писают, то почему бы не начать им поедать гранит".
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Возможно, в скором времени, фриками окажутся как раз "ученые" — разработчики теорий абиогенеза.
Vi2>Возможно, но ты не ответил на вопрос — почему же так получается, что из сомнений и неизвестности у вас получается известное божественное вмешательство?
Я уже несколько раз говорил, что креационизм не является научной теорией. Как не является ей и дарвинизм.
Дочеловеческое прошлое, вообще, находится за пределами методологии точных наук, предполагающих наблюдение и эксперимент.
Поэтому взгляды на эту область являются вопросом веры, а не науки. Можно верить, что в грязных лужах непонятным образом самозародилась жизнь. А можно, что жизнь создана Высшим Разумом. Можно занимать агностическую позицию и не иметь мнения по этому вопросу.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>На основании догмата Искупления. Центрального догмата христианства, между прочим. R>Он заключается в том, что единственный способ получить прощение своих грехов — вера в Иисуса Христа и покаяние. В этом случае, наказание за грехи Господь берет на Себя и расплачивается за них Своей Крестной смертью. А если человек отвергает этот способ, то его грехи останутся на нем. И он будет отвечать за них перед Господом Богом. А Господь воздаст такому человеку по полной. Не больше, не меньше. Но ровно то, что человек заслужил, то он и получит. Исходя из чистой справедливости.
Вы рассуждаете, как иудей. Вам все кажется, что спасение можно заслужить.
В действительности, спасение дается всем и каждому даром, без каких-либо дополнительных условий. Принять этот дар, правда, не просто, поэтому некоторая духовная работа все же требуется.
Что до искупления, я склонен считать, что Христос искупил человечество в целом.
R>Поэтому ответ на ваш вопрос: и да, и нет. Некрещеному оправдаться на Божием Суде фактически невозможно. Но он будет наказан вовсе не за несоблюдение каких-то обрядов, а за свои злые дела, в которых его обличит совесть.
Я как-то верю в то, что степень милосердия Господня несколько превышает степень милосердия отдельных его последователей
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Просто никакой альтернативы такому бесконечному источнику энергии, как вечный двигатель, нет. Или вы можете предложить нечто лучшее?
С практической точки зрения, управляемая термоядерная реакция ничем не хуже.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Отвечу, мне не жалко. Спорим, вы не поймете ответ? Pzz>Никто не создал. Pzz>Понятие "создал" предполагает, что чего-то сначала не было, а потом появилось. Понятия "сначала" и "потом" предполагают наличие такого понятия, как "время". А время — это часть материального мира, созданного Творцом. Pzz>В том "мире", в котором существует сам Творец, никакого времени нет. Поэтому и говорить о том, кто Бога создал, некорректно.
Я-то как раз прекрасно понимаю что вы сказали. А вот вы похоже не понимаете, что даже говорить о том "мире, в котором существует сам Творец" некорректно. Это абстракция, которая находится вне области постижимого, вне того что любая разумная система способна понять даже теоретически, вне описательных возможностей нашей математики. Поэтому для нас абсолютно все равно, "есть" там что-то или "нет", и уж тем более с какого перепугу вы решили что "там" "есть" непременно разумное(!) существо, которое вы назваете "Творец", может там даже такого понятия как "разум" нет. Может там нет ни пространства, ни времени, ни физики с математикой, а есть что-то такое, что совершенно немыслимо для нас?
Но нет, вы упорно помещаете туда "творца", да еще и с такой уверенностью будто вы сами там были и все видели. В действительности область Непостижимого может быть наполнена чем угодно. Вообще чем угодно (и да, "творцом" в том числе, хотя и необязательно). Но это "что угодно" недостижимо для нас на самом фундаментальном уровне. Поэтому наиболее корректным является просто исключение этой области из рассмотрения. Вы же в практической жизни не рассматриваете варианты, "а вдруг дважы два окажется равно пяти"? Хотя безусловно, где-то в Непостижимом есть реальности, в которых это именно так.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Да — устриц и малюсков есть более страшный СМЕРТНЫЙ грех чем гомосексуализм, судя по классификации Данте кругов ада.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Дочеловеческое прошлое, вообще, находится за пределами методологии точных наук, предполагающих наблюдение и эксперимент. R>Поэтому взгляды на эту область являются вопросом веры, а не науки. Можно верить, что в грязных лужах непонятным образом самозародилась жизнь. А можно, что жизнь создана Высшим Разумом.
Это вопрос психологии, проявлялся еще у древних народов. Все хотят иметь в предках высшее существо, а не какую-то там амебу. Точка.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Я-то как раз прекрасно понимаю что вы сказали. А вот вы похоже не понимаете, что даже говорить о том "мире, в котором существует сам Творец" некорректно. Это абстракция, которая находится вне области постижимого, вне того что любая разумная система способна понять даже теоретически, вне описательных возможностей нашей математики. Поэтому для нас абсолютно все равно, "есть" там что-то или "нет", и уж тем более с какого перепугу вы решили что "там" "есть" непременно разумное(!) существо, которое вы назваете "Творец", может там даже такого понятия как "разум" нет. Может там нет ни пространства, ни времени, ни физики с математикой, а есть что-то такое, что совершенно немыслимо для нас?
Мы все это прекрасно понимаем. При этом мы верим, что нам неким волшебным образом открыты касающиеся нас сведения о той реальности. И хотя мы и понимаем, что эти сведения могут быть просто выдумкой, мы таки верим, что это не так. И отдаем себе отчет в том, что все это не научно и не попперофальсифицируемо
Более того, мы даже понимаем, что наш язык (и система понятий) не слишком подходят для описания того, что нам открыто, и поэтому любое такое описание будет не полным, не точным, приблизительным и иносказательным. Поэтому нам довольно смешно, когда нам пытаются объяснять, что раз внутри кита жить нельзя, то Иона ну никак не мог внутри него плавать, а следовательно все, что написано в Библии — сказки, не вызывающие доверия.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>>вот западло будет если бог в рай только атеистов (как он сам) пускает, да?
Pzz>Не дождетесь
Вполне разумная гипотеза. Так верующие верят с целью получить преференции после смерти ("спасение души"), то бог их будет отторгать,
как гугл штрафует сайты за покупные ссылки.
R>Зачем? Я считаю исследования в этих направлениях(естественный абиогенез и вечный двигатель) равно бесперспективными. Но раз некоторые так упорно защищают первое, то почему бы им и не начать исследовать второе?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Мы все это прекрасно понимаем. При этом мы верим, что нам неким волшебным образом открыты касающиеся нас сведения о той реальности. И хотя мы и понимаем, что эти сведения могут быть просто выдумкой, мы таки верим, что это не так. И отдаем себе отчет в том, что все это не научно и не попперофальсифицируемо
Pzz>Более того, мы даже понимаем, что наш язык (и система понятий) не слишком подходят для описания того, что нам открыто, и поэтому любое такое описание будет не полным, не точным, приблизительным и иносказательным. Поэтому нам довольно смешно, когда нам пытаются объяснять, что раз внутри кита жить нельзя, то Иона ну никак не мог внутри него плавать, а следовательно все, что написано в Библии — сказки, не вызывающие доверия.
Вы молодец, адекватно ответили
Я тут прочитал обе темы и наконец-то смоделировал в своем мозгу эту вашу веру на достаточно глубоком уровне. В общем стало более-менее понятно чего вы тут все спорите... Любопытно было взглянуть на один и тот же вопрос одновременно со всех сторон и испытать все чувства, которые испытывают и атеисты и верующие, причем одновременно
Для меня вопрос закрыт, теперь я довольно точно знаю почему вы верите и откуда у вас в восприятии что берется. Жалко что все это слишком сложно в описании
Верьте, чего уж там, это действительно ваше право, и судя по всему для многих это еще и жизненная необходимость.
Только вы должны понимать, что некоторым образом на вас ложится ответственность за тех верующих, которые не слишком обременены разумом и время от времени пытаются втыкать палки в колеса науке и прогрессу. Как вы понимаете, большая часть претензий атеистов именно к таким деятелям, и претензии совершенно справедливые.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>>>>а это тему споров о Боге: _>>>>Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе: _>>>>- Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?! AV>>>Вот только смену воды можно отследить. То бишь имеется феномен. А какой феномен имеется в случае твоего Творца? _>>ну, жизнь на земле — достаточный феномен?
AV>Допустим. И что этот феномен говорит о творце?
Этот феномен говорит, что творца не существует
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>>>>>а это тему споров о Боге: _>>>>>Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе: _>>>>>- Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?! AV>>>>Вот только смену воды можно отследить. То бишь имеется феномен. А какой феномен имеется в случае твоего Творца? _>>>ну, жизнь на земле — достаточный феномен?
AV>>Допустим. И что этот феномен говорит о творце? _>Этот феномен говорит, что творца не существует
Это смелое заявление. А вот что точно сия подветка говорит, так это что ты валяешь дурака. Или какие-то другие причины есть для кривляния?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>>>>>>а это тему споров о Боге: _>>>>>>Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе: _>>>>>>- Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?! AV>>>>>Вот только смену воды можно отследить. То бишь имеется феномен. А какой феномен имеется в случае твоего Творца? _>>>>ну, жизнь на земле — достаточный феномен?
AV>>>Допустим. И что этот феномен говорит о творце? _>>Этот феномен говорит, что творца не существует
AV>Это смелое заявление. А вот что точно сия подветка говорит, так это что ты валяешь дурака. Или какие-то другие причины есть для кривляния?
чисто дурака валяю, я же уже писал, что серьезно воспринимать эти споры невозможно.
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
AV>>>>Допустим. И что этот феномен говорит о творце? _>>>Этот феномен говорит, что творца не существует
AV>>Это смелое заявление. А вот что точно сия подветка говорит, так это что ты валяешь дурака. Или какие-то другие причины есть для кривляния?
_>чисто дурака валяю, я же уже писал, что серьезно воспринимать эти споры невозможно.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
AV>>>>>Допустим. И что этот феномен говорит о творце? _>>>>Этот феномен говорит, что творца не существует
AV>>>Это смелое заявление. А вот что точно сия подветка говорит, так это что ты валяешь дурака. Или какие-то другие причины есть для кривляния? _>>чисто дурака валяю, я же уже писал, что серьезно воспринимать эти споры невозможно. AV>Что тебе мешает серьезно относиться?
наверное основы психологии, философии и фундаментальной физики.
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
AV>>>>Это смелое заявление. А вот что точно сия подветка говорит, так это что ты валяешь дурака. Или какие-то другие причины есть для кривляния? _>>>чисто дурака валяю, я же уже писал, что серьезно воспринимать эти споры невозможно. AV>>Что тебе мешает серьезно относиться?
_>наверное основы психологии, философии и фундаментальной физики.
AV>>>>Это смелое заявление. А вот что точно сия подветка говорит, так это что ты валяешь дурака. Или какие-то другие причины есть для кривляния? _>>>чисто дурака валяю, я же уже писал, что серьезно воспринимать эти споры невозможно. AV>>Что тебе мешает серьезно относиться?
_>наверное основы психологии, философии и фундаментальной физики.
К сожалению, тут полно необразованных товарищей, которые ни в зуб ногой в этих науках. Зато они имеют наглость критиковать дуб, кормясь его желудями,
т.е. выступать против эволюции, так как полагают, что современные с/х культуры попали к нам прямо из Эдема.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>А что, кто-то реально видел как бог создавал клетку/человека?
R>Что и требовалось доказать. Своим вопросом ты косвенно подтвердил мою позицию, что дарвинизм — это не наука, а религия.
А, то есть религии можно что-то голословно заявлять и верить в это, а науке ты это не позволяешь?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
R>Я уже несколько раз говорил, что креационизм не является научной теорией. Как не является ей и дарвинизм. R>Дочеловеческое прошлое, вообще, находится за пределами методологии точных наук, предполагающих наблюдение и эксперимент. R>Поэтому взгляды на эту область являются вопросом веры, а не науки. Можно верить, что в грязных лужах непонятным образом самозародилась жизнь. А можно, что жизнь создана Высшим Разумом. Можно занимать агностическую позицию и не иметь мнения по этому вопросу.
Можно построить модель и смотреть как она развивается например Игра́ «Жизнь» (англ. Conway's Game of Life) — клеточный автомат, придуманный английским математиком Джоном Конвеем в 1970 году.
Кроме того, многие закономерности, обнаруженные в игре, имеют свои аналогии в других, подчас совершенно «нематематических» дисциплинах. Вот список наук, теории которых имеют интересные точки соприкосновения с феноменами «Жизни»:
Кибернетика. Сама игра является удачной попыткой Конвея доказать существование простых самовоспроизводящихся систем.
Биология. Внешнее сходство с развитием популяций примитивных организмов впечатляет.
Физиология. Рождение и смерть клеток аналогичны процессу возникновения и исчезновения нейронных импульсов, которые и формируют процесс мышления. А также аналогичны созданию импульсов в нервной системе многоклеточных организмов.
Астрономия. Эволюции некоторых сложных колоний удивительным образом схематично повторяют этапы развития спиралевидных галактик.
Физика твёрдого тела. Теория автоматов вообще и игра «Жизнь» в частности используются для анализа «явлений переноса» — диффузии, вязкости и теплопроводности.
Квантовая физика. Поведение «жизненных» ячеек (рождение новых и взаимное уничтожение) во многом напоминают процессы, происходящие при столкновении элементарных частиц.
Наномеханика. Стационарные и пульсирующие колонии являются показательным примером простейших устройств, созданных на основе нанотехнологий.
Электротехника. Правила игры используются для моделирования самовосстанавливающихся электрических цепей.
Химия. Конфигурации, подобные строящимся в игре, возникают во время химических реакций на поверхности, в частности в опытах М. С. Шакаевой возникают движущиеся молекулярные конструкции аналогичные «жизненному» планеру. Также предпринимаются попытки объяснить периодические химические реакции с помощью многомерных клеточных автоматов. Самоорганизацией элементарных частиц также занимается супрамолекулярная химия.
Социология. Процессы доминации, вытеснения, поглощения, сосуществования, слияния и уничтожения популяций во многих аспектах схожи с явлениями, происходящими при взаимодействии больших, средних и малых социальных групп.
Философия. Приведённый список примеров снова наводит на мысль, что всё во Вселенной развивается по одним и тем же нескольким фундаментальным законам, пока ещё не познанным человеком.
Возможно, эта игра связана и с другими научными явлениями, в том числе и с теми, о которых современной науке пока неизвестно. Также возможно, что не открытые на сегодня законы Природы и Общества станут более понятными благодаря «Жизни» и ее модификациям.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
B>>Возникновение же жизни из неживой материи фактами пока не подтверждено, поэтому атеизм по своей сути антинаучен. AV>Как атеизм связан с возникновением жизни?
А как тогда атеизм объясняет факт наличия жизни?
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>1) Это ложное утверждение. FFF>Ученые уже создали из базовых элементов живую бактерию + см. супмолекулярная химия (https://www.youtube.com/watch?v=3lMc8XT-uBM) + РНК мир.
А есть что-нибудь подобное в тексте?
FFF>2) Эволюция не рассматривает вопрос возникновения жизни — это абиогенез
Да.
FFF>3) Атеизм — это следствие научного подхода. Задача доказывать факта существования лежит на креоционистах, а не на атеистах. Пока ни одного доказательства представлено не было. ни одного научно подтвержденного.
Я не утверждаю, что креационизм научен, поэтому такая задача не стоит.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
B>>>Возникновение же жизни из неживой материи фактами пока не подтверждено, поэтому атеизм по своей сути антинаучен. AV>>Как атеизм связан с возникновением жизни?
B>А как тогда атеизм объясняет факт наличия жизни?
А разве атеизм должен объяснять факт наличия жизни? Атеизм разоблачает ненаучные гипотезы типа креационизма
Креационистские концепции варьируют от чисто религиозных до претендующих на научность. Такие направления, как «научный креационизм» и появившаяся в середине 1990-х годов нео-креационистская концепция «Разумного замысла» (англ. Intelligent design), утверждают, что имеют научное основание. Однако, научным сообществом эти концепции признаны псевдонаучными, поскольку противоречат научным данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама[1][2][3][4].
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>>>Возникновение же жизни из неживой материи фактами пока не подтверждено, поэтому атеизм по своей сути антинаучен. AV>>Как атеизм связан с возникновением жизни?
B>А как тогда атеизм объясняет факт наличия жизни?
Давай сначала ответишь на первый вопрос, а потом посмотрим что останется от твоего вопроса.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А раз с религии спрос меньший — значит она не должна конкурировать с наукой, возражать ей и претендовать на абсолютную истину. Если бы она занимала место художественной литературы, то никто бы не возражал, но ведь они пытаются людей учить! А на каком основании?
Ну как бы, если отвлечься от частностей, она и занимает место художественной литературы. В принципе, она решает неплохие задачи, но, как и капиталисты, они эксплуатируют общественную функцию в собственных интересах. В этом эти обе стороны неправы. Причём исторически неправы.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>А как тогда атеизм объясняет факт наличия жизни?
ну вообще-то это не атеизм, а пребиотическая химия должна делать.
вполне возможно есть некий довольно вероятный путь, который имел место быть, но о котором мы пока не догадались, а следов он не оставил.
но есть еще один вариант — сильный антропный принцип. допустим, возникновение жизни чудовищно маловероятный процесс. но было огромное кол-во попыток — звезд во вселенной очень много, а жизнь, вполне возможно, есть только на земле или на очень малом кол-ве планет; более того, вполне возможно наша вселенная часть мультиверса и/или цикл большой взрыв — большой коллапс происходил огромное количество раз; в таких условиях даже самое маловероятное событие таки случится. и, разумеется, случилось это на земле — иначе бы некому было об этом рассуждать.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Эндогенные ретровирусы один из многочисленных доказательств, верифицирующий ТЭ и подтвердивший классификацию таксонов составленную другими методами. Любимый вами научпоп, доступный самому распоследнему креацинисту, есть там и про любимую креацинистами вероятность образования первой РНК. B>Парируйте.
Поляризация отношения. Предъявление субъектам очевидно уравновешенного набора аргументов за и против приводило к увеличению изначальной поляризации их мнений.
P.S. Да, я знаю, что заблуждения с сайта "Разумного замысла" разобраны в тех же доказательствах от Маркова. Ну, так найдётся ещё какая-нибудь статья, или авторитет, которые перевесят результаты огромного количества экспериментов. Тщетно это.
Здравствуйте, variator, Вы писали:
V>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>То, почему разум есть только у одного известного нам биологического вида? R>>Глаза есть у многих. Руки и ноги тоже есть у многих. Многие двигаются, дышат, летают и т.д. R>>А разум — только у одного. Почему так?
V>И кто вам сказал, что есть разум у человека?
V>Возьмем, к примеру, пробки дорожные. У неразумных муравьев их нет в муравейниках,
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
B>>А как тогда атеизм объясняет факт наличия жизни? S> А разве атеизм должен объяснять факт наличия жизни? Атеизм разоблачает ненаучные гипотезы типа креационизма
Это слишком мелкотравчатый атеизм Доказать что бог это не дедушка с бородой, или что потоп не возможен поскольку столько воды не наберется в атмосфере, это и школьник может. А ты попробую докажи, что Бога нет. Атеизм, по БСЭ, это "отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии". Допустим, бога нет. Но нас-то кто-то создал. Значит кто-то есть, и это кто-то, раз он умеет создавать — Бог.
Разбить эту цепочку можно, доказав абиогенез. Тогда, по бритве Оккама, более просто объяснение (молекулы так сложились) вытеснит более сложное (существует высшая Сила). Но с фактами абиогенеза пока не очень, так что атеизм в пролете. Пока...
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>На реплики, содержащие кощунство, я отвечать не буду.
Ты ж боже ж мой. А можно ткнуть пальцем, где кощунство в этой реплике?
внимание вопрос: какие прогнозы делает креационизм? чего полезного он нам может дать кроме идеи что все создал б-женька?
Ну и на всякий случай, чтоб все-таки добиться хоть какого-то ответа по теме, сократим вопрос: какие прогнозы делает креационизм?
Признаки научной теории:
1. Единое объяснение природных явлений и воспроизводимых экспериментов из "первых принципов".
2. Мат. модель.
3. Предсказательная сила.
У эволюционной теории все это есть, и первые принципы крайне просты и не нуждаются в боге: неточное воспроизводство и давление отбора.
Чем из этого может похвастаться креационизм? Половиной половины первого пункта в виде "все создал бог и точка, а теперь заткнись и иди молись"? (Почему половина — потому что даже креационисты не рискуют утверждать, что в эволюционных экспериментах и происходищем в настоящее время видообразовании в природе непосредственно бог участвует — у них все заканчивается на сотворении человека.) Замечательная научная теория.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>Бога нет. Это неформализованное понятие, которое нельзя подтвердить или опровергнуть научными просто в силу неопределённости. Ощущение существования всесильного существа, у некоторых людей, вызывается дефектами системы социализации, в которой происходит виртуальное моделирование окружающих людей. Внедрённая идея о всерхмогучем наблюдателе вызывает закрепление из-за ощущения особой важности этого существа и устойчивую иллюизию его существования.
Pzz>Иными словами, вы свели религию к психиатрии.
Почему к психиатрии (если понимать ее как психопатологию)? Религия — это естественно возникающий конструкт. Эволюционно обусловленный. Вот только он к реальному миру никакого отношения, кроме своего происхождения, не имеет. Лучше все-таки пользоваться разумом, а не атавизмами.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
D>>Странные верующие. D>>Я тебе отвечу за всех. Никто. Бог был всегда, и всегда будет. Он был даже тогда, когда "тогда" не было, то есть не было материи, движения этой материи и как следствие не было и времени.
N>Бога нет. Это неформализованное понятие, которое нельзя подтвердить или опровергнуть научными просто в силу неопределённости. Ощущение существования всесильного существа, у некоторых людей, вызывается дефектами системы социализации, в которой происходит виртуальное моделирование окружающих людей. Внедрённая идея о всерхмогучем наблюдателе вызывает закрепление из-за ощущения особой важности этого существа и устойчивую иллюизию его существования.
Почему сразу дефектами?
У детей есть родители, которым те по умолчанию (эволюционно) доверяют (те, кто не доверял — не смогли учиться от них и вымерли).
А идея бога — это просто "лифтнутая" идея родителя.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
V>>И кто вам сказал, что есть разум у человека?
V>>Возьмем, к примеру, пробки дорожные. У неразумных муравьев их нет в муравейниках,
ЛЧ>Точно нет?
Здравствуйте, variator, Вы писали:
V>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
V>>>И кто вам сказал, что есть разум у человека?
V>>>Возьмем, к примеру, пробки дорожные. У неразумных муравьев их нет в муравейниках,
ЛЧ>>Точно нет?
V>Понаблюдайте. По часу они не стоят на месте.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Ученые синтезировали ДНК бактерии из простых веществ...
ДНК бактерии ученые сами придумали или подглядели у Природы?
FFF>вынули — получили мертвую клетку, положили новую, искусственную ДНК и клетка ожила с маркерами дающими новые свойства.
Как они положили новую ДНК?
Смоделировали первичный первичный бульон и стали воссоздавать условия на планете на этапе зарождения жизни или под микроскопом нано-иглой нано-внедрили ДНК с маркерами?
FFF>Бактерия продолжила размножаться с новыми свойствами... FFF>Ученые синтезировали клеточную мембрану, ученые синтезировали органеллы, рибосомы, аппарат Гольджи...
Круто.
Это конечно никак не умаляет достижений науки, но заметь, что ученые это синтезировали, а не создали условия в которых все эти чудесные вещи сами появились. Т.е. Ученые шли по "проторенной" дорожке и целенаправленно пытались создать органеллы, рибосомы, аппарат Гольджи. По этому такие эксперименты пока не дают ответа сама зародилась жизнь или ее создали искусственно (ну или "понаехала тут")
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Так если её и создали, то почему ты не считаешь что их создали ученые из других измерений.
или телепат из вас фиговый, или моя шапочка из фольги действует
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Доказывать должен тот кто выдвигает гипотезу. Читай Научный метод S>А уж тем более не научную гипотезу.
Я согласен. Но без абиогенеза позиции атеизма относительно шатки (у креазионизма — еще хуже, если что ).
S>Заодно вспомним про Чайник Рассела
Спасибо.
S>Кстати как там этот процесс объясняет библия? S> Пока что вы со своей ненаучной гипотезой далеко в пролете. Так же как и все экстрасенсы, маги, шаманы, и прочие шарлатаны играющие на страхах и горе людей
В смысле я? Я не за креационизм вообще. И уж тем более против магов и прочих шарлатанов, даже книжку в тему написал (про то как обманывает реклама и прочие экстрасексы) Меня больше всего возмущает когда на теорию эволюции наезжают, я ее люблю
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Доказывать должен тот кто выдвигает гипотезу. Читай Научный метод S>>А уж тем более не научную гипотезу. B>Я согласен. Но без абиогенеза позиции атеизма относительно шатки (у креазионизма — еще хуже, если что ).
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>чтобы они были чуть более понятны дам ссылку на сообщение. Re[3]: Дисскутирующим тут — 2
R>1. Я уже отвечал почему мы, христиане, ведем миссию. Нам жаль погибающих.
Шурупо, "миссию" вы ведете потому, что зарабатываете денег для того, кто вами рулит. А для таких дурачков как ты рулевые рассказывают басни про "миссию".
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Кто все эти люди и какой вклад они сделали в развитие Биологии в отличии от нобелевских Лауреатов Доккинза, Уилкинса и Крика.
Кстати, а вы в курсе, что Крик — креационист?
В этой книге я описываю вариант панспермии, который предложили мы с Лесли Оргелом несколько лет назад. Мы предположили, что микроорганизмы во избежание порчи должны были путешествовать в головной части беспилотного космического корабля, посланного на Землю высокоразвитой цивилизацией, которая зародилась где-нибудь в другом месте несколько миллиардов лет назад. Корабль был беспилотным, с тем чтобы по возможности увеличить дальность его полета. Жизнь зародилась здесь, когда эти организмы попали в первозданный океан и начали размножаться. Мы назвали свою гипотезу направленной панспермией и, не привлекая внимания, опубликовали статью в Icarus, журнале, посвященном космосу и издаваемом Карлом Саганом. Эту идею нельзя назвать новой. Дж. Б. С. Холдейн высказывал нечто подобное еще в 1954 году, с тех пор и другие исследователи рассматривали ее, но никто не сделал этого так обстоятельно, как это сделали мы. http://evolution.powernet.ru/library/crick_life_itself.html
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Кстати, а вы в курсе, что Крик — креационист? R>>>
В этой книге я описываю вариант панспермии...
J>>панспермия и креационизм (как вопросы о зарождении жизни) ортогональны друг другу, и все вместе ортогональны дарвинизму (как вопросу о развитии зародившейся жизни). Ваш К.О.
R>Чем утверждение "прилетели инопланетяне и оставили жизнь" более научно, чем "жизнь создана Высшим Разумом"?
Панспермия просто переносит вопрос о зарождении жизни за пределы Земли, не более того. Но вопрос, как она зародилась там, остается без изменений. Так что панспермия вообще ничего не добавляет к вопросу. Это просто миграция.
Единственное, когда парспермия может что-то предложеить — это если будет доказано, что на Земле жизнь зародиться никак не могла, потому что не было необходимых условий (это предполагает, что исчерпывающе найдены возможные условия для возникновения жизни — и на Земле они не обнаруживаются в геологической летописи) — тогда вариант, что такие условия были еще где-то во Вселенной (да хоть на Марсе), хоть что-то дает.
Но пока что этого (исчерпывающий список возможных сценариев возникновения жизни) нет.
С другой стороны, так как органические молекулы обнаруживаются в межзвездном газе, они вполне могли быть занесены оттуда на Землю и дать старт жизни — это можно с натяжкой считать в какой-то мере панспермией.
В любом случае, "высший разум" за скобками, пока не будет доказано, что зарождение жизни во Вселенной (а не только на Земле) невозможно в принципе.
Пока что такого доказательства нет, наоборот, отрабатываются все более занимательыне варианты, так что "высший разум" пусть пока постоит в сторонке, побреется.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Пока что такого доказательства нет, наоборот, отрабатываются все более занимательные варианты, так что "высший разум" пусть пока постоит в сторонке, побреется.
Раз тут утверждается, что высший разум слышит просьбы о любви и даёт её, то можно попросить создать семейство динозавра в каком-нибудь нежалком озере, типа Селигера (заодно путинцев оттуда выгонит). Вот это и будет доказательством креационизма.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>А цивилизация особенно развилась именно в христианскую эпоху. До сих пор пост-христианские страны опережают в развитии нехристианские. Даже "азиатские тигры" не сами придумывают технологии, а прилежно копируют у запада.
В городах стали возникать светские центры науки и искусства, деятельность которых находилась вне контроля церкви. Новое мировоззрение обратилось к античности, видя в ней пример гуманистических, неаскетичных отношений. Изобретение в середине XV века книгопечатания сыграло огромную роль в распространении античного наследия и новых взглядов по всей Европе.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
Pzz>>Это ложная дилемма, вера vs дарвинизм. R>Это одно из важнейших доказательств в пользу существование Высшего Разума. Им нельзя пренебрегать. R>Абиогенез, ведь, не просто не доказан. Но он противоречит открытым законам природы. Не может в груде грязного тряпья возникнуть мышь. R>На мусорной свалке не самособирается боинг. Оценку Евгения Кунина, кстати, ярого противника креационизма, по возникновению РНК-формы жизни я уже приводил.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но где говорится, что глаз собрался за один день? Куда делись условия недружелюбности среды и куевы хучи времени и отбракованного материала?
Pzz>>>Это ложная дилемма, вера vs дарвинизм. R>>Это одно из важнейших доказательств в пользу существование Высшего Разума. Им нельзя пренебрегать. R>>Абиогенез, ведь, не просто не доказан. Но он противоречит открытым законам природы. Не может в груде грязного тряпья возникнуть мышь. R>>На мусорной свалке не самособирается боинг. Оценку Евгения Кунина, кстати, ярого противника креационизма, по возникновению РНК-формы жизни я уже приводил. BC>Прошу прощения, что вмешиваюсь, но где говорится, что глаз собрался за один день? Куда делись условия недружелюбности среды и куевы хучи времени и отбракованного материала?
И, возможно, в нашей галактике нет других планет с организмами с глазами.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
B>>>По мне так это несусветная глупость, ТЭ в корне противоречит всему что написано в канонической книге Бытия. По поводу размножения по роду их, и причинах всемирного потопа. B>>>Т.е. что Кураев и католики теперь заявляют что все это ложь?
M>>Не ложь, а что не пересекающиеся понятия и вообще книгу Бытия не надо понимать буквально и это не только к созданию человека относится, например, что такое день творения, когда не существовало еще ничего вроде Солнца или Земли?
B>Как это не пересекающиеся? Сказано же B>
B>Шестой день творения
B>И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо
B>т.е. как это следует трактовать? Типа, создал бог археоптерикса и увидел Бог что это не оче. И наслал Бог на него мутацию и увидел Бог что не помогло. И насылал Бог на него мутации на протяжении еще 2345 лет, еду прятал, солнцем в глаз светил и всякие прочие гадости подстраивал, и увидел Бог что уже стало более лучше. И понял тогда Бог в какую сторону копать...
Можно сам процесс эволюции считать божественным творением. Но вообще-то я не понимаю, почему некоторые верующие так уперлись в креационизм, хотя там в книге Бытия, если ее буквально интерпретировать есть и про луну и звезды, приколоченные к небесной тверди. Но это настолько сейчас очевидная нелепица, что на этом мало кто настаивает. Остальные интерпретируют, чтобы совместить древний миф с современной наукой.
B>Какое тут вообще можно придумать разумное трактование чтобы не вступало в противоречие с последними научными открытиями? Эту кулстори имхо даже опытный следователь рувд уже не спасет. B>Поискал у Кураева, ничего подобного не нашел, нашел только вот вода, вода, вода и ничего конкретного.
Честно, сам плохо помню где именно у него это узнал. Но кажется не в ЖЖ, а в его лекции на youtube, если не ошибаюсь, то здесь: http://www.youtube.com/watch?v=sAQQRmyVsug — ролик длится два часа, так что пересматривать то, что смотрел (на самом деле все два часа не смотрел ) в фоне совсем не охота. Извиняюсь, если покажется что предлагаю два часа потратить, но в принципе в общих чертах его позиция где-то в первые три-четыре минуты заявлена в том смысле, что наука и религия разными вещами занимается.
B>Ткни носом, плиз, мне действительно очень интересны подобные трактования там про всемирный потоп, при Адама и Еву, про создание человекав, про негров, динозавров.
Кстати, что-то вроде всемирного потопа похоже действительно имело место в древности. Факт, что разные легенды и мифы о потопе существуют чуть ли не у всех народов. Археологические следы, которые так можно интерпретировать тоже встречаются. Только это, конечно было (если было) не постепенное затопление, а что-то вроде прокатившейся по всему земному шару волны, вызванной каким-то катаклизмом вроде падения астероида.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Nikе,
N>>Бога нет. Это неформализованное понятие, которое нельзя подтвердить или опровергнуть научными просто в силу неопределённости.
V_S>"Одни люди верят, что бог есть. Другие верят, что бога нет. Ни то, ни другое недоказуемо. Будете пересчитывать?" (с)
а как быть с теми, кто не верит, что бог есть? таких как раз много, а вот верующих в отсутствие бога лично я пока не встречал.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
AV>>Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность? R>Тем, что креационизм себя не позиционирует, как научная теория.
Сильный ход! Т.е с вашей точки зрения, дарвинизм — сказка, креационизм — другая сказка и мы наблюдаем борьбу сказочников с перетягиванием материальных средств на себя?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Следующее возражение: шансы получить 165 нуклеотидов случайно — астрономически малы. Ответов несколько:
А вот интересно, если мы рассчитали вероятность некоторого события и решили, что эта вероятность мала, но как оказалось позже это событие всё-таки произошло, то значит ли это, что мы допустили ошибку в своих расчётах?
Здравствуйте, urid65, Вы писали:
U>Креационизм — это путь в никуда. Тот, кто декларирет, что что-либо произошло сверхъестественным образом, утверждает, что постановка каких-либо вопросов тут неуместна, искать естественные объяснения не нужно. U>Несколько веков назад всему находили сверхъестественное объяснение — планетам, солнцу, молнии, горам, смене дня и ночи — все было "по воле Божьей". Креационизм был повсеместно.
Ну вы даёте! Раз "Креационизм был повсеместно", а мы сейчас живём не плохо, значит все наши достижения произошли из креационизма.
U>Ну и где бы мы были теперь если бы некоторые не попытались исследовать все это и найти другое объяснение?
Вот не столько важны мотивы, как методология. Просто в какой-то момент идея о боге стала не нужна, а не в том, что кто-то там пытался найти "другое объяснение".
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
BFE>>А вот интересно, если мы рассчитали вероятность некоторого события и решили, что эта вероятность мала, но как оказалось позже это событие всё-таки произошло, то значит ли это, что мы допустили ошибку в своих расчётах?
DM>баесовская вероятность и антропный принцип. DM>раз есть мы, способные об этом рассуждать, значит вероятность реализовалась. и пофиг на самом деле насколько она мизерная. во1ых, мы не знаем сколько всего вселенных и сколько больших взрывов было. во2ых, если вероятность УЖЕ реализовалась, то низкая его вероятность говорит только насколько мы счастливчики и ровным счетом ничего не опровергает и не доказывает. это все-равно как разговаривать с победителем лотереи, который УЖЕ сорвал джекпот, о том, насколько мала вероятность выигрыша. неважно, ведь известно что именно он уже выиграл.
тогда почему эта возможность не приводится в качестве третьего первого ответа?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>И как образовался глаз? Разумеется, он полезен с точки зрения естественного отбора. Но вопрос в другом. Как произошли сложнейшие изменения в ДНК вида, что у него появилось зрение? Приведите последовательность изменений и 10000 соответствующих переходных форм.
Сильный ход! Т.е с вашей точки зрения, дарвинизм — сказка, креационизм — другая сказка и мы наблюдаем борьбу сказочников с перетягиванием материальных средств на себя?
