Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
— религиозный: жизнь на Земле создал Бог;
— инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты
— научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)

Не скрою. Я сторонник научной теории.

Вопрос сторонникам первых двух теорий:
— если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
— если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.

Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?

Тут вопрос вообще о применимости логики. Отбросим Бога. Вопрос в другом — всегда ли существует причинно-следственная связь? У всего ли должно быть начало, точка возникновения? У каждого ли явления есть причина?

Вот вселенная. Какие есть варианты:
1. она существовала всегда (я о вселенной, а не о нашей матагалактике которая лишь ее часть)? тогда мы получаем ситуацию что у некоторого объекта нет точки возникновения, нет причины следствием которой было возникновение вселенной.
2. либо она появилась в какой-то момент времени? тогда значит была причина ее появления, было "что-то" до нее.
А вот это "что-то" оно вечно существовало или нет?
— Если вечно — см. п.1;
— Если нет — см. п.2. и далее мы получим
— либо бесконечный цикл (а это п.1.),
— либо цикл закончится и мы получим объект который возник без причины.

Поэтому на выходе мы приходим к тому, что:
— Какой-либо объект может появится сам, без причины (Вселенная, Бог)
— Либо объект не может возникнуть без причины, а значит Вселенная не могла бы возникнуть в целом.

Вывод: Вселенная, Бог (либо какой-либо другой прародитель всего) возник из ничего, его возникновение не является следствием существования чего-либо до него.

S>Вот вселенная. Какие есть варианты:
S> 1. она существовала всегда (я о вселенной, а не о нашей матагалактике которая лишь ее часть)? тогда мы получаем ситуацию что у некоторого объекта нет точки возникновения, нет причины следствием которой было возникновение вселенной.

противоречит доказанной общей теориии относительности.

S> 2. либо она появилась в какой-то момент времени? тогда значит была причина ее появления, было "что-то" до нее.
S> А вот это "что-то" оно вечно существовало или нет?
S> — Если вечно — см. п.1;
S> — Если нет — см. п.2. и далее мы получим
S> — либо бесконечный цикл (а это п.1.),
S> — либо цикл закончится и мы получим объект который возник без причины.

Вселенная возникла примерно 13,8 млрд лет назад. В этот момент возникло время, по этому говорить о что было "до" бессмысленно... до не было.

S>Поэтому на выходе мы приходим к тому, что:
S> — Какой-либо объект может появится сам, без причины (Вселенная, Бог)
S> — Либо объект не может возникнуть без причины, а значит Вселенная не могла бы возникнуть в целом.

S>Вывод: Вселенная, Бог (либо какой-либо другой прародитель всего) возник из ничего, его возникновение не является следствием существования чего-либо до него.

Причина возникновения вселенной — квантовая флуктуация.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>Вывод: Вселенная, Бог (либо какой-либо другой прародитель всего) возник из ничего, его возникновение не является следствием существования чего-либо до него.

Я уже писал идею про Сервер, и про замкнутые причинные циклы: А является причиной Б, а Б является причиной А. Такое возможно, если возможны перемещения во времени (а о них уже почти всерьёз говорят). Например, как-то примерно так: жизнь на земле создал Бог, а Бога создала (создаст в будущем) жизнь на земле, точнее цивилизация, развившаяся до достаточно высокого уровня.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>>Вывод: Вселенная, Бог (либо какой-либо другой прародитель всего) возник из ничего, его возникновение не является следствием существования чего-либо до него.

K>Я уже писал идею про Сервер, и про замкнутые причинные циклы: А является причиной Б, а Б является причиной А. Такое возможно, если возможны перемещения во времени (а о них уже почти всерьёз говорят). Например, как-то примерно так: жизнь на земле создал Бог, а Бога создала (создаст в будущем) жизнь на земле, точнее цивилизация, развившаяся до достаточно высокого уровня.

Говорить можно о чем угодно — язык без костей.
Фактов пока не наблюдаем.
Так что все это пустое.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Причина возникновения вселенной — квантовая флуктуация.

А что определило физические законы по которым существует все, включая кванты и флуктуацию?

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:


K>>Я уже писал идею про Сервер, и про замкнутые причинные циклы: А является причиной Б, а Б является причиной А. Такое возможно, если возможны перемещения во времени (а о них уже почти всерьёз говорят). Например, как-то примерно так: жизнь на земле создал Бог, а Бога создала (создаст в будущем) жизнь на земле, точнее цивилизация, развившаяся до достаточно высокого уровня.

C>Говорить можно о чем угодно — язык без костей.
C>Фактов пока не наблюдаем.
C>Так что все это пустое.

Мультиверс тоже никто не наблюдает, но тем не менее его существование почти доказано.

FFF>Причина возникновения вселенной — квантовая флуктуация.

а она откудава взялась?

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог;
C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты
C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)

"жизнь на Земле создал бог" это не научная теория

C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.

Существует достаточно много органических соединений в космосе. Они встречаются в метеоритах. Согласно этой теории, в космосе были более благоприяные условия для образования жизнь и/или ее компонент. А потом они были занесены на Землю.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Вопрос сторонникам первых двух теорий:
C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?

у верующих логики нет.
с тем же успехом у них можно интересоваться откуда взялись негры и китайцы, если эволюции нет и все пошли от адама.

C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.

для меня тоже всегда было и есть загадкой почему панспермию считают обьяснением возникновения жизни.
не иначе солнечным ветром из лаборатории бога надуло

C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.

научный подход вообще-то тоже имеет границы применимости.
по всей видимости мы НИКОГДА не сможем узнать есть ли мультиверс и что там, за пределами видимой вселенной.
вполне возможно (к этому все идет), что будет сделан вывод, что существование жизни является следствием точного выбора начальных условий при большом взрыве; и что тонкая настройка вселенной распространяется не только на физику, но и на биологию (вай нот собственно?).

а вот узнать почему были такие начальные условия? Деистический бог сотворил и теперь вуайеризмом занимается? вполне возможно. работает антропный принцип? конечно работает, вполне себе возможно это дичайшая случайность что все так вышло (но если б не вышло, размышлять об этом было некому). в диком количестве вселенных мультиверса в одной из них вполне предсказуемо возникла жизнь? вполне логично. или одна вселенная как баян взрывается/схлопывается бесчисленное кол-во раз с рандомным начальным состояниям? да запросто. все мы в матрице, которая крутится в компе девочки-студентки 23го века у которой дипломная работа "особенности культурной жизни хомосапиенсов начала 3го тысячелетия на примере сайта rsdn.ru"? гы, легко. и скоро выключит .

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

C>>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.

M>Существует достаточно много органических соединений в космосе. Они встречаются в метеоритах. Согласно этой теории, в космосе были более благоприяные условия для образования жизнь и/или ее компонент. А потом они были занесены на Землю.

Такой варианта рассматривается в книге Маркова "Рождение сложности". Глава "Главная молекула жизни".

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Причина возникновения вселенной — квантовая флуктуация.

ОК. А как возникла гипервселенная, в которой существуют квантовые флуктуации? Она была всегда или ее создал Бог?

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

C>>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.

DM>для меня тоже всегда было и есть загадкой почему панспермию считают обьяснением возникновения жизни.

жизни на _Земле_.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Мультиверс тоже никто не наблюдает, но тем не менее его существование почти доказано.

ссылочку на "почти доказательство" можно увидеть?

ЗЫ "Почти доказано", что все нечетные числа простые. Смотри сам: 1,3,5,7,9,11,13...

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>Причина возникновения вселенной — квантовая флуктуация.

_>ОК. А как возникла гипервселенная, в которой существуют квантовые флуктуации? Она была всегда или ее создал Бог?

Два варианта —

1. Она была всегда.
2. Она была не всегда. Ее создал Бог, который был всегда.

Оба варианты одинаково недоказуемы. Но в первом меньше ненужных сущностей, и вообще он вызывает меньше вопросов, противоречий и прочего геморроя. Следовательно первый предпочтительнее.

D>Два варианта -

D>1. Она была всегда.
D>2. Она была не всегда. Ее создал Бог, который был всегда.

D>Оба варианты одинаково недоказуемы. Но в первом меньше ненужных сущностей, и вообще он вызывает меньше вопросов, противоречий и прочего геморроя. Следовательно первый предпочтительнее.

а на кой ляд тогда Вселенную отделять от Гипервселенной? Я всегда считал Вселенную всем сущим (или ссущим? )

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>Мультиверс тоже никто не наблюдает, но тем не менее его существование почти доказано.

J>ссылочку на "почти доказательство" можно увидеть?

Доказать это невозможно, но рассуждения очень убедительны. О мультиверсе пишет Докинз, ссылается на других авторов, которые пишут что физические константы нашей вселенной как бы точно настроены, так чтобы была возможна жизнь. Здесь возможны 3 объяснения:
1) Просто совпало (ничтожно малая вероятность)
2) Бог-творец подобрал константы, создавая вселенную (нелогично)
3) Антропный принцип и мультиверс.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

S>>Вот вселенная. Какие есть варианты:
S>> 1. она существовала всегда (я о вселенной, а не о нашей матагалактике которая лишь ее часть)? тогда мы получаем ситуацию что у некоторого объекта нет точки возникновения, нет причины следствием которой было возникновение вселенной.

FFF>противоречит доказанной общей теориии относительности.

Позволю себе проигнорировать факт "доказанности" ОТО и другие приведенные тобой "факты"... Оставим их на совести твоих учителей...

S>>Вывод: Вселенная, Бог (либо какой-либо другой прародитель всего) возник из ничего, его возникновение не является следствием существования чего-либо до него.

FFF>Причина возникновения вселенной — квантовая флуктуация.

В общем ваша версия — "какая-то неведомая фиговинка родила вселенную". Надо глубже смотреть, а квантовая флуктуация чего? И как долго это "чего" существовало?
В итоге получаем ровно те же все возможности о которых я писал раньше.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>3) Антропный принцип и мультиверс.
4) цикличная вселенная, каждый раз перерождающаяся с новыми параметрами. И никакого мультиверса
Не говоря уже о том, что в той же теории струн нет этой толпы параметров Стандартной модели, которую надо согласовать — они все вытекают из свойств струн/бран.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

D>>Два варианта -

D>>1. Она была всегда.
D>>2. Она была не всегда. Ее создал Бог, который был всегда.

D>>Оба варианты одинаково недоказуемы. Но в первом меньше ненужных сущностей, и вообще он вызывает меньше вопросов, противоречий и прочего геморроя. Следовательно первый предпочтительнее.

K>а на кой ляд тогда Вселенную отделять от Гипервселенной? Я всегда считал Вселенную всем сущим (или ссущим? )

Вселенная имеет свое пространство-время, за ее пределы как бы выйти невозможно. В Гипервселенной таких вселенных тьма и все они недоступны друг для друга.

J>ссылочку на "почти доказательство" :))) можно увидеть?

Опыт с GPS доказывает... х)
Не используй поправки на искривление пространства из ОТО — точность определения координат будет не 0,5-1м, а 1-5 км...

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

D>>Два варианта -

D>>1. Она была всегда.
D>>2. Она была не всегда. Ее создал Бог, который был всегда.

D>>Оба варианты одинаково недоказуемы. Но в первом меньше ненужных сущностей, и вообще он вызывает меньше вопросов, противоречий и прочего геморроя. Следовательно первый предпочтительнее.

K>а на кой ляд тогда Вселенную отделять от Гипервселенной? Я всегда считал Вселенную всем сущим (или ссущим? )

Если Мультивселенная (Мультиверс) — бесконечный во времени и пространстве бурлящий океан "пены", то наша Вселенная — один ее пузырек. Причем в других пузырьках даже фундаментальные константы могут быть другими, иметь любые значения, допустимые теорией струн.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Причина возникновения вселенной — квантовая флуктуация.

Т.е. кванты уже были?

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

J>>ссылочку на "почти доказательство" можно увидеть?

FFF>Опыт с GPS доказывает... х)
FFF>Не используй поправки на искривление пространства из ОТО — точность определения координат будет не 0,5-1м, а 1-5 км...

Да, а еще есть эффект увлечения Землей светоносного эфира пространства-времени...

Кстати, ЕМНИП, поправки ОТО гораздо сильнее действуют на время, чем на пространство.


Но я, вообще-то, спрашивал о доказательствах существования мультиверса, если чё

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Что-то не верится, что наша вселенная имела начало но не будет иметь конца. Тогда уж либо и начала не было (существовала бесконечно), либо будет конец (всё вернётся к этим квантовым флуктуациям). Либо время — это замкнутая петля, и будущее будет по циклу переходить в будущее. Ещё вариант — бесконечная рекурсия, каждая вселенная порождает несколько других вселенных, те в свою очередь ещё по несколько и т.д...

D> Причем в других пузырьках даже фундаментальные константы могут быть другими, иметь любые значения, допустимые теорией струн.

типа прилетишь и рассыплешься?

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
в вашем вопросе содержится ошибка. деление на "живое" и "не живое" это дань традиции. неорганический мир демонстрирует те же самые признаки, которые ранее считались присущими только органическому живому миру. например, пока человек живет -- он поддерживает сложный биологический комплекс своего тела, а после смерти наступает разложение. однако, в масшабах звездных систем материя организуется из хаоса, из водорода с гелием синтезируются более сложные атомы. затем эти атомы соединяются в молекулы. молекулярные облака давным давно обнаружены в открытом космосе, а в них находятся чуть ли не аминокислоты.

попытка проведения границы между живым и мертвым -- субъективна. мы имеем полный спектр -- от сложных молекул, копирующих себя, но не имеющих клеток, до людей и животных. между ними -- одноклеточные, многоклеточные...

в какой момент появляется "разум"? уже у простейших имеется возможность накопления и обработки информации, пускай и крайне ограниченная, да к тому же "облачная". взять вирус гриппа. один-единственный вирус не проявляет признаков разумности. но куча вирусов гриппа в совокупности вполне успешно справляется с поддержанием своей популяции, подстаивясь под изменичивые условия и нанося тактико-стратегические удары, при этом вирус не заинтересован убить жертву и в долгосрочной исторической перспективе побеждает симбиоз. разумно? разумною.

а вот при переходе на уровень человечества -- по отдельности все люди вроде бы разумные, а все вместе -- идиоты, занимающиеся самоуничтожением и рубящие сук на котором сидят. то есть с точки зрения внешнего наблюдателя -- человечество в целом неразумно и действует хаотично. "неожиданно наступила зима" (с) к которой никто не готов. а вот неразумные деревья к зиме подготовились заблаговременно.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>в вашем вопросе содержится ошибка. ...

Это не ошибка, потому что даже у ученых нет единого мнения на этот счет.
Тем более мы тут в своих рассуждениях и спорах о границе "жизнь"/"нежизнь" сильно уйдем от первоначального вопроса в проблемы философии и метафизики.

Так что если Вы хотите высказать свое мнение о первоначальном вопросе сами озвучите эту границу как себе ее представляете.
Для меня лично то где лежит эта граница не имеет принципиального значения: на уровне простейших, вирусов, бактерий и т.д.

Что же касается "разума".
Тут я с Вами согласен и даже более того иной раз сомневаюсь в том что все члены вида Хомо Сапиенс обладают данной способностью.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>"жизнь на Земле создал бог" это не научная теория
Не совсем понял к чему это?
Я вроде как и не утверждал что создание жизни богом — это научная теория.
Скорей наоборот.

M>Существует достаточно много органических соединений в космосе. Они встречаются в метеоритах. Согласно этой теории, в космосе были более благоприяные условия для образования жизнь и/или ее компонент. А потом они были занесены на Землю.

Теорий много, я не перечислил конечно здесь все.
Я написал только три наиболее часто встречающиеся именно мне теории, и вполне возможно что они и не самые распространенные.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

C>Так что если Вы хотите высказать свое мнение о первоначальном вопросе сами озвучите эту границу как себе ее представляете.
C>Для меня лично то где лежит эта граница не имеет принципиального значения: на уровне простейших, вирусов, бактерий и т.д.
проблем намного глубже. все гораздо интереснее. рассмотрим для примера разность масс нейтрона и протона + электрона.
если бы эта разность была другой, то либо термоядерная реакция в звездах не смогла бы начаться, либо все звезды "выгорели" бы за очень короткий промежуток времени.

другими словами, эволюция во вселенной возможна только при тех значениях фундаментальных констант, которые есть в нашей вселенной.

C>Что же касается "разума".
есть два антропный принципа -- сильный и слабый.

слабый -- вселенных много (по некоторым оценкам 10**100) и только при благоприятном стечении обстоятельств возникает жизнь, а вместе с жизнью -- наблюдатель. т.е. мы с вами. в иных вселенных наблюдателей нет.

сильный принцип -- законы вселенной таковы, чтобы на определенном этапе эволюции возник наблюдатель.

возможность жизни в нашей вселенной заложена на самом фундаментальном уровне. на уровне значения фундаментальных постоянных. если чуть-чуть изменить хоть одну из них, то все разваливается к чертям собачьим и ни звезд, ни галактик, ни планет.

поэтому возникает вопрос -- а как "образовались" сами фунндаментальные постоянные? если допустить, что Бог есть, то он "прячется" в константах, ибо достаточно задать констанам "кошерные" значения, а дальше все само собой заворкуется.

к сожалению, на данном этапе мы не можем ответить на вопрос -- существуют ли вселенные с другими физическими постоянными. даже создать теорию, объединяющую все константы не получается. если такая теория будет создана -- это снимет многие вопросы, т.к. докажет взаимосвязь констант и, следовательно, не оставит места мистике.

впрочем, это не даст ответа на вопрос о том как образовалась наша Вселенная. проведем мысленный эксперимент -- запустим на компьютере программу, моделирующую вселенную с достаточной точностью, чтобы в ней возникли разумные существа. смогут ли они отличить свою "виртуальную" вселенную от "настоящей"?

вопрос номер два. начать моделирование вселенной можно с любого момента и при этом возможно проследить эволюцию вселенной от самого начала ее создания, даже если при моделировании его пропустили.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог;
C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты
C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)

Второй пункт тоже вполне научная теория.

C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.

См. п.3

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Что-то не верится,

Природа не есть объект веры.

что наша вселенная имела начало но не будет иметь конца.

Классический луч имеет начало и не имеет конца.

Тогда уж либо и начала не было (существовала бесконечно), либо будет конец (всё вернётся к этим квантовым флуктуациям).

Квантовые флуктуации как бы никуда и не пропадали, они есть всегда и везде.

Либо время — это замкнутая петля, и будущее будет по циклу переходить в будущее. Ещё вариант — бесконечная рекурсия, каждая вселенная порождает несколько других вселенных, те в свою очередь ещё по несколько и т.д...

Как вариант, квантовые флуктуации не нуждаются в существовании вселенных нашего уровня.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:


D>> Причем в других пузырьках даже фундаментальные константы могут быть другими, иметь любые значения, допустимые теорией струн.

K>типа прилетишь и рассыплешься?

Увы, мы инкапсулированы в нашей вселенной и не можем переместиться в другую...

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>3) Антропный принцип и мультиверс.
J>4) цикличная вселенная, каждый раз перерождающаяся с новыми параметрами. И никакого мультиверса
J>Не говоря уже о том, что в той же теории струн нет этой толпы параметров Стандартной модели, которую надо согласовать — они все вытекают из свойств струн/бран.

Только нужно учесть что теория струн дает 10^500 вариантов модели, которые в себя включают все подмножество возможных параметров стандартной модели.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>>3) Антропный принцип и мультиверс.
J>>4) цикличная вселенная, каждый раз перерождающаяся с новыми параметрами. И никакого мультиверса
J>>Не говоря уже о том, что в той же теории струн нет этой толпы параметров Стандартной модели, которую надо согласовать — они все вытекают из свойств струн/бран.

S>Только нужно учесть что теория струн дает 10^500 вариантов модели, которые в себя включают все подмножество возможных параметров стандартной модели.

откуда ты такую интересную цифру взял? Это во-первых. А во-вторых, это несколько странный аргумент. Вот, например, сможешь посчитать количество вариантов для закона Кулона в формулировке "некая функция от двух зарядов и расстояния между ними"?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Вопрос сторонникам первых двух теорий:
C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
он был всегда. Бог — это алгебраическое дополнение.

C>- если жизнь откуда то занесена, то как он ТАМ возникла.
ошибки начинаются с грамммматических?

C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.
внегаллактическая теория наиболее вероятна по сравнению с внутрипланетной

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог;
C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты
C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)

C>Не скрою. Я сторонник научной теории.

C>Вопрос сторонникам первых двух теорий:
C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.

C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.


Тоже являюсь сторонником научной теории, однако справедливости ради, а науке также существуют парадоксы.
Например, парадокс Рассела, который, фактически делает всю теорию множеств явно сомнительной. Ну то есть практически она применима, но исходя же из нее самой, возникает парадокс, который подвергает существенному сомнению ее адекватность. Придумано несколько способов объяснить этот парадокс, но все они натянуты! Парадокс неустраним.
Я лично давно склоняюсь к выводу что парадоксы являются основой существования мира. Он в основе своей парадоксален. Или так: существует только то что парадоксально и не может существовать. Парадоксальны также мотивы человеческого поведения в разных ситуациях (например — самопожертвование). Всё можно конечно объяснить с позиций более выской и объемлющей логики, но однажды мы наталкиваемся на такой уровень, когда эта высокая логика явно нам непонятна. Т.е. переходим, выражаясь ненаучно, на уровень Бога в некотором смысле этого слова.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Квантовые флуктуации как бы никуда и не пропадали, они есть всегда и везде.

Меня интересует вот что. Почему существуют какие-то там квантовые флуктуации, если гораздо проще было бы,
чтобы вообще ничего не существовало. Зачем кванты? Почему над ними определена операция "флуктуация"?
Почему бы просто не отсутствовать всему. На месте Вселенной я бы просто исчез, так проще.

Здравствуйте, амдф, Вы писали:

А>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>>Квантовые флуктуации как бы никуда и не пропадали, они есть всегда и везде.

А>Меня интересует вот что. Почему существуют какие-то там квантовые флуктуации, если гораздо проще было бы,
А>чтобы вообще ничего не существовало. Зачем кванты? Почему над ними определена операция "флуктуация"?
А>Почему бы просто не отсутствовать всему. На месте Вселенной я бы просто исчез, так проще.

Дзен-буддизм ответит на все вопросы. )))

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>у верующих логики нет.
DM>с тем же успехом у них можно интересоваться откуда взялись негры и китайцы, если эволюции нет и все пошли от адама.
задавал этот вопрос верующей китаянке. сказала что влияние климата. потом уточнил почему у нее глаза не раскрылись после переезда в Австралию и у ее детей не раскроются — сказала что наследственное. Спросил чем ее теория тогда отличается от дарвинизма — сказала что это другое ("it's different!"), я все спутал и неправильно понял.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог;
C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты
C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)

C>Не скрою. Я сторонник научной теории.

C>Вопрос сторонникам первых двух теорий:
C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?

Что за недалекий вопрос?!
Если ты сторонник науки, то ты наверное способен применять индукцию, и быстро придешь к выводу что:
— прародитель всего (это может быть вселенная, либо Бог) возникли самопроизвольно и у них не было родителя
— либо прародитель всего (это может быть вселенная, либо Бог) существовал вечно и у него не было родителя

Поэтому этот вопрос не имеет отношения к факту существования Бога.

C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.
C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.
Нет, только второй ответ (инопланетный) отсрочивает.

Меня в "научном" подходе смущает несколько вещей.
1. Об устройстве вселенной — это "проблема точной подстройки" — что незначительное изменение начальных условий или глобальных констант привело бы к невозможности возникновения не только жизни, но и звезд и планет.
2. Гипотезы возникновения жизни в отличие от эволюционной теории не имеют подтверждений. Нет подтверждений самопроизвольного образования живых существ или даже их подобий. И сильно смущает что в настоящее время не существует в природе объектов, которых можно было бы назвать прародителям живого. Бактерии есть, зеленые водоросли тоже сохранились, простейшие тоже, а почему не сохранились существа, из которых они произошли? Чтобы можно было на них посмотреть и сказать — "так вот от кого произошли водоросли"!

Но я не могу сказать что верю в существование Бога. Тоже многое смущает в современных религиях.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

Темы настолько долго висят что даже забываю что уже отвечал на них!

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>>у верующих логики нет.
DM>>с тем же успехом у них можно интересоваться откуда взялись негры и китайцы, если эволюции нет и все пошли от адама.
N>задавал этот вопрос верующей китаянке. сказала что влияние климата. потом уточнил почему у нее глаза не раскрылись после переезда в Австралию и у ее детей не раскроются — сказала что наследственное. Спросил чем ее теория тогда отличается от дарвинизма — сказала что это другое ("it's different!"), я все спутал и неправильно понял.

Кстати, реально, очень интересно, что обычно отвечает оффхристианская братия на этот вопрос (наверно православная, т.к. насколько мне известно католики не отрицают ТЭ). Пытался найти, ничего конкретного не нашел, совсем какие-то тощие отмазки.
Тут не было чего-то подобного в обсуждениях?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Меня в "научном" подходе смущает несколько вещей.
S>1. Об устройстве вселенной — это "проблема точной подстройки" — что незначительное изменение начальных условий или глобальных констант привело бы к невозможности возникновения не только жизни, но и звезд и планет.

Гипотеза мультивселенных с разными наборами констант как бы решает эту проблему.

S>2. Гипотезы возникновения жизни в отличие от эволюционной теории не имеют подтверждений. Нет подтверждений самопроизвольного образования живых существ или даже их подобий. И сильно смущает что в настоящее время не существует в природе объектов, которых можно было бы назвать прародителям живого. Бактерии есть, зеленые водоросли тоже сохранились, простейшие тоже, а почему не сохранились существа, из которых они произошли? Чтобы можно было на них посмотреть и сказать — "так вот от кого произошли водоросли"!

— Любую незащищенную органику банально сожрут быстро другие существа.
— Микроорганизмы открыты далеко не все.

Здравствуйте, амдф, Вы писали:

А>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>>Квантовые флуктуации как бы никуда и не пропадали, они есть всегда и везде.

А>Меня интересует вот что. Почему существуют какие-то там квантовые флуктуации, если гораздо проще было бы,
А>чтобы вообще ничего не существовало. Зачем кванты? Почему над ними определена операция "флуктуация"?
А>Почему бы просто не отсутствовать всему. На месте Вселенной я бы просто исчез, так проще.

Этот вопрос точно не имеет ответа...

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Не скрою. Я сторонник научной теории.
C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.

Не задумывался, что мы можем быть просто не в состоянии это понять? Возможностей нашего разума и знаний для этого не хватает. Например, как устроена вселенная? Есть ли начало и конец, и если есть то что "за ней"? А есть ли там дальше начало и конец? На эти вопросы ответов нет. Да что там говорить, мы даже до конца не знаем как работает наше собственное тело.

Вот рыбы например, тоже живут себе в озере и думают что вокруг никого, кроме других рыб, нет. Потому что не могут этого понять.

Твои три теории могут в реальности оказаться просто разными частями одной реальности, которые мы, в силу развития, понять не можем

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
C>>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог;
C>>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты
C>>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)

M>"жизнь на Земле создал бог" это не научная теория
Интересно, почему?
Разве религия не наука?
Есть разные области науки, каждая из которых изучает что-то одно. И только религия изучает Бога.
Соответственно и теория "креационизма" — теория, как бы вам этого не хотелось.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог;
C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты
C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)

C>Не скрою. Я сторонник научной теории.

C>Вопрос сторонникам первых двух теорий:
C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.

C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.

А что такое жизнь?
Тело находящее в коме — оно живое?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>"жизнь на Земле создал бог" это не научная теория
C_M>Интересно, почему?
C_M>Разве религия не наука?
C_M>Есть разные области науки, каждая из которых изучает что-то одно. И только религия изучает Бога.
C_M>Соответственно и теория "креационизма" — теория, как бы вам этого не хотелось.

Нет, не наука. Потому что нет предсказательной силы. Нет повторяемости в экспериментах. Нет никакой фальсифицируемости.
Мы все живем в матрице, это наука? Дед Мороз существует. Это наука? Опровергнуть эти утверждения нельзя никак. Но ответ "нет" в силу озвученных выше причин.

К прочтению для понимания: wiki.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>>"жизнь на Земле создал бог" это не научная теория
C_M>>Интересно, почему?
C_M>>Разве религия не наука?
C_M>>Есть разные области науки, каждая из которых изучает что-то одно. И только религия изучает Бога.
C_M>>Соответственно и теория "креационизма" — теория, как бы вам этого не хотелось.

M>Нет, не наука. Потому что нет предсказательной силы. Нет повторяемости в экспериментах. Нет никакой фальсифицируемости.

Хорошо, допустим, что научные методы тождественны понятию наука. Тогда

Предсказательная сила:

теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются

Например, утверждение "чистые сердцем Бога узрят" — при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются.

Повторяемость в экспериментах: "тщательное исполнение заповедей приводит человека к познанию своей немощи".

Фальсифицируемость: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит."
Принципиально можно опровергнуть любой из тезисов.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Предсказательная сила:
C_M>

теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются

C_M>Например, утверждение "чистые сердцем Бога узрят" — при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются.

Это словоблудие. Как определить, чистый ли человек сердцем или нет? Как определить, узрел он бога или нет? Нету определений, нет модели. Есть только место для словоблудия.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Предсказательная сила:
C_M>>

теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются

C_M>>Например, утверждение "чистые сердцем Бога узрят" — при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются.

M>Это словоблудие. Как определить, чистый ли человек сердцем или нет? Как определить, узрел он бога или нет? Нету определений, нет модели. Есть только место для словоблудия.
Косвенно. По делам.

А то получится что и психология не наука.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>Это словоблудие. Как определить, чистый ли человек сердцем или нет? Как определить, узрел он бога или нет? Нету определений, нет модели. Есть только место для словоблудия.
C_M>Косвенно. По делам.

C_M>А то получится что и психология не наука.

Есть экспериментальная психология, это наука. Обычная психология... В английском языке есть science. А есть discipline. Так вот психология это дисциплина (Psychology is an academic and applied discipline that involves the scientific study of mental functions and behaviors). В русском языке нет строго деления между науками и дисциплинами, поэтому научный статус психологии служит предметом полемики. Вопрос больше денег и престижа Но все согласны, что научный метод используется только в случае экспериментальной психологии. Ну а сейчас нейронауки вытесняют психологию, находя объяснение различных феноменом на уровне работы мозга.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>>Это словоблудие. Как определить, чистый ли человек сердцем или нет? Как определить, узрел он бога или нет? Нету определений, нет модели. Есть только место для словоблудия.
C_M>>Косвенно. По делам.

C_M>>А то получится что и психология не наука.

M>Есть экспериментальная психология, это наука. Обычная психология...
Ну так и религия тоже экспериментальная. Почему же она не наука?
Все что написано в Писании (теория) легко подтверждается практикой!

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>Есть экспериментальная психология, это наука. Обычная психология...
C_M>Ну так и религия тоже экспериментальная. Почему же она не наука?
C_M>Все что написано в Писании (теория) легко подтверждается практикой!

На субъективном уровне да. На объективном — нет.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>>Есть экспериментальная психология, это наука. Обычная психология...
C_M>>Ну так и религия тоже экспериментальная. Почему же она не наука?
C_M>>Все что написано в Писании (теория) легко подтверждается практикой!

M>На субъективном уровне да. На объективном — нет.
Просто приборов для измерения еще не придумали. Но Бог, объективно существует
В не зависимости от нашего субъективного восприятия этой действительности......
И если практикой любого субъекта это подтверждается, значит оно объективно?!

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>На субъективном уровне да. На объективном — нет.
C_M>Просто приборов для измерения еще не придумали. Но Бог, объективно существует
C_M>В не зависимости от нашего субъективного восприятия этой действительности......

Вот пока измерительных приборов не придумали, бог и библия будут в одной категории с дедом морозом, троллями, матрицей, и т. п.

C_M>И если практикой любого субъекта это подтверждается, значит оно объективно?!

Нет, подтверждается только пластичность мозга. Наш мозг эффективно предназначен решать задачи выживания и продолжения рода в той среде, в которой он сформировался. Вот только математика, логика не оказывали большого решающего влияния на решения этих задач. Поэтому 90% всех водителей находят на практике подтверждение критерия, что они водят машину лучше, чем половина водителей. 95% матерей уверены на своем опыте, что их ребенок умнее половины других детей его возраста. С религией аналогично. Она прекрасно изучается научным методом.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>>На субъективном уровне да. На объективном — нет.
C_M>>Просто приборов для измерения еще не придумали. Но Бог, объективно существует
C_M>>В не зависимости от нашего субъективного восприятия этой действительности......

M>Вот пока измерительных приборов не придумали, бог и библия будут в одной категории с дедом морозом, троллями, матрицей, и т. п.
Наверное, не стоило бы Библию так уж в один ряд дедом морозом, троллями и матрицей. Многое из написанного в ней имеет подтверждение, ну хотя бы историческое и археологическое. Начиная с Большого Взрыва и до наших дней....

C_M>>И если практикой любого субъекта это подтверждается, значит оно объективно?!

M>Нет, подтверждается только пластичность мозга. Наш мозг эффективно предназначен решать задачи выживания и продолжения рода в той среде, в которой он сформировался. Вот только математика, логика не оказывали большого решающего влияния на решения этих задач.
У меня было другое представление о логике с математикой.
Например, если решение математической или логической задачи приводит к взаимоисключающему выводу, то исходные данные были неверны.
Взять, например, "научную" теорию возникновения жизни. Ученые пытались воспроизвести зарождение жизни. Результат? Не воспроизвели. Что доказали? Что самопроизвольное зарождение невозможно. Выводы?????
Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов, умножаем на среднюю массу аминокислот, ...... получаем массу вдвое превышающую массу Земли. Вывод? Земля должна была вращаться на орбите за Марсом, или с меньшей скоростью. Значит или солнечной энергии не хватило бы для процессов, или лето было бы продолжительней ..... Но самое интересно, а куда делась вся эта избыточная масса?
Ну и далее в таком же духе. Противоречия на противоречии, и все из-за отрицания факта существования Бога, объясняющего все это?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>Вот пока измерительных приборов не придумали, бог и библия будут в одной категории с дедом морозом, троллями, матрицей, и т. п.
C_M>Наверное, не стоило бы Библию так уж в один ряд дедом морозом, троллями и матрицей. Многое из написанного в ней имеет подтверждение, ну хотя бы историческое и археологическое. Начиная с Большого Взрыва и до наших дней....

В случае большого взрыва это называется, "притянуто за уши". Потому как почти за 2000 лет никто в библии большого взрыва не видел. Естественные языки насколько нечетки, что любое событие можно подогнать под любой рассказ.


C_M>Взять, например, "научную" теорию возникновения жизни. Ученые пытались воспроизвести зарождение жизни. Результат? Не воспроизвели. Что доказали? Что самопроизвольное зарождение невозможно. Выводы?????

Основные шаги воспроизвели, некоторые на пути к воспроизведению. Причем в этой области не тупик, а прогресс. С другой стороны задача это достаточно сложная, потому что, как минимум, не очень точно известны исходные данные.


C_M>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов, умножаем на среднюю массу аминокислот, ...... получаем массу вдвое превышающую массу Земли. Вывод? Земля должна была вращаться на орбите за Марсом, или с меньшей скоростью. Значит или солнечной энергии не хватило бы для процессов, или лето было бы продолжительней ..... Но самое интересно, а куда делась вся эта избыточная масса?

Вообще ничего не понятно, на чем основаны вычисления. Вопрос номер один: зачем вычислять количество всевозможных вариантов? Если для того, чтобы посчитать вероятность, то, если ты помнишь формулу разбора случаев, то P = m/n, где m — число успешных вариантов, а n общее число вариантов. Число n ты оценил. А вот выбор в качестве m=1 сомнителен. Докажи, что при остальных n-1 вариантах жизнь не может возникнуть.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>>Вот пока измерительных приборов не придумали, бог и библия будут в одной категории с дедом морозом, троллями, матрицей, и т. п.
C_M>>Наверное, не стоило бы Библию так уж в один ряд дедом морозом, троллями и матрицей. Многое из написанного в ней имеет подтверждение, ну хотя бы историческое и археологическое. Начиная с Большого Взрыва и до наших дней....

M>В случае большого взрыва это называется, "притянуто за уши". Потому как почти за 2000 лет никто в библии большого взрыва не видел. Естественные языки насколько нечетки, что любое событие можно подогнать под любой рассказ.
Уточню, 5700 лет. Но видеть и описать это не одно и то же. Скажем так, Адам видел, но не описал. А детали БВ читаем в книге Иова гл38:12-14. Моисей же обошелся пространным "проклята земля за тебя", где то 3500 лет тому назад.

C_M>>Взять, например, "научную" теорию возникновения жизни. Ученые пытались воспроизвести зарождение жизни. Результат? Не воспроизвели. Что доказали? Что самопроизвольное зарождение невозможно. Выводы?????
M>Основные шаги воспроизвели, некоторые на пути к воспроизведению. Причем в этой области не тупик, а прогресс. ...
Нет. Выводы очень простые. Без участия творческой силы сие невозможно, кстати при любом исходе.

C_M>>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов, умножаем на среднюю массу аминокислот, ...... получаем массу вдвое превышающую массу Земли. Вывод? Земля должна была вращаться на орбите за Марсом, или с меньшей скоростью. Значит или солнечной энергии не хватило бы для процессов, или лето было бы продолжительней ..... Но самое интересно, а куда делась вся эта избыточная масса?
M>Вообще ничего не понятно, на чем основаны вычисления. Вопрос номер один: зачем вычислять количество всевозможных вариантов? Если для того, чтобы посчитать вероятность, то, если ты помнишь формулу разбора случаев, то P = m/n, где m — число успешных вариантов, а n общее число вариантов. Число n ты оценил. А вот выбор в качестве m=1 сомнителен. Докажи, что при остальных n-1 вариантах жизнь не может возникнуть.
Для того, чтобы вся правильная цепочка аминокислот собралась, необходимо как минимум по одной комбинации всех возможных сочетаний.
Да, m<>1, потому что возможных вариаций правильных цепочек больше, чем одна. Что увеличивает и общее число комбинаций. А в добавок нужно не забыть, что клетка состоит не из одной только хромосомы. И кроме хромосомы еще и простая клеточная мембрана — это настоящая головная боль для случайного зарождения жизни (эволюции).

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Уточню, 5700 лет. Но видеть и описать это не одно и то же. Скажем так, Адам видел, но не описал. А детали БВ читаем в книге Иова гл38:12-14. Моисей же обошелся пространным "проклята земля за тебя", где то 3500 лет тому назад.

Мали ли что он видел. В этой цитате ничего про большой взрыв нету.

12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,

C_M>Нет. Выводы очень простые. Без участия творческой силы сие невозможно, кстати при любом исходе.
Пруф?


C_M>Для того, чтобы вся правильная цепочка аминокислот собралась, необходимо как минимум по одной комбинации всех возможных сочетаний.
C_M>Да, m<>1, потому что возможных вариаций правильных цепочек больше, чем одна. Что увеличивает и общее число комбинаций. А в добавок нужно не забыть, что клетка состоит не из одной только хромосомы. И кроме хромосомы еще и простая клеточная мембрана — это настоящая головная боль для случайного зарождения жизни (эволюции).

Эволюция начинается от реплицирущихся РНК. Как только это начинает происходить, формулы теории вероятностей применять нельзя, потому что процесс неслучаен, работает отбор.


В общем ситуация такая:

Этапы зарождения жизни:

Абиогенный синтез простых органических соединений (нет проблем)
Абиогенный синтез сложных органических соединений – «кирпичиков» жизни (основные проблемы почти решены)
Появление репликаторов (РНК?) (проблем еще много, но они постепенно решаются)
После этого все уже намного проще, потому что начинает работать «дарвиновский» эволюционный механизм (наследственность, изменчивость, отбор)
Появление всего остального: универсального механизма точного синтеза полипептидов (генетического кода и механизма трансляции), ДНК, липидных мембран и первых клеток.
LUCA – Last Universal Common Ancestor

И это намного лучше того, что было хотя бы 50 лет назад. А что будет через 50 лет?


Вообще, чтобы закрыть этот вопрос, надо строгое доказательство того, что жизни на Земле возникнуть не могла. То что ты приводишь, таковыми доказательствами не является. Сегодня не могут объяснить, завтра смогут. Например,
Современное состояние описано здесь и здесь

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Уточню, 5700 лет. Но видеть и описать это не одно и то же. Скажем так, Адам видел, но не описал. А детали БВ читаем в книге Иова гл38:12-14. Моисей же обошелся пространным "проклята земля за тебя", где то 3500 лет тому назад.

M>Мали ли что он видел. В этой цитате ничего про большой взрыв нету.
M>

M> 12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
M> 13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
M> 14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,

C_M>>Нет. Выводы очень простые. Без участия творческой силы сие невозможно, кстати при любом исходе.
M>Пруф?
Человек — творческая сила?!

C_M>>Для того, чтобы вся правильная цепочка аминокислот собралась, необходимо как минимум по одной комбинации всех возможных сочетаний.
C_M>>Да, m<>1, потому что возможных вариаций правильных цепочек больше, чем одна. Что увеличивает и общее число комбинаций. А в добавок нужно не забыть, что клетка состоит не из одной только хромосомы. И кроме хромосомы еще и простая клеточная мембрана — это настоящая головная боль для случайного зарождения жизни (эволюции).

M>Эволюция начинается от реплицирущихся РНК. Как только это начинает происходить, формулы теории вероятностей применять нельзя, потому что процесс неслучаен, работает отбор.
Я понял. Нужно показать на пальцах.
Итак, исходные данные:
Вся таблица Менделеева в полном составе во множестве копий в равной (для простоты) концентрации, но высокой (чтобы молекулы имели возможность образовывать сложные соединения) покрывает всю поверхность Земли.
В этом "сиропе" образовываются различные соединения (яды, растворители, и т.д.), в том числе и органические (...), и среди них и интересующие нас макромолекулы РНК, ДНК и белки.
Причем макромолекулы состоят не из всех элементов таблицы Менделеева.... И должны быть устойчивы.....

Понимаешь, есть тонкость. ВОЗМОЖНОСТЬ получения в лабораторных условиях, и РЕАЛЬНОСТЬ происшедшая на практике.
Я люблю фантастику, но всему есть предел.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Понимаешь, есть тонкость. ВОЗМОЖНОСТЬ получения в лабораторных условиях, и РЕАЛЬНОСТЬ происшедшая на практике.
C_M>Я люблю фантастику, но всему есть предел.

Крупные алмазы в лаборатории до сих пор не научилсь делать, хотя физпроцессы понятны. А в природе они есть.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов,

Берем молекулы воды, считаем количество комбинаций и получаем, что вероятность возникновения 6-лучевой снежинки близка к нулю.
Тем не менее, снежинки образуются в огромнейших количествах.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Нет. Выводы очень простые. Без участия творческой силы сие невозможно, кстати при любом исходе.
M>>Пруф?
C_M>Человек — творческая сила?!
Нет, человек это животное

M>>Эволюция начинается от реплицирущихся РНК. Как только это начинает происходить, формулы теории вероятностей применять нельзя, потому что процесс неслучаен, работает отбор.
C_M>Я понял. Нужно показать на пальцах.
C_M>Итак, исходные данные:
C_M>Вся таблица Менделеева в полном составе во множестве копий в равной (для простоты) концентрации, но высокой (чтобы молекулы имели возможность образовывать сложные соединения) покрывает всю поверхность Земли.
C_M>В этом "сиропе" образовываются различные соединения (яды, растворители, и т.д.), в том числе и органические (...), и среди них и интересующие нас макромолекулы РНК, ДНК и белки.
C_M>Причем макромолекулы состоят не из всех элементов таблицы Менделеева.... И должны быть устойчивы.....

Может все-таки почитаешь матчасть, а не будешь сам фантазировать? Органические соединения вполне себе образовываются и обнаруживаются и находятся в том же космосе. Неорганические яды большей частью это редкие вещества, вроде мышьяка, к которым наш организм не имел возможности адаптироваться (заменяет фосфор). Органические яды это уже эволюция.

C_M>Понимаешь, есть тонкость. ВОЗМОЖНОСТЬ получения в лабораторных условиях, и РЕАЛЬНОСТЬ происшедшая на практике.
C_M>Я люблю фантастику, но всему есть предел.

Пока что ты показываешь полное непонимание современной картинки происхождения жизни. И биологии в целом. Ты сам нарисовал какую-то модель, в общем достаточно далекую от того, что могло происходить на самом деле. Она и есть фантастика.

Здравствуйте, variator, Вы писали:

V>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Понимаешь, есть тонкость. ВОЗМОЖНОСТЬ получения в лабораторных условиях, и РЕАЛЬНОСТЬ происшедшая на практике.
C_M>>Я люблю фантастику, но всему есть предел.

V>Крупные алмазы в лаборатории до сих пор не научилсь делать, хотя физпроцессы понятны. А в природе они есть.
И что это доказывает? Что Природа умнее человека?!
Это не проблема для меня. Это проблема для ученых

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов,

_>Берем молекулы воды, считаем количество комбинаций и получаем, что вероятность возникновения 6-лучевой снежинки близка к нулю.
_>Тем не менее, снежинки образуются в огромнейших количествах.
Я вообще не понимаю зачем Природе снежинке. С точки зрения эволюции совершенно безполезная функция. Град понятен и объясним. Снежинки?!
Разве что падают с неба ..... для чего? Может чтобы рассказать человеку о Боге?
Как, впрочем, и "золотое сечение". Оно ведь везде, куда не плюнь. И в строении микромира, и в строении макромира. ВЕЗДЕ! Откуда такая "случайность"?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>>Нет. Выводы очень простые. Без участия творческой силы сие невозможно, кстати при любом исходе.
M>>>Пруф?
C_M>>Человек — творческая сила?!
M>Нет, человек это животное
однако же другие животные мозг не парят

M>Может все-таки почитаешь матчасть, а не будешь сам фантазировать? Органические соединения вполне себе образовываются и обнаруживаются и находятся в том же космосе. Неорганические яды большей частью это редкие вещества, вроде мышьяка, к которым наш организм не имел возможности адаптироваться (заменяет фосфор). Органические яды это уже эволюция.

C_M>>Понимаешь, есть тонкость. ВОЗМОЖНОСТЬ получения в лабораторных условиях, и РЕАЛЬНОСТЬ происшедшая на практике.
C_M>>Я люблю фантастику, но всему есть предел.

M>Пока что ты показываешь полное непонимание современной картинки происхождения жизни. И биологии в целом. Ты сам нарисовал какую-то модель, в общем достаточно далекую от того, что могло происходить на самом деле. Она и есть фантастика.

Отлично! Все же бредить нужно реально!
Так вот я все-же вернусь к вопросу о концентрациях, массах и вероятностях возникновения (назовем по научному) РНК-жизни.
Плюс у меня тут возник еще один. Если РНК-жизнь возможна и достаточна, то зачем появились другие формы с ДНК и белками? Почему не сработал отбор?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов,

_>>Берем молекулы воды, считаем количество комбинаций и получаем, что вероятность возникновения 6-лучевой снежинки близка к нулю.
_>>Тем не менее, снежинки образуются в огромнейших количествах.
C_M>Я вообще не понимаю зачем Природе снежинке. С точки зрения эволюции совершенно безполезная функция. Град понятен и объясним. Снежинки?!

Строение всех встречающихся в природе живых организмов и неживых объектов, не имеющих никакой связи и подобия между собой, спланировано Богом. Это является самым ярким доказательством их осознанной сотворенности согласно Его проекту, замыслу. Формула золотого сечения и золотые пропорции очень хорошо известны всем людям искусства, ибо это главные правила эстетики. Любое произведение искусства, спроектированное в точном соответствии с пропорциями золотого сечения, являет собой совершенную эстетическую форму.

По этому закону Великого Божественного Творения созданы галактики, сотворены растения и микроорганизмы, тело человека, кристаллы, живые существа, молекула ДНК и законы физики, тогда как ученые и люди искусства лишь изучают этот закон и стараются подражать ему, воплощать этот закон в своих творениях.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:


V>>Крупные алмазы в лаборатории до сих пор не научилсь делать, хотя физпроцессы понятны. А в природе они есть.
C_M>И что это доказывает? Что Природа умнее человека?!

Человек лишь одно из творений, причем самое незначительное. Вселенная — вот это грандиознейшее товрение Господа нашего.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Отлично! Все же бредить нужно реально!
C_M>Так вот я все-же вернусь к вопросу о концентрациях, массах и вероятностях возникновения (назовем по научному) РНК-жизни.
C_M>Плюс у меня тут возник еще один. Если РНК-жизнь возможна и достаточна, то зачем появились другие формы с ДНК и белками? Почему не сработал отбор?

ДНК, РНК, отбор Суета сует.

Все равно все создано Богом.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог;
C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты
C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)

C>Не скрою. Я сторонник научной теории.

C>Вопрос сторонникам первых двух теорий:
C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.

C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.

>> научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ
а ты точно уверен что жизнь образовалась случайно? может оно кажется случайно а случается например по какой то программе

Здравствуйте, Milonov146, Вы писали:

M>Вселенная — вот это грандиознейшее творение Господа нашего.

И этому есть доказательства? А может масштабы нашего бога ограничены пределами Солнечной системы, а то и вовсе только Землёй?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Что-то не верится, что наша вселенная имела начало но не будет иметь конца. Тогда уж либо и начала не было (существовала бесконечно), либо будет конец (всё вернётся к этим квантовым флуктуациям). Либо время — это замкнутая петля, и будущее будет по циклу переходить в будущее. Ещё вариант — бесконечная рекурсия, каждая вселенная порождает несколько других вселенных, те в свою очередь ещё по несколько и т.д...

кажется вселенная и начала не имела, просто расширяется а потом сжимается и так бесконечно маякует
иначе откуда взялась материя?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Как, впрочем, и "золотое сечение". Оно ведь везде, куда не плюнь. И в строении микромира, и в строении макромира. ВЕЗДЕ! Откуда такая "случайность"?

золотое сечение — любимая тема в любом шизотерическом лохоразводческом кооперативе.

а еще электрослабое взаимодействие везде куда не плюнь. И в строении микромира, и в строении макромира. ВЕЗДЕ! Откуда такая "случайность"?

Здравствуйте, Milonov146, Вы писали:


M>Человек лишь одно из творений, причем самое незначительное. Вселенная — вот это грандиознейшее товрение Господа нашего.

боюсь вы форумом ошиблись. если конечно не тролль.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог;
C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты
C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)

C>Не скрою. Я сторонник научной теории.

Странный ты какой-то сторонник. Скорее верующий в какую-то науку.
Смешал научную теорию, и то что богословы пытаются выдать за нормальную теорию.
Инопланетный вариант здесь вообще ортогонален, его можно рассматривать и с научной точки зрения и с ненаучной, читая жёлтые газеты про то, как марсиане завезли людей на планету.

Теперь отвечу вместо сторонников ненаучных версий.

C>Вопрос сторонникам первых двух теорий:
C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
Это слишком сложный вопрос. Если Бога отбросить, то вопрос останется. Откуда появилась Вселенная? Большой взрыв не отвечает на этот вопрос.
Пока надежда на квантовую механику, она пустоты не любит. Но для таких странных состояний (нет ничего даже времени) тяжело что-то описать. Так что вряд ли в ближайшем будущем стоит ждать здесь какого-то прояснения.

C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.
C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.

Если жизнь вначале возникла на Марсе, а потом её занесли на Землю, то с научной точки зрения жизнь на Землю была занесена из космоса. И это никакая не отсрочка, а просто факты. Как жизнь возникла на Марсе это другой вопрос. Смешивать их не стоит.
Теперь про настоящие факты. Сейчас достаточно данных, чтобы считать, что жизнь всё же возникла на Земле. Ничего отсрочивать не надо.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Это слишком сложный вопрос. Если Бога отбросить, то вопрос останется. Откуда появилась Вселенная? Большой взрыв не отвечает на этот вопрос.
Вариантов более чем хватает, от бесконечной вселенной до мультиверса.

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Гипотеза мультивселенных с разными наборами констант как бы решает эту проблему.

Плохая гипотеза. Не всем учёным она нравится. Это фактически сказать "возможно всё".

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов,

_>Берем молекулы воды, считаем количество комбинаций и получаем, что вероятность возникновения 6-лучевой снежинки близка к нулю.
_>Тем не менее, снежинки образуются в огромнейших количествах.

Я думаю, это от того, что вы теорию вероятностей плохо знаете.
Вот например, если выйти на улицу, то какова вероятность встретить подряд 300 мужчин?

C>>Вопрос сторонникам первых двух теорий:
C>>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
A>Это слишком сложный вопрос. Если Бога отбросить, то вопрос останется. Откуда появилась Вселенная? Большой взрыв не отвечает на этот вопрос.
A>Пока надежда на квантовую механику, она пустоты не любит. Но для таких странных состояний (нет ничего даже времени) тяжело что-то описать. Так что вряд ли в ближайшем будущем стоит ждать здесь какого-то прояснения.

Рождение электрон-позитронной пары из ваккума на основе квантовой флуктуации при определенных условиях, кстати куда более сильные такие условия были во время БВ.
Эвлюция вселенной известна до 1/миллионной секунды после БВ. Вопрос в причинах БВ — квантовая флуктуация, что было до — ответ ничего, т.к. время родилось в момент БВ, до его просто не было (согласно ОТО), либо нужно признать о существовании других сущностей за пределами нашей вселенной, супер-время, где наше время частный случай, но если они существуют, то они в нашей вселенной своим влиянием должны в нашей вызвать парадоксы (например правая перчатка неожиданно становится левой, и т д)...

C>>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.
C>>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.

A>Если жизнь вначале возникла на Марсе, а потом её занесли на Землю, то с научной точки зрения жизнь на Землю была занесена из космоса. И это никакая не отсрочка, а просто факты. Как жизнь возникла на Марсе это другой вопрос. Смешивать их не стоит.

A>Теперь про настоящие факты. Сейчас достаточно данных, чтобы считать, что жизнь всё же возникла на Земле. Ничего отсрочивать не надо.

+1

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Плюс у меня тут возник еще один. Если РНК-жизнь возможна и достаточна, то зачем появились другие формы с ДНК и белками? Почему не сработал отбор?

Отбор и сработал, другие формы более эффективны.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Так вот я все-же вернусь к вопросу о концентрациях, массах и вероятностях возникновения (назовем по научному) РНК-жизни.
C_M>Плюс у меня тут возник еще один. Если РНК-жизнь возможна и достаточна, то зачем появились другие формы с ДНК и белками? Почему не сработал отбор?

как раз сработал.
ДНК лучше подходит для хранения информации, потому что гораздо менее активна химически, чем РНК, и поэтому гораздо более устойчива.
(А эукариоты — это продолжение этой идеи: дальнейшая изоляция ДНК путем упрятывания ее в ядро)
А белки являются великолепными катализаторами химических реакций, опять же гораздо лучшими, чем РНК.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Уточню, 5700 лет. Но видеть и описать это не одно и то же. Скажем так, Адам видел, но не описал. А детали БВ читаем в книге Иова гл38:12-14. Моисей же обошелся пространным "проклята земля за тебя", где то 3500 лет тому назад.

M>>Мали ли что он видел. В этой цитате ничего про большой взрыв нету.
M>>

M>> 12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
M>> 13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
M>> 14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,

Ну что, с цитатой про БВ вышел слив?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

C>>>Вопрос сторонникам первых двух теорий:
C>>>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
A>>Это слишком сложный вопрос. Если Бога отбросить, то вопрос останется. Откуда появилась Вселенная? Большой взрыв не отвечает на этот вопрос.
A>>Пока надежда на квантовую механику, она пустоты не любит. Но для таких странных состояний (нет ничего даже времени) тяжело что-то описать. Так что вряд ли в ближайшем будущем стоит ждать здесь какого-то прояснения.

FFF>Рождение электрон-позитронной пары из ваккума на основе квантовой флуктуации при определенных условиях, кстати куда более сильные такие условия были во время БВ.
FFF>Эвлюция вселенной известна до 1/миллионной секунды после БВ. Вопрос в причинах БВ — квантовая флуктуация, что было до — ответ ничего, т.к. время родилось в момент БВ, до его просто не было (согласно ОТО), либо нужно признать о существовании других сущностей за пределами нашей вселенной, супер-время, где наше время частный случай, но если они существуют, то они в нашей вселенной своим влиянием должны в нашей вызвать парадоксы (например правая перчатка неожиданно становится левой, и т д)...

не может целая вселенная родится из ничего. Значит эту вселенную создал Бог. Это же единственная причина — по которой может появиться мир из ничего.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:


FFF>Причина возникновения вселенной — квантовая флуктуация.

Нет, соприкосновение двух бран. Не спрашивай меня — откуда они взялись

S>не может целая вселенная родится из ничего. Значит эту вселенную создал Бог. Это же единственная причина — по которой может появиться мир из ничего.

Может и родилась.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>Это слишком сложный вопрос. Если Бога отбросить, то вопрос останется. Откуда появилась Вселенная? Большой взрыв не отвечает на этот вопрос.
C>Вариантов более чем хватает, от бесконечной вселенной до мультиверса.

А как мультивселенная объясняет возникновение вселенной? Самой первой.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Рождение электрон-позитронной пары из ваккума на основе квантовой флуктуации при определенных условиях, кстати куда более сильные такие условия были во время БВ.
FFF>Эвлюция вселенной известна до 1/миллионной секунды после БВ. Вопрос в причинах БВ — квантовая флуктуация, что было до — ответ ничего, т.к. время родилось в момент БВ, до его просто не было (согласно ОТО), либо нужно признать о существовании других сущностей за пределами нашей вселенной, супер-время, где наше время частный случай, но если они существуют, то они в нашей вселенной своим влиянием должны в нашей вызвать парадоксы (например правая перчатка неожиданно становится левой, и т д)...

Я и говорю, надежда на квантовую механнику. Но пока ещё неубедительно описывает она появление вселенной. Это даже не гипотеза, а возможное направление, где может быть что-то интересное.

Кстати, не уверен насчёт точности в эволюции вселенной. Ту же тёмную материю непонятно куда приткнуть, что если найдётся более простое объяснение возникновения вселенной, но в котором эволюция вселенной в каких-то существенных моментах будет отличаться от тепершней?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>>>Это слишком сложный вопрос. Если Бога отбросить, то вопрос останется. Откуда появилась Вселенная? Большой взрыв не отвечает на этот вопрос.
C>>Вариантов более чем хватает, от бесконечной вселенной до мультиверса.
A>А как мультивселенная объясняет возникновение вселенной? Самой первой.
А кто сказал, что есть первая Вселенная? Вариантов много — от кольцевой истории до их бесконечного количества.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>>>Это слишком сложный вопрос. Если Бога отбросить, то вопрос останется. Откуда появилась Вселенная? Большой взрыв не отвечает на этот вопрос.
C>>>Вариантов более чем хватает, от бесконечной вселенной до мультиверса.
A>>А как мультивселенная объясняет возникновение вселенной? Самой первой.
C>А кто сказал, что есть первая Вселенная? Вариантов много — от кольцевой истории до их бесконечного количества.

Если эта не первая вселенная, то рассмотрим множество всех таких вселенных и назовём их СверхВселенной. Зададим вопрос про СверхВселенную.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>>>А как мультивселенная объясняет возникновение вселенной? Самой первой.
C>>А кто сказал, что есть первая Вселенная? Вариантов много — от кольцевой истории до их бесконечного количества.
A>Если эта не первая вселенная, то рассмотрим множество всех таких вселенных и назовём их СверхВселенной. Зададим вопрос про СверхВселенную.
См. предидущий ответ.

Здравствуйте, stopgalt, Вы писали:

S>не может целая вселенная родится из ничего. Значит эту вселенную создал Бог. Это же единственная причина — по которой может появиться мир из ничего.

А откуда появился Бог?