Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>По сравнению со стоимостью содержания того же количества техники находящейся в армии может и недорого, а так очень даже дорого.
Да нет, там, в общем, копейки. Не только по сравнению со стоимостью эксплуатации в войсках, но и в абсолютных величинах. Например, здоровенная площадка НЗ рядом с нашей учебкой — это прапор и 2 служащих Сов.Армии — тетки лет по 50. Больше там сроду никого не видел, кроме срочников, которых присылали подсобить теткам. Стоят рядами машины на чурбаках, периодически их красят — и, практически, все. Ну, раз в полгода заводят, чтобы масло разогнать и аккумулятор подзарядить.
U>Как начнется и как будет проходить понятия не имею. А вот закончится как раз закидыванием друг друга ракетами, с одновременным исполнением панихиды по человечеству.
Даже это закидывание может и не означать панихиды человечеству. И потом, не уверен, что кто-то кого-то будет закидывать. Смысла в этом деянии никакого. Есть более интересные прикидки — см. напр. Столяров, "Сумерки богов".
U>Поищи, пожалуйста.
Тогда как-нибудь потом, если не забуду. У меня, видишь ли, единственное время, когда я пишу — заполночь или в выходные. На работе я этим заниматься не могу. Поищи сам в Интернете, не думаю, что такой информации нет в сети — в чем проблема-то? Гугль вроде работает исправно.
U>Всего США произвело 48 тыс. Шерманов, при этом их производство вроде бы продолжалось некоторое время после войны. Так что вдвое умножать точно надо.
Тогда опять не сходится. 48 тыс. Шерманов + 7000 М3 = 55000. Что такое остальные 50 тысяч танков, сделанных США?
LL>>Тогда любой новый проект — это только развитие старого. Так как никто старые наработки выкидывать в любом случае не будет, да и гайки с болтами остаются прежними. К тому же — не поверишь — остаются колеса, и оба танка были сделаны из железа. По этой логике МиГ-15 — это улучшенный МиГ-3, а "Протон" — модернизированный РС.
U>Отличные у тебя аналогии. То что между разработкой МиГ-3 и разработкой МиГ-15 прошло около десяти лет тебя не смущает?
Да, неплохие. Нет, не смущает. Тебя же не смущает, что Т-34 — танк с противоснарядным бронированием, который немцы в 1 половине войны относили к тяжелым, а БТ — легкий танк с противопульной броней? Все как у тебя — люди специально затевают новый проект параллельно старому, чтобы выпустить принципиально другой танк — а оказывается, это просто развитие предыдущего. От которого они сами хотят отказаться, и который их при этом заставляют делать. Они, кстати, рисковали, затевая такую фигню — запросто могли пересажать всех:
Одновременно с заказом НКО определил техническое задание (ТЗ) на колесно-гусеничный танк, который должен был в ближайшее время прийти на смену танкам БТ. Но как ни странно, ТЗ предусматривало броневую защиту танка только от пуль крупнокалиберных пулеметов и вооружение в виде хорошо освоенной 45-мм пушки. Это был незначительный шаг вперед по сравнению с танком БТ, вызванный необходимостью сохранения относительно небольшой массы танка, что, в свою очередь, являлось следствием выбора колесно-гусеничного хода.
Получив это задание, сотрудники КБ М. И. Кошкина, как и он сам не одобрили такое решение, хотя открыто выступить против него не решились. Времена были тяжелые: арестован Фирсов, арестован и расстрелян директор завода И. П. Бон-даренко, его сменил Ю. Е. Максарев.
Итак, при заданной массе танка 18 т пришлось предусмотреть три пары ведущих колес, а это, как все понимали, чрезвычайно усложняло конструкцию. Устаревшим решением являлось и противопульная броня. Но танку требовалась защита от снарядов. А как ее усилить на машине массой 18 т? И тогда в инициативном порядке, параллельно с заказанным танком, получившим обозначение А-20, решено было разработать чисто гусеничную машину. Заводской индекс ее — А-32 (иногда в литературе можно было встретить упоминание о машине А-30, хотя она "существовала" только на словах). На А-32 предполагалось поставить 76-мм пушку. Обсуждалась возможность значительного усиления бронирования. Однако в начальный проект это не внесли, так как было решено представить обе машины (А-20 и А-32) на государственные испытания в одинаковой массе. С самого начала новые танки планировали оснастить дизель-мотором.
Шмелев, "Рождение тридцатьчетверки".
LL>>>>То, что опытный "тигр" весил 36 тонн, а конечный – 56, это ничего?
U>Ты бы посмотрел, что за цифру приводишь. Это масса шасси, т.е. чтобы получить танк туда еще башню присобачить осталось.
Действительно, я ошибся. Мне казалось, это масса не шасси, а прототипа. Действительно там дальше сказано, что башня для этого прототипа так ине была создана. Не дочитал. Пардон.
LL>>Ну и фиг с ним. Я уже не очень понимаю, о чем мы спорим. Если о том, что Пантера лучше Т-4, то да, конечно лучше.
U>Вообще-то мы спорим об этом: были ли исчерпаны возможности для модернизации Pz-IV. Ты защищаешь позиции Барятинского, я с ней категорически не согласен.
Ну так и буду продолжать — собственно, ничего принципиально невозможного в этой идее не было. Ты исходишь из идеи превратить Т-4 в Пантеру, а я — из мысли о замене пушки и изменении формы и конструкции башни. От этого Т-4 Пантерой не станет.
U>>>Как это все равно, на примере Фердинантов видно, что тяжелобронированную бронетехнику поражают в основном в ходовую часть, а повреждения ходовой части поддаются ремонту в 100% случаях.
LL>>Ну и что?
U>Ну и то, что основная часть машин с повреждениями ходовой части уже в течении недели вернется в строй и будет воевать дальше.
Я никак не пойму, к чему ты это все? Какая разница? Да, разные бывают потери. Да, немцы отлично отработали методики эвакуации поврежденной бронетехники. И что с того? Они так же эвакуировали бы и Т-IV. Все равно же поражают. Не туда, так сюда. И не каждый танк после того, как повредят ходовую, не добьют просто из азарта — чего он там стоит? Пущай горит. Все ж понимают, что иначе его ночью на тросах утащат.
LL>>Вот о чем я не говорил, и не думал говорить, так это о том, что большое и толстое лучше тонкого и мелкого. Конечно лучше, когда толще.
U>А это кто сказал?
U>
U>Опыт боевого применения показывает, что в наступательных операциях танки с более тяжелым бронированием, та же пантера, несли не менее тяжелые потери.
U>Кстати, откуда ты это взял? Посмотрел статьи, действительно в них говорится, что Пантеры несли тяжелые потери при попытках наступления, однако никакого сравнения с потерями легче бронированных танков, того же Pz-IV я там не нашел.
Вот ты сейчас только пишешь про кучу подбитых при атаке фердинандов. Сам говоришь, что Пантеры несли тяжелые потери при попытках наступления. Посмотри — действительно большие и тяжелые. Но тебе кровь из носу нужно сравнение именно с Т-IV. Что заниматься буквоедством? Где смысл этого занятия, если вторая половина войны для немцев — это оборона? И потом, как сравнить потери Пантер, которые были реально, с несуществующими модернизированными т-4?
Большие потери среди танковых подразделений «первой линии» заставила ввести «Пантеры» в бой в первые же дни боев и здесь их потери составили ужасную цифру — 127 штук. К 12 июля по немецким данным в частях осталось не более 41 линейного танка «Пантера», способных передвигаться своим ходом.
Многие авторы пытаются оправдать эти потери, уверяя, что большинство из танков вышли из строя по техническим причинам, или подорвавшись на минах. Возможно, данное предположение греет кому-то душу, но малая надежность «Пантеры» не может сопровождать «лучший из лучших».
Свирин, Пантера, боевое применение
LL>>Конечно не сильно, но с бронированием это не связано. В борт и одно и другое бьется 34-кой (любой), а в лоб и то и другое — когда как повезет и с какой дистанции. Пантера — реже, Pz-IV — Т-34-85 почти всегда, 76 — как Пантера. Но в оборонительном бою эта разница менее существенна, а пик применения Пантер — это как раз оборонительные бои.
U>У всех испытательных стрельб имеется один недостаток, как правило, они проводятся по нормали к проекции танка, а вот в реальном бою такая ситуация встречается довольно редко. Так что я воспринимал бы их результаты гораздо осторожнее.
А все равно достоверной статистики нет. Так что уж какие данные есть, такие и юзаем. Если они плохие — тем хуже для них.
LL>> Но тут им пришлось драться уже с ИС-ами и Т-34-85.
U>Я бы не сказал. Еще в августе 1944 Т-34-85 заметно меньше половины.
Однако есть. И ИС тоже. И чем дальше, тем больше. В августе 44 война не закончилась.
LL>>Только у меня этих цифр нет, и я не вижу в них особого смысла — Pz-IV было просто больше. Если б провести 2 показательных боя с эталонным супостатом — но так не бывает.
U>Достаточно взять танковую дивизию, имеющую на вооружении как Pz-IV, так и Pz-V и посмотреть на соотношение машин до начала какой-то операции, и после окончания операции. Правда немцы как-то свои потери редко афишируют, поэтому мне подобной статистики к сожалению не попадалось.
Вот и мне не попадалось, но горело все, что ездило. Неподбиваемых танков вообще не бывает.
U>Спор начинался в контексте танков ИС и самоходок на его базе, т.е. по крайней мере для этого случая можно констатировать, что стоимость танка и самоходки примерно равна.
Ладно, уломал.
U>+1 Нашел сведения о стоимости немецких танков, получается, что танк примерно в десять раз дороже орудия. Честно говоря не думал, что немецкие танки были настолько дорогими.
А где нашел?
LL>> Кстати, считающаяся тобой слабой немецкая противотанковая артиллерия (и не артиллерийские средства) им ведь до 43-го не особо мешала?
U>Я считаю немецкую противотанковую артиллерию слабой? Как по организации, так и по матчасти она практически всю войну оставалась лучшей. Вот только сражаться ей пришлось с лучшими в мире танками, поэтому немцам и пришлось искать новые способы борьбы с танками.
Ты же говорил, что в начале войны ее, считай, не было — нечем было пробивать ни КВ, ни 34-ку? единственное, что спасало — 88-мм зенитки. То есть попервой это была хреновая артиллерия. Однако нужда научила пироги есть.
LL>>Не больше, чем граната или бутылка. Для ПТО — правда фигня. Неманевренно, тяжело, в-общем, бестолково.
U>Фигня, причем тяжелая. Эффективность надкалиберного боеприпаса для ПТР явно не больше, чем обычной ПТ гранаты, а при этом в нагрузку приходится таскать с собой десятикилограммовый ПТР, можешь объяснить нафига такое счастье?
Могу. Таскать обычную нашу пэтээрию тоже в основном вдвоем приходилось. В атаку с ней не побежишь, смысла никакого. А потом ее подтащить можно — но ты ту гранату кидал? Так, чтоб в танк попасть, сидя в окопе? На сколько метров ты точно попадешь в движущийся довольно шустро танк? Эффективность боеприпаса, может, и не многим больше, да вот летит он быстрее, и можно стрелять, не дожидаясь, пока он к тебе вплотную доедет. Короче, со всех сторон и удобнее, и не так страшно.
U>Зря сплошь и рядом ссылаешься на опыт на Берлинской операции, т.к. эта операция уникальна — многомиллионный город превращенный в первоклассную крепость был взят по сути двумя танковыми армиями с минимальной поддержкой стрелковых частей, естественно, что после этого от элитных танковых бригад мало что осталось. Решение о штурме Берлина танковыми армиями противоречило всем концепциям использования танковых соединений и с чисто военной точки зрения несомненно является грубой ошибкой советского командования.
Однако обычной для нашего командования. Это им так понравилось, что в Грозном повторили. И почему зря — что было, то было.
LL>> А каждому, кстати, и не надо. Это только у 28 панфиловцев драка с танками 1:1 была, остальных обычно бывало больше, чем танков.
U>Пехоте необходимо два вида противотанкового оружия: U>1. Оружие требующее для перемещения и применения одного-двух человек. Таким оружием являлся ПТР и фаустпатрон. Недостаток — для применения требуется специальный человек, который уже роль обычного пехотинца выполнять не может. U>2. Оружие имеющееся у каждого бойца. Здесь альтернативы обычной гранате не придумали до сих пор.
Пехоте нужна нормальная противотанковая артиллерия в мотострелковых частях. Во второй половине войны ПТР (если это не базука и не тот самый панцершрек, ее аналог) стали не эффективны. Фаустпатрон не обязательно должен таскать выделенный человек. Это одноразовая дешевая штука, скорее, они должны лежать на позиции так, чтобы быть доступными сразу многим. Пальнул — и снова взялся за автомат. Пусть граната будет, но вот если ее приходится применять — значит, дела совсем хреновы.
U>Прорвалось около 20-25%. При этом отряд захватил ключевую позицию противника — гору Митридат и создал благоприятные условия для прорыва обороны противника атакой с фронта. К сожалению это не было использовано, наступление с фронта началось с 5-6 часовым опозданием и велось довольно вяло. За это время немцы успели прийти в себя и восстановить управление, в результате чего наступление успеха не имело.
То есть 4/5 погибло.
LL>>>> Разбираясь с этим делом, я с удивлением узнал, что кумулятивные заряды немцы сделали еще в 38-м. И альтернатива была.
LL>>Бутылке с финским пойлом.
U>Ты имеешь в виду, что вместо бутылок КС немцы могли использовать ПТ гранаты? Так они вроде бы так и делали.
Да и бутылке, и гранате. Это все равно именно оружие последнего шанса. Ну не должны они по уму до окопов доезжать, раньше их надо отстреливать. Если доехали в более-менее значительном кол-ве — значит, нет больше этой линии обороны, прорвана.
LL>>Разумеется. Любые рассуждения по принципу "если бы" спекулятивны. Но кровушки попортили бы точно. Даже 6000 танков — это много. А 10000 — тем более. С чем тут спорить?
U>С твоими рассуждениями о 18 тыс. танках, которые потребуются для противостояния 6 тысячам. U>Кстати, у меня возникли сомнения насчет того, что Пантера была в два раза дороже Pz-IV. По крайней мере Pz-III стоил 98000 марок, Pz-IV должен быть еще несколько дороже. Пантера по техзаданию должна была стоить 117000 марок, но реально стоила гораздо больше, но не в два же раза? Сверхдорогой Тигр для сравнения стоил до 300 тыс. марок. Т.е. вряд ли немцам заместо шести тысяч Пантер удалось бы выпустить 12 тысяч Pz-IV.
Все пишут, что шибко намного дороже. Конкретной цифры у меня нет.
LL>>Тогда о чем спорим? Ты же утверждал, что лучше всего против танка бороться гранатой и бутылкой?
U>Еще раз спрашиваю, где я такое утверждал?
Ну вот, и в этом письме тоже всячески отстаиваешь именно гранаты, хотя я не понимаю, зачем, и почему они лучше пушек, ПТР, ПТУРов, в конце концов, кассетного бомбометания и противотанковых мин. Сколько сожгли из пушек, а сколько — гранатами? И сколько народу погибло, пытаясь гранату в танк бросить?
U>Основной задачей немецкой бронетехники в конце войны была борьба с танками противника, поэтому, естественно, что большую часть боекомплекта Пантеры составляют именно бронейбойные снаряды. Но вот только оказалось, что танки уничтожили намного меньше танков противника, чем обычные ПТО.
Только это касалось первых выпусков Пантеры в 43-м году.
U>Кстати, фанатом Пантеры я не являюсь, неплохой танк, но не более того.
Ну и хрен с ней тогда. Достал бестолковый спор ни о чем.
LL>>Я имел в виду соотношение сил обороняющейся и нападающей сторон. По классике атакующий должен иметь трехкратный перевес.
U>Не знаю, что это за классика такая, но в реальности наступающий практически никогда не имеет общего трехкратного перевеса, хотя, конечно, на участках прорыва перевес может быть очень большим — до 6-8 раз, но это уже зависит от умения наступающего скрыть подготовку наступления от противника.
А от Сунь-цзы до Мольтке. Выбирай на вкус.
LL>>Вообще, предлагаю заканчивать. Дискуссия выродилась в цепляние к словам и перебор цифр, взятых из разных источников — и потому несовпадающих. При этом о чем спорим, уже сами забываем.
U>Да, дискуссия как дискуссия, они все такие.
U>Кстати, есть еще две подвисшие ветки: U> http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=497865&only=1
Глянул. В общем, явно не сейчас. Во втором случае отвечать особо нечего, если не считаь, что если уж эти корпуса в мирное время вступая в Польшу устроили жуткий бардак, то в военное и вовсе управлять ими нельзя было бы. Возможно, это учли, пересоздавая корпуса. Не знаю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
[]
P>>Это не дурь. Это было одним из факторов сдерживания, ибо на то время Союз отставал по ядерному оружию, и то, что в случае войны эта танковая армада легко раскатает всю Европу вплоть до Атлантики, было весьма отрезвляющим фактором для нек. горячих голов из НАТО.
U>В 50-ые и начале 60-х безусловно, в начале 70-х уже нет — эта роль перешла ядерному оружию.
См. нижевыделенное. История развития нашего ядерного оружия легко находится в интернете. Нам все время приходилось догонять.
И именно надо выделять оружие, а не просто ядерные боеприпасы. Немалую (скорее равную) роль играют средства и способы доставки.
Плюс системы обнаружения и предупреждения.
Кроме того, как шахтные установки, так и арэродромы базирования стретегической авиации, способной нести ядерное оружие (а по ним и наносится удар в первую очередь) не обладают таким качеством как мобильность, в отличии от танков.
P>>Паритет по ядреным бомбам был достигнут только в конце 70-х.
U>Я вот только одного понять не могу, на фига этот паритет нужен. Объясни зачем переживать из-за того, что мы можем гарантировано уничтожить США 2 раза, а США нас — 3,5 раза?
А доктрину США о применении ядерного оружия первыми ты забываешь?
И что нужно учитывать неизбежные потери, чтобы была возможность нанести ответный удар?
P>>Это раз, а два — думаешь так просто остановить производство, т.е. как ты выразился перестать "клепать технику нужную для войны подобной именно Второй мировой."? P>>Тогда ж ведь не демократия была, и просто так закрыть завод и выгнать людей на улицу было не так просто.
U>Безусловно сложно, военное производство является одним из самых инерционных. Но вот только проблема в том, что в СССР вообще не пытались как-то сократить военные расходы, даже устаревшую технику не списывали, скажем ИС-2М был снят с вооружения в 1995.
Списывание устаревшей техники не сыграло бы большой роли в сокращении расходов. Это такой мизер, что смешно говорить, плюс к тому, что списанную технику тоже девать куда-то надо. А сокращать общие расходы — это политика одностороннего разоружения, поскольку главный противник этого делать не собирался. И не собирается, в отличии от.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да нет, там, в общем, копейки. Не только по сравнению со стоимостью эксплуатации в войсках, но и в абсолютных величинах. Например, здоровенная площадка НЗ рядом с нашей учебкой — это прапор и 2 служащих Сов.Армии — тетки лет по 50. Больше там сроду никого не видел, кроме срочников, которых присылали подсобить теткам. Стоят рядами машины на чурбаках, периодически их красят — и, практически, все. Ну, раз в полгода заводят, чтобы масло разогнать и аккумулятор подзарядить.
А то что нужно время от времени ремонт проводить? То что нужно кучу запчастей продолжать выпускать? Это все мелочь, по-твоему?
Срочники, кстати, как ни странно тоже денег стоят.
LL>Тогда как-нибудь потом, если не забуду. У меня, видишь ли, единственное время, когда я пишу — заполночь или в выходные. На работе я этим заниматься не могу. Поищи сам в Интернете, не думаю, что такой информации нет в сети — в чем проблема-то? Гугль вроде работает исправно.
У тебя ж вроде это где-то в книжке было, неужто так долго найти? В инете понятно что есть, но сходу мне найти не удалось.
LL>Тогда опять не сходится. 48 тыс. Шерманов + 7000 М3 = 55000. Что такое остальные 50 тысяч танков, сделанных США?
Всякие Стюарты, Гранты, М26, куча самоходок, в том числе зенитных. Видать набирается.
LL>Да, неплохие. Нет, не смущает. Тебя же не смущает, что Т-34 — танк с противоснарядным бронированием, который немцы в 1 половине войны относили к тяжелым, а БТ — легкий танк с противопульной броней?
И что? Создавались и БТ, и Т-34 между прочим для выполнения одних и тех же задач.
LL> Все как у тебя — люди специально затевают новый проект параллельно старому, чтобы выпустить принципиально другой танк — а оказывается, это просто развитие предыдущего. От которого они сами хотят отказаться, и который их при этом заставляют делать.
Даже в программировании используется куча решений из старых проектов, а танкостроение — это тебе не программирование, там стоимость разработки и, главное, отладки нового решения несравнимо выше, соответственно старые решения используются куда шире.
LL>Они, кстати, рисковали, затевая такую фигню — запросто могли пересажать всех:
Тут в литературе по истории советского танкостроения имеются разногласия. Одни авторы считают, что Кошкин действовал исключительно по своей инициативе, другие же утверждают, что проект А-32 был представлен Главному Военному Совету РККА еще в августе 1938 года и получил одобрение Сталина.
LL>Ну так и буду продолжать — собственно, ничего принципиально невозможного в этой идее не было. Ты исходишь из идеи превратить Т-4 в Пантеру, а я — из мысли о замене пушки и изменении формы и конструкции башни. От этого Т-4 Пантерой не станет.
И насколько от этого возрастет масса? Вот Шмелев, например, пишет о самоходках на базе Pz-IV:
Обе машины — как Jagd Pz IV, так и Pz IV/70 — были существенно перегружены, ходовая часть быстро выходила из строя. Особенно два передних катка из-за сильно смещенного вперед общего центра тяжести.
А при этом их масса составляла всего лишь 25 и 25,8 тонн соответственно. Масса Pz-IV даже при установке на него не KwK-42, а некой менее длинноствольной пушки, которую, кстати, еще предстояло разработать, была бы явно куда больше. Скорость, кстати, уже у этих самоходок составляла всего лишь 35 км/ч, т.е. двигатель уже однозначно нужно было менять. Т.е. для модернизации Pz-IV нужно было резко усилить ходовую часть, поменять двигатель, сильно изменить корпус, чтобы обеспечить возможность этих изменений, сменить башню и вооружение. Это все, конечно, хорошо, вот только не понятно, что после этого останется от Pz-IV, кроме названия.
LL>Я никак не пойму, к чему ты это все? Какая разница? Да, разные бывают потери. Да, немцы отлично отработали методики эвакуации поврежденной бронетехники. И что с того? Они так же эвакуировали бы и Т-IV. Все равно же поражают. Не туда, так сюда.
При поражениях корпуса или башни вероятность того, что танк сгорит весьма солидна, после поражения же ходовой части танк не сгорит гарантировано.
LL>И не каждый танк после того, как повредят ходовую, не добьют просто из азарта — чего он там стоит? Пущай горит. Все ж понимают, что иначе его ночью на тросах утащат.
Как ни странно, добивали танки довольно редко, то ли из-за недостатка боеприпасов, то ли из-за не желания демаскировать позиции.
LL>Вот ты сейчас только пишешь про кучу подбитых при атаке фердинандов. Сам говоришь, что Пантеры несли тяжелые потери при попытках наступления. Посмотри — действительно большие и тяжелые.
Знаешь и 30% тяжелейшие потери и 40%, но вторая цифра малость побольше.
LL> Но тебе кровь из носу нужно сравнение именно с Т-IV. Что заниматься буквоедством?
Подтвердить или опровергнуть этот тезис:
Опыт боевого применения показывает, что в наступательных операциях танки с более тяжелым бронированием, та же пантера, несли не менее тяжелые потери.
Можно только одним, сравнением потерь танков с более легким бронированием, с потерями тяжелобронированных танков. И как раз сравнение потерь Пантер и Pz-IV является наиболее достоверным, т.к. эти танки выполняли примерно одинаковые задачи и использовались сходным образом. Сравнивать скажем потери Тигров и Пантер — это спекуляция, т.к. задачи, способы и интенсивность применения у этих танков сильно различаются.
LL> Где смысл этого занятия, если вторая половина войны для немцев — это оборона?
И что из этого? Оборона в чистом виде бывает разве что у теоретиков, в реальности танковые соединения повсеместно используется для контратак. Да и примеров попыток наступления немецких войск во второй половине войны с участием от полутысячи танков можно привести не мало, навскидку: Житомир, Ахтырка, Арденны, Балатон.
LL> И потом, как сравнить потери Пантер, которые были реально, с несуществующими модернизированными т-4?
Потери гипотетических модернизированных Pz-IV будут примерно такими же, как и обычных, т.к. бронирование усилить точно не удастся, а от вооружения потери зависят не шибко сильно. Кроме того я вообще не согласен с возможностью его появления.
LL>
LL>Большие потери среди танковых подразделений «первой линии» заставила ввести «Пантеры» в бой в первые же дни боев и здесь их потери составили ужасную цифру — 127 штук. К 12 июля по немецким данным в частях осталось не более 41 линейного танка «Пантера», способных передвигаться своим ходом.
LL>Многие авторы пытаются оправдать эти потери, уверяя, что большинство из танков вышли из строя по техническим причинам, или подорвавшись на минах. Возможно, данное предположение греет кому-то душу, но малая надежность «Пантеры» не может сопровождать «лучший из лучших».
Это мало что доказывает. Немцы бросили сырой танк на лучшую противотанковую оборону в истории и естественно отгребли по первое число.
Кстати, безвозвратные потери составили не такую уж большую цифру — к 20 июля 58 танков из 200. К сожалению не знаю, сколько составили общие безвозвратные потери немецких танков, но относительно скорей всего больше, иначе бы наступление немцы не прекратили. Для сравнения наши потери с 5 по 23 июля составили 1600 танков, у немцев всего к началу Курской битвы было около 2700 танков и САУ.
LL>А все равно достоверной статистики нет. Так что уж какие данные есть, такие и юзаем. Если они плохие — тем хуже для них.
Статистику можно заменить расчетами. Влияние угла встречи с броней на бронепробиваемость снаряда, в принципе, известна, угол для любой точки обстрела рассчитать не сложно.
U>>+1 Нашел сведения о стоимости немецких танков, получается, что танк примерно в десять раз дороже орудия. Честно говоря не думал, что немецкие танки были настолько дорогими.
LL>А где нашел?
У Барятинского в описании Пантеры:
Цена одного танка без вооружения составила 117 тысяч рейхсмарок (для сравнения PzIII стоил 96 163, а "Тигр"-250 800 марок).
Для Тигра и Пантеры еще у кого-то встречал немного другие цифры. Для сравнения 7,5 cm Pak 40 стоила 12 тыс. марок, а 8,8 cm Pak 43 — 26 тыс. марок.
LL>Ты же говорил, что в начале войны ее, считай, не было — нечем было пробивать ни КВ, ни 34-ку? единственное, что спасало — 88-мм зенитки. То есть попервой это была хреновая артиллерия. Однако нужда научила пироги есть.
Так КВ и Т-34 к началу войны было не так уж много и теряли мы их в основном на маршах, по боевым причинам мы потеряли в Приграничном сражении всего 300-400 новых танков. Основным немецким противотанковым средством против них служили, кстати, вовсе не зенитки, а гаубицы, хотя на 8,8 cm зенитку действительно приходится значимая часть. В начале 42-го у немцев уже появился подкалиберный снаряд для 50 мм ПТО и 75 мм ПТО, что отчасти сняло проблему.
LL>Могу. Таскать обычную нашу пэтээрию тоже в основном вдвоем приходилось. В атаку с ней не побежишь, смысла никакого. А потом ее подтащить можно — но ты ту гранату кидал? Так, чтоб в танк попасть, сидя в окопе? На сколько метров ты точно попадешь в движущийся довольно шустро танк? Эффективность боеприпаса, может, и не многим больше, да вот летит он быстрее, и можно стрелять, не дожидаясь, пока он к тебе вплотную доедет. Короче, со всех сторон и удобнее, и не так страшно.
Честно говоря, в оценке эффективности вооружения я немцам больше, чем тебе доверяю, а вот у Мюллер-Гиллербранда ПТР почему-то не числится ни в одних штатах и вообще немцы, как-то о нем вспоминают редко. С нашим ПТР ты немецкий сравниваешь в общем-то зря, т.к. у нашего калибр 14,5 мм, а у немецкого 7,92 мм, естественно, что и бронепробиваемость у нашего малость побольше и сила поражения.
LL>Однако обычной для нашего командования. Это им так понравилось, что в Грозном повторили. И почему зря — что было, то было.
Вовсе не обычной, не нужно так плохо думать о советском командовании. 1 ТА, например, до Берлина, если и участвовала частью сил в штурме достаточно крупных городов, то только при попытках взять город сходу, для штурма хорошо укрепленных и занятых крупными гарнизонами городов ее до Берлина не привлекали и нужно сказать правильно делали.
LL>Пехоте нужна нормальная противотанковая артиллерия в мотострелковых частях. Во второй половине войны ПТР (если это не базука и не тот самый панцершрек, ее аналог) стали не эффективны. Фаустпатрон не обязательно должен таскать выделенный человек. Это одноразовая дешевая штука, скорее, они должны лежать на позиции так, чтобы быть доступными сразу многим. Пальнул — и снова взялся за автомат. Пусть граната будет, но вот если ее приходится применять — значит, дела совсем хреновы.
А раскладывать фаустпатроны по окопам кто будет? А кто собирать перед совершением марша? От окопа на передовой до грузовика путь не шибко близкий, да и далеко не всегда войска имеют много автомашин, обычно я бы сказал: что пехотинец на себе тащит, то и использует.
U>>Прорвалось около 20-25%. При этом отряд захватил ключевую позицию противника — гору Митридат и создал благоприятные условия для прорыва обороны противника атакой с фронта. К сожалению это не было использовано, наступление с фронта началось с 5-6 часовым опозданием и велось довольно вяло. За это время немцы успели прийти в себя и восстановить управление, в результате чего наступление успеха не имело.
LL>То есть 4/5 погибло.
До 3/4, часть раненых была эвакуирована морем. Но это говорит не о низкой эффективности гранат и ПТР'ов против танков, а прежде всего о высокой эффективности артиллерии при обстреле небольших плацдармов.
LL>Да и бутылке, и гранате. Это все равно именно оружие последнего шанса. Ну не должны они по уму до окопов доезжать, раньше их надо отстреливать. Если доехали в более-менее значительном кол-ве — значит, нет больше этой линии обороны, прорвана.
Вот только, если в начале войны пехоте не давать бутылки и гранаты, то получится, что даже один танк доехавший до окопа будет катастрофой, а так в общем-то ничего страшного.
LL>Все пишут, что шибко намного дороже. Конкретной цифры у меня нет.
С учетом вышеприведенных цифр стоимости, я бы цифру в 12 тыс. Pz-IV гипотетически выпущенных вместо 6 тысяч Пантер, сократил бы где-нибудь тысяч до 10.
LL>Ну вот, и в этом письме тоже всячески отстаиваешь именно гранаты, хотя я не понимаю, зачем, и почему они лучше пушек, ПТР, ПТУРов, в конце концов, кассетного бомбометания и противотанковых мин. Сколько сожгли из пушек, а сколько — гранатами?
А сколько самолетов сбили, к примеру, из зенитных пулеметов и сколько истребители? Давай тогда уж и зенитные пулеметы объявим не эффективными. Кстати говоря, безвозвратные потери советских танков от действий немецкой авиации во второй половине войны составляли всего лишь 2-4%, может и авиацию призовем танки не бомбить, чего это она бомбы переводит? У каждого оружия есть своя ниша, я тебе это уже которое сообщение пытаюсь объяснить, но ты упорно это понимать не хочешь.
LL> И сколько народу погибло, пытаясь гранату в танк бросить?
А сколько спаслось? Хотя бы, зная, что из любого окопа может прилететь ПТ граната или бутылка КС танк не будет утюжить окопы и расстреливать отдельных пехотинцев.
U>>Основной задачей немецкой бронетехники в конце войны была борьба с танками противника, поэтому, естественно, что большую часть боекомплекта Пантеры составляют именно бронейбойные снаряды. Но вот только оказалось, что танки уничтожили намного меньше танков противника, чем обычные ПТО.
LL>Только это касалось первых выпусков Пантеры в 43-м году.
Что касается Курской дуги, так это обычный идиотизм, вот цитата из Свирина:
Интересен упоминания и факт, отмеченный в донесениях наших артиллеристов, что «Пантеры», видимо «планируя» встретиться с нашими танками, сначала вели огонь по советским противотанковым батареям почти повсеместно бронебойными снарядами, не причинявшими им никакого вреда.
LL>>>Я имел в виду соотношение сил обороняющейся и нападающей сторон. По классике атакующий должен иметь трехкратный перевес.
LL>А от Сунь-цзы до Мольтке. Выбирай на вкус.
Всю вторую половину 1943 мы непрерывно наступали, и в какой же, если не секрет, операции советские войска имели общий трехкратный перевес над немецкими?
LL>Глянул. В общем, явно не сейчас. Во втором случае отвечать особо нечего, если не считаь, что если уж эти корпуса в мирное время вступая в Польшу устроили жуткий бардак, то в военное и вовсе управлять ими нельзя было бы. Возможно, это учли, пересоздавая корпуса. Не знаю.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>См. нижевыделенное. История развития нашего ядерного оружия легко находится в интернете. Нам все время приходилось догонять. P>И именно надо выделять оружие, а не просто ядерные боеприпасы. Немалую (скорее равную) роль играют средства и способы доставки. P>Плюс системы обнаружения и предупреждения. P>Кроме того, как шахтные установки, так и арэродромы базирования стретегической авиации, способной нести ядерное оружие (а по ним и наносится удар в первую очередь) не обладают таким качеством как мобильность, в отличии от танков.
Во-первых, шахтные установки не так уж легко выковырять даже ядерным оружием.
Во-вторых, значительная часть советской стратегической авиации непрерывно находилась в воздухе с ядерным оружием на борту, готовая нанести ядерный удар в любой момент.
В-третьих, одних возможностей советских подводных лодок к началу семидесятых было вполне достаточно для поражения всех жизненноважных центров США, а успеть утопить основную часть подводных лодок за несколько десятков минут очень непросто.
В-четвертых, мобильность ядерного оружия была резко повышена несколько позже разработкой баллистических ракет железнодорожного и автомобильного базирования. Если ты думаешь, что после этого кто-то в СССР задумался о сокращении ракет того же шахтного, авиационного и подводного базирования, то сильно ошибаешься.
В-пятых, неужели ты искренне полагаешь, что танковые армии могут действовать в условиях сильного радиационного заражения? Танки, конечно, действительно весьма устойчивы к радиации, но вот только, чтобы танковое соединение могло передвигаться нужна туева хуча автомашин, а вот грузовики как-то к радиации не шибко устойчивы.
P>А доктрину США о применении ядерного оружия первыми ты забываешь? P>И что нужно учитывать неизбежные потери, чтобы была возможность нанести ответный удар?
Во-первых, смотри выше.
Во-вторых, уже к началу 70-х ядерных арсеналов СССР хватало даже не для 2-кратного уничтожения США, а для куда большего количества раз, это даже по самым оптимистичным оценкам (оптимистичным в смысле устойчивости человечества к последствиям ядерных ударов).
P>Списывание устаревшей техники не сыграло бы большой роли в сокращении расходов. Это такой мизер, что смешно говорить, плюс к тому, что списанную технику тоже девать куда-то надо.
Я тебя понял, если что-то составляет незначительную долю, то не стоит на такие мелочи даже обращать внимание, а то что это может быть равно расходам на какое-нибудь образование, так кого это волнует?
P> А сокращать общие расходы — это политика одностороннего разоружения, поскольку главный противник этого делать не собирался. И не собирается, в отличии от.
Радоваться нужно, что не собирается. Расходы на армию это фактически бесполезная трата денег, т.к. военная техника очень быстро устаревает и содержание армии висит мертвым и очень тяжким грузом на экономике. Но вот советское руководство этого не понимало и делало все возможное, чтобы угробить свою и без того не блещущую экономику и надо заметить в конце концов этого добилось. Единственным из генсеков кто пытался сократить военные расходы был Хрущев, жаль что в остальном умом не блистал, а то из СССР может чего-нибудь путное и получилось.
Уж поверте, не флейма для. Ибо — у меня сtарrt рабоtы оттуа.
Какие у Штатов были варианты ? У нас была — реальная "штука" (50 М), а что умели они ?
U>Во-первых, шахтные установки не так уж легко выковырять даже ядерным оружием. U>Во-вторых, значительная часть советской стратегической авиации непрерывно находилась в воздухе с ядерным оружием на борту, готовая нанести ядерный удар в любой момент. U>В-третьих, одних возможностей советских подводных лодок к началу семидесятых было вполне достаточно для поражения всех жизненноважных центров США, а успеть утопить основную часть подводных лодок за несколько десятков минут очень непросто. U>В-четвертых, мобильность ядерного оружия была резко повышена несколько позже разработкой баллистических ракет железнодорожного и автомобильного базирования. Если ты думаешь, что после этого кто-то в СССР задумался о сокращении ракет того же шахтного, авиационного и подводного базирования, то сильно ошибаешься. U>В-пятых, неужели ты искренне полагаешь, что танковые армии могут действовать в условиях сильного радиационного заражения? Танки, конечно, действительно весьма устойчивы к радиации, но вот только, чтобы танковое соединение могло передвигаться нужна туева хуча автомашин, а вот грузовики как-то к радиации не шибко устойчивы.
P>>А доктрину США о применении ядерного оружия первыми ты забываешь? P>>И что нужно учитывать неизбежные потери, чтобы была возможность нанести ответный удар?
U>Во-первых, смотри выше. U>Во-вторых, уже к началу 70-х ядерных арсеналов СССР хватало даже не для 2-кратного уничтожения США, а для куда большего количества раз, это даже по самым оптимистичным оценкам (оптимистичным в смысле устойчивости человечества к последствиям ядерных ударов).
P>>Списывание устаревшей техники не сыграло бы большой роли в сокращении расходов. Это такой мизер, что смешно говорить, плюс к тому, что списанную технику тоже девать куда-то надо.
U>Я тебя понял, если что-то составляет незначительную долю, то не стоит на такие мелочи даже обращать внимание, а то что это может быть равно расходам на какое-нибудь образование, так кого это волнует?
P>> А сокращать общие расходы — это политика одностороннего разоружения, поскольку главный противник этого делать не собирался. И не собирается, в отличии от.
U>Радоваться нужно, что не собирается. Расходы на армию это фактически бесполезная трата денег, т.к. военная техника очень быстро устаревает и содержание армии висит мертвым и очень тяжким грузом на экономике. Но вот советское руководство этого не понимало и делало все возможное, чтобы угробить свою и без того не блещущую экономику и надо заметить в конце концов этого добилось. Единственным из генсеков кто пытался сократить военные расходы был Хрущев, жаль что в остальном умом не блистал, а то из СССР может чего-нибудь путное и получилось.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>А то что нужно время от времени ремонт проводить? То что нужно кучу запчастей продолжать выпускать? Это все мелочь, по-твоему? U>Срочники, кстати, как ни странно тоже денег стоят.
Ремонт чего? Стоящих на чурбаках и не эксплуатирующихся машин? А срочники — это бесплатная рабсила (рабская сила). Они все равно есть, и денег им платить не надо. Чем подметать ломом плац, пусть лучше делом занимаются.
U>У тебя ж вроде это где-то в книжке было, неужто так долго найти? В инете понятно что есть, но сходу мне найти не удалось.
Еще и книжку найти надо — это не так-то просто. Это надо рыться там, где дети спят. А я домой прихожу в 11-12 ночи.
LL>>Тогда опять не сходится. 48 тыс. Шерманов + 7000 М3 = 55000. Что такое остальные 50 тысяч танков, сделанных США?
U>Всякие Стюарты, Гранты, М26, куча самоходок, в том числе зенитных. Видать набирается.
Грант — это М3. Как и Ли. Сперва он был Ли, потом сменил фамилию. Наверное, женился.
LL>>Да, неплохие. Нет, не смущает. Тебя же не смущает, что Т-34 — танк с противоснарядным бронированием, который немцы в 1 половине войны относили к тяжелым, а БТ — легкий танк с противопульной броней?
U>И что? Создавались и БТ, и Т-34 между прочим для выполнения одних и тех же задач.
Это ничего не доказывает, и уж совсем не относится к предмету разговора. Танки — они вообще создаются для решения примерно схожих задач. Если не считать спецтехнику а-ля КВ-2.
U>Даже в программировании используется куча решений из старых проектов, а танкостроение — это тебе не программирование, там стоимость разработки и, главное, отладки нового решения несравнимо выше, соответственно старые решения используются куда шире.
Да, причем программисты используют один и тот же алфавит, и не придумывают нового. Поэтому Java — это прямой потомок SPARС-овского ассемблера. Как 34-ка — потомок БТ.
LL>>Ну так и буду продолжать — собственно, ничего принципиально невозможного в этой идее не было. Ты исходишь из идеи превратить Т-4 в Пантеру, а я — из мысли о замене пушки и изменении формы и конструкции башни. От этого Т-4 Пантерой не станет.
U>...
U>Это все, конечно, хорошо, вот только не понятно, что после этого останется от Pz-IV, кроме названия.
Ну, если б это сделали — мы посмотрели бы. А так...
LL>>Я никак не пойму, к чему ты это все? Какая разница? Да, разные бывают потери. Да, немцы отлично отработали методики эвакуации поврежденной бронетехники. И что с того? Они так же эвакуировали бы и Т-IV. Все равно же поражают. Не туда, так сюда.
U>При поражениях корпуса или башни вероятность того, что танк сгорит весьма солидна, после поражения же ходовой части танк не сгорит гарантировано.
И? Башня Пантеры пробивалась пушкой Т-34-76. Техническая комиссия (наша) по словам того же Свирина признала 45-ку эффективным оружием против Пантеры.Что в ней такого крутого-то? Пушка — да, пушка хороша.
LL>>И не каждый танк после того, как повредят ходовую, не добьют просто из азарта — чего он там стоит? Пущай горит. Все ж понимают, что иначе его ночью на тросах утащат.
U>Как ни странно, добивали танки довольно редко, то ли из-за недостатка боеприпасов, то ли из-за не желания демаскировать позиции.
Действительно странно. А позиции — они уже демаскированы, их уже все видели, если перед ними куча подбитых танков стоит.
U>Подтвердить или опровергнуть этот тезис:
U>
U>Опыт боевого применения показывает, что в наступательных операциях танки с более тяжелым бронированием, та же пантера, несли не менее тяжелые потери.
Но Пантеры действительно несли очень тяжелые потери при наступательных операциях — и этого никак не опровергнуть. 30 или 40% — это ведь еще и от тактики очень зависит.
LL>> Где смысл этого занятия, если вторая половина войны для немцев — это оборона?
U>И что из этого? Оборона в чистом виде бывает разве что у теоретиков, в реальности танковые соединения повсеместно используется для контратак. Да и примеров попыток наступления немецких войск во второй половине войны с участием от полутысячи танков можно привести не мало, навскидку: Житомир, Ахтырка, Арденны, Балатон.
А то из этого, что как раз в приведенном тобой Балатоне немцы создали беспрецедентную концентрацию техники на километр фронта, и техника эта, к нашей общей радости, без особого толку для немцев погорела. Хотя и была тяжелой. Так если все равно, зачем платить больше?
U>Потери гипотетических модернизированных Pz-IV будут примерно такими же, как и обычных, т.к. бронирование усилить точно не удастся, а от вооружения потери зависят не шибко сильно. Кроме того я вообще не согласен с возможностью его появления.
Усилить бронирование Т-4 с 1940 по 1943 год удалось как раз очень капитально. Но это фиг с ним — главное, что если, как ты говоришь, основная задача танка не борьба с другим танком, а борьба с вражеской пехотой и огневыми точками и поддержка своей — то еще 6000 неплохих, в общем, танков очень даже поспособствовали бы немцам.
...
U>Это мало что доказывает. Немцы бросили сырой танк на лучшую противотанковую оборону в истории и естественно отгребли по первое число...
Вот-вот. Именно что огребли. И тяжелое бронирование не шибко-то помогло.
LL>>А все равно достоверной статистики нет. Так что уж какие данные есть, такие и юзаем. Если они плохие — тем хуже для них.
U>Статистику можно заменить расчетами. Влияние угла встречи с броней на бронепробиваемость снаряда, в принципе, известна, угол для любой точки обстрела рассчитать не сложно.
Я это считать не умею и не собираюсь учиться. Я вижу факты — горели они неплохо.
... LL>>А где нашел?
U>У Барятинского в описании Пантеры...
так им, гадам и надо — нефиг на дорогих тачках кататься!
LL>>Ты же говорил, что в начале войны ее, считай, не было — нечем было пробивать ни КВ, ни 34-ку? единственное, что спасало — 88-мм зенитки. То есть попервой это была хреновая артиллерия. Однако нужда научила пироги есть.
U>Так КВ и Т-34 к началу войны было не так уж много
много, много — чуть меньше трети от того, что со стороны немцев на нас вообще ехало. Ты сравнивай лучше соотношение наших с T-III / T-IV. Остальные — вообще не противник.
U>и теряли мы их в основном на маршах
Это уже к вопросу о советском качестве. Причем теряли в бешеном количестве.
U>Честно говоря, в оценке эффективности вооружения я немцам больше, чем тебе доверяю, а вот у Мюллер-Гиллербранда ПТР почему-то не числится ни в одних штатах и вообще немцы, как-то о нем вспоминают редко. С нашим ПТР ты немецкий сравниваешь в общем-то зря, т.к. у нашего калибр 14,5 мм, а у немецкого 7,92 мм, естественно, что и бронепробиваемость у нашего малость побольше и сила поражения.
Так наше и весит поболе. Однако таскали же? Хотя даже Т-4 в лоб из него фиг пробьешь — разве только в смотровые приборы попадешь. Но это вопрос везения. Вон, на курской из пэтеэрии Пантеру спалили именно таким образом. Кстати, бутылками из 23 осмотренных комиссией предположительно сожгли 3 штуки. Что до немецких воспоминаний — память штука избирательная. Все немецкие генералы в мемуарах просто поражают военной мудростью — только войну чегой-то проиграли.
U>А раскладывать фаустпатроны по окопам кто будет? А кто собирать перед совершением марша? От окопа на передовой до грузовика путь не шибко близкий, да и далеко не всегда войска имеют много автомашин, обычно я бы сказал: что пехотинец на себе тащит, то и использует.
А, вот где проблема. Разложить и убрать некому. Трупы убирать легче?
LL>>То есть 4/5 погибло.
U>До 3/4, часть раненых была эвакуирована морем. Но это говорит не о низкой эффективности гранат и ПТР'ов против танков, а прежде всего о высокой эффективности артиллерии при обстреле небольших плацдармов.
Тогда что толку с такого примера? И что толку с такого десанта? Да, самоубийственно храбрые ребята пожгли танки гранатами. Лучше бы они в этот десант не ходили — толку-то с него не вышло.
U>Вот только, если в начале войны пехоте не давать бутылки и гранаты, то получится, что даже один танк доехавший до окопа будет катастрофой, а так в общем-то ничего страшного.
Все, о стеклотаре я больше не спорю. Задолбало. Если тебе как-нибудь, не дай бог, выпадет шанс убедиться в моей правоте, скажешь.
LL>>Ну вот, и в этом письме тоже всячески отстаиваешь именно гранаты, хотя я не понимаю, зачем, и почему они лучше пушек, ПТР, ПТУРов, в конце концов, кассетного бомбометания и противотанковых мин. Сколько сожгли из пушек, а сколько — гранатами?
U>А сколько самолетов сбили, к примеру, из зенитных пулеметов и сколько истребители? Давай тогда уж и зенитные пулеметы объявим не эффективными. Кстати говоря, безвозвратные потери советских танков от действий немецкой авиации во второй половине войны составляли всего лишь 2-4%, может и авиацию призовем танки не бомбить, чего это она бомбы переводит? У каждого оружия есть своя ниша, я тебе это уже которое сообщение пытаюсь объяснить, но ты упорно это понимать не хочешь.
Зенитные пулеметчики в самолеты руками патроны кидают, когда догонят и повыше подпрыгнут? Насчет ниши я как раз очень хорошо понимаю — но именно в этой нише лежит куча геройски павших бойцов. Как я и писал про офицерский пистолет — оружие последнего шанса. Это и есть их ниша.
LL>>Только это касалось первых выпусков Пантеры в 43-м году.
U>Что касается Курской дуги, так это обычный идиотизм, вот цитата из Свирина:
Интересно выходит — то немцы просто кладезь мудрости, то идиоты... И наши почему-то приказыали сводить трофейные пантеры именно в батальоны истребителей танков...
U>Всю вторую половину 1943 мы непрерывно наступали, и в какой же, если не секрет, операции советские войска имели общий трехкратный перевес над немецкими?
На направлениях главных ударов? Да во всех практически. Что значит общее — может быть такое общее превосходство, конечно, но не в такой же войне? Иначе она была бы совсем не такой. Нельзя быть сильным везде — надо быть сильнам там, где надо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ремонт чего? Стоящих на чурбаках и не эксплуатирующихся машин?
А чего не эксплуатирующиеся машины никогда не ломаются? Особенно учитывая что стоят они так десятки лет?
LL> А срочники — это бесплатная рабсила (рабская сила). Они все равно есть, и денег им платить не надо. Чем подметать ломом плац, пусть лучше делом занимаются.
При таком подходе, конечно, почти бесплатная. Однако вообще-то чтобы от срочников был потенциальный толк они должны не плацы убирать, а боевой подготовкой заниматься. А если они вместо они плацы убирают и законсервированные танки красят, так лучше бы их вообще не забирали, на гражданке от них было бы больше толку.
U>>У тебя ж вроде это где-то в книжке было, неужто так долго найти? В инете понятно что есть, но сходу мне найти не удалось.
LL> Еще и книжку найти надо — это не так-то просто. Это надо рыться там, где дети спят. А я домой прихожу в 11-12 ночи.
Тут вроде выходные на носу, надеюсь удастся тебе в более раннее время порыться.
LL>Это ничего не доказывает, и уж совсем не относится к предмету разговора. Танки — они вообще создаются для решения примерно схожих задач. Если не считать спецтехнику а-ля КВ-2.
Вот фраза из статьи "Бронетанковая техника в советской и германской армиях":
Кроме того, универсальная техника — это техника, которая умеет делать все, но одинаково плохо. Именно поэтому с появлением более долговечных гусениц колесно-гусеничные танки исчезли. Но спроектированная Кристи ходовая часть оказалась исключительно удачной, сочетая в себе высокую скорость, маневренность и проходимость. Недаром результатом развития линии БТ явился знаменитый танк Т-34.
LL>И? Башня Пантеры пробивалась пушкой Т-34-76. Техническая комиссия (наша) по словам того же Свирина признала 45-ку эффективным оружием против Пантеры.Что в ней такого крутого-то? Пушка — да, пушка хороша.
Отчасти да, Пантеру в общем-то нельзя считать тяжелобронированным танком, если посмотреть то оказывается, что ее бронирование примерно равноценно бронированию Т-34-85.
Что касается выводов комиссии, то нужно делать поправку, что эта была первая модификация Пантеры, затем немцы бронирование несколько усилили. Против же столь любимого тобой Pz-IV достаточно эффективным противотанковым средством являлся даже ПТР, 45 мм пушка же пробивала его бортовую броню и вовсе без проблем. Кстати, именно 45 мм ПТО в 42-43 годах составляли основу противотанковой обороны за эти два года их было произведено более 40 тыс. штук.
LL>Действительно странно. А позиции — они уже демаскированы, их уже все видели, если перед ними куча подбитых танков стоит.
Насколько я понимаю, после отражения атаки противотанковая артиллерия должна как можно быстрее сменить позиции, если хочет жить, конечно.
LL>Но Пантеры действительно несли очень тяжелые потери при наступательных операциях — и этого никак не опровергнуть. 30 или 40% — это ведь еще и от тактики очень зависит.
Также как и Pz-IV, и тигры, и королевские тигры, теперь осталось посмотреть насколько цифры для различно бронированных танков различаются.
LL>А то из этого, что как раз в приведенном тобой Балатоне немцы создали беспрецедентную концентрацию техники на километр фронта, и техника эта, к нашей общей радости, без особого толку для немцев погорела. Хотя и была тяжелой. Так если все равно, зачем платить больше?
И из чего ты делаешь вывод, что все равно?
Хотя бы из-за большого количества немецких тяжелобронированных танков мы к концу войны вынуждены были перейти с 45 мм ПТО на куда более дорогие противотанковые орудия. Производство 45 мм в 1943 составило 21400 орудий, а в 1944 — 4830 орудий. Если бы немцы броню танков не усиливали, то нам никто не мешал бы продолжать клепать по 20 тыс. достаточно эффективных и очень дешевых противотанковых орудий в год.
LL>Усилить бронирование Т-4 с 1940 по 1943 год удалось как раз очень капитально.
Все усиление фактически закончилось в середине 1942, в последующие годы изменилась только толщина лобового листа, увеличившаяся с 50 до 80 мм.
LL> Но это фиг с ним — главное, что если, как ты говоришь, основная задача танка не борьба с другим танком, а борьба с вражеской пехотой и огневыми точками и поддержка своей — то еще 6000 неплохих, в общем, танков очень даже поспособствовали бы немцам.
Как ты умудряешься такие выводы из моих высказываний делать не понимаю
Начиная где-то с 43 одной из главных задач немецких танков становится борьба с танками противниками, но вот только успехов на этом поприще они добились значительно меньше, чем традиционная ПТО, которая уничтожила танков в несколько раз больше.
LL>Вот-вот. Именно что огребли. И тяжелое бронирование не шибко-то помогло.
Естественно, не помогло, если технические потери составляют около трети общих потерь и это в условиях, когда не нужно совершать длительные марши.
LL>так им, гадам и надо — нефиг на дорогих тачках кататься!
Кстати, интересно какой у марки курс с рублем приблизительно был. У нас в 1934 Т-35 стоил 525 тыс. рублей, БТ-5 в девять раз дешевле.
LL>много, много — чуть меньше трети от того, что со стороны немцев на нас вообще ехало. Ты сравнивай лучше соотношение наших с T-III / T-IV. Остальные — вообще не противник.
Не нужно сравнивать. В начале войны немецкие танки избегали наших танков, как черт ладана, под удар наших танковых подразделений почти всегда подставлялись пехотные части, насыщенные ПТ средствами и способные достаточно эффективно с ними бороться.
U>>и теряли мы их в основном на маршах
LL>Это уже к вопросу о советском качестве. Причем теряли в бешеном количестве.
Отчасти это объясняется не плохим качеством, а плохой подготовкой механиков-водителей, длительными маршами без соблюдения технических норм и недостатком горючего, также здесь несомненно имеется глюк статистики — очень высокие относительные цифры техпотерь во многом объясняются малоуязвимостью в бою.
Во время войны, кстати, качество у нас было вполне нормальным, потери по техническим причинам 1 ТА в 43-45, к примеру, составляют 10-20% от полных потерь, если учитывать, что за операцию танки проходили 500 и более километров, расходуя десятки процентов моторесурса, то это совсем немного.
LL>Так наше и весит поболе. Однако таскали же? Хотя даже Т-4 в лоб из него фиг пробьешь — разве только в смотровые приборы попадешь.
А зачем тебе в лоб-то стрелять? Рота в обороне занимает позицию до полукилометра по фронту, т.е. если танк подъехал к окопам на сотню метров, то кому-нибудь из бронебойщиков он борт уже подставил, а бортовая броня Pz-IV была ПТР вполне по зубам.
U>>А раскладывать фаустпатроны по окопам кто будет? А кто собирать перед совершением марша? От окопа на передовой до грузовика путь не шибко близкий, да и далеко не всегда войска имеют много автомашин, обычно я бы сказал: что пехотинец на себе тащит, то и использует.
LL>А, вот где проблема. Разложить и убрать некому. Трупы убирать легче?
Согласись, что для раскладки и уборки в штат нужно вводить специальных людей, которые уже обычными пехотинцами являться не будут.
LL>Тогда что толку с такого примера? И что толку с такого десанта? Да, самоубийственно храбрые ребята пожгли танки гранатами. Лучше бы они в этот десант не ходили — толку-то с него не вышло.
Лучше бы они действительно в этот десант не ходили, но вовсе не из-за танков противника, а из-за того, что высаживали их в шторм, в результате в первый день удалось высадить полк, вместо дивизии, потеряв при этом большинство десантных плавсредств. В результате немцам удалось плацдарм блокировать. Кстати, задачу в итоге десант едва не выполнил, если бы советское командование не списало его со счетов, а подготовило бы наступление с фронта к моменту захвата десантом горы Митридат, то у нас были бы хорошие шансы взять Керчь.
LL>Зенитные пулеметчики в самолеты руками патроны кидают, когда догонят и повыше подпрыгнут? Насчет ниши я как раз очень хорошо понимаю — но именно в этой нише лежит куча геройски павших бойцов. Как я и писал про офицерский пистолет — оружие последнего шанса. Это и есть их ниша.
Ты сам только что привел цифру в 3 сожженых бутылками танка из 23 подбитых всего, это составляет всего лишь 13%, т.е. в несколько раз больше, чем потери наших танков от доблестной немецкой авиации. По-прежнему, будешь утверждать, что бутылки и гранаты совершенно неэффективны?
U>>Что касается Курской дуги, так это обычный идиотизм, вот цитата из Свирина:
LL>Интересно выходит — то немцы просто кладезь мудрости, то идиоты...
В данном случае несомненно идиоты, переходить в наступление имея в боекомплекте минимум осколочных снарядов несомненная глупость. В обороне не знаю, возможно действительно цифра в 75% бронебойных снарядов отвечает обстановке, исследований на эту тему не встречал.
LL>И наши почему-то приказыали сводить трофейные пантеры именно в батальоны истребителей танков...
А это к чему? Если бы ты привел какую часть в боекомплекте трофейных Пантер составляли бронебойные снаряды, тогда бы еще фраза имела какой-то смысл.
U>>Всю вторую половину 1943 мы непрерывно наступали, и в какой же, если не секрет, операции советские войска имели общий трехкратный перевес над немецкими?
LL>На направлениях главных ударов?
Ты под направлением главны ударов, что понимаешь: операцию в целом или участок прорыва? Если первое, то я с тобой категорически не согласен, не было у нас в 1943 трехкратного превосходства практически ни в одной операции.
LL> Да во всех практически. Что значит общее — может быть такое общее превосходство, конечно, но не в такой же войне? Иначе она была бы совсем не такой. Нельзя быть сильным везде — надо быть сильнам там, где надо.
Мы вроде бы говорили о 4000-6000 дополнительных немецких танков — это как раз общая цифра, имеющая мало общего с превосходством на участке прорыва или в каком-то конкретном боевом эпизоде.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
LL>>Ремонт чего? Стоящих на чурбаках и не эксплуатирующихся машин?
U>А чего не эксплуатирующиеся машины никогда не ломаются? Особенно учитывая что стоят они так десятки лет?
Да, точно-точно! Рассыпаются прямо на глазах! Идешь, бывалочи, мимо ряда "Уралов", стоящих на чурбаках, и думаешь горестно – вот ведь стоит, как новенький – а я-то знаю, чутьем механика сквозь капот вижу – хана карбюратору, надо менять. А вон у того, с другой стороны – бензонасос накроется послезавтра. Прямо на чурбаках. Ну, идешь на склад, выписываешь новый карбюратор, бензонасос и прочее, вернешься – глядь, а карбюратор-то в порядке. Бывает, и чутье подводит...
U>При таком подходе, конечно, почти бесплатная. Однако вообще-то чтобы от срочников был потенциальный толк они должны не плацы убирать, а боевой подготовкой заниматься. А если они вместо они плацы убирают и законсервированные танки красят, так лучше бы их вообще не забирали, на гражданке от них было бы больше толку.
Потенциальный толк – это и не толк вовсе, а так, возможность толка. Что до "не забирали" – так забрали уже...
U>Тут вроде выходные на носу, надеюсь удастся тебе в более раннее время порыться.
Может и удастся.
LL>>Это ничего не доказывает, и уж совсем не относится к предмету разговора. Танки — они вообще создаются для решения примерно схожих задач. Если не считать спецтехнику а-ля КВ-2.
U>Вот фраза из статьи "Бронетанковая техника в советской и германской армиях":
U>
U>Кроме того, универсальная техника — это техника, которая умеет делать все, но одинаково плохо. Именно поэтому с появлением более долговечных гусениц колесно-гусеничные танки исчезли. Но спроектированная Кристи ходовая часть оказалась исключительно удачной, сочетая в себе высокую скорость, маневренность и проходимость. Недаром результатом развития линии БТ явился знаменитый танк Т-34.
Ну-уу, результат развития линии – это вовсе не последовательное развитие модели. Я также могу сказать, что Т-34 есть результат развития линии танков однобашенной компоновки, или линии танков с противоснарядным бронированием, да хоть линии танков с задним расположением трансмиссии. Это так, авторские словеса.
LL>>И? Башня Пантеры пробивалась пушкой Т-34-76. Техническая комиссия (наша) по словам того же Свирина признала 45-ку эффективным оружием против Пантеры.Что в ней такого крутого-то? Пушка — да, пушка хороша.
U>Насколько я понимаю, после отражения атаки противотанковая артиллерия должна как можно быстрее сменить позиции, если хочет жить, конечно.
45-ку то легко откатить, если есть куда откатывать. А 76-мм уже так легко не катается по пересеченной местности...
LL>>Но Пантеры действительно несли очень тяжелые потери при наступательных операциях — и этого никак не опровергнуть. 30 или 40% — это ведь еще и от тактики очень зависит.
U>Также как и Pz-IV, и тигры, и королевские тигры, теперь осталось посмотреть насколько цифры для различно бронированных танков различаются.
Да, так же, как любые танки. Именно об этом я и говорю. А цифры для разных танков надо брать тоже с умом – поскольку они зависят очень сильно от того, когда и как применялись танки. Очевидно, потери Тигров в 43 году очень малы – их было не до фига.
LL>>А то из этого, что как раз в приведенном тобой Балатоне немцы создали беспрецедентную концентрацию техники на километр фронта, и техника эта, к нашей общей радости, без особого толку для немцев погорела. Хотя и была тяжелой. Так если все равно, зачем платить больше?
U>И из чего ты делаешь вывод, что все равно?
Так все равно сгорела. "земле – ей все едино, апатиты и навоз" (с)Высоцкий
U>Хотя бы из-за большого количества немецких тяжелобронированных танков мы к концу войны вынуждены были перейти с 45 мм ПТО на куда более дорогие противотанковые орудия. Производство 45 мм в 1943 составило 21400 орудий, а в 1944 — 4830 орудий. Если бы немцы броню танков не усиливали, то нам никто не мешал бы продолжать клепать по 20 тыс. достаточно эффективных и очень дешевых противотанковых орудий в год.
Да, это, конечно, печально.
LL>>Усилить бронирование Т-4 с 1940 по 1943 год удалось как раз очень капитально.
U>Все усиление фактически закончилось в середине 1942, в последующие годы изменилась только толщина лобового листа, увеличившаяся с 50 до 80 мм.
Это что, мало? учитывая, что бронирование Т-34 – 45 по кругу? Я и пишу – с 40 по 43. В 43-м закончили с этим, и пошли в сторону удешевления производства. Последние Pz-IV были уже похуже тех, что в начале 44-го делали.
LL>> Но это фиг с ним — главное, что если, как ты говоришь, основная задача танка не борьба с другим танком, а борьба с вражеской пехотой и огневыми точками и поддержка своей — то еще 6000 неплохих, в общем, танков очень даже поспособствовали бы немцам.
U>Как ты умудряешься такие выводы из моих высказываний делать не понимаю
Стараюсь.
U>Начиная где-то с 43 одной из главных задач немецких танков становится борьба с танками противниками, но вот только успехов на этом поприще они добились значительно меньше, чем традиционная ПТО, которая уничтожила танков в несколько раз больше.
Тебя не поймешь. То с пехотой будем бороться, то опять с танками. Давай уж как-нибудь определимся.
LL>>Вот-вот. Именно что огребли. И тяжелое бронирование не шибко-то помогло.
U>Естественно, не помогло, если технические потери составляют около трети общих потерь и это в условиях, когда не нужно совершать длительные марши.
Вот тебе и немецкое качество. Правильно писал я, любимый:
LL>>так им, гадам и надо — нефиг на дорогих тачках кататься!
U>Кстати, интересно какой у марки курс с рублем приблизительно был. У нас в 1934 Т-35 стоил 525 тыс. рублей, БТ-5 в девять раз дешевле.
Не знаю. Интересно. Узнаешь – скажи.
U>Не нужно сравнивать. В начале войны немецкие танки избегали наших танков, как черт ладана, под удар наших танковых подразделений почти всегда подставлялись пехотные части, насыщенные ПТ средствами и способные достаточно эффективно с ними бороться.
U>Во время войны, кстати, качество у нас было вполне нормальным, потери по техническим причинам 1 ТА в 43-45, к примеру, составляют 10-20% от полных потерь, если учитывать, что за операцию танки проходили 500 и более километров, расходуя десятки процентов моторесурса, то это совсем немного.
Просто трактористы чинить сами научились, не дожидаясь ремонтников. Я не верю, что у нас сейчас разучились технику делать – у нас этого просто сроду не умели.
U>А зачем тебе в лоб-то стрелять? Рота в обороне занимает позицию до полукилометра по фронту, т.е. если танк подъехал к окопам на сотню метров, то кому-нибудь из бронебойщиков он борт уже подставил, а бортовая броня Pz-IV была ПТР вполне по зубам.
Не надо мне в лоб стрелять! С какого расстояния ПТР пробивало бортовую броню Pz-IV? Если у тебя полверсты фронта, то с фланга ты на другой фланг не пальнешь – далеко.
U>>>А раскладывать фаустпатроны по окопам кто будет? А кто собирать перед совершением марша? От окопа на передовой до грузовика путь не шибко близкий, да и далеко не всегда войска имеют много автомашин, обычно я бы сказал: что пехотинец на себе тащит, то и использует.
LL>>А, вот где проблема. Разложить и убрать некому. Трупы убирать легче?
U>Согласись, что для раскладки и уборки в штат нужно вводить специальных людей, которые уже обычными пехотинцами являться не будут.
Не, не соглашусь. В армии закон простой – все делается солдатскими силами. Сами разложат, и сами же уберут.
Про стеклотару все пропускаю, как и обещал.
U>А это к чему? Если бы ты привел какую часть в боекомплекте трофейных Пантер составляли бронебойные снаряды, тогда бы еще фраза имела какой-то смысл.
см двумя строчками выше. Это я в противовес твоей идее, что немцы юзали танки только против пехоты, или хотя бы стремились к этому.
...
U>Мы вроде бы говорили о 4000-6000 дополнительных немецких танков — это как раз общая цифра, имеющая мало общего с превосходством на участке прорыва или в каком-то конкретном боевом эпизоде.
Тогда и давай размазывать ее на 2 года (середина 43 по середину 45) – соотношение танков наших к немецким в 44 какое? Учитывая еще и то, что на один подбитый их приходится где-то полтора наших? Добавь немцам 3000 танков, пусть не таких хороших, как в реале были – и получи еще минимум тысячи три наших подбитых. И учти еще, что у соломинок есть неприятное свойство ломать хребты верблюдам. Иногда рота в нужном месте может переломить исход серьезной операции – если она, конечно, найдется под рукой.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да, точно-точно! Рассыпаются прямо на глазах! Идешь, бывалочи, мимо ряда "Уралов", стоящих на чурбаках, и думаешь горестно – вот ведь стоит, как новенький – а я-то знаю, чутьем механика сквозь капот вижу – хана карбюратору, надо менять. А вон у того, с другой стороны – бензонасос накроется послезавтра. Прямо на чурбаках. Ну, идешь на склад, выписываешь новый карбюратор, бензонасос и прочее, вернешься – глядь, а карбюратор-то в порядке. Бывает, и чутье подводит...
И коррозия уже советскую технику не берет, боится, наверное. Ты бы вообще определился, то у тебя у советской техники качество отвратительное, то она десятки лет на постаментах стоит и ничего ей не делается.
LL>Потенциальный толк – это и не толк вовсе, а так, возможность толка. Что до "не забирали" – так забрали уже...
Я вообще-то всегда полагал, что призыв служит для подготовки кадров на случай большой войны. Вот хоть убей не вижу, как убирание плацов и покраска танков способствует боевой подготовке. Т.е. используя срочников таким образом имеем фактическое разбазаривание людских ресурсов.
LL>Ну-уу, результат развития линии – это вовсе не последовательное развитие модели.
Последовательное развитие — это вообще-то называется модернизация, естественно, что Т-34 модернизацией БТ не является.
LL> Я также могу сказать, что Т-34 есть результат развития линии танков однобашенной компоновки, или линии танков с противоснарядным бронированием, да хоть линии танков с задним расположением трансмиссии. Это так, авторские словеса.
Насчет линии танков с противоснарядным бронированием, это ты хорошо сказал, какие у нас там танки с противоснарядной броней до Т-34 были?
LL>45-ку то легко откатить, если есть куда откатывать. А 76-мм уже так легко не катается по пересеченной местности...
Масса 76 мм пушки чуть больше тонны, т.е. пять человек за ночь могут укатить ее ой как далеко.
LL>Да, так же, как любые танки. Именно об этом я и говорю. А цифры для разных танков надо брать тоже с умом – поскольку они зависят очень сильно от того, когда и как применялись танки. Очевидно, потери Тигров в 43 году очень малы – их было не до фига.
Цифры потерь, естественно, нужно брать относительные. Насчет того, что потери сильно зависят от способа применения, ты безусловно прав, поэтому делать выводы, используя общую статистику наличия танков на начало месяца и их потерь за этот месяц, нельзя. Такая-то статистика у меня есть, нужно что-нибудь более детальное.
LL>>>А то из этого, что как раз в приведенном тобой Балатоне немцы создали беспрецедентную концентрацию техники на километр фронта, и техника эта, к нашей общей радости, без особого толку для немцев погорела. Хотя и была тяжелой. Так если все равно, зачем платить больше?
U>>И из чего ты делаешь вывод, что все равно?
LL>Так все равно сгорела. "земле – ей все едино, апатиты и навоз" (с)Высоцкий
Это такой строгий логический вывод? Вот и все выпущенные КВ сгорели, и все выпущенные Т-26 тоже, как я понял из этого нужно сделать вывод: боевая эффективность КВ равна боевой эффективности Т-26, правильно?
U>>Все усиление фактически закончилось в середине 1942, в последующие годы изменилась только толщина лобового листа, увеличившаяся с 50 до 80 мм.
LL>Это что, мало? учитывая, что бронирование Т-34 – 45 по кругу? Я и пишу – с 40 по 43. В 43-м закончили с этим, и пошли в сторону удешевления производства. Последние Pz-IV были уже похуже тех, что в начале 44-го делали.
Вообще-то уже в 1942 толщина брони башни Т-34 достигла 65 мм против 50 мм Pz-IV, а лобовой лист корпуса Т-34 был наклонен под углом 60 градусов, что увеличивает эффективную толщину брони примерно вдвое, т.е. реальная бронестойкость 80 мм лобового листа Pz-IV наклоненного под углом 15 градусов равна бронестойкости 45 мм лобового листа Т-34.
LL>Тебя не поймешь. То с пехотой будем бороться, то опять с танками. Давай уж как-нибудь определимся.
В 1941-42 основной задачей немецких танковых соединений было развитие наступления, соответственно немцы старались избегать танковых боев и использования танков для прорыва подготовленной обороны, танковые соединения как правило вводились в "чистый" прорыв.
Начиная с 1943 в связи с общим переходом Германии к стратегической обороне на всех фронтах, одной из важнейших задач немецких танковых дивизий становится локализация прорывов в обороне, т.е. в первую очередь уничтожение вражеских танков, так же танковые дивизии широко используются для локальных контратак и значительно реже для контрнаступлений.
U>>Кстати, интересно какой у марки курс с рублем приблизительно был. У нас в 1934 Т-35 стоил 525 тыс. рублей, БТ-5 в девять раз дешевле.
LL>Не знаю. Интересно. Узнаешь – скажи.
Доходная часть бюджета СССР в 1940 составляла 18 млрд. рублей, в 1945 — 30,2 млрд. рублей, из этого расходы на оборону составляли соответственно 5,7 и 12,8 млрд. рублей. Вот найдешь цифру немецкого бюджета можно будет примерно прикинуть.
Кстати, оказывается не так уж много мы на оборону до войны тратили, в той же Франции в 1937 доля военного бюджета также составила 30%.
LL>Просто трактористы чинить сами научились, не дожидаясь ремонтников.
Танкисты надеюсь, а не трактористы? Я вот только не понял причем здесь ремонтники, донесения о потерях составляются на основе донесений из войск, и когда какой-нибудь комбат докладывает, что из 18 танков прибыло 15, а 3 остались на марше, ему абсолютно плевать кто эти танки будет чинить — экипажи собственными силами или ремонтники.
LL> Я не верю, что у нас сейчас разучились технику делать – у нас этого просто сроду не умели.
Можно привести факты свидетельствующие об отвратительном качестве советской военной техники?
Кстати, когда хотим мы умеем делать качественнее всех в мире — Камазы вон третий год подряд Дакар выигрывают.
LL>Не надо мне в лоб стрелять! С какого расстояния ПТР пробивало бортовую броню Pz-IV? Если у тебя полверсты фронта, то с фланга ты на другой фланг не пальнешь – далеко.
Решаем простейшую задачу по тригонометрии. Вводные: расстояние до танка по фронту — 250 м, по глубине — 100 м. Решаем: получаем расстояние до танка составляет 270 м, горизонтальный угол встречи пули с броней 15-20 градусов. Бортовая броня Pz-IV составляет 30 мм, с учетом угла эффективная толщина возрастет до 32-35 мм. Пули советских противотанковых ружей на дистанции 300 м по нормали пробивали до 35 мм, т.е. бортовая броня Pz-IV вполне может быть пробита при этих условиях из ПТР.
LL>Не, не соглашусь. В армии закон простой – все делается солдатскими силами. Сами разложат, и сами же уберут.
Как думаешь, если на солдата, который и без того тащит до 30 кг, взгромоздить еще и фаустпатрон, то он сразу сдохнет или немного погодя?
LL>Про стеклотару все пропускаю, как и обещал.
Малость неконструктивно, конечно, ну да ладно.
LL>см двумя строчками выше. Это я в противовес твоей идее, что немцы юзали танки только против пехоты, или хотя бы стремились к этому.
Ты немножко смотри про какой год я говорю, в начале войны было одно, в конце — другое.
LL>Тогда и давай размазывать ее на 2 года (середина 43 по середину 45) – соотношение танков наших к немецким в 44 какое? Учитывая еще и то, что на один подбитый их приходится где-то полтора наших? Добавь немцам 3000 танков, пусть не таких хороших, как в реале были – и получи еще минимум тысячи три наших подбитых. И учти еще, что у соломинок есть неприятное свойство ломать хребты верблюдам. Иногда рота в нужном месте может переломить исход серьезной операции – если она, конечно, найдется под рукой.
Сколько раз можно говорить, что не получим. Большинство из этих 3000 танков сгорят вовсе не в боях с советскими танками, а от огня советской противотанковой артиллерии.
И вообще, почему такое недоверие к военным? Я вот считаю, что если массу бронетехники все страны в ходе войны увеличивали, то, значит, это было более эффективно, чем наклепать большее количество более легкой техники. Ладно в мирное время там военные могут много чего наворотить, но во время войны они, по-моему, лучше знают, что им нужно и что более эффективно, это им в конце концов на этих танках воевать и умирать.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
U>И коррозия уже советскую технику не берет, боится, наверное. Ты бы вообще определился, то у тебя у советской техники качество отвратительное, то она десятки лет на постаментах стоит и ничего ей не делается.
Точно! Самая надежная, пока стоит. Что может сломаться в принципиально неработающем агрегате? И как узнать, что оно сломалось, если к нему полгода никто даже не подходит? А про коррозию — я ж писал, красят раз в год. Самый надежный танк — это как раз танк на постаменте. Ни разу не слышал, чтоб 34-ка на постаменте сломалась.
U>Я вообще-то всегда полагал, что призыв служит для подготовки кадров на случай большой войны. Вот хоть убей не вижу, как убирание плацов и покраска танков способствует боевой подготовке. Т.е. используя срочников таким образом имеем фактическое разбазаривание людских ресурсов.
Ты ошибался. Я открыл тебе глаза. Горжусь, черт побери — жизнь не прошла даром. Учитывая, что я служил в СА не в перестройку и не после, а в самом начале застойных 80-х, могу сказать — тогда вот именно так все и было. Учитывая, что за свою службу я побывал в 6 частях в 2 округах, скажу точно — так было везде.
LL>>Ну-уу, результат развития линии – это вовсе не последовательное развитие модели.
U>Последовательное развитие — это вообще-то называется модернизация, естественно, что Т-34 модернизацией БТ не является.
LL>> Я также могу сказать, что Т-34 есть результат развития линии танков однобашенной компоновки, или линии танков с противоснарядным бронированием, да хоть линии танков с задним расположением трансмиссии. Это так, авторские словеса.
U>Насчет линии танков с противоснарядным бронированием, это ты хорошо сказал, какие у нас там танки с противоснарядной броней до Т-34 были?
Например, Т-28. У Т-28 последних серий лобовая броня — до 80 мм, борта — до 40. Построено более 500 штук. Они, правда многобашенные, зато гусеничные. И почему, кстати, только у нас? Что это за отсутствие интернационализма? Советский конструктор должен творчески воспринимать и перерабатывать достижения буржуазных ученых, ставя их на службу победившему пролетариату. А наша доблестная разведка должна помогать ему, обеспечивая сведениями об этих достижениях. Вон, у французов B-1bis, угробище, как и наши Т-28 и 35, но с тяжелой броней по тем временам — 60 мм, конической литой башней с броней 56 мм. Аж 400 штук построили.
U>Масса 76 мм пушки чуть больше тонны, т.е. пять человек за ночь могут укатить ее ой как далеко.
Да, но если танки подбивали в обед, к вечеру (а то и раньше) они могут еще раз приползти.
LL>>Так все равно сгорела. "земле – ей все едино, апатиты и навоз" (с)Высоцкий
U>Это такой строгий логический вывод? Вот и все выпущенные КВ сгорели, и все выпущенные Т-26 тоже, как я понял из этого нужно сделать вывод: боевая эффективность КВ равна боевой эффективности Т-26, правильно?
Не, не строгий. Я, как ты, конечно, заметил, уже довольно давно просто треплюсь с хорошим собеседником. КВ, кстати, не все сгорели. Куча стоит в разных местах. А вот Т-26, наверное, все, кроме того, что стоит на Поклонной горе, и того, что в Кубинке. Но в условиях хорошей насыщенности войск эффективными противотанковыми средствами, по большому счету, все равно, что поедет — лишь бы имеющиеся средства это брали. Конечно, тяжело бронированные машины смогут подъехать на меньшее расстояние — но приведенный тобой же пример с Элефантами показывает, что это не очень-то лечит. А если противотанковых средств мало, прорвутся и более легкие танки. Или ты хочешь сказать, что легкие танки бесполезны?
...
LL>>Тебя не поймешь. То с пехотой будем бороться, то опять с танками. Давай уж как-нибудь определимся.
U>В 1941-42 основной задачей немецких танковых соединений было развитие наступления, соответственно немцы старались избегать танковых боев и использования танков для прорыва подготовленной обороны, танковые соединения как правило вводились в "чистый" прорыв. U>Начиная с 1943 в связи с общим переходом Германии к стратегической обороне на всех фронтах, одной из важнейших задач немецких танковых дивизий становится локализация прорывов в обороне, т.е. в первую очередь уничтожение вражеских танков, так же танковые дивизии широко используются для локальных контратак и значительно реже для контрнаступлений.
Вот именно. Именно те условия, когда танки стреляют по вражеским танкам из засад, укрытий, окапываются и так далее.
LL>>Не знаю. Интересно. Узнаешь – скажи.
U>Доходная часть бюджета СССР в 1940 составляла 18 млрд. рублей, в 1945 — 30,2 млрд. рублей, из этого расходы на оборону составляли соответственно 5,7 и 12,8 млрд. рублей. Вот найдешь цифру немецкого бюджета можно будет примерно прикинуть. U>Кстати, оказывается не так уж много мы на оборону до войны тратили, в той же Франции в 1937 доля военного бюджета также составила 30%.
Неверно считаем. Макаронная фабрика — это мирный объект? Однако классно клепает патроны. У нас всегда военные расходы были так размазаны среди всех остальных, что уже не поймешь, что есть что. Финансирование НИИ, например — это мирные расходы? А был ли НИИ без военных тем?
LL>>Просто трактористы чинить сами научились, не дожидаясь ремонтников.
U>Танкисты надеюсь, а не трактористы? Я вот только не понял причем здесь ремонтники, донесения о потерях составляются на основе донесений из войск, и когда какой-нибудь комбат докладывает, что из 18 танков прибыло 15, а 3 остались на марше, ему абсолютно плевать кто эти танки будет чинить — экипажи собственными силами или ремонтники.
Да трактористы, трактористы. Танкистов к 42-му уже выбили. Когда батальон передислоцируется, и три танка по дороге отстают, комбату первому люлей наваляют. За то, что его подчиненные неграмотно обращаются с боевой техникой, а он сам запустил работу с личным составом. Если сами починят — об этом никто не узнает.
LL>> Я не верю, что у нас сейчас разучились технику делать – у нас этого просто сроду не умели.
U>Можно привести факты свидетельствующие об отвратительном качестве советской военной техники? U>Кстати, когда хотим мы умеем делать качественнее всех в мире — Камазы вон третий год подряд Дакар выигрывают.
Да, а еще мы сделали 2 Лунохода. Из фактов — из танков Т-35 (отряд слонопотамов, семейство многохоботных) к началу войны уцелело десятка 3, если не все 5. Немцы сожгли 2 штуки. Остальные накрылись разнообразно, но самостоятельно. Любимая всеми 34-ка предполагает в качестве водилы маленького квадратного мужичка высокой ядрености — ибо он должен быстро, но долго дергать за рычаги с усилием 36 кг. КВ до 42-го года вообще плохо умел ездить. Его наследник КВ-1С стал ездить лучше, зато растерял броню и, в общем, стал немногим круче 34-ки. Это о танках вскользь — чтоб долго не копаться. Автопарк наш описывать нет смысла — его достоинства всем и так известны.
LL>>Не надо мне в лоб стрелять! С какого расстояния ПТР пробивало бортовую броню Pz-IV? Если у тебя полверсты фронта, то с фланга ты на другой фланг не пальнешь – далеко.
U>Решаем простейшую задачу по тригонометрии. Вводные: расстояние до танка по фронту — 250 м, по глубине — 100 м. Решаем: получаем расстояние до танка составляет 270 м, горизонтальный угол встречи пули с броней 15-20 градусов. Бортовая броня Pz-IV составляет 30 мм, с учетом угла эффективная толщина возрастет до 32-35 мм. Пули советских противотанковых ружей на дистанции 300 м по нормали пробивали до 35 мм, т.е. бортовая броня Pz-IV вполне может быть пробита при этих условиях из ПТР.
Сколько у тебя в роте ПТР-щиков? Ты же описывал 500 м по фронту?
LL>>Не, не соглашусь. В армии закон простой – все делается солдатскими силами. Сами разложат, и сами же уберут.
U>Как думаешь, если на солдата, который и без того тащит до 30 кг, взгромоздить еще и фаустпатрон, то он сразу сдохнет или немного погодя?
Не, не сдохнет. Солдат — существо живучее. До места эту фигню на телеге довезут, а по траншеям сами растащут, только дай. Это не та проблема.
LL>>Про стеклотару все пропускаю, как и обещал.
U>Малость неконструктивно, конечно, ну да ладно.
Конструктив по этой теме закончился с полмесяца как.
U>Ты немножко смотри про какой год я говорю, в начале войны было одно, в конце — другое.
Вот именно! Я это и говорил за Т-IV — про применение в оборонительных боях.
LL>>Тогда и давай размазывать ее на 2 года (середина 43 по середину 45) – соотношение танков наших к немецким в 44 какое? Учитывая еще и то, что на один подбитый их приходится где-то полтора наших? Добавь немцам 3000 танков, пусть не таких хороших, как в реале были – и получи еще минимум тысячи три наших подбитых. И учти еще, что у соломинок есть неприятное свойство ломать хребты верблюдам. Иногда рота в нужном месте может переломить исход серьезной операции – если она, конечно, найдется под рукой.
U>Сколько раз можно говорить, что не получим. Большинство из этих 3000 танков сгорят вовсе не в боях с советскими танками, а от огня советской противотанковой артиллерии. U>И вообще, почему такое недоверие к военным? Я вот считаю, что если массу бронетехники все страны в ходе войны увеличивали, то, значит, это было более эффективно, чем наклепать большее количество более легкой техники. Ладно в мирное время там военные могут много чего наворотить, но во время войны они, по-моему, лучше знают, что им нужно и что более эффективно, это им в конце концов на этих танках воевать и умирать.
С конца — решать одним, а воевать — другим, это такой поганый закон природы. Мы увеличивали выпуск тяжелых танков в частности потому, что нам нужны были танки прорыва. Тяжелые, максимально мощные и максимально защищенные. Такие, какие только сделать можно. Чтобы переть на ту самую насыщенную противотанковыми средствами оборону.
Немецкие танки дружно погорели все, сколько было — ну, не все конечно, а сколько успели сжечь к моменту капитуляции. То есть это исторический факт. Больштинство из них сожгла противотанковая артиллерия. Это тоже факт. Количество артиллерии — вешь более-менее фиксированная. На тяжелые пушки все равно перешли бы хотя бы из-за тех же тигров с элефантами. Быстрое наращивание кол-ва артиллерии, как ты сам писал, невозможно — это и не слишком дешево, и кадры надо готовить, и снаряды выпускать итд. Но даже если ее станет больше, она в атаку не побежит — неприспособлена. Пока наступали немцы, наши противотанковые пушки были нужны как воздух. Теперь наступаем мы — и противотанковые пушки в первую очередь нужны им. Мы едем к ним в широком смысле этого слова. Наше движение — это движение вперед, на прорыв их оборонительных линий. Да, немцы могут и будут контратаковать, даже пытаться наступать. Но это не меняет главного направления движения. Того, которое диктует ценность противотанковых пушек уже для них. Их танки будут выцеливать наши, стоя в леске и подпуская поближе, а не наши — их. Им нужно быстро перекатывать пушки на руках, чтобы жечь наши танки. У них это не вышло. И будь на 3000 или 6000 стволов больше, все равно не вышло бы. Но не факт, например, что зоны окккупации выглядели бы так, как они выглядели в натуре. Но наши потери увеличились бы, и намного. И так далее. Все это, конечно, не более, чем рассуждения, которым можно противопоставить другие — чем мы с тобой тут и занимаемся. Но мне они кажутся вполне обоснованными.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ты ошибался. Я открыл тебе глаза. Горжусь, черт побери — жизнь не прошла даром. Учитывая, что я служил в СА не в перестройку и не после, а в самом начале застойных 80-х, могу сказать — тогда вот именно так все и было. Учитывая, что за свою службу я побывал в 6 частях в 2 округах, скажу точно — так было везде.
Не сомневаюсь, что так оно и было. И что к этому надо стремиться? А куча металлома стоящего где ни попадя, как раз провоцирует на подобное использование срочников.
LL>Например, Т-28. У Т-28 последних серий лобовая броня — до 80 мм, борта — до 40. Построено более 500 штук. Они, правда многобашенные, зато гусеничные.
Смотрю характеристики: броня 20-30 мм. Да, в начале 40-го за счет экранов лобовая броня на 80 серийных танках была усилена до 80 мм, но только к этому времени Т-34 уже во всю ездил и собирался запускаться в серийное производство, так что на роль прародителя Т-34 Т-28 никак не годится.
LL> И почему, кстати, только у нас? Что это за отсутствие интернационализма? Советский конструктор должен творчески воспринимать и перерабатывать достижения буржуазных ученых, ставя их на службу победившему пролетариату. А наша доблестная разведка должна помогать ему, обеспечивая сведениями об этих достижениях. Вон, у французов B-1bis, угробище, как и наши Т-28 и 35, но с тяжелой броней по тем временам — 60 мм, конической литой башней с броней 56 мм. Аж 400 штук построили.
Этот почти годится, еще бы ездил побыстрее, а то скорость в целых 28 км/ч, как-то не смотрится. А так-то ты его зря с Т-28 и тем более с Т-35 сравниваешь, вполне приличный танк, не Т-34, конечно, но в танковом бою ни у одного немецкого танка того времени шансов против него не было.
U>>Масса 76 мм пушки чуть больше тонны, т.е. пять человек за ночь могут укатить ее ой как далеко.
LL>Да, но если танки подбивали в обед, к вечеру (а то и раньше) они могут еще раз приползти.
На руках-то в принципе и днем можно утащить, это тягачи днем подогнать сложно.
LL>Не, не строгий. Я, как ты, конечно, заметил, уже довольно давно просто треплюсь с хорошим собеседником. КВ, кстати, не все сгорели. Куча стоит в разных местах. А вот Т-26, наверное, все, кроме того, что стоит на Поклонной горе, и того, что в Кубинке. Но в условиях хорошей насыщенности войск эффективными противотанковыми средствами, по большому счету, все равно, что поедет — лишь бы имеющиеся средства это брали. Конечно, тяжело бронированные машины смогут подъехать на меньшее расстояние — но приведенный тобой же пример с Элефантами показывает, что это не очень-то лечит. А если противотанковых средств мало, прорвутся и более легкие танки. Или ты хочешь сказать, что легкие танки бесполезны?
Во всяком случае немецкое производство свидетельствует, что даже легкобронированные противотанковые САУ с мощным вооружение не шибко эффективны, хотя по идее намного дешевле тяжелобронированных и применяются только из засад. У немцев было два вида подобных самоходок это Мардеры различных модификаций вооруженые 75-76,2 мм пушками и Насхорн вооруженный 88 мм. Производство и тех и других достигает максимума в 1943 и резко сокращается, либо вовсе прекращается в 1944. Вот их суммарное производство по годам: 1942 — 835, 1943 — 1348, 1944 — 441, 1945 — 16. Почему-то немцы предпочитают вместо них строить куда более дорогие, хотя имеющие аналогичное вооружение, но хорошо бронированные противотанковые самоходки, я имею наглость полагать, что из-за лучшего соотношения цена/эффективность последних.
U>>В 1941-42 основной задачей немецких танковых соединений было развитие наступления, соответственно немцы старались избегать танковых боев и использования танков для прорыва подготовленной обороны, танковые соединения как правило вводились в "чистый" прорыв. U>>Начиная с 1943 в связи с общим переходом Германии к стратегической обороне на всех фронтах, одной из важнейших задач немецких танковых дивизий становится локализация прорывов в обороне, т.е. в первую очередь уничтожение вражеских танков, так же танковые дивизии широко используются для локальных контратак и значительно реже для контрнаступлений.
LL>Вот именно. Именно те условия, когда танки стреляют по вражеским танкам из засад, укрытий, окапываются и так далее.
Не совсем. Локальные контратаки и контрнаступления такими условиями определенно не являются, и полагаю, что даже во второй половине войны основная часть немецких танков гибла именно в контратаках и контрнаступлениях.
LL>Неверно считаем. Макаронная фабрика — это мирный объект? Однако классно клепает патроны. У нас всегда военные расходы были так размазаны среди всех остальных, что уже не поймешь, что есть что. Финансирование НИИ, например — это мирные расходы? А был ли НИИ без военных тем?
Не знаю, мне казалось, что подобный маразм позже придумали, уже после войны, когда министерство сельского хозяйства стало выпускать ракеты. А до войны вроде бы такого не было, по крайней мере в больших масштабах.
Ты, кстати, зубы не заговаривай, лучше бы немецкий бюджет нашел.
LL>Да трактористы, трактористы. Танкистов к 42-му уже выбили. Когда батальон передислоцируется, и три танка по дороге отстают, комбату первому люлей наваляют. За то, что его подчиненные неграмотно обращаются с боевой техникой, а он сам запустил работу с личным составом. Если сами починят — об этом никто не узнает.
Только вот сходу сложно определить сколько займет ремонт и удастся ли справится собственными силами, а если не дай бог в этот момент нагрянет комбриг или того хлеще комкор, то он тебя за такую самодеятельность по головке не погладит.
Кроме того я привел тебе статистику потерь по 1 ТА — это элитные танковые подразделения, так что с дисциплиной у них все было в порядке. Если брать общую статистику, то техпотери окажутся еще меньше.
LL>Да, а еще мы сделали 2 Лунохода. Из фактов — из танков Т-35 (отряд слонопотамов, семейство многохоботных) к началу войны уцелело десятка 3, если не все 5. Немцы сожгли 2 штуки. Остальные накрылись разнообразно, но самостоятельно.
Не катит, производство началось еще в 1933, от моторесурса к началу войны сам понимаешь мало что осталось, то что Т-35 утратили боевую ценность наши осознавали задолго до начала войны.
LL>Любимая всеми 34-ка предполагает в качестве водилы маленького квадратного мужичка высокой ядрености — ибо он должен быстро, но долго дергать за рычаги с усилием 36 кг.
Я вроде просил факты отвратительного качества, а это свидетельствует, что в СССР до войны не шибко обращали внимание на удобство экипажа, но никак не о качестве.
LL> КВ до 42-го года вообще плохо умел ездить. Его наследник КВ-1С стал ездить лучше, зато растерял броню и, в общем, стал немногим круче 34-ки.
Вполне нормально КВ ездил, не хуже Тигра какого-нибудь. Другое дело, что перед Т-34 он существенных преимуществ не имел, а Т-34 ездила заметно лучше, естественно, что танкисты, как люди здравомыслящие высказались в пользу Т-34, которая к тому же намного дешевле.
LL> Это о танках вскользь — чтоб долго не копаться.
А поподробнее можно? Ты привел либо общие слова, либо вообще к делу не относящееся.
LL> Автопарк наш описывать нет смысла — его достоинства всем и так известны.
А что там с автопарком? Времен ВОВ разумеется.
U>>Решаем простейшую задачу по тригонометрии. Вводные: расстояние до танка по фронту — 250 м, по глубине — 100 м. Решаем: получаем расстояние до танка составляет 270 м, горизонтальный угол встречи пули с броней 15-20 градусов. Бортовая броня Pz-IV составляет 30 мм, с учетом угла эффективная толщина возрастет до 32-35 мм. Пули советских противотанковых ружей на дистанции 300 м по нормали пробивали до 35 мм, т.е. бортовая броня Pz-IV вполне может быть пробита при этих условиях из ПТР.
LL>Сколько у тебя в роте ПТР-щиков? Ты же описывал 500 м по фронту?
В дивизии 27 стрелковых рот, в 1942-43 200-280 ПТР'ов, т.е. примерно по 8-10 на роту, соответственно, если Pz-IV подъехал на 100 м к окопам, то эффективный огонь по нему могут вести где-то 4 ПТР'а, совсем неплохо.
U>>Как думаешь, если на солдата, который и без того тащит до 30 кг, взгромоздить еще и фаустпатрон, то он сразу сдохнет или немного погодя?
LL>Не, не сдохнет. Солдат — существо живучее. До места эту фигню на телеге довезут, а по траншеям сами растащут, только дай. Это не та проблема.
Тебя послушать, так и помощник бронейбойщика должен ходить с карабином, а чего-то в реальности не ходил.
Кстати, посмотрел на потери от фаустпатронов, тоже не так уж круто в среднем меньше 10%, в Берлине около 20%.
U>>Ты немножко смотри про какой год я говорю, в начале войны было одно, в конце — другое.
LL>Вот именно! Я это и говорил за Т-IV — про применение в оборонительных боях.
Знаешь, читал я вот воспоминания командиров 1 ТА, которая не считая Курской дуги в оборонительных сражениях не участвовала, так вот там отражению немецких контрударов посвящено едва ли не больше, чем наступлению. Так что не надо думать, что обороняющийся может позволить себе действовать только из-за засад, в реальности скорей наоборот получается: танковая армия уходит вперед и создает кольцо отражения, а затем уже обороняющийся вынужден атаковать, чтобы это кольцо разорвать и не допустить полного окружения, и здесь его как раз номинальный атакующий бьет из засад. Хороший пример этого — первое использование королевских тигров.
LL>С конца — решать одним, а воевать — другим, это такой поганый закон природы.
У Гудериана с 1943 были очень большие полномочия, считаешь он не разбирался в эффективности танков?
LL> Мы увеличивали выпуск тяжелых танков в частности потому, что нам нужны были танки прорыва. Тяжелые, максимально мощные и максимально защищенные. Такие, какие только сделать можно. Чтобы переть на ту самую насыщенную противотанковыми средствами оборону.
Что-то малость не в тему. Как раз наши танки были намного легче немецких и легких танков/САУ мы выпускали даже относительно куда больше. Если по твоей логике судить, то это немцы в конце войны наступали.
LL>Немецкие танки дружно погорели все, сколько было — ну, не все конечно, а сколько успели сжечь к моменту капитуляции. То есть это исторический факт. Больштинство из них сожгла противотанковая артиллерия. Это тоже факт. Количество артиллерии — вешь более-менее фиксированная. На тяжелые пушки все равно перешли бы хотя бы из-за тех же тигров с элефантами.
Тигров выпустили всего 1350 штук, Фердинантов вообще 90 штук. Достаточно малое количество, чтобы им можно было пренебречь. Тем более, что достаточно мощная 76 мм пушка у нас была в войсках в больших количествах уже в начале войны, на такое количество тяжелобронированных машин их бы хватило, а остальные танки вполне можно было продолжать жечь 45 мм.
LL> Быстрое наращивание кол-ва артиллерии, как ты сам писал, невозможно — это и не слишком дешево, и кадры надо готовить, и снаряды выпускать итд. Но даже если ее станет больше, она в атаку не побежит — неприспособлена. Пока наступали немцы, наши противотанковые пушки были нужны как воздух.
Отчасти мы эту проблему наличием дивизионной 76 мм пушки, которая может успешно выполнять как противотанковые задачи, так и задачи поддержки пехоты.
LL> Теперь наступаем мы — и противотанковые пушки в первую очередь нужны им. Мы едем к ним в широком смысле этого слова. Наше движение — это движение вперед, на прорыв их оборонительных линий. Да, немцы могут и будут контратаковать, даже пытаться наступать. Но это не меняет главного направления движения. Того, которое диктует ценность противотанковых пушек уже для них. Их танки будут выцеливать наши, стоя в леске и подпуская поближе, а не наши — их.
Рассуждения насчет этого смотри выше.
LL> Им нужно быстро перекатывать пушки на руках, чтобы жечь наши танки. У них это не вышло. И будь на 3000 или 6000 стволов больше, все равно не вышло бы. Но не факт, например, что зоны окккупации выглядели бы так, как они выглядели в натуре. Но наши потери увеличились бы, и намного. И так далее. Все это, конечно, не более, чем рассуждения, которым можно противопоставить другие — чем мы с тобой тут и занимаемся. Но мне они кажутся вполне обоснованными.
Зоны оккупация могли много от чего измениться и большинство этих факторов имели мало общего с военными.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
U>Ты, кстати, обещал рассказать о "заговоре генералов" и их съезде в Сочах. Забыл?
Знаешь, правда забыл... Вот завтра, наверное, попробую заново раскопать и написать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
U>Конечно. В 41-м приказ "ни шагу назад" и заградотряды радикально подняли боеспособность армии.
U>Откуда сведения о заградотрядах в 1941? Вроде официально они появились приказом от 28 июля 1942.
Вполне возможно. Не претендую на точность хронологии в этом вопросе — никога не занимался этим вопросом подробно, хотя он, возможно, того и заслуживает. Однако суть-то (в контексте того разговора) от этого не меняется.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>1. По разным слухам, стреляли тех, кто сознавался. Не сознававшихся сажали, но не расстреливали. Из военных, посаженных первым потоком, якобы не сознался ни в чем Тодорский — и сел. Остальных расстреляли. Это так, или это миф?
Миф. Во-первых, Тодорский сел далеко не первым потоком (причем совершенно непонятно почему), он был арестован только в сентябре 1938. Во-вторых, примерно через месяц после ареста Тодорский сознался, однако еще через месяц нашел в себе силы отказаться от показаний. Из более чем 50 арестованных комкоров ни в чем не сознались трое: Базилевич Георгий Дмитриевич, Ковтюх Епифан Иович, Смолин Иван Иванович. Все трое были расстреляны.
LL>2. По народной легенде, в один прекрасный день решили взять не то Ворошилова, не то Буденного — точно не знаю, да и легенда в разных вариантах гуляла. Однако приехавшим на дачу героя сотрудникам НКВД были предъявлены серьезные огнестрельные аргументы — после чего было сказано "ежика вычеркиваем". Легенда есть, а вот основана ли она на чем-нибудь?
Миф. Такого не было, хотя почему не арестовали Буденного загадка. У него была арестована жена, на него целенаправлено выбивались показания и "доказательств" хватало для ареста в любой момент.
Ворошилов же последовательно сдавал, не делая попыток заступиться, даже близких сослуживцев, благодаря чему и остался в живых, хотя в разгуле репрессий он один из главных виновников.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
LL>>Тут есть другая засада — Лысенко-то проповедовал в том числе наследование прижизненных изменений — то есть если собачке хвост отрубить, так у нее щенки бесхвостые родятся. Если корову кормить посильней, так у нее телята высокоудойные родятся. P>Невижу ничего смешного. Незнаю конечно как насчет собак, но опыты по выведению новых видов насекомых путем изменения условий кормления и среды обитания были, и, насколько я знаю были вполне успешными.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот те и . Какая разница, пусть пополам с антикоммунистами — но 4 миллионов-то не вернешь.
Цифра в 12 млн. погибших по всей видимости ближе к истине.
LL> А не будь октябрьской революции — и гражданской бы не было. Я ведь не пытаюсь кого-то обличать и клеймить, я констатирую факт. Коммунисты принесли нашей стране до фига плохого и до фига хорошего, за хорошее — спасибо, за плохое — не дождутся.
Прочитал "Гражданская война" Кара-Мурзы http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html. Основная мысль, что большевики никак не катализатор гражданской войны, но, напротив, стабилизирующий фактор. Доказывает эту идею, он весьма убедительно, дыр в теории я не нашел. Если подумать, то действительно, ситуация к 1917 была намного тяжелее, чем в 1991, и с приходом к власти либералов сдвигов к лучшему не наблюдалось, распад страны был бы вполне логичным продолжением. Да и то, что 30% (белых 40%) офицерского корпуса поддержала большевиков, говорит о том, что даже среди в целом враждебных большевикам интеллигенции и дворянства значительная часть считала их меньшим злом. Кроме того, уж если Савинков и великий князь Александр Михайлович — люди у которых есть основания ненавидеть большевиков — признали советскую власть легитимной и народной, то, пожалуй, ты неправ, возлагая вину за Гражданскую войну на большевиков.
Вот что, например, пишет Александр Михайлович:
Когда ранней весной 1920-го я увидел заголовки французских газет, возвещавшие о триумфальном шествии Пилсудского по пшеничным полям Малороссии, что-то внутри меня не выдержало, и я забыл про то, что и года не прошло со дня расстрела моих братьев. Я только и думал: "Поляки вот-вот возьмут Киев! Извечные враги России вот-вот отрежут империю от ее западных рубежей!..
Мне было ясно тогда, неспокойным летом двадцатого года, как ясно и сейчас, в спокойном тридцать третьем, что для достижения решающей победы над поляками Советское правительство сделало все, что обязано было сделать любое истинно народное правительство. Какой бы ни казалось иронией, что единство Государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I: защищать рубежи государства любой ценой и шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе! Сейчас я уверен, что еще мои сыновья увидят тот день, когда придет конец не только нелепой независимости прибалтийских республик, но и Бессарабия с Польшей будут Россией отвоеваны, а картографам придется немало потрудиться над перечерчиванием границ на Дальнем Востоке".
По этой логике МиГ-15 — это улучшенный МиГ-3, а "Протон" — модернизированный РС.
Нет, не смущает. Тебя же не смущает, что Т-34 — танк с противоснарядным бронированием, который немцы в 1 половине войны относили к тяжелым, а БТ — легкий танк с противопульной броней? Все как у тебя — люди специально затевают новый проект параллельно старому, чтобы выпустить принципиально другой танк — а оказывается, это просто развитие предыдущего. От которого они сами хотят отказаться, и который их при этом заставляют делать. Они, кстати, рисковали, затевая такую фигню — запросто могли пересажать всех:
Поэтому Java — это прямой потомок SPARС-овского ассемблера. Как 34-ка — потомок БТ. 
С какого расстояния ПТР пробивало бортовую броню Pz-IV? Если у тебя полверсты фронта, то с фланга ты на другой фланг не пальнешь – далеко.
. Какая разница, пусть пополам с антикоммунистами — но 4 миллионов-то не вернешь.