Добрый день! Мне 30 лет и я алкоголик верующий, христианин, лютеранин Во мне как-то уживаются научное и религиозное мировоззрения при том, что я не очень люблю ни воинствующих атеистов, ни чрезмерно набожных христиан. Иногда с улыбкой почитываю здесь смешные прения между первыми и вторыми. Почему смешные? Потому что риторика "атеистов" *за редким исключением) настолько примитивна, что легко разбивается в щепки любым эрудированным в схоластике семинаристом, а условно "верующие" почему-то давят на эмоции, что не тоже не прибавляет убедительности их аргументам.
Жару в дискуссию поддают и неверные представления друг о друге. Подозреваю, что атеисты считают верующих некими адептами древнего, закоснелого, статического учения, что в целом справедливо лишь от-части и возможно только в отношении православия (меньше — для католицизма и еще меньше — для протестантизма). Противоположной кстати аналогией является теория Дарвина. Верующие-невежды постоянно апеллируют к ней ("Человек произошел от обезяны") хотя насколько я в курсе теория Дарвина уже давно трансформировалась в более научную синтетическую теориею эволюции.
При всем при том я остаюсь на стороне вторых и могу попытаться поотвечать на самые каверзные вопросы в той мере, в какой мировоззрение мое сочетает научный и религиозный подход и не позволяет мне скатиться в откровенную ересь
Например для затравки:
Q: Вы действительно настолько тупы что считаете, что земля была создана 6-7 тысяч лет назад?
А: Вопрос сразу заставляет выразить свое отношение к буквальной интерпретации библейских текстов. Ветхий Завет (а точнее Пятикнижие) были действительно написаны несколько тысяч лет назад, людьми, в донаучную эру, при этом тексты этими же несовершенными людьми неоднократно переписывались, терялись, восстанавливались, откровенно фальсифицировались и так далее. Даже в наше время новость недельной давности искажается до неузнаваемости так, что выяснить истину становится невозможно. Лично я отношусь к Ветхому Завету как к сборнику а) аллегорий б) бытоописаний. Но основная идея о поэтапном сотворении мира некой высшей всемогущей силой — Богом — лежит в основе всех аврамических религий и для верующих аксиома. На 7-й день как вы помните Бог решил отдохнуть, и о том, что его отдых закончился — больше нигде не сказано Известна другая аллегорическая интерпретация этого "отдыха" — определив некие фундаментальные физические законы, создатель таким образом создал саморазвивающуюся систему — нашу Вселенную, пронизанную Святым Духом, и далее не вмешивался. Как относятся сами богословы к таким вольным трактовкам? По-разному. Фундаменталисты понятно закоснело, другие считают, что знание нам также дается Создателем, поэтому все OK
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Добрый день! Мне 30 лет и я алкоголик верующий, христианин, лютеранин
Как вы относитесь к двум противоречивым историям сотворения мира в Библии?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>А: Вопрос сразу заставляет выразить свое отношение к буквальной интерпретации библейских текстов. Ветхий Завет (а точнее Пятикнижие) были действительно написаны несколько тысяч лет назад, людьми, в донаучную эру, при этом тексты этими же несовершенными людьми неоднократно переписывались, терялись, восстанавливались, откровенно фальсифицировались и так далее. Даже в наше время новость недельной давности искажается до неузнаваемости так, что выяснить истину становится невозможно. Лично я отношусь к Ветхому Завету как к сборнику а) аллегорий б) бытоописаний.
Ну так не интересно. Вроде как Библия считается боговдохновенной книгой, за правильностью которой (включая переписывания) следит непосредственно Бог в виде Святого Духа. Если Библию выкинуть (со всеми пророками, Иисусами и адами/раями) и оставить только идея творца, поджегшего Большой Взрыв и тем его роль в жизни Вселенной и ограничить, то что вера, что неверие в такого Творца не имеет ровно никакого смысла, потому что ничего не меняет. Ну и сама идея спасения через веру в Христа резко теряет смысл, как и сама идея Христа-Спасителя.
Так что хз какой ты христианин, если для тебя деятельность Творца началась и закончилась в момент Большого Взрыва.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Что главное в любой религии?
Как и во всем — твердость веры Для меня субъективно — это ощущение некой руки, которая тебя ведет и опекает. Да-да, я знаю, что мистический опыт недоказуем научно, но все же. Непереживший мистический опыт этого не поймет, переживший непережившему никогда ничего не докажет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>Добрый день! Мне 30 лет и я алкоголик верующий, христианин, лютеранин C>Как вы относитесь к двум противоречивым историям сотворения мира в Библии?
Имеется виду старый спор "из ничего" и "из чего-то"?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Как и во всем — твердость веры Для меня субъективно — это ощущение некой руки, которая тебя ведет и опекает. Да-да, я знаю, что мистический опыт недоказуем научно, но все же. Непереживший мистический опыт этого не поймет, переживший непережившему никогда ничего не докажет.
Наркоманы то же самое рассказывают. Мозг человека способен на невероятные глюки, которые самому человеку будут казаться необычайно реальными и убедительными. Забавно то, что то же самое можно вызывать оперативным или фармакологичским путём.
А ты — еретик.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Так что хз какой ты христианин, если для тебя деятельность Творца началась и закончилась в момент Большого Взрыва.
В христианстве творец как известно триедин, и одна его ипостась — Святой дух — пронизывает время и пространство и все стотыщпицот измерений. Так что всё работает, все продолжается Это кстати вполне официальная теория, озвученная (как будто сговорились) тремя знакомыми мне священнослужителями.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Наркоманы то же самое рассказывают. Мозг человека способен на невероятные глюки, которые самому человеку будут казаться необычайно реальными и убедительными. Забавно то, что то же самое можно вызывать оперативным или фармакологичским путём.
Гениальное озарение тоже не воспроизводится оперативно или лекарствами. И?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну так не интересно. Вроде как Библия считается боговдохновенной книгой, за правильностью которой (включая переписывания) следит непосредственно Бог в виде Святого Духа.
Ошибочно За "целостностью контрольной суммы" текстов Священного Писания начали следить только начиная с какого-то там Вселенского собора. Что входит в Писание и Предание также определялось ими же. Протестанские церкви авторитет Предания не признают.
T>Как и во всем — твердость веры Для меня субъективно — это ощущение некой руки, которая тебя ведет и опекает. Да-да, я знаю, что мистический опыт недоказуем научно, но все же. Непереживший мистический опыт этого не поймет, переживший непережившему никогда ничего не докажет.
Т.е. главное — вера в божество. Вокруг этого строится всё.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
N>>Наркоманы то же самое рассказывают. Мозг человека способен на невероятные глюки, которые самому человеку будут казаться необычайно реальными и убедительными. Забавно то, что то же самое можно вызывать оперативным или фармакологичским путём.
T>Гениальное озарение тоже не воспроизводится оперативно или лекарствами. И?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Т.е. главное — вера в божество. Вокруг этого строится всё.
Да. В протестантизме подчеркивается важность прямого с как ты сказал "божеством" внутреннего диалога-молитвы, авторитет посредников (священников, святых) не признается. Молитва это тоже мистическое дело, почти всегда очень интимное.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>>Добрый день! Мне 30 лет и я алкоголик верующий, христианин, лютеранин C>>Как вы относитесь к двум противоречивым историям сотворения мира в Библии? T>Имеется виду старый спор "из ничего" и "из чего-то"?
И после этого люди себя называют христианами...
объясните почему насколько тысяч лет назад в христианство было только в окрестностях Средиземного моря, и его не было в обоих америках, австралии, восточной чати азии, южной африке?
в т.ч. почему у жителей европы и окрестностей всякие явления святых и прочие чудеса, а в австралии только какойнить мумба-юмба и духи кенгуру?
почему гденить в америке шаману не явился бы какой-нибудь апостол и не сказал бы, что фигня твоя религия, и расказал бы ему про *истинную религию*
почему христианский бог есть только там где есть христиане?
почему несколько сотен лет назад жгли ведьм, а сейчас перестали?
T>Да. В протестантизме подчеркивается важность прямого с как ты сказал "божеством" внутреннего диалога-молитвы, авторитет посредников (священников, святых) не признается. Молитва это тоже мистическое дело, почти всегда очень интимное.
Везде так. Заповедь номер раз — верь.
создатель таким образом создал саморазвивающуюся систему — нашу Вселенную, пронизанную Святым Духом, и далее не вмешивался. Как относятся сами богословы к таким вольным трактовкам? По-разному. Фундаменталисты понятно закоснело, другие считают, что знание нам также дается Создателем, поэтому все OK
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Что главное в любой религии?
T>Как и во всем — твердость веры Для меня субъективно — это ощущение некой руки, которая тебя ведет и опекает. Да-да, я знаю, что мистический опыт недоказуем научно, но все же. Непереживший мистический опыт этого не поймет, переживший непережившему никогда ничего не докажет.
Можете сравнить с опытом курения конопли и приемеом других психоактивных веществ?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Что главное в любой религии?
T>Как и во всем — твердость веры Для меня субъективно — это ощущение некой руки, которая тебя ведет и опекает. Да-да, я знаю, что мистический опыт недоказуем научно, но все же. Непереживший мистический опыт этого не поймет, переживший непережившему никогда ничего не докажет.
Ну и как вы относитесь к тому, что Бог причинил мучительную смерть явным образом более 20 миллионам человек, в то время как Дьявол — около 20.
И это не учитывая обмана, совершенный в Эдеме.
Так кто же на самом деле дух Зла и кто дух Добра? Не боитесь после смерти попасть в рабство, ведь душа уже продана во время обряда крещения?
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>почему христианский бог есть только там где есть христиане?
В какой-то мере идея о едином создателе фигурировала во всех культурах. Даже у греков были свои еретики, которые не уважали пантеон И атеисты тоже были. Все было. Про христианство — ну это же было локальное событие. Когда там известия до Австралии дойдут? Мгновенного извещения всех жителей Земли о событиях в Иудее никто не обещал
A>почему несколько сотен лет назад жгли ведьм, а сейчас перестали?
И крестовые походы были, и много-много других безобразий, которые творили плохие, темные люди под прикрытием идей христианства. Одни церкви в этом раскаиваются, другие нет — и это продолжение.
Здравствуйте, glap, Вы писали:
G>Воспринимаете ли вы в таком случае буквально воскресение Христа, а так же чудеса которыми он изобиловал.
В существование, жизнь и воскресение — безусловно. Это догмат христианства. В чудеса — с осторожностью по давности времен и противоречивого перечня чудес в разных источниках.
На 7-й день как вы помните Бог решил отдохнуть, и о том, что его отдых закончился — больше нигде не сказано Известна другая аллегорическая интерпретация этого "отдыха" — определив некие фундаментальные физические законы, создатель таким образом создал саморазвивающуюся систему — нашу Вселенную, пронизанную Святым Духом, и далее не вмешивался. Как относятся сами богословы к таким вольным трактовкам? По-разному. Фундаменталисты понятно закоснело, другие считают, что знание нам также дается Создателем, поэтому все OK
Иисус был таким как описан? Или это тоже дошедшая до нас сказка? Если да, то например как возможно, было отделить его от шарлатанов? Если Святой Дух — неотьемлимая часть континиума — но если мы его изучим — можно ли сказать, что Бог — познаваем? Можем ли мы через научое познание — стать равным Богу?
Здравствуйте, realdata, Вы писали:
R>Можете сравнить с опытом курения конопли и приемеом других психоактивных веществ?
Коноплю в молодости курил и марки ел Нет, не могу. Это ощущение в отличие от наркотического является, как выражаются философы, императивным и перманентным, в то время как наркотическое — транзитивным Да-да, я знаю, что приказы или постоянное ощущение присутствия чего-то там такого испытывают и психи, но верующие в отличие от психов не являются социально опасными, а некоторые верующие будучи объединенными общим позитивным императивом в коллектив (церковь) для совершения благих деяний — являются даже социально полезными
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
A>>почему христианский бог есть только там где есть христиане? T>В какой-то мере идея о едином создателе фигурировала во всех культурах. Даже у греков были свои еретики, которые не уважали пантеон И атеисты тоже были. Все было. Про христианство — ну это же было локальное событие. Когда там известия до Австралии дойдут? Мгновенного извещения всех жителей Земли о событиях в Иудее никто не обещал
A>>почему несколько сотен лет назад жгли ведьм, а сейчас перестали? T>И крестовые походы были, и много-много других безобразий, которые творили плохие, темные люди под прикрытием идей христианства. Одни церкви в этом раскаиваются, другие нет — и это продолжение.
не, вопрос стоит так — либо Мумба-юмба есть, либо его нет.
или Мумбы-юмбы нет, а Аллах есть. а Кали и Шивы нет.
либо есть рай, и святые которые чудесным образом являются людям, либо этого нет.
так вот очевидно что никаких святых-живущих-в-раю нет, и рая нет, и того-бога-про-которого-написано-в-библии нет.
и _если_ бог(и) есть, то он(и) не то что описывают тысячи разных религий.
и у верующих никакого "диалога с богом" нет, есть только монолог в пустоту
вы можете сколько угодно верить в чучело самолета, но оно не принесет вам новый контейнер со жратвой и всегда будет обычным чучелом самолета.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>написаны несколько тысяч лет назад, людьми, в донаучную эру, при этом тексты этими же несовершенными людьми неоднократно переписывались, терялись, восстанавливались, откровенно фальсифицировались и так далее.
Так эту книгу теперь только юристы-схоласты могут трактовать, или на неё вообще плюнуть стоит?
Какие тогда основания есть у христиан для веры их?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Вы действительно считаете, что вселенную создал бог, и если да, то какие у вас доказательства?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, realdata, Вы писали:
R>Ну и как вы относитесь к тому, что Бог причинил мучительную смерть явным образом более 20 миллионам человек, в то время как Дьявол — около 20. R>И это не учитывая обмана, совершенный в Эдеме.
Нравоучительные сказки донаучной эры. Когда мамаша говорит ребенку "не ковыряйся в носу — боженька накажет", она не догадывается о том, что создателю вселенной нет никакого дела до сопливых корок, и что как существо, наделенное создателем волей, она многое может сделать сама и без его помощи
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, realdata, Вы писали:
R>>Ну и как вы относитесь к тому, что Бог причинил мучительную смерть явным образом более 20 миллионам человек, в то время как Дьявол — около 20. R>>И это не учитывая обмана, совершенный в Эдеме.
T>Нравоучительные сказки донаучной эры. Когда мамаша говорит ребенку "не ковыряйся в носу — боженька накажет", она не догадывается о том, что создателю вселенной нет никакого дела до сопливых корок, и что как существо, наделенное создателем волей, она многое может сделать сама и без его помощи
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
A>Вы действительно считаете, что вселенную создал бог, и если да, то какие у вас доказательства?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Внутреннее ощущение, что они правы. По новому закону параноиков лечить, наверное, тоже нельзя.
Вы все время пытаетесь найти в собеседнике сумасшедшего И тут, и в других форумах Я не часто захожу в другие разделы, но постоянно наталкиваюсь на ваш негатив. Поверьте, что вы сами со стороны (сужу только по вашим бесконечным "бред", "бред", "параноя", "сумасшедшие") не производите впечатления уравновешенного и счастливого человека
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
N>>Внутреннее ощущение, что они правы. По новому закону параноиков лечить, наверное, тоже нельзя.
T>Вы все время пытаетесь найти в собеседнике сумасшедшего
Жизнь сурова. А верующие — они самые в силу определения.
Нужно разобрать угил.
Re: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
T>основная идея о поэтапном сотворении мира некой высшей всемогущей силой — Богом — лежит в основе всех аврамических религий и для верующих аксиома.
Зачем все создано так, что бы человеку казалось, что оно появилось "само"?
Вселенная, этапы развития жизни, разум самого человека, как субъекта в этом процессе.
Я не пытаюсь подколоть, мне правда интересно, как это объясняется в религиях.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
A>>Вы действительно считаете, что вселенную создал бог, и если да, то какие у вас доказательства?
T>Никаких. T>Тогда скажите, что было ДО большого взрыва?
Время появилось только ПОСЛЕ большого взрыва, значит говорить о том что было "ДО" некорректно. Но можно говорить о том, что существует "ВНЕ" нашего пространственно-временного континниума (куда входит и "до" большого взрыва, и "за пределами" трехмерного пространства). На сей счет существуют научные гипотезы, можете погуглить.
Впрочем, вы не ответили на первую часть вопроса: вы считаете, что вселенную создал бог? Или что он создал? Галактику? Солнечную систему? Землю? Или ничего не создавал? Какова его роль в создании чего-либо?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, glap, Вы писали:
G>>Воспринимаете ли вы в таком случае буквально воскресение Христа, а так же чудеса которыми он изобиловал.
T>В существование, жизнь и воскресение — безусловно. Это догмат христианства. В чудеса — с осторожностью по давности времен и противоречивого перечня чудес в разных источниках.
Я вот чего не понимаю. Создание мира на неделю противоречит научным данным и это основная причина не доверять библии в данном вопросе у вас. Но воскрешение человека через несколько дней после смерти тоже противоречит научным данным. Тело за это время уже начинает гнить, а мозг давно и безвозвратно повреждён. Это однако в вас не вызывает противоречий потому как вы выбрали фломастер именно этого цвета (христианство, а не ветхозаветные религии)?
Re[2]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>Зачем все создано так, что бы человеку казалось, что оно появилось "само"? Y>Вселенная, этапы развития жизни, разум самого человека, как субъекта в этом процессе.
Y>Я не пытаюсь подколоть, мне правда интересно, как это объясняется в религиях.
В христианстве особо подчеркивается, что человек в отличие от прочих живых существ (по к.м. на этой планете , подобно создателю, наделен двумя особыми дарами: разумом и волей, и должен пройти жизненный путь, бережно используя эти дары и будучи (по мере сил ) благодарным создателю. Имея волю, человек может использовать силу разума. Во имя добра или зла, как угодно. Возможность вмешательства творца в деяния человека разные богословы оценивают по-разному. Одни считают, что он не может препятствовать воле своего создания, другие думают иначе.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Впрочем, вы не ответили на первую часть вопроса: вы считаете, что вселенную создал бог? Или что он создал? Галактику? Солнечную систему? Землю? Или ничего не создавал? Какова его роль в создании чего-либо?
Да верно. Слово "создал" уместо только в контексте временного континуума. "До" ничего не было, "после" что-то появилось. Однако христианская философия не ограничивает нас нашими тремя измерениями и однонаправленным временем, как и физика. Может быть действительно до взрыва времени не было. Но ведь та материя, из которой мы сами, тоже где-то раньше должна была быть. В другом измерении, состоянии, времени и так далее. Причинно-следственная связь вас же, физиков, ставит в тупик. Вы спрашиваете "Где начало", мы спрашиваем "Кто начало". Точнее, мы верим
Ну и соответственно, абсолютно все, что можно вообразить — кварк, электрон, атом, молекула...вселенная...множество вселенных...множество вселенных во множестве времен — откуда-то это должно было взяться, так ведь?
Здравствуйте, glap, Вы писали:
G>Я вот чего не понимаю. Создание мира на неделю противоречит научным данным и это основная причина не доверять библии в данном вопросе у вас. Но воскрешение человека через несколько дней после смерти тоже противоречит научным данным. Тело за это время уже начинает гнить, а мозг давно и безвозвратно повреждён. Это однако в вас не вызывает противоречий потому как вы выбрали фломастер именно этого цвета (христианство, а не ветхозаветные религии)?
Откровенно говоря, есть загадки и попроще чем Воскресение. Таинство причастия — хлеб это действительно тело? вино это действительно кровь? Верующему приходится проявлять чудеса двоемыслия, чтобы пройдя через два или три уровня смыслов и образов понять суть этого действа. Протестантские течения отрицают истиное превращение, если угодно. Ортодоксальные, если я не ошибаюсь, настаивают на том, что происходит физическое превращение, но органами чувств оно не распознается
Re[3]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Если Вы отвечали на мой вопрос, а не на какой-то другой, попробуйте, пожалуйста объяснить другими словами с какой целью (или по какой причине, или "как так вышло, что") все вокруг человек и разум человека создано так, что как будто бы не сотворялось за 6 дней.
> Имея волю, человек может использовать силу разума
Что бы было, чем разум занять?
Re[4]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>Если Вы отвечали на мой вопрос, а не на какой-то другой, попробуйте, пожалуйста объяснить другими словами с какой целью (или по какой причине, или "как так вышло, что") все вокруг человек и разум человека создано так, что как будто бы не сотворялось за 6 дней. Y>Что бы было, чем разум занять?
Я пытаюсь не увиливать от ответов, но вопрос не совсем понятен.
Ответ на вопрос пр 6 физических дней — это миф. Отрицать эволюцию и прославлять реакционный креационизм не-продуктивно Разум и воля считаются божьими дарами. Земной путь человека считается испытанием.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>Внутреннее ощущение, что они правы. По новому закону параноиков лечить, наверное, тоже нельзя.
T>Вы все время пытаетесь найти в собеседнике сумасшедшего И тут, и в других форумах Я не часто захожу в другие разделы, но постоянно наталкиваюсь на ваш негатив. Поверьте, что вы сами со стороны (сужу только по вашим бесконечным "бред", "бред", "параноя", "сумасшедшие") не производите впечатления уравновешенного и счастливого человека
Я хоть далек от христианства, не могу не согласиться с тем, что среди атеистов "сумашедших" и "параноиков" считающих себя нормальными, ничуть не меньше чем среди христиан. Среди христиан не меньше более трезвых и осознанных людей, чем среди не христиан. Хотя в целом их вообще не очень много.
Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>Что такое научное и религиозное мировоззрения? D>Что такое бог и вера? D>Что такое человек?
Ответы на эти вопросы можно получить скачав коллекцию рефератов по философии
Есть вытекающие из этих гораздо более интересные вопросы — нармер почему в этом мире было и есть столько верующих ученых? Ньютон, Паскаль, Павлов... первые кто приходят в голову
Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
D>Хорошо, вот вам вопросы для начала: D>Что такое научное и религиозное мировоззрения? D>Что такое бог и вера? D>Что такое человек?
Вообще на эти вопросы так просто не ответишь в независимости христианин ты или нет.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>>Что такое научное и религиозное мировоззрения? D>>Что такое бог и вера? D>>Что такое человек?
T>Ответы на эти вопросы можно получить скачав коллекцию рефератов по философии
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
T>Есть вытекающие из этих гораздо более интересные вопросы — нармер почему в этом мире было и есть столько верующих ученых?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
T>>Есть вытекающие из этих гораздо более интересные вопросы — нармер почему в этом мире было и есть столько верующих ученых?
Не исключаю того что эти ученые через три года выковыряют какой нибудь ген и скажут что это вот — он виноват. И научатся экранировать гравитацию. И создадут железный разум. Который тут же примет ислам . Но я отношусь к будушему со смирением и надеждой
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
T>>>Есть вытекающие из этих гораздо более интересные вопросы — нармер почему в этом мире было и есть столько верующих ученых?
T>Не исключаю того что эти ученые через три года выковыряют какой нибудь ген и скажут что это вот — он виноват. И научатся экранировать гравитацию. И создадут железный разум. Который тут же примет ислам . Но я отношусь к будушему со смирением и надеждой
Это шо, типа ответ? Я его что-то совсем не понял.
А что касается железного разума, так какая разница, что он примет. Такая же примерно как и то, что примет живой разум.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>>Что такое научное и религиозное мировоззрения? D>>Что такое бог и вера? D>>Что такое человек?
T>Ответы на эти вопросы можно получить скачав коллекцию рефератов по философии T>Есть вытекающие из этих гораздо более интересные вопросы — нармер почему в этом мире было и есть столько верующих ученых? Ньютон, Паскаль, Павлов... первые кто приходят в голову
Скачав рефераты по философии, можно получить рассуждения по этому поводу с разных точек зрения. А вот вы вызвались отвечать на вопросы, возможно нашли предел (истину) в виде бога и уложили в себе разные мировоззрения. Так что зачем теперь ссылаться на всяких ньютонов, давайте уже сами как-то.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
D>>Хорошо, вот вам вопросы для начала: D>>Что такое научное и религиозное мировоззрения? D>>Что такое бог и вера? D>>Что такое человек?
F> Вообще на эти вопросы так просто не ответишь в независимости христианин ты или нет.
Я про религию даже и не начинал спрашивать, это по сценарию позже должно случиться
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>Впрочем, вы не ответили на первую часть вопроса: вы считаете, что вселенную создал бог? Или что он создал? Галактику? Солнечную систему? Землю? Или ничего не создавал? Какова его роль в создании чего-либо?
T>Да верно. Слово "создал" уместо только в контексте временного континуума. "До" ничего не было, "после" что-то появилось. Однако христианская философия не ограничивает нас нашими тремя измерениями и однонаправленным временем, как и физика. Может быть действительно до взрыва времени не было. Но ведь та материя, из которой мы сами, тоже где-то раньше должна была быть. В другом измерении, состоянии, времени и так далее. Причинно-следственная связь вас же, физиков, ставит в тупик. Вы спрашиваете "Где начало", мы спрашиваем "Кто начало". Точнее, мы верим T>Ну и соответственно, абсолютно все, что можно вообразить — кварк, электрон, атом, молекула...вселенная...множество вселенных...множество вселенных во множестве времен — откуда-то это должно было взяться, так ведь?
Может быть наш мир кто то и создал, ну например мы живем в матрице. Но зачем поклоняться создателю матрицы?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Это шо, типа ответ? Я его что-то совсем не понял.
Ответ — я не знаю, почему среди ученых много верующих. Так же не знаю, почему многие богословы занимаются наукой. Это правда что за последние 200 лет церкви сильно сдали свои позиции в защите буквализма, креационизма и прочих прежде стойких догм. Это кстати привело к забавному парадоксу. В Швеции, в которой я часто бываю в командировках (я из Питера), лютеранская церковь раньше была государственной и процент прихожан (т.е. людей, постоянно посещающих службы и совершавших таинства) достигал 80-85%. В 2000 году привилегию у Svenskakyrkan отняли поэтому статистическое количество "верующих" снизился до 20%, что позволило многим СМИ заявить о том, что современная Швеция — одно из самых атеистических государств в мире. Но это не так, поскольку опросы показывают, что из оставшихся 80% вовсе не все они атеисты, а "верят во что-то такое, в некую высшую силу". Т.е. уровень религиозности остался прежним, просто сократилось число условно "догматиков". То же самое в соседской Эстонии.
Re[5]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
T>Ответ на вопрос пр 6 физических дней — это миф.
T>... я ... верующий, T>основная идея о поэтапном сотворении мира некой высшей всемогущей силой — Богом — лежит в основе всех аврамических религий и для верующих аксиома.
Вкратце не опишите этапы, если это не "6 физических дней"? Не в сроках, а в том, что Он делал в это время (которое тоже создать надо было).
Он 6 дней определял физические законы и создавал святой дух, которым все пронизано и благодаря которому все работает?
Тогда остается вопрос, зачем Он создал все так, что разум человека способен глубже и глубже понимать устройство всего вокруг без привлечения святого духа?
Если это такая головоломка, то зачем она?
Или это не головоломка, и человек реально способен заниматься реверс-инижинирингом (понимать логику и замыслы) творения создателя?
Re[6]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>Вкратце не опишите этапы, если это не "6 физических дней"? Не в сроках, а в том, что Он делал в это время (которое тоже создать надо было).
Александр Мень — противник буквализма в трактовке Писания — выделял три этапа — а) создание материи б) создание жизни в) эволюционное появление/создание (как угодно) человека. Душа, что важно — не материальное явление, создается и вкладывается в человека Творцом.
Y>Или это не головоломка, и человек реально способен заниматься реверс-инижинирингом (понимать логику и замыслы) творения создателя?
Примерно так. Уподобление себя творцу. Тоже много работ по этому вопросу есть.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Это кстати вполне официальная теория, озвученная (как будто сговорились) тремя знакомыми мне священнослужителями.
Странное замечание. Наверняка — у них есть курсы по повышению квалификации и священнослужитель с отличным от официальной теории отзвуком недолго будет священнослужителем.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали: T>При всем при том я остаюсь на стороне вторых и могу попытаться поотвечать на самые каверзные вопросы в той мере, в какой мировоззрение мое сочетает научный и религиозный подход и не позволяет мне скатиться в откровенную ересь
Зачем бог создал землю/человека? Цель у него какая?
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Странное замечание. Наверняка — у них есть курсы по повышению квалификации и священнослужитель с отличным от официальной теории отзвуком недолго будет священнослужителем.
В лютеранских церквях присутствует умеренный либерализм В шведской он честно говоря превратился в неумеренный
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Зачем бог создал землю/человека? Цель у него какая?
Выражаясь казенно, "замысел творца известен только ему самому" Мы можем только догадываться Это догматическая отмазка, но она в целом верна. Богословы считают, что творить — его имманентное свойство. То есть присущее изначально непонятно почему.
Re[7]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
T>Примерно так. Уподобление себя творцу. Тоже много работ по этому вопросу есть.
Меня интересуют не этические стороны уподобления. Меня интересует, почему оно возможно.
1. Уподобление происходит "по-честному", т.е. это по замыслу Бога у нас есть разум, который может именно это (а не только стихи писать).
2. Почему все создано так, что чем больше человек использует разум, тем "сложнее верить в святой дух" (тем все меньше его роль в объяснении устройства мира). Бог зачем-то дал такой разум, что бы чем больше человек его использует, тем меньше в Бога верилось.
Вокруг все устроено (создано) слишком сложно и согласованно, что бы поверить, что возможность "употобления" (разгадывания замыслов творца) человеку дана случайно, недальновидно.
Не говоря уже о том, что идея того, что человек способен на реверс результатов работы творца выглядит субъективно неприятной (умиротворении такая вера не приносит).
Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>Скачав рефераты по философии, можно получить рассуждения по этому поводу с разных точек зрения. А вот вы вызвались отвечать на вопросы, возможно нашли предел (истину) в виде бога и уложили в себе разные мировоззрения. Так что зачем теперь ссылаться на всяких ньютонов, давайте уже сами как-то.
Формально — да, человек взялся отвечать на вопросы. Но формально, он на него и ответил — почитай соотвествующую литературу.
Если же "по человечески", то понятно, что человек готов отвечать на вопросы о собственных взглядов на религию и ее связи с другими аспектами своей жизни (ну примерно как-то так) и на вопросы типа "Как заработать миллион" ровно как и "какова плотность сферического коня в вакууме" отвечать ему вряд ли интересно.
А если посмотреть еще ближе, то видно, что ты уже заранее приготовился к определенному типу ответа, чтобы "разбить его в пух и прах". Вот у тебя даже
D> про религию по сценарию позже должно случиться
сценарий заготовлен, где Diman своим железным мечом логики рассекает глупые мировоззрения кого-то там верующего. Это же тоже видно, и совсем не факт, что другому человеку интересно в этот сценарий играть.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>> Это шо, типа ответ? Я его что-то совсем не понял.
T>Ответ — я не знаю, почему среди ученых много верующих.
Ага, вот я тоже думаю, что вопрос то может и есть, а вот ответ вряд ли. Хотя зачастую сам вопрос гораздо более ценен, чем ответ на него.
T> "верят во что-то такое, в некую высшую силу". Т.е. уровень религиозности остался прежним, просто сократилось число условно "догматиков". То же самое в соседской Эстонии.
Ну это зависит от того, что религиозностью называть. Есть распротраненное мнение, что вера в "высшую силу" — это не религиозность, а религиозность — это именно следовние определенной религии.
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
T>>Примерно так. Уподобление себя творцу. Тоже много работ по этому вопросу есть.
Y>Меня интересуют не этические стороны уподобления. Меня интересует, почему оно возможно.
Y>1. Уподобление происходит "по-честному", т.е. это по замыслу Бога у нас есть разум, который может именно это (а не только стихи писать). Y>2. Почему все создано так, что чем больше человек использует разум, тем "сложнее верить в святой дух" (тем все меньше его роль в объяснении устройства мира). Бог зачем-то дал такой разум, что бы чем больше человек его использует, тем меньше в Бога верилось.
Мне тоже хочется ответить, хоть я и не он.
1. Разум — это не самая высокая ценность человека и не самый высокий уровень его существовния. Я подразумеваю мыслеще-анализирующий разум. Разум можно считать скорее приспособленчиским инструментом, настроенный на выживание. На это сконцентрированно 90% дейтельности разума.
2. Таков разум есть препятсвтие в "Уподобление себя творцу" нежели помощник. Он оттягивет большую часть внимания на то, что реальностью не является. Основное внимание человека вертиться вокруг инерпритаций разума, которые он принимает как самую надежную истину. Собственно он скрывает то, в чем ты "подобен творцу", предлагая вместо этого картинку материального мира.
3. Человек не использует разум — разум использует человека! Он есть твое "я", живущее "у тебя в голове". Если посмотреть внимательнее, ты не свободен от потока мыслей и инетпритаций постоянно им генерерируемым.
В дополнение. На мой взгяд — вера есть инструмент в попытке достичь некоторой свободы от мысле-аналитического аппарата (разума), обойти его вездесущее давление. В этой промежутке свободы, есть возможность прикоснуться к тому, что за пределами его. Хотя очень часто, разум и веру подгребает под себя, не оставляя никакого промежутка. Различные проявления фанатизма и "слепой"/догматичной веры — это и есть такие случаи.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>>Скачав рефераты по философии, можно получить рассуждения по этому поводу с разных точек зрения. А вот вы вызвались отвечать на вопросы, возможно нашли предел (истину) в виде бога и уложили в себе разные мировоззрения. Так что зачем теперь ссылаться на всяких ньютонов, давайте уже сами как-то.
F> Формально — да, человек взялся отвечать на вопросы. Но формально, он на него и ответил — почитай соотвествующую литературу.
F> Если же "по человечески", то понятно, что человек готов отвечать на вопросы о собственных взглядов на религию и ее связи с другими аспектами своей жизни (ну примерно как-то так) и на вопросы типа "Как заработать миллион" ровно как и "какова плотность сферического коня в вакууме" отвечать ему вряд ли интересно.
F> А если посмотреть еще ближе, то видно, что ты уже заранее приготовился к определенному типу ответа, чтобы "разбить его в пух и прах". Вот у тебя даже
D>> про религию по сценарию позже должно случиться
F> сценарий заготовлен, где Diman своим железным мечом логики рассекает глупые мировоззрения кого-то там верующего. Это же тоже видно, и совсем не факт, что другому человеку интересно в этот сценарий играть.
А я и не скрываю, что у меня есть некоторый сценарий, но этой мой сценарий сформировавшийся на основе моих взглядов и понимания происходящего вокруг. Формально, он послал меня в библиотеку, но прочтение рефератов != ответу на вопрос. Я не преследую цель кого-то "разбить". На самом деле цель вопросов можно описать словами Дидро:
"Конечно, противоречие, или, по крайней мере,
возражение, есть стимул, услада и приправа всякого
разговора. Если бы мы все были всегда одного мнения, как
все было бы однообразно, скучно и плоско! На земле
невозможно было бы жить."
А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно, это как минимум означает играть на поле ТС.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Ну и соответственно, абсолютно все, что можно вообразить — кварк, электрон, атом, молекула...вселенная...множество вселенных...множество вселенных во множестве времен — откуда-то это должно было взяться, так ведь?
Ну так я к тому и веду Кварк, электрон ... вселенная, множество вселенных... бог — откуда-то он тоже должен был взяться?
Ну а если вы скажете что он был везде и всегда — так а что мешает вселенной точно также быть "везде и всегда" безо всякого бога?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Я хоть далек от христианства, не могу не согласиться с тем, что среди атеистов "сумашедших" и "параноиков" считающих себя нормальными, ничуть не меньше чем среди христиан.
Меньше. Более образованные и грамотные люди — менее религиозны. Религиозность, в силу определения, это сниженные мыслительные способности -> проблемы с головой.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>В лютеранских церквях присутствует умеренный либерализм
Если в рамках теологической концепции взвешенно подходить к анализу, то можно понять, что (в рамках христианской концепции) церковь была создана дьяволом.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Меня не либерализм, а то, что они поют в унисон, сподвигло на пост. Неужели в шведской церкви поют кто в лес, кто по дрова?
В рамках догматических положений формальное единообразие (писание, учения авторитетных богословов, катехизисы, сборники псалмов) в рамках церкви. В неформальном общении (на которое ещё не всякий священник пойдет, особенно в Швеции — умеренный либерализм. По крайней мере кадилом ох.чить за еретические вопросы не грозят
Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>А я и не скрываю, что у меня есть некоторый сценарий, но этой мой сценарий сформировавшийся на основе моих взглядов и понимания происходящего вокруг. Формально, он послал меня в библиотеку, но прочтение рефератов != ответу
У меня недостаточно эрудиции и литераторского мастерства, чтобы поддерживать дискуссию по столь обширным вопросам в формате форума И коллега правильно отметил — я хотел поотвечать на вопросы личного характера рода "как я отношусь к", а не "что это такое"
D>А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно, это как минимум означает играть на поле ТС.
Про "древние сказки" я уже отписался Да, многое там сказки.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали: T>Выражаясь казенно, "замысел творца известен только ему самому" Мы можем только догадываться Это догматическая отмазка, но она в целом верна.
То есть замысел все-таки есть? У детей, которые заводят дома хомяков, никаких замыслов по их поводу нет. Если же у бога есть замысел, то вера в бога нужна для замысла или нет? То есть вопрос так и остается "зачем?", я его просто немного расширил — может будет легче.
T>Богословы считают, что творить — его имманентное свойство. То есть присущее изначально непонятно почему.
Это как раз понятно и это не проблема. Дети вон каждый день творят много чего. Тут есть примеры, это легко принять.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Меньше. Более образованные и грамотные люди — менее религиозны. Религиозность, в силу определения, это сниженные мыслительные способности -> проблемы с головой.
Зачем вы упорно возвращаетесь к вопросу поиска проблем с головой у окружающих? Это какая-то крайне болезненная для вас тема Так это у трети нобелевских лауреатов проблемы с головой наверняка
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>> Я хоть далек от христианства, не могу не согласиться с тем, что среди атеистов "сумашедших" и "параноиков" считающих себя нормальными, ничуть не меньше чем среди христиан.
N>Более образованные и грамотные люди — менее религиозны.
Енто ничем не подкрепленное утверждение.
N>Религиозность, в силу определения, это сниженные мыслительные способности -> проблемы с головой.
Это, конечно, очень странное определение религиозности, плюс ничем не подтвержденный вывод. В целом с таким же успехом можно сказать, что угодно о чем угодно, в силу определения.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>То есть замысел все-таки есть? У детей, которые заводят дома хомяков, никаких замыслов по их поводу нет. Если же у бога есть замысел, то вера в бога нужна для замысла или нет? То есть вопрос так и остается "зачем?", я его просто немного расширил — может будет легче.
Наверное более близкая аналогия здесь будет о взрослых людях, которые сознательно заводят себе детей. Зачем они это делают, все равно ведь мы все умрем, а земля сгорит. Инстинкты? Едва ли — многие люди сознательно обходятся без детей. Родители отдают себе отчет в том, что они хотят воплотить свой пока нечеткий замысел в ребенке: создать его по своему образу и подобию, воспитать его, привить ему волю к свершениям, развить таланты, научить различать добро и зло — и при этом не висеть над ним, не вмешиваться в его дела, научить его самостоятельности.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>> Это шо, типа ответ? Я его что-то совсем не понял.
T>>Ответ — я не знаю, почему среди ученых много верующих.
F> Ага, вот я тоже думаю, что вопрос то может и есть, а вот ответ вряд ли. Хотя зачастую сам вопрос гораздо более ценен, чем ответ на него.
T>> "верят во что-то такое, в некую высшую силу". Т.е. уровень религиозности остался прежним, просто сократилось число условно "догматиков". То же самое в соседской Эстонии.
F> Ну это зависит от того, что религиозностью называть. Есть распротраненное мнение, что вера в "высшую силу" — это не религиозность, а религиозность — это именно следовние определенной религии.
OK, я вас понял.
Что думаете на счет слить все религии в одну, как следствие менее догматичную?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>>А я и не скрываю, что у меня есть некоторый сценарий, но этой мой сценарий сформировавшийся на основе моих взглядов и понимания происходящего вокруг. Формально, он послал меня в библиотеку, но прочтение рефератов != ответу
T>У меня недостаточно эрудиции и литераторского мастерства, чтобы поддерживать дискуссию по столь обширным вопросам в формате форума И коллега правильно отметил — я хотел поотвечать на вопросы личного характера рода "как я отношусь к", а не "что это такое"
D>>А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно, это как минимум означает играть на поле ТС.
T>Про "древние сказки" я уже отписался Да, многое там сказки.
OK, я вас понял.
Что думаете на счет слить все религии в одну, как следствие менее догматичную?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну так не интересно. Вроде как Библия считается боговдохновенной книгой, за правильностью которой (включая переписывания) следит непосредственно Бог в виде Святого Духа. Если Библию выкинуть (со всеми пророками, Иисусами и адами/раями) и оставить только идея творца, поджегшего Большой Взрыв и тем его роль в жизни Вселенной и ограничить, то что вера, что неверие в такого Творца не имеет ровно никакого смысла, потому что ничего не меняет. Ну и сама идея спасения через веру в Христа резко теряет смысл, как и сама идея Христа-Спасителя.
Библия написана Церковью, как совокупностью людей, верующих в Господа (не путать с церковью, как организацией). Поэтому если Библия исчезнет, а Церковь сохранится, то ровным счетом ничего не произойдет.
Мы, христиане, верим в то, что роль Творца не исчерпывается подготовкой запала к Большому Взрыву, и Господу неким волшебным образом есть до нас дело.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>> Я хоть далек от христианства, не могу не согласиться с тем, что среди атеистов "сумашедших" и "параноиков" считающих себя нормальными, ничуть не меньше чем среди христиан.
N>>Более образованные и грамотные люди — менее религиозны.
F> Енто ничем не подкрепленное утверждение.
Это общеизвестный факт, в гугле можно найти более подробную статистику.
N>>Религиозность, в силу определения, это сниженные мыслительные способности -> проблемы с головой.
F> Это, конечно, очень странное определение религиозности, плюс ничем не подтвержденный вывод. В целом с таким же успехом можно сказать, что угодно о чем угодно, в силу определения.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
3V>>Зачем вообще нужна церковь ? T>В свете того, что у нас есть один давний заклятый враг — церковь это армия, религия это устав
Я не спросил что это, я спросил, зачем она нужна ?
Из ваших слов вообще следует, что церковь только и занималась, что перелопачиванием священных текстов, подгонкой своих официальных взглядов под исторические реалии (сейчас это особо ярко заметно).
А людям то она накой ?
В церкви, получается, бога нет.
Церковь — это не посредник между человеком и богом. Просто потому, что в самой церкви — обычные люди, а не ангелы сидят.
Церковь — не дом божий, т.к. многократно и полностью себя дискредитировала (убийства, алчность, стяжательство, педерастия...). И, тем более, не обитель нравственности и морали (светская мораль, например, по сравнению с церковной — хотя бы более полна).
Церковь — не носитель традиций (см. выше, т.к. сама перепиливает доктрины своей же религии).
Она не нужна.
Тем более, что вы сами сказали, что есть варианты "прямого общения" с богом (протестантизм).
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>объясните почему насколько тысяч лет назад в христианство было только в окрестностях Средиземного моря, и его не было в обоих америках, австралии, восточной чати азии, южной африке?
Все где-то начинается. Чисто технически, как оно по-вашему бы выглядело, если бы все было иначе?
A>почему гденить в америке шаману не явился бы какой-нибудь апостол и не сказал бы, что фигня твоя религия, и расказал бы ему про *истинную религию*
Если бы это произошло, апостола немедленно бы съели, а история до нас бы не дошла.
A>почему христианский бог есть только там где есть христиане?
А почему C++ есть только там, где есть программисты?
Христианский бог есть везде, а знание о нем есть лишь там, где есть христиане.
A>почему несколько сотен лет назад жгли ведьм, а сейчас перестали?
Жгли по невежеству. Перестали потому, что христианские идеи (например, о ценности человеческой личности) впитались в обиходные представления.
Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
D> но прочтение рефератов != ответу на вопрос.
Прочтение форумного поста тоже != ответу на вопрос! Имеется в виду, тот вопрос(ы) который ты задавл. Что в одном месте почитать рассуждения, что в другом. Ну вот честно, ведь тебя реально не интересует ответы на вопросы, которые ты задал?
D> Я не преследую цель кого-то "разбить". На самом деле цель вопросов можно описать словами Дидро:
Не могу полностью с этим согласиться. Если ты что-то прочитал, с чем у тебя противоречие, которое хочется высказать, то ты его и высказываешь. То есть скорее у тебя есть в целом несогласие с "христианином", не конкретно — а так, абстрактно. А вопросы эти призванны создать такое конкретное противоречие, чтобы можно было пободаться.
D>А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно..
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
F>> Енто ничем не подкрепленное утверждение.
N>Это общеизвестный факт, в гугле можно найти более подробную статистику.
1. Статья на сайте atheism не може приравниваться к "общеизвестному факту".
2. Ну найди покажи, если интересно. Тогда будет хоть что-то.
3. Даже там статистика ничего не говорит о корреляции веры с образованием. Есть только выборка среди ученых и всего населения. (подсказка: население тоже может быть образованным и грамотным, даже если они не ученые)
N>Демагогия не интересна.
Э нет, если бы демагогия не была бы тебе интересно, ты бы ей и не занимался. Это тебе "чужая" демагогия не интересна.
Здравствуйте, glap, Вы писали:
G>Я вот чего не понимаю. Создание мира на неделю противоречит научным данным и это основная причина не доверять библии в данном вопросе у вас. Но воскрешение человека через несколько дней после смерти тоже противоречит научным данным. Тело за это время уже начинает гнить, а мозг давно и безвозвратно повреждён. Это однако в вас не вызывает противоречий потому как вы выбрали фломастер именно этого цвета (христианство, а не ветхозаветные религии)?
Интересно другое. Если перестать придираться к терминам "день и ночь", и не считать, что они обозначают 24 современных часа, то библейская история о сотворении мира довольно неплохо согласуется с этапами, гм, формирования мира, как их видит современная наука. Сама по себе мысль о поэтапном снановлении мира и о последовательности этих этапов являерся нетривиальной. Однако человеку, который несколько тысяч лет назад записывал этот текст, современные научные представления вряд ли были известны (да и вряд ли он бы их понял). Спрашивается, откуда он все это узнал?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Откровенно говоря, есть загадки и попроще чем Воскресение. Таинство причастия — хлеб это действительно тело? вино это действительно кровь? Верующему приходится проявлять чудеса двоемыслия, чтобы пройдя через два или три уровня смыслов и образов понять суть этого действа. Протестантские течения отрицают истиное превращение, если угодно. Ортодоксальные, если я не ошибаюсь, настаивают на том, что происходит физическое превращение, но органами чувств оно не распознается
После смерти и вознесения Христос перестал быть телесно тождественным живому биологическому человеку. Поэтому с чего мы взяли, что его плоть и кровь должны быть тождественны нашим?
В таинстве причастия мы соединяемся с Христом телесно (пардон, через рот). В этом смысле хлеб и вино — плоть и кровь Христовы. Но это не означает, что они превращаются в мясо и человеческую кровь при освящении Даров.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Прочтение форумного поста тоже != ответу на вопрос! Имеется в виду, тот вопрос(ы) который ты задавл. Что в одном месте почитать рассуждения, что в другом. Ну вот честно, ведь тебя реально не интересует ответы на вопросы, которые ты задал?
D>> Я не преследую цель кого-то "разбить". На самом деле цель вопросов можно описать словами Дидро:
F>Не могу полностью с этим согласиться. Если ты что-то прочитал, с чем у тебя противоречие, которое хочется высказать, то ты его и высказываешь. То есть скорее у тебя есть в целом несогласие с "христианином", не конкретно — а так, абстрактно. А вопросы эти призванны создать такое конкретное противоречие, чтобы можно было пободаться.
D>>А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно..
F> Так ТС нигде этого вроде и не предлагал делать.
Не особо интересуют, я ведь признался уже Интересует взгляд собеседника, интерес, как ты выразился, именно "пободаться", но исключительно в позитивном духе. Про "сказки" сказал, что мне не интересно обсуждать и задавать вопросы в стиле "А че вот Иисус умер и воскрес, как так, так не бывает". Более того, я уже выше где-то задал более конкретный вопрос, чтобы услышать мнение про единую религию.
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>1. Уподобление происходит "по-честному", т.е. это по замыслу Бога у нас есть разум, который может именно это (а не только стихи писать).
Да.
Y>2. Почему все создано так, что чем больше человек использует разум, тем "сложнее верить в святой дух" (тем все меньше его роль в объяснении устройства мира). Бог зачем-то дал такой разум, что бы чем больше человек его использует, тем меньше в Бога верилось.
Вероятно потому, что ваши представления о святом духе очень упрощенные и наивные. Ваш разум их перерос.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
N>>Это общеизвестный факт, в гугле можно найти более подробную статистику.
F> 1. Статья на сайте atheism не може приравниваться к "общеизвестному факту".
Это всего-навсего первая выдача в гугле
F> 2. Ну найди покажи, если интересно. Тогда будет хоть что-то.
Нашёл, показал.
N>>Демагогия не интересна.
F> Э нет, если бы демагогия не была бы тебе интересно, ты бы ей и не занимался. Это тебе "чужая" демагогия не интересна.
Я ею занимаюсь изредка и только в саркастических целях. Это не тот случай.
Если бы умел последовательно мыслить понял бы о чём идёт речь.
Для чего христианам нужен догмат триединства? Что принципиально "развалится" в Новом завете, если считать Иисуса не сыном божьим, а, например, могущественным пророком — как это принято у тех же мусульман?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали: T>Наверное более близкая аналогия здесь будет о взрослых людях, которые сознательно заводят себе детей. Зачем они это делают, все равно ведь мы все умрем, а земля сгорит. Инстинкты? Едва ли — многие люди сознательно обходятся без детей. Родители отдают себе отчет в том, что они хотят воплотить свой пока нечеткий замысел в ребенке: создать его по своему образу и подобию, воспитать его, привить ему волю к свершениям, развить таланты, научить различать добро и зло — и при этом не висеть над ним, не вмешиваться в его дела, научить его самостоятельности.
То есть создать человека... Тогда получается цель Бога — создать новых богов?
ЗЫ Бррр...
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz> Спрашивается, откуда он все это узнал?
Придумал, вестимо
Вообще идея творения исключительно естественна для человека, ибо человек сам творец и человек разумен и видит, что у всего есть причина
Так что сотворение мира и существование первопричины — это первая идея, которая приходит на ум.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну так не интересно. Вроде как Библия считается боговдохновенной книгой, за правильностью которой (включая переписывания) следит непосредственно Бог в виде Святого Духа.
T>Ошибочно За "целостностью контрольной суммы" текстов Священного Писания начали следить только начиная с какого-то там Вселенского собора. Что входит в Писание и Предание также определялось ими же.
Э?
Из Википедии:
Боговдохновенность книг ветхозаветного канона, а также преемственность его, отмечаются в Новом Завете (2Пет.1:21), а также раннехристианскими историками и богословами.
То есть в уже послании Петра сказано, что Ветхий Завет — это истинное Слово Божие, а не сказки и бытописания. Задолго до Вселенских соборов (даже задолго до Нового Завета).
На всякий случай определение:
БОГОВДОХНОВЕННОСТЬ (или Богодухновенность) — особое воздействие Св. Духа на провозвестников Божественного Откровения, руководящее их в понимании и передаче последнего; также свойство писаний, в силу которого они являются как бы словом самого Бога, а не личным созданием их авторов.
T>Протестанские церкви авторитет Предания не признают.
Читаем Вики:
Священное Предание, согласно взглядам протестантов, авторитетно настолько, насколько оно основано на Библии и подтверждается Библией. Подобный критерий характерен для оценки любых других религиозных учений, мнений и практик, включая свои собственные. Взгляды и практики, не подтверждающиеся учением Библии, не считаются авторитетными и не обязательны для исполнения.
Таким образом, протестантизм определил принципиальными три положения: спасение личной верой, священство всех верующих, исключительный авторитет Священного Писания (Библии).
Ну и, насколько я помню и без Вики, всякие перестроечные проповедники-евангелисты были именно протестантами, и все они делали очень сильный акцент именно на Библии.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну так не интересно. Вроде как Библия считается боговдохновенной книгой, за правильностью которой (включая переписывания) следит непосредственно Бог в виде Святого Духа. Если Библию выкинуть (со всеми пророками, Иисусами и адами/раями) и оставить только идея творца, поджегшего Большой Взрыв и тем его роль в жизни Вселенной и ограничить, то что вера, что неверие в такого Творца не имеет ровно никакого смысла, потому что ничего не меняет. Ну и сама идея спасения через веру в Христа резко теряет смысл, как и сама идея Христа-Спасителя.
Pzz>Библия написана Церковью, как совокупностью людей, верующих в Господа (не путать с церковью, как организацией).
Эта точка зрения очень интересна, но она противоречит догмату о боговдохновенности Библии.
Pzz>Мы, христиане, верим в то, что роль Творца не исчерпывается подготовкой запала к Большому Взрыву, и Господу неким волшебным образом есть до нас дело.
Ну да. Это именно то, что подчеркнул Эйнштейн в качестве того, во что он точно НЕ верит.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
N>>Внутреннее ощущение, что они правы. По новому закону параноиков лечить, наверное, тоже нельзя.
T>Вы все время пытаетесь найти в собеседнике сумасшедшего
Назвался груздем — полезай в кузов. Если верите в некоего "выдуманного друга" и всерьез всем об этом рассказываете, так и отношение будет соответствующее.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>При всем при том я остаюсь на стороне вторых и могу попытаться поотвечать на самые каверзные вопросы
Мой вопрос: зачем тебе это?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> 1. Статья на сайте atheism не може приравниваться к "общеизвестному факту". F> 2. Ну найди покажи, если интересно. Тогда будет хоть что-то. F> 3. Даже там статистика ничего не говорит о корреляции веры с образованием. Есть только выборка среди ученых и всего населения. (подсказка: население тоже может быть образованным и грамотным, даже если они не ученые)
Демографические исследования проводятся независимо от сайта atheism.ru. Увы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, 3V, Вы писали:
3V>>Зачем вообще нужна церковь ?
T>В свете того, что у нас есть один давний заклятый враг — церковь это армия, религия это устав
Стоп, какой еще "враг"? Ты же сказал, что Бог самоустранился после Большого Взрыва, Вселенная "пронизана" (что бы это ни значило) св. Духом, а в Библии сказки и бытописания.
Откуда взялся враг?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Родители отдают себе отчет в том, что они хотят воплотить свой пока нечеткий замысел в ребенке: создать его по своему образу и подобию, воспитать его, привить ему волю к свершениям, развить таланты, научить различать добро и зло — и при этом не висеть над ним, не вмешиваться в его дела, научить его самостоятельности.
различать добро и зло, говоришь? Так вроде как именно из-за этого Адам и Ева были прокляты и высланы из Эдема, не?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Во мне как-то уживаются научное и религиозное мировоззрения
Это чисто религиозное мировзрение.
Придумать сказочку, которая бы все объяснила — дело нехитрое. Мы все живем в матрице и т. д. Совсем нетрудно в эту сказочку добавить и все научные достижения на сегодня — уровень первоклассника. Но это не наука. Наука начинается с доказательств. Т. е. необходимо, чтобы из вашего опуса можно было хотя бы потенциально формально вывести расхождения с научными теориями, которые можно бы было проверить экспериментально. Совсем другой подход.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
TSP>>Т.е. главное — вера в божество. Вокруг этого строится всё. T>Да. В протестантизме подчеркивается важность прямого с как ты сказал "божеством" внутреннего диалога-молитвы, авторитет посредников (священников, святых) не признается.
этот диалог он какой? помнится, в иностранной литературе это подавалось достаточно панибратски, что для православных выглядит дико.
T>Молитва это тоже мистическое дело, почти всегда очень интимное.
разве в православии это не так? да и в других современных религиях?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>3. Человек не использует разум — разум использует человека! Он есть твое "я", живущее "у тебя в голове". Если посмотреть внимательнее, ты не свободен от потока мыслей и инетпритаций постоянно им генерерируемым.
а ты разделяешь "себя в голове" и "себя реального"? о_О
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
Р>>То есть создать человека... Тогда получается цель Бога — создать новых богов? J>Не, ни в коем случае, об этом ясно сказано в сцене изгнания из Эдема. Богу конкуренты не нужны.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Что принципиально "развалится" в Новом завете, если считать Иисуса не сыном божьим, а, например, могущественным пророком — как это принято у тех же мусульман?
афаик Иисус отобрал у евреев богоизбранность и дал возможность распространять религию среди прочих народов. разрушил храм старой веры и создал новый храм истины ™
у пророка таких "полномочий" нет.
в исламе принятие новых членов в религиозную общину вроде как сильно проще, чем в иудаизме, поэтому они могут и пророком обозвать
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
Р>>>То есть создать человека... Тогда получается цель Бога — создать новых богов? J>>Не, ни в коем случае, об этом ясно сказано в сцене изгнания из Эдема. Богу конкуренты не нужны.
F>а можно всю логическую цепочку озвучить?
Из Библии:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная
добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял
также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(После чего их изгоняют и ставят стражу, чтоб они не добрались до дерева жизни и не приобрели еще и бессмертия.)
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
A>>Вы действительно считаете, что вселенную создал бог, и если да, то какие у вас доказательства? T>Никаких. T>Тогда скажите, что было ДО большого взрыва?
Бога пучило и его порвало. Вот и получился большой взрыв. Но теперь Бога нет, а есть Вселенная.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Добрый день! Мне 30 лет и я алкоголик верующий, христианин, лютеранин Во мне как-то уживаются научное и религиозное мировоззрения
Как ты относишься к существованию рая и ада? Как ты их себе представляешь? Как ты относишься к бесконечности мук душ грешников?
Куда попадет праведник, не верящий в бога?
Есть ли мораль вне бога?
Попы в армии, как это соотносится с "не убий?"
Re[9]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Pzz>Вероятно потому, что ваши представления о святом духе очень упрощенные и наивные. Ваш разум их перерос.
Уходя чуть в сторону от вопроса: зачем нужны представления о святом духе? Для того, что бы запускать ракеты и лечить детей -- не нужен. Для разрешения моральных и этических проблем -- надеюсь, что тоже нет, и что даже фанатично (не экстремально) верующие тут голову включают.
Тут вот выше Fantasist подсказывает, что для того, что бы "достичь некоторой свободы от мысле-аналитического аппарата (разума), обойти его вездесущее давление".
Как бы это уничижительно не звучало, но по мне это равно "что бы отключать голову, когда думать устаешь". Это нормально что ли?
Почему христиане основывают свою мораль на заповедях продиктованых говорящей задницей? Об этом явно говорится в библии, именно её видел Моисей при выдаче заповедей, потому что лицо бога он дескать видеть он не заслужил.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>>объясните почему насколько тысяч лет назад в христианство было только в окрестностях Средиземного моря, и его не было в обоих америках, австралии, восточной чати азии, южной африке?
Pzz>Все где-то начинается. Чисто технически, как оно по-вашему бы выглядело, если бы все было иначе?
Появление горящих и говорящих кустов перед шаманами/вождями всех племен на земле? Не? Для вездесущего и всемогущего это не должно быть проблемой. Появился, рассказал — "я Бог, прославлять меня вот так вот, заповеди такие-то, за исполнение — плюшки". А иначе, как бедному шаману самому догадаться что богу надо и вообще сколько их? То ли девственниц гробить, то ли траву курить/грибы кушать. Если бы богу нужны были эти восхваления, молитвы и прочее — он бы позаботился о том, чтобы мы достоверно знали протокол взаимодействия с ним. То же самое если это нужно нам и мы ему не безразличны. Если ему на нас наплевать или его нет — то каждое племя будет писать свою религию, придумывать свои ритуалы, составлять свой список правил.
По моему логично. Осталось только выглянуть наружу и посмотреть какой вариант оказался реализован.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали: D>>А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно, это как минимум означает играть на поле ТС. T>Про "древние сказки" я уже отписался Да, многое там сказки.
Лично мне совершенно непонятно, что остаётся от христианства, если выкинуть из него Библию.
Вы взялись выбрасывать из Библии произвольно выбранные куски. Непонятен критерий, на основании которого вы оставляете там хоть что-то.
Если у вас нет чёткого критерия (кроме соответствия внутреннему критерию правдоподобности), то непонятно, чем ваш набор верований лучше фанатизма по книгам JRRT или другой эпической литературы.
Если чёткий критерий есть, то непонятно, почему вы считаете себя христианином. Ну, и конечно же, непонятно, на основании чего вы считаете одни сказки (вроде воскресения Христа) более правдивыми, чем другие сказки.
Непонятно, зачем вам такая вера, которая зиждется непонятно на чём — краеугольный камень оказался песком, который быстро размывается водой науки. Есть масса более современных религий, которые гораздо аккуратнее обходятся с natural science и противоречиями наблюдаемых фактов.
Непонятно, зачем вам вера вообще? Почему вам хочется иметь воображаемого друга?
Это проявление одиночества?
Желание иметь "смысл в жизни", т.е. некое задание, выданное вам высшим разумом, без которого вы неспособны принять самостоятельное решение и нести за него ответственность?
Потребность в наборе догматических "правил", помогающих в бытовых ситуациях, без которых вы неспособны принять самостоятельное решение и нести за него ответственность?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Интересно другое. Если перестать придираться к терминам "день и ночь", и не считать, что они обозначают 24 современных часа, то библейская история о сотворении мира довольно неплохо согласуется с этапами, гм, формирования мира, как их видит современная наука.
Нет же.
Небо и земля
Свет
День и ночь
Снова небо (твердь)
Земная и небесная вода
Суша
Растения, конкретно трава и деревья
Звёзды и планеты (может и кометы сюда с метеорами)
Рыбы, пресмыкающиеся и птицы
Скот, гады (снова пресмыкающиеся?) и звери
Человек
«Не так все это было, совсем не так» (с) Стругацкие
Спасибо за тему! Мои вопросы об обосновании ваших убеждений.
Почему вы убеждены, что Бог есть, он создал этот мир и ему есть до нас дело?
Почему вы убеждены, что есть душа, которая будет жить вечно?
Почему именно Иисус (а не бог какой-нибудь другой религии)?
Какие основания этих убеждений стали для вас достаточными? Спасибо!
В Евангелие сказано, что каждый, кто у уверует в Евангелие:
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка 16:15-18
Так вот сказано, что всякий кто уверует, будет обладать способностями к исцелению...
Отсюда вопрос:
Верующие — что вам сделали эти бедные дети, посмотрите им в глаза, вы же можете их вылечить, если верите, всего лишь нужно возложить руки...
Если вы верующий — срочно звоните 03, просите вызвать скорою дабы поехать в ближайший онкологический центр...
Прямо сейчас умирают в больницах дети, почему вы такие жестокие, вы же можете их вылечить...
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Откуда взялся Бог? D>Если Бог создал Вселенную — он должен быть более сложной системой, чем Вселенная, и его существование — еще более невероятно.
В 1930 году математики Курт Гёдель доказал две теоремы, которые в переводе с математического языка на человеческий означают примерно следующее:
любая система аксиом достаточно богатая, что бы с ее помощью можно определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива. Не полная система —
это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя не доказать, ни опровергнуть. Противоречивая — это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать и опровергнуть Поскольку окружающая нас природа не содержит таких вот противоречий, она не содержит ни одного явления, которое можно одновременно считать и существующим и не существующим. В силу этого понятно, что любая система аксиом описывающая природу будет не полна, постоянно будут возникать ситуации, которое не возможно исследовать на основании уже существующих выявленных законов природы, это значит что придется постоянно выявлять все новые и новые законы. Но Бог по определению — есть конечная причина всех причин, с точки зрения математики — это означает, что введение аксиомы о боге — делает всю нашу аксиоматику полной. Если есть бог — значит любое утверждение можно либо доказать, либо опровергнуть ссылаясь на Бога. Но по Гёделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия а поскольку противоречий нет, иначе весь наш мир рассыпался от этих противоречий, приходится прийти к выводу что существование бога не совместимо со существованием природы.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>афаик Иисус отобрал у евреев богоизбранность и дал возможность распространять религию среди прочих народов. разрушил храм старой веры и создал новый храм истины ™ F>у пророка таких "полномочий" нет.
Это почему? Пророк — он ведь не сам по себе "что хочу, то и ворочу", пророк — это инструмент в руках Господа. Соответственно какими полномочиями его Господь наделит — такие у него и будут. А раз уж мы решили, что Бог всемогущ, то логически следует, что наделить он его может любыми полномочиями.
Здравствуйте, Типичный Теолог, Вы писали:
ТТ>В 1930 году математики Курт Гёдель доказал две теоремы
Доказал, но то что дальше — словоблудие, ничем не лучшее подобного рода доказательств существования Бога верующих.
А вопрос был простой — почему, по мнению верующих, Бог может быть причиной в себе и первопричиной всего, а Вселенная — не может. Разумный Бог — должен быть сложнее Вселенной, и имеем вместо одного звена-первопричины, Вселенной, бесконечной во времени и пространстве, два звена — Вселенную и Бога. Бог тут все только усложняет. Он не нужен. Вселенная — бесконечна во времени и пространстве, всегда была и будет. Ее так же никто не творил, как по мнению верующих никто не творил бога.
Re[10]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>Уходя чуть в сторону от вопроса: зачем нужны представления о святом духе? Для того, что бы запускать ракеты и лечить детей -- не нужен. Для разрешения моральных и этических проблем -- надеюсь, что тоже нет, и что даже фанатично (не экстремально) верующие тут голову включают.
Чтобы жизнь имела смысл.
Y>Тут вот выше Fantasist подсказывает, что для того, что бы "достичь некоторой свободы от мысле-аналитического аппарата (разума), обойти его вездесущее давление". Y>Как бы это уничижительно не звучало, но по мне это равно "что бы отключать голову, когда думать устаешь". Это нормально что ли?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
Pzz>>Библия написана Церковью, как совокупностью людей, верующих в Господа (не путать с церковью, как организацией).
J>Эта точка зрения очень интересна, но она противоречит догмату о боговдохновенности Библии.
Этот догмат говорит о том, что Библия неким волшебным образом содержит слово Божие, но не говорит о том, как технически был достигнут этот результат. Историческим фактом является то, что существует много "околобиблейских" текстов (напр., апокрифические евангелия), но далеко не все они вошли в состав Библии. Именно Церковь решила, какие тексты должны войти в Библию, а какие — нет.
Pzz>>Мы, христиане, верим в то, что роль Творца не исчерпывается подготовкой запала к Большому Взрыву, и Господу неким волшебным образом есть до нас дело. J>Ну да. Это именно то, что подчеркнул Эйнштейн в качестве того, во что он точно НЕ верит.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>А иначе, как бедному шаману самому догадаться что богу надо и вообще сколько их? То ли девственниц гробить, то ли траву курить/грибы кушать.
Да так же, как проявляет себя естественный отбор: траву курили-курили, песни пели-пели, а дождя всё нет и нет, а поскольку ожидается облом от вождя, то поменяли траву/песню или грохнули девственницу или ещё что сморозили — и тут пошёл дождь. "Ага!" — сказал бедный шаман и быстренько от вождя племени получил гонорар (это закрепляющее средство). Если в следующий раз дождь обломится, всегда есть объяснение, что нынче эта жертва приелась, что бог-отец не ладит с богом-сыном или там бог-мать — стерва ещё та, и ему(им) нужно что-то новенькое. Да и потом эти шаманы не в пример нас наблюдательные, поскольку делать всё равно нефиг (ну не работать же!) до очередной мистификации (если не сказать проще, что на "нае" начинается, на "баловки" заканчивается), вот пытливая мысля и работает, чтобы не было облома от вождя и серых масс. И за тысячи лет результаты этих наблюдений были отточены по самое не могу. Поэтому не трудно было догадаться, что нужно богу и сколько их, труднее скормить это людям. Вот тут пришлось попотеть.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
Pzz>>>Библия написана Церковью, как совокупностью людей, верующих в Господа (не путать с церковью, как организацией).
J>>Эта точка зрения очень интересна, но она противоречит догмату о боговдохновенности Библии.
Pzz>Этот догмат говорит о том, что Библия неким волшебным образом содержит слово Божие, но не говорит о том, как технически был достигнут этот результат. Историческим фактом является то, что существует много "околобиблейских" текстов (напр., апокрифические евангелия), но далеко не все они вошли в состав Библии. Именно Церковь решила, какие тексты должны войти в Библию, а какие — нет.
Т.е. какие боговдохновенны, а какие — нет. Но те, которые боговдохновенны, написаны по сути Богом (см. определение боговдохновенности). А не Церковью, что под ней ни понимай.
Pzz>>>Мы, христиане, верим в то, что роль Творца не исчерпывается подготовкой запала к Большому Взрыву, и Господу неким волшебным образом есть до нас дело. J>>Ну да. Это именно то, что подчеркнул Эйнштейн в качестве того, во что он точно НЕ верит. Pzz>Это его проблемы.
Это я к тому, что верующие очень часто говорят, что Эйнштейн был не то христианином, не то иудеем. Вот ты теперь не будешль говорить (хотя, может, и раньше не говорил )
D>А вопрос был простой — почему, по мнению верующих, Бог может быть причиной в себе и первопричиной всего, а Вселенная — не может.
Это и делает связку Бог+Вселенная — полной...
D> Разумный Бог — должен быть сложнее Вселенной, и имеем вместо одного звена-первопричины, Вселенной, бесконечной во времени и пространстве, два звена — Вселенную и Бога. Бог тут все только усложняет. Он не нужен. Вселенная — бесконечна во времени и пространстве, всегда была и будет. Ее так же никто не творил, как по мнению верующих никто не творил бога.
Это не отменят теорему К-Г о полноте, ибо сложнее означает слова достаточно богата... т.е. может быть и сложнее...
Два звена? Вы о чем? — мы говорим сразу уже о связке Вселенная+Бог... Наличие Бога являющегося первопричиной — приводит к разрушению Вселенной... Бесконечность включена в теорему К-Г ибо математическая логика рассматривает в том числе и бесконечное множество.
Судя по всему вы не математик и не физик, дабы понять всю прелесть доказательства...
Системы Бог+Вселенная -> Полнота -> Противоречия -> Нарушение законов Сохранения и физических законов на этапе творения и на время существования Вселенная+Бог-> не возможность существования пары Вселенная+Бог
Re[10]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>Как бы это уничижительно не звучало, но по мне это равно "что бы отключать голову, когда думать устаешь". Это нормально что ли?
А ты попробуй! Попробуй не думать совсем. И увидишь, что получиться.
Или хотя бы так для начала — прекрати думать, и посмотри, сколько времени ты можешь не думать. Совсем не думать. Без вопросов "зачем" или "что за глупости" — ибо это тоже думание.
Лучшее убеждение — это собственный эксперемент.
Re[11]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Y>>Как бы это уничижительно не звучало, но по мне это равно "что бы отключать голову, когда думать устаешь". Это нормально что ли?
F> А ты попробуй! Попробуй не думать совсем. И увидишь, что получиться.
Я не хотел поднимать вопрос о том, нормально ли или не нормально не думать "мысле-аналитическим аппаратом".
Я сомневался в нормальности использовать для этого веру, основанную на религии. Хотя бы потому, что при таком раскладе "думают" за вас.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>>А иначе, как бедному шаману самому догадаться что богу надо и вообще сколько их? То ли девственниц гробить, то ли траву курить/грибы кушать.
Vi2>Да так же, как проявляет себя естественный отбор: траву курили-курили, песни пели-пели, а дождя всё нет и нет, а поскольку ожидается облом от вождя, то поменяли траву/песню или грохнули девственницу или ещё что сморозили — и тут пошёл дождь. "Ага!" — сказал бедный шаман и быстренько от вождя племени получил гонорар (это закрепляющее средство).
О как. Я пропустил видать, у нас есть религии, где срабатываемость молитв/заклятий/чего там еще выше стат погрешности? А какие, если не секрет? Православие точно отпадает — сколько ни пыжились вызвать дождь во время лесных пожаров, не получилось.
1. Кто пишет программу ты или бог?
2. Молишься ли ты перед началом программирования?
3. Молишься ли ты перед началом отладки.
4. Если ты молишься перед отладкой, то собирал ли ты статистику на результат отладки от мольбы.
5. Чем молитва отличается от всякого рода суеверий (плевки через плечо, не здороваться через порог и прочее).
6. Зачем "богу" твои молитвы?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>При всем при том я остаюсь на стороне вторых и могу попытаться поотвечать на самые каверзные вопросы в той мере, в какой мировоззрение мое сочетает научный и религиозный подход и не позволяет мне скатиться в откровенную ересь
У меня вопрос.
Почему христиане, видя всю ту мерзость, которая творится в церквях, видя священников, ходящих в золоте, шляющихся по клубам, но при этом, собирающих деньги с прихожан (и это не пожертвования, прайс во многих церквях висит), ничего не делают, чтобы это искоренить? Я не говорю, что все служители культа плохие, но мерзавцев там чуть более чем дохрена. Почему, когда человек, у которого в данный момент нет денег, приходит и просит покрестить ребенка, получает отказ. Поп ему прямым текстом говорит: "давай пожертвование (называя при этом конкретную сумму) или езжай в область, там много церквей, бесплатно покрестят". Почему это видят другие прихожане, но они не пи$дят за это попа поленом, а стоят, потупив глазки? Почему ваша, так называемая, вера проявляется только на форумах? Или нет никакой веры?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T> Но основная идея о поэтапном сотворении мира некой высшей всемогущей силой — Богом — лежит в основе всех аврамических религий и для верующих аксиома.
Ок, значит Бог всемогущ. Пусть он даже не абсолютно всемогущ, а всемогущ хотя бы над нашей вселенной. Но в нашей вселенной страдают люди (и ещё как), а Бог ничего не делает (а мог бы — ведь он всемогущ) — получается, что он просто редкостная сволочь. Точнее, выполнено как минимум одно из следующих утверждений:
1) Бог не всемогущ даже над нашей вселенной.
2) Бог не разумен (настолько, чтобы понять, что люди страдают, и что надо сделать, чтобы это прекратить). В этом случае понятие бога обессмысливается.
3) Бог — редкостная сволочь, ставит эксперименты над людьми или просто забавляется, глядя на их страдания.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>> Я хоть далек от христианства, не могу не согласиться с тем, что среди атеистов "сумашедших" и "параноиков" считающих себя нормальными, ничуть не меньше чем среди христиан.
N>Меньше. Более образованные и грамотные люди — менее религиозны. Религиозность, в силу определения, это сниженные мыслительные способности -> проблемы с головой.
Это правда. Но обратное неверно. Если человек нерелигиозен, это не значит, что он умный.
Понимаешь, одним детям сказали, что Дед-Мороз есть, а другим сказали что его нет.
Это не значит, что вторые умнее.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T> Зачем вы упорно возвращаетесь к вопросу поиска проблем с головой у окружающих? Это какая-то крайне болезненная для вас тема Так это у трети нобелевских лауреатов проблемы с головой наверняка
У 100%. Просто проблемы другие. Нерелигиозные
Посмотрите "Назад в будущее". Там главный герой — чокнутый профессор.
Здравствуйте, glap, Вы писали:
G>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>Здравствуйте, glap, Вы писали:
G>>>Воспринимаете ли вы в таком случае буквально воскресение Христа, а так же чудеса которыми он изобиловал.
T>>В существование, жизнь и воскресение — безусловно. Это догмат христианства. В чудеса — с осторожностью по давности времен и противоречивого перечня чудес в разных источниках.
G>Я вот чего не понимаю. Создание мира на неделю противоречит научным данным и это основная причина не доверять библии в данном вопросе у вас. Но воскрешение человека через несколько дней после смерти тоже противоречит научным данным. Тело за это время уже начинает гнить, а мозг давно и безвозвратно повреждён.
Хм. А с чего вы взяли что кто-то умирал? Это же бог, он может имитировать смерть и играть мучания на кресте. Это же просто аватар, и его мучения не более реальны, чем мучения монстров в квейке.
С точки зрения логики, если человек встал и пошел, то он и не умирал вовсе.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>Впрочем, вы не ответили на первую часть вопроса: вы считаете, что вселенную создал бог? Или что он создал? Галактику? Солнечную систему? Землю? Или ничего не создавал? Какова его роль в создании чего-либо?
T>Да верно. Слово "создал" уместо только в контексте временного континуума. "До" ничего не было, "после" что-то появилось. Однако христианская философия не ограничивает нас нашими тремя измерениями и однонаправленным временем, как и физика. Может быть действительно до взрыва времени не было. Но ведь та материя, из которой мы сами, тоже где-то раньше должна была быть. В другом измерении, состоянии, времени и так далее. Причинно-следственная связь вас же, физиков, ставит в тупик. Вы спрашиваете "Где начало", мы спрашиваем "Кто начало". Точнее, мы верим T>Ну и соответственно, абсолютно все, что можно вообразить — кварк, электрон, атом, молекула...вселенная...множество вселенных...множество вселенных во множестве времен — откуда-то это должно было взяться, так ведь?
То есть вы полагаете, что Бог создал мультиверс (надпространство, в котором находятся множество вселенных).
T>Откровенно говоря, есть загадки и попроще чем Воскресение. Таинство причастия — хлеб это действительно тело? вино это действительно кровь? Верующему приходится проявлять чудеса двоемыслия, чтобы пройдя через два или три уровня смыслов и образов понять суть этого действа. Протестантские течения отрицают истиное превращение, если угодно. Ортодоксальные, если я не ошибаюсь, настаивают на том, что происходит физическое превращение, но органами чувств оно не распознается
Фактически вы признаетесь в людоедстве. Иначе невозможно трактовать употребление крови.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>То есть замысел все-таки есть? У детей, которые заводят дома хомяков, никаких замыслов по их поводу нет. Если же у бога есть замысел, то вера в бога нужна для замысла или нет? То есть вопрос так и остается "зачем?", я его просто немного расширил — может будет легче.
T>Наверное более близкая аналогия здесь будет о взрослых людях, которые сознательно заводят себе детей. Зачем они это делают, все равно ведь мы все умрем, а земля сгорит.
Если вы будете направлять усилия на изучения реальности, как и другие миллионы людей, то есть возможность узнать новую физику и преодолеть тепловую смерть вселенной.
Вместо этого верующие эгоистически заботятся о своей личной душе.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>>объясните почему насколько тысяч лет назад в христианство было только в окрестностях Средиземного моря, и его не было в обоих америках, австралии, восточной чати азии, южной африке?
Pzz>Все где-то начинается. Чисто технически, как оно по-вашему бы выглядело, если бы все было иначе?
Технически бог может явиться каждому персонально в одно и то же время. Но этого не было
A>>почему гденить в америке шаману не явился бы какой-нибудь апостол и не сказал бы, что фигня твоя религия, и расказал бы ему про *истинную религию*
Pzz>Если бы это произошло, апостола немедленно бы съели, а история до нас бы не дошла.
А как же всесилие бога? И обман со "смертью" Иисуса ведь удался.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, glap, Вы писали:
G>>Я вот чего не понимаю. Создание мира на неделю противоречит научным данным и это основная причина не доверять библии в данном вопросе у вас. Но воскрешение человека через несколько дней после смерти тоже противоречит научным данным. Тело за это время уже начинает гнить, а мозг давно и безвозвратно повреждён. Это однако в вас не вызывает противоречий потому как вы выбрали фломастер именно этого цвета (христианство, а не ветхозаветные религии)?
Pzz>Интересно другое. Если перестать придираться к терминам "день и ночь", и не считать, что они обозначают 24 современных часа, то библейская история о сотворении мира довольно неплохо согласуется с этапами, гм, формирования мира, как их видит современная наука. Сама по себе мысль о поэтапном снановлении мира и о последовательности этих этапов являерся нетривиальной. Однако человеку, который несколько тысяч лет назад записывал этот текст, современные научные представления вряд ли были известны (да и вряд ли он бы их понял). Спрашивается, откуда он все это узнал?
Давайте посмотрим.
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безводна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош: и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7. И создал Бог твердь: и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая под твердью. И стало так.
8. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день вторый.
9. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13. И был вечер, и было утро: день третий.
14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной, для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15. И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16. И создал Бог светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17. И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18. И управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19. И был вечер, и было утро: день четвертый.
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую: и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23. И был вечер, и было утро: день пятый.
24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему: и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его: мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя: вам еще будет в пищу;
30. А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31. И увидел Бог все, что он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестый.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали про веру.
У меня к вам такой фундаментальный вопрос: применимы ли к богословию те же критерии научности, по которым работают прочие науки? Подчиняется ли божественное знание формальной логике? Или там используется другая методология? Какая эта методология? Можно ли о ней прочитать абстрактно от предмета изучения?
Приведу пример. Когда иногда мне попадаются всякие ролики с попами, то даже речи умнейших из них при ближайшем рассмотрении оказываются просто игрой слов, подтасовок и недомолвок. Но, может быть, мне это кажется потому, что я пытаюсь напялить на них научный подход? Наука не претендует на исключительность и единственность своей методологии. Она говорит: "в пределах научной методологии, разработанной такими вот ученными как ..., можно сделать такие-то выводы из таких-то экспериментальных данных". Вот мне и интересно — в чьей методологии работают богословы? Есть ли краткий конспект этой системы?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>>Уходя чуть в сторону от вопроса: зачем нужны представления о святом духе? Для того, что бы запускать ракеты и лечить детей -- не нужен. Для разрешения моральных и этических проблем -- надеюсь, что тоже нет, и что даже фанатично (не экстремально) верующие тут голову включают.
Pzz>Чтобы жизнь имела смысл.
Не вижу смысла жизни, если бог есть. Так как: вы являетесь существом низшего порядка и ничего существеного с точки зрения уровня Бога не может сделать.
Смысл жизни человека с точки зрения Бога исчезающе мал, как для нас исчезающе мал смысл жизни персонажей из компьютерных игрушек.
Если мы рассмотрим второй вариант, то теоретически цивилизация может развиваться бесконечно, открыть новые источники энергии, преодолеть запертость в нашей вселенной.
Существует такая шкала цивилизаций:
Цивилизация 0 Типа: Цивилизации 0 Типа являются пред-индустриальными или, в лучшем случае, цивилизациями на первом этапе космической экспансии. Данный тип использует большую часть доступных энергетических ресурсов планеты. Наиболее близким аналогом будет человечество в начале XXI века. Возможно, многие цивилизации этого типа самоуничтожаются в процессе перехода на новый уровень развития.
Цивилизация I Типа: Планетарная цивилизация использует ресурсы своей планеты полностью. Планеты её звёздной системы колонизируются, становясь частью ресурсной базы. Очень часто данный этап становится для цивилизации ловушкой. Она входит в состояние самодостаточности, направляя ресурсы на виртуальное развитие, вместо дальнейшей экспансии. Многие цивилизации данного типа прекращают свое существование вследствие катастрофических изменений родной звезды — например, превращения её в новую или сверхновую звезду.
Цивилизация II Типа: Такие цивилизации очень редки и встречаются не часто. Как правило, они существуют уже несколько миллионов лет. Они используют всю доступную энергию их звездной системы и уже смогли осуществить межзвездные путешествия и колонизации планет в других звездных системах. Цивилизации II Типа пережили свою юность, преодолели неспокойное время. Шансы продолжить свое развитие резко возрастают в этой точке.
Цивилизация III Типа: Определяется как цивилизация, которая способна использовать энергию всей галактики. Они редко встречаются даже на вселенском масштабе. Даже по чрезмерно либеральной оценке их число во всех известных галактических кластерах не будет превышать сотню. Этот уровень практически не достижим для одного вида. Чтобы достичь такого уровня развития, требуется объединение в единое целое многих рас.
Цивилизация IV Типа: Данный тип цивилизации может использовать весь объём доступной энергии галактических сверхскоплений.
Цивилизация V/Vb Типа: Любая цивилизация, которая продвинулась до этой точки, получит доступ ко всей доступной энергии Вселенной. Теоретически, они вполне смогут изменять некоторые или все физические законы этой вселенной.
Цивилизация VI Типа: Полностью гипотетическая цивилизация, которая может использовать энергию нескольких вселенных, изменять в них физические законы и даже предотвратить тепловую смерть родной вселенной, чтобы существовать вечно.
Вот это я понимаю, ради этого можно жить.
А жить ради роли дрессированной блохи — не вдохновляет.
J>О как. Я пропустил видать, у нас есть религии, где срабатываемость молитв/заклятий/чего там еще выше стат погрешности? А какие, если не секрет? Православие точно отпадает — сколько ни пыжились вызвать дождь во время лесных пожаров, не получилось.
А должны были. Дым лесных пожаров способствует конденсированию пара в облака и вызывает снижение температуры.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
N>>Меньше. Более образованные и грамотные люди — менее религиозны. Религиозность, в силу определения, это сниженные мыслительные способности -> проблемы с головой.
A>Это правда. Но обратное неверно. Если человек нерелигиозен, это не значит, что он умный.
Обратного никто не утверждал.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Давайте посмотрим. S>1. В начале сотворил Бог небо и землю. S>2. Земля же была безводна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою
Это как?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Например для затравки:
T>Q: Вы действительно настолько тупы что считаете, что земля была создана 6-7 тысяч лет назад?
Q: Откуда появились негры, если Адам и Ева были белые, а эволюция — ересь?
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>Например для затравки:
T>>Q: Вы действительно настолько тупы что считаете, что земля была создана 6-7 тысяч лет назад?
U>Q: Откуда появились негры, если Адам и Ева были белые, а эволюция — ересь?
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали про веру. W>У меня к вам такой фундаментальный вопрос: применимы ли к богословию те же критерии научности, по которым работают прочие науки? W>Подчиняется ли божественное знание формальной логике?
Конечно подчиняется. Есть две равноправных теории.
Одна красивая и простая: Бог создал мир и всем управляет.
Вторая кривая и с кучей нерешенных проблем: с формулами, массой безосновательных постулатов, ограничениями и т.п.
Вторая теория не может достоверно опровергнуть первую. Первая, пока, тоже не может опровергнуть вторую.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Конечно подчиняется. Есть две равноправных теории. S>Одна красивая и простая: Бог создал мир и всем управляет. S>Вторая кривая и с кучей нерешенных проблем: с формулами, массой безосновательных постулатов, ограничениями и т.п. S>Вторая теория не может достоверно опровергнуть первую. Первая, пока, тоже не может опровергнуть вторую.
Теория "Бог создал мир и всем управляет" ненаучна (в современном понимании науки), так как не фальсифицируется. Поэтому вступать в противоречие с научными теориями не может. Вот я и спрашиваю господина верующего: "вы можете фальсифицировать бога?" Если да — покажите эксперимент, если нет — расскажите о другой методологии, которой богословие подчиняется. Только, пожалуйста, именно о методологии, без самого предмета изучения. Мне интересно, как богословы (правильные, с точки зрения топикстартера) определяют — что истинно в знании о боге, а что — ересь. Полагаются на слова святых отцов? Значит их методология субъективна и они будут вынуждены признать, что для других субъектов она может быть неприемлема (религия вырождается в этику). Полагаются на авторитет Библии? Значит их методология целиком полагается на предмет человеческого творения, а, значит, религия вырождается в чисто культурный феномен. Может, религия считает верным то, что полезно обществу и государству? Приходим к банальной социологии, управлением массами. Или, может быть, религия просто воспитывает духовно развитых людей? Получаем психологию без никаких претензий на собственную космологию.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Добрый день! Мне 30 лет и я алкоголик верующий, христианин, лютеранин Во мне как-то уживаются научное и религиозное мировоззрения при том, что я не очень люблю ни воинствующих атеистов, ни чрезмерно набожных христиан. Иногда с улыбкой почитываю здесь смешные прения между первыми и вторыми. Почему смешные? Потому что ....
S>Конечно подчиняется. Есть две равноправных теории. S>Одна красивая и простая: Бог создал мир и всем управляет. S>Вторая кривая и с кучей нерешенных проблем: с формулами, массой безосновательных постулатов, ограничениями и т.п.
Нет, неравноправных. Первая это вообще не теория, бессмысленная и бесполезная. Вторая, полезная, хотя и с ограничениями по применению, но эти ограничения постоянно расширяются.
Счастье — это Glück!
Re[12]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Y>Я сомневался в нормальности использовать для этого веру, основанную на религии. Хотя бы потому, что при таком раскладе "думают" за вас.
А! В этом смысле. Ну так да, дело субъективное. Энто моя интерпритация.
"Думать за вас" никто не может. Даже с учетом веры. С другой стороны — и без веры мысли в голове по большей части не свои, а заимствованные.
Я правда, веру, имел в виду не как веру в факт. Типа сказали что это так, ну я и верю, что это так. Веру я имел ввиду как некоторое чувство. Типа как говорят про человека — я в него верю. Здесь "я в него верю" не в смысле, что я верю что он есть, а в смысле... в другом смысле, в общем. В русском языке только одно слово для обоих вещей, а вот в английском например как раз-таки два: belief и faith. Если с английским знакомы, так я имел в виду именно faith.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
П>Для чего христианам нужен догмат триединства?
Этот догмат созрел не сразу, а где-то в в первых столетиях от Р.Х.. Так решила Церковь, и догмат триединства признаюсь даже для многих верующих является мозголомной абстракцией, которая разрешается переключением мышления на более высокий уровень абстракции с подключением философии Материалисты ведь признают корпускулярно-волновые свойства фотона? И корень из минус единицы? Триединство просто ипостаси одного и того же явления. Одна чисто нематериальная как поле, другое волна, третья обрела физическую осязаемую форму.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>То есть создать человека... Тогда получается цель Бога — создать новых богов?
Если очень грубо — то так. Вы не волнуйтесь, даже наша вселенная бесконечна, а ангельская бесконечна в степени бесконечности Числа ничего в том мире не значат, места хватит всем во всех ста тыщах измерений и времен
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
T>>Протестанские церкви авторитет Предания не признают. J>Читаем Вики: J>[/q] J>Ну и, насколько я помню и без Вики, всякие перестроечные проповедники-евангелисты были именно протестантами, и все они делали очень сильный акцент именно на Библии.
Здесь нет никакого противоречия Протестанты например с уважением относятся к опыту и житию святых отраженному в Священном Предании, но их деяния не являются примером для подражания, а их суждения авторитетны настолько, насколько они соотносятся с Новым Заветом. А Новый Завет это если так понятнее — альфа и омега, Конституция. А Священное Предание это подзаконные акты
Протестанты считают что ответ на каждый вопрос следует искать в первоисточнике, а не доверяться трактовкам, интерпретациям или традициям. Следование традициям губительно т.к. заставляет человека совершать бесмысленные, не осознаваемые поступки — вот как пример — раз в году усердно поститься 40 дней, что приводит разве что к истощению и автиаминозу — хотя ни Христос, ни апостолы нам такие посты не заповедовали.
Авторитет в одном течении не является авторитетом для другого по понятным причинам, но такие богословы как бл. Августин или Фома Аквинский почитаются всеми без условно.
I>Назвался груздем — полезай в кузов. Если верите в некоего "выдуманного друга" и всерьез всем об этом рассказываете, так и отношение будет соответствующее.
Друг мой! Все нормальные люди постоянно ведут мысленный диалог — хотя бы с самим собой!
У меня работает в военкомате одноклассник и он мне рассказывал про тесты, в которые включен такой вопрос: "Разговариваете ли вы сами с собой"? Ответ "нет" на этот вопрос означает ложь и неискренность, так как абсолютно все люди разговаривают сами с собой
Почему бы вам не предположить, что можно беседовать, советоваться и доверяться не только с нематериальным "вторым я", но и нематериальным Создателем?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Стоп, какой еще "враг"? Ты же сказал, что Бог самоустранился после Большого Взрыва, Вселенная "пронизана" (что бы это ни значило) св. Духом, а в Библии сказки и бытописания. J>Откуда взялся враг?
Здравствуйте, ω, Вы писали:
ω>Ок, значит Бог всемогущ. Пусть он даже не абсолютно всемогущ, а всемогущ хотя бы над нашей вселенной. Но в нашей вселенной страдают люди (и ещё как), а Бог ничего не делает (а мог бы — ведь он всемогущ) — получается, что он просто редкостная сволочь. Точнее, выполнено как минимум одно из следующих утверждений:
ω>Какой из этих вариантов выполнен?
Это как раз и есть один из тех "убойных аргументов" атеистов на который легко натаскивают безусых семинаристов. Я не призываю вас заниматься не интересными вам делами такими как скажем изучение христианства как философии просто это было бы полезно для разминки ума. Вкраце ответ такой: создатель всемогущ, но человек в силу дара воли равен творцу, и творец не может как-то вмешиваться в волю своих любимых детей даже если они свершают зло самостоятельно или будучи искушенными.
Здравствуйте, Dolios, Вы писали:
D>Почему христиане, видя всю ту мерзость, которая творится в церквях, видя священников, ходящих в золоте, шляющихся по клубам, но при этом, собирающих деньги с прихожан (и это не пожертвования, прайс во многих церквях висит), ничего не делают, чтобы это искоренить? Я не говорю, что все служители культа плохие, но мерзавцев там чуть более чем дохрена. Почему, когда человек, у которого в данный момент нет денег, приходит и просит покрестить ребенка, получает отказ. Поп ему прямым текстом говорит: "давай пожертвование (называя при этом конкретную сумму) или езжай в область, там много церквей, бесплатно покрестят". Почему это видят другие прихожане, но они не пи$дят за это попа поленом, а стоят, потупив глазки? Почему ваша, так называемая, вера проявляется только на форумах? Или нет никакой веры?
На вопросы моего отношения к другим конфесиям отвечать считаю неэтичным, скажу только, что я крестился во взрослом возрасте и не в православие — во многом благодаря тому что лютеранский обряд мне показался скромнее и искреннее, а миссионерская деятельность скандинавских волонтеров полезнее
Я лютеран люблю богослуженье
Обряд их строгий, важный и простой
Сих голых стен, сей храмины пустой
Понятно мне высокое ученье
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>А вопрос был простой — почему, по мнению верующих, Бог может быть причиной в себе и первопричиной всего, а Вселенная — не может. Разумный Бог — должен быть сложнее Вселенной, и имеем вместо одного звена-первопричины, Вселенной, бесконечной во времени и пространстве, два звена — Вселенную и Бога. Бог тут все только усложняет. Он не нужен. Вселенная — бесконечна во времени и пространстве, всегда была и будет. Ее так же никто не творил, как по мнению верующих никто не творил бога.
Это все равно не дает ответа на вопрос откуда она взялась и кто выдумал число пи и постоянную планка Тут у нас патовая ситуация.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали про веру. W>У меня к вам такой фундаментальный вопрос: применимы ли к богословию те же критерии научности, по которым работают прочие науки? Подчиняется ли божественное знание формальной логике? Или там используется другая методология? Какая эта методология? Можно ли о ней прочитать абстрактно от предмета изучения? W>Приведу пример. Когда иногда мне попадаются всякие ролики с попами, то даже речи умнейших из них при ближайшем рассмотрении оказываются просто игрой слов, подтасовок и недомолвок. Но, может быть, мне это кажется потому, что я пытаюсь напялить на них научный подход? Наука не претендует на исключительность и единственность своей методологии. Она говорит: "в пределах научной методологии, разработанной такими вот ученными как ..., можно сделать такие-то выводы из таких-то экспериментальных данных". Вот мне и интересно — в чьей методологии работают богословы? Есть ли краткий конспект этой системы?
Не могу ответить, не имею знаний. Науки в строгом понимании в семинариях нет Какая может быть наука на вере? Степень научности там такая же как в любой гуманитарной науке. Экономика разве основывается на знаниях? Да какие-то законы и эмпирические правила экономисты вывели, но разве это спасает мир от циклических кризисов, и разве эти правила помогают мгновенно разбогатеть? Формальная логика в семинариях преподается точно (и риторика с эристикой), история какая-то, изучение трудов авторитетных богословов и так далее. Но мы же поэтому не поносим экономистов и не обзываем их походя шулерами и врунами
SO_>Как ты относишься к существованию рая и ада? Как ты их себе представляешь? Как ты относишься к бесконечности мук душ грешников? SO_>Куда попадет праведник, не верящий в бога?
Вопрос с одной стороны перекликается с тезисом о древних байках, с другой стороны граничит с еретичеством но я рискну
Первое. Всем очевидно что весь Ветхий Завет это какойто сплошной rape and violence. Но я уже сказал, что лично я считаю Ветхий завет во многом за редким исключением сборником древних нравоучений и бытописаний, мораль которых держать человека в страхе граничащей с трепетанием. Человечество тогда было во младенчестве, поэтому определенная строгость имела смысл.
Вторая часть ответа на вопрос. Времена идут, все менятся, родился Христос, принес в мир добро и все такое прочее, а вместе с собой принес и истину о том что Бог есть любовь и никого карать огнем не будет. Содом и Гоморра? Черт его знает, какой к ним метеорит залетел. И в общем-то в неконсервативных конфессиях осторожно проталкивается философская идея о метафоричности ада и рая. Другими словами "Ад в нас самих". Развивать мысль не буду, думаю понятно. Скверный человек не знает покоя прежде всего сам с собой, и это с ним останется навсегда. Что ему радости вечной жизни, когда ему все нехорошо и все раздражает даже в этой?
SO_>Есть ли мораль вне бога? SO_>Попы в армии, как это соотносится с "не убий?"
Это бытовые вопросы. Нормально относится. Нсли не ошибаюсь, то официальная точка зрения православной церкви: от насилия себя зашищать не грех.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Иногда с улыбкой почитываю здесь смешные прения между первыми и вторыми. Почему смешные? Потому что риторика "атеистов" *за редким исключением) настолько примитивна, что легко разбивается в щепки любым эрудированным в схоластике семинаристом, а условно "верующие" почему-то давят на эмоции, что не тоже не прибавляет убедительности их аргументам.
"...и над всеми этими скудоумными нищебродами духа рею я, аки Орел, Истину познавший, Срединный Путь исповедующий, и на ошибки овец заблудших указать готов"
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T> Не могу ответить, не имею знаний. Науки в строгом понимании в семинариях нет Какая может быть наука на вере? Степень научности там такая же как в любой гуманитарной науке.
Раз богословие — гуманитарная наука, значит изучает человека. Таким образом вы признаете, что бог — творение человечье, а не наоборот. Зачем же вы пишете что "бог создал...". Это метафора?
T> Экономика разве основывается на знаниях? Да какие-то законы и эмпирические правила экономисты вывели, но разве это спасает мир от циклических кризисов, и разве эти правила помогают мгновенно разбогатеть?
Еще как. Гуманитарных аспектов в экономике не так уж и много, там очень большой математический аппарат ("оптимальное управление в условиях ограниченных ресурсов"), не полагающийся на субъективное поведение. Ну, а про кризисы и быстрый заработок — это вообще смешно, не буду комментировать.
T> Формальная логика в семинариях преподается точно (и риторика с эристикой), история какая-то, изучение трудов авторитетных богословов и так далее. Но мы же поэтому не поносим экономистов и не обзываем их походя шулерами и врунами
Даже та часть экономики, которая занимается предсказаниями социальных процессов, ограничивается предсказаниями с некой долей вероятности: "в неком усредненном обществе со всеми усредненными процессами наиболее вероятен такой исход событий". "Пророки от экономики", сотрясающие залы и интернет-странички страшными прогнозами о грядущем "капце бакса" уже давно рассматриваются именно как лжецы и вруны. Не зря, например, "алгоритмы биржевой торговли, основанной исключительно на анализе истории цен актива" признаются антинаучными априори и даже не рассматриваются патентными комиссиями.
Экономика предсказаний — статистическая наука, и она так же статистически фальсифицируется. Богословие же, не предоставляя ни одного эксперимента, претендует на полную определенность. "Бог нас любит...", "бог создал...", "бог судит..." — покажите хотя бы один эксперимент, который теоретически мог бы опровергнуть эти утверждения.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Это как раз и есть один из тех "убойных аргументов" атеистов на который легко натаскивают безусых семинаристов. Я не призываю вас заниматься не интересными вам делами такими как скажем изучение христианства как философии просто это было бы полезно для разминки ума.
Этот вопрос просто меня несколько волнует — я думаю о нём по ночам. Вообще, недавно видел мнение на эту тему, что Бог всё-таки не всемогущ, правда это было мнение не христианина.
T>Вкраце ответ такой: создатель всемогущ, но человек в силу дара воли равен творцу, и творец не может как-то вмешиваться в волю своих любимых детей даже если они свершают зло самостоятельно или будучи искушенными.
Ну люди страдают зачастую не по своей воле (и иногда даже не по чужой), так что свобода воли тут ни при чём.
Подкину ещё вариантов, которые я упустил:
4) Не все люди обладают душами, а только те, кто счастливы и не страдают, остальные — биороботы (неверный вариант, но его ложность объективно не доказуема).
5) Человек не просто равен Богу, он им и является, просто временно в ограниченном состоянии — т.е. Бог добровольно "вселяется" в некоторые тела зачем-то.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Это как раз и есть один из тех "убойных аргументов" атеистов на который легко натаскивают безусых семинаристов. Я не призываю вас заниматься не интересными вам делами такими как скажем изучение христианства как философии просто это было бы полезно для разминки ума. Вкраце ответ такой: создатель всемогущ, но человек в силу дара воли равен творцу, и творец не может как-то вмешиваться в волю своих любимых детей даже если они свершают зло самостоятельно или будучи искушенными.
Что для вас означает "Свобода воли"? С логической точки зрения никакой свободы воли нет, поведение человека предопределяется прошлым и может быть внсит свою долю квантовая неопределенность.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Стоп, какой еще "враг"? Ты же сказал, что Бог самоустранился после Большого Взрыва, Вселенная "пронизана" (что бы это ни значило) св. Духом, а в Библии сказки и бытописания. J>>Откуда взялся враг?
T>Это враг — Сотона Ваш К.О.
Зачем Бог его создал?
И в библии нет фактически данных о зле, совершенном Сатаной. Все жестокие поступки в Ветхом Завете совершены Богом.
Здравствуйте, thiacrit, так как Вы ничего не написали в ответ, значит возражений у вас нет. А значит, вы признаете, что вопрос веры сугубо личный, опирающийся лишь на внутренние конфликты и переживания человека: страх смерти (я буду жить вечно, иначе не может быть), невозможность самостоятельно противостоять злу (обидчик будет гореть в аду), неприятие собственной ограниченности (я не могу смириться с тем, что банально не понимаю мироустройство, поэтому пускай есть бог, он все создал, он за все в ответе), антропоцентричность мышления (все вокруг меня создано с замыслом, значит и вселенная не может существовать просто так) и т.п. Люди, эксплуатирующие этот аспект — лишь манипуляторы, которые используют слабости человека с вполне определенными целями. Их книги — просто тенденциозное словоблудие, сборник домыслов, "стандартизирующий" их только для того, чтобы монополизировать право на эту эксплуатацию и создать у паствы иллюзию некого "стройного учения". Таким образом религиозность (не путаем с духовностью) — это такое же отклонение разума, как слепая любовь, ненависть, фанатичная увлеченность чем-либо. Это личное и нерациональное. Этим оно прекрасно, но до тех пор, пока держится внутри человека. Будучи выброшенным на поверхность, сразу же окисляется с чистой наукой, образуя такую уродливую лживую псевдонауку как "богословие".
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Друг мой! Все нормальные люди постоянно ведут мысленный диалог — хотя бы с самим собой!
Глупость. Мыслят словами, да, но чтоб диалог вести? У здорового человека в голове монолог, а не диалог.
Если смотрел «Властелин колец», то Голлум — это как раз тот, кто вел диалог с самим собой.
T>У меня работает в военкомате одноклассник и он мне рассказывал про тесты, в которые включен такой вопрос: "Разговариваете ли вы сами с собой"? Ответ "нет" на этот вопрос означает ложь и неискренность, так как абсолютно все люди разговаривают сами с собой
Наличие вопроса сомнений у меня не вызывает, но дальше либо вранье, либо искреннее заблуждение.
T>Почему бы вам не предположить, что можно беседовать, советоваться и доверяться не только с нематериальным "вторым я", но и нематериальным Создателем?
После диалогов с самим собой — вполне
Ответь уж плиз на все вопросы. Или засчитывать слив?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>Друг мой! Все нормальные люди постоянно ведут мысленный диалог — хотя бы с самим собой!
AD>Глупость. Мыслят словами, да, но чтоб диалог вести? У здорового человека в голове монолог, а не диалог.
Да ну? У нормального человека всегда возникают вопросы и противоположные мнения в голове. Это и есть диалог.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Вкраце ответ такой: создатель всемогущ, но человек в силу дара воли равен творцу, и творец не может как-то вмешиваться в волю своих любимых детей даже если они свершают зло самостоятельно или будучи искушенными.
Сорри, но либо всемогущ (может все, в том числе и вмешиваться в волю...), либо нет
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Наркоманы то же самое рассказывают. Мозг человека способен на невероятные глюки, которые самому человеку будут
казаться необычайно реальными и убедительными.
а ты способен состязаться с наркоманом в глюках?
вот, например, как часто ты ездишь на велосипеде по заснеженному лесу?
сможешь мной в этом посоревноваться? я могу тебе дать второй электромопед для соревнования, с условием, что ты мне его не разобьешь по своей "трезвости" в три часа ночи на лыжне, по которой мы с тобой будем ехать
а пока я даже не нарик и даже не закорененлый алкаш
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
A>Вы действительно считаете, что вселенную создал бог, и если да, то какие у вас доказательства?
да. потому что применил всего лишь один метод — self.Create
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Добрый день! Мне 30 лет и я алкоголик верующий, христианин, лютеранин Во мне как-то уживаются научное и религиозное мировоззрения T>При всем при том я остаюсь на стороне вторых и могу попытаться поотвечать на самые каверзные вопросы в той мере, в какой мировоззрение мое сочетает научный и религиозный подход и не позволяет мне скатиться в откровенную ересь
1. каким образом компактифицированное пространство Калаби-Яу соотносится с пятым измерением теории Калуцы—Клейна?
2. как Вселенная смогла расшириться на 13,8 млд. лет за несколько секунд в рамках инфлиационнии, соотносясь со специальной теории относительности?
3. что означает символика восьмеричного православного креста и связано ли оно с восьмеричным путём буддизма?
я смотрю, автор куда-то счез
я попробую ответить, чтоль? (я не о — сразу замечу про сею ересь, ибо лютеран в принципе "не уважаю")
У меня к вам такой фундаментальный вопрос: применимы ли к богословию те же критерии научности, по которым работают прочие науки?
если богословие научно — то применимы. научное богословие — это фундаментальные разделы математики, в частности — теория категорий. моделирование мира в определенном пространстве имен из дженериков и методов(лямбда-функций), кстати говоря то же богословие
W>Подчиняется ли божественное знание формальной логике?
да. логика — это всего лишь алгебра на дистрибутивной решётке. читайте для начала Лукасевича, а потом современных "многозначников", с кафедры философии МГУ, к примеру.
Может показаться, что теория вероятностей очень похожа на бесконечнозначную логику: вероятность соответствует истинностному значению (1=истина, 0=ложь), вероятность ненаступления какого-либо события соответствует отрицанию, вероятность одновременного наступления двух событий соответствует конъюнкции, а вероятность наступления хотя бы одного из двух событий соответствует дизъюнкции.
Однако между многозначными логиками и теорией вероятностей есть принципиальное различие: в логиках истинностное значение любой функции целиком определяется истинностным значением её аргументов, в то время как в теории вероятностей вероятность составного события зависит не только от вероятностей входящих в него событий-компонентов, но и от их зависимости друг от друга (что выражается через их условные вероятности).
Это проявляется, в частности, в том, что в теории вероятностей выполняется эквивалент «закона исключённого третьего»: вероятность того, что {некоторое событие наступит или не наступит}, всегда равна единице, в то время как в многозначных логиках закон исключённого третьего не выполняется.
В теории вероятностей выполняется также эквивалент «закона противоречия»: вероятность того, что {некоторое событие одновременно наступит и не наступит}, всегда равна 0, в то время как [b]в многозначных логиках закон противоречия не выполняется.
[/b]
т.е. в рамках логик — Бог уж точно смог бы описать больше, чем в рамках аксиоматики теории вероятности на поле элементарных событий но он воспользовался и последней в том числе, в чём и есть вся суть диалектики Бога
W>Или там используется другая методология? Какая эта методология? Можно ли о ней прочитать абстрактно от предмета изучения?
можно... всё можно...
W>Приведу пример. Когда иногда мне попадаются всякие ролики с попами, то даже речи умнейших из них при ближайшем рассмотрении оказываются просто игрой слов, подтасовок и недомолвок.
"отлупляй плерву от зрелов!" — это в ветхом писании даже указано
W>Но, может быть, мне это кажется потому, что я пытаюсь напялить на них научный подход?
не надо пялить
W>Наука не претендует на исключительность и единственность своей методологии.
претендует.
W>Она говорит: "в пределах научной методологии, разработанной такими вот ученными как ..., можно сделать такие-то выводы из таких-то экспериментальных данных". Вот мне и интересно — в чьей методологии работают богословы? Есть ли краткий конспект этой системы?
богословы не бывают в методологиии, богословы бывают истинные и ложные
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Это все равно не дает ответа на вопрос откуда она взялась и кто выдумал число пи и постоянную планка Тут у нас патовая ситуация.
Она ниоткуда не бралась. Она всегда была и будет. Бесконечна во времени и пространстве.
Наша Вселенная — один пузырек в бесконечном океане рождающихся и умирающих вселенных, Мультиверсе. Константы в разных вселенных могут быть разные, допускаемые теорией суперструн. Мы существуем в такой Вселенной, где значения констант совместимы с возникновением галактик, звезд, планет, жизни.
Это я вкратце изложил современные научные представления. Бог тут *не нужен*.
.
Здравствуйте, ω, Вы писали:
ω>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>> Но основная идея о поэтапном сотворении мира некой высшей всемогущей силой — Богом — лежит в основе всех аврамических религий и для верующих аксиома.
а не "аврамических" нет?
ω>Ок, значит Бог всемогущ. Пусть он даже не абсолютно всемогущ, а всемогущ хотя бы над нашей вселенной. Но в нашей вселенной страдают люди (и ещё как), а Бог ничего не делает (а мог бы — ведь он всемогущ) — получается, что он просто редкостная сволочь.
редкостная сволочь c точки зрения "людей"? да, пожалуйста, считайте что да — редкостная сволочь и он даже об этом не замечает
а кто такие люди? пупы Земли? которые должны чё то там взять у "природы"?
ω>1) Бог не всемогущ даже над нашей вселенной.
нет
ω>2) Бог не разумен (настолько, чтобы понять, что люди страдают, и что надо сделать, чтобы это прекратить). В этом случае понятие бога обессмысливается.
да. Бог это есть Бог
ω>3) Бог — редкостная сволочь, ставит эксперименты над людьми или просто забавляется, глядя на их страдания.
нет. он просто дает возможность "Земле" ставить эксперимент над "людьми"
ты когда комаров бьешь, ты их считаешь?
ω>Какой из этих вариантов выполнен?
видимо 2) — он же — ложен?
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
T>>>Друг мой! Все нормальные люди постоянно ведут мысленный диалог — хотя бы с самим собой! AD>>Глупость. Мыслят словами, да, но чтоб диалог вести? У здорового человека в голове монолог, а не диалог. S>Да ну? У нормального человека всегда возникают вопросы и противоположные мнения в голове. Это и есть диалог.
Когда профессор дает лекцию, он тоже может озвучить несколько вариантов — это и есть анализ. Отдельные моменты в озвучивании мысли могут быть представлены в виде вопросов, но это лишь форма выражения направления мысли, вроде "А что если...?". Но это монолог.
Если кто-то отвечает на возникающие в голове вопросы, то пора к доктору, если конечно это не одна из причуд гениальности.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
a> Глупость. Мыслят словами, да, но чтоб диалог вести? У здорового человека в голове монолог, а не диалог. a> Если смотрел «Властелин колец», то Голлум — это как раз тот, кто вел диалог с самим собой.
A man talking sense to himself is no madder than a man talking nonsense not to himself.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Подозреваю, что атеисты считают верующих некими адептами древнего, закоснелого, статического учения, что в целом справедливо лишь от-части и возможно только в отношении православия (меньше — для католицизма и еще меньше — для протестантизма).
Все эти слова — одинаково древне-закоснелые. Доказательство: в каком там году у нас кто-нибудь из их адептов последний раз по воде ходил?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Почему смешные? Потому что риторика "атеистов" *за редким исключением) настолько примитивна, что легко разбивается в щепки любым эрудированным в схоластике семинаристом
Разнесите, пожалуйста, в щепки, господина Таксиля, ну или Вольтера на худой конец. И тогда я торжественно обещаю вам уверовать в тро-единого и вездесущего товарища Яхве и вообще во всё что вы скажете.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ω>>3) Бог — редкостная сволочь, ставит эксперименты над людьми или просто забавляется, глядя на их страдания. ӍȺ>нет. он просто дает возможность "Земле" ставить эксперимент над "людьми" ӍȺ>ты когда комаров бьешь, ты их считаешь?
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
T>>>>Друг мой! Все нормальные люди постоянно ведут мысленный диалог — хотя бы с самим собой! AD>>>Глупость. Мыслят словами, да, но чтоб диалог вести? У здорового человека в голове монолог, а не диалог. S>>Да ну? У нормального человека всегда возникают вопросы и противоположные мнения в голове. Это и есть диалог.
AD>Когда профессор дает лекцию, он тоже может озвучить несколько вариантов — это и есть анализ. Отдельные моменты в озвучивании мысли могут быть представлены в виде вопросов, но это лишь форма выражения направления мысли, вроде "А что если...?". Но это монолог. AD>Если кто-то отвечает на возникающие в голове вопросы, то пора к доктору, если конечно это не одна из причуд гениальности.
Получается, вы ни о чем не думали еще. Не выбирали работу. Не выбирали жениться или нет. Не выбирали, заводить детей или нет.
Не выбирали, кого звать на ДР. Не выбирали, за кого голосовать.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T> "Разговариваете ли вы сами с собой"?
Это как? Буквально (шевеление языка и произнесение слов)? Или любое обдумывание любой идеи с рассмотрением "за" и "против" считается за разговор с собой? Ну, типа решения шахматной задачи?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>У нормального человека всегда возникают вопросы и противоположные мнения в голове. Это и есть диалог.
Это не диалог, а обдумывание чего-то.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
A>>Вы действительно считаете, что вселенную создал бог, и если да, то какие у вас доказательства?
T>Никаких.
T>Тогда скажите, что было ДО большого взрыва?
Не знаю. Но для вас могу любую сказку сочинить. С любым набором богов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Для чего христианам нужен догмат триединства? Что принципиально "развалится" в Новом завете, если считать Иисуса не сыном божьим,
А есть у христиан разные секты. Часть из них Христа богом не считает.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Если бог создал свет на первый день, а звезды на четвертый, то что светило все эти три дня?
По слухам от физиков, свет появился через 200000 лет после Большого Взрыва. Звёзд ещё не было.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
T>>>Например для затравки: BFE>>Бог всесилен? ӍȺ>на этот вопрос даже я, не христьянин и не мисульман и не иудей, дам ответ — да. он же создал Вас. что вы на это скажете?
Значит он может и существовать, и не существовать одновременно? (Раз всесильный) Так?
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Комары умнее людей, они не молятся.
т.е. что комары умнее людей это уже не истинностное утверждение в рамках опыта борьбы с малярией в СССР
тогда в чем роль этого утверждения? — я не понимаю, неужели в конъюнкции со второй частью, чтобы смотрелось эффектнее?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
ӍȺ>>на этот вопрос даже я, не христьянин и не мисульман и не иудей, дам ответ — да. он же создал Вас. что вы на это скажете?
BFE>Значит он может и существовать, и не существовать одновременно? (Раз всесильный) Так?
да может. он, по сути, в своем троичном состоянии исключает целесообразность в модальной логике.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>Q: Откуда появились негры, если Адам и Ева были белые, а эволюция — ересь?
ӍȺ>Откуда истинностное утверждение "Адам и Ева были белые"? ӍȺ>пожалуйте ссылку на писание (возможно и не святое)
Ок, пусть будут черные. Это ничего не меняет и не понятно, откуда тогда взялись азиаты, белые и австралийцы.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>>Комары умнее людей, они не молятся. ӍȺ>т.е. что комары умнее людей это уже не истинностное утверждение в рамках опыта борьбы с малярией в СССР ӍȺ>тогда в чем роль этого утверждения? — я не понимаю, неужели в конъюнкции со второй частью, чтобы смотрелось эффектнее?
Ну вы же все поняли.
Смешны верущие, которые молятся богу, который топил их предков. Комары тут хотя бы более последовательны,
они не молятся самолетам, распыляющим отраву.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>>У нормального человека всегда возникают вопросы и противоположные мнения в голове. Это и есть диалог. S>Это не диалог, а обдумывание чего-то.
Конечно. Диа — означает разговор между двумя людьми. То есть диалог в одной голове технически невозможен.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>>>на этот вопрос даже я, не христьянин и не мисульман и не иудей, дам ответ — да. он же создал Вас. что вы на это скажете? BFE>>Значит он может и существовать, и не существовать одновременно? (Раз всесильный) Так? ӍȺ>да может. он, по сути, в своем троичном состоянии исключает целесообразность в модальной логике.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
AD>>Когда профессор дает лекцию, он тоже может озвучить несколько вариантов — это и есть анализ. Отдельные моменты в озвучивании мысли могут быть представлены в виде вопросов, но это лишь форма выражения направления мысли, вроде "А что если...?". Но это монолог. AD>>Если кто-то отвечает на возникающие в голове вопросы, то пора к доктору, если конечно это не одна из причуд гениальности.
S>Получается, вы ни о чем не думали еще. Не выбирали работу. Не выбирали жениться или нет. Не выбирали, заводить детей или нет. S>Не выбирали, кого звать на ДР. Не выбирали, за кого голосовать.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>Значит он может и существовать, и не существовать одновременно? (Раз всесильный) Так? ӍȺ>>да может. он, по сути, в своем троичном состоянии исключает целесообразность в модальной логике.
BFE>Тогда можно ли определить бога, как случайность?
в том и дело, что нет. Бог похоже существенно детерминирован и закатегорирован, диалектически представлен в троичном варианте — (тип, данное, значение), которые друг за другом подслеживают
а по-сему, Он и не поддается травле со стороны кошки Шредингера
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
ӍȺ>>тогда в чем роль этого утверждения? — я не понимаю, неужели в конъюнкции со второй частью, чтобы смотрелось эффектнее?
S>Ну вы же все поняли.
S>Смешны верущие, которые молятся богу, который топил их предков. Комары тут хотя бы более последовательны, S>они не молятся самолетам, распыляющим отраву.
ну не знаю про самолёты, зато они очень хорошо чуйют "маскитол"осодержащие вони и их действия после этой "отравы" сводятся к мольбам в виде выписываемых ими пируэтов, особенно в замкнутом пространстве (Вселенной бытовки)
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
T>>но верующие в отличие от психов не являются социально опасными,
S>Да Вы что! Как будто никогда не видели толпу религиозных фанатиков и примеры из истории не слышали. Про Средневековье уж промолчу...
В средние века дурдомов по-существу не было, психи шли в церковь.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали: SO_>>Есть ли мораль вне бога? SO_>>Попы в армии, как это соотносится с "не убий?"
T>Это бытовые вопросы. Нормально относится. Нсли не ошибаюсь, то официальная точка зрения православной церкви: от насилия себя зашищать не грех.
А как же принцип "если тебя ударили по правой щеке, подставь левую" ?
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Конечно подчиняется. Есть две равноправных теории. S>>Одна красивая и простая: Бог создал мир и всем управляет. S>>Вторая кривая и с кучей нерешенных проблем: с формулами, массой безосновательных постулатов, ограничениями и т.п. S>>Вторая теория не может достоверно опровергнуть первую. Первая, пока, тоже не может опровергнуть вторую.
W>Теория "Бог создал мир и всем управляет" ненаучна (в современном понимании науки), так как не фальсифицируется. Поэтому вступать в противоречие с научными теориями не может. Вот я и спрашиваю господина верующего: "вы можете фальсифицировать бога?" Если да — покажите эксперимент, если нет — расскажите о другой методологии, которой богословие подчиняется. Только, пожалуйста, именно о методологии, без самого предмета изучения. Мне интересно, как богословы (правильные, с точки зрения топикстартера) определяют — что истинно в знании о боге, а что — ересь. Полагаются на слова святых отцов? Значит их методология субъективна и они будут вынуждены признать, что для других субъектов она может быть неприемлема (религия вырождается в этику). Полагаются на авторитет Библии? Значит их методология целиком полагается на предмет человеческого творения, а, значит, религия вырождается в чисто культурный феномен. Может, религия считает верным то, что полезно обществу и государству? Приходим к банальной социологии, управлением массами. Или, может быть, религия просто воспитывает духовно развитых людей? Получаем психологию без никаких претензий на собственную космологию.
Как вы прыгаете. То "подчиняется ли логике", то "не является научной". А ничего, что это разные понятия.
Научный метод это совокупность методов и теорий, которые вообще то не дают ни какой гарантии получения достоверных знаний. Да, методы логичные, но не случайно все современные физические теории называются теориями. Потому что они базируются на недоказанных постулатах и предположениях.
Если же вопрос о существовании логически проработанной методологии получения знаний о Боге. То да, такой методологии нет. Потому что здесь не применяется и не применим научный метод.
Здесь другие методы — молитва, видение, осознание. Т.е. работа не логического центра мозга (левое полушарие?) а эмоционального и интуитивного (правое полушарие?).
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
J>>Стоп, какой еще "враг"? Ты же сказал, что Бог самоустранился после Большого Взрыва, Вселенная "пронизана" (что бы это ни значило) св. Духом, а в Библии сказки и бытописания. J>>Откуда взялся враг?
T>Это враг — Сотона Ваш К.О.
Перечитай вопрос, плиз. Там даже вопросительное местоимение есть.
И постарайся на него ответить в рамках тобой же высказанной концепции (резюмированной в первой строчке).
S>Научный метод это совокупность методов и теорий, которые вообще то не дают ни какой гарантии получения достоверных знаний. Да, методы логичные, но не случайно все современные физические теории называются теориями. Потому что они базируются на недоказанных постулатах и предположениях.
Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщенных положений, образующих науку или ее раздел. Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы [1]. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.
S>Если же вопрос о существовании логически проработанной методологии получения знаний о Боге. То да, такой методологии нет. Потому что здесь не применяется и не применим научный метод.
S>Здесь другие методы — молитва, видение, осознание. Т.е. работа не логического центра мозга (левое полушарие?) а эмоционального и интуитивного (правое полушарие?).
Ну это уже к психиаторам. Ты полагаешь, что твои ощущения, никакого отношения к твоей нервной системе не имеют?
И что тогда является возбудителями правого полушария. Псих больные тоже разговаривают с богом. Кстати юродивые то же в переводе дурак, безумный Юродство
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[9]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, ylem, Вы писали:
T>>>Примерно так. Уподобление себя творцу. Тоже много работ по этому вопросу есть.
Y>>Меня интересуют не этические стороны уподобления. Меня интересует, почему оно возможно.
Y>>1. Уподобление происходит "по-честному", т.е. это по замыслу Бога у нас есть разум, который может именно это (а не только стихи писать). Y>>2. Почему все создано так, что чем больше человек использует разум, тем "сложнее верить в святой дух" (тем все меньше его роль в объяснении устройства мира). Бог зачем-то дал такой разум, что бы чем больше человек его использует, тем меньше в Бога верилось.
F> Мне тоже хочется ответить, хоть я и не он.
F>1. Разум — это не самая высокая ценность человека и не самый высокий уровень его существовния. Я подразумеваю мыслеще-анализирующий разум. Разум можно считать скорее приспособленчиским инструментом, настроенный на выживание. На это сконцентрированно 90% дейтельности разума.
F>2. Таков разум есть препятсвтие в "Уподобление себя творцу" нежели помощник. Он оттягивет большую часть внимания на то, что реальностью не является. Основное внимание человека вертиться вокруг инерпритаций разума, которые он принимает как самую надежную истину. Собственно он скрывает то, в чем ты "подобен творцу", предлагая вместо этого картинку материального мира.
F>3. Человек не использует разум — разум использует человека! Он есть твое "я", живущее "у тебя в голове". Если посмотреть внимательнее, ты не свободен от потока мыслей и инетпритаций постоянно им генерерируемым.
F>В дополнение. На мой взгяд — вера есть инструмент в попытке достичь некоторой свободы от мысле-аналитического аппарата (разума), обойти его вездесущее давление. В этой промежутке свободы, есть возможность прикоснуться к тому, что за пределами его. Хотя очень часто, разум и веру подгребает под себя, не оставляя никакого промежутка. Различные проявления фанатизма и "слепой"/догматичной веры — это и есть такие случаи.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали: D>>>А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно, это как минимум означает играть на поле ТС. T>>Про "древние сказки" я уже отписался Да, многое там сказки. S>Лично мне совершенно непонятно, что остаётся от христианства, если выкинуть из него Библию. S>Вы взялись выбрасывать из Библии произвольно выбранные куски. Непонятен критерий, на основании которого вы оставляете там хоть что-то. S>Если у вас нет чёткого критерия (кроме соответствия внутреннему критерию правдоподобности), то непонятно, чем ваш набор верований лучше фанатизма по книгам JRRT или другой эпической литературы.
S>Если чёткий критерий есть, то непонятно, почему вы считаете себя христианином. Ну, и конечно же, непонятно, на основании чего вы считаете одни сказки (вроде воскресения Христа) более правдивыми, чем другие сказки.
S>Непонятно, зачем вам такая вера, которая зиждется непонятно на чём — краеугольный камень оказался песком, который быстро размывается водой науки. Есть масса более современных религий, которые гораздо аккуратнее обходятся с natural science и противоречиями наблюдаемых фактов.
S>Непонятно, зачем вам вера вообще? Почему вам хочется иметь воображаемого друга? S>Это проявление одиночества? S>Желание иметь "смысл в жизни", т.е. некое задание, выданное вам высшим разумом, без которого вы неспособны принять самостоятельное решение и нести за него ответственность? S>Потребность в наборе догматических "правил", помогающих в бытовых ситуациях, без которых вы неспособны принять самостоятельное решение и нести за него ответственность?
Ничего не ответила рыбка, только хвостом махнула и ушла в глубокое море...
Амбиции у ТС большие, а кишка тонка отвечать на такие вопросы.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
ӍȺ>>>тогда в чем роль этого утверждения? — я не понимаю, неужели в конъюнкции со второй частью, чтобы смотрелось эффектнее?
S>>Ну вы же все поняли.
S>>Смешны верущие, которые молятся богу, который топил их предков. Комары тут хотя бы более последовательны, S>>они не молятся самолетам, распыляющим отраву.
ӍȺ>ну не знаю про самолёты, зато они очень хорошо чуйют "маскитол"осодержащие вони и их действия после этой "отравы" сводятся к мольбам в виде выписываемых ими пируэтов, особенно в замкнутом пространстве (Вселенной бытовки)
Это что, если Вас дустом потравить и Вы от интоксикации будете криво ходить и поминутно падать — это будет называться "мольбами"?
LOL
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>Впрочем, вы не ответили на первую часть вопроса: вы считаете, что вселенную создал бог? Или что он создал? Галактику? Солнечную систему? Землю? Или ничего не создавал? Какова его роль в создании чего-либо?
T>Да верно. Слово "создал" уместо только в контексте временного континуума. "До" ничего не было, "после" что-то появилось. Однако христианская философия не ограничивает нас нашими тремя измерениями и однонаправленным временем, как и физика. Может быть действительно до взрыва времени не было. Но ведь та материя, из которой мы сами, тоже где-то раньше должна была быть. В другом измерении, состоянии, времени и так далее. Причинно-следственная связь вас же, физиков, ставит в тупик. Вы спрашиваете "Где начало", мы спрашиваем "Кто начало". Точнее, мы верим T>Ну и соответственно, абсолютно все, что можно вообразить — кварк, электрон, атом, молекула...вселенная...множество вселенных...множество вселенных во множестве времен — откуда-то это должно было взяться, так ведь?
Наивный чукотский юноша...
Ознакомьтесь уже с современными представлениями о теории большого взрыва и не приводите столь наивных аргументов. Создать 10^10000000000000 материи в одно мгновение (НЕТ ВРЕМЕНИ!)? Да нехуй делать! Физика это легко объясняет.
Для тех же, кто любит порассуждать о том, что было ДО большого взрыва, скажу, что отношения ДО и ПОСЛЕ являются отношениями времени, а время, как известно, — лишь абстракция. Время не существует само по себе. Это лишь удобный способ выражать меру изменений в пространстве. Например, мы говорим, что колесо катится с такой-то скоростью. По сути это означает, что колесо меняет свои координаты по некоторому закону, который условно можно выразить некой формулой, в которой будет задействована переменная, которую мы и назовем временем. Поэтому, пока вселенной не было, не могло быть и никакого времени. Просто напросто не было ни одного объекта, к которому можно было бы применить какую-нибудь формулу. Как только объект появился, появилось время и потекли процессы.
При всем при этом, нельзя утверждать, что наша вселенная самая первая и единственная. Нельзя по двум причинам. Во-первых, никакой первой или последней вообще не может быть, потому что вне нашей вселенной понятия времени не существует. Оно там не имеет смысла (как и понятие пространства, кстати). Во-вторых, если и существует другие вселенные, наше пространство с ними не пересекается и не пересечется никогда а будущем, потому что... см. выше.
S>Конечно подчиняется. Есть две равноправных теории.
S>Одна красивая и простая: Бог создал мир и всем управляет.
Описывается талмудом древнееврейских сказок толщиной в 2 кирпича
S>Вторая кривая и с кучей нерешенных проблем: с формулами, массой безосновательных постулатов, ограничениями и т.п.
описывается системой уравнений с 3-мя константами
И какая из них простая ?
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>скажите, почему мне следует верить именно в вашего бога, а не в богов племени тумба-юмба? у их вождя не менее веские аргументы, чем у вас.
Верь в богов племени тумба-юмба. Никто никому ничего не должен. Ты думаешь мы что-то должны какому-то Богу? Нет. Мы должны верить? Нет. Не должны. Мы свободны. Тем и ценны
Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:
DM>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>Добрый день! Мне 30 лет и я алкоголик верующий, христианин, лютеранин
DM>А почему вы слово "алкоголик" зачеркнули?
Согласен. Каждое воскресенье "причащаться" вином — это вам не шуточки. Это уже хроническое.
S>Научный метод это совокупность методов и теорий, которые вообще то не дают ни какой гарантии получения достоверных знаний. Да, методы логичные, но не случайно все современные физические теории называются теориями. Потому что они базируются на недоказанных постулатах и предположениях.
Вы — невежда.
Они базируются на экспериментальных фактах.
Это матмодели, с границами применимости, построенные на результатах экспериментов с целью предсказания других результатов экспериментов
S>Если же вопрос о существовании логически проработанной методологии получения знаний о Боге. То да, такой методологии нет. Потому что здесь не применяется и не применим научный метод. S>Здесь другие методы — молитва, видение, осознание. Т.е. работа не логического центра мозга (левое полушарие?) а эмоционального и интуитивного (правое полушарие?).
Да, похоже перемолился.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, Дениc, Вы писали:
Д>При всем при этом, нельзя утверждать, что наша вселенная самая первая и единственная. Нельзя по двум причинам. Во-первых, никакой первой или последней вообще не может быть, потому что вне нашей вселенной понятия времени не существует. Оно там не имеет смысла (как и понятие пространства, кстати). Во-вторых, если и существует другие вселенные, наше пространство с ними не пересекается и не пересечется никогда а будущем, потому что... см. выше.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Здравствуйте, Дениc, Вы писали:
Д>>При всем при этом, нельзя утверждать, что наша вселенная самая первая и единственная. Нельзя по двум причинам. Во-первых, никакой первой или последней вообще не может быть, потому что вне нашей вселенной понятия времени не существует. Оно там не имеет смысла (как и понятие пространства, кстати). Во-вторых, если и существует другие вселенные, наше пространство с ними не пересекается и не пересечется никогда а будущем, потому что... см. выше.
DN>Другими словами, неисповедимы пути Господни.
Это о другом. Я хотел подвести к мысли, что для нас вообще не существенно, есть ли другие вселенные и могут ли они быть вообще. Потому что на нашу вселенную, а значит и на нас, они не могут оказать никакого влияния. Факт их существования бессмысленен.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
S>>Вторая кривая и с кучей нерешенных проблем: с формулами, массой безосновательных постулатов, ограничениями и т.п.
EM>описывается системой уравнений с 3-мя константами
DN>>Другими словами, неисповедимы пути Господни.
Д>Это о другом. Я хотел подвести к мысли, что для нас вообще не существенно, есть ли другие вселенные и могут ли они быть вообще. Потому что на нашу вселенную, а значит и на нас, они не могут оказать никакого влияния. Факт их существования бессмысленен.
Это для вас он бессмыслен. А для меня приятно знать, что существуют и будут существовать другие миры и после тепловой смерти нашей вселенной. И есть надежда на преодоление инкапсуляции и освоение этих вселенных.
Иначе — какой смысл жить, зная, что все умрет, включая Вселенную?
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, Дениc, Вы писали:
DN>>>Другими словами, неисповедимы пути Господни.
Д>>Это о другом. Я хотел подвести к мысли, что для нас вообще не существенно, есть ли другие вселенные и могут ли они быть вообще. Потому что на нашу вселенную, а значит и на нас, они не могут оказать никакого влияния. Факт их существования бессмысленен.
_>Это для вас он бессмыслен. А для меня приятно знать, что существуют и будут существовать другие миры и после тепловой смерти нашей вселенной. И есть надежда на преодоление инкапсуляции и освоение этих вселенных. _>Иначе — какой смысл жить, зная, что все умрет, включая Вселенную?
Он бессмысленен с точки зрения логики. Вы лично можете верить во что угодно. Хоть в летающего макаронного монстра.
Что же касается смысла жизни, то ответьте на один простой вопрос: если в этой вселенной вы не видите смысла жизни, откуда у вас уверенность, что в другой вселенной он откуда-то появится? Допустим, вы будете жить вечно и сможете после смерти вселенной переходить в другую вселенную (хотя я выше уже говорил, что это в принципе невозможно). В чем же будет состоять смысл вашей жизни? Скакать по вселенным без конца и края? Тупо, бессмысленно, без вариантов? Просто ждать конца и идти в следующий мир, чтобы повторить ожидание по новой? Это ваш смысл?
Д>Он бессмысленен с точки зрения логики. Вы лично можете верить во что угодно. Хоть в летающего макаронного монстра. Д>Что же касается смысла жизни, то ответьте на один простой вопрос: если в этой вселенной вы не видите смысла жизни, откуда у вас уверенность, что в другой вселенной он откуда-то появится? Допустим, вы будете жить вечно и сможете после смерти вселенной переходить в другую вселенную (хотя я выше уже говорил, что это в принципе невозможно). В чем же будет состоять смысл вашей жизни? Скакать по вселенным без конца и края? Тупо, бессмысленно, без вариантов? Просто ждать конца и идти в следующий мир, чтобы повторить ожидание по новой? Это ваш смысл?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Расскажите что-нибудь про чудеса (например, излечивает ли икона Матроны Московской от бесплодия)?
Добрый день! Мне 30 лет и я алкоголик верующий, христианин, лютеранин...
Нашёл кого про иконы спрашивать.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>вот, например, как часто ты ездишь на велосипеде по заснеженному лесу? ӍȺ>сможешь мной в этом посоревноваться? я могу тебе дать второй электромопед
Заснеженный лес в июле это оооок! Боюсь ты уже победил, заранее
Здравствуйте, Дениc, Вы писали:
Д>Что же касается смысла жизни, то ответьте на один простой вопрос: если в этой вселенной вы не видите смысла жизни, откуда у вас уверенность, что в другой вселенной он откуда-то появится? Допустим, вы будете жить вечно и сможете после смерти вселенной переходить в другую вселенную (хотя я выше уже говорил, что это в принципе невозможно). В чем же будет состоять смысл вашей жизни? Скакать по вселенным без конца и края? Тупо, бессмысленно, без вариантов? Просто ждать конца и идти в следующий мир, чтобы повторить ожидание по новой? Это ваш смысл?
Смысл в Свободе. В преодолении непреодолимых факторов. Мы еще с планеты своей не выбрались, а вы уже говорите что нет никакого смысла покидать Вселенную.
Какого-то "внешнего" смысла нет, смысл устанавливаем мы сами. И вот я устанавливаю смысл — преодоление Законов Физики это самый грандиозный вызов для нас. Финальный вызов. Если мы выживем, пройдем этот путь — мы сами станем Вселенной. И будем развиваться и совершенствоваться дальше, уже в новом качестве, в новой реальности, в принципе непостижимой для нашего разума сейчас.
Говоря "мы" в этом контексте — я имею в виду уже не только Человечество, вероятно здесь слудует иметь в виду все разумные формы во Вселенной, объединенные в единую сверхцивилизацию.
А у вас смысла нет Эх вы...
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>почему тогда за убийство сажают?
Смерти нет, а наказывают за досрочное прерывание жизни.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>...целовать попу руку и долбиться головой о пол...
Мне 30 лет и я алкоголик верующий, христианин, лютеранин
Ещё один.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T> Во мне как-то уживаются научное и религиозное мировоззрения
а что, в ком-то они не уживаются? по твоему вверующие в науку — это по жизни геи, терророисты и растлители малолетних; а верующие в мораль не пользуются компьютерами или дверями?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Q: Вы действительно настолько тупы что считаете, что земля была создана 6-7 тысяч лет назад? T>А: Вопрос сразу заставляет выразить свое отношение к буквальной интерпретации библейских текстов.
христос тоже аллегория? кстати, я вполне схожу за христа. и согласно пророчеству бог не отдает меня на поругание. а потому всякий раз, когда у меня возникают проблемы -- помощь падает с неба. в прямом смысле этого слова. какие еще доказательства моего божественного происхождения вам следует представить? как-то раз я был в жестокой переделке и предлагал чуваку с автоматом пристрелить меня, чтобы расставить все точки над е. если он меня застрелит -- значит, в мои рассуждения вкралась ощибка и конец цырку. если же он не сможет меня застрелить -- то это вполне ожидаемо. чувак не рискнул проверить, а потом меня долго пытали из какой я разведшколы и где меня учили разговаривать с террористами на понятном им языке.
разница между нами состоит в том, что вы верите в бога, а я все про него точно _знаю_, что, впрочем, не мешает оставаться мне атеистом. а посему вопрос -- может ли БОГ быть атеистом? кстати, о том что я бог написано в библии.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Это имена верующих в мораль? А где можно найти этих верующих в мораль? Что-то ни одного не видел за многие десятилетия.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AV>>Это имена верующих в мораль? А где можно найти этих верующих в мораль? Что-то ни одного не видел за многие десятилетия.
BZ>давно в колонии чалишься, брателло?
Судя по жаргону ты попутал стороны. И неужели так сложно ответить на простой вопрос о местонахождении верующих в мораль? Я допускаю, что первоначальный вопрос мог вызвать некоторые сложности. Но второй (о местонахождении) более чем примитивный.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Судя по жаргону ты попутал стороны. И неужели так сложно ответить на простой вопрос о местонахождении верующих в мораль?
я же сказал — как срок отмотаешь, так встретишь вокруг нормальных людей которые не крадут и не убивают не потому что бяотся наказания а потому — сюрприз — что это противоречит их нравственным принципам
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AV>>Судя по жаргону ты попутал стороны. И неужели так сложно ответить на простой вопрос о местонахождении верующих в мораль?
BZ>я же сказал — как срок отмотаешь, так встретишь вокруг нормальных людей которые не крадут и не убивают не потому что бяотся наказания а потому — сюрприз — что это противоречит их нравственным принципам
можешь назвать географические координаты этого места? А то разных верующих видел (католики, православные, старообрядцы, разные протестанты, мусульмане). Но ни один из них не заявлял, что верит в мораль. Все верят в разных своих богов. Но никак не в мораль. Поэтому и интересно узнать побольше о новой религии.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>можешь назвать географические координаты этого места? А то разных верующих видел (католики, православные, старообрядцы, разные протестанты, мусульмане). Но ни один из них не заявлял, что верит в мораль. Все верят в разных своих богов. Но никак не в мораль. Поэтому и интересно узнать побольше о новой религии.
ну вот те, у кого есть моральные принципы — они и есть верующие в мораль. т.е. соблюдающие бессмысленный, приносящий им только вред, религиозный обряд
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AV>>можешь назвать географические координаты этого места? А то разных верующих видел (католики, православные, старообрядцы, разные протестанты, мусульмане). Но ни один из них не заявлял, что верит в мораль. Все верят в разных своих богов. Но никак не в мораль. Поэтому и интересно узнать побольше о новой религии.
BZ>ну вот те, у кого есть моральные принципы — они и есть верующие в мораль.
Это не так. Наличие морали не делает человека верующим.
BZ>т.е. соблюдающие бессмысленный, приносящий им только вред, религиозный обряд
Странная у тебя мораль. Мне моя мораль не приносит вред. Только пользу. Хотя быть может это потому что я не устраиваю никаких обрядов.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Это не так. Наличие морали не делает человека верующим.
ага. и тут же:
AV>Странная у тебя мораль. Мне моя мораль не приносит вред. Только пользу. Хотя быть может это потому что я не устраиваю никаких обрядов.
"скажи мне кому можно доверять, и я скажу кто тебя обманывает". что мораль тебе приносит пользу — это и есть слепая вера. ты ведь знаешь, что аморальные люди живут лучше тебя? думаю да. но на этом твоя мысль останавливается
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Странная у тебя мораль. Мне моя мораль не приносит вред. Только пользу. Хотя быть может это потому что я не устраиваю никаких обрядов.
ты уверен? вот например нормальный человек, не отягощённый моралью, тут же убьёт убийцу близкого ему человека. а ты устроишь судебный обряд на полгода только для того чтоб сделать то же самое
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AV>>Это не так. Наличие морали не делает человека верующим.
BZ>ага. и тут же:
И как же мораль делает человека верующим?
AV>>Странная у тебя мораль. Мне моя мораль не приносит вред. Только пользу. Хотя быть может это потому что я не устраиваю никаких обрядов.
BZ>"скажи мне кому можно доверять, и я скажу кто тебя обманывает". что мораль тебе приносит пользу — это и есть слепая вера. ты ведь знаешь, что аморальные люди живут лучше тебя? думаю да. но на этом твоя мысль останавливается
Мне важнее как живу я, а не кто-то другой. Возможно тебе сложно это понять, но бывает и так. Поэтому твой пассаж касательно слепой веры не имеет под собой почвы.
Что же касается твоего утверждения о том как живут аморальные люди, то и оно не соответствует действительности. Многие аморальные люди живут хуже меня. И гораздо хуже.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AV>>Странная у тебя мораль. Мне моя мораль не приносит вред. Только пользу. Хотя быть может это потому что я не устраиваю никаких обрядов.
BZ>ты уверен? вот например нормальный человек, не отягощённый моралью, тут же убьёт убийцу близкого ему человека.
И это говорит моралист и верующий. Который требует от других "не убий", а к себе применяет другие правила. Нравится быть двуличным? Если да, то ни о какой морали и речи не идет. Хотя вру. Если мораль двуличия, то все в порядке.
BZ>а ты устроишь судебный обряд на полгода только для того чтоб сделать то же самое
А я, в первую очередь, дам возможность дать ответ другой стороне.
Кстати, а почему надо убивать убийцу близкого человека?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Странная у тебя мораль. Мне моя мораль не приносит вред. Только пользу. Хотя быть может это потому что я не устраиваю никаких обрядов.
BZ>>"скажи мне кому можно доверять, и я скажу кто тебя обманывает". что мораль тебе приносит пользу — это и есть слепая вера. ты ведь знаешь, что аморальные люди живут лучше тебя? думаю да. но на этом твоя мысль останавливается
AV>Мне важнее как живу я, а не кто-то другой. Возможно тебе сложно это понять, но бывает и так. Поэтому твой пассаж касательно слепой веры не имеет под собой почвы.
AV>Что же касается твоего утверждения о том как живут аморальные люди, то и оно не соответствует действительности. Многие аморальные люди живут хуже меня. И гораздо хуже.
так всё таки, что является определяюшим в твоей жизни? пойдёшь ли ты на аморальный постпок если он принесёт тебе пользу? убьёшь ли старушку за 20 копеек?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Странная у тебя мораль. Мне моя мораль не приносит вред. Только пользу. Хотя быть может это потому что я не устраиваю никаких обрядов.
BZ>>ты уверен? вот например нормальный человек, не отягощённый моралью, тут же убьёт убийцу близкого ему человека.
AV>И это говорит моралист и верующий. Который требует от других "не убий", а к себе применяет другие правила. Нравится быть двуличным? Если да, то ни о какой морали и речи не идет. Хотя вру. Если мораль двуличия, то все в порядке.
почему все антиклерикалы такие идиоты? во всей этой переписке хоть где-то было написано "я"?
BZ>>а ты устроишь судебный обряд на полгода только для того чтоб сделать то же самое
AV>А я, в первую очередь, дам возможность дать ответ другой стороне.
AV>Кстати, а почему надо убивать убийцу близкого человека?
по УК. только нормальный человек это сделает сразу, повинуясь своим чувствам, а верующий в УК будет проводить религиозный обряд "судебные слушания" полгода. это к вопросу о первобытных верованиях, требущих от своих поклонников бессмысленных обрядов
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AV>>>>Странная у тебя мораль. Мне моя мораль не приносит вред. Только пользу. Хотя быть может это потому что я не устраиваю никаких обрядов.
BZ>>>ты уверен? вот например нормальный человек, не отягощённый моралью, тут же убьёт убийцу близкого ему человека.
AV>>И это говорит моралист и верующий. Который требует от других "не убий", а к себе применяет другие правила. Нравится быть двуличным? Если да, то ни о какой морали и речи не идет. Хотя вру. Если мораль двуличия, то все в порядке.
BZ>почему все антиклерикалы такие идиоты? во всей этой переписке хоть где-то было написано "я"?
ОК. То есть ты не нормальный человек. Учту на будущее. Кстати, а что ты сделаешь?
BZ>>>а ты устроишь судебный обряд на полгода только для того чтоб сделать то же самое
AV>>А я, в первую очередь, дам возможность дать ответ другой стороне.
AV>>Кстати, а почему надо убивать убийцу близкого человека?
BZ>по УК.
Где в УК это говорится? Что-то не могу такого найти
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
BZ>>убьёшь ли старушку за 20 копеек? AV>Нет.
ну так не п., что твои моральные принципы приносят тебе пользу. ничем ты от других верующих не отличаешься. нормальный человек — он за 20 копеек родную жену порубит и на окорочка сдаст
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>ОК. То есть ты не нормальный человек. Учту на будущее. Кстати, а что ты сделаешь?
убегу/убью, в зависимости от
BZ>>>>а ты устроишь судебный обряд на полгода только для того чтоб сделать то же самое
AV>>>А я, в первую очередь, дам возможность дать ответ другой стороне.
AV>>>Кстати, а почему надо убивать убийцу близкого человека?
BZ>>по УК.
AV>Где в УК это говорится? Что-то не могу такого найти
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>убьёшь ли старушку за 20 копеек? AV>>Нет.
BZ>ну так не п., что твои моральные принципы приносят тебе пользу.
Твои принципы покрывают только ближайшие пару минут/часов? Мои распространяются гораздо дальше. И в соответствии с ними вреда от такого поступка больше чем пользы.
BZ>ничем ты от других верующих не отличаешься.
То есть разница между верующим и неверующим в отношении к убийству бабушки?
BZ>нормальный человек — он за 20 копеек родную жену порубит и на окорочка сдаст
Что такое нормальный человек? Как определяется эта нормальность у тебя? А то в соответствии с моими принципами нормальный человек так не сделает.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AV>>ОК. То есть ты не нормальный человек. Учту на будущее. Кстати, а что ты сделаешь?
BZ>убегу/убью, в зависимости от
А как же "не убий"?
BZ>>>>>а ты устроишь судебный обряд на полгода только для того чтоб сделать то же самое
AV>>>>А я, в первую очередь, дам возможность дать ответ другой стороне.
AV>>>>Кстати, а почему надо убивать убийцу близкого человека?
BZ>>>по УК.
AV>>Где в УК это говорится? Что-то не могу такого найти
BZ>"либо смертной казнью."
Статья 105 пункт 1 — наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
Статья 106 — наказывается ограничением свободы на срок от двух до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.
Статья 107 пункт 1 — наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
Статья 107 пункт 2 — наказывается принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок.
Как видишь, далеко не всегда убийство карается убийством. Более того, смертную казнь не зря называют исключительной мерой наказания. Поэтому и остается вопрос с какой радости надо убивать убийцу близкого человека.
Во мне как-то уживаются научное и религиозное мировоззрения при том, что я не очень люблю ни воинствующих атеистов, ни чрезмерно набожных христиан. Иногда с улыбкой почитываю здесь смешные прения между первыми и вторыми. Почему смешные? 
)
