SC>>В Германии не было фашизма. Фашизм был в Италии.

U>И какой политолог тебе это сказал? Знаешь, тебя возможно это удивит, но я как-то советским источникам верю

Возможно тебя это удивит, но фашизм действительно был в Италии. А в Германии был национал-социализм. Впрочем, практического значения это не имеет....

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

[]

P>>Столь любимые Вами подробности личной жизни др. людей читайте в жОлтой прессе.

X>Про этот тонкий психологический вывод читайте в соседней ветке

Прочитал. Ответ — там же.

P>>С этим — к подобным Вам бакланам.

X>Орнитологический ликбез там же.

И ответ — там же.

X>Про контрацептивы...

Большое спасибо за "ликбез"

X>Поэтому если некий абстрактный человек является принципиальным противником контрацептивов, и считает организации их распространяющие пособниками всемирного заговора против славян, то его в его семье должно быть... вобщем, много детей

Какой интересный образчик, хм, "женской логики".
А с чего вы взяли, что я "принципиальный противник контрацептивов"? [тут про Кашпировского из соседней ветки]
И каким образо это может помешать считать "...организации их распространяющие пособниками ..."?
Особенно при том, что речь то шла не о "распространении", а именно о "продвижении" в массы идеи — "[censored] можно и нужно, и нужно как можно больше, а вот детей заводить вовсе даже нет необходимости, к чему это вам, от "незапланированных" только муки одни кромешные, все равно с них ничего хорошего не вырастет, а [censored] обязательно нужно, мы же с вами от обезьяны произошли, так шта нечего животных порывов то стесняться,
[censored] на здоровье, долой ханжество, принимайте меня таким какой я есть" etc.

X>(Я, кстати, таких лично знаю — 7 своих детей воспитывают )

Бывает.

X>А если детей все таки 1-2, то закрадываются смутные подозрения, что этот абстрактный человек просто трепло...Ничего личного.

Да ладно "вуалировать" то...
Не напрягайтесь, Вам — можно.

P>>А насчет "желудка" — это Ваше любимое общество потребления.

X>Ай, Вы опять знаете что у меня любимое... Кашпировский выпал в осадок.

Абаждите, он еще не докурил.

Хорошо, вот Вы, допустим, считаете САСШ неким образцом (это из Вашего примера "цивиллизованных" стран). САСШ — ярко выраженное общество потребления, я бы даже сказал немного гротескная его форма. Могу я из этого (не силлогизм конечно, но попробуйте не придираться) сделать вывод, что Вы, ну пусть не "любите", а, хм, поддерживаете что ли, сие общество?

P>>Меру ответственности и наказание мы определим позднее.

X> Как много мы на себя берем

Рад стараться.

P>>Вы совершенно не берете в расчет "папу", по сему и такой вывод.

X>Странный вывод

Т.е. "папу" вы таки учитываете?
А "моральное право" Вы ему предлагаете дополнительно делегировать? На время обсуждения вопроса, так скать?

P>>И не нарягайтесь.

X>Я вообще не напрягаюсь. Чего и Вам желаю

Я заметил.

P>>А Вы для себя уже все выяснили, нашли ответы на все вопросы еще в 3-х летнем возрасте? Мда, Сократ с Кантом нервно курят в сторонке...

X>Гы. Стадию "а почему?" я прошла именно в указанном возрасте.

"Есть женщины в русских селеньях"

X>Дальше познание мира идет в других категориях...

Боюсь теперь даже спросить, а в каких категориях Вы познаетет мир?

X>Но не у всех.

Это точно. Некоторые и до 3-х лет не дотягивают.

X>>>Забеременала — рожай, а то нация вымирает, а твои личные планы никого не волнуют — общественные интересы выше личных, да?

P>>Вы не поверите, но действительно — выше.

X>Это субъективно.

Понятие "общественные интересы выше личных" не может быть субъективным. Или Вы про то, что кто-то согласен с этим, а кто-то нет?

X>Вообще то либерализм предполагает, что интересы личности выше интересов общества.

А это где-то действительно так, или мы рассматриваем "сферический либерализм в вакууме"?

X>А постулат о том, что интересы личности — ничто — признак тоталитаризма. Так что кому что ближе.

Вообще то насчет "ничто" никто не говорил, говорилось про "выше". Так шта это Ваши домыслы (см. ст. Кашпировский)

X>>>Из громких имен — например Жорес Алферов, Дмитрий Лихачев, Солженицин.

P>>солжёмницын — это да, это пять!

X>Видимо 2 первых имени Вам не знакомы?

Знакомы. Просто фамилией вышеупомянутого организма Вы наступили мне на любимую мозоль.
Из того что я знаю про Алферова — действительно, неплохой товарищ. Про Лихачева какого-либо мнения пока не составил, хотя то что Вы привели его имя в одно ряду с солжёмницыным — внушает смутные подозрения.

X>>>Это из известных. И еще тысячи честных офицеров молча выполняющих свой долг.

P>>У Вас тысяча знакомых офицеров? Откуда Вы знаете что молча, и как они чего выполняют?

X>Глупое ерничание.. знаю потому что армия еще не развалилась до конца благодаря их усилиям.

Ну хорошо, допустим долг они действительно выполняют, но почему Вы решили что молча?
Многие действительно не могут вот так просто поговорить на каком-либо форуме, но откуда Вы знаете о чем они говорят "на кухне"?

X>И потом офицеры не только в армии бывают.. еще в милиции, в МЧС. Каждый день за мелкую зарплату жизнями рискуют, кстати. Мне довелось наблюдать их работу. Потому и говорю. А про тысячи — так это методом "от частного к общему". Знакомо Вам?

А не маловата ли у вас выборка, чтобы говорить о "тысячах"? Или просто не мелочитесь?
И, кстати, "от частного к общему" — мало применим к социуму.
Вы же не будете делать вывод про, скажем, "тысячи честных программистах" исходя из меня и Joker'а?

P>>"А мог бы и бритвой по глазам".

X>Совсем глупое ерничание.

Виноват, исправлюсь.
В любом случае не согласен с именно с такой (и только такой) трактовкой патриота. В первую очередь не нужно смиряться.
А "молча", "выполняющих", это знаете ли очень удобно для разного рода либерастов — свалить все на плечи людей, пока сами они отдыхают на канарах.

P>>Продолжайте, весьма интересно.

X>А почему, собственно Вам так интересно чтобы я продолжила? Вы же в России живете — оглянитесь вокруг.. Сами увидите.

Дык оглядываюсь... Все кругом казино, да бутики (или как их там?) разные, дети беспризорные...
Или вот — "В Москве 50 тысяч детей-призраков, ночующих в пустых поездах"
на фоне "Российские нефтяники собираются приобрести "Рому" за 400 миллионов евро" и "неполного десятка яиц"...
А те, кто действительно "помогает старушкам" от чистого сердца, обычно свои подвиги не афишируют, не принято это...
Хотя счас может уже и принято, точнее "модно". Это уж не говоря о том, что обычно больше замечается плохое, чем хорошее.

X>>>А вы чтонибудь для своей страны (для страны, а не для государства!) конкретно сделали?

P>>Ни-ни. Даже не думайте. Рази я могу? Вы вообще о чем?

X>>>Или вы до конкретных дел не опускаетесь, вам бы о геополитике порассуждать с умным видом?

P>>Вне всякого сомнения.

X>Это достойный ответ "патриота"

Често говоря, я не настолько "осовременился" (или "оноворусился"?) дабы кричать об этом на каждом публичном форуме.

P>>Мне собственно глубоко пофиг, как Вы чего употребляете. А географию (политическую в том числе) надо знать

[]

X>Читайте словарь, знаток политической географии

Читаете хотя бы то, что сами же до этого написали —

X>бьют себя в грудь и призывают стереть с лица земли Америку.

Вам случайно не кажется, что речь шла немного о другом, чем

АМЕРИКАНСКИЙ, ая, ое.

?
Так вот, насчет "Америка" и "выжигать" — это Вы сами чего то напридумывали, я этого не говорил. Боретесь с ветряными мельницами?

Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:

BU>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

BU>Штрафные роты осуществляли такие самоубийственные задачи, как расчистка минных полей. И хотя уже около 400 тысяч бойцов Красной Армии должны были "искупить кровью свои преступления, совершенные против Отечества", эта идея так понравилась советским властям, что и гражданских заключенных ГУЛАГа стали переводить в штрафроты. Некоторые историки утверждают, что таких заключенных было больше миллиона, но это, скорее всего, преувеличение. Обещания реабилитации, как правило, оказывались ложными, в основном из-за бюрократического безразличия к судьбам людей.

Прадед из лагеря пошел воевать в штрафную роту, как искупивший кровью был полностью реабилитирован и переведен в обычный отряд, после окончания войны вернулся домой с медалями как все солдаты... Кстати до конца жизни уважал товарища сталина.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:

U>>>Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей. Приведи, пожалуйста, пример аналогичных действий советской авиации.

BU>>IMHO это вина советской власти а не немцев.

U>Это как? Как я тебя понял вина советской власти состоит в том, что Сталинград при приближении немцев немедленно не сдали, я тебя правильно понял? Обобщая, можно сказать, что по твоей логике, нужно было немедленно после нападения Германии капитулировать, чтобы спасти мирное население от ужасов войны, а то, что потом большая часть этого населения в концлагерях вымрет, так это мелочь, в концлагере же умирать намного приятнее, чем от бомб и снарядов. Ты действительно так считаешь?

Авианалет на Сталинград, самый массированный на Восточном фронте, явился кульминацией карьеры Рихтгофена. 4-я воздушная армия совершила в тот день 1 500 вылетов, сбросив 1 000 тонн бомб и потеряв при этом всего лишь три боевые машины. В Сталинграде в то время находилось 600 тысяч человек, и 40 тысяч из них было убито только за первую неделю бомбардировок. Причина, почему столько гражданских лиц и беженцев осталось на западном берегу Волги, объясняется существовавшим тогда режимом. НКВД затребовало в свое распоряжение почти всех речников, намеренно стараясь эвакуировать как можно меньше гражданских лиц. Затем Сталин, во избежание паники, запретил жителям Сталинграда эвакуироваться через Волгу. По его мнению, эта мера должна была вынудить войска и местную милицию еще отчаяннее защищать город. "Всем было наплевать на людей, — рассказывал потом один из очевидцев. — Мы были просто пушечным мясом".
.....
плохо вооруженные отряды рабочей милиции противостояли 16-й танковой дивизии вермахта. Многие шли в бой практически с голыми руками, на ходу подбирая оружие погибших товарищей. Итог этого противостояния был вполне предсказуем. Студенты технического университета рыли окопы под ураганным огнем вражеской артиллерии.

Это ли не вина Советской власти?

И что плохого в капитуляции, если это сохранит жизнь миллионам (как с одной, так и с другой стороны)?

U>Кстати, с военной точки зрения разрушение Сталинграда с воздуха было большой ошибкой, не превратись город в руины немцам захватить его было бы намного легче, а в развалинах намного легче обороняться, чем наступать.

BU>> Просто в Советском Союзе человеческая жизнь (а особенно солдата или рабочего) практически ничего не стоило. Потому и с одной винтовкой на сотню против танков шли и безымянные высоты штурмовали, да и примеров мирного (но такого же бессмысленного) героизма есть много.

U>И из чего ты делаешь вывод, что этот героизм был бессмысленным?
U>Заметь примерно также действовали и немцы в 1945, активно используя плоховооруженных фольксштурмовцев, т.е. не нужно думать, что ополченские части применяли только в СССР, их использует любое государство в отчаянной обстановке.

Любой героизм бессмысленнен, потому как чаще всего является ошибкой того, кто руководит.

BU>>А что вы хотели чтобы внушалось воюющим солдатам? Возлюби врага своего? Дождись пока в тебя выстрелят? Немцы зверствовали только на территориях, где активно действовали партизаны (террористы?).

U>Пример, в конце сентября, т.е. через неделю после взятия немцами Киева было расстреляно 33 тыс. евреев. Как я понял за неделю киевские еврейские партизаны так немцам насолили, что тем пришлось уничтожить большинство киевских евреев, правильно?

А сколько миллионов НКВД расстреляло скромно умолчим.

U>Насчет того, что немцы зверствовали там, где активно действовали партизаны — это ты правильно сказал, только нужно причину и следствие местами поменять, т.е. правильно будет звучать так: там где немцы зверствовали партизанское движение резко усиливалось.

Нет, не так. Немцы в начале войны (до активных действий партизан) — не зверствовали. Наоборот, даже покупали! продовольствие у крестьян. Зверства начались именно с началом партизанской войны. (Говорю про западную Беларусь, т.к. отсюда родом и знаком с очевидцами).

Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:

BU>История войн

BU>Бивор Энтони | Beevor Anthony
BU>Сталинград

Насколько я понял полностью ты Бивора не читал, только надерганные из него цитаты, я прав? Если так, то рекомендую прочитать, надеюсь после этого ты не будешь ставить знак равенства между преступлениями вермахта и РККА.

Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:

W>>Эти 40 000 сталинградцев сами чтоль на танки с голыми пятками бросились? Или их немножко бомбочками побили?

BU>Не сами, сзади заградотряды были. Так что вперед на немецкие танки, что назад под НКВД-шные пули.

Т.е. ты хочешь сказать, что 40 тыс. мирных жителей Сталинграда погибших при бомбежках кидались на немецкие самолеты под дулами заградотрядов? Иногда все-таки задумывайся о чем пишешь.

Что касается заградотрядов, то в советских архивах никому из исследователей не удалось найти ни одного факта, подтверждающего, что заградотряды стреляли по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков.

BU>

BU>Штрафные роты осуществляли такие самоубийственные задачи, как расчистка минных полей. И хотя уже около 400 тысяч бойцов Красной Армии должны были "искупить кровью свои преступления, совершенные против Отечества", эта идея так понравилась советским властям, что и гражданских заключенных ГУЛАГа стали переводить в штрафроты.

Здесь Бивор явно какими-то левыми источниками пользуется. Штрафные части существовали с сентября 1942, до конца года в них было направлено 24993 человека, всего за войну 428 тыс. человек.

Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:

BU>Это ли не вина Советской власти?

То есть, ты оправдываешь авианалет?

BU>И что плохого в капитуляции, если это сохранит жизнь миллионам (как с одной, так и с другой стороны)?

Блин, вроде все учились в школе, все знают историю ВОВ, и все равно находятся наивные люди, которые считают, что немцы пришли нас освобождать. Капитуляция не спасла бы, а только отсрочила бы смерть миллионов людей.

BU>Любой героизм бессмысленнен, потому как чаще всего является ошибкой того, кто руководит.

Согласен на счет ошибки. Но героиз не бессмысленен.

BU>А сколько миллионов НКВД расстреляло скромно умолчим.

Сколько?

BU>Нет, не так. Немцы в начале войны (до активных действий партизан) — не зверствовали. Наоборот, даже покупали! продовольствие у крестьян. Зверства начались именно с началом партизанской войны. (Говорю про западную Беларусь, т.к. отсюда родом и знаком с очевидцами).

Ну, угонят пару-тройку эшелонов людей в Германию, ну уничтожат несколько тысяч евреев... А так — ничего особенного...

PS: Я не оправдываю советских военоначальников. И в атаку шли по минным полям, и под Ржевом положили миллион солдат, а город так и не взяли... Но они воевали как умели и спасли Мир от фашизма.

Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:

BU>

BU>Авианалет на Сталинград, самый массированный на Восточном фронте, явился кульминацией карьеры Рихтгофена. 4-я воздушная армия совершила в тот день 1 500 вылетов, сбросив 1 000 тонн бомб и потеряв при этом всего лишь три боевые машины. В Сталинграде в то время находилось 600 тысяч человек, и 40 тысяч из них было убито только за первую неделю бомбардировок. Причина, почему столько гражданских лиц и беженцев осталось на западном берегу Волги, объясняется существовавшим тогда режимом. НКВД затребовало в свое распоряжение почти всех речников, намеренно стараясь эвакуировать как можно меньше гражданских лиц. Затем Сталин, во избежание паники, запретил жителям Сталинграда эвакуироваться через Волгу. По его мнению, эта мера должна была вынудить войска и местную милицию еще отчаяннее защищать город. "Всем было наплевать на людей, — рассказывал потом один из очевидцев. — Мы были просто пушечным мясом".

Тем не менее эвакуация проводилась — в августе-сентябре был эвакуировано около 300 тыс. жителей. Не нужно Бивора как безоговорочную истину воспринимать, он, хоть и старается быть объективным, в конце концов американец и сильно не любит сталинский режим.
Кстати, можешь привести примеры немецких городов, из которых при приближении советских войск было эвакуировано подавляющее большинство мирных жителей?

BU>

BU>плохо вооруженные отряды рабочей милиции противостояли 16-й танковой дивизии вермахта. Многие шли в бой практически с голыми руками, на ходу подбирая оружие погибших товарищей. Итог этого противостояния был вполне предсказуем. Студенты технического университета рыли окопы под ураганным огнем вражеской артиллерии.

BU>Это ли не вина Советской власти?

Ну и откуда ты знаешь, насколько это было эффективно? Возможно именно это сопротивление помешало немцам взять Сталинград с ходу, а захвати немцы Сталинград не было бы и операции Уран, не было бы и разгрома всего южного крыла немецкого фронта и кто знает насколько позже бы тогда наступил перелом в войне.

BU>И что плохого в капитуляции, если это сохранит жизнь миллионам (как с одной, так и с другой стороны)?

Ты знаешь сколько немцы преднамеренно истребили на оккупированных территориях?

U>>И из чего ты делаешь вывод, что этот героизм был бессмысленным?
U>>Заметь примерно также действовали и немцы в 1945, активно используя плоховооруженных фольксштурмовцев, т.е. не нужно думать, что ополченские части применяли только в СССР, их использует любое государство в отчаянной обстановке.

BU>Любой героизм бессмысленнен, потому как чаще всего является ошибкой того, кто руководит.

Не понял, даже если и так (хотя далеко не всегда), почему он бессмысленнен-то, считаешь что если была допущена ошибка, то исправлять ее не нужно? Странная какая-то логика.

U>>Пример, в конце сентября, т.е. через неделю после взятия немцами Киева было расстреляно 33 тыс. евреев. Как я понял за неделю киевские еврейские партизаны так немцам насолили, что тем пришлось уничтожить большинство киевских евреев, правильно?

BU>А сколько миллионов НКВД расстреляло скромно умолчим.

Сколько, кстати? Точных цифр я не знаю, но в любом случае намного меньше, чем 7420 тыс. мирных жителей преднамеренно истребленных во время оккупации немцами + 2160 тыс. мирных жителей умерших на принудительных работах в Германии.

U>>Насчет того, что немцы зверствовали там, где активно действовали партизаны — это ты правильно сказал, только нужно причину и следствие местами поменять, т.е. правильно будет звучать так: там где немцы зверствовали партизанское движение резко усиливалось.

BU>Нет, не так. Немцы в начале войны (до активных действий партизан) — не зверствовали. Наоборот, даже покупали! продовольствие у крестьян. Зверства начались именно с началом партизанской войны. (Говорю про западную Беларусь, т.к. отсюда родом и знаком с очевидцами).

Западная Беларусь была польскими землями присоединенными к СССР всего лишь за два года до войны, естественно, что советскую власть там любили не сильно и поначалу относились к немцам достаточно лояльно. Однако именно совершенно неадекватная реакция немцев на первые, поначалу малочисленные партизанские отряды привела к тому, что партизанское движение в западной Беларусии быстро набрало силу. Кроме того, есть версия, которой я в общем-то и придерживаюсь, что зверства немцев объясняются вовсе не партизанским движением, а заранее составленным планом геноцида славянских народов на оккупированных землях.

BU>И что плохого в капитуляции, если это сохранит жизнь миллионам (как с одной, так и с другой стороны)?

Нормальная логика! То есть, если на тебя напали — нужно сразу сдаться, чтобы сохранить жизнь.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>>>Для баланса хотелось бы услышать Ваш список
T>>Демократия началась и закончилась в Древней Греции. Больше демократических государств не было, нет и не будет.
X>Речь шла не о демократических странах а о цивилизованных. Согласна с тем, что в чистом виде демократии нет сейчас ни в одной стране мира. Есть в разной степени демократические государства.
1) Речь шла о _нормальных_ странах.
2) Цивилизация (как следует из Вами же приведённого определения) речь или абстрактная, или относительная.

T>>В том-то и дело, что имхо.
X>Дак потому и имхо На то и демократия, что каждый может иметь свое имхо
На вопрос черное или белое возможен только один ответ.

T>>Тебе не понравилась та атмосфера — мне не нравится эта. Я имея на это право по твоему УК?
X>Имеешь. А какая "эта" атмосфера тебе не нравится, я что-то не поняла?
Государство. Общество.

T>>А старый завет?
X>Про "око за око"? Так Иисус Христос в Евангелиях как раз порицает этот завет Моисея. Или я ошибаюсь?
А Иисус Христос — литературные персонаж из Библии.
А в Библию входит и старый завет. Или я ошибаюсь?

T>>А почитать историю христианской религии?
И всё-таки — какова причина того, что в Риме было принято христианство? Какова причина того что христианство было принято на Руси?

T>>Больше тысячи. И Киевской Руси, а не России. И не в 9-ом веке.
X>Я имею ввиду Россию как государство. Вот ссылка http://russia.km.ru/istor/istor1.htm на основные даты истории России, первой там идет
X>

X>862. Начало Земли Русской. Новгородцы призвали Рюрика (862-879 г): " Приходите княжить и владеть нами ".

X>862-й год — это какой век, я стесняюсь спросить?
Это без коментариев... только почему тогда _русская_ земля? Странная какая-то история...

T>>Т.е. это и есть хвалённая демократия и свобода слова? Запишем в УК всё, что не нравится и вот, имеем пару десятков статей в конституции с правами и пару томов в УК с ограничениями этих прав. Так?
X>Свобода слова не есть вседозволенность. Разжигание межнациональной розни — преступление. Или ты считаешь что националистическая пропаганда должна быть разрешена?
1) Дураку нельзя сказать что он дурак, а подлецу что он подлец, а еврею — что он еврей? А что вообще можно говорить?
Ах, УК ... а что первично — Конституция или УК?
2) Слово и действие — разные вещи.
3) "Националистическая пропаганда" — это какое-то устоявшееся выражение какое-то? Я что-то не могу понять что это значит... наверное, что-то плохое...
4) Если жители одной страны на референдуме принимают статью в свою Конституции ... ну, например — "Гренландия для гренланцеф!" — эт как, плохо или хорошо... им в первую очередь? Или сразу — "нецифилизовано"?

T>>Социализм, коммунизм, национализм, демократия... правильной считается только победившая идеология?
X>Я не совсем понимаю что вы вкладываете в понятие "правильной" идеологии. Имхо, словосочетание "правильная идеология" не имеет смысла вообще.
С твоей точки зрения. Я считаю что любая идеология имеет право на существования. А "права" та идеолигия, которая проповедуется в школах, средствах массовой информации и формирует УК. Смысл понятен?

T>>А если у него есть деньги и он сможет:
T>>1) нанять крутого адвоката и тот отмажет исходя из существующих правовых норм
X>Прокурор на то и есть, чтобы обвинять, парламент — чтобы разрабатывать правовые нормы. Так что все нормально.
И присяжные...

T>>2) подкупить врача и пройти по делу как невменяемый
X>Уголовное преступление. ФСБ по моему у нас со взятками борется.
Вера — аргумент в споре?

T>>Ну, если у него нет денег, то пусть сидит. Пожизненно. За счёт налоплательщиков.
X>Да. Заметь, налогоплательщики платят не за то, чтобы его кормить, а за то, чтобы его среди себя не видеть.
X>Так что стандартное демократическое общество в современном варианте предусмотрело это все. А от ошибок никто не застрахован. Ни в каком обществе.

Если тебе уже так нравятся примеры с детьми — что ты будешь делать, если оправдают убийцу твоей 5-и летней дочери? Или если тебе его прийдётся содержать в тюрьме?

T>>--------------
T>>Вывод.
X>[поскипано]
Возразить нечего?

Ещё мне понравилось, что этот Гоблин букву "Ё" пишет

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Дележка советского пирога — не кража. Кража — это когда у кого-то взяли то, что ему принадлежит по праву. А тут что же взяли и у кого?
Ну, у нынешних пенсионеров, например.

P>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

P>Дык взял на вооружение Вашу же методику. Вы же с не меньшей легкостью делаете подолбные выводы?
Ааа. Предлагаю взаимно эту практику оставить.

P>СССР.
Нет такой страны на политической карте мира. И вообще список какой-то короткий. Еще хоть кого-нибудь назовите.


P>Я собсвенно спрашивал Ваше понимание этого термина. Вы же любите когда спрашивают именно Ваше мнение?
Можете считать, что оно совпадает со словарным

P>

P>и чем же он отличается?

P>что не ответили?
Ну, хотя Вам это недоступно, например тем, что не выражает радость по поводу смерти других людей.


P>Вне всякого сомнения что для Вас это элементарные вопросы, уважаемый доктор социологии. Но может Вы таки снизойдете до нас сирых?
Не, не снизойду. Ленища. То вам расскажи где родина бакланов, то что такое цивилизация, то вам не понятен смысл слова "Америка". Что то уже надоело.

P>Я знаете ли видимо не видел "настоящих" демократов (таки в САСШ наверное все), посему и пользуюсь тем термином, коим сами себя называют эти организмы.
Кавычки только иногда забываете ставить. Вот и складывается такое впечатление.

X>>хотя ничего лучше человечество, имхо, не придумало.
P>Придумало.
И что же это? Вобщем да, теорий много придумано красиииивых таких. Только "гладко было н бумаге, да забыли про овраги". Демократические режимы процветают, а другие где? Приведите пример успешного НЕ демократического режима. Под успешным я понимаю — процветающее стабильное государство с уровнем жизни населения как в развитых европейских странах и в котором каждый может смело сказать, что ему это государство не нравится Космос и грандиозный ВПК — необязательные приложения


P>Если позволите, бесплатный совет — почитайте таки.
Ок, если будет время — обязательно.

P>то попробую объяснить более простыми словами -
P>По меньшей мере глупо бороться с противником по навязанным им правилам и на том поле, где он заведомо сильнее, тем более, что сам противник эти правила не соблюдает. Или может Вы жаждете выйти на ринг против боксера-тяжеловеса?
Если мы перешли в терминологию бокса, то там существуют правила и рефери, правильно? Если ты заведомо слабее этого боксера-тяжеловеса — так никто на ринг не тянет. Подкачайся, подучись. Хотя есть еще другой вид "спорта" — бои без правил. Вот там можно. Не можешь победить по правилам — а ты возьми стальной стул и дай ему по башке. Вот то что вы предлагаете.


P>Я вообще дибилоскоп практически не смотрю.
Правильно. а у меня его вообще нет.


X>>Гы. Иисус Христос как раз яркий пример такого гм...

всеразличного ублюдка

P>Я атеист.

Ну и что? В общеобразовтельных целях неплохо прочесть Библию, Коран, Тору. Много интересного узнаете. Вобщем, бесплатный совет — таки прочитайте


X>>Куда они смотрели я не знаю, а насчет выборов — не было.

P>Т.е. Вы таки тоже заметили некоторую избирательность в понятии справедливость у наших (хотя скорее не наших) либерастов, но при этом продолжаете их поддерживать?
Я поддерживаю либеральные идеи. А не конкретных людей.

P>Т.е. Вы таки "находясь в здравом уме и твердой памяти" утверждаете, что ни в одной из "маленьких, но гордых Кавказских республик в начале 90-х" не было выборов? Или Вы говорите за какую-то из маленьких конекретно? А какую, если не секрет?
За все распублики — ничего не могу сказать. Я говорю про одну конкретную. Подтверждение всех моих слов здесь

http://www.nikkolom.ru/article/an_vybory_aug_03.htm
http://www.nns.ru/analytdoc/ims/1999/sv0106_8.html
http://www.ancentr.ru/portal/article1056.html


P>Как, Вы не читали Фоменку?
Неа.

X>>Летоисчисление ведется от Рождества Христова

P>Вообще-то есть и другие мнения. Но это так, к слову...
Есть Но как то повелось что вот счас на земле 2004-й год.


P>Инетерсная логика, прямокак в анекдоте про "пятьдесят на пятьдесят". Т.е. до вышеупомянутого рождества ничего не было.
До — была история древнего мира а это, как говорится, совсем другая история. Современный антисемитизм в христианских странах изначально базировался на том, что евреи распяли Христа, и только совсем недавно Римская Католическая Церковь официально чего-то там издала что больше по этому поводу претензий не имеет.

P>Если Вы о
P>

P>Скажем сколько там у нас тысяч лет евреев не любят?

P>то почему Вы решили, что говоря "нас" я имел в виду именно Россию, а не весь земной шарик? Кашпировский — "рулит до форевы"?
Гы. Во-первых, это мое смелое предположение. Во-вторых, я стесняюсь спросить, если "мы" — это весь земной шарик, то кто тогда "они"? И В-третьих на земном шарике есть унитарное государство Израиль, которое, как вы понимаете вполне лояльно относится к евреям, так что говорить что евреев не любят у "нас" имея ввиду весь земной шарик — неправильно. Логично?

P>А вообще говоря, "сколько у нас там", "чего у нас там" — просто фразеологические обророты.
Ок, буду знать — это у вас фразелогические обороты.

X>>официально начинается в IX веке,

P>Опять таки, есть другие мнения. К слову...
Возможно. Очень может быть что история России началась в эпоху папоротниковых. Демократия на то и демократия, что можно иметь свое мнение.


P>Если постолуровать "IX век" — так точно. Пять по арифметике!
А, ну да... 12 веков.

P>См выше про "другие мнения". Кстати какое кол-во представителей вышеупомянутой нации Вы считаете значимым, чтобы это утверждать?
Мнения, мнения. Вообще то есть исторические факты. А факты — упрямая вещь. Хотя у меня сложилось ощущение, возможно ошибочное, что Вы настолько уверены в своем "мнении", что никакие другие факты Вам не нужны. Однако почитайте факты здесь

http://holocaust.ioso.ru/history/07.htm

P>Т.е. всякого рода либерастам типа новодворской и "патриота" познера оплевывать и унижать все русское можно, а мне про вышеупомянутую нацию и слова сказать нельзя? Ах, да, как всегда, по-Вашему, по-дерьмократически, Вам — можно, другим — нет.

А вы когда нибудь слышали, чтобы Позднер вообще употребял выражения типа "Все русские.."? Я — нет. Никаких оскорблений в адрес русского народа я от него не слышала. Ну приведите мне пример, пож. Даже интересно. А то что он говорит правду, а правда глаза режет — так это вряд ли проблемы г. Позднера.


X>>Что значит какие именно? Вы хотите чтобы я сказала к какой именно из кавказских национальностей принадлежали эти люди?
P>Ага.
Пожалуйста — черкесы.


P>Я как раз таки ничего не "вуалирую", в отличии от.
Мда.. а что это там было про консерваторию-то?


P>>>А с ножом в руке на еще горячем трупе?
X>>А если он шел мимо с вечеринки, увидел труп с воткнутым ножом, в шоковом состоянии наклонился над трупом и вынул нож из раны?
P>И сам себе злобный буратино. Ибо нефиг искажать картину преступления.
Без комментариев.

P>А про "при попытки к бегству" Вы опять высокохудожественно поскипали...
Ок, можно развить эту мысль — испугавшись он решил убежать/побежал позвать на помощь/вызвать скорую/был навеселе и потому неадекватен и т.д.


X>>[в сторону] Кто же вас в жизни так сильно обидел...

P>Честно? Тогда это можно выразить одной фразой — "до чего довел планету этот фигляр ПэЖэ".
P>И не в прошедшем времени, ибо сей процесс и "ширится" и "глубиться".

Ясно. Сочувствую

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:


X>>Поэтому если некий абстрактный человек является принципиальным противником контрацептивов, и считает организации их распространяющие пособниками всемирного заговора против славян, то его в его семье должно быть... вобщем, много детей

P>Какой интересный образчик, хм, "женской логики".
P>А с чего вы взяли, что я "принципиальный противник контрацептивов"?
Какой интересный образчик мужской логики Я про ВАС ни слова не сказала.

P>Особенно при том, что речь то шла не о "распространении", а именно о "продвижении" в массы идеи — "[censored] можно и нужно, и нужно как можно больше, а вот детей заводить вовсе даже нет необходимости, к чему это вам, от "незапланированных" только муки одни кромешные, все равно с них ничего хорошего не вырастет, а [censored] обязательно нужно, мы же с вами от обезьяны произошли, так шта нечего животных порывов то стесняться,
P>[censored] на здоровье, долой ханжество, принимайте меня таким какой я есть" etc.
Этого никто не говорит. Вы лично их материалы видели, которые эта организация роаспространяет. Я видела. Нет там ничего такого. Если я не права — примеры в студию.


P>Абаждите, он еще не докурил.
да он уже никотином отравился. И выпал.

P>Хорошо, вот Вы, допустим, считаете САСШ неким образцом (это из Вашего примера "цивиллизованных" стран). САСШ — ярко выраженное общество потребления, я бы даже сказал немного гротескная его форма. Могу я из этого (не силлогизм конечно, но попробуйте не придираться) сделать вывод, что Вы, ну пусть не "любите", а, хм, поддерживаете что ли, сие общество?

имхо, негативный смысл термина "общество потребления" — часть пропаганды, используемая различными политиками чтобы оправдать свои провалы в экономике и нищету собственного народа. Да, мне нравится это общество, так как ничего плохого в нем не вижу. Высокий уровень жизни не мешает, а скорее помогает духовному развитию. Тем кто этого хочет, естественно. Как там про Толстого? "А когда войну и мир писал он ЕЛ мясо! Попробовал бы написать войну и мир сидя на вегетерианских сосисках".


P>Т.е. "папу" вы таки учитываете?
P>А "моральное право" Вы ему предлагаете дополнительно делегировать? На время обсуждения вопроса, так скать?
Да.


P>>>А Вы для себя уже все выяснили, нашли ответы на все вопросы еще в 3-х летнем возрасте? Мда, Сократ с Кантом нервно курят в сторонке...


P>Боюсь теперь даже спросить, а в каких категориях Вы познаетет мир?
Попытаюсь уточнить свою мысль. Ребенок задает вопросы "а почему....?" касающиеся самых основ мироустройства. Когда он на них ответы получает, то на основании этой информации уже дальше строит свою "модель мира", что ли. То есть существуют вещи, которые мы принимаем как аксиому, например, что убивать — плохо. Или что возможность выбора — лучше чем его отсутствие. И если человек в возрасте > 20 лет спрашивает "а почему должна быть свобода выбора?" это как то странно. На мой взгляд конечно.


P>Понятие "общественные интересы выше личных" не может быть субъективным. Или Вы про то, что кто-то согласен с этим, а кто-то нет?
Именно про это.


P>А это где-то действительно так, или мы рассматриваем "сферический либерализм в вакууме"?
Да, где то это так. см. список который я давала. Могу туда Израиль зафигачить еще. Вы вообще в курсе, что Израильские солдаты при попадании в плен должны выдать противнику всю ту информацию которую он требует для спасения своей жизни?


X>>Видимо 2 первых имени Вам не знакомы?
P>Знакомы. Просто фамилией вышеупомянутого организма Вы наступили мне на любимую мозоль.
Я заметила по вашей реакции А вот я вам еще такую страшную фамилию скажу — Сахаров.

P>Из того что я знаю про Алферова — действительно, неплохой товарищ. Про Лихачева какого-либо мнения пока не составил, хотя то что Вы привели его имя в одно ряду с солжёмницыным — внушает смутные подозрения.
Гыыы. Так составьте.. Про Солженицина — а чего эт вы на него взъелись то? Опят правда глаза режет?


P>Ну хорошо, допустим долг они действительно выполняют, но почему Вы решили что молча?
А потому что им армейский устав запрещает критиковать власть. Они — солдаты.

P>Многие действительно не могут вот так просто поговорить на каком-либо форуме, но откуда Вы знаете о чем они говорят "на кухне"?
Ну, с некоторыми из них я беседовала "на кухне", отсюда такое мнение.


P>А не маловата ли у вас выборка, чтобы говорить о "тысячах"? Или просто не мелочитесь?
Нормальная выборка.

P>И, кстати, "от частного к общему" — мало применим к социуму.
Это абстрактное высказывание. В данном случае — нормально прменим.

P>Вы же не будете делать вывод про, скажем, "тысячи честных программистах" исходя из меня и Joker'а?
Нет конечно... Выборка на rsdn показывает процентное отношение вас к общему количеству


P>В любом случае не согласен с именно с такой (и только такой) трактовкой патриота. В первую очередь не нужно смиряться.
P>А "молча", "выполняющих", это знаете ли очень удобно для разного рода либерастов — свалить все на плечи людей, пока сами они отдыхают на канарах.
Отлично! Предложи конкретный план дейстивий! Сидеть и утирать крокодиловы слезы — это не есть активная жизненная позиция.

P>Дык оглядываюсь... Все кругом казино, да бутики (или как их там?) разные, дети беспризорные...
По верхушкам смотрите


P>Или вот — "В Москве 50 тысяч детей-призраков, ночующих в пустых поездах"
P>на фоне "Российские нефтяники собираются приобрести "Рому" за 400 миллионов евро" и "неполного десятка яиц"...
P>А те, кто действительно "помогает старушкам" от чистого сердца, обычно свои подвиги не афишируют, не принято это...
P>Хотя счас может уже и принято, точнее "модно". Это уж не говоря о том, что обычно больше замечается плохое, чем хорошее.
Вы правы, не афишируют. А то что плохое замечается больше — ну это кому как. Может как раз здесь собака порылась? Никак хорошего увидеть не можете, вот и пессимизм такой..

P>Читаете хотя бы то, что сами же до этого написали —
P>

X>>бьют себя в грудь и призывают стереть с лица земли Америку.

P>Вам случайно не кажется, что речь шла немного о другом, чем
P>

P>АМЕРИКАНСКИЙ, ая, ое.

P>?
Ну вы же согласитесь с тем, что америка и американский — в некоторой степени родственные понятия? Ну не было в словаре слова "Америка" как ни странно.

P>Так вот, насчет "Америка" и "выжигать" — это Вы сами чего то напридумывали, я этого не говорил. Боретесь с ветряными мельницами?
Еще раз. В моих постингах Америка=США. Про выжигать США вы говорили.

Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:

U>>>>Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей.
W>>Эти 40 000 сталинградцев сами чтоль на танки с голыми пятками бросились? Или их немножко бомбочками побили?
BU>Не сами, сзади заградотряды были. Так что вперед на немецкие танки, что назад под НКВД-шные пули.

Ключевое слово выделено выше жирным шрифтом. Мы говорим о погибших от бомбежек мирных жителях города. Можно рассуждать, мог ли Сталин эвакуировать все население Сталинграда без еще больших потерь для СССР, но даже если мог (что в общем-то неизвестно), инициатива этих бомбардировок в любом случае принадлежала Гитлеру, на нем и ответственность.

BU>Вот она забота партии, правительства и лично товарища Сталина о простых людях

Да никто не спорит, что тов. Сталин у нас "большой ученый", вот только и геноссе Гитлер тоже насчет чужих жизней не дурак был.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

K>>>А кто это у нас бедный да ленивый на RSDN? О ком это вы?
F>>Вы как модератор намекаете на нарушение п. 5? :))) Так никого и нет (не смотря на то, что кое-кто воспринял это на свой счет... и это очень странно:). Так... сидим... трепимся о судьбах Россеи.
K>Пока модератору тут делать нечего — просто читал-читал, и понял, что читаю одно и то же из раза в раз. Тебе самому-то не надоело? Ты хоть эти лозунги перефразируй как, что ли. Могу извиниться за собственное нарушение п.5 — ну не утерпел.

Неужели модератор должен все посты форума читать?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Неужели модератор должен все посты форума читать?

Увы, должен.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

T>1) Речь шла о _нормальных_ странах.
T>2) Цивилизация (как следует из Вами же приведённого определения) речь или абстрактная, или относительная.
Ну да.. я не совсем точно помню Но в любом случае не про демократические. По этому пункту договорились, да?


T>На вопрос черное или белое возможен только один ответ.
А полутона, оттенки серого, вообще цвета спектра? Или для вас мир укладывается в 2 категории черного и белого?


T>>>Тебе не понравилась та атмосфера — мне не нравится эта. Я имея на это право по твоему УК?
X>>Имеешь. А какая "эта" атмосфера тебе не нравится, я что-то не поняла?
T>Государство. Общество.
Ну пожалуйста — сколько угодно.


T>>>А старый завет?
X>>Про "око за око"? Так Иисус Христос в Евангелиях как раз порицает этот завет Моисея. Или я ошибаюсь?
T>А Иисус Христос — литературные персонаж из Библии.
T>А в Библию входит и старый завет. Или я ошибаюсь?
Из Библии. Входит. И как раз агитирует против "ока за ока". Где ошибка в моих высказываниях?

T>>>А почитать историю христианской религии?
T>И всё-таки — какова причина того, что в Риме было принято христианство? Какова причина того что христианство было принято на Руси?
Имхо, политика чистой воды.

T>Это без коментариев... только почему тогда _русская_ земля? Странная какая-то история...
А какая же? Или вы хотите придраться к слову "Россия"? Так это слова изначально от одного корян — русский и Россия. А государство в разное время по разному называлось... и Империей было, и Союзом.. Суть от этого не меняется.

X>>Свобода слова не есть вседозволенность. Разжигание межнациональной розни — преступление. Или ты считаешь что
националистическая пропаганда должна быть разрешена?

T>1) Дураку нельзя сказать что он дурак,
легко.
T>а подлецу что он подлец,
ради бога.
T>а еврею — что он еврей?
А вот это уже другое. В первых двух случаях речь о моральных/умственных качествах, а в третьем — национальный признак. Чувствуете разницу? Вообще, еврею можно сказать что он — еврей. Русскому — что он русский. И так далее. Как праило, и еврей и русский свою национальность и так знают. Националистическая пропаганда начинается тогда, когда вы говорите "все евреи ..." или "все русские..." или "все украинцы..." Чувствуете? То есть когда вы унижаете или оскорбляете всю нацию, или одного представителя нации только лишь на основании его национальности.

А что вообще можно говорить?
Да все можно. Тоько за определенные слова наступает определенная ответственность. Список слов и ответственность читайте в законодательстве.

T>Ах, УК ... а что первично — Конституция или УК?
Конституция. Но Конституция — это основной закон, которыц декларирует принципв государства. "Расшифровка" конституции — в разных кодексах. УК, Семейный, Жилищный и т.д. А к чему это ты спросил?

T>2) Слово и действие — разные вещи.
Нет, не разные. "Словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести" А можно подстрекать на погромы, но самому на них не ходить — и что, от этого останешься "чистеньким"? А если какой нибудь бугай будет тебе каждый день говорить "я тебя убью!" и при этом ничего не делать — как ты себя будешь чувствовать?

T>3) "Националистическая пропаганда" — это какое-то устоявшееся выражение какое-то? Я что-то не могу понять что это значит... наверное, что-то плохое...
см. выше.

T>4) Если жители одной страны на референдуме принимают статью в свою Конституции ... ну, например — "Гренландия для гренланцеф!" — эт как, плохо или хорошо... им в первую очередь? Или сразу — "нецифилизовано"?
Это говорит прежде всего что общество нездорово и в нем началась охота на ведьм. имхо. И наверняка противоречит каким-нибудь нормам международного права. Так что негренландское население подаст в международный суд


T>>>Социализм, коммунизм, национализм, демократия... правильной считается только победившая идеология?

T>С твоей точки зрения. Я считаю что любая идеология имеет право на существования. А "права" та идеолигия, которая проповедуется в школах, средствах массовой информации и формирует УК. Смысл понятен?

Ну, ты сам ответил на свой вопрос "правильной считается только побудившая идеология?" — по твоему вышло что да.
Я вообще считаю, что идеология сродни явлению природы — хотим мы этого или нет, но она есть. Некоторые такие "явления" настолько катастрофичны, что от них приходится защищаться всем доступными способами.


T>>>А если у него есть деньги и он сможет:
T>>>1) нанять крутого адвоката и тот отмажет исходя из существующих правовых норм
X>>Прокурор на то и есть, чтобы обвинять, парламент — чтобы разрабатывать правовые нормы. Так что все нормально.
T>И присяжные...
А что присяжные?

T>>>2) подкупить врача и пройти по делу как невменяемый
X>>Уголовное преступление. ФСБ по моему у нас со взятками борется.
T>Вера — аргумент в споре?
Закон — аргумент в споре. А что, по твоему, если он теоретически может подкупить врача/сотрудника милиции, то суд надо упразднить и расстреливать на месте?


T>Если тебе уже так нравятся примеры с детьми — что ты будешь делать, если оправдают убийцу твоей 5-и летней дочери? Или если тебе его прийдётся содержать в тюрьме?
Поскольку у меня нет пятилетней дочери, то мне сложно сказать что бы я стала делать. Рискну предположить, что за рамки закона не выйду. А если его оправдают, возможно он и невиновен... без конкретики тут не очем говорить. Напомню, что по делу Чикатило изначально был арестован, осужден и по моему даже расстрелян другой, невиновный человек. Ку?

T>>>Вывод.
X>>[поскипано]
T>Возразить нечего?
Почему нечего? Я тебе вон уже сколько навозражала

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Тот, кто «крутится», не производит материальных (или интеллектуальных) благ. Он «крутится», а не работает. Крутятся – паразиты, остальные – работают.
+

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Но они <...> спасли Мир от фашизма.

Ой ли? Если фашизмом называть все течения тоталитарного толка — то нет, один режим сломали, десяток новых в Европе насадили. Венгры до сих пор вот вспоминают.
Если же Вы имели в виду именно фашизм — так с ним, похоже, особенно и не воевали. Нет, боевые столкновения РККА с итальянцами были, но не они погоду делали. Воевали в основном с нацистами.