Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 28.03.13 08:42
Оценка: 6 (2) -15 :)
Я написал книгу "Материалистическое объяснение сверхъестественных явлений". В ней рассказывается о разных необычных явлениях, чудесах, жизни после смерти, и предлагается некая теория, которая всё это кое-как объясняет. Эта теория полностью совместима с теорией эволюции (частично даже опирается на неё).
Книга предназначена для людей, которые, с одной стороны, не верят что мир создан б-гом, но в то же время признают, что существуют сверхъестественные явления (ясновидение и т.д.). Мне кажется, моя книга может убедить некоторых атеистов, что жизнь после смерти, возможно, всё-таки есть.
Я показывал книгу нескольким знакомым; кажется толком никто не понял мою теорию, но всё же многим было интересно её почитать.
Читать здесь:
http://www.chemcraftprog.com/mesp/index.html

Прошу оценить мой трактат, заплюсовав или заминусовав этот пост. И посоветуйте, где его можно продвигать.
Ещё прошу помнить, что если слишком активно обсуждать такие темы на форуме, некоторые могут уйти с RSDN:

http://www.rsdn.ru/poll/3847
Автор: Khimik
Дата: 17.03.13
Вопрос: Уйдёте ли вы с RSDN, если на форуме станут серьезно разговаривать о сверхъестественных явлениях?

http://www.rsdn.ru/forum/life/5101746.1
Автор: DreamMaker
Дата: 17.03.13
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Jolly Roger  
Дата: 28.03.13 09:10
Оценка: +2 :))) :))) :)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

Не читал, но одобряю, особенно вот это:
K>толком никто не понял мою теорию
http://files.rsdn.org/82987/Img.GIF "Нормальные герои всегда идут в обход!"
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: G-Host  
Дата: 28.03.13 09:12
Оценка: +1
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

tl;dr
ты хотя бы основные тезисы сюда выписал.

K> Я написал книгу "Материалистическое объяснение сверхъестественных явлений". В ней рассказывается о разных необычных явлениях, чудесах, жизни после смерти, и предлагается некая теория, которая всё это кое-как объясняет. Эта теория полностью совместима с теорией эволюции (частично даже опирается на неё).


сверхъестественные способности некоторых людей — это мутации, результат развития человеческого вида?
йй
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Iߴm OK  
Дата: 28.03.13 09:31
Оценка:
Здравствуйте, G-Host, Вы писали:

GH>сверхъестественные способности некоторых людей


Например?
¯\_(ツ)_/¯
И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: G-Host  
Дата: 28.03.13 09:42
Оценка:
Здравствуйте, Iߴm OK, Вы писали:

IO>Здравствуйте, G-Host, Вы писали:


GH>>сверхъестественные способности некоторых людей


IO>Например?


мопед не мой.
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: sharpcoder Россия  
Дата: 28.03.13 09:51
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Я написал книгу "Материалистическое объяснение сверхъестественных явлений".

K> Я показывал книгу нескольким знакомым; кажется толком никто не понял мою теорию, но всё же многим было интересно её почитать.
K>http://www.chemcraftprog.com/mesp/index.html

У вас в институте философия преподавалась? По сути вы написали некий философский труд, но при этом "не профессиональный" в том смысле, что вы не ссылаетесь на других философов (в т.ч. современных), а в качестве примеров используете известные фильмы. Это примерно как пытаться разработать и изложить физическую "теорию всего", при этом не зная ОТО и квантов и никак на них не ссылаясь.

У нас на Физфаке МГУ на 4 курсе очень сильно преподается философия. В результате каждый год 3-4 студента переводятся на факультет философии МГУ. Я их понимаю, они поступали на физфак надеясь получить какие либо вопросы о происхождении и устройстве мира, а к 4 курсу становится понятно что все это "кидалово" и никаких ответов физика не дает.
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: DreamMaker  
Дата: 28.03.13 09:53
Оценка: 3 (1) +3 :))
Здравствуйте, G-Host, Вы писали:

GH>tl;dr

GH>ты хотя бы основные тезисы сюда выписал.

основные тезисы там: москву в 41ом облетели с иконой и гитлера победили (пофиг что никаких исторических свидетельств тому нет), святая вода застывает в красивые кристаллы (ну-ну), и конечно же ванга сказала...

Млодинов отлично сказал — если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были люди способные предсказывать будущее, вы бы узнавали их по тележкам с наличностью, которые они б вывозили бы из казино.

весьма характерен пример с предсказанием ванги "курск уйдет под воду". даже если она это и говорила (а не как всегда сказки задним числом), то даже это предсказание НЕ сбылось. и вот почему: любое предсказание имеет смысл тогда и только тогда когда оно однозначно истолковывается. если толкование производится задним числом — то это мошенничество а-ля нострадамус: "южный ветер сметет империю на севере и два близнеца падут в огне. я велкий пророк и никогда не ошибаюсь, а вы догадывайтесь что я имел в виду". предсказание про курск было однозначно истолковано как затопление города курска — этого не было. если начинать толковать расширенно, когда уже все случилось, и особенно если делать побольше невнятных предсказаний, скромно забывая те, которые никаким боком не сбылись — легко стать великим Предсказамусом.

реальная ванга — это, например, ее публично предсказание, что чемпионом мира по футболу на проходящем чемпионате станет сборная на букву Б. (и получалось что вариант один — болгария). болгар разделали в аккурат в следующем матче. вот это реальная вага, а не мифический образ, на который шизотерики дрочат.

в общем, все как всегда, антинаучная шизотерика....
In P=NP we trust.
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: G-Host  
Дата: 28.03.13 09:57
Оценка:
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>основные тезисы там: москву в 41ом облетели с иконой и гитлера победили (пофиг что никаких исторических свидетельств тому нет), святая вода застывает в красивые кристаллы (ну-ну), и конечно же ванга сказала...


DM>Млодинов отлично сказал — если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были люди способные предсказывать будущее, вы бы узнавали их по тележкам с наличностью, которые они б вывозили бы из казино.


DM>весьма характерен пример с предсказанием ванги "курск уйдет под воду". даже если она это и говорила (а не как всегда сказки задним числом), то даже это предсказание НЕ сбылось. и вот почему: любое предсказание имеет смысл тогда и только тогда когда оно однозначно истолковывается. если толкование производится задним числом — то это мошенничество а-ля нострадамус: "южный ветер сметет империю на севере и два близнеца падут в огне. я велкий пророк и никогда не ошибаюсь, а вы догадывайтесь что я имел в виду". предсказание про курск было однозначно истолковано как затопление города курска — этого не было. если начинать толковать расширенно, когда уже все случилось, и особенно если делать побольше невнятных предсказаний, скромно забывая те, которые никаким боком не сбылись — легко стать великим Предсказамусом.


DM>реальная ванга — это, например, ее публично предсказание, что чемпионом мира по футболу на проходящем чемпионате станет сборная на букву Б. (и получалось что вариант один — болгария). болгар разделали в аккурат в следующем матче. вот это реальная вага, а не мифический образ, на который шизотерики дрочат.


DM>в общем, все как всегда, антинаучная шизотерика....


не, ну я то полностью разделяю твою точку зрения на весь этот стафф.
меня больше интересовало как ТС это пытается объяснить, основные тезисы его теории.
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 28.03.13 10:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Я написал книгу "Материалистическое объяснение сверхъестественных явлений". В ней рассказывается о разных необычных явлениях, чудесах, жизни после смерти, и предлагается некая теория, которая всё это кое-как объясняет. Эта теория полностью совместима с теорией эволюции (частично даже опирается на неё).

K> Книга предназначена для людей, которые, с одной стороны, не верят что мир создан б-гом, но в то же время признают, что существуют сверхъестественные явления (ясновидение и т.д.). Мне кажется, моя книга может убедить некоторых атеистов, что жизнь после смерти, возможно, всё-таки есть.

Материализмом там и не пахнет.

Время – очень удивительный феномен. Насколько мне известно, наука до сих пор не может ответить на вопрос, в чём заключается разница между прошлым и будущим. Это звучит странно, но это действительно так.


Бред, отличие элементарное. Прошлые события могут воздействовать на будущие, но не наоборот. Интервал между двумя событиями может быть времениподобным (тогда одно событие может повлиять на другое) и пространственоподобным (влияние исключено). Все это давным-давно известно.

С давних времён люди наблюдали случаи предсказания будущего.


Еще бред. Нет никаких экспериментов, которые позволили бы так утверждать. У той же Ванги первое упоминание про Курск было уже после трагедии. Не говоря про такие "проколы":

Версию о работе на Вангу целой «команды» помощников подтверждает и немного курьезный рассказ известного иллюзиониста и разоблачителя экстрасенсов Ю.Горного. Однажды его хорошего приятеля-журналиста пригласили на встречу к пророчице,чтобы тот затем написал статью о «феномене». Накануне визита организаторы встречи пригласили его в сауну. Горный предложил журналисту перед сауной заклеить часть мужского достоинства пластырем. Ванга, спустя неделю встретившись с журналистом, сказала, что серьёзные проблемы с половыми органами не позволяют журналисту создать семью…


И т. д. и т. п. Все построено исключительно на вымыслах
Re[4]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: DreamMaker  
Дата: 28.03.13 10:57
Оценка: +7 :))) :)
Здравствуйте, G-Host, Вы писали:

GH>меня больше интересовало как ТС это пытается объяснить, основные тезисы его теории.


сестре Ванги приснился сон, в котором Ванга явилась к ней и сообщила что находится в аду. Если этот сон был вещий, получается что Ванга после смерти попала в ад. Это выглядит немного странно, поскольку Ванга была далеко не худшим человеком, всю жизнь помогала людям и совершала мало плохих поступков.
Я предлагаю два объяснения этому. Первое – мы имеем дело с несовершенством вселенной.



т.е. из того, что одной бабке приснилось, что другая в аду, делается вывод о несовершенстве вселенной.
аминь.
In P=NP we trust.
Re[5]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Jolly Roger  
Дата: 28.03.13 11:19
Оценка: :)))
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>т.е. из того, что одной бабке приснилось, что другая в аду, делается вывод о несовершенстве вселенной.

DM>аминь.

Ой, да я Вас умоляю! Мне вот для такого вывода никаких снов с бабками не требуется
http://files.rsdn.org/82987/Img.GIF "Нормальные герои всегда идут в обход!"
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Basil2 Интернет http://starostin.msk.ru
Дата: 28.03.13 12:16
Оценка: +2
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

Правящая верхушка Японии была поражена страхом перед новым ужасным оружием, которое казалось мистическим. В результате Япония капитулировала, а через несколько десятков лет стала союзником США.

"После этого — не значит вследствие этого".
В день бомбардировки произошло куда более важное событие — СССР объявил Японии войну. Вот тут-то и стало понятно, что сдаваться уже пора...
Простой и удобный калькулятор/конвертер
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 28.03.13 13:23
Оценка: 2 (1) +4
K> Прошу оценить мой трактат, заплюсовав или заминусовав этот пост. K> И посоветуйте, где его можно продвигать.

... в наше время появляется всё больше доводов в пользу того, что в религиозной концепции есть доля правды, т.е. “что-то” всё-таки есть. Некоторые из этих доводов приведены ниже:
1) Целебные свойства икон, мироточение икон, целебные свойства миро из икон;


Ссылки на исследования, а не на «а вот мне бабка сестры друга брата сказала, что по телевизору видела».

2) Личность Иисуса Христа;


Описана только в Библии

3) Воспоминания людей, перенёсших клиническую смерть (околосмертные переживания);


Ссылки на статистически значимое количество воспоминаний в студию

4) Благодатный огонь в Иерусалиме;


Ога, зажигаемый ручками

5) Некоторые люди говорят, что если бы их жизнь определялась только случаем, они бы давно умерли (т.е. что-то их постоянно оберегало);


«а вот мне бабка сестры друга брата сказала, что по телевизору видела».

6) История с обороной Москвы в 1941, когда советский лётчик облетел город на самолёте с иконами;


Бред

7) Надписи из Корана на теле мальчика из Дагестана (сюжет показывали по ТВ в начале 2012, его можно найти в интернете);


Бред. Эти надписи видят, где угодно, потому что арабская вязь этому способствует. Ну и в тему

8) Свойства святой воды (насколько мне известно, она застывает в красивые кристаллы).


«а вот мне бабка сестры друга брата сказала, что по телевизору видела».

K> И посоветуйте, где его можно продвигать.


На вумен.ру, сайтах конспирологов и КОБе каком-нибудь

K> Ещё прошу помнить, что если слишком активно обсуждать такие темы на форуме, некоторые могут уйти с RSDN:


Никто никуда не уйдет.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: L.Long  
Дата: 28.03.13 14:10
Оценка: :))
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>

M>... в наше время появляется всё больше доводов в пользу того, что в религиозной концепции есть доля правды, т.е. “что-то” всё-таки есть. Некоторые из этих доводов приведены ниже:
...
M>8) Свойства святой воды (насколько мне известно, она застывает в красивые кристаллы).


K>> Ещё прошу помнить, что если слишком активно обсуждать такие темы на форуме, некоторые могут уйти с RSDN:

M>Никто никуда не уйдет.

Может, лучше пусть уходят?

ЗЫ Не лень же тебе было это читать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 28.03.13 19:20
Оценка: :))) :)
K>>> Ещё прошу помнить, что если слишком активно обсуждать такие темы на форуме, некоторые могут уйти с RSDN:
M>>Никто никуда не уйдет.

LL>Может, лучше пусть уходят?


Если не ошибаюсь кто-то сказал "Нельзя долго оставаться в контакте с богом, сохраняя при этом здоровый рассудок". Боюсь что это так, в смысле — если человек по взглядам атеист и не верит в экстрасенсов и пр., то это защищает его психику. Если же ему доказать, что экстрасенсы существуют — у него могут начаться проблемы.
Мне кажется, по этой причине на RSDN есть негласное табу на обсуждение паранормальщины. Прошу об этом помнить.
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 28.03.13 19:23
Оценка: -1 :)
DM>в общем, все как всегда, антинаучная шизотерика....

Вот вы наверно считаете себя интеллектуальной элитой, значит должны верить фактам. Если человек увидел доказательства что экстрасенсы существует, и после этого по-прежнему верит что никаких экстрасенсов нет — чем это лучше ПГМ?
На СВ в последнее время стало скучно, а такие темы, согласитесь, интересно обсуждать. И практическая польза может быть.
Re[4]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 28.03.13 19:27
Оценка: :)
GH>не, ну я то полностью разделяю твою точку зрения на весь этот стафф.
GH>меня больше интересовало как ТС это пытается объяснить, основные тезисы его теории.

1) Существует Провидение — некая потусторонняя сила, которая управляет нашей историей.

2) Понять, откуда взялось провидение, может человек, который верит в возможность предсказаний будущего, и у которого очень развито вображение.

3) У некоторых людей есть предназначение (например Александр Македонский, Иисус Христос, Наполеон, Ванга, братья Стругацкие).

4) Провидение исполняет волю сверхцивилизации людей из будущего, в котором, как я надеюсь, победит добро, гуманизм и милосердие. Поэтому от провидения можно ждать только хорошего.

5) В доисторическую эпоху Провидение вмешивалось в ход эволюции человека, поэтому какая-то жизнь после смерть, возможно, есть.
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 28.03.13 19:29
Оценка: :)
M>

M>7) Надписи из Корана на теле мальчика из Дагестана (сюжет показывали по ТВ в начале 2012, его можно найти в интернете);


M>Бред. Эти надписи видят, где угодно, потому что арабская вязь этому способствует. Ну и в тему


Честно говоря, я воспринимаю эту картинку как ещё один "знак свыше", смысл которого — эпоха религии заканчивается, скоро мировым религиям придёт конец. Кстати, Ванга предсказывала что все религии падут. Примерно то же говорили Эдгар Кейси и св. Малахия.
Re[4]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 28.03.13 19:37
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>>>> Ещё прошу помнить, что если слишком активно обсуждать такие темы на форуме, некоторые могут уйти с RSDN:

M>>>Никто никуда не уйдет.

LL>>Может, лучше пусть уходят?


K> Если не ошибаюсь кто-то сказал "Нельзя долго оставаться в контакте с богом, сохраняя при этом здоровый рассудок".


Конечно нельзя. Потому что давно известно, что когда Бог говорит с человеком, то у этого человека большие проблемы с психикой.

K> Если же ему доказать, что экстрасенсы существуют — у него могут начаться проблемы.


Дык докажи. И посмотрим что там за проблемы начнутся.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[5]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 28.03.13 19:37
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


GH>>не, ну я то полностью разделяю твою точку зрения на весь этот стафф.

GH>>меня больше интересовало как ТС это пытается объяснить, основные тезисы его теории.

K>1) Существует Провидение — некая потусторонняя сила, которая управляет нашей историей.


Это аксиома? Или имеются доказательства сему?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[4]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 28.03.13 19:37
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Вот вы наверно считаете себя интеллектуальной элитой, значит должны верить фактам. Если человек увидел доказательства что экстрасенсы существует, и после этого по-прежнему верит что никаких экстрасенсов нет — чем это лучше ПГМ?


А можно хотя бы одно такое доказательство?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: 0x8000FFFF Россия  
Дата: 29.03.13 01:46
Оценка:
К атеизму ваша галиматья не имеет никакого отношения...

Если атеист не верит в несуществующее мифическое существо, то с какой стати атеисту верить в не существующие научно не установленные выдуманные явления? Атеисты не верят и в них... Атеисты вообще НЕ ВЕРЯТ, они ЗНАЮТ.

Атеизм к вашему сведению — это следствие научного мировоззрения, а в основе лежит исследование:
1) объективной реальности; исключающее субъективное толкование результатов;
2) повторяемое экспериментально любым человеком без изменения сознания и прочей ахинеи;
3) и пока научно не установлено 1 и 2 — к науке и атеизму, что-либо отношение не имеет; а значит не существует и не является.
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: G-Host  
Дата: 29.03.13 06:14
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Кстати, Ванга предсказывала что все религии падут. Примерно то же говорили Эдгар Кейси и св. Малахия.


Джон Леннон тоже что-то подобное "предсказывал".
Да и я, когда изучал историю. Потому что это очевидно.
Мы ясновидящие?
Re[4]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 29.03.13 06:21
Оценка: +3
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Вот вы наверно считаете себя интеллектуальной элитой, значит должны верить фактам. Если человек увидел доказательства что экстрасенсы существует, и после этого по-прежнему верит что никаких экстрасенсов нет — чем это лучше ПГМ?

Ничем не лучше. Осталось дождаться доказательств.
"Битва экстрасенсов" на НТВ не канает — там даже не зная, как всё режиссируется и снимается, можно увидеть косячность "экспериментов".
К сожалению (реально к сожалению), никаких экстрасенсорных явлений обнаружить за всю историю систематических наблюдений не удалось. Несмотря на неоднократные попытки.
Все "доказательства" — это одно из трёх:
1. Пересказ анекдотов. "Я убедился в этом на личном опыте, когда мне брат жены пересказал заметку, прочитанную им в интернете".
2. Преднамеренная фальсификация
3. Непреднамеренные нарушения чистоты экспериментов из-за невежества экспериментаторов

Мы тут в России далеко не самые глупые. Те же штаты страдают от шарлатанов-экстрасенсов минимум сотню лет. Почитайте биографию Роберта Вуда — он вывел на чистую воду много ясновидящих, левитаторов, телепатов и телекинетиков.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 29.03.13 11:21
Оценка:
LL>ЗЫ Не лень же тебе было это читать.

Я только введение прочитал


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 29.03.13 11:23
Оценка: :)
K> Честно говоря, я воспринимаю эту картинку как ещё один "знак свыше",

Если видеть знак свыше в жопе каждой собаки, то неудивительно, что хочется писать трактаты на тему «безумная фантазия бабки с третьего подъезда»


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 29.03.13 11:27
Оценка:
Уже было ведь. Почитай для начала "Братья Карамазовы"
https://www.youtube.com/watch?v=q8zn9AzzC7w — вот отрывок на тему.
Make flame.politics Great Again!
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 29.03.13 11:34
Оценка:
FFF>Атеизм к вашему сведению — это следствие научного мировоззрения, а в основе лежит исследование:
FFF>1) объективной реальности; исключающее субъективное толкование результатов;
FFF>2) повторяемое экспериментально любым человеком без изменения сознания и прочей ахинеи;
FFF>3) и пока научно не установлено 1 и 2 — к науке и атеизму, что-либо отношение не имеет; а значит не существует и не является.
Это правильный атеизм))
Но часто он проявляется лишь в отвержении религии. И при этом человек верит в любую другую ересь.
Make flame.politics Great Again!
Re[4]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: DreamMaker  
Дата: 29.03.13 14:29
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


DM>>в общем, все как всегда, антинаучная шизотерика....


K> Вот вы наверно считаете себя интеллектуальной элитой, значит должны верить фактам. Если человек увидел доказательства что экстрасенсы существует, и после этого по-прежнему верит что никаких экстрасенсов нет — чем это лучше ПГМ?


и где этот факт, что экстрасенсы существуют? ну вот хоть один! хоть одним глазком бы посмотреть на такое чудо! повторяемый на статистически достоверном уровне ФАКТ. и именно факт, а не тошнотворный антинаучный бред.

говорите предсказание будущего возможно?
есть конкретное предложение. абсолютно серьезное и реальное.
в 9:30 EST говорите мне как в этот день закроется индекс SP500 — вверх или вниз. и что б процент угадываний 90%+. и без отговорок что сегодня были волнения информационного поля и все чакры забились.

зарплату для начала предлагаю небольшую, но реальную — один миллион долларов в месяц. небольшая конечно, но уже через несколько месяцев готов пересмотреть ее в сторону значительного повышения. ну или найдите мне такого человека — разделите з/п на двоих.
да, все это под залог квартиры на случай если угадываний будет меньше 90% — настоящего уверенного в себе Провидца это ведь не испугает?

предложение принимается или в кусты?
In P=NP we trust.
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: siberia2 Россия  
Дата: 29.03.13 17:01
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>предлагается некая теория, которая всё это кое-как объясняет

Сначала хотелось бы убедиться в том, что фактами называют не выдумки.
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Fantasist  
Дата: 29.03.13 17:03
Оценка:
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>Здравствуйте, G-Host, Вы писали:


DM>Млодинов отлично сказал — если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были люди способные предсказывать будущее, вы бы узнавали их по тележкам с наличностью, которые они б вывозили бы из казино.


Кстати, совершенно непоследовательное утверждение. Предсказывать будущее — это не то же самое, что управлять будущим. И опять же, если, допустим, у человека есть способность предсказывать будущее это не обязательно означает, что у него есть способность предсказывать любое событие в любой момент времени.

То есть, если быть последовательным, то отсутствие людей с тележками с наличностью вовсе не доказывает отсутвие людей способных предсказывать будущее.
Re[4]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: DreamMaker  
Дата: 29.03.13 17:37
Оценка:
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

DM>>Млодинов отлично сказал — если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были люди способные предсказывать будущее, вы бы узнавали их по тележкам с наличностью, которые они б вывозили бы из казино.


F> Кстати, совершенно непоследовательное утверждение. Предсказывать будущее — это не то же самое, что управлять будущим.


чтобы зарабатывать в казино/на бирже/тотализаторах достаточно предсказывать будущее, управление не требуется.

F> То есть, если быть последовательным, то отсутствие людей с тележками с наличностью вовсе не доказывает отсутвие людей способных предсказывать будущее.


строго говоря да, согласен.

но уж на если на то пошло, это не я должен доказывать что предсказывание невозможно, это те, кто в предсказания верит, должен доказывать что это есть.
пусть не казино, не биржа, ну вот хоть что-нить. повторяемо, однозначно и заранее. а не задним числом "одна ванга сказала" с натягиванием уже известных фактов на мутные пророчества.
In P=NP we trust.
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 29.03.13 17:44
Оценка: :))
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>весьма характерен пример с предсказанием ванги "курск уйдет под воду". даже если она это и говорила (а не как всегда сказки задним числом), то даже это предсказание НЕ сбылось. и вот почему: любое предсказание имеет смысл тогда и только тогда когда оно однозначно истолковывается. если толкование производится задним числом — то это мошенничество а-ля нострадамус: "южный ветер сметет империю на севере и два близнеца падут в огне. я велкий пророк и никогда не ошибаюсь, а вы догадывайтесь что я имел в виду". предсказание про курск было однозначно истолковано как затопление города курска — этого не было. если начинать толковать расширенно, когда уже все случилось, и особенно если делать побольше невнятных предсказаний, скромно забывая те, которые никаким боком не сбылись — легко стать великим Предсказамусом.


На самом деле, я тоже думаю, что когда Ванга говорила "Курск уйдёт под воду", она сама имела в виду город, а не подлодку. И это не мешает мне верить, что это было настоящее сбывшееся предсказание. Я могу объяснить свою точку зрения, если никому тут ещё не надоел...
Re[5]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 29.03.13 17:51
Оценка: -1 :))) :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


S>"Битва экстрасенсов" на НТВ не канает — там даже не зная, как всё режиссируется и снимается, можно увидеть косячность "экспериментов".

S>К сожалению (реально к сожалению), никаких экстрасенсорных явлений обнаружить за всю историю систематических наблюдений не удалось. Несмотря на неоднократные попытки.
S>Все "доказательства" — это одно из трёх:
S>1. Пересказ анекдотов. "Я убедился в этом на личном опыте, когда мне брат жены пересказал заметку, прочитанную им в интернете".
S>2. Преднамеренная фальсификация
S>3. Непреднамеренные нарушения чистоты экспериментов из-за невежества экспериментаторов

Доказательства — вешь сложная, здесь важно количество аргументов. Слабый аргумент (например, кто-то на форуме написал что видел экстрасенса) может ничего не менять, но тысяча таких аргументов — это уже доказательство.
Чем больше аргументов, тем ближе к единице вероятность того, что нужно доказать. Грубо говоря, если мы собрали 10 аргументов — вероятнсть того что Провидение существует будет равна 0.99, если 20 аргументов — 0.9999, если 30 — 0.999999 и т.д. Если эта вероятность превышает какой-то порог, допустим 0.999 — мы это называем доказательством.
И ещё я думаю, что в сфере сверхъестественного много противоположных доказательств: можно "доказать" что бог есть и что бога нет, что экстрасенсы есть и что их нет и т.д. Здесь главное — какое доказательство окажется сильнее.
Re[5]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 29.03.13 17:52
Оценка: :)))
Может быть, кто-нибудь из коллег напишет на досуге пару программ, которые иллюстрируют мои тезисы? Мне самому лень это делать...
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: 0x8000FFFF Россия  
Дата: 29.03.13 18:20
Оценка:
К Ф.М. Достоевскому у меня предвзятое отношение, памятуя о его биографии... В каком-то смысле его нельзя воспринимать как самостоятельного писателя и мыслителя в силу того, что он находился в жесткой зависимости от православной церкви... Ибо достаточно вспомнить, что Ф.М. Достоевский когда был молодым человеком участвовал в атеситическо-либеральных кружках... за что и поплатился как заговорщик, был приговорен к смертной казни и одним из обвинений было "отступление от веры в бога и православие", но после тюремного заключения, где психику его жестко ломали, а под смертным приговором это сделать легче, а так при содействии иерархов их церкви, принесения официальных извинений церкви, смертный приговор ему был сначала заменен на каторгу в Сибирь, а уже там он начала выполнять условия договоренности с церковью относительно своего помилования... Т.е. писать рассказы на тематику, которой пугала православная церковь весь 19 век и сейчас пугает... если отменить веру в бога, то ничего человека сдерживать не будет... Успешно выполняя работу в течении десятилетий Ф.М. Достоевский получил право сначала вернуться из ссылки в Сибири, а уже под конец жизни вернутся в Санкт-Петербург.

В целом вопрос конечно интересен, но в произведениях Ф.М. Достоевского все время ставится один и тот же вопрос и все время разыгрывается ситуация , что человек будет вести себя как социопат, психопат и маньяк убийца. В общем ответ на данный вопрос был дан, дан человечеством в виде гуманистического материализма, были найдены научные подтверждения верности того, что человек не будет себя так вести...

В целом могу сказать одно... человек НЕ ВЕРУЮЩИЙ в бога, в загробную жизнь ценит текущую жизнь гораздо сильнее верующего... для него ценность своей и вообще человеческой жизни выше любых идеалов и идеологий. Понимание сколько разных факторов должно было сложиться, что бы появилась именно такая жизнь здесь и сейчас в таком именно виде, сколько миллионов поколений потрачено, что бы пройти путь от атомов и молекул, до человеческого мозга — все это делает жизнь свою и жизнь других людей высшей ценностью, которая может существовать в мире, разве что ценность жизни последующих поколений для человека выше его собственной.

Так что Ф.М. Достоевский и попы, что управляли им тогда и пытаются управлять сейчас нами — не правы, хотя я думаю, если еще в 19 веке они не понимали этого и чисто заблуждались, то сейчас я не вижу оснований для того, что бы поверить, что люди осознанно не идут на обман с определенными целями... Что-то мне кажется, что они сами не верят ни в бога о котором говорят, ни вообще в то, о чем говорят другим... а человек существо такое — он чувствует ложь, по интонации, по манере речи, не говоря уже про поведение...

Так что единственное сейчас я могу сказать, Ф.М. Достоевский — сейчас для атеистов XIX века, вы сделали великий вклад в развитие умов человечества, но мы загадку о которой все говорят, трудность для понимания — мы вас раскусили, мы вас поняли и поняли, что Вы устарели.
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 29.03.13 18:55
Оценка:
FFF>Так что Ф.М. Достоевский и попы, что управляли им тогда и пытаются управлять сейчас нами — не правы,
Да будет вам. Почитайте тот же "Игрок" или "Идиот". Да разве мог тот, кто верует такое написать? Никогда!

FFF>Так что единственное сейчас я могу сказать, Ф.М. Достоевский — сейчас для атеистов XIX века, вы сделали великий вклад в развитие умов человечества, но мы загадку о которой все говорят, трудность для понимания — мы вас раскусили, мы вас поняли и поняли, что Вы устарели.

Да не делал он этого вклада. Ни в умы атеистов, ни в умы верующих. Он в своих произведениях показал роли тех и других. И тем вошел в историю мировой литературы. Были бы разрешены те вопросы, которые он так резко показал в своих романах, кто бы сейчас о нём вспомнил? И мне так кажется, что своим взглядом он всячески способствовал развитию просвещённого атеизма. Не того атеизма, который в основе своей имеет лишь отрицание веры. А того, который приходит к новой идеологии, через понимание окружающего нас мира.
Make flame.politics Great Again!
Re[6]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 29.03.13 21:26
Оценка: +2
K> Доказательства — вешь сложная, здесь важно количество аргументов. Слабый аргумент (например, кто-то на форуме написал что видел экстрасенса) может ничего не менять, но тысяча таких аргументов — это уже доказательство.

Боже, какая брдятина. Доказательство — это повторяемый эксперимент. Все. Никаких «если 1000 человек говорит так, это — правда».


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[7]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 31.03.13 06:15
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

K>> Доказательства — вешь сложная, здесь важно количество аргументов. Слабый аргумент (например, кто-то на форуме написал что видел экстрасенса) может ничего не менять, но тысяча таких аргументов — это уже доказательство.


M>Боже, какая брдятина. Доказательство — это повторяемый эксперимент. Все. Никаких «если 1000 человек говорит так, это — правда».


Получается что все люди должны быть агностиками, поскольку нет повторяемого эксперимента, доказывающего что бог есть или бога нет.
В принципе эксперименты, доказывающие что экстрасенсы есть, проводились, несколько описаны в книге "Парапсихология и современное естествознание". Или Карты Зенера, например.
Я хочу сказать, что главный смысл моего трактата — есть есть экстрасенсы, значит есть и Провидение, и какая-то жизнь после смерти.
Re[4]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Privalov  
Дата: 31.03.13 06:24
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> На самом деле, я тоже думаю, что когда Ванга говорила "Курск уйдёт под воду", она сама имела в виду город, а не подлодку. И это не мешает мне верить, что это было настоящее сбывшееся предсказание. Я могу объяснить свою точку зрения, если никому тут ещё не надоел...


О предсказаниях лучше всего написал старина Монтень. "Опыты", том первый, глава XI. "О предсказаниях". Там всего пара страничек. Рекомендую.
Re[8]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 31.03.13 08:23
Оценка:
K>>> Доказательства — вешь сложная, здесь важно количество аргументов. Слабый аргумент (например, кто-то на форуме написал что видел экстрасенса) может ничего не менять, но тысяча таких аргументов — это уже доказательство.

M>>Боже, какая брдятина. Доказательство — это повторяемый эксперимент. Все. Никаких «если 1000 человек говорит так, это — правда».


K> Получается что все люди должны быть агностиками, поскольку нет повторяемого эксперимента, доказывающего что бог есть или бога нет.


Нет, не получается.

K> В принципе эксперименты, доказывающие что экстрасенсы есть, проводились, несколько описаны в книге "Парапсихология и современное естествознание".


Подробнее

K>Или Карты Зенера, например.


И что Карты Зенера? Как только удаляются все способы обмануть тест, цитирую:

once Rhine took precautions in response to criticisms of his methods, he was unable to find any high-scoring subjects to match his early phenoms (Christopher 1970: 28). Rhine even used a magician to observe Pearce; his performance sunk back to chance levels. When not so observed, his scores were significantly higher.


Повторные опыты с этими картами не привели ни к каким результатам, экстрасенсов так и не появилось. Не говоря уже о многих других проблемах, подробно описаных тут: http://skepdic.com/zener.html

K> Я хочу сказать, что главный смысл моего трактата — есть есть экстрасенсы, значит есть и Провидение, и какая-то жизнь после смерти.


Нет экстрасенсов, нет.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[8]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: rusted Беларусь  
Дата: 31.03.13 08:43
Оценка: +3
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> В принципе эксперименты, доказывающие что экстрасенсы есть, проводились


Но премия в миллион долларов от фонда Джеймса Рэнди так никому и не вручена. Наверное среди экстрасенсов нет ни одного, кому нужны такие деньги.
Re[6]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 31.03.13 17:02
Оценка: +2
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K> Доказательства — вешь сложная, здесь важно количество аргументов.

Доказательства — вещь простая. Количество абсолютно неважно, важна воспроизводимость.

K>Слабый аргумент (например, кто-то на форуме написал что видел экстрасенса) может ничего не менять, но тысяча таких аргументов — это уже доказательство.

Это если отказаться от научного метода познания. С учётом того, что этот метод на практике доказал своё превосходство над всеми остальными, такое решение выглядит несколько сомнительным.

K> Чем больше аргументов, тем ближе к единице вероятность того, что нужно доказать. Грубо говоря, если мы собрали 10 аргументов — вероятнсть того что Провидение существует будет равна 0.99, если 20 аргументов — 0.9999, если 30 — 0.999999 и т.д. Если эта вероятность превышает какой-то порог, допустим 0.999 — мы это называем доказательством.

А под "мы" вы тут кого понимаете? Всех невежественных людей, которым "я в очереди слышал уже дважды" достаточно чтобы считать любой бред фактом?

Простите, но при таком определении термина "доказательство" человек, не верящий в экстрасенсов, значительно лучше, чем ПГМ.
Например, мне совершенно неважно количество мнений (которые вы почему-то называете "аргументами") в пользу существования мирового эфира — при наличии одного воспроизводимого эксперимента майкельсона-морли.

K> И ещё я думаю, что в сфере сверхъестественного много противоположных доказательств: можно "доказать" что бог есть и что бога нет, что экстрасенсы есть и что их нет и т.д. Здесь главное — какое доказательство окажется сильнее.

Это если под доказательством понимать количество мнений. Если под доказательством понимать то, что понимают под ним естественные науки, то в сфере сверхъестественного их пока что вообще нет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[7]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 01.04.13 17:19
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:



K>> Доказательства — вешь сложная, здесь важно количество аргументов.

S>Доказательства — вещь простая. Количество абсолютно неважно, важна воспроизводимость.

Вы же знаете теорию вероятностей. Если один аргумент, скажем, повышает вероятность гипотезы до 0.6, то с 5-ю такими аргументами вероятность будет 1-(1-0.6)^5=0,98976, с 10-ю 1-(1-0.6)^10=0,9999 и т.д. Конечно это при условии, что все аргументы независимы.
Вы верите в эволюцию, не потому что какой-то эксперимент её доказывает, а потому что есть очень много мелких аргументов в её пользу. Каждый такой аргумент (например, мужчины полигамны потому что им легче передать свои гены потомкам; или рудименты и пр.) в отдельности ничего не меняет, но все вместе они образуют доказательство.
Re[9]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 01.04.13 17:24
Оценка:
K>> В принципе эксперименты, доказывающие что экстрасенсы есть, проводились, несколько описаны в книге "Парапсихология и современное естествознание".

M>Подробнее


K>>Или Карты Зенера, например.


M>И что Карты Зенера? Как только удаляются все способы обмануть тест, цитирую:

M>

M>once Rhine took precautions in response to criticisms of his methods, he was unable to find any high-scoring subjects to match his early phenoms (Christopher 1970: 28). Rhine even used a magician to observe Pearce; his performance sunk back to chance levels. When not so observed, his scores were significantly higher.


M>Повторные опыты с этими картами не привели ни к каким результатам, экстрасенсов так и не появилось. Не говоря уже о многих других проблемах, подробно описаных тут: http://skepdic.com/zener.html


Как я понял, в парапсихологии общая проблема — нет воспроизводимости результатов эксперимента. Т.е. вначале эксперимент даёт результат (и все поражены), но когда его пытаются повторить — эффект пропадает.

Например, эффект бакстера: вначале опыт удался, и стал сенсацией, но когда его пытались воспроизвести другие учёные — далеко не у всех это получилось (хотя у некоторых всё-таки да). И сам Бакстер не всегда мог воспроизвести свой эксперимент, он то получался то нет.
Re[9]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 01.04.13 17:26
Оценка: :))) :))
Здравствуйте, rusted, Вы писали:

R>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>> В принципе эксперименты, доказывающие что экстрасенсы есть, проводились


R>Но премия в миллион долларов от фонда Джеймса Рэнди так никому и не вручена. Наверное среди экстрасенсов нет ни одного, кому нужны такие деньги.


Любой прибор оказывает воздействие на то, что он измеряет. Я думаю, в парапсихологии этот эффект на порядки выше, чем в физике. Т.е. когда экстрасенс пытается что-то сделать перед щёлкающими фотокамерами — у него все способности пропадают. Они проявляются только в непринуждённой обстановке.
Есть и другие объяснения...
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: bkat  
Дата: 01.04.13 17:38
Оценка: +1
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K> Честно говоря, я воспринимаю эту картинку как ещё один "знак свыше", смысл которого — эпоха религии заканчивается, скоро мировым религиям придёт конец. Кстати, Ванга предсказывала что все религии падут. Примерно то же говорили Эдгар Кейси и св. Малахия.


Эта картинка говорит о том, что человеческий мозг идеальный прибор для распознований лиц.
Видит даже там, где ничего нету.
Запоминать и мгновенно распозновать образы — это очень важная способность человека.
Эту способность, кстати, относительно успешно изучают.
А вот если ту самую задницу показать кому-нибудь из полинезии,
кто гарантированно не знаком с современными религиями,
то ничего он там кроме задницы не увидит...
Re[8]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 02.04.13 06:26
Оценка: +3
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Вы же знаете теорию вероятностей. Если один аргумент, скажем, повышает вероятность гипотезы до 0.6, то с 5-ю такими аргументами вероятность будет 1-(1-0.6)^5=0,98976, с 10-ю 1-(1-0.6)^10=0,9999 и т.д. Конечно это при условии, что все аргументы независимы.
Это при условии, что аргумент повышает вероятность гипотезы. В реальной науке ничего подобного не происходит.

K> Вы верите в эволюцию, не потому что какой-то эксперимент её доказывает, а потому что есть очень много мелких аргументов в её пользу.

Нет. Я верю в эволюцию потому, что
1. нет эксперимента, который бы её опровергал
2. она хорошо объясняет результаты уже проведённых экспериментов
3. она сделала несколько нетривиальных предсказаний, которые также были проверены экспериментально.

K>Каждый такой аргумент (например, мужчины полигамны потому что им легче передать свои гены потомкам; или рудименты и пр.) в отдельности ничего не меняет, но все вместе они образуют доказательство.

Вы совершенно неправильно представляете себе устройство науки. Вы так его описываете, как будто гипотезы становятся теориями путём демократического голосования. На самом деле — нет, работает механизм рецензирования.
Основа науки — воспроизводимость. Если я хочу заявить о каком-то открытом мной факте, то мне недостаточно привести подписи 10000 человек в том, что они мамой клянутся "так и было". Я должен опубликовать способ проверить этот факт. Способ, пригодный для любого другого исследователя. Если факт противоречит общепринятым теориям, то научная общественность будет принимать его скептически до тех пор, пока не получит независимое подтверждение от кого-то другого, кто проведёт проверку.
После этого факт будет считаться установленным; однако пытливые умы будут продолжать искать ошибки в методике эксперимента и последующих рассуждениях.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[10]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: rusted Беларусь  
Дата: 02.04.13 07:44
Оценка: +6
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Любой прибор оказывает воздействие на то, что он измеряет. Я думаю, в парапсихологии этот эффект на порядки выше, чем в физике. Т.е. когда экстрасенс пытается что-то сделать перед щёлкающими фотокамерами — у него все способности пропадают. Они проявляются только в непринуждённой обстановке.


Т.е. у нас нет какого-либо способа определить есть ли в данный момент способности у экстрасенса, делающего предсказание, или они вдруг пропали из-за проходившего мимо фотографа. И пользы от их предсказаний столько же, сколько от любого информационного шума.

K> Есть и другие объяснения...


Несомненно, в том числе и самое простое: у всех, кто называет себя экстрасенсами, никаких экстрасенсорных способностей попросту нет.
Re[10]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 02.04.13 14:57
Оценка: +1
K> Как я понял, в парапсихологии общая проблема — нет воспроизводимости результатов эксперимента. Т.е. вначале эксперимент даёт результат (и все поражены), но когда его пытаются повторить — эффект пропадает.

Это означает, что никакого эффекта и не было.

K> Например, эффект бакстера: вначале опыт удался, и стал сенсацией, но когда его пытались воспроизвести другие учёные — далеко не у всех это получилось (хотя у некоторых всё-таки да). И сам Бакстер не всегда мог воспроизвести свой эксперимент, он то получался то нет.


Никакого «то получался то нет». Просто не получался. И никакого «ах, тысяча аргументов за значит, что оно существует». Нет повторяемости? Нет эффекта.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[4]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: seomaster  
Дата: 04.04.13 08:42
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>>>> Ещё прошу помнить, что если слишком активно обсуждать такие темы на форуме, некоторые могут уйти с RSDN:

M>>>Никто никуда не уйдет.

LL>>Может, лучше пусть уходят?


K> Если не ошибаюсь кто-то сказал "Нельзя долго оставаться в контакте с богом, сохраняя при этом здоровый рассудок". Боюсь что это так, в смысле — если человек по взглядам атеист и не верит в экстрасенсов и пр., то это защищает его психику. Если же ему доказать, что экстрасенсы существуют — у него могут начаться проблемы.


Да не может это повлиять на здорового человека. Теоретически могут существовать неизвестные поля и частицы, та же самая темная материя не изучена еще.
Но она же не сводит вас с ума?
Кто не скачет, тот паскаль.
Re[11]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 04.04.13 19:26
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

K>> Как я понял, в парапсихологии общая проблема — нет воспроизводимости результатов эксперимента. Т.е. вначале эксперимент даёт результат (и все поражены), но когда его пытаются повторить — эффект пропадает.


M>Это означает, что никакого эффекта и не было.


В психологии есть похожий эффект, он описан в книге "Законы Паркинсона". На каком-нибудь предприятии проводят эксперимент по научной организации труда: сокращают или удлиняют смену, добавляют перемену, перекрашивают стены в зелёный цвет и т.д. В результате работоспособность коллектива повышается. На самом же деле они начинают лучше работать не потому, что эти изменения были им полезны, а потому что они принимают участие в эксперименте, который, как им кажется, принесёт всем пользу. Т.е. осознавание того факта, что они участвуют в эксперименте, даёт им, так сказать, смысл жизни, в результате работоспособность повышается.
Re[9]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 04.04.13 19:36
Оценка:
K>> Вы верите в эволюцию, не потому что какой-то эксперимент её доказывает, а потому что есть очень много мелких аргументов в её пользу.
S>Нет. Я верю в эволюцию потому, что
S>1. нет эксперимента, который бы её опровергал
S>2. она хорошо объясняет результаты уже проведённых экспериментов
S>3. она сделала несколько нетривиальных предсказаний, которые также были проверены экспериментально.

По-моему, мы говорим одно и то же, только разными словами.
Невозможно стопроцентно доказать, что животных создала эволюция, а не бог. Но можно показать, что вероятность этого почти равна единице. Мелкие аргументы, такие как рудименты и атавизмы, говорят в пользу этой гипотезы: если животных создал бог, непонятно зачем ему было создавать их с этими рудиментами и атавизмами, а если их создала эволюция — всё получается логично и убедительно. Но всегда остаётся ничтожно малая вероятность, что животных всё-таки создал бог, со всеми рудиментами и атавизмами (может, он хотел чтобы все верили в эволюцию). Стопроцентно отвергнуть эту гипотезу нельзя, но можно определить что её вероятность ничтожно мала.
Об этом говорит и Докинз. Он формально агностик а не атеист:

http://www.youtube.com/watch?v=l-EOcz1ELMU
Re[10]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 05.04.13 08:12
Оценка: +4
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K> По-моему, мы говорим одно и то же, только разными словами.

Нет.
K> Невозможно стопроцентно доказать, что животных создала эволюция, а не бог.
Да.
K>Но можно показать, что вероятность этого почти равна единице.
Нет. Никакую вероятность вы не вычислите. Наука работает не так.

K>Мелкие аргументы, такие как рудименты и атавизмы, говорят в пользу этой гипотезы: если животных создал бог, непонятно зачем ему было создавать их с этими рудиментами и атавизмами, а если их создала эволюция — всё получается логично и убедительно.

Нет. Это работает так: вот есть факт — допустим, атавизм. Мы спрашиваем: каков механизм возникновения этого факта?
Высказываются различные гипотезы. Например "шутка бога", или "остатки генетического материала от эволюционных предков".
Сначала мы проверяем, все ли наблюдаемые факты объясняются этой гипотезой. Ну, понятно, что "шутка бога" прекрасно объясняет вообще всё — и излучение Черенкова, и маятник Фуко, и самого Фуко, и другого Фуко, и ботинки Ecco, и продукты-эко.
Тогда выходит второй фактор: предсказательная сила. Если гипотеза имеет научную ценность, то она сможет предсказать и другие факты — помните, как Менделеев предсказал ещё неоткрытые элементы?
И тогда мы бежим проверять — удались ли предсказания. Надеясь, что они будут опровергнуты — это значит, что нам нужно дорабатывать гипотезу.
"Шутка бога", увы, не может сделать предсказаний, которые бы привели к её опровержению.

K>Но всегда остаётся ничтожно малая вероятность, что животных всё-таки создал бог, со всеми рудиментами и атавизмами (может, он хотел чтобы все верили в эволюцию). Стопроцентно отвергнуть эту гипотезу нельзя, но можно определить что её вероятность ничтожно мала.

Нет, никаких выводов о "вероятности" этой гипотезы сделать нельзя. Мы её отбрасываем не потому, что её вероятность мала, а потому, что она неконструктивна и нефальсифицируема. Всё.
Вероятности — они вообще про другое, они про случайные события. А не про истинную картину мира.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[11]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 05.04.13 17:31
Оценка:
K>>Но всегда остаётся ничтожно малая вероятность, что животных всё-таки создал бог, со всеми рудиментами и атавизмами (может, он хотел чтобы все верили в эволюцию). Стопроцентно отвергнуть эту гипотезу нельзя, но можно определить что её вероятность ничтожно мала.
S>Нет, никаких выводов о "вероятности" этой гипотезы сделать нельзя. Мы её отбрасываем не потому, что её вероятность мала, а потому, что она неконструктивна и нефальсифицируема. Всё.
S>Вероятности — они вообще про другое, они про случайные события. А не про истинную картину мира.

Мне действительно кажется, что мы говорим по сути одно и то же. Ещё добавлю, что наши священники говорят: “я верю в Бога, потому что нет доказательств эволюции”. Стопроцентных доказательств действительно нет, есть только аргументы.
Re[11]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 05.04.13 17:32
Оценка: :)
Коллеги-ботаники, у меня есть предложение. Я могу написать три программы (на Delphi), которые наглядно иллюстрируют что такое Провидение. Может, кто-нибудь здесь их купит или внесёт пожертвование на разработку? Поставьте на этом сообщении плюсы те, кто в принципе готов пожертвовать какую-то сумму. Ниже я напишу описание этих программ.
Re[11]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 05.04.13 17:32
Оценка: :))
1) Программа “Термодинамика”. Она иллюстрирует обратимость во времени законов природы (то, что наука не может пока ответить на вопрос, в чём разница между прошлым и будущим).

Моделируется жидкость (методом молекулярной динамики). В квадратном пространстве находится некоторое количество атомов. Каждый атом имеет координаты и импульс (двумерные). Между атомами есть слабое взаимодействие (ванн-дер-ваальсово): на близком расстоянии они отталкиваются, а на далёком притягиваются. Благодаря этому они собираются в “капли”. Ещё в модели есть притяжение, благодаря которому атомы собираются внизу квадрата. От стенок атомы отталкиваются. Каждый такт координаты и импульсы атомов пересчитываются в соответствии с законами физики. Если разместить атомы в пространстве случайным образом, они упадут вниз и соберутся в жидкость (будут хаотично в ней перемещаться).
Далее моделируется падение капли. Размещается какое-то количество атомов внизу квадрата (“лужа”), и несколько атомов рядом друг с другом вверху (“капля”). Запускается моделирование: капля начнёт падать вниз, падает на жидкость и растворяется в ней. Это классический процесс возрастания энтропии в системе.
Далее берём атомы через небольшое время после того, как капля растворилась, и инвертируем их импульсы (меняем их знак на противоположный), и снова запускаем моделирование. Если моделирование достаточно точно (достаточно малый шаг), мы увидим как из “лужи” внизу квадрата вырастет капля и поднимется вверх. В описании можно подчеркнуть, что это не прокрутка фильма “задом наперёд”, а полноценное моделирование. После того как капля поднимется, она снова упадёт вниз и растворится в луже, и система придёт в равновесие.
Этот процесс демонстрирует, что энтропия в системе может не только повышаться, но и понижаться, хотя вероятность такого процесса ничтожно мала.
Далее можно снова запустить моделирование падения капли в лужу и добавить кнопку “обратить”, которая инвертирует все импульсы атомов. Будет видно, что эта кнопка как бы поворачивает время вспять, хотя моделирование остаётся таким же.
Напоследок можно запустить процесс, когда атомы скопились в луже внизу и хаотично перемещаются (максимум энтропии). В соответствии с теорией “тепловой смерти” вселенной, это состояние будет “тепловой смертью” моделируемой системы. Суть в том, что в этом состоянии сотрётся различие между прошлым и будущим, кнопка “обратить” не будет ничего принципиально менять. По движению атомов в состоянии равновесия будет невозможно определить, моделируется ли движение из прошлого в будущее или из будущего в прошлое. Т.е. если наша вселенная придёт в состояние “тепловой смерти”, по идее, прошлое и будущее тоже станут симметричными.
Re[11]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 05.04.13 17:33
Оценка:
2) Программа “Жизнь”. Она иллюстрирует что такое биологический вероятностный фактор.

В квадратном пространстве движутся несколько червяков и расположены несколько неподвижных “хищников”, поедающих червяков. Каждый червяк перемещается по прямой, от стенок отталкивается. Если червяк наталкивается на хищника, он исчезает. С некоторой вероятностью каждый червяк может “увидеть” будущее: при этом программа просчитывает его перемещение на какое-то количество тактов вперёд. Точнее, просчитывается три возможных процесса: если он не меняет направление пути, если он поворачивает налево на 90 градусов и если он поворачивает на 90 градусов направо. В каждом из трёх процессов программа определяет, не наталкивается ли он на хищника. Из трёх возможных направлений движения выбирается то, при котором он не наталкивается на хищника.
Когда червяк “видит” будущее и выбирает направление пути, он обводится кружком. Эта программа иллюстрирует, как червяки избегают столкновения с хищниками за счёт предвидения будущего. Можно сказать, что Провидение помогает им избегать хищников.
Эту идею легче понять, если прочитать “Дюну” Герберта (у печатного издания лучше перевод).
Re[11]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 05.04.13 17:33
Оценка:
3) Программа “Вселенная”. Она иллюстрирует что такое космический вероятностный фактор.

В квадратном пространстве перемещаются зелёные и красные шарики. С небольшой вероятностью зелёный шарик может превратиться в красный, и наоборот. Шарики отталкиваются от стенок и друг от друга.
Красный шарик может с небольшой вероятностью переместиться в прошлое. Программа при моделировании системы запоминает состояние в каждом такте, и когда красный шарик перемещается в прошлое, система возвращается, скажем, на 20 тактов назад. Этот шарик обводится кружком.
Если красный шарик перемещается в прошлое, и оказывается что он в этот момент был зелёным, возникает “парадокс нарушения причинно-следственной связи”, и моделирование останавливается.
Далее вводим понятие “история вселенной”. История вселенной – это моделирование шариков, записанное в течение 1 минуты или меньше (до первого парадокса). Чтобы получить случайную историю вселенной, берём случайные координаты и импульсы шариков и моделируем их перемещение в течение 1 минуты. Если до окончания этого времени возникнет парадокс, моделирование останавливается. Все координаты и импульсы шариков на каждом такте запоминаются в массив. История вселенной – это и есть этот массив (двухмерный: n тактов умножить на m шариков, в каждой ячейке цвет шарика, координаты и импульс).
Предположим, почти всегда при получении истории вселенной возникает парадокс; вероятность того, что в течение минуты ни разу не возникнет парадокс, равна 0.001.
Вводим два новых понятия: “валидная” история вселенной – это такая, в которой нет ни одного парадокса. Невалидная – где есть парадокс. Если сгенерировать случайную историю вселенной, она будет валидной с вероятностью 0.001.
Далее генерируем 100 000 случайных историй вселенной. Из них около 100 будут валидными, остальные невалидными. Далее запоминаем все истории вселенной в памяти и показываем две кнопки: “Случайная история вселенной” и “Случайная валидная история вселенной”. Первая будет показывать одну из этих 100 000 историй, вторая – одну из 100 валидных историй. При нажатии на кнопки будет видно, что в первом случае число зелёных и красных шариков будет примерно одинаково, а во втором зелёных шариков будет намного больше чем красных.
Это и есть вероятностный фактор, или Провидение. Красные шарики создают дисторбность, а вселенная старается её снизить, и самый простой способ это сделать – перекрашивать красные шарики в зелёные.
Идея в том, что наша вселенная, в которой мы живём, тоже является “валидной”, поэтому у нас тоже действует вероятностный фактор. Эту идею поясняет “Антропный принцип”, о котором пишет Докинз (в книге “Бог как иллюзия”).
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Vain Россия google.ru
Дата: 05.04.13 17:47
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Ещё прошу помнить, что если слишком активно обсуждать такие темы на форуме, некоторые могут уйти с RSDN:

помню и жду когда ты свалишь
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Went: Да где угодно могут. Я не согласен с посылом, что "раз поехал в НРы, значит подверг себя какой-то особой опасности".
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 05.04.13 18:13
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я написал книгу "Материалистическое объяснение сверхъестественных явлений".

объяснить можно все что угодно. только смысла в этом нет. меня вполне устраивает, что мир находится в моем сознании (отрицать глупо) и в этом же мире нахожусь я. и _время_ это ничто иное как бесконечный рекурсивный спуск. это объясняет все. в том числе и стрелу времени.

что касается бога и концепции "а кто же его создавал?". на примере парадигмы ООП. Бог это Объект. люди -- экземпляры объекта Бог. потому у людей есть конструктор и они занимают некое место в пространственно-временном континууме, а Объект никем не создается, ничего не занимает и в рантайме его природа непостижима, поскольку в рантайме он вообще не существует.

> В ней рассказывается о разных необычных явлениях,

> чудесах, жизни после смерти, и предлагается некая теория,
жизнью называют вполне конкретное состояние. любое другое явление это не жизнь, а что-то еще. состояние после жизни называется смертью. попытка предложить свою теорию воспринимается крайне скептически. "о терминах не спорят, о них договариваются" (с). в каком-то смысле я бессмертен. мои книги живут своей жизнь, причем живут не сами по себе, а в мозгах людей, которым я передал частицу себя, кусочек собственного сознание. передал то, что в русском языке называется словом "я". теперь это распределенное сознание, которое можно уничтожить только вместе с планетой Земля.

> Эта теория полностью совместима с теорией эволюции

отрицать эволюцию можно только в рамках концепции, что весь мир это чей-то сон. потому как в осадочных пластах сохранились остатки тех, которых нет сейчас. а те, которые есть сейчас -- их там нет.

вот только теория эволюции это устойчивое словосочетание, которое такие как вы понимают буквально. "атом" по гречески значит "неделимый". атомистическая картина мира признана общепринятой, хотя деление на протоны, нейтроны и электроны никто не отменял. и ядерная бомба весьма убедительная демонстрация, что атомы таки делятся.

сейчас считается общепринятой революционная теория скачкообразных изменений, возникающий при достижении некоторой критической массы изменений. что можно наблюдать в частности на примере эволюции ПО и вообще всего, созданного человеком.

K> Книга предназначена для людей, которые, с одной стороны, не верят что мир создан б-гом,

о каком мире вы говорите? ведь сплошная война кругом. "отрицая бога мы оскорбляем его меньше, чем признавая, что несовершенность мира есть результат напряженной работы с творческим замыслом" (с). в 21 веке мир не такой, каким был в ветхозаветные времена. потому что так сложилось...

что же касается бога, то скажу вам по секрету, что он создает мир непрерывно. каждую секунду.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[12]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 05.04.13 21:59
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Когда червяк “видит” будущее и выбирает направление пути, он обводится кружком. Эта программа иллюстрирует, как червяки избегают столкновения с хищниками за счёт предвидения будущего. Можно сказать, что Провидение помогает им избегать хищников.


Вот только эта программа не иллюстрирует, что именно так и происходит в реальности.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: 0x8000FFFF Россия  
Дата: 07.04.13 08:11
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>>Я написал книгу "Материалистическое объяснение сверхъестественных явлений".

М>объяснить можно все что угодно. только смысла в этом нет. меня вполне устраивает, что мир находится в моем сознании (отрицать глупо) и в этом же мире нахожусь я. и _время_ это ничто иное как бесконечный рекурсивный спуск. это объясняет все. в том числе и стрелу времени.

Объясните этим факт потери сознания и наличие провала во времени, а так же возможность проткнуть вам руку и вызвать боль пока вы без сознания... Если мир есть порождение сознания, то таких эффектов — как провал во времени и изменение окружающего мира происходить не должно, так как нарушит причинно-следственную связь мира в вашем сознании — т.е. нпротиворечивость сознания.


М>что касается бога и концепции "а кто же его создавал?". на примере парадигмы ООП. Бог это Объект. люди -- экземпляры объекта Бог. потому у людей есть конструктор и они занимают некое место в пространственно-временном континууме, а Объект никем не создается, ничего не занимает и в рантайме его природа непостижима, поскольку в рантайме он вообще не существует.


Объект чего? Сознания? Вообще логика Джайнизма — на дня развлекался, вел на основе данной логики арифметику и привел формально к логике первого порядка опровергнув ряд построенных ими же идей относительно не существования реального мира — что мир это порождение сознания и прочая билиберда.


>> В ней рассказывается о разных необычных явлениях,

>> чудесах, жизни после смерти, и предлагается некая теория,
М>жизнью называют вполне конкретное состояние. любое другое явление это не жизнь, а что-то еще. состояние после жизни называется смертью. попытка предложить свою теорию воспринимается крайне скептически. "о терминах не спорят, о них договариваются" (с). в каком-то смысле я бессмертен. мои книги живут своей жизнь, причем живут не сами по себе, а в мозгах людей, которым я передал частицу себя, кусочек собственного сознание. передал то, что в русском языке называется словом "я". теперь это распределенное сознание, которое можно уничтожить только вместе с планетой Земля.

Точно Джайонизм...

М>что же касается бога, то скажу вам по секрету, что он создает мир непрерывно. каждую секунду.


Бога нет.
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 07.04.13 08:23
Оценка:
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


М>>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>>>Я написал книгу "Материалистическое объяснение сверхъестественных явлений".

М>>объяснить можно все что угодно. только смысла в этом нет. меня вполне устраивает, что мир находится в моем сознании (отрицать глупо) и в этом же мире нахожусь я. и _время_ это ничто иное как бесконечный рекурсивный спуск. это объясняет все. в том числе и стрелу времени.

FFF>Объясните этим факт потери сознания и наличие провала во времени, а так же возможность проткнуть вам руку и вызвать боль пока вы без сознания... Если мир есть порождение сознания, то таких эффектов — как провал во времени и изменение окружающего мира происходить не должно, так как нарушит причинно-следственную связь мира в вашем сознании — т.е. нпротиворечивость сознания.


Почему это вдруг нарушит? Это придуманный провал во времени и придуманная дырка в руке и придуманная боль
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[4]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: 0x8000FFFF Россия  
Дата: 07.04.13 08:42
Оценка:
J>Почему это вдруг нарушит? Это придуманный провал во времени и придуманная дырка в руке и придуманная боль

Возникшая ниоткуда...
Re[5]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 07.04.13 08:43
Оценка:
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

J>>Почему это вдруг нарушит? Это придуманный провал во времени и придуманная дырка в руке и придуманная боль


FFF>Возникшая ниоткуда...


Почему ниоткуда? Из сознания
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[6]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: 0x8000FFFF Россия  
Дата: 07.04.13 10:43
Оценка:
Зачем сознанию причинять самому себе боль?
Re[12]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 07.04.13 12:25
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>Мне действительно кажется, что мы говорим по сути одно и то же.

Ключевое выделено.
K>Ещё добавлю, что наши священники говорят: “я верю в Бога, потому что нет доказательств эволюции”. Стопроцентных доказательств действительно нет, есть только аргументы.
Странно. Невежественному обывателю такое говорить вполне позволительно. А священника, который говорит такое, надо увольнять за профнепригодность.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[12]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 08.04.13 01:43
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>1) Программа “Термодинамика”. Она иллюстрирует обратимость во времени законов природы (то, что наука не может пока ответить на вопрос, в чём разница между прошлым и будущим).

Не проецируйте собственное невежество на науку. У науки никаких проблем с разницей между прошлым и будущим нету.

K>Моделируется жидкость (методом молекулярной динамики). В квадратном пространстве находится некоторое количество атомов. Каждый атом имеет координаты и импульс (двумерные). Между атомами есть слабое взаимодействие (ванн-дер-ваальсово): на близком расстоянии они отталкиваются, а на далёком притягиваются. Благодаря этому они собираются в “капли”. Ещё в модели есть притяжение, благодаря которому атомы собираются внизу квадрата. От стенок атомы отталкиваются. Каждый такт координаты и импульсы атомов пересчитываются в соответствии с законами физики. Если разместить атомы в пространстве случайным образом, они упадут вниз и соберутся в жидкость (будут хаотично в ней перемещаться).

K>Далее моделируется падение капли. Размещается какое-то количество атомов внизу квадрата (“лужа”), и несколько атомов рядом друг с другом вверху (“капля”). Запускается моделирование: капля начнёт падать вниз, падает на жидкость и растворяется в ней. Это классический процесс возрастания энтропии в системе.
K>Далее берём атомы через небольшое время после того, как капля растворилась, и инвертируем их импульсы (меняем их знак на противоположный), и снова запускаем моделирование. Если моделирование достаточно точно (достаточно малый шаг), мы увидим как из “лужи” внизу квадрата вырастет капля и поднимется вверх. В описании можно подчеркнуть, что это не прокрутка фильма “задом наперёд”, а полноценное моделирование. После того как капля поднимется, она снова упадёт вниз и растворится в луже, и система придёт в равновесие.
Давайте я сэкономлю вам время и спасу от позора, а потенциальных инвесторов — от разорения. Дело в том, что такие программы уже были написаны, и я лично их запускал ещё двадцать лет назад. Вкратце — нет, вы не увидите, как из лужи вырастет капля.
Внезапно окажется, что накопившиеся при моделировании ошибки не дают вам возможности по-честному проиграть время вспять. Вы можете решить, что вам чуть-чуть не хватает точности, и замените float на double, но это не поможет.
Видите ли, ошибки имеют тенденцию накапливаться. Какой бы точностью вы ни задались, при каждом столкновении направление отскока частицы ошибается на некий epsilon. В итоге, через N столкновений накопленная ошибка превышает Pi, и к этому информация о том, кто где стоял, безнадёжно потеряна.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: vl690001x Россия  
Дата: 08.04.13 05:03
Оценка:
Так, в порядке ознакомления, не дискуссии ради:
http://psiland.narod.ru/psiche/life.htm
Это отрывок из книги Г.К.Юнга, конечно можно сказать что это все выдумки, но все равно интересно...
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: vl690001x Россия  
Дата: 08.04.13 05:24
Оценка:
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Так, в порядке ознакомления, не дискуссии ради:

V>http://psiland.narod.ru/psiche/life.htm
V>Это отрывок из книги Г.К.Юнга, конечно можно сказать что это все выдумки, но все равно интересно...

P.S. Мне кажется интересным в этом взгляде теория о том что мертвые (а точнее их психика) находятся в неком неопределенном пространстве/времени, точнее там как бы нет ни того ни другого. В то же время их психика продолжает существовать, но как бы "не в реальном мире". Реальный мир ограничивает их, но позволяет приобрести какой-то опыт, и они всеми силами стремятся его получить.
К таким выводам Юнг пришел анализируя психический мир своих себя и своих пациентов, при помощи изобретенных им (и признанных научным сообществом) техник психоанализа.
В принципе, в его модели это вполне допустимо, но больше всего меня удивляет, насколько эта теория соответствует представлениям о смерти в разных культурах и народах, а также в творчестве. Например, в "Смирительной рубашке", У Джека Лондона, рассказчик как бы летит среди звезд, в пустоте, а потом касается какой-то звезды, которая его заинтересовала, и оказывается в новой жизни.
Re[13]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 10.04.13 17:03
Оценка:
S>Давайте я сэкономлю вам время и спасу от позора, а потенциальных инвесторов — от разорения. Дело в том, что такие программы уже были написаны, и я лично их запускал ещё двадцать лет назад. Вкратце — нет, вы не увидите, как из лужи вырастет капля.
S>Внезапно окажется, что накопившиеся при моделировании ошибки не дают вам возможности по-честному проиграть время вспять. Вы можете решить, что вам чуть-чуть не хватает точности, и замените float на double, но это не поможет.
S>Видите ли, ошибки имеют тенденцию накапливаться. Какой бы точностью вы ни задались, при каждом столкновении направление отскока частицы ошибается на некий epsilon. В итоге, через N столкновений накопленная ошибка превышает Pi, и к этому информация о том, кто где стоял, безнадёжно потеряна.

Чем выше точность расчёта, тем меньше будет накапливаться ошибок. Если точности типа double или extended недостаточно, можно ввести новый тип – 500-байтную переменную, и проводить все вычисления с ней. Тогда можно будет добиться, чтобы из лужи поднималась капля. Только кодить это тяжело.
Как я понимаю, в реальном мире все траектории “просчитываются” с абсолютной точностью, и получается, что если инвертировать импульсы всех микрочастиц во вселенной, время потечёт в обратном направлении.
Re[12]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 10.04.13 17:04
Оценка: :)
K>Это и есть вероятностный фактор, или Провидение. Красные шарики создают дисторбность, а вселенная старается её снизить, и самый простой способ это сделать – перекрашивать красные шарики в зелёные.
K>Идея в том, что наша вселенная, в которой мы живём, тоже является “валидной”, поэтому у нас тоже действует вероятностный фактор. Эту идею поясняет “Антропный принцип”, о котором пишет Докинз (в книге “Бог как иллюзия”).

Эту модель можно ещё усложнить. В центр экрана помещаем “домик” который символизирует разумную жизнь. Если шарик сталкивается с домиком, тот мигает, а после определённого количества столкновений домик исчезает. Начиная с 30-й секунды, если домик не исчез к этому времени, он начинает быстро превращать красные шарики в зелёные (от домика к случайному красному шарику рисуется линия, и тот становится зелёным).
Теперь, если мы сгенерируем 1 000 000 случайных историй вселенных, и посмотрим одну из полученных валидных историй, окажется что в ней наверняка домик просуществовал до конца моделирования (в то время как в случайной истории домик скорее всего исчезает в результате столкновений с шариками). Таким образом получается, что вселенная защищает домик от столкновений, поскольку у него есть предназначение – превращать красные шарики в зелёные (снижать дисторбность). Так же и в нашей истории вселенной, в которой мы живём – вселенная бережёт человечество и сделала для нас жизнь после смерти, поскольку нам предстоит в будущем понижать дисторбность. Это основная идея моего трактата.
Re[12]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 10.04.13 17:05
Оценка:
K>Далее генерируем 100 000 случайных историй вселенной. Из них около 100 будут валидными, остальные невалидными. Далее запоминаем все истории вселенной в памяти и показываем две кнопки: “Случайная история вселенной” и “Случайная валидная история вселенной”. Первая будет показывать одну из этих 100 000 историй, вторая – одну из 100 валидных историй. При нажатии на кнопки будет видно, что в первом случае число зелёных и красных шариков будет примерно одинаково, а во втором зелёных шариков будет намного больше чем красных.

Это можно проиллюстрировать на конкретной статистике. Предположим, если сгенерировать случайную историю вселенной, в ней с вероятностью 1% большинство шариков будет зелёными, с вероятностью 1% большинство шариков будет красными, и с вероятностью число 98% красных и зелёных шариков примерно одинаково (в течение времени моделирования). Сгенерируем 10 000 000 случайных историй вселенных: из них 100 000 будут зелёными, 100 000 красными, 9 800 000 смешанными.
Поскольку перемещаться в прошлое и создавать парадокс могут только красные шарики, вселенная из зелёных шариков с гораздо большей вероятностью может стать валидной. Предположем, “зелёная” вселенная может стать валидной с вероятностью 0.1, “смешанная” с вероятностью 0.001, “красная” с вероятностью 0.00001. Соответственно из зелёных историй 10000 будут валидными (100 000 * 0.1), из смешанных 9800, из красных 1. Таким образом, всего получится 10000+9800+1=19801 валидных историй вселенных, из них 51% (10000/19801) зелёных, 49% смешанными, 0.00005 красных. Т.е. вселенная как бы избавляется от красных шариков.
Re[14]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Hobot Bobot США  
Дата: 10.04.13 17:31
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Как я понимаю, в реальном мире все траектории “просчитываются” с абсолютной точностью, и получается, что если инвертировать импульсы всех микрочастиц во вселенной, время потечёт в обратном направлении.


Да вроде от детерминизма в таком виде в физике отказались давным-давно, разве нет?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[14]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 11.04.13 07:06
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Чем выше точность расчёта, тем меньше будет накапливаться ошибок. Если точности типа double или extended недостаточно, можно ввести новый тип – 500-байтную переменную, и проводить все вычисления с ней. Тогда можно будет добиться, чтобы из лужи поднималась капля. Только кодить это тяжело.

Нет. Всё, что вы получите — это небольшую отсрочку того момента, когда информация об исходных положениях рассеется в шуме.


K>Как я понимаю, в реальном мире все траектории “просчитываются” с абсолютной точностью, и получается, что если инвертировать импульсы всех микрочастиц во вселенной, время потечёт в обратном направлении.

Вы понимаете неправильно. В макромире всё более-менее так: если инвертировать направление движения Земли по орбите, то она так и будет летать в обратную сторону, и ошибки накопятся спустя миллионы лет.
А в микромире вмешивается квантовый шум. Результаты всех столкновений являются вероятностными. Это означает, что при инверсии импульсов частиц после столкновения они полетят не по тем траекториям, которые были "исходными", а по каким-то произвольным.

Квантовые эффекты ограничивают как горизонт "предсказаний", так и горизонт "восстановления прошлого".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[13]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 14.04.13 19:55
Оценка:
K>Эту модель можно ещё усложнить. В центр экрана помещаем “домик” который символизирует разумную жизнь. Если шарик сталкивается с домиком, тот мигает, а после определённого количества столкновений домик исчезает. Начиная с 30-й секунды, если домик не исчез к этому времени, он начинает быстро превращать красные шарики в зелёные (от домика к случайному красному шарику рисуется линия, и тот становится зелёным).
K>Теперь, если мы сгенерируем 1 000 000 случайных историй вселенных, и посмотрим одну из полученных валидных историй, окажется что в ней наверняка домик просуществовал до конца моделирования (в то время как в случайной истории домик скорее всего исчезает в результате столкновений с шариками). Таким образом получается, что вселенная защищает домик от столкновений, поскольку у него есть предназначение – превращать красные шарики в зелёные (снижать дисторбность). Так же и в нашей истории вселенной, в которой мы живём – вселенная бережёт человечество и сделала для нас жизнь после смерти, поскольку нам предстоит в будущем понижать дисторбность. Это основная идея моего трактата.

Это тоже можно пояснить на цифрах. Предположим, с вероятностью 99% в генерируемой вселенной возникает парадокс в течение 30 секунд; т.е. вселенная с вероятностью 0.01 “доживёт” до 30-й секунды, и с вероятностью 0.0001 до конца минуты, т.е. станет валидной (это если не будет домика). Далее предположим, что домик исчезнет из-за столкновений с шариками в течение 30 секунд с вероятностью 90%. Для удобства примем, что после 30-й секунды он уже не может исчезнуть, и будет превращать все красные шарики в зелёные, т.е. если домик “доживёт” до 30-й секунды, вселенная уже точно станет валидной. Сгенерируем 10 000 000 случайных вселенных; из них доживут до 30-й секунды 100 000, из этих ста тысяч 10 000 будут с выжившим домиков, остальные 90 000 без него. Все вселенные с выжившим домиком станут валидными, а из вселенных без домика валидными станут 1%, т.е. 900. Итого имеем 10000+900=10900 валидных вселенных, из них 91% (10000/10900) с выжившим домиком, остальные 9% без него.
Таким образом, Провидение увеличило вероятность того, что домик продержится до 30-й секунды, с 10% до 91%. Эта “божественная защита” началась с момента генерации вселенной, задолго до того как домик начал превращать красные шарики в зелёные.
Re[15]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 14.04.13 19:56
Оценка:
K>>Как я понимаю, в реальном мире все траектории “просчитываются” с абсолютной точностью, и получается, что если инвертировать импульсы всех микрочастиц во вселенной, время потечёт в обратном направлении.
S>Вы понимаете неправильно. В макромире всё более-менее так: если инвертировать направление движения Земли по орбите, то она так и будет летать в обратную сторону, и ошибки накопятся спустя миллионы лет.
S>А в микромире вмешивается квантовый шум. Результаты всех столкновений являются вероятностными. Это означает, что при инверсии импульсов частиц после столкновения они полетят не по тем траекториям, которые были "исходными", а по каким-то произвольным.

S>Квантовые эффекты ограничивают как горизонт "предсказаний", так и горизонт "восстановления прошлого".


Про квантовый шум я не знал. Мне это непонятно. В любом случае, по-видимому, это ничего не меняет: в программе “Вселенная”, которую я описал, тоже нет детерминизма (там работает генератор случайных чисел).
Пара вопросов по квантовому шуму:
1) Он действительно однонаправлен во времени, т.е. в прошлом не было случайности, а в будущем стала? По-моему, это должно нарушать принцип причинности.
Я считал, что все законы физики симметричны относительно времени.
2) Может быть, то, что сейчас называют квантовым шумом, в будущем окажется обычным процессом с увеличением энтропии, вроде радиоактивного распада ядра.
Re[12]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 14.04.13 21:42
Оценка:
K>Это и есть вероятностный фактор, или Провидение. Красные шарики создают дисторбность, а вселенная старается её снизить, и самый простой способ это сделать – перекрашивать красные шарики в зелёные.
K>Идея в том, что наша вселенная, в которой мы живём, тоже является “валидной”, поэтому у нас тоже действует вероятностный фактор. Эту идею поясняет “Антропный принцип”, о котором пишет Докинз (в книге “Бог как иллюзия”).

Напоследок ещё одна модель: если в одном участке скопится большое количество зелёных шариков и не будет ни одного красного, шарик в середине этого участка становится синим. У синего шарика особые свойства: он не меняет цвет, не перемещается в прошлое, и при столкновении с другим шариком превращает того в синий. Тогда можно подобрать такие параметры модели, при которых в валидной вселенной наверняка быстро появится синий шарик (несколько зелёных скопится в одном месте), которые вскоре превратит все остальные шарики в синие. Т.е. у этого шарика будет своё предназначение.
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: opener  
Дата: 15.04.13 02:51
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Книга предназначена для людей, которые, с одной стороны, не верят что мир создан б-гом, но в то же время признают, что существуют сверхъестественные явления


Вот мне интересно, что это за мода такая, делать стыдливое сокращение б-г, вместо бог?
Re[16]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 15.04.13 03:21
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Про квантовый шум я не знал. Мне это непонятно. В любом случае, по-видимому, это ничего не меняет: в программе “Вселенная”, которую я описал, тоже нет детерминизма (там работает генератор случайных чисел).
Поймите, что мысленные эксперименты нужно проводить на качественном оборудовании.

K>Пара вопросов по квантовому шуму:

K>1) Он действительно однонаправлен во времени, т.е. в прошлом не было случайности, а в будущем стала? По-моему, это должно нарушать принцип причинности.
Я же явно написал, что он ведёт себя совершенно одинаково в обе стороны времени. Почему вы не читаете то, что вам пишут?
K>Я считал, что все законы физики симметричны относительно времени.
Да, они симметричны, но не так, как вы себе представляете.

K>2) Может быть, то, что сейчас называют квантовым шумом, в будущем окажется обычным процессом с увеличением энтропии, вроде радиоактивного распада ядра.

Совершенно верно. Это и есть обычный процесс с увеличением энтропии.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[13]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Hobot Bobot США  
Дата: 15.04.13 19:30
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Эту модель можно ещё усложнить.


Подскажу тебе способ сохранить кучу времени — сделай программу, которая рисует огромный шар с надписью "Бог". Такая модель с очевидностью докажет существование бога.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[12]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 19.04.13 16:13
Оценка:
K>>> Как я понял, в парапсихологии общая проблема — нет воспроизводимости результатов эксперимента. Т.е. вначале эксперимент даёт результат (и все поражены), но когда его пытаются повторить — эффект пропадает.

M>>Это означает, что никакого эффекта и не было.


K> В психологии есть похожий эффект, он описан в книге "Законы Паркинсона". На каком-нибудь предприятии проводят эксперимент по научной организации труда: сокращают или удлиняют смену, добавляют перемену, перекрашивают стены в зелёный цвет и т.д. В результате работоспособность коллектива повышается. На самом же деле они начинают лучше работать не потому, что эти изменения были им полезны, а потому что они принимают участие в эксперименте, который, как им кажется, принесёт всем пользу. Т.е. осознавание того факта, что они участвуют в эксперименте, даёт им, так сказать, смысл жизни, в результате работоспособность повышается.


Это показывает проблемы с методологией эксперимента. И из этого никак не следует «ах, в 100% случаев экстрасенсы ничего не смогли сделать только потому, что за ними наблюдали. Вот если бы не наблюдали — то ооооо!!!» Если бы экстрасенсы были и обладали хоть каким-то даром, то невзирая на «ухудшение» их способностей из-за того, что они знают, что над нмими проводится эксперимент, они бы все равно показывали результат. Хуже, чем заявленный, но все равно результат. А так — результат равен ровно нулю. Вне зависимости от количества экспериментов


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[17]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 21.04.13 17:50
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

K>>Пара вопросов по квантовому шуму:

K>>1) Он действительно однонаправлен во времени, т.е. в прошлом не было случайности, а в будущем стала? По-моему, это должно нарушать принцип причинности.
S>Я же явно написал, что он ведёт себя совершенно одинаково в обе стороны времени. Почему вы не читаете то, что вам пишут?
K>>Я считал, что все законы физики симметричны относительно времени.
S>Да, они симметричны, но не так, как вы себе представляете.

K>>2) Может быть, то, что сейчас называют квантовым шумом, в будущем окажется обычным процессом с увеличением энтропии, вроде радиоактивного распада ядра.

S>Совершенно верно. Это и есть обычный процесс с увеличением энтропии.


У вас есть противоречие, ну да ладно, это не так уж важно. Суть этого разговора – мы хорошо понимаем на житейском уровне, в чём разница между причиной и следствием, а как объяснить это с точки зрения физики?
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 21.04.13 17:51
Оценка:
Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>> Книга предназначена для людей, которые, с одной стороны, не верят что мир создан б-гом, но в то же время признают, что существуют сверхъестественные явления


O>Вот мне интересно, что это за мода такая, делать стыдливое сокращение б-г, вместо бог?


Может быть, это очень лёгкое богохульство (когда человек пишет б-г, можно подумать что он считает это слово нецензурным, вроде слова “пид-с”)?.
Вообще мне не нравится что на КЫВТ появилась какая-то инквизиция: “он пишет “Бог“ с большой буквы, значит он скрытый ПГМ-ник, а ну бей его”. Это неправильно. Пусть каждый пишет как ему комфортно.
Re[6]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 21.04.13 17:52
Оценка:
K>>1) Существует Провидение — некая потусторонняя сила, которая управляет нашей историей.

AV>Это аксиома? Или имеются доказательства сему?




Постулируется только принцип самосогласованности Новикова:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_самосогласованности_Новикова

Всё остальное, включая жизнь после смерти – выводы из этого принципа.
Re[7]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 21.04.13 18:00
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Постулируется только принцип самосогласованности Новикова:

K>http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_самосогласованности_Новикова
K>Всё остальное, включая жизнь после смерти – выводы из этого принципа.

Каким образом?
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[7]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 21.04.13 18:19
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>>>1) Существует Провидение — некая потусторонняя сила, которая управляет нашей историей.


AV>>Это аксиома? Или имеются доказательства сему?


K>Постулируется только принцип самосогласованности Новикова:


K>http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_самосогласованности_Новикова


K>Всё остальное, включая жизнь после смерти – выводы из этого принципа.


Можно показать вывод озвученного выше?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[18]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 22.04.13 06:43
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>У вас есть противоречие, ну да ладно, это не так уж важно.

Нету. Просто вы пока не понимаете физику.
K>Суть этого разговора – мы хорошо понимаем на житейском уровне, в чём разница между причиной и следствием, а как объяснить это с точки зрения физики?
Не очень понятно, что вы имеете в виду. С точки зрения физики есть несколько видов причинно-следственных связей.
Когда речь о событиях, то всё просто: если есть классы событий R и С такие, что для любого события из R мы всегда наблюдаем событие из C, при этом параметры события С некоторым образом связаны с параметрами события R, то мы говорим о причинно-следственной связи. Кто из них R, а кто C, определяется принципом причинности — интервал между R и C должен быть времениподобен.

Когда речь о закономерностях, то зачастую выбор более-менее произволен. Скажем, закон сохранения энергии эквивалентен предположению об однородности времени. При этом непонятно, что причина, а что следствие.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 23.04.13 08:10
Оценка: 4 (2)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Я написал книгу "Материалистическое объяснение сверхъестественных явлений".

В общем, после дискуссии, вижу, что основная ошибка — одна, в названии книги.
Чтобы не вводить читателей в заблуждение, я бы рекомендовал её озаглавить так:
"Объяснение несуществующих явлений, построенное на основе неверного понимания естественных наук".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[8]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 28.04.13 18:30
Оценка:
K>>Постулируется только принцип самосогласованности Новикова:
K>>http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_самосогласованности_Новикова
K>>Всё остальное, включая жизнь после смерти – выводы из этого принципа.

J>Каким образом?


Принцип Новикова формулируют по-разному. Формулировки из вики: при перемещении в прошлое вероятность действия, изменяющего уже случившиеся с путешественником событие, стремится к нулю. Или так: из всех возможных моделей, допускаемых известными законами физики, в нашей вселенной локально могут существовать только те, которые глобально самосогласованны. Если не ошибаюсь, есть ещё одно определение — создать парадокс нарушения причинно-следственной связи невозможно.
Можно сформулировать принцип Новикова так: в нашей вселенной никогда не было, нет и не будет time paradox. Если машина времени возможна, никогда не найдётся путешественника во времени, который захочет убить самого себя (даже если этих путешественников будет бесконечно много).
Ещё одна формулировка: наша вселенная является “валидной”. В программе “Вселенная”, которую я выше описал, если сгенерировать случайную вселенную, она будет либо валидной (если в течение минуты не возникнет ни одного time paradox), либо невалидной (если возникнет хотя бы один парадокс).
Здесь очень полезно ввести понятие “Дисторбность”. Дисторбность показывает, как часто возникают ситуации, когда мог бы возникнуть time paradox, если бы не работал принцип Новикова. Дисторбность создаётся любыми перемещениями во времени. В программе “Вселенная” дисторбность создаётся красными шариками, поскольку они могут перемещаться в прошлое (чем больше красных шариков, тем выше дисторбность). В нашем мире, чем больше в обществе предсказателей, магов, экстрасенсов, толкователей снов и т.д., тем выше дисторбность. Если когда-нибудь изобретут машину времени и ей станут многие пользоваться, дисторбность резко возрастёт.
Если бы не работал принцип Новикова, было бы так – чем выше дисторбность, тем больше вероятность что возникнет time paradox. С работающим принципом Новикова получается иначе: вселенная как бы “старается” снизить дисторбность самым вероятным способом.
Говорить “вселенная старается снизить дисторбность” можно, хотя это не совсем корректно. Более точно говорить так: среди валидных вселенных (к которым относится и наша) большинство обладает низкой дисторбностью, поскольку, чем выше дисторбность, тем меньше вероятность что вселенная станет валидной. Я проиллюстрировал это на цифрах здесь
Автор: Khimik
Дата: 10.04.13
и здесь
Автор: Khimik
Дата: 14.04.13
. Для удобства стоит говорить “вселенная снижает дисторбность”, это помогает понять суть; это то же самое, что говорить “эволюция изобрела глаз и ухо” – мы понимаем, что никто на самом деле ничего не изобретал, но так говорить удобно для понимания.
В программе “Вселенная” дисторбность создаётся красными шариками, поэтому вселенная всячески старается от них избавиться. Один из путей для этого – защитить “домик”, который с какого-то момента начинает превращать красные шарики в зелёные. Если домик будет понижать дисторбность, вселенной выгодно его оберегать.
Идея в том, что в нашем мире всё так же: человечество в будущем будет понижать дисторбность вселенной, когда технически станет на это способно. Поэтому уже сейчас вселенная оберегает нас от больших катастроф и помогает нам, как может, в том числе с проблемой потребности в бессмертии. Говоря иначе, для вселенной помочь человечеству – это один из самых эффективных способов снижения дисторбности.
Re[9]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: vl690001x Россия  
Дата: 29.04.13 02:09
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>>Постулируется только принцип самосогласованности Новикова:

K>>>http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_самосогласованности_Новикова
K>>>Всё остальное, включая жизнь после смерти – выводы из этого принципа.

J>>Каким образом?


K> Принцип Новикова формулируют по-разному. Формулировки из вики: при перемещении в прошлое вероятность действия, изменяющего уже случившиеся с путешественником событие, стремится к нулю. Или так: из всех возможных моделей, допускаемых известными законами физики, в нашей вселенной локально могут существовать только те, которые глобально самосогласованны. Если не ошибаюсь, есть ещё одно определение — создать парадокс нарушения причинно-следственной связи невозможно.


Почему все уверены что парадоксы невозможны? По-моему, наоборот ни одно явление не может существовать, не содержа в себе парадокс.
Мир вообще парадоксален, странно что никто не хочет замечать этот вопиющий факт.
Re[9]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: vl690001x Россия  
Дата: 29.04.13 02:17
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Можно сформулировать принцип Новикова так: в нашей вселенной никогда не было, нет и не будет time paradox. Если машина времени возможна, никогда не найдётся путешественника во времени, который захочет убить самого себя (даже если этих путешественников будет бесконечно много).


Какая-то чепуха.
Получается, что сселенная — это нечто больше чем просто вселенная, она содержит также еще некий невидимый глазу модуль, который следит за тем чтобы парадоксы не возникали.
Вопрос — а зачем? Для того чтобы успокоить ученых мужей с планеты Земля, которые не в состоянии объяснить кажущиеся им парадоксы со своей колокольни?
Ну смешно же, ей-богу...
Если что-то во вселенной невозможно, то эта невозможность должна прямо проистекать из модели, и это будет легко увидеть исходя из модели какой мы ее знаем, и объяснить природу этой невозможности. А вы пытаетесь придумать некое дополнение, природа которого вам неизвестна, и единственная задача — устранять противоречия ВАШЕЙ модели.
Не проще ли тогда предположить, что путешествия во времени невозможны и именно поэтому невозможны и временные парадоксы?
Re[9]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 29.04.13 02:52
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>>Постулируется только принцип самосогласованности Новикова:

K>>>http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_самосогласованности_Новикова
K>>>Всё остальное, включая жизнь после смерти – выводы из этого принципа.

J>>Каким образом?


K> Принцип Новикова формулируют по-разному.

K> Здесь очень полезно ввести понятие “Дисторбность”.
K> Если бы не работал принцип Новикова, было бы так – чем выше дисторбность, тем больше вероятность что возникнет time paradox. С работающим принципом Новикова получается иначе: вселенная как бы “старается” снизить дисторбность самым вероятным способом.

Это все очень интересно, но никак не отвечает на поставленный вопрос: каким образом из всего этого логически вытекает существование жизни после смерти?
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: matfei  
Дата: 29.04.13 02:59
Оценка:
K>Может быть, это очень лёгкое богохульство (когда человек пишет б-г, можно подумать что он считает это слово нецензурным, вроде слова “пид-с”)?.
K>Вообще мне не нравится что на КЫВТ появилась какая-то инквизиция: “он пишет “Бог“ с большой буквы, значит он скрытый ПГМ-ник, а ну бей его”. Это неправильно. Пусть каждый пишет как ему комфортно.

По нормам Русского языка с большой буквы пишутся имена-собственные. Профессия, должность или звание — пишется с маленькой буквы... Как известно — бог — это профессия, а имя у Христианского бога — Яхве (упоминается в Библии). Так что правильно писать бог с маленькой буквы, а с большой надо писать — Яхве, Зевс, Осирис, Юпитер, Ра, Ктлуху, Лунтик, Макаронный Монстр и другие...
Re[4]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Hobot Bobot США  
Дата: 29.04.13 04:29
Оценка:
Здравствуйте, matfei, Вы писали:

M>По нормам Русского языка с большой буквы пишутся имена-собственные. Профессия, должность или звание — пишется с маленькой буквы... Как известно — бог — это профессия, а имя у Христианского бога — Яхве (упоминается в Библии).


Почему-то очень хочется сослаться на Мф.7:3-5.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[10]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 05.05.13 18:34
Оценка:
K>> Принцип Новикова формулируют по-разному.
K>> Здесь очень полезно ввести понятие “Дисторбность”.
K>> Если бы не работал принцип Новикова, было бы так – чем выше дисторбность, тем больше вероятность что возникнет time paradox. С работающим принципом Новикова получается иначе: вселенная как бы “старается” снизить дисторбность самым вероятным способом.

J>Это все очень интересно, но никак не отвечает на поставленный вопрос: каким образом из всего этого логически вытекает существование жизни после смерти?


1) Из принципа Новикова следует, что вселенная “старается” всячески снижать дисторбность.
2) Один из способов снижения дисторбности – помогать человечеству, поскольку в будущем человечество будет само снижать дисторбность, когда технически будет на это способно. Чем больше вселенная сделает хорошего для людей, тем больше они будут ей благодарны и тем старательнее будут снижать дисторбность в будущем.
3) Помочь человечеству можно, осуществив для людей жизнь после смерти (сделав так, чтобы смерть была не столь тяжёлой проблемой).
Re[10]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 05.05.13 18:37
Оценка:
K>> Можно сформулировать принцип Новикова так: в нашей вселенной никогда не было, нет и не будет time paradox. Если машина времени возможна, никогда не найдётся путешественника во времени, который захочет убить самого себя (даже если этих путешественников будет бесконечно много).

V>Какая-то чепуха.

V>Получается, что сселенная — это нечто больше чем просто вселенная, она содержит также еще некий невидимый глазу модуль, который следит за тем чтобы парадоксы не возникали.

Я надеюсь что смогу донести свою точки зрения – я не считаю, что есть какая-то разумная сила, которая следит за тем чтобы не возник time paradox. Всё проще: парадоксов не было, нет и не будет, просто потому что их не было, нет и не будет. Или так: доподлинно известно, что в нашем “пространственно-временном континууме” нет ни одного парадокса.
Докинз хорошо пишет про антропный принцип. Если бы физические постоянные в нашей вселенной отличались хотя бы на процент, жизнь в ней была бы невозможна:

Согласно расчётам физиков, окажись физические законы и константы лишь слегка другими, Вселенная развивалась бы так, что жизнь в ней была бы абсолютно невозможна. Различные физики говорят об этом по-разному, но всегда приходят к одному заключению. В книге «Просто шесть цифр» Мартин Риз перечисляет шесть основных постоянных, которые, по мнению учёных, сохраняют свою величину в любой точке Вселенной. Каждая из этих шести величин «точно настроена» в том смысле, что, будь она лишь немного другой, Вселенная значительно отличалась бы от нынешней и, возможно, была бы непригодна для жизни.


На первый взгляд может показаться, что некий бог-творец создал нашу вселенную и специально подобрал для нас подходящие законы физики. На самом деле это объясняется тем, что, по-видимому, вселенных бесконечно много, и наша вселенная принадлежит к меньшинству тех, в которых законы природы допускают возникновение жизни.
Так и здесь: наша вселенная (точнее, наш пространственно-временной континуум) принадлежит к меньшинству континуумов, в которых нет ни одного парадокса. В тех континуумах, где есть парадоксы, жизни нет (или этих континуумов вообще нет).




V>Не проще ли тогда предположить, что путешествия во времени невозможны и именно поэтому невозможны и временные парадоксы?


Если зафиксировать хотя бы одно достоверное сбывшееся предсказание будущего, зафиксированное множеством свидетелей, придётся признать что путешествия во времени возможны. Тогда без принципа Новикова не обойтись.
Re[11]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 06.05.13 02:49
Оценка: +1
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>>> Принцип Новикова формулируют по-разному.

K>>> Здесь очень полезно ввести понятие “Дисторбность”.
K>>> Если бы не работал принцип Новикова, было бы так – чем выше дисторбность, тем больше вероятность что возникнет time paradox. С работающим принципом Новикова получается иначе: вселенная как бы “старается” снизить дисторбность самым вероятным способом.

J>>Это все очень интересно, но никак не отвечает на поставленный вопрос: каким образом из всего этого логически вытекает существование жизни после смерти?


K>1) Из принципа Новикова следует, что вселенная “старается” всячески снижать дисторбность.

K>2) Один из способов снижения дисторбности – помогать человечеству, поскольку в будущем человечество будет само снижать дисторбность, когда технически будет на это способно. Чем больше вселенная сделает хорошего для людей, тем больше они будут ей благодарны и тем старательнее будут снижать дисторбность в будущем.

А если включить мозг, то внезапно окажется, что Вселенной гораздо проще поубивать всех людей нафиг (и вообще не допускать возникновения жизни ни в какой форме), и избавиться от угрозы машины времени и временных парадоксов навсегда. Это на порядок проще, чем обеспечивать их вечной жизнью.

K>3) Помочь человечеству можно, осуществив для людей жизнь после смерти (сделав так, чтобы смерть была не столь тяжёлой проблемой).


Да, если люди начнут верить в воображаемого друга на небесах и жизнь после смерти, то смерть не будет столь тяжелой проблемой.
Из этого никак не следует, что друг на небесах и загробная жизнь должны существовать в реальности, ага?
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: НикнеймАнн  
Дата: 06.05.13 06:45
Оценка:
На эту тему я высказался в соседней ветке
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: НикнеймАнн  
Дата: 06.05.13 06:50
Оценка: :))
А насчет жизни после смерти и последующего воплощения — это необходимое условие эволюции живой многоклеточной материи. Т.н. душа, сущность — является той матрицей, по которой из одноклеточной зиготной клетки формируется многоклеточное существо.
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Hobot Bobot США  
Дата: 06.05.13 13:52
Оценка:
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:

НА>А насчет жизни после смерти и последующего воплощения — это необходимое условие эволюции живой многоклеточной материи. Т.н. душа, сущность — является той матрицей, по которой из одноклеточной зиготной клетки формируется многоклеточное существо.


Есть ли душа у вольвокса, вот в чём вопрос.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Ilya81  
Дата: 07.05.13 05:05
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Я написал книгу "Материалистическое объяснение сверхъестественных явлений". В ней рассказывается о разных необычных явлениях, чудесах, жизни после смерти, и предлагается некая теория, которая всё это кое-как объясняет. Эта теория полностью совместима с теорией эволюции (частично даже опирается на неё).

K> Книга предназначена для людей, которые, с одной стороны, не верят что мир создан б-гом, но в то же время признают, что существуют сверхъестественные явления (ясновидение и т.д.). Мне кажется, моя книга может убедить некоторых атеистов, что жизнь после смерти, возможно, всё-таки есть.
K> Я показывал книгу нескольким знакомым; кажется толком никто не понял мою теорию, но всё же многим было интересно её почитать.
K>Читать здесь:
K>http://www.chemcraftprog.com/mesp/index.html

K> Прошу оценить мой трактат, заплюсовав или заминусовав этот пост. И посоветуйте, где его можно продвигать.

K> Ещё прошу помнить, что если слишком активно обсуждать такие темы на форуме, некоторые могут уйти с RSDN:

K>http://www.rsdn.ru/poll/3847
Автор: Khimik
Дата: 17.03.13
Вопрос: Уйдёте ли вы с RSDN, если на форуме станут серьезно разговаривать о сверхъестественных явлениях?

K>http://www.rsdn.ru/forum/life/5101746.1
Автор: DreamMaker
Дата: 17.03.13



Интересная теория, конечно, но фактов больше в пользу других гипотез. Про успешные опыты перемещения во времени (всего лишь элементарных частиц) я читал, хоть за достоверность источника не ручаюсь, но есть данные, что даже на один электрон для перемещения во времени требуется немалое количество энергии. Т. е. согласно таким данным получается (если развивать такую теори.), что вмешаться в прошлое и изменить историю в принципе возможно, но чтоб "свернуть горы" через вмешательство в прошлое, потребуется затратить такое же количество энергии, как на то, чтоб сделать те же самые изменения в настоящем. Так что пока не научились сторить хотя б термоядерные электростанции, вряд ли реально менять историю.
Re[16]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Ilya81  
Дата: 07.05.13 09:21
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>>>Как я понимаю, в реальном мире все траектории “просчитываются” с абсолютной точностью, и получается, что если инвертировать импульсы всех микрочастиц во вселенной, время потечёт в обратном направлении.

S>>Вы понимаете неправильно. В макромире всё более-менее так: если инвертировать направление движения Земли по орбите, то она так и будет летать в обратную сторону, и ошибки накопятся спустя миллионы лет.
S>>А в микромире вмешивается квантовый шум. Результаты всех столкновений являются вероятностными. Это означает, что при инверсии импульсов частиц после столкновения они полетят не по тем траекториям, которые были "исходными", а по каким-то произвольным.

S>>Квантовые эффекты ограничивают как горизонт "предсказаний", так и горизонт "восстановления прошлого".


K>Про квантовый шум я не знал. Мне это непонятно. В любом случае, по-видимому, это ничего не меняет: в программе “Вселенная”, которую я описал, тоже нет детерминизма (там работает генератор случайных чисел).

K>Пара вопросов по квантовому шуму:
K>1) Он действительно однонаправлен во времени, т.е. в прошлом не было случайности, а в будущем стала? По-моему, это должно нарушать принцип причинности.
K>Я считал, что все законы физики симметричны относительно времени.
K>2) Может быть, то, что сейчас называют квантовым шумом, в будущем окажется обычным процессом с увеличением энтропии, вроде радиоактивного распада ядра.


Неожиданно для меня, что кто-то берётся за такие рассуждения, не знаю о таких вещах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F1%F2%EE%FF%ED%ED%E0%FF_%CF%EB%E0%ED%EA%E0

Но 8-байтный double имеет Epsilon на порядок порядков меньше этой постоянной, так что уж 500-байтные переменные здесь ничего не покажут.
Re[12]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 12.05.13 17:44
Оценка:
K>>1) Из принципа Новикова следует, что вселенная “старается” всячески снижать дисторбность.
K>>2) Один из способов снижения дисторбности – помогать человечеству, поскольку в будущем человечество будет само снижать дисторбность, когда технически будет на это способно. Чем больше вселенная сделает хорошего для людей, тем больше они будут ей благодарны и тем старательнее будут снижать дисторбность в будущем.

J>А если включить мозг, то внезапно окажется, что Вселенной гораздо проще поубивать всех людей нафиг (и вообще не допускать возникновения жизни ни в какой форме), и избавиться от угрозы машины времени и временных парадоксов навсегда. Это на порядок проще, чем обеспечивать их вечной жизнью.


Я тоже вначале так подумал. Объяснение здесь, видимо, в том, что неживая материя тоже имеет какую-то дисторбность, т.е. тоже может вызвать time paradox (точнее, могла бы вызвать, если бы не работал принцип Новикова). Может быть, существуют формы материи, которые перемещаются назад во времени, и при их взаимодействии с обычной материей может возникнуть парадокс. В будущем, когда земная наука достигнет достаточного уровня, люди будут отлавливать эти формы материи, помещать их в контейнеры из силовых полей… конечно я уже фантазирую, в общем люди будут понижать дисторбность неживой материи. Поэтому Вселенная позволила жизни на Земле зародиться и терпит нашу дисторбность – в будущем это для неё окупится.

Я добавил в конец трактата фрагмент книги Докинза про антропный принцип:
http://www.chemcraftprog.com/mesp

Он помогает понять общую идею – мы живём в “дружелюбной” вселенной, законы которой позволяют зародиться жизни.




K>>3) Помочь человечеству можно, осуществив для людей жизнь после смерти (сделав так, чтобы смерть была не столь тяжёлой проблемой).


J>Да, если люди начнут верить в воображаемого друга на небесах и жизнь после смерти, то смерть не будет столь тяжелой проблемой.

J>Из этого никак не следует, что друг на небесах и загробная жизнь должны существовать в реальности, ага?

Провидение не пошло бы на такой нечестный трюк, как обман с целью утешения. И в будущем земная наука разовьётся до такого уровня, что можно будет это проверить.
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 12.05.13 17:44
Оценка:
I>Интересная теория, конечно, но фактов больше в пользу других гипотез.

Я думаю, вы не поняли главную идею книги (про дисторбность).
Re[17]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 12.05.13 17:45
Оценка:
I>Неожиданно для меня, что кто-то берётся за такие рассуждения, не знаю о таких вещах:
I>http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F1%F2%EE%FF%ED%ED%E0%FF_%CF%EB%E0%ED%EA%E0

I>Но 8-байтный double имеет Epsilon на порядок порядков меньше этой постоянной, так что уж 500-байтные переменные здесь ничего не покажут.


Не понял. Постоянная планка создаёт квантовый шум?
Я пока не знаю, что такое квантовый шум. По-моему, он должен быть ассиметричен во времени – в прошлом случайности не было, а в будущем стала. Если бы было наоборот (в прошлом была случайность, а в будущем её не стало) – это означало бы снижение энтропии со временем.
Re[17]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 12.05.13 17:46
Оценка:
Я закачал на сайт книги, которые помогают понять принцип Новикова:

http://www.chemcraftprog.com/mesp/files/books.zip
Re[13]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 13.05.13 02:53
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>Может быть, существуют формы материи, которые перемещаются назад во времени... люди будут отлавливать эти формы материи, помещать их в контейнеры из силовых полей…


Не нужно преумножать сущности сверх необходимости.

J>>Да, если люди начнут верить в воображаемого друга на небесах и жизнь после смерти, то смерть не будет столь тяжелой проблемой.

J>>Из этого никак не следует, что друг на небесах и загробная жизнь должны существовать в реальности, ага?

K>Провидение не пошло бы на такой нечестный трюк, как обман с целью утешения. И в будущем земная наука разовьётся до такого уровня, что можно будет это проверить.


Это еще с чего бы? Вселенная внезапно обрела моральные принципы и понятия о честности?

По мне так вся религиозная и загробная жизнь — это именно защитная иллюзия, которой пользуется мозг/разум, чтоб не было так страшно воспринимать смерть.
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[2]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: mtnl  
Дата: 13.05.13 03:40
Оценка:
Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>> Книга предназначена для людей, которые, с одной стороны, не верят что мир создан б-гом, но в то же время признают, что существуют сверхъестественные явления


O>Вот мне интересно, что это за мода такая, делать стыдливое сокращение б-г, вместо бог?


От религиозных иудеев, в широкое интернет-использование введено кащенитами (троллями позднефидошного периода).
Re[18]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 14.05.13 05:23
Оценка:
K>Я закачал на сайт книги, которые помогают понять принцип Новикова:

http://www.chemcraftprog.com/mesp/files/books.zip

Надо было их назвать:

Роберт Хайнлайн. По пятам.
А. и Б. Стругацкие. За миллиард лет до конца света.
Гарри Гаррисон. Фантастическая сага.
Роберт Янг. Девушка-одуванчик.

Ещё "Дюна" Фр. Герберта, хотя там тема предсказаний будущего изложена под другим углом зрения. Хотел добавить и другие книги из его цикла о Дюне, но по-моему в интернете не очень удачный перевод.
Re[3]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 14.05.13 06:44
Оценка:
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:

НА>А насчет жизни после смерти и последующего воплощения — это необходимое условие эволюции живой многоклеточной материи. Т.н. душа, сущность — является той матрицей, по которой из одноклеточной зиготной клетки формируется многоклеточное существо.

Ух ты. Значит, Тьюринг познал сущность души, в своей гипотезе о химическом программировании процесса роста. Круто, чо.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[14]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 19.05.13 13:06
Оценка: :))
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:



K>>Может быть, существуют формы материи, которые перемещаются назад во времени... люди будут отлавливать эти формы материи, помещать их в контейнеры из силовых полей…


J>Не нужно преумножать сущности сверх необходимости.


Это единственная возможность объяснить сверхъестественные явления и опыт людей, перенёсших клиническую смерть.




J>>>Да, если люди начнут верить в воображаемого друга на небесах и жизнь после смерти, то смерть не будет столь тяжелой проблемой.

J>>>Из этого никак не следует, что друг на небесах и загробная жизнь должны существовать в реальности, ага?

K>>Провидение не пошло бы на такой нечестный трюк, как обман с целью утешения. И в будущем земная наука разовьётся до такого уровня, что можно будет это проверить.


J>Это еще с чего бы? Вселенная внезапно обрела моральные принципы и понятия о честности?


Вселенной невыгодно обманывать людей, поскольку в будущем, когда люди узнают правду, это их обидит и они будут менее старательно снижать дисторбность.
Re[19]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 22.05.13 16:33
Оценка:
Я закачал программу "Вселенная" (с исходниками):

http://www.chemcraftprog.com/mesp/files/progs.zip

Всё работает, как я описал (только не совсем наглядно).
Re[15]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: mtnl  
Дата: 22.05.13 18:56
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>>Может быть, существуют формы материи, которые перемещаются назад во времени... люди будут отлавливать эти формы материи, помещать их в контейнеры из силовых полей…


J>>Не нужно преумножать сущности сверх необходимости.


K> Это единственная возможность объяснить сверхъестественные явления и опыт людей, перенёсших клиническую смерть.


Клиническая смерть сопровождается прекращением подачи кислорода в мозг — вы уверены, что в такой ситуации он достаточно качественно функционирует, чтобы воспоминания пережившего были точными и ясными, а не галлюцинацией, не придумыванием и не светом от осветительного прибора над хирургическим столом?

Про "опыт людей, перенёсших клиническую смерть" — у вас был личный опыт или вы общались с теми у кого был такой опыт?
Re[16]: Трактат о жизни после смерти для атеистов
От: Khimik  
Дата: 23.05.13 11:37
Оценка:
K>> Это единственная возможность объяснить сверхъестественные явления и опыт людей, перенёсших клиническую смерть.

M>Клиническая смерть сопровождается прекращением подачи кислорода в мозг — вы уверены, что в такой ситуации он достаточно качественно функционирует, чтобы воспоминания пережившего были точными и ясными, а не галлюцинацией, не придумыванием и не светом от осветительного прибора над хирургическим столом?


Споры ведутся давно. На lurkmore.to написано "британские учёные таки пришли к выводу: совсем не все сопутствующие явления можно полностью объяснить мозгохимической разбалансировкой".
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.