Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>ибо издатели все-таки идут на встречу потребителям. опять-таки, если мне нужно найти фильм или альбом, изданный черт знает когда и не особо популярный (культовые фильмы регулярно переиздаются), то искать его в тырнетах у меня желания нет, а купить легально или взять на прокат в цифровом виде -- почему бы и нет?

Обычно наоборот. Легально нигде не найдёшь, а в торентах можно без серьёзных проблем.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>>1. Присвоение чужой собственности есть воровство.
BT>>2. Так называемое "пиратство" ака нелегальное копирование есть присвоение чужой интеллектуальной собственности.
BT>>3. Интеллектуальная собственность — частный случай понятия собственность.
BT>>==> нелегальное копирование есть воровство.

BT>>Есть аргументированные возражения по этим трем пунктам или сделанному из них выводу?

HH> Все мы имеем интуитивное представление о том что такое воровство. Есть несколько свойств, которыми оно характеризуется.
HH>Взял себе. Забрал у другого.
Интуитивное понятие здесь не очень хорошо работает — у многих оно ограниченно материальной сферой, что регулярно проявляется в том числе здесь в дискуссиях. Поэтому я и пользуюсь словарным значением слова, ибо оно вполне годится.

HH>Теперь надо расширить это понятие на программы. При этом за основу надо взять какие-то из этих свойств, а какие-то откинуть как случайные.
HH>Это похоже на то, как в математике берутся теоремы из одной области и обобщаются в качестве аксиом для другой.
HH>Но у каждого свое мнение о том, как можно обобщить данное понятие.
Для обобщения понятия воровства достаточно обобщить понятие собственность, и это уже сделано много лет как и прописано в законах. Можно спорить на тему того, хорошо ли считать собственностью то, что ей считается сейчас, но ИМХО глупо спорить с тем, что незаконное присвоение собственности — это воровство и есть.

HH>Те у кого есть возможности, пытаются сделать свое мнение законом.
Давно сделали.

HH>Если кто-то будет говорить о справедливости, то ее обеспечить невозможно, точнее сейчас ее пытаются обеспечить за счет покупателя.
Я не очень понимаю, откуда берется это "за счет покупателя". Если считать нормой то, что покупатель должен иметь возможность пользоваться софтом нахаляву — то да. Но откуда взяться такому предположению в нашем мире чистогана?
Разумнее считать нормой тоже что и для других товаров. То есть, условия использования продукта пользователем — это сделка. Вопрос договоренности между продавцом и покупателем, где каждый имеет право выдвигать свои условия и принимать или нет чужие.
Если покупателю нужна программа, а продавцу деньги, то стороны вполне могут договориться о взаимовыгодном обмене. Или не договориться — и пойти искать альтернативы.


HH> Для обычного пользователя не существует законного способа получить права на все действия с софтом, включая копирование и перепродажу.
Существует, по крайней мере законы этому не препятствуют. Вопрос цены. Но большинству так называемых обычных пользователей эти права нафик не упали — им, кроме права на использование ничего не надо. По крайней мере не на столько, чтобы за это заплатить адекватную цену.

HH>По сути дела борьба с пиратством делается за счет обычного пользователя (пренебрегая тем, что ему удобно).
Так можно сказать, что борьба с воровством из супермаркетов тоже делается за счет обычного посетителя — многим было бы удобнее просто взять что хочется и не платить каких-то там денег.

HH>Можно предположить что любое решение этой проблемы будет несправедливой для той или иной стороны, но догадайтесь с трех раз, у кого больше рычагов влияния, для того, чтобы потянуть одеяло на себя.
Хотелось бы аргументов по поводу несправедливости нынешнего законодательства. Мне оно кажется вполне справедливым по крайней мере на уровне принципа(смотри выше про сделку)

HH>Прикрываться моралью тут вдвойне аморально.
Я не понял наезда. Что значит "прикрываться"? Мораль имеет весьма прямое отношение к вопросам справедливого распределения ресурсов и она тут весьма уместна. Так что не вижу в апелляции к морали в данном вопросе ничего аморального, и тем более вдвойне.

HH>Надо вырабатывать законы, которые помогут обществу развиваться лучше.
Кто бы спорил. Но имхо, нынешние вполне адекватны.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Я не очень понимаю, откуда берется это "за счет покупателя". Если считать нормой то, что покупатель должен иметь возможность пользоваться софтом нахаляву — то да. Но откуда взяться такому предположению в нашем мире чистогана?
BT>Разумнее считать нормой тоже что и для других товаров. То есть, условия использования продукта пользователем — это сделка. Вопрос договоренности между продавцом и покупателем, где каждый имеет право выдвигать свои условия и принимать или нет чужие.
BT>Если покупателю нужна программа, а продавцу деньги, то стороны вполне могут договориться о взаимовыгодном обмене. Или не договориться — и пойти искать альтернативы.

Как минимум, условия должны быть одинаковы для всех потенциальных покупателей. Если житель США может купить себе право на использование англоязычной Windows за $xxx с электронной доставкой, то и житель России должен мочь

Автор: icezone
Дата: 26.01.12

купить то же право за те же деньги с тем же способом доставки. Не обязательно обеспечивать наличие физических носителей по всей Земле — физический носитель не является существенной частью покупаемого. Пока же мы имеем (а) дискриминацию покупателей по признаку географического положения, и/или (б) навязывание (illegal bundling) товара (физического носителя) и услуг (по перемещению физического носителя в пространстве) в нагрузку к собственно предмету сделки — праву на использование.

Здравствуйте, Centaur, Вы писали:

C>Как минимум, условия должны быть одинаковы для всех потенциальных покупателей. Если житель США может купить себе право на использование англоязычной Windows за $xxx с электронной доставкой, то и житель России должен мочь

Автор: icezone
Дата: 26.01.12

купить то же право за те же деньги с тем же способом доставки.

Ага. А еще в России должны быть такие-же налоги как в США(как их величина так и структура), те же правила продажи, ответственности и прочее.
И если это не так — производитель обязан сделать их одинаковыми.

Вообще — читаю и ржу как конь. В Украине — покупай свободно а в России какие-то непонятки, нельзя никак. Но виноват производитель, он обязан...

Здравствуйте, Centaur, Вы писали:

C>Лицензионная же версия часто единственная и, например, не включает оригинальную звуковую дорожку. Всё! Это FAIL, лицензия не удовлетворяет спрос и с этим в принципе невозможно ничего сделать в рамках духа и буквы действующего законодательства.

А это какая-то чисто российская специфика. Всё, что делается — делается через одно место. Боролись за легальный контент по невысоким ценам — получили вырезаные звуковые дорожки, титры и behind a scene, зато "в нагрузку" есть неперематываемая реклама.

C>>Как минимум, условия должны быть одинаковы для всех потенциальных покупателей. Если житель США может купить себе право на использование англоязычной Windows за $xxx с электронной доставкой, то и житель России должен мочь

Автор: icezone
Дата: 26.01.12

купить то же право за те же деньги с тем же способом доставки.

YKU>Ага. А еще в России должны быть такие-же налоги как в США(как их величина так и структура), те же правила продажи, ответственности и прочее.
YKU>И если это не так — производитель обязан сделать их одинаковыми.

YKU>Вообще — читаю и ржу как конь. В Украине — покупай свободно а в России какие-то непонятки, нельзя никак. Но виноват производитель, он обязан...

А все потому, что любые споры о копирайте ведутся только со стороны черного и белого. При том что тема очень и очень комплексная.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

HH>>Теперь надо расширить это понятие на программы. При этом за основу надо взять какие-то из этих свойств, а какие-то откинуть как случайные.
HH>>Это похоже на то, как в математике берутся теоремы из одной области и обобщаются в качестве аксиом для другой.
HH>>Но у каждого свое мнение о том, как можно обобщить данное понятие.
BT>Для обобщения понятия воровства достаточно обобщить понятие собственность, и это уже сделано много лет как и прописано в законах. Можно спорить на тему того, хорошо ли считать собственностью то, что ей считается сейчас, но ИМХО глупо спорить с тем, что незаконное присвоение собственности — это воровство и есть.

Я так понимаю, что понятие интеллектуальной собственности появилось не так давно.
Вообще ситуация с программами — это именно новая ситуация.
Во-первых, новое в том, что можно взять себе, не отбирая у другого.
Во-вторых, новое в том, что продавец, продавая программу, или более точно услугу, не тратит на каждый следующий экземпляр практически ничего.
В то же время покупатель не имеет права не то что продать, а подарить копию кому-то еще.


HH>>Можно предположить что любое решение этой проблемы будет несправедливой для той или иной стороны, но догадайтесь с трех раз, у кого больше рычагов влияния, для того, чтобы потянуть одеяло на себя.
BT>Хотелось бы аргументов по поводу несправедливости нынешнего законодательства. Мне оно кажется вполне справедливым по крайней мере на уровне принципа(смотри выше про сделку)

Всегда, когда продавец не может удостовериться, что его продуктами пользуются честно, ему проще запретить какую-то возможность пользователю.
Пример. У меня есть 2 лицензионные Винды на 2х компах, я хотел бы их поменять местами. Но одна из них привязана к компу. Я конечно сам дурак, что так получилось. Но, согласитесь, неудобно...

HH>>Прикрываться моралью тут вдвойне аморально.
BT>Я не понял наезда. Что значит "прикрываться"? Мораль имеет весьма прямое отношение к вопросам справедливого распределения ресурсов и она тут весьма уместна. Так что не вижу в апелляции к морали в данном вопросе ничего аморального, и тем более вдвойне.

Апелляции к морали особенно неуместны со стороны продавцов, которые сами только и думают о том, как обмануть пользователей.
(Мне тут вспомнилось, как на прошлой неделе в известном компьютерном магазине мне предложили установить за пару тысяч бесплатную программу).
Мораль различается у разных народов и в разных временах, это ведь традиционные правила, которые приняты в обществе.
Здесь же мы имеем дело с еще относительно новым явлением, традиции складываются на наших глазах.

Если уж делать аналогии с материальным миром, то наиболее подходит под воровство не нелицензионное использование (пиратство), а присвоение авторства. Полное или только присвоение прав автора.

И между прочим, когда кто-то вроде РАО взимает плату с организаторов концерта за исполнение музыкантами своих произведений или с филармонии, за исполнение Моцарта и Баха — вот это напоминает настоящее воровство.

"Суть конфликта такова. Исполняя музыку, филармония обязана производить отчисление авторского вознаграждения композитору — это вознаграждение собирает РАО от имени всех композиторов, однако по прошествии 70 лет после смерти автора его произведение переходит в общественное достояние и может исполняться любым лицом без разрешения и без выплаты вознаграждения. То есть за исполнение произведений Свиридова и Пьяццолы филармония обязана выплачивать вознаграждение, а за Моцарта и Чайковского — нет", — пояснила директор филармонии.

Зубарева уточнила, что "проблема возникает, когда Свиридов (охраняется) и Моцарт (не охраняется) исполняются вместе в одном концерте".

...

Кому платится и какова дальнейшая судьба вознаграждения, собранного за Моцарта и Баха, филармонии неизвестно. Есть другой иск — налоговой инспекции к РАО об уплате налогов с сумм обращенного РАО свою пользу невостребованного вознаграждения. Учитывая его, нельзя исключить, что эти суммы не распределяются между авторами, а просто обращаются РАО в свой доход", — объяснила директор филармонии.

Или например, некоторые лицензионные требования и например, преследования Sony — взломщиков их прошивок, которые захотели на свою вещь ставить любые программы — вот это тоже на воровство похоже, у человека отнимают право распоряжаться его вещью.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Написание шаровары тоже воровство — наверняка ты не один патент нарушил.

G>Это твои фантазии. Я не вышел еще на американский рынок, если ты про это. А как буду выходить, еще раз тщательно проверю.

Неоднократно слышал как раз советы НЕ проверять. Потому что все проверить все-равно нельзя и вероятность патентного наезда всегда имеется, с другой стороны, совсем разные юридические последствия, если не знал о патенте и случайно его нарушил и если знал и нарушил.

G> Их патенты точно не нарушаю, но сложные вопросы есть, да.

Уверен? Между прочим, в США даже много (двух- и более) связные списки запатентованы. Это пример что может оказаться запатентовано, то что и в голову не придет, что оно может быть запатентовано.

M>Уверен? Между прочим, в США даже много (двух- и более) связные списки запатентованы. Это пример что может оказаться запатентовано, то что и в голову не придет, что оно может быть запатентовано.

Вот пруф: http://www.patentstorm.us/patents/7028023/fulltext.html

Abstract


A computerized list is provided with auxiliary pointers for traversing the list in different sequences. One or more auxiliary pointers enable a fast, sequential traversal of the list with a minimum of computational time. Such lists may be used in any application where lists may be reordered for various purposes.
Claims




What is claimed is:

1. A computerized list that may be traversed in at least two sequences comprising:

a plurality of items that are contained in said computerized list; and

a primary pointer and an auxiliary pointer for each of said items of said computerized list such that each of said items has an associated primary pointer and an associated auxiliary pointer, said primary pointer functioning as a primary linked list to direct a computer program to a first following item and defining a first sequence to traverse said computerized list, said auxiliary pointer functioning as an auxiliary linked list to direct said computer program to a second following item and defining a second sequence to traverse said computerized list.

...

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Я так понимаю, что понятие интеллектуальной собственности появилось не так давно.
HH>Вообще ситуация с программами — это именно новая ситуация.
HH>Во-первых, новое в том, что можно взять себе, не отбирая у другого.
HH>Во-вторых, новое в том, что продавец, продавая программу, или более точно услугу, не тратит на каждый следующий экземпляр практически ничего.
HH>В то же время покупатель не имеет права не то что продать, а подарить копию кому-то еще.

Этому понятию точно больше ста лет. И точно так-же продавали, например, трехнологии производства, чертежи без права передачи/перепродажи и бог знает как еще.
Просто раньше это были орагнизации с их юр. отделами, контрактами, вывереными до последней запятой и судебным преследованием в случае её, запятой, нарушения. А сейчас всё выплеснулась "в массы", которые не совсем понимают(или не хотят понимать) что же именно они покупают и начинается то, что начинается.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>Я так понимаю, что понятие интеллектуальной собственности появилось не так давно.

Набрал ради интереса в яндексе, когда появилось понятие интеллектуальной собственности. Первая же ссылка гласит:

Понятие интеллектуальной собственности, в частности авторского права, появилось уже во времена Древней Греции.

Педивикия дает чуть другую инфу:

Термин «интеллектуальная собственность» эпизодически употреблялся теоретиками — юристами и экономистами в XVIII и XIX веках, однако в широкое употребление вошел лишь во второй половине XX века, в связи с учреждением в 1967 году в Стокгольме Всемирной организации интеллектуальной собственности (ВОИС).

Но в общем да, совсем недавно



HH>Вообще ситуация с программами — это именно новая ситуация.
HH>Во-первых, новое в том, что можно взять себе, не отбирая у другого.
Это не новое. Если бы Гоголь издал под своим именем роман Евгений Онегин, его бы тоже не поняли. Хотя, разве у Пушкина бы убавилось?

HH>Во-вторых, новое в том, что продавец, продавая программу, или более точно услугу, не тратит на каждый следующий экземпляр практически ничего.
На перевозку каждого дополнительного пассажира на метро тоже тратится немного. Да и потом, почему проблемы себестоимости производства или доставки вообще должны касаться кого-то кроме производителя?

HH>В то же время покупатель не имеет права не то что продать, а подарить копию кому-то еще.
Закон не запрещает, если лицензия позволяет — почему бы и нет? А например GPL софт ты можешь и продавать и раздавать и ничего авторам за это не должен.


HH>>>Можно предположить что любое решение этой проблемы будет несправедливой для той или иной стороны, но догадайтесь с трех раз, у кого больше рычагов влияния, для того, чтобы потянуть одеяло на себя.
BT>>Хотелось бы аргументов по поводу несправедливости нынешнего законодательства. Мне оно кажется вполне справедливым по крайней мере на уровне принципа(смотри выше про сделку)

HH>Всегда, когда продавец не может удостовериться, что его продуктами пользуются честно, ему проще запретить какую-то возможность пользователю.
HH>Пример. У меня есть 2 лицензионные Винды на 2х компах, я хотел бы их поменять местами. Но одна из них привязана к компу. Я конечно сам дурак, что так получилось. Но, согласитесь, неудобно...

Я здесь вижу, что ты не доволен своей сделкой с майкрософт, причем сам признаешь, что мог бы договориться получше. И не вижу несправедливости.
Кстати, когда продавец не может удостовериться, ему проще разрешить.


HH>>>Прикрываться моралью тут вдвойне аморально.
BT>>Я не понял наезда. Что значит "прикрываться"? Мораль имеет весьма прямое отношение к вопросам справедливого распределения ресурсов и она тут весьма уместна. Так что не вижу в апелляции к морали в данном вопросе ничего аморального, и тем более вдвойне.

HH>Апелляции к морали особенно неуместны со стороны продавцов, которые сами только и думают о том, как обмануть пользователей.
HH>(Мне тут вспомнилось, как на прошлой неделе в известном компьютерном магазине мне предложили установить за пару тысяч бесплатную программу).
А со стороны продавцов, которые думают ещё и о том, как бы сделать нужный пользователю продукт, да чтобы он ещё стабильно работал, да чтобы был не дороже конкурентов но при этом позволял покрыть расходы на разработку и получить хоть какую-то прибыль апелляции к морали уместны?

HH>Мораль различается у разных народов и в разных временах, это ведь традиционные правила, которые приняты в обществе.
HH>Здесь же мы имеем дело с еще относительно новым явлением, традиции складываются на наших глазах.
Ну да, и мы в этом в какой-то степени участвуем.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>>Я так понимаю, что понятие интеллектуальной собственности появилось не так давно.
...Древняя Греция и Стокгольм поскипаны.

BT>Но в общем да, совсем недавно

Последние три тысячи лет были так недавно... Со времени разрушения второго Храма я вообще не могу прийти в себя.
Интересно, как слова "интеллектуальная собственность" звучали по-гречески...

HH>>Во-вторых, новое в том, что продавец, продавая программу, или более точно услугу, не тратит на каждый следующий экземпляр практически ничего.
BT>На перевозку каждого дополнительного пассажира на метро тоже тратится немного. Да и потом, почему проблемы себестоимости производства или доставки вообще должны касаться кого-то кроме производителя?

Тут разговор именно о том, что ситуация новая. Копирование информации само по себе ничего не стоит. Продовать то, что тебе ничего не стоит, это не то чтобы не этично, а как-то не очень... И при этом запрещать другим даже дарить это, тоже как-то не очень.

BT>Я здесь вижу, что ты не доволен своей сделкой с майкрософт, причем сам признаешь, что мог бы договориться получше. И не вижу несправедливости.
BT>Кстати, когда продавец не может удостовериться, ему проще разрешить.

Была просьба пояснить мою мысль, я попытался сделать это. Факт тот, что продавец может навязывать покупателю любые условия, и закон его в этом не ограничивает, насколько я понимаю. Предложение отказаться и идти лесом не помогает, поскольку нельзя же все время идти только лесом.

HH>>Апелляции к морали особенно неуместны со стороны продавцов, которые сами только и думают о том, как обмануть пользователей.
HH>>(Мне тут вспомнилось, как на прошлой неделе в известном компьютерном магазине мне предложили установить за пару тысяч бесплатную программу).
BT>А со стороны продавцов, которые думают ещё и о том, как бы сделать нужный пользователю продукт, да чтобы он ещё стабильно работал, да чтобы был не дороже конкурентов но при этом позволял покрыть расходы на разработку и получить хоть какую-то прибыль апелляции к морали уместны?

Продавцы — заинтересованное лицо, кроме того здесь эмоции неуместны.
Разговор начинает скатываться во флейм, поэтому предлагаю пока завершить, если нет каких-то новых идей или непоняток.

Все есть творение Божье... вот моя религия... и в том числе мысль и информация, а так же промысле Божий направил руку человека, что бы сделать Adobe Photoshop и таблетку к нему... посему запрещая свободно пользоваться PhotoShop и таблеткой к нему, вы выступаете против Божьего промысла, — направил Бог руку хакера и мысль вложил в него для создания таблетки, и дал её в мои руки что бы воспользовался я ей... выступая против меня — вы выступаете против против моих религиозных мировозрений... ущемляете мои религиозные права...

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Тут разговор именно о том, что ситуация новая.
Старая как мир, и я выше привел кучу аналогичных примеров в более старых областях.

HH>Копирование информации само по себе ничего не стоит. Продовать то, что тебе ничего не стоит, это не то чтобы не этично, а как-то не очень... И при этом запрещать другим даже дарить это, тоже как-то не очень.
Продается не копирование а право на использование(без права дарения). Право дарить тоже иногда продается. Обычно дорого.

HH>Разговор начинает скатываться во флейм, поэтому предлагаю пока завершить, если нет каких-то новых идей или непоняток.
Да ради бога.

Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:

RF>Все есть творение Божье... вот моя религия... и в том числе мысль и информация, а так же промысле Божий направил руку человека, что бы сделать Adobe Photoshop и таблетку к нему... посему запрещая свободно пользоваться PhotoShop и таблеткой к нему, вы выступаете против Божьего промысла, — направил Бог руку хакера и мысль вложил в него для создания таблетки, и дал её в мои руки что бы воспользовался я ей... выступая против меня — вы выступаете против против моих религиозных мировозрений... ущемляете мои религиозные права...

Тогда и копирайт — божественнен

Здравствуйте, MaxPastukhov, Вы писали:

MP>У меня опыта борьбы с пиратами много. В этот раз я просто свел воедино все аргументы воров в один большой список с ответами — можете тыкать им в "особо одаренных":

MP>http://maxpastukhov.com/1883

на той неделе нашел русский фильм, который хотел посмотреть. Набрал "<имярек> смотреть онлайн", первая же ссылка предложила посмотреть фильм на 99 рублей.

я аж обрадовался — ну наконец за вразумительную цену могу легально посмотреть фильм. И качество должно быть хорошее и без рекламы. Нажал "купить", а оно меня просит телефон начинающийся на +7. Но у меня никогда не было +7, вообще. Обломался и пошел по второй ссылке посмотрел бесплатно.

Вот такая ансаксес стори. Зачем им блин +7?!

BT>Тогда и копирайт — божественнен

Верю, что сие есть изобретение дьявола, ибо связано с деньгами... Используя таблетку к Photoshop я борюсь с дьяволом...
Религия у меня так говорит — вы против моей религии?

Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:

RF>Религия у меня так говорит — вы против моей религии?

Я вообще против всех религий. Ну то есть кто во что верит в душе — его личные тараканы, но когда на основе этого требуют себе каких-то прав или от окружающих выполнения каких-то обязанностей —

Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:

BT>>Тогда и копирайт — божественнен :)

RF>Верю, что сие есть изобретение дьявола, ибо связано с деньгами... Используя таблетку к Photoshop я борюсь с дьяволом...

Вы не можете бороться с дьяволом, ибо Земля — царство дьявола и он контролирует все, естественно Библия, Тора, Коран и прочее было сочинено и распространено под его контролем.

RF>Религия у меня так говорит — вы против моей религии?