- — — — — — — Вот, Пацак, не чатланин ты. Не сечешь фишку. У пацана будет офигенно расширенное сознание, как подрастет. Куда тебе с твоим советским менталитетом понять это. Вот тебя как воспитывали? На примере каких образов? Ученые, космонавты, герои войны и т.п. Люди жившие и умиравшие ради непонятных идей. Затхлые образы прошлого тысячелетия. Несовременно.
А какие кумиры сейчас? Удачливый бизнесмен/бизнесвумен и звезда шоубизнеса. Звезда обязательно нетрадиционной сексуальной ориентации или трансвестит, накрайняк бисексуал. Люди живущие ради себя и получающие от жизни все, что хотят. Так что девочки воспитывают мальчика совершенно в правильном русле. Ну чё? Просек, нет.
— — — — — — —
В воспитании ребенка имеет значение поведение родителей (тех кого ребенок воспринимает за родителей). Ребенок воспитанный волками будет считать себя волком. Неудивительно, что ребенок воспитанный в семье, где оба "родителя" "девочки", считает себя девочкой.
Взаимодействие с представителями другого пола также закладывается в семье. Ребенок ассоциирует себя с одним из родителей и учится на его примере как вести себя с противоположным полом. Сын на примере отца, дочка на примере матери.
Чтобы была ассоциация, ребенок должен понимать свой пол. Осознание половой принадлежности происходит задолго до полового созревания. (Какие нах 14-15 лет? В этом возрасте некоторые уже трахаются вовсю.) Начав говорить дитя интересуется всем вокруг, включая своего пола. Однажды дитя может спросить: "Мама, почему у меня и папы есть пися, а у тебя писи нет?" Или: "У меня будут сиси как у мамы?"
Интересно, что отвечали "родительницы" Тэмми на подобные вопросы, что в 7 лет ребенок попытался исправить свою "неправильность":
В возрасте семи лет он пообещал изувечить свои половые органы, тогда же психиатры диагностировали у него расстройство гендерной идентичности.
В семьях сексуальных меньшинств нет традиционных отношений муж-жена. Там есть отношения либо муж-муж либо жена-жена. Сможет ли ребенок в такой семье получить представление о нормальных отношении полов. Сомневаюсь. Пример с мальчиком-девочкой Тэмми показателен. Изгои воспитывают изгоев.
Любая сложная технология неотличима от волшебства. (Артур Кларк)
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как уж там было про берег реки и труп врага?
Когда я наткнулся на эту новость пару недель назад, то так и подумал, что весь гомофобский RSDN на неё сразу возбудится как только увидит.
Итак, задача по терверу для идиотов.
Количество однополых усыновлений в США: 70000.
Количество транссексуалов в общей популяции: 1/30000 к 1/100000.
Вопрос, с какого вероятность того, что в выборке из 70000 человек не будет ни одного транссексуала?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
П>>А то еще вдруг, не приведи господи, гормоны заиграют — да и передумает девочкой быть. Нехорошо получится, ага, неполиткорректно. C>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё.
Cyberax, ты уж совсем извертелся, как уж на сковородке.
Для того и пичкать химей собираются чтоб не передумал.
Борцы с "гомофобией" довели общество до такого состояния, что это умышленное превращение ребенка сначала в морального урода а теперь и желание превратить и в физического не воспринимается тобой и тамошними хомячками как преступление.
Лесбийская пара из Калифорнии утверждает, что их 11-летний приемный сын Томми мечтает сменить пол и стать девочкой по имени Тэмми. Поэтому они добились того, чтобы ребенок начал принимать гормоны, блокирующие начало полового созревания. По мнению "мам", это даст ему больше времени для того чтобы окончательно определиться со своего будущей половой принадлежностью.
...
Паулин Морено и Дебра Лобел (родители) уверены, что прием препаратов пойдет Тэмми (так они называют сына) на пользу и поможет ему найти ответ на главный вопрос его жизни. По их словам, ребенок начал идентифицировать себя как девочку с трехлетнего возраста. Изучая в раннем возрасте язык жестов из-за дефекта речи, Томми первым делом показал им "Я девочка". Сначала они подумали, что мальчик просто ошибся, но тот упорно твердил, что является девочкой. В возрасте семи лет он пообещал изувечить свои половые органы, тогда же психиатры диагностировали у него расстройство гендерной идентичности.
После консультаций с врачами, несколько месяцев назад ребенок начал принимать блокаторы гормонов, это будет продолжаться до тех пор, как ему не исполнится 14-15 лет. Тогда ему придется определится, в каком половом "русле" развиваться — в мужском или женском.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как уж там было про берег реки и труп врага?
П>
П>Лесбийская пара из Калифорнии утверждает, что их 11-летний приемный сын Томми мечтает сменить пол и стать девочкой по имени Тэмми. Поэтому они добились того, чтобы ребенок начал принимать гормоны, блокирующие начало полового созревания. По мнению "мам", это даст ему больше времени для того чтобы окончательно определиться со своего будущей половой принадлежностью.
П>...
П>Паулин Морено и Дебра Лобел (родители) уверены, что прием препаратов пойдет Тэмми (так они называют сына) на пользу и поможет ему найти ответ на главный вопрос его жизни. По их словам, ребенок начал идентифицировать себя как девочку с трехлетнего возраста. Изучая в раннем возрасте язык жестов из-за дефекта речи, Томми первым делом показал им "Я девочка". Сначала они подумали, что мальчик просто ошибся, но тот упорно твердил, что является девочкой. В возрасте семи лет он пообещал изувечить свои половые органы, тогда же психиатры диагностировали у него расстройство гендерной идентичности.
П>После консультаций с врачами, несколько месяцев назад ребенок начал принимать блокаторы гормонов, это будет продолжаться до тех пор, как ему не исполнится 14-15 лет. Тогда ему придется определится, в каком половом "русле" развиваться — в мужском или женском.
На всякий случай для тех, кто не пошел по ссылке — цитата о том, как именно ребенка "лишают пола":
Канадская пара решила скрыть от всего мира пол своего новорожденного ребенка. Младенцу всего четыре месяца, но о том, мальчик это или девочка, не знает никто, кроме матери, 38-летней Кэти Уиттерик, отца, 39-летнего Дэвида Стокера, двух их сыновей пяти и двух лет, ближайшего друга семьи и двух акушерок, помогавших появлению на свет этого юного жителя (или этой юной жительницы?) Торонто, пишет Захари Рот в блоге на сайте Yahoo News. Свой пол ребенок выберет, когда подрастет, объявили родители.
Имя ребенку дали странное — Сторм. Впрочем, в честь шторма можно назвать как мальчика, так и девочку... ...В письме, которое разослали по электронной почте родители младенца, сказано: "Мы решили пока не разглашать половую принадлежность Сторма — ради свободы выбора вместо ограничений, ради того, чтобы мир при жизни Сторма стал более прогрессивным местом".
Ты реально считаешь, что не разглашать пол ребенка окружающим — это то же самое, что пичкать его гормональными препаратами после того, как у него отъедет крыша и он решит себя изувечить? Вот правда, совсем не видишь никакой разницы, да?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>У ВСЕХ — определенно не будут. Точно так же, как и у ВСЕХ педофилов дети совершенно не обязаны получать психологические травмы на этой почве. И так же, как не обязаны становиться калеками дети ВСЕХ родителей, регулярно практикующих регулярные их избиения. Что, однако, не мешает обществу считать и то, и другое неприемлимым отклонением от нормы и относиться с повышенным вниманием и строгостью к подобным семьям. Уж по крайней мере я ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь требовал оправдать педофилию или побои на том основании, что они, дескать, "не всегда приводят к проблемам".
Педофилия и побои напрямую приводят к проблемам, а сексуальная ориентация родителей — нет. Если маме нравятся другие женщины, совсем не обязательно, что она будет учить этому своего ребёнка.
В самом деле, эти двое (если действительно каким-либо образом давили на ребёнка) ничем не хуже родителей нормальной ориентацией, которые бы заставляли ребёнка-гея не быть таковым.
C>>Итак, задача по терверу для идиотов.
П>[Скип]
П>...и дополнение к задачке, для полных кретинов: какой процент транссексуалов узнает об этом в трехлетнем возрасте, а в семилетнем — решает сделать себе операцию по смене пола? Причем самостоятельно и при помощи подручных средств, ага. Отдельный вопрос — какое количество транссексуалов добрые родители начинают с детства пичкать ядреными медпрепаратами с тем, чтобы они, не приведи господи, не осознали вдруг свою ошибку?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё.
комплексы заложеные в детстве-подростковом возрасте (даже без препаратов) трудноискоренимы. На рсдн было обсуждение как события детстве поменяли человеку ориентацию и он уже ничего сделать не может, хотя и хочет.
А еще весь этот карнавал жестко воспринимается окружением, которое скорее всего не слишком толерантно. И после окончания школы сменить характер, идентичность и манеры поведения будет не проще чем сменить иностранный акцент.
Потому про необратимость я бы не говорил.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
П>>Технически подростковый период в этом возрасте максимум еще только начинается. Так что да — практически с детства. И, да, подростковый период еще не дает родителям оснований проводить над ребенком медицинские эксперименты. C>Скажем, удаление гланд или обрезание?
Да, если гланды удаляют не из-за расплодившейся в них инфекции, а после первой же простуды с целью "защитить ребенка от расстройств по поводу возможной охриплости голоса в будущем". Особенно если известно, что семья, в которой ребенок подхватил простуду, практикует регулярное сидение голой ж...й в сугробе и считает это исключительно здоровым времяпровождением.
П>>Пруфлинк на статистику среди трехлетних детей — в студию. C>Пруфлинк на "полвека" в студию.
Выше ты сам ссылался на 1952 год. Статистику для трехлетних детей с этого времени привести не можешь — следовательно предположить можно любое число, от одного до миллиардов. И мое предположение будет в этом случае ничуть не хуже твоего. А с учетом того, что я не предлагаю на этом основании сажать ребенка на медпрепараты — пожалуй даже и лучше.
C>Почему ты сразу вещаешь так, как будто знаешь Истину
На себя посмотри.
П>>Ну да, тогда стоило бы начать кормить его химией еще лет этак с трех. А то вдруг лет через двадцать выяснится, что в этом возрасте оно его уже мучало — ведь заявления о том, что он девочка он сделал именно тогда. C>А если не выяснится? Ты вообще способен представить себе такую ситуацию?
Что значит "если"? Ты же заранее настроен на то, что если Томми не начать колоть — с ним случится что-нибудь плохое. Ну так будь последователен — предполагай уж самое плохое, фигле. По твоей логике надо было его еще с рождения химией колоть — а то вдруг бы он себе еще в три года что-нибудь изувечил.
C>Могло ведь всё и так закончится: http://www.glsen.org/cgi-bin/iowa/all/news/record/2400.html
Да, а еще твой гетеросексуальный (надеюсь) ребенок может повеситься из-за того, что его девочка бросит. Хороший повод проколоть ему годик-другой что-нибудь гормоноподавляющее, для профилактики. Так что давай начинай, а потом расскажешь нам, будет ли он тебе в итоге благодарен.
C>В общем, жду ответа на вопрос что ты бы стал делать в таком случае.
Воспитывать детей, блин! Неужели есть какие-то другие варианты?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>>А причем тут Cyberax?
П>>Один из главных местных радетелей за права сексуальных меньшинств.
КЛ>а как связаны права секс. меньшинств, 2 идиотки и медицина в США?
К.О. как бы намекает, что если бы меньшинствам не дали возможность усыновлять детей, то такого бы не случилось.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как, отказать ребенку в праве выбора? Да ты просто гомофоб, если такое предлагаешь!
ему выбирать-то не из чего: у папы-то его такая же ЖПП, как и у мамы. логично, что свой МПХ он считает за уродство.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>По-моему, из моих ответов выше довольно-таки очевидно, кого я считаю виноватым. Да, среди лесбиянок тоже есть дуры. Приведенный тобой случай это убедительно доказывает, хотя в этом, вроде бы, никто и не сомневался.
Он это убедительно доказывал бы, если бы было известно, что к изменениям в психике мальчика привела какая-то сделанная ими глупость. Пока же больше похоже на то, что влияние на него оказали не умственные способности "родителей", а их другая доподлинно известная нам особенность. Какая — думаю сообразишь самостоятельно.
HB>Я не вижу принципиальной разницы между этой парой, парой из Канады или, скажем, родителями, которые отдают ребёнка в профессиональный спорт, со всеми его медикаментозными извращениями и психологическим прессингом.
Разница очень простая — в случае со спортом безалаберные родители калечат прессингом и медикаментами исходно здорового ребенка. В случае же лейсбийской пары медикаменты ему понадобились уже после того, как он повредился психически — будучи при этом, якобы, в совершенно нормальной обстановке совершенно нормальной семьи.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>so, как только семья становится неполной, детей надо забирать и ...?
П>So, здравый смысл (у кого он есть) подсказывает, что лишение ребенка еще и второго родителя вряд ли решит проблемы, возникшие с лишением его первого. Так что мера борьбы, мягко говоря, высосана из пальца.
so, семьи из однополых родителей по сути не более ненормальны чем неполные семьи
КЛ>>а как насчет насилия в полных гетеросексуальных семьях?
П>Предлагаешь пропагандировать его нормальность, как пропагандируется нормальность однополых связей?
нет, предлагаю не рассматривать однополых родителей как заведомо негативный фактор.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>А причем тут Cyberax?
П>Один из главных местных радетелей за права сексуальных меньшинств.
а как связаны права секс. меньшинств, 2 идиотки и медицина в США?
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>мало что-ли "нормальных" семей, где у родителей крыша едет.
Дык в том как раз и вопрос, считаем ли мы подобную ситуацию сносом крыши или чем-то нормальным. По мне так шуршание шифера здесь налицо. А вот товарищи гомофилы, похоже, считают, что чем бы дитятко не тешилось, лишь бы политкорректность не нарушалась.
A>в этой ситуации меня больше всего удивляет поведений защитников прав детей. почему ребенка не забарали и позволили пичкать химией?
Как, отказать ребенку в праве выбора? Да ты просто гомофоб, если такое предлагаешь!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Разжевываю для тех, кто в танке — мысль о том, что происходящее с данным конкретным ребёнком — нормально, здесь, на RSDN озвучивал только ты, приписывая её при этом сторонникам однополых браков. Так понятнее?
Вот как? То есть по поводу ненормальности — консенсунс? Замечательно. И в чем же, позволь тебя спросить, в таком случае заключается эта ненормальность? И главное — кто в ней виноват? К ребенку претензий быть не может — во-первых он еще мал, а во-вторых нельзя винить его за то, что он хочет быть похожим на своих "родителей". Родителей-лесбиянок ненормальной семьей признавать тоже нельзя — ВОЗ против и прогрессивная общественность негодует. Тогда кто? Боженька мальчику на темячко плюнул или злые гомофобы прокрались ночью к нему в спальню и рассказали плохую сказку?
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Красиво ты не ответил на вопрос. В статье написано про ОДНУ пару, у которых ребёнок с такой проблемой. (Причём не понятно, может у него это расстройство врождённое. Хотя такие мелочи можно упустить.) Почему ты решил, что у ВСЕХ однополых пар дети будут с похожими проблемами?
У ВСЕХ — определенно не будут. Точно так же, как и у ВСЕХ педофилов дети совершенно не обязаны получать психологические травмы на этой почве. И так же, как не обязаны становиться калеками дети ВСЕХ родителей, регулярно практикующих регулярные их избиения. Что, однако, не мешает обществу считать и то, и другое неприемлимым отклонением от нормы и относиться с повышенным вниманием и строгостью к подобным семьям. Уж по крайней мере я ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь требовал оправдать педофилию или побои на том основании, что они, дескать, "не всегда приводят к проблемам".
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Педофилия и побои напрямую приводят к проблемам
Совершенно необязательно — объектом и того, и другого может быть не лично ребенок. Скажем, если педофил-отец совращает детей соседей по подъезду и ежедневно избивает жену — общество, скорее всего, точно так же постарается избавить его детей от такого "замечательного" родителя.
Y>а сексуальная ориентация родителей — нет.
Это мантра или ты в курсе каких-то других, тайных причин, из-за которых семилетний ребенок захотел отрезать себе яйца?
Y>Если маме нравятся другие женщины, совсем не обязательно, что она будет учить этому своего ребёнка.
Что в общем-то само по себе странно, учитывая, что ребенок — мальчик.
Y>В самом деле, эти двое (если действительно каким-либо образом давили на ребёнка) ничем не хуже родителей нормальной ориентацией, которые бы заставляли ребёнка-гея не быть таковым.
Кто тебе сказал, что эти двое своего ребенка что-то делать заставляли? У меня вот есть такое ощущение, что быть похожим на "маму с папой" — это вполне добровольный, хотя и неосознанный, шаг самого ребенка. Вот только папа в этом случае оказался немножко мамой — и это слегка испортило все дело.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Итак, задача по терверу для идиотов.
[Скип]
...и дополнение к задачке, для полных кретинов: какой процент транссексуалов узнает об этом в трехлетнем возрасте, а в семилетнем — решает сделать себе операцию по смене пола? Причем самостоятельно и при помощи подручных средств, ага. Отдельный вопрос — какое количество транссексуалов добрые родители начинают с детства пичкать ядреными медпрепаратами с тем, чтобы они, не приведи господи, не осознали вдруг свою ошибку?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Итак, задача по терверу для идиотов. П>[Скип] П>...и дополнение к задачке, для полных кретинов: какой процент транссексуалов узнает об этом в трехлетнем возрасте, а в семилетнем — решает сделать себе операцию по смене пола? Причем самостоятельно и при помощи подручных средств, ага. Отдельный вопрос — какое количество транссексуалов добрые родители начинают с детства пичкать ядреными медпрепаратами с тем, чтобы они, не приведи господи, не осознали вдруг свою ошибку?
Во-первых, в статье говорится про одинадцатилетнего ребёнка. Нифига не трёхлетнего или семилетнего — это уже твои фантазии.
Медицинские случаи со сменой пола есть, и достаточно много. Чаще всего они делаются из-за того, что у ребёнка проблемы с половыми органами. Классический случай — http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer , как раз пример того, что у детей половая ориентация просто так не меняется.
Насчёт "ядреными медпрепаратами" — тоже бааальшое преувеличение. Насколько я понял из описания, там обычные ингибиторы рецепторов тестостерона — эти препараты используются в медицинских целях и их эффекты полностью обратимы. Так что не понимаю в чём проблема — ребёнка никто хирургически не калечит (в отличие, скажем, от обрезания и клиторотомии в мусульманских странах), дают время определиться точно. К 14-ти годам ему уже будет вполне понятно что дальше делать.
Кстати, реши мою задачу для идиотов. Или слишком сложно?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Во-первых, в статье говорится про одинадцатилетнего ребёнка. Нифига не трёхлетнего или семилетнего — это уже твои фантазии.
Во-первых ты врёшь.
Паулин Морено и Дебра Лобел (родители) уверены, что прием препаратов пойдет Тэмми (так они называют сына) на пользу и поможет ему найти ответ на главный вопрос его жизни. По их словам, ребенок начал идентифицировать себя как девочку с трехлетнего возраста. Изучая в раннем возрасте язык жестов из-за дефекта речи, Томми первым делом показал им "Я девочка". Сначала они подумали, что мальчик просто ошибся, но тот упорно твердил, что является девочкой. В возрасте семи лет он пообещал изувечить свои половые органы, тогда же психиатры диагностировали у него расстройство гендерной идентичности.
C>Медицинские случаи со сменой пола есть, и достаточно много. Чаще всего они делаются из-за того, что у ребёнка проблемы с половыми органами.
Во вторых в статье нигде не сказано, что у ребенка имеются проблемы с половыми органами. То есть ты снова врешь.
C>Насчёт "ядреными медпрепаратами" — тоже бааальшое преувеличение.
Да фигня действительно, подумаешь поломали естественный процесс взросления — годам к двадцати, авось, наверстает.
C>Кстати, реши мою задачу для идиотов. Или слишком сложно?
Нет. Просто не вижу смысла решать твои идиотские задачки.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
П>>>А то еще вдруг, не приведи господи, гормоны заиграют — да и передумает девочкой быть. Нехорошо получится, ага, неполиткорректно. C>>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё. P>Cyberax, ты уж совсем извертелся, как уж на сковородке. P>Для того и пичкать химей собираются чтоб не передумал.
Ты уже научился читать мысли на расстоянии? Почему ты так точно уверен, что не может быть такого, что ребёнок по своему желанию захотел поменять пол?
Аргумент "слишком мальеникий ещё" не проходит, как я привёл тут данные — и в 3 года уже гендерная идентичность проявляется.
P>Борцы с "гомофобией" довели общество до такого состояния, что это умышленное превращение ребенка сначала в морального урода а теперь и желание превратить и в физического не воспринимается тобой и тамошними хомячками как преступление.
Я считаю, что гомофобы — моральные уроды.
Вообще, откуда такие безаппеляционные заявления у гомофобиков? Как всегда — из подкорки мозга, которая у них думает в таких случаях.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ты уже научился читать мысли на расстоянии? Почему ты так точно уверен, что не может быть такого, что ребёнок по своему желанию захотел поменять пол?
Ты нас держишь за дураков способных в это поверить или сам веришь?
C>Аргумент "слишком мальеникий ещё" не проходит, как я привёл тут данные — и в 3 года уже гендерная идентичность проявляется.
Нет в три года, и вообще до начала полового созревания, никакой половой идентичность короме как воспринятых от окружающих различий "для мальчиков" и "для девочек".
C>Я считаю, что гомофобы — моральные уроды.
Да ради бога.
C>Вообще, откуда такие безаппеляционные заявления у гомофобиков? Как всегда — из подкорки мозга, которая у них думает в таких случаях.
Кого здесь "гомофобами" называешь? Вроде в топике еще не один гомофоб пока не засветился. Ну из тех, что не подаст гомику руки, считает нужным не принимать их на работу, а еще лучше садить по соответствующей статье. Но и борьба всем обществом с такими товарищами избыточна, во-первых они не стоят того, во-вторых полезны для создания притивовеса таким товарищам как ты.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Ты уже научился читать мысли на расстоянии? Почему ты так точно уверен, что не может быть такого, что ребёнок по своему желанию захотел поменять пол? P>Ты нас держишь за дураков способных в это поверить или сам веришь?
За тех, кто сознательно закрывает глаза и затыкает уши. А как это называть — сам решай.
C>>Аргумент "слишком мальеникий ещё" не проходит, как я привёл тут данные — и в 3 года уже гендерная идентичность проявляется. P>Нет в три года, и вообще до начала полового созревания, никакой половой идентичность короме как воспринятых от окружающих различий "для мальчиков" и "для девочек".
Как видишь, есть. Причём подтверждается медицинскими фактами, и даже описано как психическое заболевание детей с первыми симптомами как раз в 3 года. Что неудивительно, кстати, так как в 3 года заканчивается формирование основных структур мозга, в том числе и зависимых от пола ( http://psycnet.apa.org/?&fa=main.doiLanding&doi=10.1037/0033-2909.128.6.903 ).
Погугли по слову "Complete Androgen insensitivity syndrome" — это достаточно распространённое заболевание, выражающееся в том, что у генетического мужчины не работают рецепторы андрогена. И это не какая-то фантазия спонсированых гомосексуалистами врачей, а вполне объективно диагностируемое заболевание, вызваное биологическими нарушениями. Один из симптомов — это то, что биологический и психологический пол не совпадают. И первые симптомы как раз проявляются в 3 года: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20358272 .
Это чистые объективные медицинские факты. Насколько теперь сложно предположить, что возможна обратная ситуация — психологический пол не соответствует биологическому?
Вообще, здесь более подробно: http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_identity_disorder_in_children
C>>Вообще, откуда такие безаппеляционные заявления у гомофобиков? Как всегда — из подкорки мозга, которая у них думает в таких случаях. P>Кого здесь "гомофобами" называешь?
Тебя, Пацака и т.д. Чистейшие фобии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
C>>>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё. N>>комплексы заложеные в детстве-подростковом возрасте (даже без препаратов) трудноискоренимы. На рсдн было обсуждение как события детстве поменяли человеку ориентацию и он уже ничего сделать не может, хотя и хочет. C>Можно ссылку?
тем не менее я не хочу переводить дискуссию на обсуждение того поста, просто привожу информацию с первый уст.
C>Перевешивает ли в данном случае вред от бездействия последствия от действий — не знаю. Но то что оно может перевесить — медицинский факт.
я тоже не доктор, но несколько вещей меня настораживают. Может я и тормоз, но в 7 я очень слабо осознавал разницу между мальчиками и девочками в принципе. Это было как чатлане и пацаки, не имеющие никакой разницы кроме как одни — мальчики, вторые — девочки. В три года я вообще ничего не осознавал, ходил на горшок, падал в мусорное ведро со стеклом и просил букву "Ч" (из пластикового алфавита такого зеленого) по ночам.
Тут же у ребенка в три года какие-то жесты "я девочка" (почти как суры проступающие на коже), осознание себя как другого пола в 7 с угрозами, а в 11 уверенность в решении сменить пол. Мне кажется либо ребенок очень быстро взрослеет морально и реально знает чего хочет, либо кто-то "дарит" эту уверенность в идее, которая может появлялась у многих, но быстро потухла.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
C>>>Опять же, гендерные эффекты в 3 года вполне подтверждаются исследованиями. Мне не очень понятно что там как с жестами они объяснялись, возможно это преувеличение. Но по литературе это примерно в рамках возможного, хотя и на нижней границе. A>>Гендерные эффекты в этом возрасте столь малы, что приходится проводить специальные исследования, чтобы их выявить. Не надо пытаться выдать 3-летнего мальчика за 30-летнего мужчину. C>Я тут давал ссылки...
К 3 годам дети уже столько всего успевают получить от родителей, в том числе и гендерные роли, что к врождённому тут можно отнести разве что агрессивность.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как уж там было про берег реки и труп врага?
П>
П>После консультаций с врачами, несколько месяцев назад ребенок начал принимать блокаторы гормонов, это будет продолжаться до тех пор, как ему не исполнится 14-15 лет. Тогда ему придется определится, в каком половом "русле" развиваться — в мужском или женском.
до 18 — пнх все. и мамы и папы и доктора
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ты реально считаешь, что не разглашать пол ребенка окружающим — это то же самое, что пичкать его гормональными препаратами после того, как у него отъедет крыша и он решит себя изувечить? Вот правда, совсем не видишь никакой разницы, да?
Да в общем, я действительно не вижу особой разницы, — сначала медикаменты, от которых потом отъедет крыша, или сначала отъедет крыша, а потом медикаментами ее будут ставить мна место. Там у тех канадцев со старшими детьми тоже цирк тот еще.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Да в общем, я действительно не вижу особой разницы, — сначала медикаменты, от которых потом отъедет крыша, или сначала отъедет крыша, а потом медикаментами ее будут ставить мна место. Там у тех канадцев со старшими детьми тоже цирк тот еще.
Вот ведь говорят: "Рожайте раньше! Рожайте раньше!" Действительно, рожайте раньше!
[]
КЛ>>а как связаны права секс. меньшинств, 2 идиотки и медицина в США? K>К.О. как бы намекает, что если бы меньшинствам не дали возможность усыновлять детей, то такого бы не случилось.
гм, а что, в США одинокая женщина/мужчина не могут усыновлять детей?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>А причем тут Cyberax?
П>Один из главных местных радетелей за права сексуальных меньшинств.
мало что-ли "нормальных" семей, где у родителей крыша едет. в этой ситуации меня больше всего удивляет поведений защитников прав детей. почему ребенка не забарали и позволили пичкать химией? или травить детей гормонами — это меньшее преступление чем порка, например?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Дык в том как раз и вопрос, считаем ли мы подобную ситуацию сносом крыши или чем-то нормальным. По мне так шуршание шифера здесь налицо. П>А вот товарищи гомофилы, похоже, считают, что чем бы дитятко не тешилось, лишь бы политкорректность не нарушалась.
По-моему, ты споришь сам с собой. По крайней мере, мысль, выраженная во второй строчке никем, кроме тебя, не озвучивалась.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>По-моему, ты споришь сам с собой. По крайней мере, мысль, выраженная во второй строчке никем, кроме тебя, не озвучивалась.
А, т.е. на самом деле крышу ни у кого не сносило и ребенка на этой почве пичкать химией никто не собирается — это я всё выдумал? Понятно, вопросов больше не имею.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HB>>По-моему, ты споришь сам с собой. По крайней мере, мысль, выраженная во второй строчке никем, кроме тебя, не озвучивалась.
П>А, т.е. на самом деле крышу ни у кого не сносило и ребенка на этой почве пичкать химией никто не собирается — это я всё выдумал? Понятно, вопросов больше не имею.
Разжевываю для тех, кто в танке — мысль о том, что происходящее с данным конкретным ребёнком — нормально, здесь, на RSDN озвучивал только ты, приписывая её при этом сторонникам однополых браков. Так понятнее?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Ну тогда давайте и традиционным семьям запретим иметь детей, фигли там
Канадцев тоже можно причислить к этим самым меньшинствам.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>И главное — кто в ней виноват?
По-моему, из моих ответов выше довольно-таки очевидно, кого я считаю виноватым. Да, среди лесбиянок тоже есть дуры. Приведенный тобой случай это убедительно доказывает, хотя в этом, вроде бы, никто и не сомневался. И? Ровно такие же кретины попадаются среди гетеросексуальных пар. Я не вижу принципиальной разницы между этой парой, парой из Канады или, скажем, родителями, которые отдают ребёнка в профессиональный спорт, со всеми его медикаментозными извращениями и психологическим прессингом.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
П>>Один из главных местных радетелей за права сексуальных меньшинств. A>мало что-ли "нормальных" семей, где у родителей крыша едет. в этой ситуации меня больше всего удивляет поведений защитников прав детей. почему ребенка не забарали и позволили пичкать химией? или травить детей гормонами — это меньшее преступление чем порка, например?
Ты не понимаешь. Гормоны назначены врачом, по крайней мере, выписаны им. Так что какие проблемы? Я не говорю, что это правильно, но такова логика госорганизаций по защите детей — формальных нарушений нет, значит и говорить не о чем.
В "политике" только что же было обсуждение нерепрезентативных данных. С таким же успехом можно подкинуть парочку ссылок на статьи про отцов-педофилов, и сделать вывод что всех мужчин автоматом нужно лишать права отцоства.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>В "политике" только что же было обсуждение нерепрезентативных данных. С таким же успехом можно подкинуть парочку ссылок на статьи про отцов-педофилов, и сделать вывод что всех мужчин автоматом нужно лишать права отцоства.
Всех мужчин-педофилов — однозначно надо. А что, это уже тоже вступает в противоречие с политкорректностью?
Здравствуйте, Kubera, Вы писали:
K>В воспитании ребенка имеет значение поведение родителей (тех кого ребенок воспринимает за родителей). Ребенок воспитанный волками будет считать себя волком. Неудивительно, что ребенок воспитанный в семье, где оба "родителя" "девочки", считает себя девочкой.
K>Взаимодействие с представителями другого пола также закладывается в семье. Ребенок ассоциирует себя с одним из родителей и учится на его примере как вести себя с противоположным полом. Сын на примере отца, дочка на примере матери.
K>Чтобы была ассоциация, ребенок должен понимать свой пол. Осознание половой принадлежности происходит задолго до полового созревания. (Какие нах 14-15 лет? В этом возрасте некоторые уже трахаются вовсю.) Начав говорить дитя интересуется всем вокруг, включая своего пола. Однажды дитя может спросить: "Мама, почему у меня и папы есть пися, а у тебя писи нет?" Или: "У меня будут сиси как у мамы?"
K>Интересно, что отвечали "родительницы" Тэмми на подобные вопросы, что в 7 лет ребенок попытался исправить свою "неправильность": K>
В возрасте семи лет он пообещал изувечить свои половые органы, тогда же психиатры диагностировали у него расстройство гендерной идентичности.
K>В семьях сексуальных меньшинств нет традиционных отношений муж-жена. Там есть отношения либо муж-муж либо жена-жена. Сможет ли ребенок в такой семье получить представление о нормальных отношении полов. Сомневаюсь. Пример с мальчиком-девочкой Тэмми показателен. Изгои воспитывают изгоев.
Интересно. А если ребёнок вырос с матерью-одиночкой?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>В "политике" только что же было обсуждение нерепрезентативных данных. С таким же успехом можно подкинуть парочку ссылок на статьи про отцов-педофилов, и сделать вывод что всех мужчин автоматом нужно лишать права отцоства.
П>Всех мужчин-педофилов — однозначно надо. А что, это уже тоже вступает в противоречие с политкорректностью?
Красиво ты не ответил на вопрос. В статье написано про ОДНУ пару, у которых ребёнок с такой проблемой. (Причём не понятно, может у него это расстройство врождённое. Хотя такие мелочи можно упустить.) Почему ты решил, что у ВСЕХ однополых пар дети будут с похожими проблемами?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Это мантра или ты в курсе каких-то других, тайных причин, из-за которых семилетний ребенок захотел отрезать себе яйца?
Нет конечно; но не забывай, мы тут обсуждаем единичный случай.
Y>>В самом деле, эти двое (если действительно каким-либо образом давили на ребёнка) ничем не хуже родителей нормальной ориентацией, которые бы заставляли ребёнка-гея не быть таковым.
П>Кто тебе сказал, что эти двое своего ребенка что-то делать заставляли? У меня вот есть такое ощущение, что быть похожим на "маму с папой" — это вполне добровольный, хотя и неосознанный, шаг самого ребенка. Вот только папа в этом случае оказался немножко мамой — и это слегка испортило все дело.
А где я писал, что они заставляли? Наверно давили каким-то образом; или хотя бы не стали объяснять, что желание быть девочкой может быть не его естественное состояние. Вообще-то, если твоя точка зрения правильна, то не понятно:
1) Откуда появились геи вообще, ведь они должны были принять ориентацию своих родителей.
2) Как быть с родителями-одиночками, у которых ребёнок другого пола? На пример, почему у матерях-одиночках сыновья поголовно не хотят быть девочками?
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
П>>Это мантра или ты в курсе каких-то других, тайных причин, из-за которых семилетний ребенок захотел отрезать себе яйца? Y>Нет конечно; но не забывай, мы тут обсуждаем единичный случай.
Ну на мухлеже со статистикой тут, насколько я помню, некоторых уже ловили — и это им ничего не доказало. Так что приходится переходить к конкретным примерам — интересно посмотреть, как сторонники теории "невлияния" будут выкручиваться в этом случае.
Y>А где я писал, что они заставляли?
Выше, в аналогии про ребенка-гея. И это прямая подмена понятий, т.к. в данном случае мы не знаем доподлинно, что родители заставляли Томми-Тэмми сменить себе пол.
Y>Наверно давили каким-то образом; или хотя бы не стали объяснять, что желание быть девочкой может быть не его естественное состояние.
Ты сам вообще понял, что сейчас задвинул? С точки зрения защитников гомосексуализма относить себя к другому, нежели физиологический, полу — это как раз ЕСТЕСТВЕННОЕ И НОРМАЛЬНОЕ состояние человека. Т.е. исходя из соображений политкорректности (а уж кто, как не лесбиянки, ей должны следовать), ребенку в принципе не могли ничего подобного объяснить. И это, исходя из тех же соображений, должно восприниматься обществом, как норма жизни.
Y>Вообще-то, если твоя точка зрения правильна, то не понятно: Y>1) Откуда появились геи вообще, ведь они должны были принять ориентацию своих родителей.
Никто никому ничего не "должен". Есть влияющий фактор, а подчинится ли ему конкретный человек в конкретном случае — это уже зависит от индивидуальной ситуации. И то, что процент геев в обществе относительно невысок — косвенным образом свидетельствует о том, что большинство таки да, подчиняется. И считать, что оно будет работать как-то иначе в случае с однополыми браками — это имхо совершенно безосновательная наивность.
Y>2) Как быть с родителями-одиночками, у которых ребёнок другого пола? На пример, почему у матерях-одиночках сыновья поголовно не хотят быть девочками?
Хотя бы потому, что у детей матерей-одиночек нет перед глазами постоянного примера однополой любви.
[]
Y>>2) Как быть с родителями-одиночками, у которых ребёнок другого пола? На пример, почему у матерях-одиночках сыновья поголовно не хотят быть девочками?
П>Хотя бы потому, что у детей матерей-одиночек нет перед глазами постоянного примера однополой любви.
у них вообще перед глазами нет примера никакой любви. это значит что они станут матерями-одиночками?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>у них вообще перед глазами нет примера никакой любви. это значит что они станут матерями-одиночками?
Конкретно по ставшим матерями-одиночками инфу искать лень, но то, что воспитание детей в неполных семьях влияет на их психологическом развитие — это общеизвестный факт. Или для тебя и это является откровением?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>у них вообще перед глазами нет примера никакой любви. это значит что они станут матерями-одиночками?
П>Конкретно по ставшим матерями-одиночками инфу искать лень, но то, что воспитание детей в неполных семьях влияет на их психологическом развитие — это общеизвестный факт. Или для тебя и это является откровением?
so, как только семья становится неполной, детей надо забирать и ...?
а как насчет насилия в полных гетеросексуальных семьях? ты располагаешь исследованиями того, как оно влияет на дальнейшую жизнь ребенка?
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Kubera, Вы писали:
K>>В семьях сексуальных меньшинств нет традиционных отношений муж-жена. Там есть отношения либо муж-муж либо жена-жена. Сможет ли ребенок в такой семье получить представление о нормальных отношении полов. Сомневаюсь. Пример с мальчиком-девочкой Тэмми показателен. Изгои воспитывают изгоев.
Y>Интересно. А если ребёнок вырос с матерью-одиночкой?
Дык известно, что проблем с головой у таких люедей не меньше.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>so, как только семья становится неполной, детей надо забирать и ...?
So, здравый смысл (у кого он есть) подсказывает, что лишение ребенка еще и второго родителя вряд ли решит проблемы, возникшие с лишением его первого. Так что мера борьбы, мягко говоря, высосана из пальца.
КЛ>а как насчет насилия в полных гетеросексуальных семьях?
Предлагаешь пропагандировать его нормальность, как пропагандируется нормальность однополых связей?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>so, семьи из однополых родителей по сути не более ненормальны чем неполные семьи
So, все тот же здравый смысл (у кого он есть) подсказывает, что есть таки некоторая разница между тем, чтобы забирать детей из неполной семьи и тем, чтобы отдавать их в однополые. Хинт: той же матери-одиночке у нас хрен кто разрешит ребенка усыновить.
КЛ>нет, предлагаю не рассматривать однополых родителей как заведомо негативный фактор.
На примере заведомо негативного насилия в семьях? Интересный подход, ничего не скажешь...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>so, семьи из однополых родителей по сути не более ненормальны чем неполные семьи
П>So, все тот же здравый смысл (у кого он есть) подсказывает, что есть таки некоторая разница между тем, чтобы забирать детей из неполной семьи и тем, чтобы отдавать их в однополые. Хинт: той же матери-одиночке у нас хрен кто разрешит ребенка усыновить.
конечно есть.
КЛ>>нет, предлагаю не рассматривать однополых родителей как заведомо негативный фактор.
П>На примере заведомо негативного насилия в семьях? Интересный подход, ничего не скажешь...
да без примера. пока кроме бурчания у нас на однополых родителей ничего нет. если хочется побурчать, побурчи на тему тупых родителей вне зависимости от пола
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Во-первых, в статье говорится про одинадцатилетнего ребёнка. Нифига не трёхлетнего или семилетнего — это уже твои фантазии. П>Во-первых ты врёшь.
И где там о том, что мамы его мучали жёсткими таблетками с детства?
Кстати, как оказалось, транссексуализм вполне реально может проявляться с трёх лет. Это не необычный сценарий, и он даже описан в классификаторе детских психическх расстройств (с 1952-го года).
C>>Медицинские случаи со сменой пола есть, и достаточно много. Чаще всего они делаются из-за того, что у ребёнка проблемы с половыми органами. П>Во вторых в статье нигде не сказано, что у ребенка имеются проблемы с половыми органами. То есть ты снова врешь.
Я говорю про применение подобных препаратов вообще.
C>>Насчёт "ядреными медпрепаратами" — тоже бааальшое преувеличение. П>Да фигня действительно, подумаешь поломали естественный процесс взросления — годам к двадцати, авось, наверстает.
Ментальное развитие и половое не связаны.
Этому есть несколько прекрасно известных подтверждений:
1) Евнухи — они не отличаются интеллектуально от обычной популяции.
2) 14 лет для начала полового созревания — это вообще почти в пределах натуральной вариации ( http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_puberty ) и тоже не кореллирует с интеллектуальным развитием.
3) Есть дети, рождающиеся с неполностью сформированными органами — http://en.wikipedia.org/wiki/Cloacal_exstrophy . Как показывает медицинская практика, попытка поменять их пол в младенчестве на женский (это проще хирургически) приводит к тому, что уже с трёх лет дети начинают себя "неправильно" идентифицировать как мальчики.
C>>Кстати, реши мою задачу для идиотов. Или слишком сложно? П>Нет. Просто не вижу смысла решать твои идиотские задачки.
Так реши. Хочется услышать что тут такого страшного. Я понимаю, ломает стереотипы. Гораздо лучше заткнуть уши и показывать пальцем на разлагающийся Запад.
Представь, что такое произошло у тебя в семье. Что будешь делать в таком случае? Пороть ремнём ребёнка будешь или сразу камнями закидаешь?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И где там о том, что мамы его мучали жёсткими таблетками с детства?
11 лет — это вполне себе детство. И не "мучали", а "будут мучать", так что ты снова врёшь.
C>Кстати, как оказалось, транссексуализм вполне реально может проявляться с трёх лет. Это не необычный сценарий, и он даже описан в классификаторе детских психическх расстройств (с 1952-го года).
То, что он раз в полвека может проявляться — еще не значит, что он обязан был проявиться конкретно у этого ребенка. И уж тем более не значит, что его сейчас надо кормить таблетками.
C>Я говорю про применение подобных препаратов вообще.
Хороший подход. Давай будем ежедневно кормить твоих детей галоперидолом? Ведь его же тоже "вообще для чего-то" применяют.
C>Ментальное развитие и половое не связаны.
Ну да, хорошая логика — главное, дурачком не вырос, а в половом плане пусть не развивается. А то еще вдруг, не приведи господи, гормоны заиграют — да и передумает девочкой быть. Нехорошо получится, ага, неполиткорректно.
П>>Нет. Просто не вижу смысла решать твои идиотские задачки. C>Так реши.
Еще раз: идиотские задачи решать не имеет смысла. Конкретно эта — изначально полагается на равновероятность появления сексуальных отклонений в гетеро- и гомосексуальных семьях. Т.е. на тезис, который ты, как ни пыжился, так и не смог до сих пор доказать.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>И где там о том, что мамы его мучали жёсткими таблетками с детства? П>11 лет — это вполне себе детство. И не "мучали", а "будут мучать", так что ты снова врёшь.
Технически называется "подростковый период".
C>>Кстати, как оказалось, транссексуализм вполне реально может проявляться с трёх лет. Это не необычный сценарий, и он даже описан в классификаторе детских психическх расстройств (с 1952-го года). П>То, что он раз в полвека может проявляться — еще не значит, что он обязан был проявиться конкретно у этого ребенка. И уж тем более не значит, что его сейчас надо кормить таблетками.
Оно случается не "раз в полвека", а примерно с частотой 1/50000 — 1/100000. Ты просто предпочитаешь не замечать неудобные тебе факты.
C>>Ментальное развитие и половое не связаны. П>Ну да, хорошая логика — главное, дурачком не вырос, а в половом плане пусть не развивается. А то еще вдруг, не приведи господи, гормоны заиграют — да и передумает девочкой быть. Нехорошо получится, ага, неполиткорректно.
Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё.
А если не передумает, и окажется, что твоё решение "ничего не делать" её мучало в течение 4-5 лет? Почему ты уверен, что семья гомосексуалов не может быть права? Или у тебя это аксиома?
C>>Так реши. П>Еще раз: идиотские задачи решать не имеет смысла. Конкретно эта — изначально полагается на равновероятность появления сексуальных отклонений в гетеро- и гомосексуальных семьях. Т.е. на тезис, который ты, как ни пыжился, так и не смог до сих пор доказать.
Ну ниосилил. Моск закостенел, бывает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
П>>11 лет — это вполне себе детство. И не "мучали", а "будут мучать", так что ты снова врёшь. C>Технически называется "подростковый период".
Технически подростковый период в этом возрасте максимум еще только начинается. Так что да — практически с детства. И, да, подростковый период еще не дает родителям оснований проводить над ребенком медицинские эксперименты.
C>>>Кстати, как оказалось, транссексуализм вполне реально может проявляться с трёх лет. C>Оно случается не "раз в полвека", а примерно с частотой 1/50000 — 1/100000.
Пруфлинк на статистику среди трехлетних детей — в студию.
C>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё.
...или не прекратит, если "продвинутые" мамопапы решат, что он еще недостаточно готов к операции на органах принятию ответственного решения о своей дальнейшей жизни.
C>А если не передумает, и окажется, что твоё решение "ничего не делать" её мучало в течение 4-5 лет?
Ну да, тогда стоило бы начать кормить его химией еще лет этак с трех. А то вдруг лет через двадцать выяснится, что в этом возрасте оно его уже мучало — ведь заявления о том, что он девочка он сделал именно тогда. Ну и заодно, если вдруг ему еще форма носа не нравится — ослепить его лет на десять, чтобы собственное изображение в зеркале, не дай бог, ему психику не травмировало.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Технически называется "подростковый период". П>Технически подростковый период в этом возрасте максимум еще только начинается. Так что да — практически с детства. И, да, подростковый период еще не дает родителям оснований проводить над ребенком медицинские эксперименты.
Скажем, удаление гланд или обрезание?
C>>>>Кстати, как оказалось, транссексуализм вполне реально может проявляться с трёх лет. C>>Оно случается не "раз в полвека", а примерно с частотой 1/50000 — 1/100000. П>Пруфлинк на статистику среди трехлетних детей — в студию.
Пруфлинк на "полвека" в студию. Почему ты сразу вещаешь так, как будто знаешь Истину, а с других требуешь пруфлинки?
C>>А если не передумает, и окажется, что твоё решение "ничего не делать" её мучало в течение 4-5 лет? П>Ну да, тогда стоило бы начать кормить его химией еще лет этак с трех. А то вдруг лет через двадцать выяснится, что в этом возрасте оно его уже мучало — ведь заявления о том, что он девочка он сделал именно тогда.
А если не выяснится? Ты вообще способен представить себе такую ситуацию?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Скажем, удаление гланд или обрезание? П>Да, если гланды удаляют не из-за расплодившейся в них инфекции, а после первой же простуды с целью "защитить ребенка от расстройств по поводу возможной охриплости голоса в будущем". Особенно если известно, что семья, в которой ребенок подхватил простуду, практикует регулярное сидение голой ж...й в сугробе и считает это исключительно здоровым времяпровождением.
А если у ребёнка сильный храп? Или бородавка на носу сильно мешает — её тоже не убирать?
П>>>Пруфлинк на статистику среди трехлетних детей — в студию. C>>Пруфлинк на "полвека" в студию. П>Выше ты сам ссылался на 1952 год.
Это с 1952-го года оно в классификаторе психических болезней.
П>Статистику для трехлетних детей с этого времени привести не можешь — следовательно предположить можно любое число, от одного до миллиардов. И мое предположение будет в этом случае ничуть не хуже твоего. А с учетом того, что я не предлагаю на этом основании сажать ребенка на медпрепараты — пожалуй даже и лучше.
Я уже привёл — от 1/30000 до 1/100000. Первые признаки проявляются в возрасте от 3 до 5 лет.
C>>Почему ты сразу вещаешь так, как будто знаешь Истину П>На себя посмотри.
Смотрю. Вижу, что мир реально состоит не из чёрного и белого (мужик или баба), а из целого спектра цветов.
C>>А если не выяснится? Ты вообще способен представить себе такую ситуацию? П>Что значит "если"? Ты же заранее настроен на то, что если Томми не начать колоть — с ним случится что-нибудь плохое. Ну так будь последователен — предполагай уж самое плохое, фигле. По твоей логике надо было его еще с рождения химией колоть — а то вдруг бы он себе еще в три года что-нибудь изувечил.
С 3 лет нет смысла, а если в 11 лет проявляются признаки — почему бы и нет? Особенно учитывая, что отрицательных последствий нет и эффекты от задержки полностью обратимы (факты, против них не поспоришь).
C>>Могло ведь всё и так закончится: http://www.glsen.org/cgi-bin/iowa/all/news/record/2400.html П>Да, а еще твой гетеросексуальный (надеюсь) ребенок может повеситься из-за того, что его девочка бросит. Хороший повод проколоть ему годик-другой что-нибудь гормоноподавляющее, для профилактики. Так что давай начинай, а потом расскажешь нам, будет ли он тебе в итоге благодарен.
Ну то есть, с твоей точки зрения такой подход лучше. Так и запишем.
C>>В общем, жду ответа на вопрос что ты бы стал делать в таком случае. П>Воспитывать детей, блин!
Вот у тебя ребёнок-мальчик с двумя X-хромосомами (вероятность около 1/200000). Что будешь делать? Воспитание не поможет, нарушение чисто биологическое. Или наоборот, девочка с XY-хромосомами (примерно 1/100000).
Будешь их кондиционировать по Павлову? И что будешь делать, когда это приводёт к клинической депрессии и психическим проблемам? Будешь ребёнка до 18 лет мучать пока он не сбежит?
Можешь ответить на эти вопросы?
П>Неужели есть какие-то другие варианты?
Да, есть. К примеру, то как поступила данная пара.
Кстати говоря, использование ингибиторов рецепторов тестостерона даже не является чем-то новым, оно уже использовалось ранее, в том числе и для лечения детей. Новое тут только то, что семейная пара оказалась гомосексуальной.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А если у ребёнка сильный храп?
Вопрос в том, делать ли в этом случае трахеотомию, или в том, заливать ли ребенку уши воском, чтобы он не смущался звука собственного храпа? Нет не делать, нет не заливать.
C>Или бородавка на носу сильно мешает — её тоже не убирать?
Если она мешает родителям — нет.
П>>Статистику для трехлетних детей с этого времени привести не можешь C>Я уже привёл — от 1/30000 до 1/100000. Первые признаки проявляются в возрасте от 3 до 5 лет.
Нет пруфлинка — нет статистики.
C>С 3 лет нет смысла, а если в 11 лет проявляются признаки — почему бы и нет?
Это ты так решил или возраст, с которого ребенка можно превращать в бесполое "оно" прописан где-то в гомофильских скрижалях? Мне вот почему-то кажется, что "почему бы и нет" реально должно начинаться где-то лет в 18. А решать этот вопрос должен сам [к тому времени уже бывший] ребенок. Только вряд ли он в этом возрасте уже будет в восторге от такой перспективы.
C>Вот у тебя ребёнок-мальчик с двумя X-хромосомами (вероятность около 1/200000).
In the 1970s, Kirk Murphy, left, underwent experimental therapy to change his feminine behavior. At age 38, he committed suicide.
Ради бога, избавь меня от этой журналюшечьей конспирологии. С тем же успехом можно заявлять, что Томми удавится в 48 из-за того, что в 12 ему не удалось позаниматься онанизмом перед портретом Дженнифер Лопез.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
C>>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё. N>комплексы заложеные в детстве-подростковом возрасте (даже без препаратов) трудноискоренимы. На рсдн было обсуждение как события детстве поменяли человеку ориентацию и он уже ничего сделать не может, хотя и хочет.
Можно ссылку?
N>А еще весь этот карнавал жестко воспринимается окружением, которое скорее всего не слишком толерантно. И после окончания школы сменить характер, идентичность и манеры поведения будет не проще чем сменить иностранный акцент.
Так и обратное верно — попытки заставить ребёнка вести себя по-другому крайне плохо работают. Скорее даже наоборот — вредят. Так что тут должно быть взвешенное решение, так как бездействие тоже может быть отрицательным. Но тут все это отказываются признавать.
Перевешивает ли в данном случае вред от бездействия последствия от действий — не знаю. Но то что оно может перевесить — медицинский факт.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>>комплексы заложеные в детстве-подростковом возрасте (даже без препаратов) трудноискоренимы. На рсдн было обсуждение как события детстве поменяли человеку ориентацию и он уже ничего сделать не может, хотя и хочет. C>>Можно ссылку? N>вот — http://www.rsdn.ru/forum/life/4435078.1.aspx
. N>тем не менее я не хочу переводить дискуссию на обсуждение того поста, просто привожу информацию с первый уст.
Там скорее пример того, что ориентация — скорее результат биологии, а не воспитания. И вывод тут не: "Согнать их в ГУЛАГ и перевпоспитывать", а "Сделать общество более толерантным".
C>>Перевешивает ли в данном случае вред от бездействия последствия от действий — не знаю. Но то что оно может перевесить — медицинский факт. N>я тоже не доктор, но несколько вещей меня настораживают. Может я и тормоз, но в 7 я очень слабо осознавал разницу между мальчиками и девочками в принципе.
У тебя в 7 лет уже был комплекс поведенческих шаблонов. Ты просто его не замечал, но разница в поведении между (примерно) семилетними мальчиками и девочками прекрасно заметна (специально сегодня понаблюдал за детской площадкой).
Опять же, гендерные эффекты в 3 года вполне подтверждаются исследованиями. Мне не очень понятно что там как с жестами они объяснялись, возможно это преувеличение. Но по литературе это примерно в рамках возможного, хотя и на нижней границе.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>А если у ребёнка сильный храп? П>Вопрос в том, делать ли в этом случае трахеотомию, или в том, заливать ли ребенку уши воском, чтобы он не смущался звука собственного храпа? Нет не делать, нет не заливать.
Если на это брат/сестра жалуется?
C>>Или бородавка на носу сильно мешает — её тоже не убирать? П>Если она мешает родителям — нет.
А если они внушат ребёнку, что мешает? Или ребёнок сам скажет, что надо удалить?
П>>>Статистику для трехлетних детей с этого времени привести не можешь C>>Я уже привёл — от 1/30000 до 1/100000. Первые признаки проявляются в возрасте от 3 до 5 лет. П>Нет пруфлинка — нет статистики.
Я привёл ссылки на статьи. Читай внимательнее.
C>>С 3 лет нет смысла, а если в 11 лет проявляются признаки — почему бы и нет? П>Это ты так решил или возраст, с которого ребенка можно превращать в бесполое "оно" прописан где-то в гомофильских скрижалях? Мне вот почему-то кажется, что "почему бы и нет" реально должно начинаться где-то лет в 18. А решать этот вопрос должен сам [к тому времени уже бывший] ребенок. Только вряд ли он в этом возрасте уже будет в восторге от такой перспективы.
К 18-ти годам сформированы все половые признаки и любая операция будет сильно много травматичнее, как и гормональная терапия. Ты всё ещё заботишься о здоровье или о своих предрассудках?
C>>Вот у тебя ребёнок-мальчик с двумя X-хромосомами (вероятность около 1/200000). П>Пруфлинк на то, что у Томми две X-хромосомы?
Мы играем в "что если". Ну так что? Или опять левые отмазы будешь находить?
C>>Вот замечательный пример того, как добрые родители воспитывали мальчика, чтоб он был Настоящим Мужчиной: http://articles.cnn.com/2011-06-07/us/sissy.boy.experiment_1_kraig-experimental-therapy-feminine-traits?_s=PM:US П>
П>In the 1970s, Kirk Murphy, left, underwent experimental therapy to change his feminine behavior. At age 38, he committed suicide.
П>Ради бога, избавь меня от этой журналюшечьей конспирологии.
Какая #$Y&(*@#&$(*@&$, конспирология?!?!?!? Это чистый медицинский случай, который известен был под псевдонимом Kraig и публиковался в литературе изначально как замечательный "success story", я о нём читал в далёких 90-х ещё. Но тебе даже лень прочитать несколько строк, я понимаю. Может разрушить все предрассудки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Погугли по слову "Complete Androgen insensitivity syndrome" — это достаточно распространённое заболевание, выражающееся в том, что у генетического мужчины не работают рецепторы андрогена. И это не какая-то фантазия спонсированых гомосексуалистами врачей, а вполне объективно диагностируемое заболевание, вызваное биологическими нарушениями. Один из симптомов — это то, что биологический и психологический пол не совпадают. И первые симптомы как раз проявляются в 3 года: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20358272 .
Это не наш случай, поскольку при этом синдроме психология и фенотип (в пределе) совпадают, а отличается генотип, что в общем-то приводит к другой совершенно проблеме — невозможности иметь детей. Хуже, когда невосприимчивость к андрогенам частичная — вот тогда проблемы, но это опять не наш случай.
C>Это чистые объективные медицинские факты. Насколько теперь сложно предположить, что возможна обратная ситуация — психологический пол не соответствует биологическому?
Не надо искажать факты в свою пользу, не только ты тут по пабмедам шаришься.
P>>Кого здесь "гомофобами" называешь? C>Тебя, Пацака и т.д. Чистейшие фобии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Опять же, гендерные эффекты в 3 года вполне подтверждаются исследованиями. Мне не очень понятно что там как с жестами они объяснялись, возможно это преувеличение. Но по литературе это примерно в рамках возможного, хотя и на нижней границе.
Гендерные эффекты в этом возрасте столь малы, что приходится проводить специальные исследования, чтобы их выявить. Не надо пытаться выдать 3-летнего мальчика за 30-летнего мужчину.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Это не наш случай, поскольку при этом синдроме психология и фенотип (в пределе) совпадают, а отличается генотип, что в общем-то приводит к другой совершенно проблеме — невозможности иметь детей. Хуже, когда невосприимчивость к андрогенам частичная — вот тогда проблемы, но это опять не наш случай.
Это пример того, что физиологическая и психологическая гендерная идентичность могут не совпадать. И проявляется это в очень раннем возрасте. С этим нет вопросов, надеюсь?
Тогда следующий вопрос — почему идея о том, что психологическая и физиологическая гендерная идентичность могут не совпадать по причине психологии, а не физиологии половых органов вдруг так сразу невозможна?
C>>Это чистые объективные медицинские факты. Насколько теперь сложно предположить, что возможна обратная ситуация — психологический пол не соответствует биологическому? A>Не надо искажать факты в свою пользу, не только ты тут по пабмедам шаришься.
Ну давай ссылки.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
C>>Опять же, гендерные эффекты в 3 года вполне подтверждаются исследованиями. Мне не очень понятно что там как с жестами они объяснялись, возможно это преувеличение. Но по литературе это примерно в рамках возможного, хотя и на нижней границе. A>Гендерные эффекты в этом возрасте столь малы, что приходится проводить специальные исследования, чтобы их выявить. Не надо пытаться выдать 3-летнего мальчика за 30-летнего мужчину.
Я тут давал ссылки...
Gender identification is often associated with the choice and use of toys in this age group, according to a number of studies done in the 1970s, 1980s, and 1990s. Sex differences in toy play have been found in children as young as one year old. By age two, children begin to spontaneously choose their types of toys based on gender. Several of these studies show that by age one, boys display a more assertive reaction than girls to toy disputes. By age two, the reaction of boys is more aggressive.
Most two-year-olds know whether they are boys or girls and can identify adults as males or females. By age three, most children know that men have a penis and women have breasts. Also at age three, children begin to apply gender labels and stereotypes, identifying gentle, empathic characteristics with females and strong, aggressive characteristics with males. Even in the twenty-first century, most young children develop stereotypes regarding gender roles, associating nurses, teachers, and secretaries as females and police officers, firefighters, and construction workers as males.
И никто и не говорит, что в 3 года Томми вдруг сразу решил сделать себе операцию. Скорее всего, были ровно признаки из перечисленных.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
П>>>А то еще вдруг, не приведи господи, гормоны заиграют — да и передумает девочкой быть. Нехорошо получится, ага, неполиткорректно. C>>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё.
P>Cyberax, ты уж совсем извертелся, как уж на сковородке. P>Для того и пичкать химей собираются чтоб не передумал. P>Борцы с "гомофобией" довели общество до такого состояния, что это умышленное превращение ребенка сначала в морального урода а теперь и желание превратить и в физического не воспринимается тобой и тамошними хомячками как преступление.
Давить надо толерастов. Чтобы в России такого не было.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
C>>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё. N>комплексы заложеные в детстве-подростковом возрасте (даже без препаратов) трудноискоренимы. На рсдн было обсуждение как события детстве поменяли человеку ориентацию и он уже ничего сделать не может, хотя и хочет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если на это брат/сестра жалуется?
И чем она, собственно, лучше брата, которого предлагается исполосовать?
C>А если они внушат ребёнку, что мешает?
А если они внушат ребенку, что ему будет лучше одноногому? Или что без яиц у него будет голос красивее? Тоже — резать по первому желанию?
C>Я привёл ссылки на статьи. Читай внимательнее.
Ничего ты не привел. При прямом вопросе о статистике подобных случаев среди трехлетних ты просто отпрыгнул в сторону.
C>К 18-ти годам сформированы все половые признаки и любая операция будет сильно много травматичнее, как и гормональная терапия.
А главное к 18 годам она уже может стать не нужна.
C>Ты всё ещё заботишься о здоровье или о своих предрассудках?
Я все еще забочусь о том, чтобы родители-уроды не портили бы жизнь своему ребенку.
П>>Пруфлинк на то, что у Томми две X-хромосомы? C>Мы играем в "что если". Ну так что? Или опять левые отмазы будешь находить?
Да нет, это ты тут лепишь отмазы и пытаешься переводить стрелки, играя в "что если". Я же обсуждаю конкретный случай, в котором связь между хромосомным набором ребенка и действиями родителей не обозначена вообще никак.
C>Какая #$Y&(*@#&$(*@&$, конспирология?!?!?!? Это чистый медицинский случай, который известен был под псевдонимом Kraig и публиковался в литературе изначально как замечательный "success story", я о нём читал в далёких 90-х ещё.
И сейчас совместо с журналюшками решил прикинуться телепатом и притянуть к нему за уши повешение? Это старый подход и здесь он не сработает — можешь даже не пытаться. Лучше бы поискал аналогии с другим "чисто медицинским случаем", который мы наблюдаем в этом топике. Этого-то ребенка тоже пытаются "лечить".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Это не наш случай, поскольку при этом синдроме психология и фенотип (в пределе) совпадают, а отличается генотип, что в общем-то приводит к другой совершенно проблеме — невозможности иметь детей. Хуже, когда невосприимчивость к андрогенам частичная — вот тогда проблемы, но это опять не наш случай. C>Это пример того, что физиологическая и психологическая гендерная идентичность могут не совпадать. И проявляется это в очень раннем возрасте. С этим нет вопросов, надеюсь?
Не надо перевирать, в случае невосприимчивости к андрогенам, физиология и психология совпадают. Развитие организма соскакивает с мужского пути на женский, практически целиком. Разница только в том, что одной Х-хромосомы не достаточно для формирования полноценных внутренних женских половых органов, а отсюда стерильность и отсутствие месячных.
В общем, давай другие примеры. Они ведь есть.
C>>>Это чистые объективные медицинские факты. Насколько теперь сложно предположить, что возможна обратная ситуация — психологический пол не соответствует биологическому? A>>Не надо искажать факты в свою пользу, не только ты тут по пабмедам шаришься. C>Ну давай ссылки.
Это из твоих же ссылок и следует. Просто ты думаешь, что никто их не читает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Какая #$Y&(*@#&$(*@&$, конспирология?!?!?!? Это чистый медицинский случай, который известен был под псевдонимом Kraig и публиковался в литературе изначально как замечательный "success story", я о нём читал в далёких 90-х ещё. Но тебе даже лень прочитать несколько строк, я понимаю. Может разрушить все предрассудки.
Тонны людей самовыпиливаются в разном возрасте по самым разным поводам. И я не вижу причин полагать что именно траблы в детстве были причиной.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:
C>>Какая #$Y&(*@#&$(*@&$, конспирология?!?!?!? Это чистый медицинский случай, который известен был под псевдонимом Kraig и публиковался в литературе изначально как замечательный "success story", я о нём читал в далёких 90-х ещё. Но тебе даже лень прочитать несколько строк, я понимаю. Может разрушить все предрассудки. BBI>Тонны людей самовыпиливаются в разном возрасте по самым разным поводам. И я не вижу причин полагать что именно траблы в детстве были причиной.
Почитай. Именно детские проблемы и были причиной. Тем более, что случай далеко не уникальный, скорее рутинный для такого "лечения".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Какая #$Y&(*@#&$(*@&$, конспирология?!?!?!? Это чистый медицинский случай, который известен был под псевдонимом Kraig и публиковался в литературе изначально как замечательный "success story", я о нём читал в далёких 90-х ещё. Но тебе даже лень прочитать несколько строк, я понимаю. Может разрушить все предрассудки. BBI>>Тонны людей самовыпиливаются в разном возрасте по самым разным поводам. И я не вижу причин полагать что именно траблы в детстве были причиной. C>Почитай. Именно детские проблемы и были причиной.
Я не вижу там достаточно убедительного обоснования того, что именно детские проблемы были причиной.
Теории и домыслы это всё безумно интересно, но фактов нет.
Of course, the actual reason someone commits suicide is difficult, if not impossible to know. The family's allegations that Rekers' therapy caused Kirk Murphy to take his life are just that -- allegations.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>so, как только семья становится неполной, детей надо забирать и ...?
Нет, но усыновить ребёнка в неполной семье в большинстве стран невозможно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>...и дополнение к задачке, для полных кретинов: какой процент транссексуалов узнает об этом в трехлетнем возрасте, а в семилетнем — решает сделать себе операцию по смене пола? Причем самостоятельно и при помощи подручных средств, ага. Отдельный вопрос — какое количество транссексуалов добрые родители начинают с детства пичкать ядреными медпрепаратами с тем, чтобы они, не приведи господи, не осознали вдруг свою ошибку?
На самом деле все проще: человечество еще не доросло до такого уровня, когда это можно оценивать как-то однозначно ("хорошо" или "плохо"). Наверное, и нет однозначных решений.
Смотрите: если бы предположим, наука будущего могла бы безболезненно и полноценно менять пол человека — проблемы бы не было. Этот ребенок стал бы полноценной девочкой, на биохимическом уровне, на уровне хромосом, органов и т.д.
Но наука пока не в состоянии это делать.
Мир жесток. Люди становятся инвалидами по причине техногенных катастроф, плохой экологии, стрессов, собственной глупости... Люди спиваются, становятся наркоманами, сходят с ума, кончают жизнь самоубийством без всяких там операций по смене пола.
Это единичный случай. Один на весь мир. Этот мальчик (или девочка) конечно станет инвалидом, я это признаю официально. Конечно у нее весьма вероятно будут проблемы со здоровьем и т.д. Конечно, в его/ее возрасте нет возможности принимать такие решения полностью самостоятельно. Конечно, не исключено и влияние того что у нее родители-лесбиянки.
Было бы лучше, если бы этот мальчик родился например в правоверной мусульманской семье? Да не думаю. Просто там это настолько табу, что они даже подумать не могут о подобном. Мне сложно сказать, был бы он более счастлив там, или нет — какая нафиг разница. Там бы он мог погибнуть по другой причине: например, стал бы религиозным фанатиком и погиб бы молодым в какой-нибудь войнушке.
Оценивать плюсы и минусы той или иной стороны невероятно сложно, и думаю, невозможно. Но я выбираю либеральное общество, в котором возможны такие жертвы (да, я даже признаю что этот ребенок — жертва толерантности к секс-меньшинствам). Знаете почему? Потому что нам нужно разнообразие. Традиционные общества слишком консервативны, они развиваются по линейке в каком-то одном направлении. Либеральные — напротив, расползаются и растекаются во все стороны, заполняя все ниши, приобретая местами всякие причудливые и извращенные формы.
Вот и все, и ненадо катить бочки на толерантность к секс-меньшинствам. У каждого человека свой путь, и иногда этот путь может быть очень необычным. Но путь есть, и возможно, он достаточно важен для всего человечества... кто знает.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
— Канадская пара, родив ребенка, поставила эксперимент, лишив его (или ее) пола
Интересный подход, ничего не скажешь... 
