Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе.
Хищник человек или все-таки травоядное, и сомнениям о хищническом происхождении меня подвергли следующие мысли
1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде.
2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет. А вот спелая груша на дереве, ягода или яблоко вызывают как раз поедательный инстинкт, нам не хочется ими любоваться — а хочется сорвать и съесть. Особенно заметно по реакции детей, которые практически близко к инстиктам, большую зверюшку они боятся плачут, мелкую зверюшку они хотят погладить , а вот ягоду сразу в рот тянут.
3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет. Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли.
4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта, это уже люди когда придумали оружие и стратегию по ловле мамонта превратили это в игру "сафари". Или увидели как другие хищники справляются с мамонтом и решили повторить, любопытно было что это такое. Появилась культура охоты на зверей, но это никак не инстинкт судя по первым 3м пунктам.
Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
19.07.10 17:49: Перенесено модератором из 'О жизни' — Кодт
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное
Неверная предпосылка. Дети часто проявляют, по современным нормам, жестокость по отношению к животным. Следовательно жалось к ним в немалой степени привита воспитанием. Кроме того, некоторые домашние животные научились имитировать голос младенца, эксплуатируя тем самым рефлексы человека по отношению к детям. Собственно, просто воспитанные в деревнях в большинстве своем никакого пиитета к убийству кур на прокорм не испытывают. И именно рафинированное городское существо это отклонение от природной нормы.
A>, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт
Зимой? Человек не медведь, зимой тоже кушать должен.
A> или поймать чтонить в воде.
А что нить в воде — это уже не животное?
A>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка
Нет ассоциативной цепочки от живого зайца к вкусной нямке. Всего лишь. При наличии онной живая зверуга выглядит вполне аппетитно именно с гастрономической точки зрения. И наоборот, соотв. образом воспитанные коты вполне уживаются с попугаями, к примеру.
A>Особенно заметно по реакции детей, которые практически близко к инстиктам, большую зверюшку они боятся плачут, мелкую зверюшку они хотят погладить , а вот ягоду сразу в рот тянут.
Видимо, познания в детях у тебя сугубо теоретические. Маленькие дети в рот тянут вообще все.
A>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений.
Тогда расскажи, зачем людям клыки. И еще — ради эксперимента сильно укуси кусок сырого мяса и прислушайся к своим ощущениям. Познавательно.
A> Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное
Зубы есть. И скорость на общем фоне приличная. И очень хорошая выносливость при том. И, наконец, мозг. Другая стратегия достижения цели не означает ее, цели, отсутствия.
A> — даже собаку или кошку не имеет.
Кошку, если та не успеет спрятаться, даже современный человек загонит легко.
A> Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли.
Это еще почему?
A>4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта
Конечно. Они ж вымерли. А вот на антилоп бабуины вполне охотятся.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе.
A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
Для чистоты эксперимента надо было поголодать недельку и отправиться в лес на просмотр пробегающего мимо ежика или зайца
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе.
ИМХО, согласно вашей концепции грибы и картошку лучше бы потреблять в сыром виде, ведь мы приспособлены к ним изначально. Допустим обезьяне если дать картошку она же не будет её жарить, а инстинктивно съест прямо сырую.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>>Ну вот, уже увиливаешь. B>>А как по-твоему нужно было повышать доступность пищи? A>Ну а как это делают настоящие хищники от природы без ям и прочих орудий , пользуясь только своими лапами и клыками ?
У человека орудие выживания, данное эволюцией мозг. И, между прочим, это орудие превратило его в самого страшного хищника на планете, почти полностью перебившего и тигров с их когтями и клыками, и других не менее страшных и свирепых хищников.
A>Вот идешь ты по улице, бежит собака, кошка, барашек, корова , тебе хочется на них накинутся и вцепиться зубами в шею и загрызть ?
Если перед этим во рту маковой росинки не было неделю — захочется.
Примеров из истории мало? (блокада Ленинграда и тд и тп). Ты в повседневной жизни часто бываешь настолько голодным?
bnk>Не ну ты сравнил. Куры или "мясные домашние животные". Все же есть разница.
То есть куры ближе к яблокам, чем к "мясным домашним животным"?
Кстати вспомнил еще — свиней забивали тоже своими силами. Но делал это опытный человек, хотя и член семьи. Не потому что остальным жалко, а потому что свинью забить не так уж и просто, даже с ножом.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
мысль интересная, честно признаться никогда над этим не задумывался.
есть такое мнение что человек вообще не от мира сего, не земляне мы во общем.
p.s.2
Кстати какие грибы жарили?
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет. Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли.
S>человек имеет мозг и, немного подумав, может добыть себе кусок мяса без острых зубов и быстрого бега
Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? Также и с хищничеством — без ружья человек не хищник, также как без самолета не птица.
Поэтому я смотрю не то что может человек, а то что вызывает инстинкт.
Например когда мы приходим в зоопарк и смотрим животных у нас не возникает даже мысли съесть их, слюни не текут и т.д.
А вот представьте что зашли вы в сад со спелыми фруктами, сразу другой интерес возникает.
А то что человек приобрел навык убивать животных, людей, ядерную бомбу, научился летать как птица и придумал инструменты для этого я не спорю, просто это не его родные инструменты которые природа ему дала.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
A>Именно об этом я и говорю что человеку от природы не дан инстинкт убивать животных, вот фрукты рвать мы можем без сожаления и каких то осадков в совести, а вот убивать животных как-то есть жалость или ощущение какого-то греха.
боюсь, ощущения греха возникли намного позже того, как человек научился убивать и есть добычу. Чтобы до понятия грехов дойти, сначала надо было научиться разговаривать и об абстракциях задумываться. Если бы не ели все, что под руку попало, не дожили бы до грехов
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе. A>Хищник человек или все-таки травоядное, и сомнениям о хищническом происхождении меня подвергли следующие мысли
Человек всеядный, блин. Преимущественно с вегетарианской диетой.
A>1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде.
Элементарно.
A>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений.
Ась? А большая выносливость и приспособленность к бегу на длинные дистанции?
A>Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет.
У человека мозг есть. И весьма хорошая выносливость.
A>Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли.
Палкой по голове, а потом на костёрчике поджарить.
Причём поджариваение мяса примерно на 20% увеличивает его энергетичность (так как организму требуется меньше тратить энергии на его переваривание). Что было очень и очень хорошим эволюционным преимуществом большого мозга.
A>4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта, это уже люди когда придумали оружие и стратегию по ловле мамонта превратили это в игру "сафари".
Вообще-то, ещё человек прямоходящий использовал орудия труда и огонь.
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>Вот из этих картинок тебе что больше хочется откусить ?
B>Кошки -- нечестно, я с ними одной крови. B>Лучше бы аппетитного барана показал.
Ну вот баран тебе
Забудь пока про стейк , вот видишь ты барана и персик что тебе кажется более съедобным и аппетитным ?
Ведь первобытный человек видел именно такую картину не зная ничего о стейках.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Большая, ты хотел съесть готовый стейк а не утку в том виде как ты ее видел.
Если бы ты был тем самым первым человеком, который еще не познал мясо, то врятли у тебя были бы ассоциации со стейком и ты бы видел эту прекрасную птицу , также как твоя девушка.
A>>>>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет. Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли. O>>>А чтобы по деревьям лазить за яблоками у нас от рождения лестница выдвижная. Вот только отваливается, ага. A>>Ну по деревьям человек неплохо лазает и без лестницы + дерево потрясти можно — спелые сами попадают. O>Точно так же "замечательно" человек может голыми руками свернуть какому нить мелкому зверю шею. А вот попробуй ты своими голыми руками залезть на дерево в джунглях за каким нить фруктом — успех будет таким же как если ты голыми руками кабана задушить дикого попытаешься.
Можно шею свернуть ,но животное жалко, а вот яблоко цинично съедается без мыслей о том что я его убил. Также как кошка рвет мышку без сожаления инстинктивно.
A>>>>4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта, это уже люди когда придумали оружие и стратегию по ловле мамонта превратили это в игру "сафари". Или увидели как другие хищники справляются с мамонтом и решили повторить, любопытно было что это такое. Появилась культура охоты на зверей, но это никак не инстинкт судя по первым 3м пунктам. O>>>Один из наших ближайших генетических родственников среди приматов — шимпанзе. Любит охотиться на других обезъян чтобы их есть. Еще любит собираться в стайки и охотиться на другие стайки других шимпанзе. Других шимпанзе они просто убивают, не поедая. Ниче не напоминает? O>>>Вот кстати видео охоты шимпанзе: http://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM A>>Ну это больше похоже на дележку территории чем на охоту , если бы они так любили мясо то охотились бы и на других мясных. O>Приведенное видео — это охота на обезъян других пород именно ради того чтобы их съесть. Шимпанзе любят мясо, погуглите. Прежде чем разводить теории, подкачайте матчать. Кстати людей они тоже едят, были случаи.
Мясо они любят, я не спорю, также как люди любят. И убивают себе подобных с той же целью что и люди, по крайней мере точно это сказать никто не может — в мозг шимпанзе никто не заглядывал, но судя по тому что мы к ним близки, то я предполагаю что с большей вероятностью они уничтожают себе подобных с теми же целями что и человек.
А человека укокошили, т.к. он похож на шимпанзе — чужой на территории. Ая яй убили негра, низачто нипрочто суки замочили...
O>>>Это все лень. Потому что яблоки не убегают и наша культура позволяет их есть сырыми а вот зверятину готовить надо. А вот положи ты рядом аппетитно пожаренного зайца и сырое яблоко перед собой — выбор может оказаться намного иным. A>>Пожаренного да, кто же спорит. Когда я вижу на витрине копченую колбасу то она вызывает аппетит, но я не об этом. А о том что сам бы я не смог ее сделать , даже с орудием , было бы тяжело убить животное. O>Если бы твои родители тебя научили — смог бы. Это лишь вопрос культуры и воспитания. Традиция готовить мясо имеет свои рациональные причины, и они отнюдь не в брезгливости есть сырое и полуживое, а в том что готовка убивает паразитов, а у нас с другими животными гораздо больше общих паразитов чем с фруктами.
Я не спорю что можно научить убивать без жалости, можно научить правильно убивать и вкусно готовить. Не спорю что есть традиция есть мясо и она рациональна. Я кстати не вегетарианец абсолютно.
Я только говорю то что у человека нет _инстинкта_ убивать животных и нет _природных_ инструментов для этого таких как зубы , быстрые ноги и прочих. Также как у него нет крыльев и нет хвоста как у рыбы, что не мешает ему перемещаться по воде, по воздуху, под водой. При этом мы не спорим что человек не рыба и не птица, а вот хищник возникает спор — ведь мы едим мясо, да едим .. мы много что едим , шоколадки например, но это не значит что человек по природе своей шоколадоядный.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>ankf wrote:
>> Как показывает практика находят одного и на него взваливают эту ношу.
S>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
Вообще в деревне и на скотобойне есть такая роль как мясник, и он как правило один на определенное окружение. Мясник в каждом доме в деревне, это уже какой-то перебор ) Это все равно что кузнец в каждом доме, который на деревню обычно тоже один был.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>ankf wrote:
>> Как показывает практика находят одного и на него взваливают эту ношу.
S>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
Это где так, интересно? IMHO, ты ошибаетешься.
Как можно держать, допустим, корову, несколько лет, а потом убить ее собственными руками?
Ты, например, знаешь, что коровы плачут, когда им больно? Ну нафик такое щастье, знаешь ли.
По моему опыту, так же — в деревне есть человек, который этим занимается.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде.
ага, то-то настоящим джигитом до сих пор считают того, кто больше яблок наберёт
A>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет.
та же фигня и у муравьёв, и у волчат. вот только причина в том, что от рождения мы не имеем готовых охотничьих инстинктов — есть скорее заготовки, которые потом шлифуются при наблюдении за старшими. если же муравьёнку/волчёнку не у кого было учиться, то он вырастет неумеющим охотиться. ты слышал что выросших в неволе зверей нельзя выпускать в дикую природу? вот именно поэтому — они в детстве не научились охотиться
A>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений.
вообще-то нащи предки первоначально не были такими крутыми охотниками. однако по мере совершенствования мозгов они стали наиболее эффективными охотниками на больших хищников — именно за счёт хитростей, каменных орудий и приёмов коллективной охоты. и на всех континентах, кроме африки, истребили крупных животных (так называемую мегафауну). в африке животные миллионы лет прожили бок о бок с человеком и поэтому успели адаптироваться к его приёмам охоты
кстати, в микромире такими же суперхищниками являются муравьи. в сравнении с муравьём кузнечик — тот же мамонт, тем не менее они их эффективно убивают
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе. A>Хищник человек или все-таки травоядное, и сомнениям о хищническом происхождении меня подвергли следующие мысли
Ну если ты считаешь, что ты травоядное, можешь попробовать сена пожевать, или зимой себе из-под снега копытом травы наковырять.
Сколько можно объяснять, что человек — всеядный?
A>1. ... A>2. ... A>3. ...
Демагогия.
A>4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта,
Шимпанзе охотятся с копьями на мелких мартышек.
A> это уже люди когда придумали оружие и стратегию по ловле мамонта превратили это в игру "сафари". Или увидели как другие хищники справляются с мамонтом и решили повторить, любопытно было что это такое. Появилась культура охоты на зверей, но это никак не инстинкт судя по первым 3м пунктам. A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
Я тут уже говорил в подобной теме одного травоядного — это от городского безделья вам разные глупости в голову лезут. В колхоз — и пахать. Быстро желание жевать травку отпадет.
A>>Ну а как это делают настоящие хищники от природы без ям и прочих орудий , пользуясь только своими лапами и клыками ?
O>У человека орудие выживания, данное эволюцией мозг. И, между прочим, это орудие превратило его в самого страшного хищника на планете, почти полностью перебившего и тигров с их когтями и клыками, и других не менее страшных и свирепых хищников.
Ну если говорить про мозг, тогда мы и рыбы и птицы, т.к. благодаря мозгу придумали не только как убивать животных, а также как плавать под водой и летать.
A>>Вот идешь ты по улице, бежит собака, кошка, барашек, корова , тебе хочется на них накинутся и вцепиться зубами в шею и загрызть ? O>Если перед этим во рту маковой росинки не было неделю — захочется.
Вот из этих картинок тебе что больше хочется откусить ?
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
A>1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде.
а поймать в воде — это не убить? Какие вообще предрассудки трудно психологически убить животное. Если бы сам добывал с нуля, это были бы не милые зверюшки, а просто еда и никаких моральных мучений
A>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов
просто у нынешних городских жителей не может быть нормальных инстинктов в этом смысле. Пожили бы в дикой природе — еще как бы вместо умиления слюна выделяться начинала
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
S>>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
A>Вообще в деревне и на скотобойне есть такая роль как мясник, и он как правило один на определенное окружение. Мясник в каждом доме в деревне, это уже какой-то перебор ) Это все равно что кузнец в каждом доме, который на деревню обычно тоже один был.
В той деревне, где я часто бывал, тоже резали все для себя. Вообще этот ритуал не воспринимался так, как воспринимаешь его ты. Просто и обыденно, никакой жалости, с теми же один в один чувствами, как при покосе сена. Ну вот не было в той местности воспитанием заложено, что животных надо жалеть. Дети с удовольствием наблюдали за процессом, пока не надоедало. Опять же, при разделке — интересно, что же внутрях, и как оно устроено. Хрящики сырые малым всегда отдавались погрызть(вкусно, кстати).
При этом, женщины занимались убоем скота не меньше, чем мужчины. Опять же потому, что сам факт забоя не считался чем-то из ряда вон выходящим — серая обыденность, не более.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? Также и с хищничеством — без ружья человек не хищник, также как без самолета не птица.
B>Извини, я не в курсе как там у вас сейчас проповедуют, но вот мамонтов тоже с ружьем добывали?
Кстати как то на дисквери видел передачу. Про настоящую загонную охоту в африке. Там не зхагоняли никого в пропасть. Там просто группа охотников непрерывно в течении нескольких часов легкой трусцой преследовала антилопу, пока та не упала без сил. Потом подошел охотник и убил животное, которое уже не могло двигаться. Казалось юы при чем тут ружье....
S>как насчет другого сравнения? поле с картошкой vs стейк в ресторане. я бы тут сделал выбор в пользу мяса.
Вот опять сравниваешь готовое мясо, конечно готовое мясо вызывает аппетит, собственно именно поэтому человек и начал придумывать как убивать животных.
И картошка она в сыром виде не употребима, не совсем корректно, картошка также как мясо — результат прогресса , когда человек научился жарить парить.
А сравни реальные вещи которые встречаются в природе в готовом виде, яблоко, банан, клубника с зайцем скачущем по полю. Пока мысленно забудь о вкусном стейке из зайца, допустим ты пока не знаешь вкус мяса вообще. Ты видишь этого белого пушистого зверька , у тебя появляются позывы его есть ?
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
O>Я тут уже говорил в подобной теме одного травоядного — это от городского безделья вам разные глупости в голову лезут. В колхоз — и пахать. Быстро желание жевать травку отпадет.
Я кстати не травоядный, мясо ем каждый день.
В колхозе бываю практически каждым летом, и могу точно сказать что в деревне которую я езжу, где живет 200-300 человек, всего лишь 1 палач который убивает животных за бутылку водки или за деньги. Остальные не могут это сделать, жалко и т.п.
Именно об этом я и говорю что человеку от природы не дан инстинкт убивать животных, вот фрукты рвать мы можем без сожаления и каких то осадков в совести, а вот убивать животных как-то есть жалость или ощущение какого-то греха. Не совсем это естественно для человека. Но это не значит что человек не любит готовое мясо и не готов перебаривать свой психологический барьер чтобы добыть это мясо. Как показывает практика находят одного и на него взваливают эту ношу.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
A>2. В семье не без уродов, всегда найдется один кому будет приятно убивать и т.п. Но в основной массе людям жалко убивать.
Сытому, избалованному цивилизацией и мясом в упаковочке в супермаркете — да, жалко. Но при голоде исстребеление домашних(и не только) животных с целью пропитания приобретает систематический характер. Да и те же деревенские жители абсолютно не испытывают жалости при забое животных(которых они же и выращивали, и даже весьма ласково к ним относились, по имени обращались).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Andir, Вы писали:
A>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
A>Прочитайте "Повелитель мух" Уильяма Голдинга, там как раз о "травоядном" инстинкте.
A>С Уважением, Andir!
1. Это просто сказка, так скажем мысленный эксперимент автора. Есть другие сказки, где наоборот дети дружат с животными, тот же Маугли и т.п.
Я все таки предпочитаю думать своей головой и опираться на жизненный опыт , и ставить мысленные эксперименты на этих данных, а не на сказках.
2. В семье не без уродов, всегда найдется один кому будет приятно убивать и т.п. Но в основной массе людям жалко убивать.
3. Если все такие посмотреть ту сказку , то можно найти такие строки
Вот Джек опустил руку. Прокатился ликующий клич, и хор изобразил визг подыхающей свиньи. А потом все повалились на землю и, задыхаясь, слушали, как перепугано всхлипывает Роберт.
Джек перекатился на живот.
— Ничего игра, а?
— Вот именно что игра… — сказал Ральф.
Вот именно что игра , а не инстинкт, просто игра от скуки, а не от того что инстинкт сработал и все бросились убивать свинью.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
BulatZiganshin wrote:
> та же фигня и у муравьёв, и у волчат. вот только причина в том, что от > рождения мы не имеем готовых охотничьих инстинктов — есть скорее > заготовки, которые потом шлифуются при наблюдении за старшими. если же > муравьёнку/волчёнку не у кого было учиться, то он вырастет неумеющим > охотиться. ты слышал что выросших в неволе зверей нельзя выпускать в дикую > природу? вот именно поэтому — они в детстве не научились охотиться
довольно спорное, кстати, утверждение. моя кошка, например, никогда не
покидая квартиры, научилась охотиться на птиц. а вот их есть не научилась.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? Также и с хищничеством — без ружья человек не хищник, также как без самолета не птица.
B>>Извини, я не в курсе как там у вас сейчас проповедуют, но вот мамонтов тоже с ружьем добывали?
A>А по твоему как , без орудий, догоняли , ставили подножку и запинывали, кусали за ноги ?
Ну, без заостренного дрына, было сложновато, конечно, но то ведь палка, а не ружье. Разумеешь?
Или ты уже от своих слов отказываешься? И ружье не принципиально?
А ямы-ловушки, а силки?
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>>>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? Также и с хищничеством — без ружья человек не хищник, также как без самолета не птица.
B>>>Извини, я не в курсе как там у вас сейчас проповедуют, но вот мамонтов тоже с ружьем добывали?
A>>А по твоему как , без орудий, догоняли , ставили подножку и запинывали, кусали за ноги ?
B>Ну, без заостренного дрына, было сложновато, конечно, но то ведь палка, а не ружье. Разумеешь? B>Или ты уже от своих слов отказываешься? И ружье не принципиально? B>А ямы-ловушки, а силки?
ружье я имел в общем смысле — это инструмент, от ям ловушек, силков отличается только технологией применения/изготовления.
также как пароплан отличается от самолета, но все это технологичные изобретения, пароплан человек может сделать своими руками,
лодку может также сделать своими руками и плавать как рыба, но от этого он не становится водоплавающим или летающим животным, также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным. Вот если б человек мог бы справиться с животным сам без технологий 1 на 1 + у него были бы позывы к этому ( до знакомства со вкусом хорошо приготовленого мяса ).
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
>> Как показывает практика находят одного и на него взваливают эту ношу. S>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
Не знаю не знаю. У нашей бабушки были куры — она им сама голову отрубала, и нам показывала. Они так прикольно без головы потом бегают.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
A>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ?
человек станет птицей как только у него вырастут крылья (главный признак птицы),
человек станет хищником как только начнет есть мясо (главный признак хищника).
минуточку, человек ведь уже есть мясо.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
A>>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? M>человек станет птицей как только у него вырастут крылья (главный признак птицы), M>человек станет хищником как только начнет есть мясо (главный признак хищника).
не корректно, ибо тогда нужно "человек станет птицей когда он научится летать". Получится что человек уже птица
человек станет хищником, когда :
не будет психологического барьера :
— у него при виде животного будут возникать позывы к его убийству, при этом это не будет чем-то особенным, также как сорвать яблоко на дереве мы не задумываемся. Гуляем по саду, срываем фрукт с ветки не думая убил не убил — это на уровне инстинкта.
будут природные инструменты для осуществления убийства :
— заложена программа убийства в мозг ( на автомате знать куда засадить клык , как прижать лапой и т.п. )
— наличие встроенных в тело орудий — клыки, когти
— возможность быстро бегать на уровне других хищников
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Поэтому я смотрю не то что может человек, а то что вызывает инстинкт.
как вы, городской человек, можете смотреть и писать об инстинктах? У вас инстинкт вызывает колбаса в супермаркете Или вы из джунглей свое сообщение написали?
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Я кстати не травоядный, мясо ем каждый день. A>В колхозе бываю практически каждым летом, и могу точно сказать что в деревне которую я езжу, где живет 200-300 человек, всего лишь 1 палач который убивает животных за бутылку водки или за деньги. Остальные не могут это сделать, жалко и т.п.
Ага, а еще европейский человек стесняется ходить голым по улице и даже в жару перекрывает гениталии. Какой эволюционный вывод из этого сделаешь?
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Я вырос в деревне, мы держали коров, я пас стадо коров (по очереди с другими владельцами коров). Дак вот, действительно, практически никто сам не убивает свою корову.
Именно так.
T> Приходит специальный человек, убивает и уходит. Иногда помогает разделать, иногда нет. Женщины в это время сидят в доме и ревут. Иногда даже не один день ревут.
Совсем не так. Если именно корова, а не телёнок.
Приезжал специальный человек, загоняли корову на машину, везли до весов, взвешивали, пересчитывали из живого в говядину, рассчитывались и больше бурёнку не видили.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник.
...Тогда добавь туда и "птицеядные".
В детстве одной из самых козырных и веселых развлекух летом было настрелять из рогаток голубей и запекать их в глине. На раз легко сьедалось 2-3 голубя на нос. Кстати, голубь — птица на травму выносливая. Из рогатки убить — только если в голову. Так что, рогаткой зачастую только сбивали их, а умервщляли — ручками — шею сворачивали.
Вот где был разгул охотничьих инстинктов И радость от удачного выстрела и что птыц "попался" и скоро будем его есть
В потехе принимали участие дети самого различного возраста — от 5-6 лет до 13-14. Как мальчики, так и девочки. И никто по голубям не плакал. Младших только к потрошению добычи не допускали — и порезаться могут и выпоторшат скорее всего грязно.
Делалось это совсем не с голоду — конец 70-х начало 80-х прошлого века. И лето на дворе — в каждом саду и на каждой грядке и стол и дом. Им тоже уделялось внимание — как известно, соседская клубника тем слаще, чем злее у соседа собака
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе. A>Хищник человек или все-таки травоядное, и сомнениям о хищническом происхождении меня подвергли следующие мысли
Полностью согласен с Вами по всем пунктам. Молодец, что обратили внимание на глубокий смысл элементарных вещей.
Все правильно. А теперь подумайте дальше.
1) Кто повесил груши и яблоки на деревья, да такие, что у человека слюньки текут? Ведь это прямо для него!
2) Почему нам хочется наблюдать и любоваться разными зверушками, какие есть на планете? Кто-нибудь из других живых существ замечен в любовании другими видами или красотами природы? Или это все для нас, чтобы мы ими всеми любовались?
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе. A>Хищник человек или все-таки травоядное, и сомнениям о хищническом происхождении меня подвергли следующие мысли
A>1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде.
A>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет. А вот спелая груша на дереве, ягода или яблоко вызывают как раз поедательный инстинкт, нам не хочется ими любоваться — а хочется сорвать и съесть. Особенно заметно по реакции детей, которые практически близко к инстиктам, большую зверюшку они боятся плачут, мелкую зверюшку они хотят погладить , а вот ягоду сразу в рот тянут.
A>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет. Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли.
A>4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта, это уже люди когда придумали оружие и стратегию по ловле мамонта превратили это в игру "сафари". Или увидели как другие хищники справляются с мамонтом и решили повторить, любопытно было что это такое. Появилась культура охоты на зверей, но это никак не инстинкт судя по первым 3м пунктам.
A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
>> 1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде.
Сытые мысли сытого века. Блджад, дай вам не пожрать с недельку(дабы выветрилось то, что успели напихать в голову), вы с радостью забьёте и сожрёте всё хоть сколько-нибудь к тому приспособленное. Ещё раз. ЧТО УГОДНО будет сожрано.
В том и фишка дикой жизни. Там нет альтернативы. И, если вы голодный(важно! не умирающий от голода, а просто голодный) и готовы сожрать тварь — значит эта тварь сделана для вас.
2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет.
Да вы поголодайте — и ешё как появятся хищнические инстинкты. Волки и львы, знаете ли, когда сытые тоже весьма умиляются всяким мелким тварям — и даже могут с ними подружиться.
3. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет.
Угу, человек, который с детства не приучен — не имеет. А коли вы по саванам бегаете с рождения — очень даже. Погуглите о племенах африки. Робята на своих двоих антилоп догоняют. И ЖРУТ ЖРУТ ЖРУТ!
4. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта — на мамонта будет трудно, это да, сожрали уже бедняжек. А вот насчёт неохоты вообще неплохо было бы привести пруфы.
Всё очень просто, на самом-то деле. Человек — обычное всеядное и жрёт то, что а)проще достать б) проще переварить в) даёт больше энергии и полезных няшек. В естественных условиях это фрукты, в условиях цивилизации — мясо.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
A>>1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде. O>нуну
A>>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет. O>А я вот недавно катался на катамаране по речке с девушкой. Рядом плавали утки. Очень хотелось поймать, зажарить и съесть. Девушка отговорила.
Но опять же это чувство у тебя возникло потому что ты уже представлял ее зажаренной с соусом и т.п., а не вонзиться зубами ей в шею, как это сделала бы кошка.
A>>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет. Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли. O>А чтобы по деревьям лазить за яблоками у нас от рождения лестница выдвижная. Вот только отваливается, ага.
Ну по деревьям человек неплохо лазает и без лестницы + дерево потрясти можно — спелые сами попадают.
A>>4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта, это уже люди когда придумали оружие и стратегию по ловле мамонта превратили это в игру "сафари". Или увидели как другие хищники справляются с мамонтом и решили повторить, любопытно было что это такое. Появилась культура охоты на зверей, но это никак не инстинкт судя по первым 3м пунктам. O>Один из наших ближайших генетических родственников среди приматов — шимпанзе. Любит охотиться на других обезъян чтобы их есть. Еще любит собираться в стайки и охотиться на другие стайки других шимпанзе. Других шимпанзе они просто убивают, не поедая. Ниче не напоминает? O>Вот кстати видео охоты шимпанзе: http://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM
Ну это больше похоже на дележку территории чем на охоту , если бы они так любили мясо то охотились бы и на других мясных. А уничтожение себе подобных, это все конкуренция самцов, территориальные разборки и геноцид скорее ) С целью завоевания самок, а не с целью пропитания.
A>>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо. O>Это все лень. Потому что яблоки не убегают и наша культура позволяет их есть сырыми а вот зверятину готовить надо. А вот положи ты рядом аппетитно пожаренного зайца и сырое яблоко перед собой — выбор может оказаться намного иным.
Пожаренного да, кто же спорит. Когда я вижу на витрине копченую колбасу то она вызывает аппетит, но я не об этом. А о том что сам бы я не смог ее сделать , даже с орудием , было бы тяжело убить животное.
Я думаю даже человек первый раз не сам убил животное, а просто нашел труп недоеденный и решил попробовать, оказалось съедобно. Потом уже решил с голодухи попробовать убить самому.
Но я не о том чему человек научился, в том числе аппетитно готовить мясо, а о его реальных внутренних позывах, инстинктах.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>2. В семье не без уродов, всегда найдется один кому будет приятно убивать и т.п. Но в основной массе людям жалко убивать.
E__>Сытому, избалованному цивилизацией и мясом в упаковочке в супермаркете — да, жалко. Но при голоде исстребеление домашних(и не только) животных с целью пропитания приобретает систематический характер. Да и те же деревенские жители абсолютно не испытывают жалости при забое животных(которых они же и выращивали, и даже весьма ласково к ним относились, по имени обращались).
Ну, это еще мягко.. Можно и про каннибализм напомнить. Голод реально страшная штука.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
T>>Куры — это другое, им действительно сами головы рубят. Не стоит проводить аналогию между курями и коровами, лошадьми и т.д. O>Почему не стоит? O>Хотя могу предположить, убийство кур для горожан более "привычно" потому что в универмагах они часто видят убитых кур целиком. O>А вот убитых коров не видят — потому что коровы очень большие и на прилавок целиком не влазят. Вот и жалко им коров, а кур не жалко
Во-первых, при чем тут горожане, речь то шла про деревню? Во-вторых, причина в другом. Человек одушевляет различных животных, причем некоторых больше, некоторых меньше. Например, собак, кошек, лошадей и коров человек одушевляет сильно и ему психологически трудно их убить. Другие животные (например куры) одушевлены меньше и их убивать психологически проще. А какой-нибудь комар вообще не одушевлен в глазах человека, так что его прихлопнуть ничего не стоит.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>>То есть, идея в том, что "изначально" человек не был "рассчитан" на добычу мяса путем охоты.
ДД>Что значит "изначально", кем "рассчитан"? Современный человек представляет из себя то, что получилось в процессе эволюции. В процессе адаптации к условиям окружающей среды, которая тоже менялась. Никто его изначально ни под что не рассчитывал. ДД>Если по какой-то фантастической причине исчезнут пригодные в пищу животные, человек (если выживет) может стать вегетарианцем. Но произойдет это не сразу, через сотни (?) поколений и повлечет физиологические изменения пищеварительной системы.
Механизмы естественного отбора в том виде, в котором он существует в дикой природе, в человеческом обществе давно не работают. Будет ли у человека меньше детей от того, что у него часто бывает расстройство желудка от бананов? Вряд ли. А вот без квартиры иметь детей ему точно не захочется. Здесь работают совершенно другие механизмы, социального характера. В развитом обществе выживаемость и плодовитость больше зависит от социальных условий проживания конкретного индивида, а оные условие никак не кореллируют с биологической конституцией человека. Наследоваться нечему.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
A>1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде.
нуну
A>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет.
А я вот недавно катался на катамаране по речке с девушкой. Рядом плавали утки. Очень хотелось поймать, зажарить и съесть. Девушка отговорила.
A>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет. Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли.
А чтобы по деревьям лазить за яблоками у нас от рождения лестница выдвижная. Вот только отваливается, ага.
A>4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта, это уже люди когда придумали оружие и стратегию по ловле мамонта превратили это в игру "сафари". Или увидели как другие хищники справляются с мамонтом и решили повторить, любопытно было что это такое. Появилась культура охоты на зверей, но это никак не инстинкт судя по первым 3м пунктам.
Один из наших ближайших генетических родственников среди приматов — шимпанзе. Любит охотиться на других обезъян чтобы их есть. Еще любит собираться в стайки и охотиться на другие стайки других шимпанзе. Других шимпанзе они просто убивают, не поедая. Ниче не напоминает?
Вот кстати видео охоты шимпанзе: http://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM
A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
Это все лень. Потому что яблоки не убегают и наша культура позволяет их есть сырыми а вот зверятину готовить надо. А вот положи ты рядом аппетитно пожаренного зайца и сырое яблоко перед собой — выбор может оказаться намного иным.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? Также и с хищничеством — без ружья человек не хищник, также как без самолета не птица.
B>Извини, я не в курсе как там у вас сейчас проповедуют, но вот мамонтов тоже с ружьем добывали?
А по твоему как , без орудий, догоняли , ставили подножку и запинывали, кусали за ноги ?
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
___>недавно проводили исследование
"британские" ученые?
___>у вегетарианцев мозг устроен так, что зрелище убиваемого животного вызывает больше негативных эмоций чем зрелище убиваемого человека ___>а у не-вегетарианцев наоборот ___>так что это не наносное культурное, а очень глубинное различие
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>>>>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? Также и с хищничеством — без ружья человек не хищник, также как без самолета не птица.
B>>>>Извини, я не в курсе как там у вас сейчас проповедуют, но вот мамонтов тоже с ружьем добывали?
A>>>А по твоему как , без орудий, догоняли , ставили подножку и запинывали, кусали за ноги ?
B>>Ну, без заостренного дрына, было сложновато, конечно, но то ведь палка, а не ружье. Разумеешь? B>>Или ты уже от своих слов отказываешься? И ружье не принципиально? B>>А ямы-ловушки, а силки?
A>ружье я имел в общем смысле — это инструмент, от ям ловушек, силков отличается только технологией применения/изготовления.
Ну вот, уже увиливаешь.
А как по-твоему нужно было повышать доступность пищи?
Не используем простейший обломок ветки ака дрын, не копаем ямы ловушки, чтобы получить 1000% профит в виде высокопитательного куска мяса с кровью?
Но зато вджобываем от зари до зари на пахоте с непредсказуемым результатом?
И орудия для пахоты тоже пришлось изобретать и мастерить, не находишь?
Если бы мясо не было для нас естественной пищей, мы бы вымерли на такой диете. Ан нет. Размножись как плесень, и троллим себе на форумах.
А мозг тебе такой большой кто обеспечил в этих широтах? Мамонт, забитый предком или одна груша и пол-яблока в неделю?
A>также как пароплан отличается от самолета, но все это технологичные изобретения, пароплан человек может сделать своими руками, A>лодку может также сделать своими руками и плавать как рыба, но от этого он не становится водоплавающим или летающим животным, также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным. Вот если б человек мог бы справиться с животным сам без технологий 1 на 1 + у него были бы позывы к этому ( до знакомства со вкусом хорошо приготовленого мяса ).
Признаюсь. У меня при виде свежего мяса натурально клыки чешутся. Иногда, когда уверен в происхождении, не могу отказать себе в удовольствии пожевать сырого мясца/рыбки. И да, назовем это "карпаччо", чтобы никого не шокировать.
Стейки -- только rare.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Если бы ты был тем самым первым человеком, который еще не познал мясо, то врятли у тебя были бы ассоциации со стейком и ты бы видел эту прекрасную птицу , также как твоя девушка.
Кто такой первый человек, который еще не познал мясо?
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>>>>>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? Также и с хищничеством — без ружья человек не хищник, также как без самолета не птица.
B>>>>>Извини, я не в курсе как там у вас сейчас проповедуют, но вот мамонтов тоже с ружьем добывали?
A>>>>А по твоему как , без орудий, догоняли , ставили подножку и запинывали, кусали за ноги ?
B>>>Ну, без заостренного дрына, было сложновато, конечно, но то ведь палка, а не ружье. Разумеешь? B>>>Или ты уже от своих слов отказываешься? И ружье не принципиально? B>>>А ямы-ловушки, а силки?
A>>ружье я имел в общем смысле — это инструмент, от ям ловушек, силков отличается только технологией применения/изготовления.
B>Ну вот, уже увиливаешь. B>А как по-твоему нужно было повышать доступность пищи?
Ну а как это делают настоящие хищники от природы без ям и прочих орудий , пользуясь только своими лапами и клыками ?
A>>также как пароплан отличается от самолета, но все это технологичные изобретения, пароплан человек может сделать своими руками, A>>лодку может также сделать своими руками и плавать как рыба, но от этого он не становится водоплавающим или летающим животным, также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным. Вот если б человек мог бы справиться с животным сам без технологий 1 на 1 + у него были бы позывы к этому ( до знакомства со вкусом хорошо приготовленого мяса ).
B>Признаюсь. У меня при виде свежего мяса натурально клыки чешутся. Иногда, когда уверен в происхождении, не могу отказать себе в удовольствии пожевать сырого мясца/рыбки. И да, назовем это "карпаччо", чтобы никого не шокировать. B>Стейки -- только rare.
Ну опять увиливаешь, начинаешь про разделаное мясо говорить.
Вот идешь ты по улице, бежит собака, кошка, барашек, корова , тебе хочется на них накинутся и вцепиться зубами в шею и загрызть ?
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
ankf wrote:
> Вообще в деревне и на скотобойне есть такая роль как мясник, и он как > правило один на определенное окружение. Мясник в каждом доме в деревне, > это уже какой-то перебор ) Это все равно что кузнец в каждом доме, который > на деревню обычно тоже один был.
мясник имхо не на деревню а на ближайший колхоз. и убивает он колхозную
живность. зачем ему твоя корова? сам вырастил — сам и разделаешь. конечно,
можно саутсорсить, но тогда зачем корова? можно же просто взять на рынке
мясо.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным.
вот тут ты неправ. скажи ещё что львы и волки — не хищники, поскольку они охотятся стаями. орудия убийства — древнее изобретение человечества (точнее ещё австралопитечества) и раз оно позволяет справиться с жертвой, то значит это часть поведения вида, так же как у бобров — строительство плотин. вообще конструкция первого каменного топора просуществовала без изменений миллион лет, так что это было неотъемлемой частью поведения вида
ну а дальше пошло — всё более совершенные орудия труда, огонь, и значит всё больше возможностей взгромоздиться на вершину пищевой цепи. при этом миллионы лет эволюции делали человека хищником во всех остальных смыслах — способность переварить эту пищу, стайная организация (в отличие например от некоторых обезьян, где в стае один самец и множество самок). удивительно скорее что он при этом остался достаточно всеядным и после уничтожения мегафауны смог как-то приспособиться, перейти на питание другими источниками пищи
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вот тут ты неправ. скажи ещё что львы и волки — не хищники, поскольку они охотятся стаями. орудия убийства — древнее изобретение человечества (точнее ещё австралопитечества) и раз оно позволяет справиться с жертвой, то значит это часть поведения вида, так же как у бобров — строительство плотин. вообще конструкция первого каменного топора просуществовала без изменений миллион лет, так что это было неотъемлемой частью поведения вида
BZ>ну а дальше пошло — всё более совершенные орудия труда, огонь, и значит всё больше возможностей взгромоздиться на вершину пищевой цепи. при этом миллионы лет эволюции делали человека хищником во всех остальных смыслах — способность переварить эту пищу, стайная организация (в отличие например от некоторых обезьян, где в стае один самец и множество самок). удивительно скорее что он при этом остался достаточно всеядным и после уничтожения мегафауны смог как-то приспособиться, перейти на питание другими источниками пищи
Но речь то тут не об этом. Речь о том, что заложено в генах человека изначально.
Не хочешь же ты сказать, что генотип (т.е. инстинкты) человека изменились за то время, как он научился охотиться?
То есть, идея в том, что "изначально" человек не был "рассчитан" на добычу мяса путем охоты.
Он научился этому сам. Хорошо это или плохо — другой вопрос.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
S>>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
A>Вообще в деревне и на скотобойне есть такая роль как мясник, и он как правило один на определенное окружение. Мясник в каждом доме в деревне, это уже какой-то перебор ) Это все равно что кузнец в каждом доме, который на деревню обычно тоже один был.
Еврейское поселение? Особые правила забоя?
Свинку завалить -- да, лучше спеца пригласить, все аккуратнее получится.
А куре-дуре бошку топором отхватить и пожилая женщина справится.
У меня всегда неподдельный восторг вызывала способность обезглавленной курицы по двору носиться.
Вроде и мозжечка уже нету, а откуда координация берется???
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Забудь пока про стейк , вот видишь ты барана и персик что тебе кажется более съедобным и аппетитным ?
A>Ведь первобытный человек видел именно такую картину не зная ничего о стейках.
знаешь что такое условные рефлексы? ну пор опыты Павлова слышал, когда по звонку/световому сигналу у собак выделялась слюна?
у тебя слюнки на стейк/персик текут вовсе не потому что это в инстинктах заложено, а потому что ты это ел, и запомнил какие они вкусные и питательные. с бараном у тебя таких ассоциаций не возникает, как и с любым незнакомым тебе плодом
у другого человека слюнки будут течь на мамонта, потому что он неоднократно на него охотился и после этого наедался до отвала, или на какой-нибудь экзотический африканский фрукт
M>>человек станет птицей как только у него вырастут крылья (главный признак птицы), M>>человек станет хищником как только начнет есть мясо (главный признак хищника). A>не корректно, ибо тогда нужно "человек станет птицей когда он научится летать". Получится что человек уже птица
разве он научился летать?
A>человек станет хищником, когда :
A>не будет психологического барьера : A> — у него при виде животного будут возникать позывы к его убийству, при этом это не будет чем-то особенным, также как сорвать яблоко на дереве мы не задумываемся.
отмотай время лет эдак на 30 тыщ назад.
какие барьеры? ты чо?
это в наше время (время добычи пропитания путем семейного похода в ближайший супермаркет) отпала необходимость убивать самому.
добыча перестала быть только пищей, появились другие приоритеты, необходимости, ценности.
A>будут природные инструменты для осуществления убийства : A> — заложена программа убийства в мозг ( на автомате знать куда засадить клык , как прижать лапой и т.п. )
это у охотников поспрашивай.
A> — наличие встроенных в тело орудий — клыки, когти
зачем? есть палка, камень, ружжо.
A> — возможность быстро бегать на уровне других хищников
зачем? коллективная охота (окружение добычи), дальнобойное оружие
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>ankf wrote:
>> будут природные инструменты для осуществления убийства : >> — заложена программа убийства в мозг ( на автомате знать куда засадить >> клык , как прижать лапой и т.п. ) — наличие встроенных в тело орудий - >> клыки, когти — возможность быстро бегать на уровне других хищников
S>этой программы нет даже у хищников. они ходить то не умеют в первые дни S>после рождения. зато довольно быстро обучаются без посторонней помощи S>убивать животных, которых никогда не видели.
Программа то есть, также как программа размножения. Она же у младенцев не включается, пока пиписка до нужных размеров не отрастет, также и программа хищника не включится пока клыки с когтями не вырастут.
А вот у человека программы хищника я что-то не заметил.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>>>человек станет птицей как только у него вырастут крылья (главный признак птицы), M>>>человек станет хищником как только начнет есть мясо (главный признак хищника). A>>не корректно, ибо тогда нужно "человек станет птицей когда он научится летать". Получится что человек уже птица M>разве он научился летать?
A>>человек станет хищником, когда :
A>>не будет психологического барьера : A>> — у него при виде животного будут возникать позывы к его убийству, при этом это не будет чем-то особенным, также как сорвать яблоко на дереве мы не задумываемся. M>отмотай время лет эдак на 30 тыщ назад. M>какие барьеры? ты чо? M>это в наше время (время добычи пропитания путем семейного похода в ближайший супермаркет) отпала необходимость убивать самому. M>добыча перестала быть только пищей, появились другие приоритеты, необходимости, ценности.
A>>будут природные инструменты для осуществления убийства : A>> — заложена программа убийства в мозг ( на автомате знать куда засадить клык , как прижать лапой и т.п. ) M>это у охотников поспрашивай.
A>> — наличие встроенных в тело орудий — клыки, когти M>зачем? есть палка, камень, ружжо.
A>> — возможность быстро бегать на уровне других хищников M>зачем? коллективная охота (окружение добычи), дальнобойное оружие
Ну мы ж до этого говорили , что когда у человека будут плавники и жабры — он станет рыбой.
Когда у человека будут крылья — он станет птицей.
А так получается зачем ему жабры — есть акваланг , значит он рыба.
Зачем ему крылья — есть параплан, значит он птица.
Зачем ему клыки и когти — есть палки, камень ружжо — значит он хищник.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
bnk>>Но речь то тут не об этом. Речь о том, что заложено в генах человека изначально. bnk>>Не хочешь же ты сказать, что генотип (т.е. инстинкты) человека изменились за то время, как он научился охотиться?
BZ>ну нельзя же вступать в такие споры, настолько не представляя естественной истории. различные виды австралопитеков и гоминид, являющиеся прямыми предками человека, сменяли друг друга каждые 500-1000 тысяч лет
Я имел в виду, что генотип изменился не настолько, чтобы у него исчезли клыки, когти, появились охотничьи инстинкты, ну и т.д.
В смысле, какой-нибудь австралопитек имел намного больше общего с современным человеком, чем допустим с волком.
Что я хотел сказать, так это то, что, до того, как человек научился охотиться, он добывал себе пропитание собирательством.
То есть, его "изначальный" рацион был растительным.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
A>>А так получается зачем ему жабры — есть акваланг , значит он рыба. M>если водная среда станет для человека с авкалангом средой постоянного обитания, то это будет рыбочеловек.
A>>Зачем ему крылья — есть параплан, значит он птица. M>если воздушная среда станет для человека с парапланом средой постоянного обитания, то это будет птицечеловек.
A>>Зачем ему клыки и когти — есть палки, камень ружжо — значит он хищник. M>если применение палки, камня, ружжа станет для человека привычным способом добычи пиши, то это будет хищникчеловек. M>(но это уже произошло очень много лет назад, в настоящее время появился еще один способ добычи пыщи — деньги)
Ну мы сейчас тему развели о том что изначально программа у человека не хищническая заложена была,
но человек сумел пародировать рыбу, птицу и хищника благодаря тому что создал искуственные инструменты которых ему не дала природа от рождения.
То что человек через определенное время создал себе инструменты под то чтобы быть когда это нужно "рыбой", "птицей", "хищником" об этом спору нет.
Но даже из стада людей ( без орудий ) хищники никакие , барана еще можно поймать за рога, но как его убивать — пинками ( без керзовых сапог ) или ударом кулака в живот ( без кастетов ), царапать ногтями ? Он я думаю парочку челов на рог насадит за такое.
Т.е. если бы эволюция мозга у человека пошла бы другим путем не прогрессирующим, то он бы так и не научился быть рыбой , птицей и хищником.
Мясо бы любил также, но искал бы убитое и жарил.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Но опять же это чувство у тебя возникло потому что ты уже представлял ее зажаренной с соусом и т.п., а не вонзиться зубами ей в шею, как это сделала бы кошка.
Так и яблочки то ты, небось, представляешь себе из супермаркета, а не мелкую и пронзительно кислую дичку.
A>Пожаренного да, кто же спорит. Когда я вижу на витрине копченую колбасу то она вызывает аппетит
Странно, не правда ли? Не хочешь увязать этот факт со своей теорией?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>То есть, идея в том, что "изначально" человек не был "рассчитан" на добычу мяса путем охоты. bnk>Он научился этому сам. Хорошо это или плохо — другой вопрос.
Newsflash: все млекопитающие изначально не были приспособлены для охоты.
A>А сравни реальные вещи которые встречаются в природе в готовом виде, яблоко, банан, клубника с зайцем скачущем по полю. Пока мысленно забудь о вкусном стейке из зайца, допустим ты пока не знаешь вкус мяса вообще. Ты видишь этого белого пушистого зверька , у тебя появляются позывы его есть ?
Ты сначала за компанию забудь вкусы яблока, банана, клубники...
S>>как насчет другого сравнения? поле с картошкой vs стейк в ресторане. я бы тут сделал выбор в пользу мяса.
A>И картошка она в сыром виде не употребима,
Очень даже употребима.
A>не совсем корректно, картошка также как мясо — результат прогресса , когда человек научился жарить парить. A>А сравни реальные вещи которые встречаются в природе в готовом виде, яблоко, банан, клубника с зайцем скачущем по полю. Пока мысленно забудь о вкусном стейке из зайца, допустим ты пока не знаешь вкус мяса вообще. Ты видишь этого белого пушистого зверька , у тебя появляются позывы его есть ?
К сожалению, человек не может питаться одними яблоками да грушими, так как это не еда, а баловство, ведь яблоко практически не содержит ни белков, ни жиров, которые жизненно необходимы человеку. Фрукты в плане пищевой ценности всего лишь вода, углеводы и клетчатка. Следовательно, чтобы выжить, человеку необходимо есть зерновые, корнеплоды, корешки, бобовые (можно еще в рацион добавить личинок с червячками). На что из вышеперечисленного дикорастущего/ползающего у тебя текут слюни?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
bnk>>То есть, идея в том, что "изначально" человек не был "рассчитан" на добычу мяса путем охоты. bnk>>Он научился этому сам. Хорошо это или плохо — другой вопрос. C>Newsflash: все млекопитающие изначально не были приспособлены для охоты.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе. A>Хищник человек или все-таки травоядное, и сомнениям о хищническом происхождении меня подвергли следующие мысли
A>1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде.
Ты сильно ошибаешься. Выкинь городскую дурь из головы.
A>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет. А вот спелая груша на дереве, ягода или яблоко вызывают как раз поедательный инстинкт, нам не хочется ими любоваться — а хочется сорвать и съесть. Особенно заметно по реакции детей, которые практически близко к инстиктам, большую зверюшку они боятся плачут, мелкую зверюшку они хотят погладить , а вот ягоду сразу в рот тянут.
Это когда не голодный. Я у тещи дома на гусей и уток смотрел как на мясо исключительно, был сытый.
A>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет. Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли.
Может раньше что то и было, но палкой охотится стало эффективнее.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>ankf wrote:
>> Как показывает практика находят одного и на него взваливают эту ношу.
S>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
Есть разница убить кролика или зарезать полутонного кабана. Кроликов, кур и т.п. действительно режут сами, а вот кабанчика завалить не так просто. Если ты конечно не хочешь его помучить перед сметртью, гоняясь за ним с топором по всему двору. Для этого и приглашают профи которые бьют одним уколом точно в сердце.
Повреждение мозга после ректальной биопсии — редкая штука (с) Хаус
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>В детстве одной из самых козырных и веселых развлекух летом было настрелять из рогаток голубей и запекать их в глине. На раз легко сьедалось 2-3 голубя на нос. Кстати, голубь — птица на травму выносливая. Из рогатки убить — только если в голову. Так что, рогаткой зачастую только сбивали их, а умервщляли — ручками — шею сворачивали.
А я бы и сейчас не против голубей из рогатки пострелять.
До сих пор помню ощущение дикого восторга в момент, когда чугунка попадает в цель.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>И то не есть чистая правда. Это блюдо можно увидеть во многих ресторанах.
Ну ладно... вместо слова "сырое" мне надо было употребить "не приготовленное".
Кстати карпаччо если у кого и пробуждает аппетит то имхо только из-за оформления. Без оного сырые куски мяса выглядели бы намного менее привлекательно.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>ankf wrote:
>> Как показывает практика находят одного и на него взваливают эту ношу.
S>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
Часто действительно приглашают. Но не потому, что жалко и все такое. Просто грамотно заколоть порося\бычка далеко не всякий может. Я наблюдал пару раз во что превращается забой скота неквалифицированными кадрами — куча визга, весь двор в крови . Курей вот чаще сами — их проще.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
Прочитайте "Повелитель мух" Уильяма Голдинга, там как раз о "травоядном" инстинкте.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет. Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли.
человек имеет мозг и, немного подумав, может добыть себе кусок мяса без острых зубов и быстрого бега
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? Также и с хищничеством — без ружья человек не хищник, также как без самолета не птица.
Извини, я не в курсе как там у вас сейчас проповедуют, но вот мамонтов тоже с ружьем добывали?
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
S>>человек имеет мозг и, немного подумав, может добыть себе кусок мяса без острых зубов и быстрого бега
A>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? Также и с хищничеством — без ружья человек не хищник, также как без самолета не птица.
A>Поэтому я смотрю не то что может человек, а то что вызывает инстинкт.
ты думаешь, что человек все это просто так придумал? имхо как раз хищнический инстинкт заставил человека приспосабливаться к окружающей действительности и изобретать способы получить желанный кусок мяса. это сейчас все просто, а каких-то пару сотен тысяч лет назад надо было очень сильно хотеть мяса, чтобы придумать все эти весьма неочевидные способы его добыть.
A>Например когда мы приходим в зоопарк и смотрим животных у нас не возникает даже мысли съесть их, слюни не текут и т.д. A>А вот представьте что зашли вы в сад со спелыми фруктами, сразу другой интерес возникает.
как насчет другого сравнения? поле с картошкой vs стейк в ресторане. я бы тут сделал выбор в пользу мяса.
A>А то что человек приобрел навык убивать животных, людей, ядерную бомбу, научился летать как птица и придумал инструменты для этого я не спорю, просто это не его родные инструменты которые природа ему дала.
природа дала ему возможность и необходимость их изобрести.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта,
шимпанзе успешно охотятсястаями на мелких обезьян и антилоп
A>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные... A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
уже давно четко определено, что человек — это саванный и прибрежный мелкий падальщик
у вас не возникает желания съесть уже дохлых распотрошенных аппетитно пахнущих зайца или рыбку?
P.S.
недавно проводили исследование
у вегетарианцев мозг устроен так, что зрелище убиваемого животного вызывает больше негативных эмоций чем зрелище убиваемого человека
а у не-вегетарианцев наоборот
так что это не наносное культурное, а очень глубинное различие
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Но опять же это чувство у тебя возникло потому что ты уже представлял ее зажаренной с соусом и т.п., а не вонзиться зубами ей в шею, как это сделала бы кошка.
ты думаешь охотник не представляет свою добычу жареной под соусом?
A>Ну по деревьям человек неплохо лазает и без лестницы + дерево потрясти можно — спелые сами попадают.
тогда зачем в процессе эволюции человек научился добывать и есть мясо? сидели бы трясли себе халявных фруктов
A>Ну это больше похоже на дележку территории чем на охоту , если бы они так любили мясо то охотились бы и на других мясных. А уничтожение себе подобных, это все конкуренция самцов, территориальные разборки и геноцид скорее ) С целью завоевания самок, а не с целью пропитания.
именно с целью пропитания — наличие еды сильно зависит от качества и количества подконтрольной территории
A>Пожаренного да, кто же спорит. Когда я вижу на витрине копченую колбасу то она вызывает аппетит, но я не об этом. А о том что сам бы я не смог ее сделать , даже с орудием , было бы тяжело убить животное. A>Я думаю даже человек первый раз не сам убил животное, а просто нашел труп недоеденный и решил попробовать, оказалось съедобно. Потом уже решил с голодухи попробовать убить самому.
A>>>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет. O>>А я вот недавно катался на катамаране по речке с девушкой. Рядом плавали утки. Очень хотелось поймать, зажарить и съесть. Девушка отговорила. A>Но опять же это чувство у тебя возникло потому что ты уже представлял ее зажаренной с соусом и т.п., а не вонзиться зубами ей в шею, как это сделала бы кошка.
Какая разница. Я хотел ее съесть.
A>>>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет. Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли. O>>А чтобы по деревьям лазить за яблоками у нас от рождения лестница выдвижная. Вот только отваливается, ага. A>Ну по деревьям человек неплохо лазает и без лестницы + дерево потрясти можно — спелые сами попадают.
Точно так же "замечательно" человек может голыми руками свернуть какому нить мелкому зверю шею. А вот попробуй ты своими голыми руками залезть на дерево в джунглях за каким нить фруктом — успех будет таким же как если ты голыми руками кабана задушить дикого попытаешься.
A>>>4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта, это уже люди когда придумали оружие и стратегию по ловле мамонта превратили это в игру "сафари". Или увидели как другие хищники справляются с мамонтом и решили повторить, любопытно было что это такое. Появилась культура охоты на зверей, но это никак не инстинкт судя по первым 3м пунктам. O>>Один из наших ближайших генетических родственников среди приматов — шимпанзе. Любит охотиться на других обезъян чтобы их есть. Еще любит собираться в стайки и охотиться на другие стайки других шимпанзе. Других шимпанзе они просто убивают, не поедая. Ниче не напоминает? O>>Вот кстати видео охоты шимпанзе: http://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM A>Ну это больше похоже на дележку территории чем на охоту , если бы они так любили мясо то охотились бы и на других мясных.
Приведенное видео — это охота на обезъян других пород именно ради того чтобы их съесть. Шимпанзе любят мясо, погуглите. Прежде чем разводить теории, подкачайте матчать. Кстати людей они тоже едят, были случаи.
A>А уничтожение себе подобных, это все конкуренция самцов, территориальные разборки и геноцид скорее ) С целью завоевания самок, а не с целью пропитания.
Ну да, ради завоевания территории. Именно уничтожение. Все другие территориальные хищники по мере возможности лишь отгоняют чужаков. Шимпанзе именно убивают, причем еще и особо жестоко (прыгают на полудохлых родичах, кишки им выпускают etc).
O>>Это все лень. Потому что яблоки не убегают и наша культура позволяет их есть сырыми а вот зверятину готовить надо. А вот положи ты рядом аппетитно пожаренного зайца и сырое яблоко перед собой — выбор может оказаться намного иным. A>Пожаренного да, кто же спорит. Когда я вижу на витрине копченую колбасу то она вызывает аппетит, но я не об этом. А о том что сам бы я не смог ее сделать , даже с орудием , было бы тяжело убить животное.
Если бы твои родители тебя научили — смог бы. Это лишь вопрос культуры и воспитания. Традиция готовить мясо имеет свои рациональные причины, и они отнюдь не в брезгливости есть сырое и полуживое, а в том что готовка убивает паразитов, а у нас с другими животными гораздо больше общих паразитов чем с фруктами.
A>Я думаю даже человек первый раз не сам убил животное, а просто нашел труп недоеденный и решил попробовать, оказалось съедобно. Потом уже решил с голодухи попробовать убить самому.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Вот опять сравниваешь готовое мясо, конечно готовое мясо вызывает аппетит, собственно именно поэтому человек и начал придумывать как убивать животных.
ну надо же что-то противопоставить твоему сравнению с готовыми фруктами они в нашей стране растут не то, чтобы особо хорошо. так что будь добр сравнивать картошку с мясом. или фрукты со стейком.
A>И картошка она в сыром виде не употребима, не совсем корректно, картошка также как мясо — результат прогресса , когда человек научился жарить парить. A>А сравни реальные вещи которые встречаются в природе в готовом виде, яблоко, банан, клубника с зайцем скачущем по полю. Пока мысленно забудь о вкусном стейке из зайца, допустим ты пока не знаешь вкус мяса вообще. Ты видишь этого белого пушистого зверька , у тебя появляются позывы его есть ?
не очень люблю зайчатину а вот видя корову думаю о стейке иногда
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>лодку может также сделать своими руками и плавать как рыба, но от этого он не становится водоплавающим или летающим животным, также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным.
Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
A>>лодку может также сделать своими руками и плавать как рыба, но от этого он не становится водоплавающим или летающим животным, также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным. ___>сказали же уже ___>не хищники мы ___>мы — падальщики
Тоже мимо. У человека нет приспособлений для этого (устойчивости к трупному яду и т.п.)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
A>>>лодку может также сделать своими руками и плавать как рыба, но от этого он не становится водоплавающим или летающим животным, также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным. ___>>сказали же уже ___>>не хищники мы ___>>мы — падальщики C>Тоже мимо. У человека нет приспособлений для этого (устойчивости к трупному яду и т.п.)
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
Это потому что у тебя в рационе белковой пищи достаточно, а витаминов не хватает. Хотя если сильного расхода белка нет: уже переставший расти организм, малоподвижный образ жизни, то может на травке и можно какое-то время существовать.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
C>>Тоже мимо. У человека нет приспособлений для этого (устойчивости к трупному яду и т.п.) ___>падаль может быть свежеубитая
Взаимоисключающие параграфы детектед.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
C>>>Тоже мимо. У человека нет приспособлений для этого (устойчивости к трупному яду и т.п.) ___>>падаль может быть свежеубитая
C>Взаимоисключающие параграфы детектед.
У человека есть глаза, нос, и МОЗГ, чтобы понять что падаль-свежеубитая, и есть ее безопасно
O>>Какая разница. Я хотел ее съесть. A>Большая, ты хотел съесть готовый стейк а не утку в том виде как ты ее видел.
Я хотел убить утку, зажарить и съесть. В чем разница?
Вот смотри — ты покупаешь картошку — ты ведь представляешь себе не то как ты ее потом грызешь? Ты представляешь себе горку пожаренной картошки. Даже бананы ты представляешь как поедаешь их очищенными, а не в кожуре. Так что совершенно никакой разницы — жареной я утку хочу съесть или сырой.
O>>>>А чтобы по деревьям лазить за яблоками у нас от рождения лестница выдвижная. Вот только отваливается, ага. A>>>Ну по деревьям человек неплохо лазает и без лестницы + дерево потрясти можно — спелые сами попадают. O>>Точно так же "замечательно" человек может голыми руками свернуть какому нить мелкому зверю шею. А вот попробуй ты своими голыми руками залезть на дерево в джунглях за каким нить фруктом — успех будет таким же как если ты голыми руками кабана задушить дикого попытаешься. A>Можно шею свернуть ,но животное жалко, а вот яблоко цинично съедается без мыслей о том что я его убил. Также как кошка рвет мышку без сожаления инстинктивно.
Жалко тебе, потому что тебя так воспитали. Я както видел детей которые еще говорить толком не умели, зато умели издеваться над пойманными котятами. Дети бывают очень жестоки, именно потому что еще не прошли всю программу воспитания. И это указывает на то что на уровне инстинктов жестокость и стремление убивать заложено изначально, но глушится воспитанием.
O>>>>Вот кстати видео охоты шимпанзе: http://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM A>>>Ну это больше похоже на дележку территории чем на охоту , если бы они так любили мясо то охотились бы и на других мясных. O>>Приведенное видео — это охота на обезъян других пород именно ради того чтобы их съесть. Шимпанзе любят мясо, погуглите. Прежде чем разводить теории, подкачайте матчать. Кстати людей они тоже едят, были случаи. A>Мясо они любят, я не спорю, также как люди любят. И убивают себе подобных с той же целью что и люди, по крайней мере точно это сказать никто не может — в мозг шимпанзе никто не заглядывал, но судя по тому что мы к ним близки, то я предполагаю что с большей вероятностью они уничтожают себе подобных с теми же целями что и человек.
Ну они ловят других животных и едят их. Кстати без готовки. Это не доказывают что они убивают ради еды?
A>А человека укокошили, т.к. он похож на шимпанзе — чужой на территории. Ая яй убили негра, низачто нипрочто суки замочили...
Человека словили и погрызли как еду.
O>>Если бы твои родители тебя научили — смог бы. Это лишь вопрос культуры и воспитания. Традиция готовить мясо имеет свои рациональные причины, и они отнюдь не в брезгливости есть сырое и полуживое, а в том что готовка убивает паразитов, а у нас с другими животными гораздо больше общих паразитов чем с фруктами. A>Я не спорю что можно научить убивать без жалости, можно научить правильно убивать и вкусно готовить. Не спорю что есть традиция есть мясо и она рациональна. Я кстати не вегетарианец абсолютно. A>Я только говорю то что у человека нет _инстинкта_ убивать животных и нет _природных_ инструментов для этого таких как зубы , быстрые ноги и прочих. Также как у него нет крыльев и нет хвоста как у рыбы, что не мешает ему перемещаться по воде, по воздуху, под водой. При этом мы не спорим что человек не рыба и не птица, а вот хищник возникает спор — ведь мы едим мясо, да едим .. мы много что едим , шоколадки например, но это не значит что человек по природе своей шоколадоядный.
Ладно, если не понял тонкого намека с убийством себе подобных шимпанзе, объясню толще. Шимпанзе уюивают себе подобных за территорию так же как люди убивают других людей на войнах. Причем убивают с особой жестокостью — у многих людей боевых условиях так же проявляются такие же замашки, причем у таких людей которые в повседневной жизни совершенно спокойные и никогда бы "и мухи не обидели". Это не потому что они всю жизнь скрепя зубы скрывали свои дурные желания. У них таких желаний попросту в мирное время не возникало. Потому что инстинкт убивать себе подобных и издеваться над ними у большинства людей "включается" лишь во время войны. У некоторых правда он включается и без войны — и они становятся маньяками.
Так вот — инстинкт убивать других животных у людей так же "выключен", и включается лишь при необходимости — при голоде конкретного индивидуума, или же при охоте на животных совместно с другими людьми, потому что люди — стадные охотники. Потому так распространены групповые сафари в джунглях для развлекухи — просто чтобы "включить" инстинкт.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
>>> Как показывает практика находят одного и на него взваливают эту ношу. S>>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
O>Не знаю не знаю. У нашей бабушки были куры — она им сама голову отрубала, и нам показывала. Они так прикольно без головы потом бегают.
Не ну ты сравнил. Куры или "мясные домашние животные". Все же есть разница.
ononim wrote:
> bnk>Не ну ты сравнил. Куры или "мясные домашние животные". Все же есть > разница. То есть куры ближе к яблокам, чем к "мясным домашним животным"? > Кстати вспомнил еще — свиней забивали тоже своими силами. Но делал это > опытный человек, хотя и член семьи. Не потому что остальным жалко, а > потому что свинью забить не так уж и просто, даже с ножом.
предварительно оглушив значительно проще помогал как-то деду в этом деле
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>У человека орудие выживания, данное эволюцией мозг. И, между прочим, это орудие превратило его в самого страшного хищника на планете, почти полностью перебившего и тигров с их когтями и клыками, и других не менее страшных и свирепых хищников.
он не перебил тигров, он перебил их еду — мамонтов, зубров и прочих
Здравствуйте, swined, Вы писали:
>> та же фигня и у муравьёв, и у волчат. вот только причина в том, что от >> рождения мы не имеем готовых охотничьих инстинктов — есть скорее >> заготовки, которые потом шлифуются при наблюдении за старшими. если же >> муравьёнку/волчёнку не у кого было учиться, то он вырастет неумеющим >> охотиться. ты слышал что выросших в неволе зверей нельзя выпускать в дикую >> природу? вот именно поэтому — они в детстве не научились охотиться
S>довольно спорное, кстати, утверждение. моя кошка, например, никогда не S>покидая квартиры, научилась охотиться на птиц. а вот их есть не научилась.
я просто упростил его. в той же статье про муравьёв например говорится что одни из них обладают более охотничьими инстинктами, чем другие. про котят я слышал, что они обладают несколькими способами нападения на жертву, в том числе такими которые не используются в природе (видимо использовались предковыми видами)
т.е. тут много всего разного. главное — что из отсутствия охотничьих навыков нельзя делать вывод что в природе это не делалось. в конце концов если ТС сбросить в сибирь (или даже саванну), то он не выживет — но это не означает, что человечество зародилось прямо в городах
O>>Какая разница. Я хотел ее съесть.
A>Большая, ты хотел съесть готовый стейк а не утку в том виде как ты ее видел.
ха-ха, наверное, когда вы видите сырую картошку, то вы ее хотите прям так и съесть
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>не будет психологического барьера : A> — у него при виде животного будут возникать позывы к его убийству, при этом это не будет чем-то особенным, также как сорвать яблоко на дереве мы не задумываемся. Гуляем по саду, срываем фрукт с ветки не думая убил не убил — это на уровне инстинкта.
не так. если голоден — то готов убить. и при условии, что мозни не испорчены цивилизацией, а вид животного у тебя ассоциируется с едой. опять же, прочитай пор волков (и их жертв) — без опыта они друг к другу относятся как ты к котятам. я ж тебе вообще целую книгу дал о трудностях переселения выросших в неволе волчат в природу
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>человек станет хищником как только начнет есть мясо (главный признак хищника).
Таксономический принцип
Разделение по таксономическому принципу в самом общем виде предполагает существование трёх групп хищников:
собственно хищников или плотоядных, питающихся животными,
растительноядных, питающихся растениями,
всеядных, питающихся и животной, и растительной пищей.
ankf wrote:
> будут природные инструменты для осуществления убийства : > — заложена программа убийства в мозг ( на автомате знать куда засадить > клык , как прижать лапой и т.п. ) — наличие встроенных в тело орудий - > клыки, когти — возможность быстро бегать на уровне других хищников
этой программы нет даже у хищников. они ходить то не умеют в первые дни
после рождения. зато довольно быстро обучаются без посторонней помощи
убивать животных, которых никогда не видели.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
BZ>>ну а дальше пошло — всё более совершенные орудия труда, огонь, и значит всё больше возможностей взгромоздиться на вершину пищевой цепи. при этом миллионы лет эволюции делали человека хищником во всех остальных смыслах — способность переварить эту пищу, стайная организация (в отличие например от некоторых обезьян, где в стае один самец и множество самок). удивительно скорее что он при этом остался достаточно всеядным и после уничтожения мегафауны смог как-то приспособиться, перейти на питание другими источниками пищи
bnk>Но речь то тут не об этом. Речь о том, что заложено в генах человека изначально. bnk>Не хочешь же ты сказать, что генотип (т.е. инстинкты) человека изменились за то время, как он научился охотиться?
bnk>То есть, идея в том, что "изначально" человек не был "рассчитан" на добычу мяса путем охоты. bnk>Он научился этому сам. Хорошо это или плохо — другой вопрос.
ну нельзя же вступать в такие споры, настолько не представляя естественной истории. различные виды австралопитеков и гоминид, являющиеся прямыми предками человека, сменяли друг друга каждые 500-1000 тысяч лет
так что да — это была своеобразная коэволюция приёмов охоты и вытекавшего из них способа жизни. нашщи общие с шимпанзе предки точно не были суперхищниками
BulatZiganshin wrote:
> т.е. тут много всего разного. главное — что из отсутствия охотничьих > навыков нельзя делать вывод что в природе это не делалось. в конце концов > если ТС сбросить в сибирь (или даже саванну), то он не выживет — но это не > означает, что человечество зародилось прямо в городах
из наличия тоже выводов сделать нельзя — кошка может убить мясо, но не хочет
его есть.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Ну вот баран тебе
A>Забудь пока про стейк , вот видишь ты барана и персик что тебе кажется более съедобным и аппетитным ?
ММЯЯЯЯЯСССССССООООООООО!
Ну и персика откушу немного, конечно.
(Должен признаться, я по родне немножко хохол)
ankf wrote:
> Забудь пока про стейк , вот видишь ты барана и персик что тебе кажется > более съедобным и аппетитным ?
баран, конечно. на алтае, например, стандартным способом доставки барана
покупателям на мясо является привоз его живым, и лишь потом убийство
(налюдение за процессом по желанию покупателя). каких-то несколько минут и
покупатель получает тушу свежайшего мяса, пригодного к готовке.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
B>>Лучше бы аппетитного барана показал. A>Ну вот баран тебе A>Забудь пока про стейк , вот видишь ты барана и персик что тебе кажется более съедобным и аппетитным ?
А если серьезно, то я сейчас не голоден. Мне что одно, что другое одинаково.
А так бы пожрал фруктиков, запасся бы углеводами, отломал бы ту же ветку и проткнул барана.
Ну, на одного меня, конечно, перебор, целого барана портить (вот если бы просто ногу на холодец отпилить...)
Ну а прикинь, у тебя семья голодная. Ты их так и будешь всю неделю этими тремя с половиной недозрелыми яблоками кормить?
Или таки барашка заарканишь?
ankf wrote:
> Программа то есть, также как программа размножения. Она же у младенцев не > включается, пока пиписка до нужных размеров не отрастет, также и программа > хищника не включится пока клыки с когтями не вырастут. А вот у человека > программы хищника я что-то не заметил.
программа лишь отбита педагогами. как и отбита кошкина программа гадить по
углам.
A>А так получается зачем ему жабры — есть акваланг , значит он рыба.
если водная среда станет для человека с авкалангом средой постоянного обитания, то это будет рыбочеловек.
A>Зачем ему крылья — есть параплан, значит он птица.
если воздушная среда станет для человека с парапланом средой постоянного обитания, то это будет птицечеловек.
A>Зачем ему клыки и когти — есть палки, камень ружжо — значит он хищник.
если применение палки, камня, ружжа станет для человека привычным способом добычи пиши, то это будет хищникчеловек.
(но это уже произошло очень много лет назад, в настоящее время появился еще один способ добычи пыщи — деньги)
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Программа то есть, также как программа размножения. Она же у младенцев не включается, пока пиписка до нужных размеров не отрастет
кстати, как её вставлять — вопросов не появлялось?
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Но даже из стада людей ( без орудий ) хищники никакие , барана еще можно поймать за рога, но как его убивать — пинками ( без керзовых сапог ) или ударом кулака в живот ( без кастетов ), царапать ногтями ? Он я думаю парочку челов на рог насадит за такое.
ты здесь путаешь два разных вопроса. да, без орудий, обучения, хитрости и коллектива охотник из человека никакой. однако всё это у человека в природе было, отсюда появилась и способность потреблять мясо, и охотничий азарт, и разделение труда между полами
по твоей же логике, птица — не воздушное животное, поскольку она тяжелее воздуха, кит не морское поскольку не может дыщать под водой, волк — не хищник потому что не охотится в одиночку и не имеет врождённых навыков охоты и т.д.
просто животное — это не только фенотип и инстинкты, это вся его экониша вместе взятая. и к человеку это относится так же, как и к другим видам. поэтому о нём надо судить по поведению в дикой природе, до появления культуры и цивилизации. вот сельское хозяйство — это уже выход за рамки экологии вида (да и поимка рыбы кстати тоже). а то что в течении миллионов лет использовалось — это видовая особенность, хоть и достигалась она нетипичными для природы способами
A>но человек сумел пародировать рыбу, птицу и хищника благодаря тому что создал искуственные инструменты которых ему не дала природа от рождения. A>То что человек через определенное время создал себе инструменты под то чтобы быть когда это нужно "рыбой", "птицей", "хищником" об этом спору нет.
ты посмотри для чего нужны человеку полеты на парапланах и плавание с аквалангом (раз в год (раз в жизнь, а то и реже) развлечься) и сравни это с тем зачем человек ест мясо (питание, необходимо ежедневно).
A>Но даже из стада людей ( без орудий ) хищники никакие , барана еще можно поймать за рога, но как его убивать — пинками ( без керзовых сапог ) или ударом кулака в живот ( без кастетов ), царапать ногтями ? Он я думаю парочку челов на рог насадит за такое.
не понял, зачем идти на барана без оружия?
типа, без оружия из нас не получится хищник? дык надо жертву выбирать подходящую. наше главное оружие у нас в голове (и это не лобная кость).
A>Т.е. если бы эволюция мозга у человека пошла бы другим путем не прогрессирующим, то он бы так и не научился быть рыбой , птицей и хищником. A>Мясо бы любил также, но искал бы убитое и жарил.
если бы да кабы...
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде.
сначала вегетарьянец,.. теперь знаток инстинктов...
А вот у меня инстинкт не съесть, а сфотографировать, причем как животное, так и рыбу, фрукт, цветок и прочие природные объекты. Доктор, я должен питаться энергией солнца, потому что солнце — это единственно что нельзя сфотографировать?
A>>>Вот из этих картинок тебе что больше хочется откусить ?
B>>Кошки -- нечестно, я с ними одной крови. B>>Лучше бы аппетитного барана показал.
A>Ну вот баран тебе
...
... A>Забудь пока про стейк , вот видишь ты барана и персик что тебе кажется более съедобным и аппетитным ? A>Ведь первобытный человек видел именно такую картину не зная ничего о стейках.
Буду голодным — барана зарэжу, пожарю и съем.
Если не голодный — зачем мне баран, можно и персик. Впрочем я его сначала помою — тоже ведь обработка, не так ли?
ЗЫ. Похоже вам не приходилось быть действительно голодным. А сытые... даже тигры и львы равнодушно смотрят на пробегающих мимо антилоп.
Человек ест все и живет во всех климатических зонах. И да же на орбите в невесомости живут, и лопают еду в тюбиках.
Для каждого есть свой рацион, в зависимости от условий, возраста, привычек, национальности и состояния здоровья.
Сабж. ИМХО, все рассуждения а-ля "а труъ- или не труъ-мясояден человек" — бред. Вот лично мне субъективно нравится Coq au vin и никакое хоть тржиды научное обоснование, что "а на генетическом-то уровне я вегетарианец" не заставит меня променять его на кастрюлю макарон и тарелку риса. Безусловно, есть огромное количество вкусных вегетарианских блюд и я их с удовольствием ем. Но ограничивать себя не рациональным выбором а-ля "много алкоголя или печень", а непонятным "труъ-вегетарианством", ИМХО, глупо.
Здравствуйте, Eudj, Вы писали:
E>ИМХО, согласно вашей концепции грибы и картошку лучше бы потреблять в сыром виде, ведь мы приспособлены к ним изначально. Допустим обезьяне если дать картошку она же не будет её жарить, а инстинктивно съест прямо сырую.
А если дать жареную картошку — неужели откажется? Тоже схавает.
Тем более, что жарка приводит к карамелизации, — жареная корочка такая вкуснятина.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Тоже мимо. У человека нет приспособлений для этого (устойчивости к трупному яду и т.п.) AVK>Говорят, при желании вырабатывается
Ага. У Ломачинского про это написано интересно. Но всё ж таки не до тех пределов, которые у настоящих падальщиков. Ну и имунная система слабовата.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>То есть, идея в том, что "изначально" человек не был "рассчитан" на добычу мяса путем охоты.
Что значит "изначально", кем "рассчитан"? Современный человек представляет из себя то, что получилось в процессе эволюции. В процессе адаптации к условиям окружающей среды, которая тоже менялась. Никто его изначально ни под что не рассчитывал.
Если по какой-то фантастической причине исчезнут пригодные в пищу животные, человек (если выживет) может стать вегетарианцем. Но произойдет это не сразу, через сотни (?) поколений и повлечет физиологические изменения пищеварительной системы.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
___>>у вегетарианцев мозг устроен так, что зрелище убиваемого животного вызывает больше негативных эмоций чем зрелище убиваемого человека ___>>а у не-вегетарианцев наоборот ___>>так что это не наносное культурное, а очень глубинное различие
P>Другой подвид Homo sapiens?
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Это где так, интересно? IMHO, ты ошибаетешься. bnk>Как можно держать, допустим, корову, несколько лет, а потом убить ее собственными руками?
Запросто — аутсорснуть работу соседу. После чего усидеть напару поллитру в качестве оплаты. А через месяц он позовет тебя — и усидите еще поллитру.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>А я вот недавно катался на катамаране по речке с девушкой. Рядом плавали утки. Очень хотелось поймать, зажарить и съесть. Девушка отговорила.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>мясник имхо не на деревню а на ближайший колхоз. и убивает он колхозную S>живность. зачем ему твоя корова? сам вырастил — сам и разделаешь. конечно, S>можно саутсорсить, но тогда зачем корова? можно же просто взять на рынке S>мясо.
Я вырос в деревне, мы держали коров, я пас стадо коров (по очереди с другими владельцами коров). Дак вот, действительно, практически никто сам не убивает свою корову. Приходит специальный человек, убивает и уходит. Иногда помогает разделать, иногда нет. Женщины в это время сидят в доме и ревут. Иногда даже не один день ревут.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Не знаю не знаю. У нашей бабушки были куры — она им сама голову отрубала, и нам показывала. Они так прикольно без головы потом бегают.
Куры — это другое, им действительно сами головы рубят. Не стоит проводить аналогию между курями и коровами, лошадьми и т.д.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
bnk>>Не ну ты сравнил. Куры или "мясные домашние животные". Все же есть разница. O>То есть куры ближе к яблокам, чем к "мясным домашним животным"?
При чем тут яблоки?
O>Кстати вспомнил еще — свиней забивали тоже своими силами. Но делал это опытный человек, хотя и член семьи. Не потому что остальным жалко, а потому что свинью забить не так уж и просто, даже с ножом.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Приезжал специальный человек, загоняли корову на машину, везли до весов, взвешивали, пересчитывали из живого в говядину, рассчитывались и больше бурёнку не видили.
дык это если на продажу. а если сам разделал, заготовил и жуешь ее всю зиму?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ага. У Ломачинского про это написано интересно. Но всё ж таки не до тех пределов, которые у настоящих падальщиков. Ну и имунная система слабовата.
Есть куда более важные моменты — для падальщика обязательно нужно экстремально чувствительное обоняние для поиска этой падали. Чего у человека нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Newsflash: все млекопитающие изначально не были приспособлены для охоты.
Хм. Это смотря откуда считать. Почти все цинодонты, которых считают предками млекопитающих, были хищниками. Так что это скорее почти все млекопитающие изначально были хищниками, а потом, с исчезновением растительноядных динозавров, начали мигрировать в эту нишу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
VEA>Совсем не так. Если именно корова, а не телёнок.
VEA>Приезжал специальный человек, загоняли корову на машину, везли до весов, взвешивали, пересчитывали из живого в говядину, рассчитывались и больше бурёнку не видили.
O>>Не знаю не знаю. У нашей бабушки были куры — она им сама голову отрубала, и нам показывала. Они так прикольно без головы потом бегают. T>Куры — это другое, им действительно сами головы рубят. Не стоит проводить аналогию между курями и коровами, лошадьми и т.д.
Почему не стоит?
Хотя могу предположить, убийство кур для горожан более "привычно" потому что в универмагах они часто видят убитых кур целиком.
А вот убитых коров не видят — потому что коровы очень большие и на прилавок целиком не влазят. Вот и жалко им коров, а кур не жалко
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Понравилась передача где было высказано мнение, что увеличение мозга человекообразных произошлв в том числе и за счет употребления мяса, т.к. для мозга требовалась больше энергии и строительного материала для него. Так, что с высокой вероятностью мы бы не были тем кем сейчас являемся.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
A>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет. А вот спелая груша на дереве, ягода или яблоко вызывают как раз поедательный инстинкт, нам не хочется ими любоваться — а хочется сорвать и съесть. Особенно заметно по реакции детей, которые практически близко к инстиктам, большую зверюшку они боятся плачут, мелкую зверюшку они хотят погладить , а вот ягоду сразу в рот тянут.
С рыбой так же ? Заметил рыбку в воде и прыг в озеро ?
A>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений.
Для ловли рыбы какие у человека есть природные приспособления ?
Когда вы в последний раз ловили рыбу руками ?
A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
Тогда уж скорее фруктоядное и улиткоядное
зы. А вообще конечно, гораздо проще взять палку и пусть еду тебе приносят другие
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>В детстве одной из самых козырных и веселых развлекух летом было настрелять из рогаток голубей и запекать их в глине.
кстати да, и мы голубей ловили лет в 10 — это было что-то типа обряда инициации поймал голубя и ощутил себя мужчиной
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Newsflash: все млекопитающие изначально не были приспособлены для охоты. AVK>Хм. Это смотря откуда считать. Почти все цинодонты, которых считают предками млекопитающих, были хищниками. Так что это скорее почти все млекопитающие изначально были хищниками, а потом, с исчезновением растительноядных динозавров, начали мигрировать в эту нишу.
Цинодонты — это уже далеко. Более-менее настоящие млекопитающие произошли от эвпантотерий, который более-менее соответствовали грызунам сейчас. В принципе, их тоже можно считать хищниками, но только они охотились, в основном, на беспозвоночных и яйца рептилий.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Цинодонты — это уже далеко. Более-менее настоящие млекопитающие произошли от эвпантотерий, который более-менее соответствовали грызунам сейчас.
Грызуны, за редкими исключениями, всеядны.
C> В принципе, их тоже можно считать хищниками, но только они охотились, в основном, на беспозвоночных и яйца рептилий.
Насекомые наверняка были важной частью рациона.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Ага. У Ломачинского про это написано интересно. Но всё ж таки не до тех пределов, которые у настоящих падальщиков. Ну и имунная система слабовата.
AVK>Есть куда более важные моменты — для падальщика обязательно нужно экстремально чувствительное обоняние для поиска этой падали. Чего у человека нет.
В одной передаче про животных показывали такой эксперимент. Дохлую мышь закопали в небольшую ямку и стали ждать. Спустя некоторое время появились два падальщика (то ли грифы, то ли еще кто), которые летали на очень большой высоте, описывая широкие круги вокруг ямки. Через несколько часов один из них нашел мышь. Это какое же сверчувсвительное обоняние для этого надо иметь? По факту в кубометре воздуха было наверное несколько молекул той мыши. Я для себя сделал вывод, что грифы — это портативная летающая лаборатория с обработкой в реальном времени
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Здравствуйте, swined, Вы писали:
A>Программа то есть, также как программа размножения. Она же у младенцев не включается, пока пиписка до нужных размеров не отрастет, также и программа хищника не включится пока клыки с когтями не вырастут. A>А вот у человека программы хищника я что-то не заметил.
А когти не очень удобно иметь когда ружье держишь или нож, так что эти приспособления сейчас для человека рудименты.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>В одной передаче про животных показывали такой эксперимент. Дохлую мышь закопали в небольшую ямку и стали ждать. Спустя некоторое время появились два падальщика (то ли грифы, то ли еще кто), которые летали на очень большой высоте, описывая широкие круги вокруг ямки. Через несколько часов один из них нашел мышь. Это какое же сверчувсвительное обоняние для этого надо иметь?
А ты уверен, что в данном случае сработало обоняние? Для птиц-падальщиков важнее зрение. Может чего и увидели. Мух, например.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
A>Пожаренного да, кто же спорит. Когда я вижу на витрине копченую колбасу то она вызывает аппетит, но я не об этом. А о том что сам бы я не смог ее сделать , даже с орудием , было бы тяжело убить животное.
Поголодай недельку, всю твою неуверенность как рукой снимет.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
A>И картошка она в сыром виде не употребима, не совсем корректно, картошка также как мясо — результат прогресса , когда человек научился жарить парить.
И картошка, и мясо отлично употребимы в сыром виде. И рыба(суши же).
Просто в пиготовленном получается вкуснее и питательнее, но не более того.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>И картошка, и мясо отлично употребимы в сыром виде. И рыба(суши же). E__>Просто в пиготовленном получается вкуснее и питательнее, но не более того.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
E__>>И картошка, и мясо отлично употребимы в сыром виде. И рыба(суши же). E__>>Просто в пиготовленном получается вкуснее и питательнее, но не более того.
VEA>+ безопаснее.
Да, согласен. Паразиты не спят.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
S>>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
bnk>Это где так, интересно? IMHO, ты ошибаетешься. bnk>Как можно держать, допустим, корову, несколько лет, а потом убить ее собственными руками? bnk>Ты, например, знаешь, что коровы плачут, когда им больно? Ну нафик такое щастье, знаешь ли.
bnk>По моему опыту, так же — в деревне есть человек, который этим занимается.
Видимо, деревни таки разные. Там, где бывал я, убоем скота занимались все, кому не лень. И да, при жизни — Машка, коровушка моя, но убивали совершенно спокойно, просто так заведено да и все. Мясо-то важнее.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Давай лучше так:
B>Андрей, хоть ты и модератор, ну, пусть у тебя совести нет... B>Но нельзя же так!!!! Такие картинки публиковать...
B>Пошел жрать мясо... после шести... на твоей совести, если че...
А если так:
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
bnk>>>То есть, идея в том, что "изначально" человек не был "рассчитан" на добычу мяса путем охоты. bnk>>>Он научился этому сам. Хорошо это или плохо — другой вопрос. C>>Newsflash: все млекопитающие изначально не были приспособлены для охоты.
J>Это как? Даже дельфины?
Дельфины те еще хищники, и все у них для этого есть. С мозгами, кстати, тоже все в поряде.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
bnk>>>>То есть, идея в том, что "изначально" человек не был "рассчитан" на добычу мяса путем охоты. bnk>>>>Он научился этому сам. Хорошо это или плохо — другой вопрос. C>>>Newsflash: все млекопитающие изначально не были приспособлены для охоты. J>>Это как? Даже дельфины? E__>Не понял.
аналогично.
И решил переспросить Cyberax — неужели перво-дельфины травой питались или падалью. (и да, я не издеваюсь, я серьезно)
T>Я вырос в деревне, мы держали коров, я пас стадо коров (по очереди с другими владельцами коров). Дак вот, действительно, практически никто сам не убивает свою корову. Приходит специальный человек, убивает и уходит. Иногда помогает разделать, иногда нет. Женщины в это время сидят в доме и ревут. Иногда даже не один день ревут.
Моя бабушка наоборот стояла тут как тут с миской, дабы туда чего-то свеженького отрезали, чтобы обед из парного для всех сделать.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>>дык это если на продажу. а если сам разделал, заготовил и жуешь ее всю зиму?
VEA>Корову, не на переработку, да ещё самому? VEA>Нет, я таких извращенцев не встречал.
А в чем проблема?
Засолить (это больше для сала, правда)
Засолить и завялить
Прокоптить
Притушить, закатать в герметичные емкости
Заморозить (этот относительно новый способ, появился уже в советские времена, когда можно было достать большой морозильник)
Это вполне нормальные способы сохранения мяза на довольно длительные сроки. Пользовались аж на ура.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
VEA>>Корову, не на переработку, да ещё самому? VEA>>Нет, я таких извращенцев не встречал.
E__>А в чем проблема?
Если мы говорим не о телятине, и не о 1,5-2 годовалой говядине, а о молочной корове, которую по каким-либо причинам пришлось прирезать, то кушайте кирзовую подошву сами, и методы хранения тут ни при чём.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>Корову, не на переработку, да ещё самому? VEA>>>Нет, я таких извращенцев не встречал.
E__>>А в чем проблема?
VEA>Если мы говорим не о телятине, и не о 1,5-2 годовалой говядине, а о молочной корове, которую по каким-либо причинам пришлось прирезать, то кушайте кирзовую подошву сами, и методы хранения тут ни при чём.
Ну, больше я имел ввиду таки телятину. Но и для коровы способ с тушением, кстати, подходит. После нескольких часов тушения мясо молочной коровы становится вполне себе мягким и нежным.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
O>А я бы и сейчас не против голубей из рогатки пострелять.
Да чо там пострелять... Иногда идешь по дороге и хочется им тупо пенделей раздать. Но блин воспитание
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>В одной передаче про животных показывали такой эксперимент. Дохлую мышь закопали в небольшую ямку и стали ждать. Спустя некоторое время появились два падальщика (то ли грифы, то ли еще кто), которые летали на очень большой высоте, описывая широкие круги вокруг ямки. Через несколько часов один из них нашел мышь. Это какое же сверчувсвительное обоняние для этого надо иметь?
AVK>А ты уверен, что в данном случае сработало обоняние? Для птиц-падальщиков важнее зрение. Может чего и увидели. Мух, например.
Возможен еще такой вариант. Они просто кружили над районом в течение нескольких часов, выискивая добычу (то есть мышь в этот момент они не чуяли). И тут один из них случайно пролетел достаточно близко от ямки и учуял запах. Достаточно правдоподобно, между прочим. Так что придется вырезать лабораторию бритвой Оккама
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Механизмы естественного отбора в том виде, в котором он существует в дикой природе, в человеческом обществе давно не работают. Будет ли у человека меньше детей от того, что у него часто бывает расстройство желудка от бананов? Вряд ли.
Если кроме бананов ничего не останется — будет.
LP>В развитом обществе выживаемость и плодовитость больше зависит от социальных условий проживания конкретного индивида, а оные условие никак не кореллируют с биологической конституцией человека.
Несомненно. Это только подтверждает мой тезис. Ведь мы говорим о том, на что человек якобы "рассчитан изначально".
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Механизмы естественного отбора в том виде, в котором он существует в дикой природе, в человеческом обществе давно не работают. Будет ли у человека меньше детей от того, что у него часто бывает расстройство желудка от бананов?
иногда и для них находится грязная работёнка например, во время средневековых эпидемий, когда вымирало до 25% населения
наши предки давно пошли отбор на неприязнь к алкоголю. народы вроде чукчей, которые с ним столкнулись только сейчас, повально мрут от беспробудного алкоголизма, нас от него спасает тяжелое состояние похмелья
у людей когда-то происходило расстройство желудка от потребления молока — это защитный механизм природы, чтобы взрослые не выпивали материнское молоко, предназначенное для младенцев когда люди приручили молочных животных, преимущество получили те кто мог спокойно его переваривать
разумеется, это всего лишь небольшие эпизоды на фоне в целом социальной эволюции человечества
S>>как насчет другого сравнения? поле с картошкой vs стейк в ресторане. я бы тут сделал выбор в пользу мяса.
A>Вот опять сравниваешь готовое мясо, конечно готовое мясо вызывает аппетит, собственно именно поэтому человек и начал придумывать как убивать животных.
Ты тоже сравниваешь готовый продукт с не готовым.
Сравни пшеницу и барана. Оба без обработки не являются едой.
A>И картошка она в сыром виде не употребима, не совсем корректно, картошка также как мясо — результат прогресса , когда человек научился жарить парить.
Ну я маринованное иногда ем. Желудок у современных людей нежный, а так бы и сырое жрал. Про солонину и строгонину слышал? Это не жаренное и не вареное мясо.
A>А сравни реальные вещи которые встречаются в природе в готовом виде, яблоко, банан, клубника с зайцем скачущем по полю. Пока мысленно забудь о вкусном стейке из зайца, допустим ты пока не знаешь вкус мяса вообще. Ты видишь этого белого пушистого зверька , у тебя появляются позывы его есть ?
Призыв сожрать барана у меня лично есть. Я смотрю на него как на мясо в ближайшем будущем. Так же я смотрю на зеленый персик, что скоро будет красным и я его съем.
Хватит слюни распускать. Будешь голодный, посмотрю я на тебя, как ты на зайца будешь смотреть, как на серого пушистика длинногоухого или как на несколько кг мяса.
И почему ты еще сделал различие животных, от птицы и рыбы. Человек ест любое мясо. Не убдет возможности есть говядину, будет кур есть, или рыбу. Это не суть важно.
И выкинь иллюзию что человек слабый. Этот "слабый" не уничтожил всех остальных зубастоклыкастых, только из-за того что они нужны. Иначе очень быстро истребит.
A>>И картошка она в сыром виде не употребима, не совсем корректно, картошка также как мясо — результат прогресса , когда человек научился жарить парить. W>Ну я маринованное иногда ем. Желудок у современных людей нежный, а так бы и сырое жрал. Про солонину и строгонину слышал? Это не жаренное и не вареное мясо.
Да кстати здоровый желудок сам по себе воспримет сырое мясо нормально. Да, его переваривать чуть сложнее, но это мелочи. Ну а вяленое мясо — вообще деликатес, обожаю. И сальцо солененькое, да с прорезью — тоже ведь без термообработки, а очень популярный продукт.
Маринованное, кстати, тоже иногда ем, когда жрать очень охота. С одной стороны, конечно, риск паразитов получить, с другой — сейчас такие технологии выращивания скота, которые сильно уменьшают возможность заражения мяса.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет. А вот спелая груша на дереве, ягода или яблоко вызывают как раз поедательный инстинкт, нам не хочется ими любоваться — а хочется сорвать и съесть.
Мне думается, что тут все намного проще: "желание съесть" появляется по отношению к уже съедобным предметам (или по крайней мере тех, которые человек таковыми считает).
Уверен у вас не возникнет абсолютно никаких инстинктов и желаний по-поводу пшеницы, сырого гриба и многого другого, что после приготовления станет очень аппетитным.
Еще более характерным примером может быть сырая рыба. Мне, как человеку, не употребляющему суши, даже самая изысканная нарезка семги или лосося не будет вызывать никакого желания ее съесть. Ну а человек регулярно и с удовольствием потребляющий суши сочтет сие весьма аппетиным зрелищем.
Откуда такая разница в инстинктах? Просто напросто для меня это несъедобно, а для кого-то даже очень.
И никаких хитростей, просто мясо в сыром виде очень давно перестало для человека быть пищей и не вызывает желания немедленно это съесть.
Ну а фрукты по-прежнему съедобны as is.
А что вы скажите к примеру о желании съесть тот же шоколад, мороженое и многое-многое другое чего в природе нет в готовом виде? Это все для меня аппетитно просто потому что я знаю, что оно съедобно и вкусно, без каких-либо инстинктов. Не воспитывала во мне природе предрасположенность к едению мороженого вместо офисной бумаги, хотя обе эти вещи в одинаковой мере не встречаются в природе в готовом виде.
Здравствуйте, BRAhMS, Вы писали:
BRA>И никаких хитростей, просто мясо в сыром виде очень давно перестало для человека быть пищей и не вызывает желания немедленно это съесть.
И то не есть чистая правда. Это блюдо можно увидеть во многих ресторанах.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
Человек — всеядное существо, как обезьяна, медведь или енот. В плане добывания мяса — не хищник, а скорее падальщик.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Человек — всеядное существо, как обезьяна, медведь или енот. В плане добывания мяса — не хищник, а скорее падальщик.
вы миллионы лет проспали, что ли? или по вашему, австралопитек и кроманьонец — это один и тот же вид?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>разумеется, это всего лишь небольшие эпизоды на фоне в целом социальной эволюции человечества
Есть и более интересные и запутанные моменты. Например ювенализация человека, которая продолжает прогрессировать и сейчас. Чисто биологический фактор, но именно она позволяет мозгам сохранять гибкость и после достижения юношеского возраста, что, в конечном итоге, влияет и на социальный прогресс, особенно в современном обществе.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Человек — всеядное существо, как обезьяна, медведь или енот. В плане добывания мяса — не хищник, а скорее падальщик.
Обсуждали уже — не падальщик даже близко. Ни выдающегося обоняния и зрения, ни устойчивости к кадаверину. СОбственно, реакция любого человека на запах даже слегка подгнившего мяса и крови (совершенно инстинктивная) говорит обо всем.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>>>Newsflash: все млекопитающие изначально не были приспособлены для охоты. J>>>Это как? Даже дельфины? E__>>Не понял. J>аналогично. J>И решил переспросить Cyberax — неужели перво-дельфины травой питались или падалью. (и да, я не издеваюсь, я серьезно)
Ты будешь смеяться, но вполне возможно что и так. Их наземный предок был или всеядным, или хищным копытным животным.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
J>>И решил переспросить Cyberax — неужели перво-дельфины травой питались или падалью. (и да, я не издеваюсь, я серьезно) C>Ты будешь смеяться, но вполне возможно что и так. Их наземный предок был или всеядным, или хищным копытным животным.
ах, ну да, я не подумал что ты полезешь до столь далеких предков — "свиней"
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
BZ>>разумеется, это всего лишь небольшие эпизоды на фоне в целом социальной эволюции человечества
НС>Есть и более интересные и запутанные моменты. Например ювенализация человека, которая продолжает прогрессировать и сейчас.
сейчас — это когда? и какие признаки этого, именно генетические, а не культурные?
вы понимаете, что в пределах одного вида эволюция невозможна, возможна лишь элиминация некоторых оказавшихся невыгодными генов?
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Например когда мы приходим в зоопарк и смотрим животных у нас не возникает даже мысли съесть их, слюни не текут и т.д. A>А вот представьте что зашли вы в сад со спелыми фруктами, сразу другой интерес возникает.
Это потомы что они там в сыром виде На пшено тоже небось слюни не текут.
Хотя если подумать в зоо полно вкуснятины
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Да и те же деревенские жители абсолютно не испытывают жалости при забое животных(которых они же и выращивали, и даже весьма ласково к ним относились, по имени обращались).
Вполне испытывают жалость. Потому обычно и просят кого-то забить животину.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>разумеется, это всего лишь небольшие эпизоды на фоне в целом социальной эволюции человечества НС>>Есть и более интересные и запутанные моменты. Например ювенализация человека, которая продолжает прогрессировать и сейчас. BZ>сейчас — это когда? и какие признаки этого, именно генетические, а не культурные? http://www.davidbrin.com/neoteny1.htm
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BZ>>>>разумеется, это всего лишь небольшие эпизоды на фоне в целом социальной эволюции человечества НС>>>Есть и более интересные и запутанные моменты. Например ювенализация человека, которая продолжает прогрессировать и сейчас. BZ>>сейчас — это когда? и какие признаки этого, именно генетические, а не культурные? C>http://www.davidbrin.com/neoteny1.htm
процитируй конкретные места. про ювенилизацию относительно обезьян я знаю, вопрос был про "сейчас", скажем в последние 30 тыщ лет. речь у меня шла именно о том, что с момента появления религии прогресс резко ускорился потому что он идёт на уровне социальных убеждений, биологический прогресс просто становится фактором пренебрежимо малого порядка и его можно заметить только на уровне элиминации отдельных "несчастливых" генов
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
BZ>> и какие признаки этого, именно генетические, а не культурные?
НС>Признаки физиологические. А в генетику они перейдут в результате отбора.
вы сторонник ламарка-лысенко?
да и ювенилизацией здесь и не пахнет. вы с акселерацией не путаете?
BZ>>вы понимаете, что в пределах одного вида эволюция невозможна
НС>Утверждение, мягко говоря, странное. Обычная селекция растений уже с ним не стыкуется.
вы не поняли. весь вид не может развиваться в одном направлении. эволюция происходит в небольших популяциях, из которых происходит новый вид. а широкие изменения — это не эволюция, а вариация в пределах изменчивости вида
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
НС>>Признаки физиологические. А в генетику они перейдут в результате отбора.
BZ> вы сторонник ламарка-лысенко?
Нет.
BZ>да и ювенилизацией здесь и не пахнет. вы с акселерацией не путаете?
Не путаю. Акселерация никак к ювенализации не касается. Касается, к примеру, возраст полового созревания. Или возраст климакса у женщин.
НС>>Утверждение, мягко говоря, странное. Обычная селекция растений уже с ним не стыкуется.
BZ>вы не поняли. весь вид не может развиваться в одном направлении
Может. Почитай, к примеру, про исследования изменения цвета бабочек в UK с началом НТР (и появлением угольной копоти на предметах окружающей среды). Изменился именно что весь вид из-за изменившихся условий. И хомо сапиенс тоже меняется. Надеюсь, ты не будешь отрицать, что тот сапиенс, что жил 200 тысяч лет назад, от текущего населения Земли генетически несколько отличается? Или считаешь, что с отделением ветки сапиенса эволюция вида остановилась полностью и генетически мы полностью идентичны образцу двухсоттысячелетней давности?
А если глубже копнуть, то ситуация еще интереснее. Есть, к примеру, спящие гены, которые сравнительно легко (небольшим количеством мутаций) активируются, если внешние условия к тому способствуют. Так что тема эволюции человека совсем не такая простая.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Что это такое?
Очень вкусный фрукт воняющий падалью.
Через месяц пребывания в Тае — приходилось обходить по большому радиусу перекрёстки где ими торговали. Хотя и вкусная штука.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе. A>Хищник человек или все-таки травоядное, и сомнениям о хищническом происхождении меня подвергли следующие мысли
Ха! http://community.livejournal.com/water_monkeys/1730.html
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Очень вкусный фрукт воняющий падалью. NBN>Через месяц пребывания в Тае — приходилось обходить по большому радиусу перекрёстки где ими торговали. Хотя и вкусная штука.
Я спрашивал местных, как правило, люди делятся на тех, кто запах неприемлет вцелом, и на тех, кому запах пофиг.
Запах обзывают по разному, от "Cat piss" до "Monkey Fart."
На мой взгляд, на кошек не похоже. Обезьянок не имел честь нюхать
Мне вкус нравится. По мне, так запах больше напоминает отдушку для бытового газа (меркаптан?).
Впрочем, если охладить немного, то запах почти не ощутим. А вкус остается.
В моем личном рейтинге Durian стоит довольно высоко. Лучше попробовать и пожалеть.
Тем более, что слухи о стойкости запаха преувеличены.
PS: Беру уже разделанные фрукты (2-3 кусочка). Возможно, что если самому ковырять, то запах будет стойкий.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: NBN>>Ссылка эта конечно чушь полная, но водная теория происхождения человека мне до сих пор нравится НС>Я про ссылку, а не про теорию. Кстати, господа, не поделитесь приличной ссылочкой, которую можно было бы давать при случае?
Чтобы компактно и по делу.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Ссылка эта конечно чушь полная, но водная теория происхождения человека мне до сих пор нравится
НС>Я про ссылку, а не про теорию. Касательно теории — вменяемый набор доказательств мне не попадался, но и опровержений тоже.
. Курей вот чаще сами — их проще.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Перекуём баги на фичи!
, но это очень далеко от среднего...
Кстати, господа, не поделитесь приличной ссылочкой, которую можно было бы давать при случае?
