Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали: НС>Забыл добавить. Про бронированных воронов пищи еще, доставляет. У тебя еще такие откровения есть?
Попробуйте взять в руки книгу. Хотя бы попробуйте. Через год после картинок уже сможете освоить книги посложнее — "Колобка", например.
ВГ>Здравствуйте, Financier, Вы писали: F>>Парадокс — почему Вы подозревате людей в чем-то негативном? Напрасно. ВГ>Жизненный опыт показывает, что те люди, которые громче всех подозревают в чем-то других, подсознательно пытаются отвести внимание от собственной проблемы. Собственная глупость заставляет видеть такими прежде всего окружающих.
Причем тут ГМО?
Где логическая цепочка "ручная" модификация генома->плохо?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
O>>Вы не говорите ПОЧЕМУ она важна. Важен лишь конечный результат, а с какой скоростью он был достигнут неважно. Система перешла из состояния А в Б. Б в этом случае Б, и совершенно неважно за какое время был совершен переход. ВГ>Ну-да, главное сделать вид умного человека... ВГ>Ну давайте вы сядите в лифт на 9 этаже, а я отпущу сдерживающий механизм. Пункт "В" говорите? Неважно за какое время?
Аналогии — идут лесом.
Где логическая цепочка "ручная" модификация генома->плохо?
O>>Это типа поток вопросов который должен создать у читающего иллюзию вашей неведомой крутости в рассматриваемом вопросе?.. ВГ>Лучше иллюзия крутости, чем глупость без иллюзий, дружище.
Причем тут ГМО?
Где логическая цепочка "ручная" модификация генома->плохо?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
O>>Вы не говорите ПОЧЕМУ она важна. Важен лишь конечный результат, а с какой скоростью он был достигнут неважно. Система перешла из состояния А в Б. Б в этом случае Б, и совершенно неважно за какое время был совершен переход.
ВГ>Ну-да, главное сделать вид умного человека... ВГ>Ну давайте вы сядите в лифт на 9 этаже, а я отпущу сдерживающий механизм. Пункт "В" говорите? Неважно за какое время?
DR>>Здравствуйте, Financier, Вы писали: F>>>Я говорю только про то, что важна еще и скорость изменния, а не сам факт того что геном меняется. DR>>Это как программы которые написаны медленно лучше работают? ВГ>Нет, это как период полураспада тяжелых элементов в естественных условиях и в Хиросиме или Чернобыле.
Период полураспада и модификация генома — вещи логически не взаимосвязанные. Ваш пример неприменим для ГМО.
ВГ>Разница-то ерундовая — всего лишь в скорости реакции.
Из этого ничего не следует в отношении ГМО ибо см выше.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
F>>>Я говорю только про то, что важна еще и скорость изменния, а не сам факт того что геном меняется.
DR>>Это как программы которые написаны медленно лучше работают?
ВГ>Нет, это как период полураспада тяжелых элементов в естественных условиях и в Хиросиме или Чернобыле.
Вообще-то и в естественных условиях, и в Хиросиме, а в Чернобыле одинаков. И тем более, что события в Чернобыле никакого отношения к атомному распаду не имеет
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>Нет, это как период полураспада тяжелых элементов в естественных условиях и в Хиросиме или Чернобыле. ВГ>Разница-то ерундовая — всего лишь в скорости реакции.
ДНК и программа это два вида кода, а какое отношение к дискуссии имеет полураспад я даже не представляю.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
DR>>>Здравствуйте, Financier, Вы писали: F>>>>Я говорю только про то, что важна еще и скорость изменния, а не сам факт того что геном меняется. DR>>>Это как программы которые написаны медленно лучше работают? ВГ>>Нет, это как период полураспада тяжелых элементов в естественных условиях и в Хиросиме или Чернобыле. O>Период полураспада и модификация генома — вещи логически не взаимосвязанные. Ваш пример неприменим для ГМО.
Это по вашей субъективной логике они не взаимосвязаны. Просто я пытался привести примитивный и наглядный пример, так как уверен разницу в скорости изменения элементов биосистемы вам не потянуть. Боюсь, даже элементарных вещей, которые изучают как базовые во всех университетах.
Дилетанты рассуждают о многом так. "Что? Глобальное потепление? Так это значит тепленько будет? Ну прикольно! А в чем проблема-то?"
"Быстрые и случайные изменения генов? О, так это мы увидим новых прикольных зверушек и фиолетовых морских свинок — ёёёё, вот это кульно!"
DR>>>>Это как программы которые написаны медленно лучше работают? ВГ>>>Нет, это как период полураспада тяжелых элементов в естественных условиях и в Хиросиме или Чернобыле. O>>Период полураспада и модификация генома — вещи логически не взаимосвязанные. Ваш пример неприменим для ГМО. ВГ>Это по вашей субъективной логике они не взаимосвязаны. ВГ>..лирика опушена
Они не взаимосвязаны в формальной логике. И они будут не взаимосвязанными пока вы не приведете формальное доказательство взаимосвязанности. В науке принято доказывать, а не постулировать, истинность связей, тут господствует презюмпция несвязанности фактов, пока не будет формально доказано обратное.
Формальным доказательством является цепочка физических/математических фактов, взаимосвязь которых была доказана господствующими научными теориями. Субъективные аналогии не являются формальным доказательством.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>Попробуйте взять в руки книгу. Хотя бы попробуйте. Через год после картинок уже сможете освоить книги посложнее — "Колобка", например.
Понятно. Скатился до личных оскорблений. Как это знакомо.
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>Нет, это как период полураспада тяжелых элементов в естественных условиях и в Хиросиме или Чернобыле. ВГ>Разница-то ерундовая — всего лишь в скорости реакции.
Период полураспада, на то и период полураспада, что он ВЕЗДЕ одинаковый.
Но "в Чернобыле" вещество в большей концентрации.
Получается при "ручной" генной модификации в ДНК запихивают кучу "говна"?
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
ВГ>>Здравствуйте, Financier, Вы писали: F>>>Парадокс — почему Вы подозревате людей в чем-то негативном? Напрасно. ВГ>>Жизненный опыт показывает, что те люди, которые громче всех подозревают в чем-то других, подсознательно пытаются отвести внимание от собственной проблемы. Собственная глупость заставляет видеть такими прежде всего окружающих. O>Причем тут ГМО? O>Где логическая цепочка "ручная" модификация генома->плохо?
А вы полагаете, имеется логическая цепочка "ручная" модификация генома->хорошо ?
Это в конечном итоге проверится практикой. Но я имею естественный инстинкт самосохранения и хавать продукты ГМО, чтобы стать одной из тех подопытных свинок не желаю. Вы скажете — так не покупайте. А я вам скажу, зная нашу действительность, никто маркировать продукцию лейблом "здесь лежит ГМО" не будет. Кроме того, кто знает ситуацию, знает, что проверить каждую партию на предмет наличия ГМО (если на этикетке утверждается, что его нет) невозможно. Кроме того, производитель плачится, что если эту проверку производить из его кармана, то это слишком дорого. Т.е. реально я не имею возможности купить продукт в полной уверенности, что там нет ГМО. А раз немогу противостоять как конечный покупатель, то выбираю противостоять хотя бы идейно. Докажут железно, что это не опасно — ОК. Но на сегодняшний день в ученом мире еще нет точных данных, а есть бизнесс и полит- война, где как на любой войне дезинформация идет с обеих сторон. И меня не интересует, кто прав, меня интересует своя и моих детей безопасность.
Так что пока дело мутное, я предпочитаю сторониться от применения "новшеств" на себе.
И потому я выступаю за локальное исследование генетических технологий в лабораториях и против спешки многих предприимчивых людей, стремящихся выкинуть продукты на рынок.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>>Нет, это как период полураспада тяжелых элементов в естественных условиях и в Хиросиме или Чернобыле. ВГ>>Разница-то ерундовая — всего лишь в скорости реакции.
VEA>Период полураспада, на то и период полураспада, что он ВЕЗДЕ одинаковый. VEA>Но "в Чернобыле" вещество в большей концентрации.
VEA>Получается при "ручной" генной модификации в ДНК запихивают кучу "говна"?
Я уже объяснял выше, но информация видимо не нашла своего адресата.
И не только я, другой человек объяснил, что скорость изменений имеет значение.
Но кто хочет это слышать — тут же начали доказывать, что время вообще не важно.
Что тут сказать — можно только улыбнуться. И посожалеть о критическом интеллектуальном состоянии нашей Родины.
Мозги, видимо, действительно утекли.
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>А вы полагаете, имеется логическая цепочка "ручная" модификация генома->хорошо ?
Конечно есть, как и для селекции.
Более продуктивный сорт/порода -> дешевле производство -> дешевле продукция -> хорошо.
Конечно, отдельный сорт/порода могут получиться опасными для здоровья, только при чём тут ГМ?
Так и надо перед запуском в пром. эксплуатацию их проверять, а не устраивать истерики.
ВГ>Так что пока дело мутное, я предпочитаю сторониться от применения "новшеств" на себе. ВГ>И потому я выступаю за локальное исследование генетических технологий в лабораториях и против спешки многих предприимчивых людей, стремящихся выкинуть продукты на рынок.
O>>Причем тут ГМО? O>>Где логическая цепочка "ручная" модификация генома->плохо? ВГ>А вы полагаете, имеется логическая цепочка "ручная" модификация генома->хорошо ? ВГ>..лирика опущена
да. Добавляем в геном полезный ген -> согласно гену генетический аппарат клетки начинает синтезировать полезные нам белки -> получаем полезное свойство.
Где цепочка что добавление в геном полезного гена ведет к случайному появлению вредный свойств с вероятностью больше чем в процессе естественных случайных мутаций? Вероятностью сбрендившего ученого, мечтающего убить всех человеков человекоядной морковкой пока пренебрежем как и теорией золотого миллиарда.
ВГ>Так что пока дело мутное, я предпочитаю сторониться от применения "новшеств" на себе.
Позиция валидная. Я такую одобряю. Но это лишь личное мнение.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
VEA>>Получается при "ручной" генной модификации в ДНК запихивают кучу "говна"?
ВГ>Я уже объяснял выше, но информация видимо не нашла своего адресата.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
DR>>>>>Это как программы которые написаны медленно лучше работают? ВГ>>>>Нет, это как период полураспада тяжелых элементов в естественных условиях и в Хиросиме или Чернобыле. O>>>Период полураспада и модификация генома — вещи логически не взаимосвязанные. Ваш пример неприменим для ГМО. ВГ>>Это по вашей субъективной логике они не взаимосвязаны. ВГ>>..лирика опушена O>Они не взаимосвязаны в формальной логике. И они будут не взаимосвязанными пока вы не приведете формальное доказательство взаимосвязанности. В науке принято доказывать, а не постулировать, истинность связей, тут господствует презюмпция несвязанности фактов, пока не будет формально доказано обратное. O>Формальным доказательством является цепочка физических/математических фактов, взаимосвязь которых была доказана господствующими научными теориями. Субъективные аналогии не являются формальным доказательством.
Если вы учились в школе и посещали лабораторные занятия по химии, то учитель должен был вам объяснить, что бывает в тех случаях, когда реакция протекает слишком быстро и почему нужно быть осторожным в количестве и скорости добавления катализатора.
Если и это неподъемные вещи, скажите, я подумаю над более простыми примерами.
На вскидку, могу предложить съехать голым задом по перилам, вначале с притормаживанием, а потом "без рук" — может так прочувствуете разницу в скорости и сможете провести логический мостик между
И еще о "господствующих научных теориях". Если вы претендуете на звание человека разумного, то использование фраз должно сопровождаться их пониманием, а не лишь громким произнесением. Давайте разберем фразу по словам (надеюсь по слогам непридется, иначе я — пас).
Научная — значит имеет отношение к науке (к науке, но не всегда к истине).
Теория — открываем словарь и узнаем, что теория — это недоказанное предположение (в отличие от знания).
Господствующая — над чем господствует? Над умами большей части ученых. Господствует, значит властвует над умами — но не наоборот. Иначе бы это было просто знанием и человек бы господствовал над ним.
Делаем несложный (внимание!) вывод: ГНТ — это по существу вера части людей в некий предположительный постулат. Предложение вступить в такое общество, только потому что оно исповедует уверенность в истинности некоего культового постулата соблазнительно, но я, пожалуй, воздержусь.
Конечно — это лирика. От нее нужно обязательно омахнуться.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>>Попробуйте взять в руки книгу. Хотя бы попробуйте. Через год после картинок уже сможете освоить книги посложнее — "Колобка", например.
НС>Понятно. Скатился до личных оскорблений. Как это знакомо.
Конечно знакомо — поднимаемся на 3 сообщения выше и перечитываем свое сообщение.
Этот эффект называется дежа-вю.
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>Если вы учились в школе и посещали лабораторные занятия по химии, то учитель должен был вам объяснить, что бывает в тех случаях, когда реакция протекает слишком быстро и почему нужно быть осторожным в количестве и скорости добавления катализатора.
Не вижу связи между экзотермической реакцией, механикой и генетикой.
Для одного процесса высокая скорость — плохо, для другого — хорошо, а для третьего — необходимое условие.
Почему для ГМ — плохо?
ВГ>Если и это неподъемные вещи, скажите, я подумаю над более простыми примерами.
испытывающих трудности логической увязки между факторами скорости изменения полураспада радиоактивных элементов и скорости изменения генного материала.
Тех, кто уверен в своей правоте насчет того, что период полураспада у всех элементов одинаков (и видимо равен половине ), спешу огорчить, "половина" относится к вероятности в 50% или к количеству частиц, но не ко времени. (Читем энциклопедии — просвещаемся). Кто уверен, что период полураспада для одного элемента константен, изучаем материалы о цепной реакции и скорости распада элемента в этом слчае. Т.е. получаем прозрение о том, что константный примерный период полураспада элемента, вовсе не гарантирует того, что элемент не распадется быстрее. Заодно изучаем разделы комбинаторики и получаем знание о том, что период полураспада системы (время, за которое система уменьшается вдвое с вероятностью 50%) так же не дает никаких надежд на то, что система не распадется в первое же мгновение.
Но приступим от теории к практике.
Почему скорость важна? Для меня, как наблюдателя было бы не безразлично, если бы изотоп урана неподалеку от меня распадался положенные миллионы, миллиарды лет, либо в следствии цепной реакции, вызванной намеренным действием человека, распался бы за несколько секунд, обогатив меня энергией "многомиллионнолетней" энергией враз.
Что в биологической части? Намеренное изменение ДНК оганизма, который затем вбрасывается в устоявшуюся экосистему, вполне может вызвать цепную реакцию с перестройкой всей экосистемы, где часть из нее может быть просто уничтожена. Это тот же неуправляемый взрыв. Неуправляемый, потому что, человек, случись такое, будет примерно в том же положении, как и перед лицом цепной реакции ядерного распада.
Примером другой цепной реакции, уже на уровне одного организма, является рак. Это та же цепная реакция.
Программист, когда пишет программу желает, чтобы она работала, как задумано, четко и слаженно. Но тут появляется какой-то "кул хацкер" и меняет код в произвольном месте произвольным образом. Просто потому что ему хочется посмотреть, что произойдет. Любой программер не оценит такой шутки над своим детищем. Но зато если не свое, то эксперименты так увлекательны. На этот счет всегда можно пофилософствовать: поломалось, ну и ладно, еще есть, к чему приложить руки.
И посожалеть о критическом интеллектуальном состоянии нашей Родины.
