Здравствуйте, Basil B, Вы писали:

L>>Проблема в том, что разбрасывание денег с вертолета только усугубляет проблему.

BB>Это отдельный вопрос, не менее интересный, кстати. Я сейчас не назову источник, но аргументация примерно такова: если мы принимаем, что жизнь человека будущего так же ценна, как нашего современника, то тратить ограниченные ресурсы на помощь странам третьего мира сейчас не следует, потому что ситуация там в ближайшем будущем все равно не исправится. Поэтому не нужно пытаться спасать от смерти конкретных людей сейчас, а поднакопить денег и решить проблему кардинально.

Для того, чтобы уже сейчас не было голода вообще нигде на планете, ресурсов более чем достаточно. Пока.
Проблема в том, что пресловутый голод в Африке — это не стихийное бедствие. Это стиль жизни, если можно так выразиться. Голодных можно накормить сейчас, но через десять лет их станет в тысячу раз больше, но менее голодными они от этого не будут.
Поэтому помощь странам четвертого мира в виде денег с неба (хоть в виде зеленых фантиков, хоть в виде сникерсов) — это скорее медвежья услуга.

BB>Если вернуться к реальной жизни, то пример с гаитянским землетрясением показал, что такую точку зрения никто не разделяет.

А вот землетрясение в Гаити как раз таки стихийное бедствие.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Нет, она именно что бессмысленная. Очевидно, что все (в статистическом значении) выберут вариант с гибнущим ребенком и спасенным автомобилем. Сомневаться или отрицать это может только человек, незнакомый с историей и вообще не бывавший на улице. Более того, отнюдь ненулевой процент не переведет стрелку от ребенка даже если на другой ветке нет бугатти. А некоторое (и не сказать, чтобы исчезающе малое) количество переведет стрелку на ребенка, если поезд идет по запасному пути.

IMHO, большинство всё-таки не будет парковать купленную на последнее дорогущую тачку на путях...
Из тех рассеянных, кто таки будет, большинство, опять же IMHO, побежит к ребёнку. Ну и так. Далее.

А что касается этюда, то тут всё проще. Вот, например, ежегодно в мире помирает просто куча народу, не дождавшихся донорской почки. В том числе и куча детей. Так что каждый, к ого есть две почки, может пожертвовать одну их них. Ну, и кто тут уже пожертвовал?

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>строго говоря, не согласен насчет цены. Просто так "за хлебом" на Эверест никто не пойдет. Туда ходят, чтобы испытать себя. Погибнуть — это еще один результат испытания. Имеющий право на существование. И в данной ситуации я не стал бы делать никаких оценок действиям окружающих.

Во-первых, некоторые ходят именно "за хлебом". Например, это шерпы и гиды. Среди них, кстати, похоже есть нормальные люди. Но, похоже, тоже немного. Что же касается остальных восходящих, то, IMHO, за очень редким исключением все спесивые самодовольные ублюдки. И те, кто проходят, и те, мимо кого проходят.
Все сначала же идут на смертельный риск. А потом ещё и не мешают умереть товарищу, пошедшему на смертельный риск. Так что всё логично, но мерзко. IMHO, иметь статус человека, побывавшего на Эвересте -- позорно. Это значит, что
1) Ты видел кучу трупов и полез дальше, вместо того, чтобы похоронить
2) Был готов бросить подыхать товарища
3) Был готов сам сдохнуть просто из спеси, наплевав на друзей и родственников.

Кроме того, лично мне интересно, если кто знает -- поделитесь, пожалуйста, инфой.
Что случается с людьми, которых таки спасли?
1) Возвращаются ли они в альпинизм? (Я так думаю, что если их спасли полностью, а не частично, то возвращаются)
2) Проходят ли они потом мимо тех, кто терпит бедствие?

Здравствуйте, Basil B, Вы писали:

L>>К чему это. Все эти вопросы класса "а что бы ты сделал" и так далее — пустобрехство, а их задающие — М.
BB>Вопрос-то другой! Не "что бы ты сделал?", а "как оценишь поступок?". Ясно написано, вроде бы.

Дык, оценку поступкам Боба тут много раз дали -- клинический идиотизм. Соответственно то, что клинические идиоты не переводят стрелки туда сюда по первому же своему капризу, это, наверное, хорошо...

Здравствуйте, Basil B, Вы писали:

BB>Если вернуться к реальной жизни, то пример с гаитянским землетрясением показал, что такую точку зрения никто не разделяет.

Конечно не разделяет, она исходно глупа. От чего-то считается, что
1) Накопленных денег на что-то хватит
2) Что обстоятельства в будущем останутся теми же.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

V>>А. Я не понял вначале. Ну тут проблемы нет — конечно, давать всем.

_>С чисто моральной точки зрения — нет проблем. С точки зрения выживаемости есть.

И с практической точки зрения тоже нет. Зиганшин, Поплавский, Федотов, Крючковский доказали это.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>И с практической точки зрения тоже нет. Зиганшин, Поплавский, Федотов, Крючковский доказали это.
Эх, боюсь, что теперь не все ужо помнят эти фамилии...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>И с практической точки зрения тоже нет. Зиганшин, Поплавский, Федотов, Крючковский доказали это.
E>Эх, боюсь, что теперь не все ужо помнят эти фамилии...

К сожалению, да. Хотя я и не так уж и стар.

Но, есть же поисковики. Думаю, что не составит труда вбить туда эти фамилии и найти кто были эти люди и в чем их величие

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Поход тоже не работает, у каждого есть предел и походом его не определить. Пример — восхождение на Эверест: альпинисты проходят мимо замерзающих, но ещё живых, и оправдывают себя потом особыми обстоятельствами. http://www.livejournal.ru/themes/id/14301

IMHO, в данном конкретном случае всё прекрасно работает.
Ведь решение вести себя подобным образом принимается людьми сильно ДО ВОСХОЖДЕНИЯ...

А что касается "парня в горы тяни, рискни", так это вообще аморальная совершенно песня, IMHO.
Сначала чувака предлагают затащить в горы, куда он не рвётся, а там если оказался "не свой", то "не брани -- гони"... Типа пусть себе и подыхает

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>vertical limit тоже американский. и тоже про альпинистов. и тоже про спасение. и тоже жрать нечего. а потому они там некоторое время мучались: быть канибалом или не быть? ускорять смерть или не ускорять? ускорили насколько я помню. правда там все равно все поглибли. а справедливость восторжестовала.

Не, ну конкретно это кино -- вообще жесть, IMHO.
Я из него вынес понимание, что американские альпинисты, это такие специальные люди, которых хлебом не корми, дай повисеть гирляндой на непрочной верёвочке над пропостью, когда несколько нижних должны себя от верёвочки отрезать, чтобы остальыне вылезли

Как метафора это конечно доходчиво, но как-то странно смотрится

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Но, есть же поисковики. Думаю, что не составит труда вбить туда эти фамилии и найти кто были эти люди и в чем их величие

Я собственно в курсе. Я даже про "Зинагшин рок" знаю

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>А к исходному вопросу — согласен, нужно проверять себя в реальных условиях, а не теоретизировать.
К>(Необязательно в падающем самолёте, есть и другие, более мягкие, проверки на взаимовыручку — поход в сложных условиях, например...)

Собственно история про трупы на Эвересте напомнила мне вполне реальную историю гибели на Эвересте за один раз 8 человек
История сама по себе поучительная, хотя можно почитать и несколько точек зрения, для объективности.
А можно ещё и фильм посмотреть, хотя в фильме им в конце сделали таки братскую могилу.

Вот, а этический этюд, собственно, такой: Прав ли был Анатолий Букреев, что вернулся вперёд группы?

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

KBR>>Ну и неудачник этот Боб. Всех денег хватило на одну только машину.

_>Машину за полтора лимона?

— Поздравь меня: купил бугатти!
— О! Это дело надо спрыснуть!
— Я бы предпочёл корочку хлеба...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

К>>- Тормоз! Тормоз давить надо!!!
Vi2>Тормоз — он чыто!
Это, как вилька и фасол, нэвазможно понят.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Поход тоже не работает, у каждого есть предел и походом его не определить. Пример — восхождение на Эверест: альпинисты проходят мимо замерзающих, но ещё живых, и оправдывают себя потом особыми обстоятельствами. http://www.livejournal.ru/themes/id/14301
E>IMHO, в данном конкретном случае всё прекрасно работает.
E>Ведь решение вести себя подобным образом принимается людьми сильно ДО ВОСХОЖДЕНИЯ...

Решения такие принимаются на месте. Это в простых случаях ты действуешь по заданной программе, а там приходится выбирать по обстоятельствам. Хотя, конечно, существуют люди, которые не отклонятся от внутренних установок ни в какой ситуации.

E>А что касается "парня в горы тяни, рискни", так это вообще аморальная совершенно песня, IMHO.
E>Сначала чувака предлагают затащить в горы, куда он не рвётся, а там если оказался "не свой", то "не брани -- гони"... Типа пусть себе и подыхает

В песне не сказано, что кого-то бросают умирать в горах. Не надо придумывать.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Решения такие принимаются на месте. Это в простых случаях ты действуешь по заданной программе, а там приходится выбирать по обстоятельствам. Хотя, конечно, существуют люди, которые не отклонятся от внутренних установок ни в какой ситуации.

Ну, в связи с тем, что мозги почти отрубаются, люди, которые не могут следовать принятым решениям вообще так высоко не залазят

A>В песне не сказано, что кого-то бросают умирать в горах. Не надо придумывать.
Ну фиг его знает, что значит "не брани — гони"...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Решения такие принимаются на месте. Это в простых случаях ты действуешь по заданной программе, а там приходится выбирать по обстоятельствам. Хотя, конечно, существуют люди, которые не отклонятся от внутренних установок ни в какой ситуации.
E>Ну, в связи с тем, что мозги почти отрубаются, люди, которые не могут следовать принятым решениям вообще так высоко не залазят

Вряд ли кто-то предполагает, что встретит замерзающего, и наперёд продумывает план.

A>>В песне не сказано, что кого-то бросают умирать в горах. Не надо придумывать.
E>Ну фиг его знает, что значит "не брани — гони"...

Вернулся из похода и не общайся больше.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Вряд ли кто-то предполагает, что встретит замерзающего, и наперёд продумывает план.
При восхождении на Эверест это как-то странно не предполагать...
Кроме того речь не о замёрзших даже левых людях, а о погибающих твоих же товарищах...

E>>Ну фиг его знает, что значит "не брани — гони"...
A>Вернулся из похода и не общайся больше.
Ну так это же твоя интерпретация... А что там в песне поётся -- точно не известно.
IMHO, правило такое, что если ты таки кого-то куда-то затащил, то ты же и вытащить должен, во всяком случае до безопасного места, с которого он сам сможет эвакуироваться, даже не смотря на то, что он пребывает в неадекватном или болезненном состоянии...
Ну, во всяком случае, я так дел и надеюсь делать... Правда я водник.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Вряд ли кто-то предполагает, что встретит замерзающего, и наперёд продумывает план.
E>При восхождении на Эверест это как-то странно не предполагать...

Почему? Ну ладно там трупами всё усеяно, но не замерзающими же.

E>Кроме того речь не о замёрзших даже левых людях, а о погибающих твоих же товарищах...

То есть по-твоему туда идут с твёрдо принятым решением не спасать своих товарищей? Откуда информация?

E>>>Ну фиг его знает, что значит "не брани — гони"...
A>>Вернулся из похода и не общайся больше.
E>Ну так это же твоя интерпретация... А что там в песне поётся -- точно не известно.

Но это же не помешало тебе назвать её аморальной. Как обычно, Erop, как обычно.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Характерно, что ты не рассмотрел еще один вариант — спасти всех за счет смерти себя.
A>>А ведь в мировой истории есть и пример и Александра Матросова и 300 спартанцев.

A>Что это характеризует?

Придумывание ситуаций, когда вагонетку нужно останавливать бросая на пути человека (а не какой-то другой предмет),
характеризует тебя и с моральной и с умственной стороны.