C>В квантовой механике есть неравенства Белла, которые показывают, что если поведение атомного ядра детерминировано, то весь мир взорвётся за пикосекунды
Это к чему?
PS: читая я какую-то статью Холево... в рамках вероятностной модели не может быть детерминированности, причём тут взорвётся... разберитесь с тем, что говорите
C>С арифметики, но можно его начинать с других основ. Например, с теории множеств и вводить числа как классы эквивалентности подмножеств счётного множества. Ноль проблем, результат будет тот же.
C>Или можно сначала ввести понятия поля вещественных чисел (кстати, теория вещественных чисел — ваще полная по Гёделю), а потом получать рациональные (целые, натуральные) числа путём введения ограничений на этом поле.
C>Или мат. анализ — его можно переформулировать с помощью сюрреалистических чисел вместо классического введения с помощью теории пределов. Конечный результат будет тот же.
C>Так где тут основа?
Основа — это элементы теории чисел, групп, множеств (+топология), короче основы алгебры и геометрии. Широта этих теорий не вместится ни в один курс, поэтому только ОБЩИЕ сведения и ключевые достижения.
C>Не пользуюсь. Совсем. Мне абсолютно плевать на философские результаты теоремы Гёделя, к примеру. Я просто при необходимости её использую.
C>Если начнёшь говорить, что логика высказываний — это философия, так как её придума Аристотель, то я в тебя кину тяжёлый учебник по диамату.
Она вами пользуется.
Философия занимается рассуждениями на тему определений: переменная, отображение, множество, трансцендентность, эквивалентность (или гомеоморфизм в геометрии). Всё, что даётся в аксиомах и выше — строго математика.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>В квантовой механике есть неравенства Белла, которые показывают, что если поведение атомного ядра детерминировано, то весь мир взорвётся за пикосекунды P>Это к чему?
Иными словами, мы не можем знать, когда распадется атомное ядро не потому, что не владеем методом, чтобы разглядеть внутри него маленькие часики, а потому, что их внутри нет и не может быть.
A>>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне. A>>Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие. P>Логика тут проста как 2х2. P>У любого следствия есть причина. P>В чём причина "всего"?
ОК. Попробуем воспользоваться твоей логикой. Положим, что наш мир является следствием бога. А бог следствие чего? Ты же сам написал, что у любого следствия есть причина.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
C>>Сущестование множества несовместимых религий. Индуизм и христианство друг другу противоречат чуть менее, чем во всём, к примеру. C>>Ну а так же: неработающие молитвы, прямые противоречия с "божественными" книгами и т.д.
T_S>Молитвы работают как средство избавления от депрессивных и стрессовых состояний. И для верующего человека могут быть очень эффективны с точки зрения сохранения приемлемого уровня качества жизни. Так что когда говорим "работает" то поясняем для кого как и в какой ситуации.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>В случае с атомным ядром имеют дело с чёрным ящиком, а не с точной моделью, потому и привлекают аппарат теории вероятностей. В будущем "приборная база" может кардинально поменять наши представления. В теории вероятностей говорится, в частности, что случайное событие — это мат.модель, зависящая от способа проведения эксперимента, т.е. если не знаешь как "работает" игральная кость придётся рассматривать её как случайное событие.
Неопределенность квантовых процессов это их принципиальное свойство, а не потому что мы что то там не знаем. Здравый смысл далеко не всегда хороший помощник.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>Аксиома — ты убиваешь по ночам детей. Доказательство не требуется, иди в тюрьму. C>>Что не так? P>злобствуй на едине с собой, P>меня это не касается
Касается. К тебе уже выехал наряд, собирайся.
P>>>Есть что сказать по существу или девочку строить будешь? C>>Нет, ты не знаешь основ космологии, которые можно прочитать в куче книг. P>И тут: фрондёрство, "показывание факов", ты что в зоопарке? или жизнь замучала?
Ничуть, просто комментарий о твоём уровне знаний.
C>>Если кратко, то тебе все врут и "взрыва" не было Само пространство начало расширяться, просто на ранних шагах БВ пространства было так мало, что вся материя/энергия имели огромную плотность. P>Пространство — математическое понятие. Б.взрывом именуют гипотезу
Теорию.
P>основанную главным образом на эксперименте красного смещения спектров. Я видел и другую интерпретацию, что-то типа другой модели гравитации, в которой смещение частоты излучений происходит не из-за скорости, эффект доплера там по иному интерпретируется. Короче, их много. А ты говоришь "я знаю что там было на 100%, вы все козлы" .
Опять мимо. Хотя бы из-за того, что красное смещение объясняется не эффектом Допплера.
Свидетельством БВ является:
1) Расширение пространства, наблюдаемое по результатам измерений красного смещения.
2) Микроволновый фон и его флюктуации.
3) Изотопный состав изначального вещества (соотношение изотопов водорода, гелия и лития).
Другой интерпретации, объясняющей все эти факты нет.
C>>А наша Вселенная по всем наблюдениям именно ассимптотически плоская. И есть два варианта: C>>1) Бесконечная Вселенная — т.е. наша Вселенная существует бесконечно долго, просто сейчас она достаточно для нас остыла. P>Ну хотябы частично некий ответ дан. "бесконечно долго". "Бесконечно много времени" — ну и что отсюда? Нарушение принципа причины и следствия?...
Нет, его отсутствие.
P>бесконечность — аксиоматическое понятие, в некоторых разделах математики его упразднили, тут нужны более глубокие рассуждения.
Ну и бред.
P>В силу чего такая аксиома ничего не может противопоставить предложенной аксиоме о причинах появления "всего", кроме постулата "есть бесконечно много времени, а причины не существует, т.к. бесконечно долго назад не имеет начального момента". Но, возможно, по Гёделю, такая модель просто не полна.
Хватит уже Гёделя без смысла совать куда ни попадя!
C>>2) Вселенная с сингулярностью в "начале времён". P>В мат.модели сингулярность, а не у вселенной!
Почему? У тебя вон произвольные математические аксиомы вдруг применяются ко всей Вселенной. Почему мне нельзя?
P>Ну и что было до "начала времён"?
Ничего. По опрделению "начала времени" — не было времени до своего начала.
Ты не понос из бредовых псевдоглубокомысленных рассуждений делай, а лучше займись физикой. Хотя бы начни с определения принципа причинности. Скажем так: "событие А назовём "причиной" события Б, если событие А лежит в прошлом световом конусе события Б". Тогда твой принцип причинности звучит как: "не существует точки, не имеющей в своём световом конусе другой точки".
Теперь это можно представить математически в виде граничных условий для уравнений Эйнштейна (написать?). Решить в общем случае вряд ли получится, но примеры решений я уже привёл. В бесконечной Вселенной вполне очевидно, что у каждой точки будет прошлый световой конус с хотя бы одной другой точкой. Т.е. черепахи до самого низа.
Ну и твой принцип будет нарушаться при наличии сингулярностей. Но парадоксов это всё равно не создаёт.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>В квантовой механике есть неравенства Белла, которые показывают, что если поведение атомного ядра детерминировано, то весь мир взорвётся за пикосекунды P>Это к чему? P>PS: читая я какую-то статью Холево... в рамках вероятностной модели не может быть детерминированности, причём тут взорвётся... разберитесь с тем, что говорите
Статью кого? Что значит "в рамках вероятностной модели не может быть детерминированности"?
А почему взорвётся — почитай причины по которым электрон не падает на атом.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>Так где тут основа? P>Основа — это элементы теории чисел, групп, множеств (+топология), короче основы алгебры и геометрии. Широта этих теорий не вместится ни в один курс, поэтому только ОБЩИЕ сведения и ключевые достижения.
Основа математики — такая основа... Чего уж мелочится, включай всю математику в её "основу".
Ещё раз — где основа-то?
C>>Не пользуюсь. Совсем. Мне абсолютно плевать на философские результаты теоремы Гёделя, к примеру. Я просто при необходимости её использую. C>>Если начнёшь говорить, что логика высказываний — это философия, так как её придума Аристотель, то я в тебя кину тяжёлый учебник по диамату. P>Она вами пользуется.
Это не делает её философией.
P>Философия занимается рассуждениями на тему определений: переменная, отображение, множество, трансцендентность, эквивалентность (или гомеоморфизм в геометрии). Всё, что даётся в аксиомах и выше — строго математика.
Мне плевать чем занимается философия. Если педофил занимается тем, что ходит по улице, то это не делает педофилами всех, кто ходит по улице.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>>В случае с атомным ядром имеют дело с чёрным ящиком, а не с точной моделью, потому и привлекают аппарат теории вероятностей. В будущем "приборная база" может кардинально поменять наши представления. В теории вероятностей говорится, в частности, что случайное событие — это мат.модель, зависящая от способа проведения эксперимента, т.е. если не знаешь как "работает" игральная кость придётся рассматривать её как случайное событие.
НС>Неопределенность квантовых процессов это их принципиальное свойство, а не потому что мы что то там не знаем. Здравый смысл далеко не всегда хороший помощник.
Вот поэтому я и привёл пример с монетой.
400 лет назад считалось, что нельзя определить, т.к. не имелось достаточных знаний ни о гравитации, ни о механике.
Выделенное в вашем ответе — не менее голословно, чем обратное утверждение, т.е. отсутствие контрпримера не является доказательством, а вот его наличие можно использовать для логического опровержения (от противного). Так, например обстоит дело с канторовской диагональной процедурой.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>Вот поэтому я и привёл пример с монетой. P>400 лет назад считалось, что нельзя определить, т.к. не имелось достаточных знаний ни о гравитации, ни о механике. P>Выделенное в вашем ответе — не менее голословно, чем обратное утверждение, т.е. отсутствие контрпримера не является доказательством, а вот его наличие можно использовать для логического опровержения (от противного). Так, например обстоит дело с канторовской диагональной процедурой.
Ну понимаете, сведения о том, что мир состоит из атомов и о том, что внутри атома нет тикающих часиков (именно однозначно нет, а не то, что мы про них пока не знаем), они имеют одинаковую достоверность. Поэтому если уж вы отрицаете науку, то зачем мелочиться, отрицайте ее большими ломтями.
P.S. Самое смешное в этой истории то, что точно так же, об атомах, мы спорили в институте с училкой научного материализма, которая нам втюхивала, что согласно марксизму-ленинизму любое следствие имеет свою причину. Занятно, что прошло совсем немного времени, и то же самое рассуждение используют для доказательства бытия Бога.
Я, кстати, сам христианин. Но похоже, невозможность доказать бытие Бога столь же фундаментальна, как невозможность предсказать, когда распадется атом
Так, например обстоит дело с канторовской диагональной процедурой.
До которой (и даже после) понятие считалось, что бесконечность бывает одного вида и вообще считалась "философством".
AV>ОК. Попробуем воспользоваться твоей логикой. Положим, что наш мир является следствием бога. А бог следствие чего? Ты же сам написал, что у любого следствия есть причина.
я не вводил такой сущности "Бога" , только принцип и рассуждения на тему "начало времён", БВ или сингулярность, которые в качестве причины не сильны, или столь же сильны как у верующих Бог.
C>Статью кого? http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?personid=8777&option_lang= C>Что значит "в рамках вероятностной модели не может быть детерминированности"?
тут не место для диалога на эту тему. Детерменированности в КМ нет, только статистические модели, с которыми связаны распределения вероятностей наблюдаемых. А ту проблему скрытых параметров которую "ты затронул" — это не "весь мир взорвётся за пикосекунду", , если не знаешь о чём речь, не стоит и заикаться.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Плацебо тоже работает.
И, возможно, тем же самым способом.
Ну и что? Работает — не трожь! программист ведь, знаешь же
(Правда, есть большие вопросы о разумности утилитарного подхода к молитвам. Стоит ли низводить их до лекарства, пусть экзотического).
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
AV>>Плацебо тоже работает. К>И, возможно, тем же самым способом. К>Ну и что? Работает — не трожь! программист ведь, знаешь же
Дык в том-то и проблема. Что любое лекарство надо применять с умом и по месту.
К>(Правда, есть большие вопросы о разумности утилитарного подхода к молитвам. Стоит ли низводить их до лекарства, пусть экзотического).
A>>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне. A>>Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие.
P>Логика тут проста как 2х2. P>У любого следствия есть причина. P>В чём причина "всего"? P>Т.е. если сказать "в большом взрыве", то у меня вопрос: а что было до БВ?, кто(что) решил(о), что в принципе что-то должно взрываться? кто изготовил субстанцию — то, что взорвалось?
Во-первых, джентельмен, сидящий на облаке, и "причина всего" — это разные понятия. Совсем.
Во-вторых, вопрос "кто готовил" изначально неправильный, потому что априорно предполагает,
что причина обязательно одушевленная. Что абсолютно неверно.
В третьих, в библии четко и ясно написано — возраст мира шесть тыщщ (с копейками) лет.
Какой-такой большой взрыв?
В четвертых и самых главных: какая связь между всей этой ахинеей и ношением креста и хождением в церковь?
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>Статью кого? P>http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?personid=8777&option_lang= C>>Что значит "в рамках вероятностной модели не может быть детерминированности"? P>тут не место для диалога на эту тему. Детерменированности в КМ нет, только статистические модели, с которыми связаны распределения вероятностей наблюдаемых.
Твои слова:
Например, бросив монетку, на глаз не предсказать на 100%, орёл или решка. Однако, рассчёт на модели твёрдого тела в поле силы тяжести на 100% точен.
В случае с атомным ядром имеют дело с чёрным ящиком, а не с точной моделью, потому и привлекают аппарат теории вероятностей.
Они мгновенно показывают полное отсутствие знаний о КМ. В случае с монеткой у нас случайность возникает из-за неполного знания свойств броска, и в классической механике мы можем с помощью всё более точных измерений предсказать её с любой степенью точности.
А вот с квантовыми объектами такого не получается. Принцип неопределённости и отсутствие скрытых переменных — это фундаментальное свойство квантовых объектов.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>по математике я бы поставил тебе неуд, но не за незнание, это дело такое... личное, зависит от студента.
Т.е. аргументов нет. Так и запишем.
Перекуём баги на фичи!
