Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AD>>>Вера деструктивна. Вера порождает надежды и ожидания от реальности, отменяя принятие ее, реальности, такой, какая она есть. Pzz>>Вабче-то, умение принимать реальность, как она есть, считается христианской добродетелью и называется на нашем архаическом языке словом "смирение". C>Ой, да ну. Христиане верят в загробную жизнь и рай. Ради них и стараются, собственно.
Иудеи до каких-то пор вообще не верили в личное бессмертие, однако старались ничуть не меньше.
Вообще-то, наиболее честные из нас стараются ради примерно того же, ради чего стараются наиболее честные из вас: ради общего человеческого блага. Только у нас это благо персонофицированно, а у вас оно pure abstract.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>>Всем. ТВ>>>Японцам тоже? Pzz>>И японцам тоже. C>И викингам? И каннибалам Океании?
Ну, поскольку атеисты в этой ветке победили с разгромным счетом позволю себе похихикать.
А Викингам и каннибалам бох Гитлера не послал У них были свои проблеммы.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Дык в этой аналогии упускают тот момент, что даже слепой может проверить то, что говорит зрячий.
Как он проверит? Наличие света определенной волны — да, но психологическое ощущение красного цвета — нет. Для него красный цвет останется абстрактным понятием. Так же и вера — является психологическим явлением, которое невозможно проверить. Или скажем любовь. Если никогда ее не испытывал, то и будешь на форумах писать, что любви не существует, женщинам нужны только деньги, а мужчинам — секс :)
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Облегчают страдания эмпатия, сочувствие и поддержка конкретных людей, а ты записываешь это на счет религии. Религия здесь не при чем.
Религия — может нет, а церковь как ее носительница — да
Или скажем любовь. Если никогда ее не испытывал, то и будешь на форумах писать, что любви не существует, женщинам нужны только деньги, а мужчинам — секс
Любовь кстати — результат химических процессов в мозге при участии определенных веществ. И ее можно вызвать искусственно.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>>Облегчают страдания эмпатия, сочувствие и поддержка конкретных людей, а ты записываешь это на счет религии. Религия здесь не при чем.
COF>Религия — может нет, а церковь как ее носительница — да
Люди в этой церкви — да, и то если они близкие. Церковь же здесь — пришитая к седлу корова.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
AD>>Вера деструктивна. Вера порождает надежды и ожидания от реальности, отменяя принятие ее, реальности, такой, какая она есть. Pzz>Вабче-то, умение принимать реальность, как она есть, считается христианской добродетелью и называется на нашем архаическом языке словом "смирение".
тем лучше для тебя, если ты смирение воспринимаешь именно и только как принятие. У тебя крепкая психика и это здорово! Но простор для толкования здесь большой, и особенного позитива лично я не наблюдаю: Смирение (в христианстве)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Вообще-то, наиболее честные из нас стараются ради примерно того же, ради чего стараются наиболее честные из вас: ради общего человеческого блага. Только у нас это благо персонофицированно, а у вас оно pure abstract.
О, альтруизм пошел. Все люди эгоисты до мозга костей, а общее человеческое благо — это приятный бонус, побочный эффект эгоизма. И получается он не у всех и не из всех намерений, к сожалению.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, goto, Вы писали:
... G>>>>Я говорил о качестве, необходимом для ученого, — непредвзятости. У тру ученого, стоящего перед некоторым феноменом есть 2 варианта действий: 1. не опровергать и не подтверждать, а просто исследовать; 2. проигнорировать.
LL>>>[озираясь]Где феномен? Феномен где?
G>>Пока такой ответ: поживем — потом увидим.
LL>Потом мы уже ничего не увидим. Из заколоченного деревянного ящика очень плохой обзор, а гробов с командирской башенкой я не встречал.
Я пытаюсь доказать отсутствие формальной связи атеизма с наукой. Ты облегчаешь мою задачу.
G>>Но эту тему я обсуждать не планировал. Сейчас меня беспокоит чисто методологический вопрос: не является ли атеизм, опирающийся на не доказанное наукой утверждение, столь же перпенликулярным науке, как религия?
LL>Атеизм не может опираться на утверждения. Он опирается на отсутствие таких утверждений у его оппонентов.
Хорошо, я переставлю в своей фразе одно слово: не является ли атеизм, не опирающийся на доказанное наукой утверждение, столь же перпенликулярным науке, как религия? — так хорошо?
Твою фразу: "отсутствие таких утверждений у его оппонентов" — можно применить и к атеистам, и к верующим, и к другим. И она никак не характеризует атеизм как таковой.
Атеизм не опирается на научные результаты непосредственно и строго, а опирается только через посредство здравого смысла, жизненного опыты и подобных неформальных, субъективных вещей. Как атеизм можно формально и строго связать с наукой, я не вижу. Меня в данном случае интересует всего лишь эта сторона, больше ничего.
G>... G>>>>>Я говорил о качестве, необходимом для ученого, — непредвзятости. У тру ученого, стоящего перед некоторым феноменом есть 2 варианта действий: 1. не опровергать и не подтверждать, а просто исследовать; 2. проигнорировать.
LL>>>>[озираясь]Где феномен? Феномен где?
G>>>Пока такой ответ: поживем — потом увидим.
LL>>Потом мы уже ничего не увидим. Из заколоченного деревянного ящика очень плохой обзор, а гробов с командирской башенкой я не встречал.
G>Я пытаюсь доказать отсутствие формальной связи атеизма с наукой. Ты облегчаешь мою задачу.
Если мы берем атеизм без слова "научный" — то да. Только вот ответ "поживем — потом увидим" не принят.
G>Атеизм не опирается на научные результаты непосредственно и строго, а опирается только через посредство здравого смысла, жизненного опыты и подобных неформальных, субъективных вещей. Как атеизм можно формально и строго связать с наукой, я не вижу. Меня в данном случае интересует всего лишь эта сторона, больше ничего.
Научный атеизм — система взглядов, подвергающая критическому анализу и предполагающая философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность религии с материалистической точки зрения. Области, в которых научный атеизм подвергает критике религиозные взгляды, включают в себя философскую критику, направленную на расшатывание религиозного мировоззрения, естественно-научную критику, обосновывающую несовместимость религиозного взгляда на мир с научными представлениями[1] в таких вопросах как, например, происхождение жизни и человека, а также историческую критику, объясняющую происхождение и развитие религии как естественный социальный процесс.
(с)Вики
Собственно, последнее куда существеннее всех креационистски-эволюционистских споров и тому подобного. История и социология, хоть и сомнительные, а все же науки, никуда не денешься.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Не знаю, просто у меня есть несколько знакомых, которые завязали с наркотиками — все глубоко верующие люди.
Елы палы, да тут же всё просто, они принимали наркотики, чтобы уйти от этой реальности, просто заменили на другой, более безопасный наркотик, дающий похожий эффект, отстранение от жестокой действительности.
O> Ві делаете оргромную ошибку думая буд-то я буду с вами говорить на эти темы. Суть регламента
Вот о том и речь. Что я могу верить в Бога, не грешить, но при я этом я не понимаю зачем мне церковь с позолоченными куполами и попами с какими то крестами, я не понимаю зачем мне все они. Зачем мне продающиеся монашками оберегающие меня иконы. Я не могу понять, как может быть не по фигу существу, которое создало планету с людьми на то что я ем во время какого то поста, мясо или рыбу или что там надо. Я про то, что Церковь издревле была инструментом власти для контролирования людей и зарабатывания денег. Поэтому если Вы просто верите в Бога и не грешите, то я к Вам претензий не имею, но если вы просто как и остальные в стаде посётесь под руководством попов, то я согласен с Cyberax'ом.
O> просто могу реагировать на ложь таких невежд как Киберакс, что я и делаю в меру сил.
А вот это действительно как то не по христиански, ибо "Не суди, да не судим будешь." Матф. 7;1 (c), а Вы в этом топике как-то уж слишком наезжаете и оскорбляете некоторых его участников, они то себе могут это позволить, но Вы нет
O> А вы не задумывались, что при такой организации и априорной недоступность для понимания некоторых моментов даже просто окружающего нас мира, не говоря о той причине, по которой он произошел, мы должны удерживаться от топорной логики?
О вопросе познаваемости мира уже давно и долго безрезультатно спорят, поэтому не был бы столь категоричен. И ответить не могу, потому как не понял, что Вы подразумеваете под "топорной логикой"? Я просто написал, что отрицать тот факт, что человек может прийти к выводу, что суицид лучший для него выбор странно и попросил Вас пояснит почему Вы считаете никогда не может быть выходом. Хотя насколько я знаком с христианством, там вроде это осуждается, так что наверно всё таки ответ на мой вопрос очевиден, ваше слепое следование догмам вашей религии.
O> Вот исключительно с практической точки зрения религия и происходит. Только практика там иная, жизненная вплодь до самой смерти. Я не раз видел умирающих — человек ой как меняется, и это уже не юнешеский максимализм готовый растерзать всех и вся за то, что с ним не согласны — взгляд другой, перед вечностью (в любом случае) стоит человек.
Ага, хороший тому пример император Константу, который увидел, что сторонников христианства становится слишком много и организовал Церковь, но лишь на смертном одре принял христианство, как был прагматиком, так и умер, в смысле принял так, на всякий случай, авось не врут. Вообщем про это это ещё на операциях затрагивали уже в этом топике, и ответили там вполне конкретно, язычниками становятся, с верой во всех богов, мало ли кто прав окажется.
O> Вы так уверены, что люди не думают и не анализируют ? может наоборот, они как раз многое переросли, с чем их опоненты еще только только может быть начнут сталкиваться ? O> Простой пример вот этого человека молодой человек чуть выше назвал , грубо и плохо. он не подумал, что человека уже нет в живых, он не подмуал, что это просто плохо. Этот человек образован (хоть и не на столько, чтобы даже просто сравниться с этим человеком) киберакс даже не может отлечить коллапс волновой функции от декогерентизации, матаппарат от того, на чем он применяется. И этот человек называет всех тупицами Может он болен ? Да, но мы все больны, и может я болен больше — этого никто не знает, зато мы все вместе знаем несколько вещей гораздо лучше знаем между прочим чем то, какая переходная форма связывает Еректуса с человеком
Знаете, а я знаю несколько учителей и научных деятелей, разных званий, от кандидата до профессора, которые тоже православные, некоторые даже в каких-то сектах (каких-то законных, деньги и квартиры у них там не отбирают . И никто из них туда не пришёл исходя из логических умозаключений, им просто как я уже говорил в этом топике, просто надоела эта реальность, они просто захотели верить, что потом, может быть что-то лучше, что то что они делают не просто так, что когда-нибудь они получат действительно солидные бонусы. Но это не мешает им заниматься наукой. Но это же не дает религии по прежнему никаких бонусов, просто безопасный наркотик ухода от суровой реальности.
O>Это о практике итак мы знаем : O>1 — что умрем, и ляжем все в одну землю. Это знание куда более достоверно, чем все то о чем мы спорим. O> — единственный логический вывод который можно сделать — это мы не должны делать многих плохих вещей. Но мы делаем и это практика.
Это не логичный вывод. Если я все равно умру, чтобы я не сделал, то почему бы мне не подставить своего коллегу, чтобы получить повышение и пока я не умер насладиться за полученные дополнительно деньги, ну или властью над другими людьми? Случаи когда грозит уголовное или другое преследование мы не рассматриваем, кайфа никакого. Я про то, что если я все равно умру, почему бы мне не делать всё в своё удовольствие, даже если это "плохая вещь"? Именно так и происходит, а религия придумана как дополнительный, кроме юридического, фактор сдерживания людей от плохих поступков. Но и тут хрестианство несостоятельно, так как подразумевает прощение и искупление грехов, если раскаялся, поэтому сделал бяку, раскаялся и всё чики-пуки, ты чист. Раньше индульгенции продавали, а сча кстати достаточно помолится? Если Вам так не нравится, то надо взывать к рационализму не делаешь другим плохо, они тоже скорее всего не станут тебе вредить, в идеале конешь, как учил Ганди надо начинать изменения с себя, не делаем никому плохо, и может в конце концов другие тоже перестанут. Ганди не повезло, не дождался, его убили на богослужении.
O> Вы говорите думать — так давайте научимся думать Это и предлагается.
Не совсем, мне предлагается не делать плохо, потому что когда то потом я может получу вечный бонус. Рискованное вложение, как бы сказали брокеры. А я, см. выше, предлагаю взывать к рационализму и логике, хотя мой там пример ничуть не лучше религии, но это не моё дело делать мир лучше.
O>2 — мы знаем, что человек несовершенен, Ну не может одно совершенное существо убивать другое.
Тот который убивает да, а тот который никого не убил за свою жизнь? Может он достиг совершенства тогда? Вообщем тоже несостоятельный пункт.
O> предложение подумать, единственное логичное решение — начать исправлять человека, но начинатиь надо с себя. Вот пусть этот атеист и начнет с себя, перестанет хамить — обзывать покойных уже людей, заслуженого человека.
Ой, ну заладили, Вы сначала расскажите, что такое совершенство. Ну просто смешно. Не грешить? Ну для христианина может быть, но почему для атеиста тоже. Вообщем очередной философский вопрос, над которым люди ломают давно головы и активно спорят, а религия утверждает только один верный ответ. Поэтому я и говорю, что она не состоятельна, мешает анализировать.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
Кэр>>Что "юридического" вы обнаружили в "термине" "бремя доказательства"?
M>За определением — в гугл.
Вы редкий перец (определение "редкого перца" вы можете найти в гугле). Либо вы сейчас извиваетесь как уж на сковородке. Либо у вас бардак в голове. Юридическое понятие "бремя доказательства" оно же legal burden of proof не имеет никакого отношения к научным дискуссиям.
Более того, само это правило, как вы правильно заметили, истекает из презумпции невиновности, которое в свою очередь следует из предположение, что большинство людей не являются преступниками. А в судебном процессе возникают случаи, когда научный подход не применим — не хватает данных. А решать как-то надо. Собственно сам Поппер, в частности, про это пишет.
Но еще раз это не имеет никакого отношения к "бремени доказательства" принятого в научной/инжинерной среде.
Кэр>>Таким образом, полная фраза звучит так: если вы хотите общаться в приличном обществе профессионалов на какие-либо темы — будьте готовы предоставить доказательства или открыто заявить, что у вас их нет. M>Это вообще мимо кассы. Общество профессионалов? Это вы о чем? Гле здесь есть профессиональные философы?
Я говорю про общество профессионалов ученых/инжинеров — аудиенция этого форума. В обществе профессиональных боголословов или же профессиональных оборотней в погонах — совсем другие законы, понятия и соглашения.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Если спросить любого атеиста, существует ли христианский Бог (Яхве), он ответит четко и ясно — Нет. Если его спросить почему — он вероятно ответит Потому, что наука отрыла то и сё и потому, что он не нуждается в Боге для объяснения картины мира. Еще может сказать чего-нибудь про бритву Окамма и про теорию эволюции, которая противоречит христианской картине мира (что неверно). Если начинать спрашивать дальше, копать глубже — упираемся в толстою броню, которую никакой логикой пробить невозможно (у меня не получились по крайней мере).
Pzz>Типа — Бога нет, и все! Не надо ничего анализировать и думать, надо верить!!
Поражаюсь твоей наглости. Верующие, которые напрочь игнорируют логику, а все попытки анализа отскакивают от их толстой брони веры, еще осмеливаются обвинять в этом атеистов, которые руководствуются исключительно фактами и анализом. Шедевр наглости и вранья, давно такого не видел.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>Дык в этой аналогии упускают тот момент, что даже слепой может проверить то, что говорит зрячий.
COF>Как он проверит? Наличие света определенной волны — да, но психологическое ощущение красного цвета — нет. Для него красный цвет останется абстрактным понятием. Так же и вера — является психологическим явлением, которое невозможно проверить. Или скажем любовь. Если никогда ее не испытывал, то и будешь на форумах писать, что любви не существует, женщинам нужны только деньги, а мужчинам — секс
То есть ты признаешь, что бог есть сущность возникшая в нашем мозгу и в реальности он не существует?
Да, слепой может и не узнать о психологическом ощущении красного цвета. Но и в вопросе психологических явлений ты делаешь ошибку. Возможно для тебя будет открытием, но наука занимается психологическими явлениями. И даже вполне успешно. Хотя еще многое надо познать. Но даже сейчас наука достигла того, чего религия сделать не в состоянии. Например, сделать так, чтобы у тебя была эйфория. И при этом результат никак не будет зависить от того веришь ты или нет. В отличии от.
Кстати, при некоторых случаях, слепой вполне может получить ощущение красного света. Опять же благодаря науке.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>То есть ты признаешь, что бог есть сущность возникшая в нашем мозгу и в реальности он не существует?
Цвет тоже существует только внутри сознания, что из того? Ты же не будешь говорить, что в реальности его нет? Религия и религиозность — это такие же эффекты сознания в той или иной форме наблюдаемые на всем протяжении человеческой истории. Попытки полностью вытеснить религию из общественной жизни так же предпринимались неоднократно, но успехом не увенчались, значит человеку и человечеству это зачем-то нужно. А есть ли за этим эффектом реальный Бог или нет, пусть каждый решает за себя. Если наука не понимает пока зачем религия нужна, это не значит, что она не нужна. И тут хороший пример аппендикс — сколько себя помню, всегда утверждалось, что аппендикс — это рудимент и его можно удалять совершенно спокойно, а сейчас наука считает, что там живут полезные бактерии, без которых страдает тот же иммунитет. При этом каждый конкретный человек вполне может жить без него, как и без религии, кстати. Но в целом, его присутствие дает некий эволюционный выигрыш, поэтому он и существует. Так же и религия. Может быть она и вредна для конкретного человека, хотя я так не считаю, но также возможно, что безрелигиозные общества долго не живут и проигрывают в конкуренции обществам религиозным. По крайней мере, разговоры о европейском халифате ведутся давно и кто знает, чем это все обернется.
A>Ну, поскольку атеисты в этой ветке победили с разгромным счетом позволю себе похихикать. A>А Викингам и каннибалам бох Гитлера не послал У них были свои проблеммы.
Каннибалам бог послал Христа и теперь в эти цивилизации сидят на игле гуманитарной помощи.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
У них были свои проблеммы.
Я просто написал, что отрицать тот факт, что человек может прийти к выводу, что суицид лучший для него выбор странно и попросил Вас пояснит почему Вы считаете никогда не может быть выходом. Хотя насколько я знаком с христианством, там вроде это осуждается, так что наверно всё таки ответ на мой вопрос очевиден, ваше слепое следование догмам вашей религии. 
