Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").
Поэтому для просвещения народа напишу о неоспоримых фактах в пользу эволюции, которые были найдены сравнительно недавно (т.е. ну никак не могли быть придуманы Дарвином и прочими злыми эволюционистами). Всё равно пока тут бессмысленный meeting тянется
Первое, что такое ретровирусы и эндогенные ретровирусы. В школе обычно обычно рисуют простую картинку вируса: ДНК, окружённая белковой оболочкой. После попадания в клетку эта ДНК начинается транскрибироваться и размножаться, и из неё строятся новые вирусы, которые потом покидают клетку.
На самом деле, это всё не совсем так. ДНК-вирусы подобного типа — в меньшинстве. Из распространённых вирусов человека герпес и оспа имеет такую структуру.
Большинство других вирусов (ВИЧ, грипп, лихорадка эбола, ...) работают по-другому. Они не содержат ДНК, а содержат РНК. Поэтому и механизм их размножения существенно сложнее. РНК не может быть реплицирована стандартными клеточными механизмами. Часть вирусов обходят это, просто пакуя в вирусную оболочку нужные ферменты (РНК-зависумые РНК-полимеразы) — так ведут себя ротавирусы, вызывающие гастроэнтерит, к примеру.
Но больше интересны ретровирусы (грипп, ВИЧ — именно они). Они действуют хитрее — после попадания в клетку они с помощью взятого с собой фермента (РНК-зависимой ДНК-полимеразы) переводят свой РНК в ДНК, такой процесс называют "обратной транскрипцией". После обратной транскрипции получается ДНК, которая уже может реплицироваться стандартными механизмами клетки. Но ретровирусы идут ещё дальше — они встраивают эту ДНК в геном клетки-хозяина, это тоже делает принесённый с собой фермент (интеграза). Причём встраивают в случайное место в геноме, у части вирусов есть предпочтения к определённым участкам, но эти предпочтения обычно достаточно слабые (исключение — аденовирусы).
Но простого интегрирования в геном ещё мало. Нужно ещё заставить клетку-хозяина начать транскрибировать белки вируса. Часть вирусов просто вставляет в геном промоутеры, так что клетка сразу начинает их размножать. Но часть вирусов используют специальные белки, которые активируют вирусный геном только при определённых условиях. Скажем, ВИЧ активируется, только если в клетке активны определённые факторы транскрипции, обычно включающиеся при стрессе. Т.е. заражение ретровирусом совсем не означает быструю смерть клеток.
Теперь самое интересное — заражаться могут не только соматические клетки, но и половые. И если заражается половая клетка, то вирус может быть унаследован. А теперь совмещаем это с тем фактом, что вирус вставляется в случайное место в геноме.
И у нас получается замечательный способ отслеживать родственные виды. Т.е. если у видов есть общий предок, то у них должны быть и общие включения ретровирусов, которые передались от этого предка. И наоборот, если у организмов общий предок очень далеко в истории, то крайне маловероятно, что у них будет одинаковый набор ретровирусов в геноме.
Эта гипотеза блестяще подтвердилась. Скажем, шимпанзе и человек имеют 20 общих мест включения ретровируса HERV-K — вероятность случайного совпадения будет что-то около 1/ 10^140. У человека и горилл общих мест включения вируса меньше — всего 14. Т.е. шимпанзе ближе к человеку, чем гориллы.
Сразу возникает вопрос с кросс-проверкой — как отличаются ли между собой гориллы и шимпанзе? Оказалось, что отличаются как раз на эти 6 мест включения.
Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью.
Это все очень интересно.
Хочу лишь добавить, что в более общем смысле факт эволюции следует из археологических раскопок, которые наглядно демонстрируют изменение видов, живших на земле. Очень интересно было бы увидеть объяснение этому очевидному факту от того невменяемого верующего.
P.S. То, что ты пишешь — это безумно интересно, но сложно для восприятия некоторыми... альтернативно одаренными людьми. А поскольку они одарены очень альтернативно, то легко отрицают все то, что не понимают.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Поэтому для просвещения народа напишу о неоспоримых фактах в пользу эволюции, которые были найдены сравнительно недавно (т.е. ну никак не могли быть придуманы Дарвином и прочими злыми эволюционистами). Всё равно пока тут бессмысленный meeting тянется
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Но простого интегрирования в геном ещё мало. Нужно ещё заставить клетку-хозяина начать транскрибировать белки вируса. Часть вирусов просто вставляет в геном промоутеры, так что клетка сразу начинает их размножать. Но часть вирусов используют специальные белки, которые активируют вирусный геном только при определённых условиях. Скажем, ВИЧ активируется, только если в клетке активны определённые факторы транскрипции, обычно включающиеся при стрессе. Т.е. заражение ретровирусом совсем не означает быструю смерть клеток.
Прям как Иисус Христос с апостолами.
C>Теперь самое интересное — заражаться могут не только соматические клетки, но и половые. И если заражается половая клетка, то вирус может быть унаследован. А теперь совмещаем это с тем фактом, что вирус вставляется в случайное место в геноме.
Так вполне возможно, что и новые виды вирусов производились и производятся в настоящее время мутациями генома. Больше как, вроде, некому. Т.е. насколько справедливо, что один вирус другому вирусу не родственник?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
C>>Поэтому для просвещения народа напишу о неоспоримых фактах в пользу эволюции, которые были найдены сравнительно недавно (т.е. ну никак не могли быть придуманы Дарвином и прочими злыми эволюционистами). Всё равно пока тут бессмысленный meeting тянется M>А почему не ссылка на мануал: Доказательства эволюции? http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv — тут неплохо написано, но у меня подробнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>...
C>Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью.
Пфф. Все что вы пишете очень интересно. Но для верующих это не может быть доказательством, т.к. есть универсальная отмазка что нас создал бог и зачем он в нас встроил геном ретровируса известно только ему.
Ну то есть это доказательство ничем не лучше, например, костей динозавров.
Одна из отличительных характеристик нашего века состоит в том, что мы все знаем и ничего не делаем.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
C>>Поэтому для просвещения народа напишу о неоспоримых фактах в пользу эволюции, которые были найдены сравнительно недавно (т.е. ну никак не могли быть придуманы Дарвином и прочими злыми эволюционистами). Всё равно пока тут бессмысленный meeting тянется M>А почему не ссылка на мануал: Доказательства эволюции?
Зачётное видео, всем рекомендую: http://www.youtube.com/watch?v=FtcVzPyToNQ
Здравствуйте, xBG, Вы писали:
C>>Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью. xBG>Пфф. Все что вы пишете очень интересно. Но для верующих это не может быть доказательством, т.к. есть универсальная отмазка что нас создал бог и зачем он в нас встроил геном ретровируса известно только ему.
Тут вся соль в том, что подавляющее большинство ЭРВ не имеют никакой функции, это просто мусор. Они никак не проявляются в геноме, и постепенно разрушаются.
Почему большинство? Части некоторых ЭРВ в ходе эволюции приобрели полезные для организма свойства ("молекулярное одомашнивание"). Но их количество — считанные единицы. Против десятков тысяч включений нефункциональных ЭРВ.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
C>>Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью. F>Имхо, описанное выше больше соответсвует теории Ламарка, чем Дарвина.
Почему? ЭРВ просто добавляют дополнительные механизмы мутаций, не более.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
C>>Теперь самое интересное — заражаться могут не только соматические клетки, но и половые. И если заражается половая клетка, то вирус может быть унаследован. А теперь совмещаем это с тем фактом, что вирус вставляется в случайное место в геноме. Vi2>Так вполне возможно, что и новые виды вирусов производились и производятся в настоящее время мутациями генома.
То есть? Новые вирусы возникают благодаря мутациям в ДНК организмов?
Это в теории возможно, но крайне маловероятно. Так как нет эволюционного давления в сторону создания вируса, скорее наоборот — вирусы очень быстро инактивируются в геноме организма-хозяина.
Vi2>Больше как, вроде, некому. Т.е. насколько справедливо, что один вирус другому вирусу не родственник?
Вирусы эволюционируют сами по себе, без всяких проблем (к сожалению). Вообще, эволюция вирусов — это отдельный вопрос, очень интересный.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Почему большинство? Части некоторых ЭРВ в ходе эволюции приобрели полезные для организма свойства ("молекулярное одомашнивание"). Но их количество — считанные единицы. Против десятков тысяч включений нефункциональных ЭРВ.
Так и не понял как это всё доказывает теорию эволюции. Ведь "нас создал бог и навставлял в нас геномы вирусов полезные и бесполезные". Это не доказательство.
Одна из отличительных характеристик нашего века состоит в том, что мы все знаем и ничего не делаем.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>То есть? Новые вирусы возникают благодаря мутациям в ДНК организмов? C>Это в теории возможно, но крайне маловероятно. Так как нет эволюционного давления в сторону создания вируса, скорее наоборот — вирусы очень быстро инактивируются в геноме организма-хозяина.
Ну т.е. в противовес встраиванию в геном должен быть механизм выстраивания из генома, такая ковровая пыль. Да, часть распадется-уничтожится, но кое-что спасется и вырвется наружу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью. F>>Имхо, описанное выше больше соответсвует теории Ламарка, чем Дарвина. C>Почему? ЭРВ просто добавляют дополнительные механизмы мутаций, не более.
Имхо, потому что в данном случае происходит наследование (бес)полезных изменений без участия эволюционных механизмов — тут нет отбора в классическом понимании.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>>>Имхо, описанное выше больше соответсвует теории Ламарка, чем Дарвина. C>>Почему? ЭРВ просто добавляют дополнительные механизмы мутаций, не более. F>Имхо, потому что в данном случае происходит наследование (бес)полезных изменений без участия эволюционных механизмов — тут нет отбора в классическом понимании.
Эволюционные механизмы никуда не делись. Просто появился ещё один источник мутаций. Мутации, как известно, в большинстве случаев нейтральны.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
C>>Это в теории возможно, но крайне маловероятно. Так как нет эволюционного давления в сторону создания вируса, скорее наоборот — вирусы очень быстро инактивируются в геноме организма-хозяина. Vi2>Ну т.е. в противовес встраиванию в геном должен быть механизм выстраивания из генома, такая ковровая пыль. Да, часть распадется-уничтожится, но кое-что спасется и вырвется наружу.
И получится тот же самый вирус. Ты ещё учти, что клетки активно противостоят эндогенным ретровирусам и ретротранспозонам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И получится тот же самый вирус. Ты ещё учти, что клетки активно противостоят эндогенным ретровирусам и ретротранспозонам.
Почему тот же? Если этот участок подвергся мутациям, то почему получится тот же вирус, а не нечто другое? Если тот же, то его схавает вот это активное противостояние.
