Re: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Vamp Россия  
Дата: 02.03.10 16:08
Оценка: +2
Да факт эволюция, факт. Отрицают эволюцию только тролли и упертые, а этим ты ничего не докажешь.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[6]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Cyberax Марс  
Дата: 02.03.10 16:09
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

C>>И получится тот же самый вирус. Ты ещё учти, что клетки активно противостоят эндогенным ретровирусам и ретротранспозонам.

Vi2>Почему тот же? Если этот участок подвергся мутациям, то почему получится тот же вирус, а не нечто другое? Если тот же, то его схавает вот это активное противостояние.
Большинство мутаций — нейтральные или вредные. Обычные вирусы эволюционируют быстро из-за того, что их МНОГО и их поколения очень короткие. И заметное число мутаций приводит к инактивированию вируса, что неважно для свободных вирусов — их МНОГО.

Для эндогенного ретровируса скорость эволюции будет ограничена скоростью размножения и количеством организмов-хозяинов. Это как раз может "законсервировать" вирус.

Кстати, оказывается учёные таки недавно смогли "оживить" один из ретровирусов человека. Но всё же не думаю, что в дикой природе такой путь эволюции будет сильно существенным для "диких" вирусов.
Sapienti sat!
Re: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Young yunoshev.ru
Дата: 02.03.10 18:57
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").


Мне в ответ на ссылку прислали, можешь ответить?


Чего-то я в этой логике не понимаю, если Вы умеете на пальцах объяснить — был бы благодарен.
Что вызывает сомнения? Сам заключительный тезис: совпадение мест включения вируса подтверждает гипотезу об общем предке.
Но — что такое "место включения"? Как оно определено? Надо думать, в терминах генов и их локализации в геноме, верно? То-есть,делается нечто вроде следующего: вытянем все хромосомы в одну цепочку, пронумеруем все гены (и что там еще есть, помимо генов), опознаем каждый ген (в смысле: назовем, одним из известных, "каталоговых" имен) и тогда из этой прямой (из всех генов) у нас образуется как бы координатная ось. Теперь мы можем говорить, что в таком-то месте мы видим включение вируса; и можем сравнивать места включений, у разных видов.
В чем сомнение? В том, что сама возможность сравнивать места, позиции, локализации основана на УЖЕ проведенном соотнесении геномов (полных координатных осей) этих видов. То-есть, мы каким-то образом учли различия отдельных участков и смогли соотнести остальной материал, так?
Потому что, если смотреть на это дело чисто комбинаторно, то первое же отличие (слева направо) делает ВСЮ оставшуюся цепочку несравниваемой. Я хочу сказать, что сам процесс сравнения геномов видов, предположительно родственных, сам по себе УЖЕ основан на гипотезе об общих предках. О том, что отклонения, так сказать, локальны, что они суть именно отклонения от одного, общего для этих видов, прототипа.
Но тогда факт включения вирусов в "одинаковых" местах НИЧЕГО НОВОГО не добавляет. Мы УЖЕ допустили, что геномы двух видов родственны, УЖЕ определили "одинаковость мест" как предположительно случайное совпадение участков генома (и потому заключили о его не-случайности, о совпадении как следствии наличия общего предка).

В общем, непонятно мне, чтО именно добавляет общность локализации именно вирусов к УЖЕ постулированному родству.

Re[2]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 02.03.10 19:09
Оценка:
Здравствуйте, Young, Вы писали:


Y>В общем, непонятно мне, чтО именно добавляет общность локализации именно вирусов к УЖЕ постулированному родству.


Таблица Менделеева наводит порядок в мире атомов или порядок мира атомов отображен в таблице Менделеева?
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[3]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Young yunoshev.ru
Дата: 02.03.10 19:12
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Young, Вы писали:



Y>>В общем, непонятно мне, чтО именно добавляет общность локализации именно вирусов к УЖЕ постулированному родству.


Vi2>Таблица Менделеева наводит порядок в мире атомов или порядок мира атомов отображен в таблице Менделеева?


Речь немного о другом, если делать аналогию с таблицей Менделеева то на пальцаз такая — нет смысла доказывать общность химических лементов стоящих радом в таблице Менделеева, так как эта общность уже заложена в данную таблицу.
Re[2]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: anton_t Россия  
Дата: 02.03.10 19:16
Оценка:
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


F>[skipped]


C>>Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью.


F>Имхо, описанное выше больше соответсвует теории Ламарка, чем Дарвина.


А разве вирус является частью фенотипа своего носителя?
Re[3]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 02.03.10 20:12
Оценка:
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

F>>Имхо, описанное выше больше соответсвует теории Ламарка, чем Дарвина.

_>А разве вирус является частью фенотипа своего носителя?

Может стать, если повредит ген хозяина.
Re[2]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 02.03.10 20:35
Оценка:
Здравствуйте, Young, Вы писали:

C>>Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").

Y>Мне в ответ на ссылку прислали, можешь ответить?
Y>

Y>В чем сомнение? В том, что сама возможность сравнивать места, позиции, локализации основана на УЖЕ проведенном соотнесении геномов (полных координатных осей) этих видов. То-есть, мы каким-то образом учли различия отдельных участков и смогли соотнести остальной материал, так?
Y>Потому что, если смотреть на это дело чисто комбинаторно, то первое же отличие (слева направо) делает ВСЮ оставшуюся цепочку несравниваемой. Я хочу сказать, что сам процесс сравнения геномов видов, предположительно родственных, сам по себе УЖЕ основан на гипотезе об общих предках. О том, что отклонения, так сказать, локальны, что они суть именно отклонения от одного, общего для этих видов, прототипа.


Для учёта различий используется не предположение о родственности генетических последовательностей, а расположение на них неких маркеров. А уже потом из сходности рисунка этих маркеров можно сделать выводы о родственности последовательностей.
Re: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: L.Long  
Дата: 02.03.10 20:42
Оценка: +4 :))) :))) :))) :))) :))) :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Ты очень хорошо и правильно все написал. Есть только одна заковыка. Да, Господь Бог в своей непознаваемой для людей мудрости устроил все так, как ты говоришь. Это не надо опровергать, с этим не нужно спорить — так все, Божией Волею, и устроено. А в Заветах Бог сказал, как оно на самом деле было. Те, что веруют, те спасутся, а то, что ты пишешь — усомнившимся во испытание дадено. Так-то.

С уважением, и.о. Капитана Очевидность, L.Long.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[4]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 02.03.10 21:04
Оценка:
Здравствуйте, xBG, Вы писали:

xBG>Так и не понял как это всё доказывает теорию эволюции. Ведь "нас создал бог и навставлял в нас геномы вирусов полезные и бесполезные". Это не доказательство.


Это еще один из тысяч фактов в поддержку эволюции. Практически невозможно привести альтернативную научную теорию, в которую бы вписались перечисленные факты.

Теории о том, что "ог существует", "баба-яга существует", "на дне Тихого океана спит Ктулху", "мы все живем в матрице" не являются фальсифицируемыми теориями, поэтому не могут быть отнесены к научным.
Re[2]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Cyberax Марс  
Дата: 02.03.10 21:29
Оценка:
Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>Чего-то я в этой логике не понимаю, если Вы умеете на пальцах объяснить — был бы благодарен.

Y>Что вызывает сомнения? Сам заключительный тезис: совпадение мест включения вируса подтверждает гипотезу об общем предке.
Y>Но — что такое "место включения"? Как оно определено?
Это, на самом деле, очень интересный вопрос. В частности в большинстве случаев достаточно тупо посчитать число нуклеотидов от начала хромосомы, с очевидными коррекциями на теломеры и новые интроны. Этого более чем достаточно в большинстве случаев.

Когда недостаточно — то просто строим цепочку генов и смотрим относительно их положения. Тут совершенно неважны каталожные имена генов, просто нужно установить их сходство (с достаточной степенью точности). Зате
Sapienti sat!
Re[3]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Young yunoshev.ru
Дата: 02.03.10 21:49
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Когда недостаточно — то просто строим цепочку генов и смотрим относительно их положения. Тут совершенно неважны каталожные имена генов, просто нужно установить их сходство (с достаточной степенью точности). Зате


Пост оборвался?
Re[4]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 02.03.10 21:59
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, xBG, Вы писали:

xBG>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


C>>Почему большинство? Части некоторых ЭРВ в ходе эволюции приобрели полезные для организма свойства ("молекулярное одомашнивание"). Но их количество — считанные единицы. Против десятков тысяч включений нефункциональных ЭРВ.

xBG>Так и не понял как это всё доказывает теорию эволюции. Ведь "нас создал бог и навставлял в нас геномы вирусов полезные и бесполезные". Это не доказательство.

Все доказательства эволюции были преднамеренно встроены ЛММ. Он испытывает веру пастафарианцев, делая так, что вещи выглядят старше, чем на самом деле. «К примеру, учёный может произвести радиоуглеродный анализ артефакта. Он находит, что примерно 75 % углерода-14 трансформировались в процессе эмиссии электронов, и, исходя из этого, делает вывод о том, что возраст артефакта примерно 10 000 лет, так как период полураспада углерода-14 составляет 5 730 лет. Но наш учёный не осознаёт, что каждый раз, когда он производит измерение, Летающий Макаронный Монстр изменяет результаты Своей Макароннейшей Десницей. У нас есть множество тестов, показывающих, как это возможно и зачем Он это делает. Он, конечно же, невидим и с лёгкостью проходит сквозь материю».

Re[4]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Cyberax Марс  
Дата: 02.03.10 22:50
Оценка:
Здравствуйте, Young, Вы писали:

C>>Когда недостаточно — то просто строим цепочку генов и смотрим относительно их положения. Тут совершенно неважны каталожные имена генов, просто нужно установить их сходство (с достаточной степенью точности). Зате

Y>Пост оборвался?
Ага. Блин, я там столько написал...

В общем, достаточно просто найти в одинаковых хромосомах обоих видов одинаковые участки. Они задают "координатную ось", ну а дальше координаты выглядят как "30 нуклеотидов после последовательности ATGATGCATGCATGCATGCATGCATGCATGCATGCC". Это немного увеличит вероятность возможности случайного совпадения, но она всё равно будет меньше, чем 1/число_всех_атомов_Вселенной.

В более далёких видах (скажем, при сравнении человека и мыши) ещё нужно учитывать, что гены могут прыгать между разными хромосомами, дублироваться и т.д.
Sapienti sat!
Re: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: sept_tone Интернет https://youtube.com/shorts/eapWB7W8hEE
Дата: 03.03.10 00:00
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").


C>Поэтому для просвещения народа напишу о неоспоримых фактах в пользу эволюции, которые были найдены сравнительно недавно (т.е. ну никак не могли быть придуманы Дарвином и прочими злыми эволюционистами). Всё равно пока тут бессмысленный meeting тянется

1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию.
Это главное.
Дальше
1.1. Да хотя бы модель, или понимание чем живая материя отличается от неживой (все признаки приводимые тобой из разряда "бабушка на ночь рассказала") Должна быть принципиальная разница, что позволяет называть вот это — живым, а вот это неживым. Форма жизни белковых тел -тоже пустословие. Впрочем, все взаимосвязано пока нет созданной жизни, не надо нести чушь.

2. Вменяемость ? Давай хотя бы, ладно модель, теорию. Чем отличается живая материя от неживой ? Вирусы ? Помнишь, я тебе давал читать статью Кадомцева ? Ты ерунду мне говорить начал, т.е. видимо, ты просто не осознаешь проблематики. Ну конечно, человек путающий коллапс волновой функции (мат модель), с декогерентизацией — не в состоянии понять простых вещей. Но, надо работать над собой Киберакс, столько времени прошло, а ты до сих пор занимаешь популизмом,

Кстати, по поводу возраста земли, прошу прощения, я там киждал где-то ссылки, которые не изучал каюсь

по поводу Ховинда — тоже увлекся но не то, чтобы беру слова обратно, просто признаю, что я не разбирался даже Разберусь, и если, что при случае, если на рсдн прекратится травля — а никак иначе это называть нельзя, оскорбления и прочее — уже совсем вы ребят запредельничаете.
Хотя надо сказать делал я это больше для диалектики в разговоре, т.к. гораздо проще, когда тебе сразу все "покажут".. разобраться проще.

П.С. про эволюция —
Надо сказать, что до последнего разговора с тобой, Киберакс, я был лучшего о ней мнения (а почему нет? Что меня должно пугать в Т.Э.? Ну пусть да развиваются каким-то связным способом организмы, что это меняет?), Да и ты так уверенно всегда говорил о неопровержимых доказательствах и наличии переходных форм, что я тебе представь верил, да снаружи я типа противился пытался там что-то вытянуть, но вообще верил. потому не особо я ввязывался в споры по эволюции. Хотя и смущали доводы синтетической Т.Э. Откуда неравномерное развитие, что является толчком? Собственно, прочти доводы того академика, которого ты так ... (млин, ну ты же просто даже невоспитан, хотя и забанили то меня. ппипец, вот уж времечко настало на РыСыДыНы, один водку на детях пьет называя это шуткой, второй уважаемого между прочим ученного с большой буквы опускает)
Воот, но после разговора с тобой, мне показалось все по-хуже Не знаю, разница между динозавром и птицей огромна, это элементарная статистика куда делись формы? А между четырех лапым существом с хвостом и крыльями с перьями — разница огромная, любому программисту (разумному существу), которому для того, чтобы мелочь отрисовать наляпать надо корпеть над кодом годы, и куда делись те самые формы, рраз и вылезли из пуза крылья, даже если перерыв небольшой в сравнении в многомилионным периодом? Это элементарная статистика, мне кажется, что это можно посчтитать необходимый процент наличия именно ключевых — не то, что ты мне там на картинках понапоказывал — а ключевых, по принципу, чтобы камбала — наполовину между стандартной рыбой и перекошенной. Так, что для себя, чисто не могу я этого признать, хотя и все равно мне — Т.Э., или не Т.Э. (откровенно мне действителнь все равно есть Т.Э. или нет ее)

Ладно.. Приношщу там свои извинения и прочее, от меня невменяемого, забанили меня в общем.
У администрации прошу прощения, просто ну нужно высказаться — ить нечестно это. Так вот забанили, а второго, кто собственно и хамил нет Впрочем я не удивлюсь если вы этот пост грохните.
Прощай ЛЛонг, я грешным делом надеялся, что ты попросишь прощения за моих за деток, но — да Бог тебе судья.

И тебе киберакс приношу извинения, да в пылу там наговорил. но ты же тоже молодец дап будь я трижды глуп и туп, ты же себя то позоришь.

Хорошего всем настроения, по опусканию невменяемого программиста )


template <typename _By_ol_lv_, int _Is_inadequate_man<_By_ol_lv_>::value > 
struct is_true
{       static const int is_baned = 0;  };

template <int _Is_inadequate_man<_By_ol_lv_>::value > 
struct is_true<ol_lv>
{       static const int is_baned = 1;  };
Re[2]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Cyberax Марс  
Дата: 03.03.10 01:00
Оценка: +1
Здравствуйте, sept_tone, Вы писали:

_>1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию.

Ты разговор опять увёл в лес, следовательно возражений против приведённых свидетельств нет. Так и запишем. Для верности/неверности теории эволюции возможность создания искусственной жизни — абсолютно пофиг.

Более того, абиогенез — это отдельная теория вообще. Хотя и граничащая с дарвиновской эволюцией.
Sapienti sat!
Re[3]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: RadmirT Россия  
Дата: 03.03.10 06:23
Оценка:
Вы же все тут программисты, и должны учитывать то, что сходство в генах может возникнуть в процессе копи-паста.
Ну создал "некто" удачный кусок генома, запустил эту тварь посмотрел и увидел что это хорошо (Быт 1:12)
А когда этот "некто" создавал человека, он просто брал удачные участки кода и копировал их в геном человека, а то, что с момента создания до момента копирования, эти участки кода другие программисты (ретровирусы) успели поправить, незаметил

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, sept_tone, Вы писали:


_>>1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию.

C>Ты разговор опять увёл в лес, следовательно возражений против приведённых свидетельств нет. Так и запишем. Для верности/неверности теории эволюции возможность создания искусственной жизни — абсолютно пофиг.

C>Более того, абиогенез — это отдельная теория вообще. Хотя и граничащая с дарвиновской эволюцией.
Re[2]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: 0x7be СССР  
Дата: 03.03.10 07:39
Оценка:
Здравствуйте, sept_tone, Вы писали:

_>Хорошего всем настроения, по опусканию невменяемого программиста )

Так это ты тот самый пресловутый программист? Слушай, хочу услышать твое мнение об археологических свидетельствах эволюции
Re: Так это же все промысел господен !
От: minorlogic Украина  
Дата: 03.03.10 07:49
Оценка:
Так это же все промысел господен !

Бог так сделал ДНК, вот и все . А вы эволюция ....
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[2]: Так это же все промысел господен !
От: 0x7be СССР  
Дата: 03.03.10 07:55
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Так это же все промысел господен !


M>Бог так сделал ДНК, вот и все . А вы эволюция ....


...Но дальше, соответственно, возникают вопросы к Кювье. «Хорошо, ладно, эволюции нет. Вы это показали совершенно четко, убедительно и понятно. Но фауны-то от слоя к слою меняются. А как?» На этом месте Кювье приходится создавать теорию катастроф – периодически у нас происходят катастрофы, старая фауна вымирает, на ее месте возникает новая. «Хорошо, вымирает – ладно, убить при помощи катастрофы неким образом можно. Но откуда берутся те, которые живут потом?» На этом месте Кювье просто разводил руками и говорил: «Не знаем, пока не доработано» – от этого вопроса он просто уходил. В принципе, так нормально сказать: «Не знаем, не имеем информации» – тем более, что в это время мир с палеонтологической точки зрения был изучен очень слабо. В конце концов, всегда можно списать на то, что мы просто не нашли пока те разрезы, где те виды таились, ниже по времени. Вот в других регионах они просто сидели, а потом пришли сюда. Бывает. Может быть.

Но вопрос никуда не исчезает. И обратите внимание на чрезвычайно любопытную вещь: современные креационисты никогда не вспоминают Кювье и ученых его школы, Д’Орбиньи прежде всего. Почему? Вроде, креационисты – настоящие ученые, которые встроены в научную парадигму. А потому, что от этого вопроса Кювье еще мог уйти, но через некоторое время палеонтологическая изученность мира стала уже такой, что деваться стало некуда. И ученик Кювье Д’Орбиньи, тоже великий палеонтолог, был вынужден постулировать множественность актов творения и катастроф. И этих актов творения Д’Орбиньи насчитал 28 штук.

Можно спорить насчет того, 28 их было или не 28, но больше одного — точно. Из этой картинки следует, что если нет эволюции, то актов творения должно быть точно больше одного, а это сразу приводит к тому, что в библейскую картину мира этот последовательно креационистский подход вписывается еще хуже, чем эволюция! Потому что множественность актов творения и катастроф – это ересь похлеще, чем признать изменяемость зверушек...

Очень рекомендую: здесь
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.