Всем привет. Я тут на днях спорил с женой (опасное занятие, никому не советую — докатитесь до того, что ночью будете спать на матрасе ) по поводу того насколько сильное влияние на мораль оказали религия и церковь. Наши с ней мнения разошлись (мое мнение, что мораль трансформируется естесственным образом вместе с общим прогрессом и влияние религии есть, но не благодаря ей "обезьяна стала человеком"; церковь же вообще прекрасно находила себе место в любое время и жила припеваючи).

Поэтому хотелось бы услышать: что думает общественность по этому поводу?

_>Поэтому хотелось бы услышать: что думает общественность по этому поводу?
Вопрос из серии — что было раньше, курица или яйцо. Современная европейская мораль есть мораль христианская. На вопрос, что первично — мораль или религия, то есть религия формирует мораль, или мораль религию — ответа я не знаю. Но наверное, все же, мораль первично — обществ без морали не бывает, а без религии — запросто.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>Всем привет. Я тут на днях спорил с женой (опасное занятие, никому не советую — докатитесь до того, что ночью будете спать на матрасе ) по поводу того насколько сильное влияние на мораль оказали религия и церковь. Наши с ней мнения разошлись (мое мнение, что мораль трансформируется естесственным образом вместе с общим прогрессом и влияние религии есть, но не благодаря ей "обезьяна стала человеком"; церковь же вообще прекрасно находила себе место в любое время и жила припеваючи).

_>Поэтому хотелось бы услышать: что думает общественность по этому поводу?

Моя любимая тема для срача!

См. Докинза

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>Всем привет. Я тут на днях спорил с женой (опасное занятие, никому не советую — докатитесь до того, что ночью будете спать на матрасе ) по поводу того насколько сильное влияние на мораль оказали религия и церковь. Наши с ней мнения разошлись (мое мнение, что мораль трансформируется естесственным образом вместе с общим прогрессом и влияние религии есть, но не благодаря ей "обезьяна стала человеком"; церковь же вообще прекрасно находила себе место в любое время и жила припеваючи).

_>Поэтому хотелось бы услышать: что думает общественность по этому поводу?

В обществе ничего "естественного" нет и быть не может.
Всё, что происходит в обществе делается людьми.
Уж поверь, что христианская мораль сделана христианами.
Хотя, может быть тебе и кажется, что это "всегда было",
как вода в водопроводе и электричество в розетке.

_>Всем привет. Я тут на днях спорил с женой (опасное занятие, никому не советую — докатитесь до того, что ночью будете спать на матрасе ) по поводу того насколько сильное влияние на мораль оказали религия и церковь. Наши с ней мнения разошлись (мое мнение, что мораль трансформируется естесственным образом вместе с общим прогрессом и влияние религии есть, но не благодаря ей "обезьяна стала человеком"; церковь же вообще прекрасно находила себе место в любое время и жила припеваючи).

_>Поэтому хотелось бы услышать: что думает общественность по этому поводу?


Тема тянет на хорошее исследование, историко-философско-религиоведческое, а ты хочешь, чтобы тебе программеры чего-то путное сказали
Если по делу — христианство, несомненно, оказало влияние на мораль. В лучшую сторону. В свою очередь, христианство появилось, точнее так быстро распространилось и завоевало влияние, благодаря тому, что люди, в общем, были готову к его принятию, дозрели, так сказать.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Если по делу — христианство, несомненно, оказало влияние на мораль. В лучшую сторону.

Лучшесть стороны вызывает некоторые сомнения...

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>ночью будете спать на матрасе
_>Поэтому хотелось бы услышать: что думает общественность по этому поводу?
Думаю, что спать на полу полезно для спины.

TMU>>Если по делу — христианство, несомненно, оказало влияние на мораль. В лучшую сторону.

E>Лучшесть стороны вызывает некоторые сомнения...


У нас сильно идеализированное представление о временах язычества.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>У нас сильно идеализированное представление о временах язычества.
Да ладно. Язычество оно разное было.
Кроме того средневековье тоже много интересного "достигло" на почве "улучшения" морали...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Современная европейская мораль есть мораль христианская.
Вернёмся к нашим баранам: мы уже спорили, есть ли у европейцев мораль. ;)

V>На вопрос, что первично — мораль или религия, то есть религия формирует мораль, или мораль религию — ответа я не знаю.
Мораль нам "дали" евреи. Во всяком случае, они сами так считают (10 заповедей).


V>Но наверное, все же, мораль первично — обществ без морали не бывает, а без религии — запросто.
А как же Европа (вместо морали — выгода)? Или США (вместо морали политкорректность)?

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>Всем привет. Я тут на днях спорил с женой (опасное занятие, никому не советую — докатитесь до того, что ночью будете спать на матрасе ) по поводу того насколько сильное влияние на мораль оказали религия и церковь. Наши с ней мнения разошлись (мое мнение, что мораль трансформируется естесственным образом вместе с общим прогрессом и влияние религии есть, но не благодаря ей "обезьяна стала человеком"; церковь же вообще прекрасно находила себе место в любое время и жила припеваючи).

_>Поэтому хотелось бы услышать: что думает общественность по этому поводу?

1. Мораль времен превращения обезьяны в человека — есть следствие инстинктов общественных животных, здесь влияния религии нет.
2. В дальнейшем религия оказывает сильное воздействие на мораль, но и сама религия является следствием общего прогресса, поэтому однозначного ответа нет.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

V>>Но наверное, все же, мораль первично — обществ без морали не бывает, а без религии — запросто.
B>А как же Европа (вместо морали — выгода)? Или США (вместо морали политкорректность)?

Очень просто. Обществ без морали не бывает в реальной жизни. В воображении — сколько угодно.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>А как же Европа (вместо морали — выгода)?
Враньё! В Европе убивать аморально, даже если это и выгодно. Аморально красть, аморально быть педофилом и т. д...

B>Или США (вместо морали политкорректность)?
А что, в США, если политкорректно, то можно и убивать и грабить?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

B>>Или США (вместо морали политкорректность)?
E>А что, в США, если политкорректно, то можно и убивать и грабить?

Главное, чтобы среди жертв был достаточный процент негров афроамериканцев, азиатов, геев и женщин.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

E>>А что, в США, если политкорректно, то можно и убивать и грабить?
HB>Главное, чтобы среди жертв был достаточный процент негров афроамериканцев, азиатов, геев и женщин.

Думаешь тогда это будет считаться высокоморальным поступком?..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>А что, в США, если политкорректно, то можно и убивать и грабить?
HB>>Главное, чтобы среди жертв был достаточный процент негров афроамериканцев, азиатов, геев и женщин.
E>Думаешь тогда это будет считаться высокоморальным поступком?..

Нет, но зато это будет политкорректно.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>>Всем привет. Я тут на днях спорил с женой (опасное занятие, никому не советую — докатитесь до того, что ночью будете спать на матрасе ) по поводу того насколько сильное влияние на мораль оказали религия и церковь. Наши с ней мнения разошлись (мое мнение, что мораль трансформируется естесственным образом вместе с общим прогрессом и влияние религии есть, но не благодаря ей "обезьяна стала человеком"; церковь же вообще прекрасно находила себе место в любое время и жила припеваючи).

Думаю , не стоит думать на такие темы , пока матрас не отобрали

B>Вернёмся к нашим баранам: мы уже спорили, есть ли у европейцев мораль.
Россияне — европейцы? У них есть мораль?

B>Мораль нам "дали" евреи. Во всяком случае, они сами так считают (10 заповедей).
Или — вы приняли еврейскую религию, потому что она согласовывается с вашей моралью.


B>А как же Европа (вместо морали — выгода)? Или США (вместо морали политкорректность)?
В культорологическом смысле, все это разновидности морали.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>Поэтому хотелось бы услышать: что думает общественность по этому поводу?

религия — следствие морали. Мораль — это принятые законы жизни в обществе. Аморальных людей общество отталкивает и не признает. Но так как мораль фактически насаждается другими людьми (в общем случае, нелегитимна), на каком-то этапе пришла религия, в которой источником морали уже являлся Бог (априори легитимна).

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>Всем привет. Я тут на днях спорил с женой (опасное занятие, никому не советую — докатитесь до того, что ночью будете спать на матрасе )

При правильной ссоре на матрасе должна спать жена

H>Моя любимая тема для срача!
H>См. Докинза

О, вот за Докинза спасибо! Надо будет почитать, судя по описанию очень интересно

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>... Но наверное, все же, мораль первично — обществ без морали не бывает, а без религии — запросто.

И есть исторический пример такого, безрелигиозного, общества? Или это дело далекого будущего?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

B>>Вернёмся к нашим баранам: мы уже спорили, есть ли у европейцев мораль. ;)
V>Россияне — европейцы? У них есть мораль?
В России живет более 100 народов. Для некоторых из них Европа — это где-то возле Австралии.

B>>Мораль нам "дали" евреи. Во всяком случае, они сами так считают (10 заповедей).
V>Или — вы приняли еврейскую религию, потому что она согласовывается с вашей моралью.
То, что я поздравляю вас с ханукой не означает, что из нас двоих еврей — я. ;)

Христианство возникло как реформа безнадёжного устаревшего иудейства. Даже основа (Библия) взята у евреев. Некоторые утверждают, что и Иисус был евреем. :)))

B>>А как же Европа (вместо морали — выгода)? Или США (вместо морали политкорректность)?
V>В культорологическом смысле, все это разновидности морали.
Ага, канэшно. А гориллы и шимпанзе — разновидности людей.

Vi2>И есть исторический пример такого, безрелигиозного, общества? Или это дело далекого будущего?
А чем тебя СССР не устраивает?

B>В России живет более 100 народов. Для некоторых из них Европа — это где-то возле Австралии.
Ну, возьмем русских, живущих в центральном районе. У них есть мораль?

V>>Или — вы приняли еврейскую религию, потому что она согласовывается с вашей моралью.
B>То, что я поздравляю вас с ханукой не означает, что из нас двоих еврей — я.
Глубоко копнул. Шутку оценил, но аналогию не понял.


B>Христианство возникло как реформа безнадёжного устаревшего иудейства. Даже основа (Библия) взята у евреев. Некоторые утверждают, что и Иисус был евреем.
Ну, есть такая точка зрения. Только среди современных христиан евреев считай что и нет. А "безнадежно устаревшее" иудейство вполне живет.


B>Ага, канэшно. А гориллы и шимпанзе — разновидности людей.
Не людей, а приматов. Отличай бытовые термины от научных. Ты похож на бабушку, которой показывают разрисованные графити стены и говорят — это современная культура гетто. А она говорит — какая же это культура? Культура в Эрмитаже.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

B>>Ага, канэшно. А гориллы и шимпанзе — разновидности людей.
V>Не людей, а приматов. Отличай бытовые термины от научных. Ты похож на бабушку, которой показывают разрисованные графити стены и говорят — это современная культура гетто. А она говорит — какая же это культура? Культура в Эрмитаже.

И в чем-то бабушка права... Потому что культура людоедов — это дикость.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

Vi2>>И есть исторический пример такого, безрелигиозного, общества? Или это дело далекого будущего?
V>А чем тебя СССР не устраивает?

А вот здесь нельзя не согласиться.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

Vi2>>И есть исторический пример такого, безрелигиозного, общества? Или это дело далекого будущего?
V>А чем тебя СССР не устраивает?

Исключения лишь подтверждают правило? Этот единичный (для меня спорный, но пусть будет) пример опровергает "запросто", потому как их должно быть вагон и маленькая тележка.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>Поэтому хотелось бы услышать: что думает общественность по этому поводу?

У каждого своя мораль, для меня главная ценность в том, чтобы не мешать жить другим (если они не вмешиваются в твою жизнь, конечно). И влияние христианства для меня отрицательное.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>>>Главное, чтобы среди жертв был достаточный процент негров афроамериканцев, азиатов, геев и женщин.
E>>Думаешь тогда это будет считаться высокоморальным поступком?..
HB>Нет, но зато это будет политкорректно.

С позиции куклуксклановца — это будет высокоморально! да ещё и политкорректно, супер!
Останется разубедить присяжных в обратном.

I>1. Мораль времен превращения обезьяны в человека — есть следствие инстинктов общественных животных, здесь влияния религии нет.

А если допустить, что обезьяна — это результат деградации человека?

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

_>>Всем привет. Я тут на днях спорил с женой (опасное занятие, никому не советую — докатитесь до того, что ночью будете спать на матрасе )
DC>При правильной ссоре на матрасе должна спать жена

Если в ходе правильной ссоры мебель будет разломана и/или выброшена из окна — то на матрасе будет спать жена.

Ибо, хоть и "да убоится мужа своего", но обычно вовсю практикуется Inversion of Control (паттерн "муж голова, а жена — шея, вертит как хочет").

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>Всем привет. Я тут на днях спорил с женой (опасное занятие, никому не советую — докатитесь до того, что ночью будете спать на матрасе ) по поводу того насколько сильное влияние на мораль оказали религия и церковь. Наши с ней мнения разошлись (мое мнение, что мораль трансформируется естесственным образом вместе с общим прогрессом и влияние религии есть, но не благодаря ей "обезьяна стала человеком"; церковь же вообще прекрасно находила себе место в любое время и жила припеваючи).

_>Поэтому хотелось бы услышать: что думает общественность по этому поводу?

Я думаю надо признать, что церковь определяет мораль общества на современном этапе развития общества. Дать ссылку на ресурс с людьми, которые в это верят, а остальных банят. Сказать: "Дорогая, ты как всегда была права."
Тогда пустит обратно в кровать, и может что еще.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

B>>А как же Европа (вместо морали — выгода)? Или США (вместо морали политкорректность)?
V>В культорологическом смысле, все это разновидности морали.

Это не разновидности, а крайне упрощённые модели.
Общество, целиком основанное только на выгоде или политкорректности — нежизнеспособный дистиллят, имхо. Максимум, это может быть обособленная группа людей, находящихся в каком-то роде на иждивении у общества.

К>Общество, целиком основанное только на выгоде или политкорректности — нежизнеспособный дистиллят, имхо.
Спор о жизнесопобности — глубокий и непродуктивный. Тем не менее, свод правил, по которым живет общество и называется моралью, какой бы аморальной кому-то эта мораль не казалась.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

К>>Общество, целиком основанное только на выгоде или политкорректности — нежизнеспособный дистиллят, имхо.
V>Спор о жизнесопобности — глубокий и непродуктивный. Тем не менее, свод правил, по которым живет общество и называется моралью, какой бы аморальной кому-то эта мораль не казалась.

Ну так ведь свод правил, а не одно правило.
Можно говорить, что выгода или политкорректность имеют высокий приоритет, но "выгода вместо всего остального" — это чрезмерное упрощение картины.

К>Можно говорить, что выгода или политкорректность имеют высокий приоритет, но "выгода вместо всего остального" — это чрезмерное упрощение картины.
Так я вообще не считаю, что все западное общество построено на идее личной выгоды. Мы спорили с биохимиком о том, что даже такая идея называется моралью.