Академия наук СССР. Научно-популярная серия.
Издательство «Наука». М.: 1964 г.
Содержание:
* Введение.
* Глава I. Православная церковь в борьбе против антицерковного движения.
* Глава II. Ведовские процессы..
* Глава III. Инквизиционные методы борьбы с расколом..
* Глава IV. Монастырские тюрьмы и использование их для борьбы с антицерковным и революционным движением..
* Глава V. Насильственное насаждение православия среди народностей России.
* Глава VI. Отлучение и анафема.
* Глава VII. Разжигание национальной и религиозной нетерпимости как средство отвлечения масс от классовой борьбы..
* Глава VIII. Гонения на просвещение и науку.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Монументальный труд, с массой фактов — наслаждайтесь
J>Спасибо.
J>Не думаю, правда, что этот труд будет менее ангажирован в другую сторону, но все равно спасибо.
Это не точные науки, поэтому здесь любой труд, строго говоря, не будет объективным. Получить, (насколько это возможно, в приближении) чистые факты (не полуфакты, и не недофакты) и общее видение ситуации, видимо, можно только прилично погрузившись в тему, фактически став историком. Например, в советские времена только книжка "История ВКП(б)/КПСС" (в студенческой терминологии "кирпич") переписывалась несколько раз. То туда добавляли тов. Сталина, то вычеркивали, то акценты с/на Ленина смещали, то Хрущева переписывали, то еще что. Была мощная политическая цензура. Так что история, хоть как-то связанная с политикой, — не та область, в которой АН СССР имела научные достижения.
Независимо от личного отношения к религии правду знать полезно. Одно "но". Какой смысл ссылаться на источник 1964г., заведомо политически ангажированный, необъективный? Там в лучшем случае если и правда, то не вся. Иначе в то время и быть не могло.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>В истории Православия, в отличие от истории католицизма, никогда не было инквизиции.
Одно только смущало теперь престарелого Иоанна: не грех ли казнить еретиков (хотя прежде казнил)? И когда Иосиф объяснил ему, что не грех, то дал слово обыскать их по всем городам и искоренить. Но Иосиф по окончании Соборов возвратился в свой монастырь; время шло, а великий князь не исполнял данного слова. Иосиф не утерпел: он написал (весною 1504 г.) к духовнику Иоанна, андрониковскому архимандриту Митрофану, рассказал ему о своих свиданиях и беседах с государем, о его обещаниях, доказывал, что еретиков следует проклинать и казнить, и умолял Митрофана, чтобы он напомнил и подокучил Иоанну исполнить данные обещания относительно еретиков. Кончилось тем, что в декабре 1504 г. состоялся в Москве Собор на жидовствующих, на котором присутствовал сам государь с сыном Василием, митрополит Симон и святители со множеством духовенства. Приглашен был на Собор и преподобный Иосиф и был здесь главным обличителем еретиков. Несчастные были не только преданы церковному проклятию, но и осуждены на основании Градского закона, вошедшего в состав Кормчей. Одни из них, виновнейшие, — Иван Волк Курицын, Димитрий Коноплев и Иван Максимов были сожжены в клетке 27 декабря в Москве; другие сожжены потом в Новгороде: Некрас Рукавов, которому предварительно урезали язык, архимандрит Кассиан с братом и еще многие; третьих отправили в заточение, иных разослали по монастырям, а чрез двадцать дней после первой казни (может быть, случайное совпадение) скончалась в темнице (18 января) и несчастная княгиня Елена.
Упоминаемый к тексте кровожадный Иосиф — это святой Иосиф Волоцкий (именно в основанном им монастыре был заключен святой же Максим Грек, который был его идеологическим противником): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Ему приписывается изречение: "Грешника или еретика руками убить или молитвой едино есть".
Нынче он у нас объявлен покровителем православного предпринимательства и хозяйствования
A>Все равно что винить ассемблер в наличии вирусов. Глупо же..
Ассемблер — это набор представлений о Боге. Служители церкви — программисты. Большинство программистов работает на крупных девелоперов (например, на православную церковь — Google). У Google постоянно какие-то тёрки с католиками (Microsoft) по поводу ассемблера (хотя он весьма схожий). Против этих двух концернов ополчилась стая мусульман (их объявили злобными линуксоидами и террористами). Буддисты (Oracle) не обращают внимания на эту суету, сидят в трансе и медленно жуют Sun.
Впрочем, эпоха концернов подходит к концу. Современная либеральная идеология разрешает не посещать церковь; молиться Богу, лёжа на диване; и не платить девелоперам лицензионных отчислений. По закону (Божьему) вся религиозная литература является вечной интеллектуальной собственностью, а за нелегальную молитву положено вечное горение на костре. Но на практике наказания не производятся.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
D>>>Весело, конечно, но D>>>0) жутко непрофессионально. D>>>1) опять эксплуатируется сказка про страшную инквизицию. D>>>2) приводятся в основном многочисленные единичные случаи _успокоения_ (это основная функция любой церкви) народа, чтобы тот не брался за вилы. Достаточно гуманные, надо сказать -- например, принести в жертву _одного_ человека, чтобы подавить восстание всего города. По сравнению с сегодняшним днем, это кажется верхом гумманости.
J>>А можно все эти утверждения подтвердить цитатами (естественно, делая скидку на то, что это научно-популярная серия АН СССР, а не диссертация)? D>0) Нет подтверждающих ссылок на литературу.
Это не диссертация и не монография, а науч-поп.
А во-вторых, там после каждой главы приводится список литературы.
D>1) Поищи достаточно профессиональную книжку Ли или чуть хуже Лорьете "Испанская инквизиция" (или что то близкое). Там описывается устройство инквизиции, цели создания и методы работы. В частности, напомнен широкозабываемый факт, что инквизиция сама никого не казнила а для допросов использовала исключительно светску "аппаратуру" и методы. Далее там же приведены оценки количества "жертв" инквизиции, которые не так многочисленны (за исключением Испании, где была отдельная история).
Да это известный факт, только он никого не волнует, ибо какая разница, кто именно казнит?
Это все убийства "совершенные группой лиц по предварительному сговору".
Есть заказчики, есть исполнители, все делают одно общее доброе дело.
Так что я сильно сомневаюсь, что для людей, которые жили в то время и за которыми в любой момент могли прийти и отправить на костер, инквизиция была НЕ страшной.
А то можно сказать, что (грубо) страшная НКВД — это тоже сказка, так как они только выясняли, является ли подозреваемый врагом народа, а дальше уже суд и казнь, исполняемая совсем другими людьми. А сама НКВД вся в белом и пушистом.
На всякий случай, раз ты эту книжку читал — церковники в казнях участвовали в каком-либо виде? Или исключительно светские власти (мне как-то не верится в это, но вдруг?)
Кстати, дознание (т.е. пытки) проводилось не инквизицией? (Я вполне верю, что непосредственно ручки дыбы крутил приглашенный со стороны, вряд ли инквизиторы сами марали бы руки, но это дела не меняет, не так ли?)
D>3) Прочти. На каждое зверство, описанное там, можно привести несколько совершенных исключительно светскими властями в тех же целях.
Прямо вот так на каждое?
Как насчет противостояния нестяжателей с церковью? Какие светские цели могут быть у борьбы с монастырским землевладением? По идее, как раз наоборот.
А раскольники?
Весело, конечно, но
0) жутко непрофессионально.
1) опять эксплуатируется сказка про страшную инквизицию.
2) приводятся в основном многочисленные единичные случаи _успокоения_ (это основная функция любой церкви) народа, чтобы тот не брался за вилы. Достаточно гуманные, надо сказать -- например, принести в жертву _одного_ человека, чтобы подавить восстание всего города. По сравнению с сегодняшним днем, это кажется верхом гумманости.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Независимо от личного отношения к религии правду знать полезно. Одно "но". Какой смысл ссылаться на источник 1964г., заведомо политически ангажированный, необъективный? Там в лучшем случае если и правда, то не вся. Иначе в то время и быть не могло. C>А какая разница, что он политически ангажированый? Если там приведены факты, то они и есть факты — очень упорная штука.
Именно "если" — ты точно подметил. Я достаточно стар и в свое время сдавал экзамен по курсу "История КПСС". Во вкладыше к моему диплому есть оценка по "Научному коммунизму". И такой "научной" литературы я начитался по самое не балуйся. Изучать историю по таким документам — примерно то же, что изучать жизнь в США по журналу "Крокодил" тех времен.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>>Таки в православии существовало подавление научной мысли и преследование по религиозным признакам.
G>>По-моему, это очевидно и банально. Справедливо для большинства социальных образований, хоть для СВ, хоть для АН. И что? J>То, что апологеты РПЦ утверждают, что ничего такого не было, а РПЦ вся из себя терпимая и прогрессивная.
Что не было, я утверждать не могу. Это живой социальный организм с политической властью и неслабой экономикой (неизбежно возникающей у любой масштабной организации). Построено все это из людей, и происходить там может что угодно. Я же писал только про предположительную необъективность твоего источника. В качестве иллюстрации упомянул журнал "Крокодил" тех времен, по которому США — страна голодающих безработных, где на каждом углу линчуют негров. Ведь были такие факты в истории США? Подбор фактов определяется выводами, к которым нужно подвести читателя. Банально, но кое-кто из моих здешних оппонентов (я не про тебя ) делает вид, что этого не понимает .
Я тут как-то разражался многокилобайтной речью по поводу того, что в СВ люди редко бьются за истину. Обычно бьются не за нее, а за свои личные взгляды. Информация, подтверждающая личные взгляды, воспринимается на ура, а противоречащая им вызывает неприятие, отторжение (себя я не исключаю ). Мне кажется, нынешнее отношение к обсуждаемой книжке — что-то из этой серии.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Это не диссертация и не монография, а науч-поп. J>А во-вторых, там после каждой главы приводится список литературы.
Даже в науч.попе (если, это настоящий науч. поп)после каждого сильного утверждения следуют либо доказательства либо отсылка к источникам с указанием страницы. Здесь меня неприятно поразило (с первых страниц) приписывание Аквинскому какой-то чушь с отмазкой на толстенную книжку.
J>Да это известный факт, только он никого не волнует, ибо какая разница, кто именно казнит? J>Это все убийства "совершенные группой лиц по предварительному сговору". J>Есть заказчики, есть исполнители, все делают одно общее доброе дело. J>Так что я сильно сомневаюсь, что для людей, которые жили в то время и за которыми в любой момент могли прийти и отправить на костер, инквизиция была НЕ страшной. J>А то можно сказать, что (грубо) страшная НКВД — это тоже сказка, так как они только выясняли, является ли подозреваемый врагом народа, а дальше уже суд и казнь, исполняемая совсем другими людьми. А сама НКВД вся в белом и пушистом.
C НКВД -- неудачная аналогия, потому что НКВД по определению включал несколько отделов, один из которых занимался только следствием, совсем другой -- исполнением приговоров. Далее, по существу. Изначально И -- стурктура, созданная для борьбы с катарской ересью. Им удалось довольно малой кровью (толи 1000, толи 1500 жертв) до некоторого предела утихомирить юг франции и примирить его со всей остальной Францией избежав большого бадабума. Потом это стала некоторая структура, которая должна была определять настроения народа, степень его "заеретезированности" и, в случае, недовольства или резкого увеличения влияния агентов различных ересей, что-то делать. В 99% это "что-то делать" сводилось к разговорам, легким наказаниям и.т.д. Далее, идею И. подхватили все страны старого света поскольку такой институт был достаточно эффективен, причем вполне принимался обществом и был даже любим (все прочтешь у Ли). Сказка об "ужасах" возникла благодаря извращению этого института в отдельно взятой испании.
J>На всякий случай, раз ты эту книжку читал — церковники в казнях участвовали в каком-либо виде? Или исключительно светские власти (мне как-то не верится в это, но вдруг?)
Как зрители вполне могли. Официально -- нет.
J>Кстати, дознание (т.е. пытки) проводилось не инквизицией? (Я вполне верю, что непосредственно ручки дыбы крутил приглашенный со стороны, вряд ли инквизиторы сами марали бы руки, но это дела не меняет, не так ли?)
Если верить Ли (а кому еще верить) дознание велось в основном волнами -- комиссия инквизиции --
D>>3) Прочти. На каждое зверство, описанное там, можно привести несколько совершенных исключительно светскими властями в тех же целях. J>Прямо вот так на каждое? J>Как насчет противостояния нестяжателей с церковью? Какие светские цели могут быть у борьбы с монастырским землевладением? По идее, как раз наоборот.
Светские цели есть у борьбы за земли просто. А уж кому они принадлежат и как называются те, кто хочет их отнять и поделить (нестяжатели, социал-демократы или национал социалисты) и те, кто это финансирует -- дело десятое.
J>А раскольники?
Светская аналогия -- любое противостояние консерваторов и новаторов (обычно достаточно кровавое).
Смотри еще одна аналогия, достаточно понятная, на мой взгляд. В любом обществе есть последователи шарлатанских и псевдонаучных теорий, которые раздражают профессиональное техническое сообщество. Допустим, в некотором гос-тве это сообщество завоевало настолько большое влияние, что создало разъездные и активные комиссии по борьбе с лженаукой. Если комиссии будут ездить активно это неизбежно приведет к тому, что кто-то сядет, кто-то попадет в психушку, кого-то может даже казнят (за чисто свествие преступления -- псих он такой псих ), но большинству объяснят профессионально что они делают не так, и часть народа тупо пойдет учиться, поскольку им самим интересно заниматься тех.вещами. В какой -нибудь сильно забюрократизированной восточной [псевдо]державе это может вылиться в достаточно массовые (несколько десятков тысяч) казни за вредительство не только этих психов, но и гос.служащих, которые их прикрывают. Вполне жизненная ситуация.
А лет через 500 какой-нибудь либераст будет возмущаться -- как же так казнить людей только за научные взгляды, ведь в наш просвященный век даже за изнасилование только шлепают пару раз по зепе!!!
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, goto, Вы писали:
... C>>>>>Таки в православии существовало подавление научной мысли и преследование по религиозным признакам.
G>>>>По-моему, это очевидно и банально. Справедливо для большинства социальных образований, хоть для СВ, хоть для АН. И что? J>>>То, что апологеты РПЦ утверждают, что ничего такого не было, а РПЦ вся из себя терпимая и прогрессивная.
G>>Что не было, я утверждать не могу. Это живой социальный организм с политической властью и неслабой экономикой (неизбежно возникающей у любой масштабной организации). Построено все это из людей, и происходить там может что угодно. J>Ну это ты такой продвинутый, поэтому с тобой интересно общаться J>И с тем, что ты только что написал, я полностью согласен. J>Но прямо тут есть товарищи, которые утверждают обратное: http://www.rsdn.ru/forum/flame/3697550.1.aspx
Если исходить из предположения, что Бог есть, а мы при этом находимся не в раю, то кое-какие вещи в понимании религии могут встать на свои места: религия — это не благостные ути-пути, а временами весьма жесткая штука. С атеистической или просто светской точки зрения — да, там много абсурдного, несправедливого, пугающего.
...
G>>Я тут как-то разражался многокилобайтной речью по поводу того, что в СВ люди редко бьются за истину. Обычно бьются не за нее, а за свои личные взгляды. Информация, подтверждающая личные взгляды, воспринимается на ура, а противоречащая им вызывает неприятие, отторжение (себя я не исключаю ). Мне кажется, нынешнее отношение к обсуждаемой книжке — что-то из этой серии. J>Ну это естественная реакция нормального человека, имеющего собственное мнение
Верну комплимент: это ты такой продвинутый, что это понимаешь и способен заметить, даже когда оно срабатывает внутри собственого организма.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>И что?
Что — и что?
Уже всё это знаешь — молодец, рад за тебя.
Если не знал — значит, узнал новое, скажи спасибо.
З.Ы. Я исхожу из того, что образованный и умный человек всегда стремится к новым знаниям и не боится пересмотреть то, во что он верил, если открылись новые факты.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>А церковь одна такая идеальная вся в белом, ага.
A>То есть виновато мировоззрение, набор обрядов и жития святых? Сам-то понял что сказал? Виноваты только люди и никто больше
Ты точно не путаешь религию и церковь?
То, о чем ты говоришь — это религия.
А церковь — это общественная организация, "занимающаяся" (не нашел подходящего слова) даной религией.
Те самые люди.
Читать я это не буду, а так вот, по тексту оглавления если, основной грех, который вменяется церкви — это борьба с революционным движением и борьба с противниками правословия. По первому я готов солидаризироваться с кему угодно — в том смысле, что в борьбе с революционным движением все средства хороши — а второе достаточно очевидно для любого института. Кроме того, не забывай, что православная церковь в России не была отделена от государства — так что подобное поведение вполне очевидно и оправданно с государственной точки зрения.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Независимо от личного отношения к религии правду знать полезно. Одно "но". Какой смысл ссылаться на источник 1964г., заведомо политически ангажированный, необъективный? Там в лучшем случае если и правда, то не вся. Иначе в то время и быть не могло.
А какая разница, что он политически ангажированый? Если там приведены факты, то они и есть факты — очень упорная штука.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Читать я это не буду, а так вот, по тексту оглавления если, основной грех, который вменяется церкви — это борьба с революционным движением и борьба с противниками правословия. По первому я готов солидаризироваться с кему угодно — в том смысле, что в борьбе с революционным движением все средства хороши...
Что-то новое. Vamp согласился поддерживать Медвепута.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Как насчет противостояния нестяжателей с церковью?
_>Ну вообще-то нестяжатели (Нил Сорский и "заволжские старцы") это часть церкви. И спор нестяжателей с иосифлянами -- это внутрецерковное дело, власть сначала нестяжателей поддерживала, а потом перестала.
ну европейская инквизиция — это тоже в каком-то смысле внутрицерковное дело
Только репрессии каким словом ни назови, сути своей они не изменят.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>Достаточно гуманные, надо сказать -- например, принести в жертву _одного_ человека, чтобы подавить восстание всего города. По сравнению с сегодняшним днем, это кажется верхом гумманости. C>Я считаю, что надо "успокоить" тебя — будет лучше для всего народа. Гуманно?
Что ты считаешь меня в данном случае не особо интересует, уж прости. Если так будет считать государство (например, если я буду подстегивать какой-то населенный пункт к мятежу) , то меня успокоят и врядли спросят. Причем 99,999995% населения нашей страны не почувствуют никакого дискомфорта. Если гос-тво протормозит и я добьюсь успеха, то придется вырезать целый, допустим, ПГТ, то дискомфорт не почувствуют порядка 97% (с потолка учитывая что об этом напишут что нибудь в прессе). Число дискомфортированных будет отличаться на несколько порядков. Первый вариант -- гуманный, второй -- нет.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну вот я не знал, что святого Максима Грека родная церковь сунула в каменный мешок...
A>суют в мешки, сжигают и распинают не церкви, а люди, со своими приоритетами, комплексами и грехами.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Независимо от личного отношения к религии правду знать полезно. Одно "но". Какой смысл ссылаться на источник 1964г., заведомо политически ангажированный, необъективный? Там в лучшем случае если и правда, то не вся. Иначе в то время и быть не могло. C>А какая разница, что он политически ангажированый? Если там приведены факты, то они и есть факты — очень упорная штука.
А вдруг не факты приведены, а вымысел? Вымысел может тоже быть упрямой вещью
Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>А какая разница, что он политически ангажированый? Если там приведены факты, то они и есть факты — очень упорная штука. G>Именно "если" — ты точно подметил. Я достаточно стар и в свое время сдавал экзамен по курсу "История КПСС". Во вкладыше к моему диплому есть оценка по "Научному коммунизму". И такой "научной" литературы я начитался по самое не балуйся. Изучать историю по таким документам — примерно то же, что изучать жизнь в США по журналу "Крокодил" тех времен.
И дальше что? Что с фактами-то делать будем?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>>А какая разница, что он политически ангажированый? Если там приведены факты, то они и есть факты — очень упорная штука. G>>Именно "если" — ты точно подметил. Я достаточно стар и в свое время сдавал экзамен по курсу "История КПСС". Во вкладыше к моему диплому есть оценка по "Научному коммунизму". И такой "научной" литературы я начитался по самое не балуйся. Изучать историю по таким документам — примерно то же, что изучать жизнь в США по журналу "Крокодил" тех времен. C>И дальше что? Что с фактами-то делать будем?
Конечно же, закрывать на них глаза, всяческими способами убегать от них. Кстати, ты про какие факты-то?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
J>>Я лично обращал внимание только на факты, всякие "отвлечения от классовой борьбы" просто пропускал. V>А как ты отличал факт от "нефакта"? Ты же понимаешь, что некоторые люди, иногда, бывает, что случается и врут?
как обычно, сравнением источников (ака гуглением).
Увидел, что святого (!) Максима Грека обвиняли в ереси и судили, посмотрел в инете, нашел ровно то же самое, единственное, что Грекулов говорит, что его посадили в каменный мешок, в то время как остальные ограничиваются невразумительным "Условия заточения были очень суровы." (википедия)
Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>Таки в православии существовало подавление научной мысли и преследование по религиозным признакам.
G>По-моему, это очевидно и банально. Справедливо для большинства социальных образований, хоть для СВ, хоть для АН. И что?
То, что апологеты РПЦ утверждают, что ничего такого не было, а РПЦ вся из себя терпимая и прогрессивная.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
C>>Если там написана ложь, то её надо опровергать. Фактами. M_>как там говорилось? "нельзя доказать отсутствие чего-либо"?
как насчет отсутствия у тебя хвоста? Тоже нельзя доказать?
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>широкозабываемый факт, что инквизиция сама никого не казнила
OE>ну да, только выбивала признания за которые полагалась казнь, офигеть какая разница
D>>а для допросов использовала исключительно светску "аппаратуру" и методы
OE> а это то каким образом делает их более белыми и пушистыми?
Смещает акценты и заставляет задуматься так ли страшна была эта самая инквизиция или кто-то что то приукрасил.
J>Академия наук СССР. Научно-популярная серия.
J>Издательство «Наука». М.: 1964 г.
J>Содержание:
J> * Введение.
J> * Глава I. Православная церковь в борьбе против антицерковного движения.
J> * Глава II. Ведовские процессы..
J> * Глава III. Инквизиционные методы борьбы с расколом..
J> * Глава IV. Монастырские тюрьмы и использование их для борьбы с антицерковным и революционным движением..
J> * Глава V. Насильственное насаждение православия среди народностей России.
J> * Глава VI. Отлучение и анафема.
J> * Глава VII. Разжигание национальной и религиозной нетерпимости как средство отвлечения масс от классовой борьбы..
J> * Глава VIII. Гонения на просвещение и науку.
Ну, собственно, только VII и VIII можно считать грехом
Остальное — внутренние разборки, характерные для абсолютно любой идеологии.
А если еще и оценить количественно и сравнить с католицизмом, то святые однозначно.
Можно посмотреть советский фильм "Ломоносов" и прикинуть количество гонений.
С учетом того, что советский кинематограф любовью к церкви не пылал.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
D>Весело, конечно, но D>0) жутко непрофессионально. D>1) опять эксплуатируется сказка про страшную инквизицию. D>2) приводятся в основном многочисленные единичные случаи _успокоения_ (это основная функция любой церкви) народа, чтобы тот не брался за вилы. Достаточно гуманные, надо сказать -- например, принести в жертву _одного_ человека, чтобы подавить восстание всего города. По сравнению с сегодняшним днем, это кажется верхом гумманости.
А можно все эти утверждения подтвердить цитатами (естественно, делая скидку на то, что это научно-популярная серия АН СССР, а не диссертация)?
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Достаточно гуманные, надо сказать -- например, принести в жертву _одного_ человека, чтобы подавить восстание всего города. По сравнению с сегодняшним днем, это кажется верхом гумманости.
Я считаю, что надо "успокоить" тебя — будет лучше для всего народа. Гуманно?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>З.Ы. Я исхожу из того, что образованный и умный человек всегда стремится к новым знаниям и не боится пересмотреть то, во что он верил, если открылись новые факты.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
D>>Весело, конечно, но D>>0) жутко непрофессионально. D>>1) опять эксплуатируется сказка про страшную инквизицию. D>>2) приводятся в основном многочисленные единичные случаи _успокоения_ (это основная функция любой церкви) народа, чтобы тот не брался за вилы. Достаточно гуманные, надо сказать -- например, принести в жертву _одного_ человека, чтобы подавить восстание всего города. По сравнению с сегодняшним днем, это кажется верхом гумманости.
J>А можно все эти утверждения подтвердить цитатами (естественно, делая скидку на то, что это научно-популярная серия АН СССР, а не диссертация)?
0) Нет подтверждающих ссылок на литературу.
1) Поищи достаточно профессиональную книжку Ли или чуть хуже Лорьете "Испанская инквизиция" (или что то близкое). Там описывается устройство инквизиции, цели создания и методы работы. В частности, напомнен широкозабываемый факт, что инквизиция сама никого не казнила а для допросов использовала исключительно светску "аппаратуру" и методы. Далее там же приведены оценки количества "жертв" инквизиции, которые не так многочисленны (за исключением Испании, где была отдельная история).
3) Прочти. На каждое зверство, описанное там, можно привести несколько совершенных исключительно светскими властями в тех же целях.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>З.Ы. Я исхожу из того, что образованный и умный человек всегда стремится к новым знаниям и не боится пересмотреть то, во что он верил, если открылись новые факты.
J>это конечно сильно новое знание
Ну вот я не знал, что святого Максима Грека родная церковь сунула в каменный мешок...
Видимо, все это знают, но вот мимо меня это как-то прошло...
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну вот я не знал, что святого Максима Грека родная церковь сунула в каменный мешок...
A>суют в мешки, сжигают и распинают не церкви, а люди, со своими приоритетами, комплексами и грехами.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Независимо от личного отношения к религии правду знать полезно. Одно "но". Какой смысл ссылаться на источник 1964г., заведомо политически ангажированный, необъективный? Там в лучшем случае если и правда, то не вся. Иначе в то время и быть не могло.
Ну, другой не нашел, звиняйте.
Найдете другую, современнее и объективнее — пишите сюда, я ее с огромным удовольствием прочитаю.
Я лично обращал внимание только на факты, всякие "отвлечения от классовой борьбы" просто пропускал.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
G>>>Независимо от личного отношения к религии правду знать полезно. Одно "но". Какой смысл ссылаться на источник 1964г., заведомо политически ангажированный, необъективный? Там в лучшем случае если и правда, то не вся. Иначе в то время и быть не могло. C>>А какая разница, что он политически ангажированый? Если там приведены факты, то они и есть факты — очень упорная штука. SH>А вдруг не факты приведены, а вымысел? Вымысел может тоже быть упрямой вещью
А вдруг церковь говорит вымысел — вымысел может тоже быть упрямой вещью.
Если там написана ложь, то её надо опровергать. Фактами.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>И дальше что? Что с фактами-то делать будем? G>Конечно же, закрывать на них глаза, всяческими способами убегать от них. Кстати, ты про какие факты-то?
Таки в православии существовало подавление научной мысли и преследование по религиозным признакам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>>И дальше что? Что с фактами-то делать будем? G>>Конечно же, закрывать на них глаза, всяческими способами убегать от них. Кстати, ты про какие факты-то? C>Таки в православии существовало подавление научной мысли и преследование по религиозным признакам.
По-моему, это очевидно и банально. Справедливо для большинства социальных образований, хоть для СВ, хоть для АН. И что?
J>Я лично обращал внимание только на факты, всякие "отвлечения от классовой борьбы" просто пропускал.
А как ты отличал факт от "нефакта"? Ты же понимаешь, что некоторые люди, иногда, бывает, что случается и врут?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Сам Максим Грек говорил, что его пытали дымом и холодом. J>http://www.hrono.ru/biograf/maxim_g.html
Вот цитата из православной книжки:
"Многие Соборы", бывшие на Максима в 1525 г., кончились тем, что он послан был в Иосифов волоколамский монастырь и заключен в темницу "обращения ради, и покаяния, и исправления" и чтобы он там никого не учил, ничего не писал и не сочинял, ни к кому не посылал и ни от кого не получал посланий. Находясь в темнице, Максим терпел "различные озлобления и томления и от голода, и от холода, и от дыма, отчего иногда делался как бы мертвым". К сожалению, Максим не хотел покориться решению Собора: покаяния и исправления не показывал и продолжал писать послания.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>широкозабываемый факт, что инквизиция сама никого не казнила
ну да, только выбивала признания за которые полагалась казнь, офигеть какая разница
D>а для допросов использовала исключительно светску "аппаратуру" и методы
а это то каким образом делает их более белыми и пушистыми?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
G>>>>Независимо от личного отношения к религии правду знать полезно. Одно "но". Какой смысл ссылаться на источник 1964г., заведомо политически ангажированный, необъективный? Там в лучшем случае если и правда, то не вся. Иначе в то время и быть не могло. C>>>А какая разница, что он политически ангажированый? Если там приведены факты, то они и есть факты — очень упорная штука. SH>>А вдруг не факты приведены, а вымысел? Вымысел может тоже быть упрямой вещью C>А вдруг церковь говорит вымысел — вымысел может тоже быть упрямой вещью.
C>Если там написана ложь, то её надо опровергать. Фактами.
как там говорилось? "нельзя доказать отсутствие чего-либо"?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>>Таки в православии существовало подавление научной мысли и преследование по религиозным признакам.
G>>По-моему, это очевидно и банально. Справедливо для большинства социальных образований, хоть для СВ, хоть для АН. И что? J>То, что апологеты РПЦ утверждают, что ничего такого не было, а РПЦ вся из себя терпимая и прогрессивная.
и что? Вон, США искали в Ираке химоружие. Что нового-то?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Как насчет противостояния нестяжателей с церковью?
Ну вообще-то нестяжатели (Нил Сорский и "заволжские старцы") это часть церкви. И спор нестяжателей с иосифлянами -- это внутрецерковное дело, власть сначала нестяжателей поддерживала, а потом перестала.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>>>Таки в православии существовало подавление научной мысли и преследование по религиозным признакам.
G>>>По-моему, это очевидно и банально. Справедливо для большинства социальных образований, хоть для СВ, хоть для АН. И что? J>>То, что апологеты РПЦ утверждают, что ничего такого не было, а РПЦ вся из себя терпимая и прогрессивная.
G>Что не было, я утверждать не могу. Это живой социальный организм с политической властью и неслабой экономикой (неизбежно возникающей у любой масштабной организации). Построено все это из людей, и происходить там может что угодно.
Ну это ты такой продвинутый, поэтому с тобой интересно общаться
И с тем, что ты только что написал, я полностью согласен.
Но прямо тут есть товарищи, которые утверждают обратное: http://www.rsdn.ru/forum/flame/3697550.1.aspx
G>Я же писал только про предположительную необъективность твоего источника. В качестве иллюстрации упомянул журнал "Крокодил" тех времен, по которому США — страна голодающих безработных, где на каждом углу линчуют негров. Ведь были такие факты в истории США? Подбор фактов определяется выводами, к которым нужно подвести читателя. Банально, но кое-кто из моих здешних оппонентов (я не про тебя ) делает вид, что этого не понимает .
Безусловно, этот источник необъективен, тем не менее фактический материал там представлен обширный (пусть он и показан однобоко), и желающие докопаться до истины знают по ключевым словам, что искать. И каждый желающий может по каждому упомянутому в книге факту найти еще кучу источников и составить собственное мнение.
G>Я тут как-то разражался многокилобайтной речью по поводу того, что в СВ люди редко бьются за истину. Обычно бьются не за нее, а за свои личные взгляды. Информация, подтверждающая личные взгляды, воспринимается на ура, а противоречащая им вызывает неприятие, отторжение (себя я не исключаю ). Мне кажется, нынешнее отношение к обсуждаемой книжке — что-то из этой серии.
Ну это естественная реакция нормального человека, имеющего собственное мнение
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>многочисленные единичные случаи
OE>это ты здорово загнул
Мне самому понравилось
а это то каким образом делает их более белыми и пушистыми?
