Re[5]: Атеистам - Священные войны

Здравствуйте, Holms, Вы писали:

H>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>ну, как бы есть два варианта:
M_>>1) ты умрешь и ничего от тебя не останется: обгорелый труп, который съедят черви....
M_>>2) ты умрешь и после смерти продолжишь существовать, в идеале — в раю, но и ад — это совсем не исчезнуть.... А если религия предусматривает искупление грехов, то вообще получаетя в перспективе не так страшно.
H>ну я один из тех которого мало интересует что будет со мной после моей смерти

Да? ТО есть для тебя нет разницы, будешь ты ВООБЩЕ существовать или НЕТ?

Еще раз: по религии смерть — это типа перехода в другую жизнь. По атеизму — это исчезновение. ИМХО разница налицо.

H>мне щас интереснее жить, и кроме как молиться и надяеться на что-то, я уж лучше как нибудь своими силами постараюсь справиться.
ну, вообще-то религии разные бывают

можно и свою выдумать, как делал Гомер из Симпсонов. Точнее, модифицировать.

Например, сделать предположение, что все религии — это всего лишь различные толкования одного явления. ТОгда можно отбросить все частные вещи и прийти к одному знаменателю: Бог есть (или их несколько), смерть — это всего-лишь переход в другую стадию существования. При таком подходе в жизни не появляется каких-то ограничений: все известные — это частности. Никто не запрещает справляться своими силами — ибо неизвестно, чего от тебя хочет Бог. Но при этом появляется возможность не бояться смерти, ибо есть ненулевая вероятность того, что ты не исчезнешь тупо.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Еще раз: по религии смерть — это типа перехода в другую жизнь. По атеизму — это исчезновение. ИМХО разница налицо.

Но как раз самые верующие умирать не хотят. И молются -спаси и сохрани.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Кстати, срыв обшивки двигателя, как ни странно, совсем не критическое повреждение. Можно вполне благополучно долететь до пункта назначения.

Но молиться пассажиры все равно будут, 100%

Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:

H>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>Еще раз: по религии смерть — это типа перехода в другую жизнь. По атеизму — это исчезновение. ИМХО разница налицо.

H>Но как раз самые верующие умирать не хотят. И молются -спаси и сохрани.
ха, далеко не все. те же исламисты-смертники вполне себе за религию убиваются.

Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:

H>Но как раз самые верующие умирать не хотят. И молются -спаси и сохрани.

Зачастую молятся за душу, чтобы спас и сохранил после смерти тела.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

H>>ну я один из тех которого мало интересует что будет со мной после моей смерти

M_>Да? ТО есть для тебя нет разницы, будешь ты ВООБЩЕ существовать или НЕТ?

M_>Еще раз: по религии смерть — это типа перехода в другую жизнь. По атеизму — это исчезновение. ИМХО разница налицо.

H>>мне щас интереснее жить, и кроме как молиться и надяеться на что-то, я уж лучше как нибудь своими силами постараюсь справиться.
M_>ну, вообще-то религии разные бывают

M_>можно и свою выдумать, как делал Гомер из Симпсонов. Точнее, модифицировать.

M_>Например, сделать предположение, что все религии — это всего лишь различные толкования одного явления. ТОгда можно отбросить все частные вещи и прийти к одному знаменателю: Бог есть (или их несколько), смерть — это всего-лишь переход в другую стадию существования. При таком подходе в жизни не появляется каких-то ограничений: все известные — это частности. Никто не запрещает справляться своими силами — ибо неизвестно, чего от тебя хочет Бог. Но при этом появляется возможность не бояться смерти, ибо есть ненулевая вероятность того, что ты не исчезнешь тупо.

На самом деле, спор об экстраполяции в загробное существование в любых формах — он или очень личный, или совершенно порожний.

Если кому-то жизнь воплощённая почему-либо интереснее жизни развоплощённой (грубо говоря, хватает дел и забот на земле), то какой смысл заглядывать за край.
Но, скажем, страх, что за краем будет мучительно больно — означает, что всё-таки жизнь развоплощённая интересна и важна. Дальше встанет практический вопрос, что делать, чтобы подготовиться к тому свету.
Вряд ли "выдумывание и модификация религии" является хорошей подготовкой. Это всё равно как выдумывать свою Америку перед тем, как эмигрировать в Америку реальную. Разве что средство от страха на время переезда-перелёта.
Хотя, очень сильное, сознательное и направленное воображение может перенести человека в воображённый мир. Как там у Кастанеды, "сновидь меня в будущее". Так Кастанеда-то десять лет тренировался под руководством, а не фантазировал.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>На самом деле, спор об экстраполяции в загробное существование в любых формах — он или очень личный, или совершенно порожний.
угу

К>Если кому-то жизнь воплощённая почему-либо интереснее жизни развоплощённой (грубо говоря, хватает дел и забот на земле), то какой смысл заглядывать за край.
К>Но, скажем, страх, что за краем будет мучительно больно — означает, что всё-таки жизнь развоплощённая интересна и важна. Дальше встанет практический вопрос, что делать, чтобы подготовиться к тому свету.
Точно

К>Вряд ли "выдумывание и модификация религии" является хорошей подготовкой. Это всё равно как выдумывать свою Америку перед тем, как эмигрировать в Америку реальную. Разве что средство от страха на время переезда-перелёта.
К>Хотя, очень сильное, сознательное и направленное воображение может перенести человека в воображённый мир. Как там у Кастанеды, "сновидь меня в будущее". Так Кастанеда-то десять лет тренировался под руководством, а не фантазировал.
Ну, по-хорошему, мозг — вещь сильная. Сам себя заставляет верить в собственные выдумки (вспоминаем паранойю). При этом гостю (то есть сознанию) мозг и не скажет, что работает над выдумкой....

Слышал про эскперименты, когда человеку под гипнозом внушали, что касаются тела раскаленным предметом. Касались холодным. Однако на теле возникали ожоги, вполне себе реальные. Может и сказка.... Но если реально, то показывает силу самовнушения.

А насчет выдумывания — все этим занимаемся. Каждый строит картину того места, куда едет впервые. Причем строит на основании имеющихся данных. Соответственно, готовясь к смерти (или ощущая ее близость) человек вспомнит религии, свою жизнь (как это говорят "жизнь прошла перед глазами"), всякие "туннели со светом в конце" и прочее. Ну а кто-то заглянет в будущее и займется этим заранее. Взять ту же религию — практически все приходят к вере после великой беды, несчастного случая или в старости. Все об этом же — об ощущении смерти.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, Кондор, Вы писали:

A>Кстати, срыв обшивки двигателя, как ни странно, совсем не критическое повреждение. Можно вполне благополучно долететь до пункта назначения.

Потом доехать до дома и все постирать=)

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>2) ты умрешь и после смерти продолжишь существовать, в идеале — в раю, но и ад — это совсем не исчезнуть.... А если религия предусматривает искупление грехов, то вообще получаетя в перспективе не так страшно.

Помнится, люди успели напридумывать кучу разных способов попадания в рай. Почему-то принято думать, что атеисты вдруг начнут молиться.

Ну.. может и так, конечно. А может быть начнут убивать пассажиров вокруг себя, чтоб умереть как воин, в бою, и заслужить в Валхалле место рядом с богами.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>А насчет выдумывания — все этим занимаемся. Каждый строит картину того места, куда едет впервые. Причем строит на основании имеющихся данных. Соответственно, готовясь к смерти (или ощущая ее близость) человек вспомнит религии, свою жизнь (как это говорят "жизнь прошла перед глазами"), всякие "туннели со светом в конце" и прочее. Ну а кто-то заглянет в будущее и займется этим заранее. Взять ту же религию — практически все приходят к вере после великой беды, несчастного случая или в старости. Все об этом же — об ощущении смерти.

В этом утверждении нужно аккуратно разнести порождения ума и реальность. "Выдумывай, да не завыдумывайся" — "Доверяй но проверяй".
Религия, кстати, — не есть порождение ума, хотя в уме она богато представлена (иногда и весьма сказочно; а иногда там представлена не религия, а фантазии).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

_>Помнится, люди успели напридумывать кучу разных способов попадания в рай. Почему-то принято думать, что атеисты вдруг начнут молиться.

Ну.. может и так, конечно. А может быть начнут убивать пассажиров вокруг себя, чтоб умереть как воин, в бою, и заслужить в Валхалле место рядом с богами.

Блин, прямо как безбилетники в электричке — от контролёра по вагонам бегать или полтинник в лапу совать.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Holms, Вы писали:

H>ну я один из тех которого мало интересует что будет со мной после моей смерти

H>мне щас интереснее жить, и кроме как молиться и надяеться на что-то, я уж лучше как нибудь своими силами постараюсь справиться.

А теперь скажи честно, когда ты последний раз был на краю смерти, но при этом достаточно длительно, чтобы прочувствовать и осознать, и при том, что ничего не мог сделать чтобы сам спасти себя?
Например, в течении, которое выносило тебя в открытый океан, так что ты изо всех сил гребя не мог выплыть и чувствовал при этом, что слабеешь. Или в падающем самолете. Или в тайге/пустыне, умирая от голода. Или зажатом в рухнувшем здании?

Это так, философски, для осознанного размышления о брености и собственных возможностях.

А картинка дерьмо, могли бы хоть расцветку перекрасить, раз уж решили поплевать на российкую авиацию.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, Holms, Вы писали:

F>А теперь скажи честно, когда ты последний раз был на краю смерти, но при этом достаточно длительно, чтобы прочувствовать и осознать, и при том, что ничего не мог сделать чтобы сам спасти себя?
F>Например, в течении, которое выносило тебя в открытый океан, так что ты изо всех сил гребя не мог выплыть и чувствовал при этом, что слабеешь. Или в падающем самолете. Или в тайге/пустыне, умирая от голода. Или зажатом в рухнувшем здании?

Ну я был в течении, выносящим в отрытое Cредиземное море, и если бы не помогли, так бы и унесло, но больше думалось о детях, которые могли остаться совсем одни (уносило вместе с женой). Хотя я не атеист, но и не религиозный, о жизни после смерти однозначного мнения нет.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>В этом утверждении нужно аккуратно разнести порождения ума и реальность. "Выдумывай, да не завыдумывайся" — "Доверяй но проверяй".
гм... завидую тем, кто ВЕРИТ, что может отличить порождения ума от реальности

Дай боже им никогда не познакомиться с паранойей....

К>Религия, кстати, — не есть порождение ума, хотя в уме она богато представлена (иногда и весьма сказочно; а иногда там представлена не религия, а фантазии).
гм... вот тут я удивлен. Разве что-то есть у нас, что не является порождением ума? Особенно, если учесть высокую детальность проработки тех же Индуистских религий?

Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

_>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>2) ты умрешь и после смерти продолжишь существовать, в идеале — в раю, но и ад — это совсем не исчезнуть.... А если религия предусматривает искупление грехов, то вообще получаетя в перспективе не так страшно.

_>Помнится, люди успели напридумывать кучу разных способов попадания в рай. Почему-то принято думать, что атеисты вдруг начнут молиться.

Ну.. может и так, конечно. А может быть начнут убивать пассажиров вокруг себя, чтоб умереть как воин, в бою, и заслужить в Валхалле место рядом с богами.
гм... ты не учел, что АТЕИСТ — это ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бога НЕТ. Поэтому выделенные варианты не подходят. Эти варианты, скорее для тех, кто не принадлежит к верующим. Тогда да, в нужный момент маятник может и качнуться в какую-либо сторону.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

К>>В этом утверждении нужно аккуратно разнести порождения ума и реальность. "Выдумывай, да не завыдумывайся" — "Доверяй но проверяй".
M_>гм... завидую тем, кто ВЕРИТ, что может отличить порождения ума от реальности

Дай боже им никогда не познакомиться с паранойей....

Те, кто не верит, что может отличить порождения ума от реальности — уже познакомились с солипсизмом.

К>>Религия, кстати, — не есть порождение ума, хотя в уме она богато представлена (иногда и весьма сказочно; а иногда там представлена не религия, а фантазии).
M_>гм... вот тут я удивлен. Разве что-то есть у нас, что не является порождением ума? Особенно, если учесть высокую детальность проработки тех же Индуистских религий?

Ум — это порождение ума?

А "высоко детально проработанные религии", между прочим, как раз и направляют к тому, что не является порождением ума.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>гм... ты не учел, что АТЕИСТ — это ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бога НЕТ

фигня. Если я не верю в то, что где-то в синем море плавает синий кит в белую клеточку, это еще не значит, что я с утра до вечера верую в то, что он там не плавает. То же и с богом.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Почему-то перепутал с Колумбией, которая сгорела и рассыпалась — можно ли называть это приземлением...

А приводнение можно считать приземлением?

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>гм... ты не учел, что АТЕИСТ — это ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бога НЕТ.

Садись, кол. Не на кол, а отметка такая.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 741>>

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>>гм... ты не учел, что АТЕИСТ — это ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бога НЕТ
OE>>фигня. Если я не верю в то, что где-то в синем море плавает синий кит в белую клеточку, это еще не значит, что я с утра до вечера верую в то, что он там не плавает. То же и с богом.
M_>про булеву логику когда-нибудь слышал?

То есть ты про неё не слышал. Записано и запротоколировано.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 741>>

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

M_>>гм... ты не учел, что АТЕИСТ — это ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бога НЕТ
OE>фигня. Если я не верю в то, что где-то в синем море плавает синий кит в белую клеточку, это еще не значит, что я с утра до вечера верую в то, что он там не плавает. То же и с богом.

Не то же самое.
Есть 3 способа отрицать бога
1) вообще не принимать во внимание — есть бог, нет бога... (и два подпункта: невежество и независимость)
2) исходить из того, что бога заведомо нет
3) сомневаться (и тоже два подпункта: сомневаться и искать, и сомневаться и тормозить)

Влияние ± синего кита в белую клеточку конкретно на твоё мировоззрение и на твой образ жизни ничтожно (в отличие от его влияния на какого-нибудь академика по китам и по котам).
А вот влияние ± бога — весьма велико.

Одна из ипостасей бога — это вселенский закон.
Заведомое отрицание вселенского закона — это позиция безнаказанности, в первую очередь. Carpe diem, семи смертям не бывать. Иногда это богоборчество ("я всем докажу!"), а иногда просто мародёрство.
Невнимательность — обречённое принятие всех граблей, какие встретятся в жизни.
Независимость — свобода от любых ограничений во вселенной — то, что у буддистов называется выйти из колеса сансары. Буддизм, кстати говоря, не отрицает богов, но и не обожествляет их

Независимость влечёт и ответственность: потому что никто больше не является причиной всего происходящего, кроме тебя самого. Никакое стечение атомов и электрослабых полей, никакое общество и спецслужбы. В противном случае вселенский закон перекладывается на плечи атомов, общества и спецслужб.

У религиозных людей наблюдается другая форма: обречённое оправдание всех граблей наличием бога, обусловленность идеей бога. В очень узкой форме обуславливание является частью метода духовной практики; а в широкой — ну, это как лекарство жрать по любому поводу и без повода.

Можно попробовать углубиться и в другие ипостаси — но сейчас настроения нет пальцами колотить.

Да, к чему это я.
Верование не выглядит как зубрёжка-долбёжка "[не] думать о белой обезьяне, [не] думать о белой обезьяне". Он отражается в способ соотнесения с миром и с собой.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Есть 3 способа отрицать бога

о, чуствуется системный подход

К>Одна из ипостасей бога — это вселенский закон.

не очень понимаю, что в твоем понимании "вселенский закон", но то что закон не может существовать без бога как-то сомнительно

К>Заведомое отрицание вселенского закона — это позиция безнаказанности, в первую очередь. Carpe diem, семи смертям не бывать. Иногда это богоборчество ("я всем докажу!"), а иногда просто мародёрство.

вот это пожалуй меня больше всего напрягает в религиозных людях — бог есть, ну мы просто лапочки, не убий, не укради, и т.д. и т.п., но если уж случится получить по башке сильнее обычного/укурится чем по-крепче/или просто какой-нибудь хрен залезет на броневик и убедит что бога нет, так тут уж только держись — бога ж нет, чего ж мы тут сидим, все магазины без нас разграбят.

Такой вот получился страшненький побочный эффект от насильственного прибивания морали к религиозности.

мы ее к разным частям применяем — ты к БОГ ЕСТЬ/БОГА НЕТ, а я к ВЕРУЮ/НЕ ВЕРУЮ

H>Но как раз самые верующие умирать не хотят. И молются -спаси и сохрани.

А зачем при этом бояться смерти. Я вот этого не понимаю. Ну исчезнешь ты, допустим. Можно просто принять сей факт. Ведь все равно ничего изменить в этом плане нельзя. От того, что ты будешь верить, что не исчезнешь, ничего не изменится, просто потратишь драгоценное время жизни на молитвы и прочее.

Как пел Высоцкий, не лучше ли при жизни быть приличным человеком?

А смерти бояться не стоит, имхо. Пока есть ты, смерти нет, а как наступила смерть, нет тебя. Но это вовсе не означает, что нужно эту смерть приближать. Может стоит просто жить?

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

M_>>>гм... ты не учел, что АТЕИСТ — это ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бога НЕТ
OE>>фигня. Если я не верю в то, что где-то в синем море плавает синий кит в белую клеточку, это еще не значит, что я с утра до вечера верую в то, что он там не плавает. То же и с богом.

Нет. Вы путаете атеизм и агностицизм. Это разные вещи. Атеист именно верит в то, что бога нет. Именно верит, т.к. доказать это предположение на данный момент невозможно. Агностик же (утрируя) допускает существование бога, но не является религиозным человеком.

Если вы отрицаете существование кита в белую клеточку, то вы атеист, ибо вы верите, что кита нет (доказательств этого вы не имеете). Если же вы считаете, что такого кита скорее всего нет (на основе вашего жизненного опыта), но допускаете его существование и не пытаетесь доказать его отсутствие, вы агностик

P.S. Написанное выше сильно упрощено, просьба не цепляться к формулировкам.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Нет. Вы путаете атеизм и агностицизм. Это разные вещи. Атеист именно верит [...]
DV>P.S. Написанное выше сильно упрощено, просьба не цепляться к формулировкам.

Да чего там цепляться. После сообщения о том, что атеист во что-то там верит, текст можно не читать — сразу ясно, автор не знаком с предметом.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Нет. Вы путаете атеизм и агностицизм. Это разные вещи. Атеист именно верит в то, что бога нет. Именно верит, т.к. доказать это предположение на данный момент невозможно. Агностик же (утрируя) допускает существование бога, но не является религиозным человеком.

Еще один... Вы верите в отсутствие Зеленой Камнеежки на глубине 1 километра под землей? Или не верите?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Нет. Вы путаете атеизм и агностицизм. Это разные вещи. Атеист именно верит в то, что бога нет. Именно верит, т.к. доказать это предположение на данный момент невозможно.
Вы не курите? А какой сорт сигарет вы не курите? А у вас в здании есть специально отведённое место для не-курения?

А кокаин тоже не-колете? А как насчёт героинчика?

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>Нет. Вы путаете атеизм и агностицизм. Это разные вещи. Атеист именно верит [...]
DV>>P.S. Написанное выше сильно упрощено, просьба не цепляться к формулировкам.

LS>Да чего там цепляться. После сообщения о том, что атеист во что-то там верит, текст можно не читать — сразу ясно, автор не знаком с предметом.

АТЕИЗМ (от греч. atheos — безбожный). В традиционном понимании — ментально-мировоззренческая установка, программно альтернативная теизму, т.е. основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия, однако объективно изоморфная ему в гештальтно-семантическом отношении: А. как "обернутый монотеизм" (Клоссовски), как "теология, где человек встает на место Бога" (Батай).
Новейший философский словарь.

________________
Агностицизм, греч., философское и научное воззрение, утверждающее, что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта вследствие этого первопричины явлений — душа, Бог — непознаваемы. Термин введен Гексли; применяется к учению Герберта Спенсера, Гамильтона и др.

_______________
Научное знание — система знаний о законах природы, общества, мышления. Научное знание составляет основу научной картины мира и отражает законы его развития.
Научное знание:
— является результатом постижения действительности и когнитивной основой человеческой деятельности;
— социально обусловлено; и
— обладает различной степенью достоверности.
Словарь по общественным наукам.
________________
Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием "Н." включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности — сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин "Н." употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания.

Непосредственные цели Н.— описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле — теоретическое отражение действительности.
БСЭ.
________________

Таким образом бездоказательное отрицаниие чего-либо выводит отрицающего за рамки науки и научного познания. Как и бездоказательное утверждение, собственно. И попытки доказать существование или несуществование бога в рамках научного подхода абсурдны по своей сути.

Ребят, вы чего? Вы философию в ВУЗе изучали? И философию науки в частности?
Воистину, однобокий специалист подобен флюсу.

Давайте пообщаемся предметно, если есть желание. Только с нормальной аргументацией, без обывательщины.
И, кстати, более чем уверен, что большинство утверждающих, что они атеисты, атеистами по сути не являются. Т.к. не понимают, что такое атеизм.

Кстати, я не являюсь верующим человеком. Но при этом я не атеист.

Ау, господа, знакомые с предметом, арументацию будем приводить?

Не ради СВ, просто вопросом этим интересуюсь, возможно что-то новое узнаю.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>АТЕИЗМ (от греч. atheos — безбожный). В традиционном понимании — ментально-мировоззренческая установка, программно альтернативная теизму, т.е. основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия, однако объективно изоморфная ему в гештальтно-семантическом отношении: А. как "обернутый монотеизм" (Клоссовски), как "теология, где человек встает на место Бога" (Батай).
DV>Новейший философский словарь.

"Основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия" — ага, подсуньте любому верующему такое исчерпывающее описание его любимого божества и посмотрите на его реакцию. Воистину, философия — какбынаука, которая говорит ничто ни о чем.

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>АТЕИЗМ (от греч. atheos — безбожный). В традиционном понимании — ментально-мировоззренческая установка, программно альтернативная теизму, т.е. основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия, однако объективно изоморфная ему в гештальтно-семантическом отношении: А. как "обернутый монотеизм" (Клоссовски), как "теология, где человек встает на место Бога" (Батай).
DV>>Новейший философский словарь.

G>"Основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия" — ага, подсуньте любому верующему такое исчерпывающее описание его любимого божества и посмотрите на его реакцию. Воистину, философия — какбынаука, которая говорит ничто ни о чем.
При чем тут реакция верующего? Вы что хотели этой фразой сказать? Либо мы предерживаемся устоявшейся терминологии, либо предложите свою, без этого дискуссии не получится. Большинство бухгалтеров называют любого эникейщика, способного поставить винду, программистом. Вы тоже так эникейщиков именуете?

Хотя ваше "говорит ничто ни о чем" показывает уровень вашего образования. Для кого-то физики дармоеды — херней непонятной целыми днями занимаются, для кого-то программисты — целый день за компьютером сидят, ничего не делают, лучше бы вагоны разгружали. Вы сейчас этим "интеллектуалам" уподобляетесь. Принцип: "то, чего я не понимаю, ерунда", — свойственен глупым людям. С такими принципами можно только правительство ругать, сидя на кухне и распивая спиртные напитки, но никак не дискуссии вести.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

G>>"Основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия" — ага, подсуньте любому верующему такое исчерпывающее описание его любимого божества и посмотрите на его реакцию. Воистину, философия — какбынаука, которая говорит ничто ни о чем.
DV>При чем тут реакция верующего? Вы что хотели этой фразой сказать? Либо мы предерживаемся устоявшейся терминологии,
Устоявшейся _чьей_ терминологии? С каких пор эксклюзивное право на "устоявшееся" определение понятие "бог" стало находиться у философов?

DV>либо предложите свою, без этого дискуссии не получится. Большинство бухгалтеров называют любого эникейщика, способного поставить винду, программистом. Вы тоже так эникейщиков именуете?
Я предпочитаю использовать терминологию, разделямую бОльшим количеством людей, а это терминология людей религиозных. За ней — в соответствующую литературу. Ваше (точнее не ваше, а философское) "трансцедентное миру начало бытия" — это не определение, это фигня на палочке, т.к. не обладает вообще никакими атрибутами в рамках нашего мышления. Трансцедентно миру — трансцедентно нашему мышлению, т.к. мышление это часть мира, ага? С таким подходом я не вижу применимости ни то, что научного подхода, а вообще элементарной логики.

DV>Хотя ваше "говорит ничто ни о чем" показывает уровень вашего образования.
Достаточное, поверьте.

DV>Для кого-то физики дармоеды — херней непонятной целыми днями занимаются, для кого-то программисты — целый день за компьютером сидят, ничего не делают, лучше бы вагоны разгружали. Вы сейчас этим "интеллектуалам" уподобляетесь.
"говорить ничто ни о чем." — это не "херня непонятная", это такие мысленные игры, которые могут как завести в каком-нибудь полезном направлении, так и увести в неведомые и нафиг никому не нужные дали. Философия — это на 99% второе. Причем оставшийся 1% еще днем с огнем нужно поискать. Я вот достоверных таких случаев не знаю. И не надо говорить мне, что Поппер, Лакатос и Кун и прочие формировали научное мировоззрение, они просто описывали уже имеющиеся тенденции.

DV> Принцип: "то, чего я не понимаю, ерунда", — свойственен глупым людям. С такими принципами можно только правительство ругать, сидя на кухне и распивая спиртные напитки, но никак не дискуссии вести.
Философская беседа это опять же на 99% то же, что и "правительство ругать, сидя на кухне и распивая спиртные напитки". Не один отъявленный солипсист появился как там и так. С одинаковой ценностью для остальных.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Таким образом бездоказательное отрицаниие чего-либо выводит отрицающего за рамки науки и научного познания. Как и бездоказательное утверждение, собственно. И попытки доказать существование или несуществование бога в рамках научного подхода абсурдны по своей сути.

А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.

DV>Ребят, вы чего? Вы философию в ВУЗе изучали? И философию науки в частности?

А вы?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

G>>>"Основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия" — ага, подсуньте любому верующему такое исчерпывающее описание его любимого божества и посмотрите на его реакцию. Воистину, философия — какбынаука, которая говорит ничто ни о чем.
DV>>При чем тут реакция верующего? Вы что хотели этой фразой сказать? Либо мы предерживаемся устоявшейся терминологии,
G>Устоявшейся _чьей_ терминологии? С каких пор эксклюзивное право на "устоявшееся" определение понятие "бог" стало находиться у философов?
Дайте свое определение бога.
Хотя оно тут не требуется. Читайте "Основанная на отрицании наличия бога". Это что-то меняет?

G>Я предпочитаю использовать терминологию, разделямую бОльшим количеством людей, а это терминология людей религиозных.
Для бОльшего количества людей фраза "больше на порядок" означает "больше примерно в 2 раза" вы тоже так считаете? Для бОльшего количества людей "программист" — это человек, который следит за работоспособностью компьютеров в организации и т.д.

Итак, кто же такой атеист в терминологии людей религиозных? Кстати христианин, мусульманин, иудей и т.д. вкладывают одинаковое значение в это понятие?

Вот вам определение из БСЭ:
Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога...

В рамках этого определения вам будет комфортней?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.

Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие. А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно? На основании веры.

Я, например, не отрицаю существование Макаронного монстра, мне доподлинно не известно, что это за хреновина и существует ли она

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

LL>>А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.
DV>Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие. А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно?
На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

LL>>>А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.
DV>>Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие. А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно?
C>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.

Игнорировать или утверждать, что богов нет?

И с чего вы взяли, что от богов могут быть какие-то практические эффекты? Какие практические эффекты вы наблюдаете от существования или несуществования позитронов, например ("на основании накопленного практического опыта")?

P.S. Прошу еще раз отметить, я не ввязываюсь в спор на тему: "есть ли бог?". Вопрос об атеизме. Я лишь утверждаю, что атеизм, как и религия суть основаны на вере.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>>Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие. А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно?
C>>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
DV>Игнорировать или утверждать, что богов нет?
С точки зрения эмпирического подхода — это одно и то же.

DV>И с чего вы взяли, что от богов могут быть какие-то практические эффекты? Какие практические эффекты вы наблюдаете от существования или несуществования позитронов, например ("на основании накопленного практического опыта")?
От позитронов эффекты есть. Например, на их использовании работает позитронно-эмиссионный томограф.

DV>P.S. Прошу еще раз отметить, я не ввязываюсь в спор на тему: "есть ли бог?". Вопрос об атеизме. Я лишь утверждаю, что атеизм, как и религия суть основаны на вере.
Не основан.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Дайте свое определение бога.
DV>Хотя оно тут не требуется. Читайте "Основанная на отрицании наличия бога". Это что-то меняет?

Радикально. Утверждать отсутствие христианского, иудейского, мусульманского бога, богов из греческого пантеона, богов майя можно с твердой уверенностью, т.к. существуют утверждения, касательно них, опровержимые с точки зрения науки. Отрицать неведомое нечто — нельзя. Относительного неведомого нечто вообще нельзя построить никаких предположений.

G>>Я предпочитаю использовать терминологию, разделямую бОльшим количеством людей, а это терминология людей религиозных.
DV>Для бОльшего количества людей фраза "больше на порядок" означает "больше примерно в 2 раза" вы тоже так считаете? Для бОльшего количества людей "программист" — это человек, который следит за работоспособностью компьютеров в организации и т.д.

Возьмите любую классическую религию. Осмелюсь утверждать, что людей её исповедующих или исповедовавших, на несколько порядков больше, чем философов.

DV>Итак, кто же такой атеист в терминологии людей религиозных? Кстати христианин, мусульманин, иудей и т.д. вкладывают одинаковое значение в это понятие?

С точки зрения человека религиозного — атеист, это тот, кто отрицает существование всех богов, определенных в существующих или существовавших религиях. Неведомое нечто там и рядом не светилось.

DV>Вот вам определение из БСЭ:
DV>Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога...
DV>В рамках этого определения вам будет комфортней?

Надо понимать генезис понятия, атеизм не на пустом месте зародился. Атеизм отрицает существование конкретных, частных богов, описанных в существующих религиях. Также атеизм не берет во внимание возможность существования абстрактного бога, который не обладает какими-либо обнаруживаемыми признаками, как не берет во внимание возможность существания ЛММ. Последнее может быть похоже на отрицание, но точно им не является.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
Я наблюдаю — существование нашего мира.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
M>Я наблюдаю — существование нашего мира.
С чего ты взял, что это эффект существования богов?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>С чего ты взял, что это эффект существования богов?
А с чего ты взял, что бог должен проявляться каким-то сверхъестественным образом?
Ты же не ожидаешь от электронов что они начнут как-то специально прыгать или телепортироваться сами по себе.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>С чего ты взял, что это эффект существования богов?
M>А с чего ты взял, что бог должен проявляться каким-то сверхъестественным образом?
M>Ты же не ожидаешь от электронов что они начнут как-то специально прыгать или телепортироваться сами по себе.

В таком случае ты деист. Если "православный талибан" придёт к власти, то тебя вперёд атеистов с агностиками на кол посадят :)

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>С чего ты взял, что это эффект существования богов?
M>А с чего ты взял, что бог должен проявляться каким-то сверхъестественным образом?
А естественным образом не проявляется.

M>Ты же не ожидаешь от электронов что они начнут как-то специально прыгать или телепортироваться сами по себе.

- Вася, расскажи как ток в проводах течёт.
— Волею Божею, батюшко!
— Садись, пять.

Я не вижу смысла в привлечении богов к обоснованию поведения электронов.

Почему? Очень просто — вера или не-вера в богов никак не влият на поведение электронов в опытах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А естественным образом не проявляется.
Я только что сказал, что само существование может являться проявлением.
Как, например, нарисованный на бумаге человечек может сколько угодно экспериментировать со свойствами своего тела,
но так и не добраться до сути бумаги, а тем более художника нарисовавшего его.

C>Я не вижу смысла в привлечении богов к обоснованию поведения электронов.
Это твои фантазии. Я такого и не утверждал.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>В таком случае ты деист. Если "православный талибан" придёт к власти, то тебя вперёд атеистов с агностиками на кол посадят

В любое время в любой стране люди убивают других, обосновывая это тем, что другие люди неправильно думают.
Что по сути-то есть сказать?

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>В таком случае ты деист. Если "православный талибан" придёт к власти, то тебя вперёд атеистов с агностиками на кол посадят

M>В любое время в любой стране люди убивают других, обосновывая это тем, что другие люди неправильно думают.
M>Что по сути-то есть сказать?

Есть: от деизма до атеизма один шаг — достаточно понять, что бог не обязательно нужен, что бы сотворить Вселенную.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
M>Я наблюдаю — существование нашего мира.

Уж коль вы сделали такой вывод на основании существования нашего мира, аналогичный вывод нужно сделать на основании существования нашего бога.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.

DV>Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие.

Вы бредите, Дмитрий. Отсутствие включать в картину мира может только сумасшедший. Потому что тогда нужно включать в нее отсутствие всего бесконечного числа вещей и явлений, которые только может изобрести нездоровое человеческое воображение.

DV>А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно? На основании веры.

На основании отсутствия. Чего нет — того нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

DV>>Нет. Вы путаете атеизм и агностицизм. Это разные вещи. Атеист именно верит в то, что бога нет. Именно верит, т.к. доказать это предположение на данный момент невозможно.
C>Вы не курите? А какой сорт сигарет вы не курите? А у вас в здании есть специально отведённое место для не-курения?
Не пойму в чём подвох? Я не курю все сорта. В здании все места отведены для не-курения, за исключением тех, что отведены под курение.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>А естественным образом не проявляется.
M>Я только что сказал, что само существование может являться проявлением.
M>Как, например, нарисованный на бумаге человечек может сколько угодно экспериментировать со свойствами своего тела,
M>но так и не добраться до сути бумаги, а тем более художника нарисовавшего его.

Если он все равно не может до нее добраться, ему безразлична эта суть.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

DV>>А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно? На основании веры.
LL>На основании отсутствия. Чего нет — того нет.
Опять, 25. А с чего вы взяли, что его нет? Ну вот не пойму я, на каком основании вы утверждаете, что чего-то нет, не имея возможности этого проверить?

Представим закрытую комнату и вы стоити у двери снаружи без ключей. Вы можете утверждать, что в комнате нет кошки?
Верующие разбивают себе лбы и утверждают, что кошка в комнате есть, т.к. это написано в их книге. Атеисты рвут на себе рубашку, утверждая, что кошки за дверью нет, т.к. она никак себя не проявляет в коридоре. А вменяемый человек скажет, что не может утверждать ни того ни другого.

"Отрицать неведомое нечто — нельзя. Относительного неведомого нечто вообще нельзя построить никаких предположений."
Gadsky, в том-то все и дело, что атеисты орицают неведомое нечто.

"т.к. существуют утверждения, касательно них, опровержимые с точки зрения науки. "
Большего бреда я в своей жизни не читал. Наука не занимается опровержением или доказательством того, чего нельзя доказать. И человек, который пытается научно обосновать отсутствие бога — идиот. Почитайте в конце концов, что такое наука.

Любая научная теория должна быть фальсифицируема, иначе это не научная теория,Ю а ковыряние пальцем в носу. Теория существования или несуществования бога нефальсифицируема, а значит ненаучна. И как раз таки в рамках науки регулярно опровергаются научные теории, ранее считавшиеся истинными. И это абсолютно нормально. В этом суть науки.

"Атеизм отрицает существование конкретных, частных богов, описанных в существующих религиях. "
Бред. Ссылку на источник.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>>А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно? На основании веры.
LL>>На основании отсутствия. Чего нет — того нет.
DV>Опять, 25. А с чего вы взяли, что его нет? Ну вот не пойму я, на каком основании вы утверждаете, что чего-то нет, не имея возможности этого проверить?

А я много чего не могу проверить — отсутствия алмазных дворцов, летающих вокруг Тау Кита, Ктулху, захававшего давным-давно подавляющее большинство мозгов, ярко-сиреневых кошек, живших в Атлантиде и так далее. Это мне не мешает утверждать, что всего этого глюкоподобного паноптикума не существует.

DV>Представим закрытую комнату и вы стоити у двери снаружи без ключей. Вы можете утверждать, что в комнате нет кошки?

Да, могу. Если она там есть, значит, я ошибаюсь (это мне пофиг, впрочем). Откройте комнату — разберемся.

DV>Верующие разбивают себе лбы и утверждают, что кошка в комнате есть, т.к. это написано в их книге. Атеисты рвут на себе рубашку, утверждая, что кошки за дверью нет, т.к. она никак себя не проявляет в коридоре. А вменяемый человек скажет, что не может утверждать ни того ни другого.

Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Игнорировать или утверждать, что богов нет?

Вы помните ответ на вопрос "Каких людей больше — живых или мертвых"?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

C>>Вы не курите? А какой сорт сигарет вы не курите? А у вас в здании есть специально отведённое место для не-курения?
SJA>Не пойму в чём подвох? Я не курю все сорта.
Нет! Ты куришь! Просто куришь не-сигареты.

SJA>В здании все места отведены для не-курения, за исключением тех, что отведены под курение.
Дискриминация! Курящие сигареты имеют те же права, что и курящие не-сигареты!

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>А естественным образом не проявляется.
M>Я только что сказал, что само существование может являться проявлением.
А какая разница-то? В чём на практике она выражается?

M>Как, например, нарисованный на бумаге человечек может сколько угодно экспериментировать со свойствами своего тела,
M>но так и не добраться до сути бумаги, а тем более художника нарисовавшего его.
Почему не может?

C>>Я не вижу смысла в привлечении богов к обоснованию поведения электронов.
M>Это твои фантазии. Я такого и не утверждал.
Именно это ты и утверждаешь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Вы не курите? А какой сорт сигарет вы не курите? А у вас в здании есть специально отведённое место для не-курения?
SJA>>Не пойму в чём подвох? Я не курю все сорта.
C>Нет! Ты куришь! Просто куришь не-сигареты.
Собственно так оно и есть. Я курю пустое множество сигарет. Что равнозначно "я не курю". Впрочем, я в логике(науке) не силён, возможно что-то путаю.

SJA>>В здании все места отведены для не-курения, за исключением тех, что отведены под курение.
C>Дискриминация! Курящие сигареты имеют те же права, что и курящие не-сигареты!
Имеется в виду, что раз курят и те и те, то нельзя ограничивать курящих что-то одно? Ну так никто и не ограничивает. Везде можно курить пустое множество сигарет, а в отдельных местах можно курить некоторое непустое множество сигарет

З.Ы. Я кажется понял подвох. Курение пустого множества сигарет это ведь всё равно плохая привычка?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Если он все равно не может до нее добраться, ему безразлична эта суть.

Совершенно согласен.
Но, обрати внимание, человек из-за своей обремененности логичностью, все время пытается докопаться до сути.
Как будто существованию мира есть дело до того, сможет человек его формальными определениями описать, или нет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А я много чего не могу проверить — отсутствия алмазных дворцов, летающих вокруг Тау Кита, Ктулху, захававшего давным-давно подавляющее большинство мозгов, ярко-сиреневых кошек, живших в Атлантиде и так далее. Это мне не мешает утверждать, что всего этого глюкоподобного паноптикума не существует.

Вот это-то и неадекатно.

LL>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?

Если комната маленькая, то скажу что это крайне маловероятно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>но так и не добраться до сути бумаги, а тем более художника нарисовавшего его.
C>Почему не может?
Мы уже обсуждали это год назад..
Наш мир скорее непознаваем, чем познаваем, что в сторону макромира, что микромира.
Если он и познаваем, то за очень большое время, недоступное сейчас человеку.

C>>>Я не вижу смысла в привлечении богов к обоснованию поведения электронов.
M>>Это твои фантазии. Я такого и не утверждал.
C>Именно это ты и утверждаешь.
Давай посмотрим, что же конкретно утверждал я, не вдаваясь в то, что прочитал ты.

Утверждение 1:

А с чего ты взял, что бог должен проявляться каким-то сверхъестественным образом?

Утверждение 2:

Ты же не ожидаешь от электронов что они начнут как-то специально прыгать или телепортироваться сами по себе.

Итак, два параллельных утверждения.
1) Бог может проявлять себя (например, мир вокруг нас — часть бога, или сама суть бог)
2) Электроны могут проявлять себя

При этом электронам ты даешь право жить своей жизнью и быть составляющей частью мира, а богу — не даешь.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

LL>>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?

M>Если комната маленькая, то скажу что это крайне маловероятно.

Всего лишь?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?
M>>Если комната маленькая, то скажу что это крайне маловероятно.
LL>Всего лишь?

А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

LL>>>>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?
M>>>Если комната маленькая, то скажу что это крайне маловероятно.
LL>>Всего лишь?
S>А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?
А какая разница-то?

Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>З.Ы. Я кажется понял подвох. Курение пустого множества сигарет это ведь всё равно плохая привычка?

Ага. Или как вариант, что курение сигарет "Парламент" — это совсем не плохо, просто курится другой вид сигарет.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

LL>>>>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?
M>>>Если комната маленькая, то скажу что это крайне маловероятно.
LL>>Всего лишь?

S>А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?

Нет. Но вот в том, что их не существует сейчас — да.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>но так и не добраться до сути бумаги, а тем более художника нарисовавшего его.
C>>Почему не может?
M>Мы уже обсуждали это год назад..
Не помню.

M>Наш мир скорее непознаваем, чем познаваем, что в сторону макромира, что микромира.
Кто тебе такое сказал?

M>Итак, два параллельных утверждения.
M>1) Бог может проявлять себя (например, мир вокруг нас — часть бога, или сама суть бог)
M>2) Электроны могут проявлять себя
Это не утверждения, это бессмысленный набор букв. Что значит "проявлять себя"? В чём проявлять? Каким образом проявлять?

Электроны существуют, это опытный факт. Они не "проявляют себя", они просто существуют. Поведение электронов описывается определёнными законами — это тоже опытный факт. Его можно померить и проверить.

Кому куда нужно что-то проявлять?

Далее, "сама суть бог" — вообще грамматически неверно ("суть" — это множественное число от "есть"). По смыслу тоже — белый шум. Ну замени во всех книгах слово "Вселенная" словом "Бог" — что от этого изменится? Ответ: ровно ничего.

Чтобы что-то поменялось, необходимо чтобы понятие "Бог" обладало какими-то свойствами. А ты его сознательно делаешь абсолютно пустым и бессмысленным.

M>При этом электронам ты даешь право жить своей жизнью и быть составляющей частью мира, а богу — не даешь.
Что значит "право жить своей жизнью"?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

LL>>>>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?
M>>>Если комната маленькая, то скажу что это крайне маловероятно.
LL>>Всего лишь?

S>А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?

Те существа, которых мы называем диплодоками, существовали

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

DV>>Представим закрытую комнату и вы стоити у двери снаружи без ключей. Вы можете утверждать, что в комнате нет кошки?
LL>Да, могу. Если она там есть, значит, я ошибаюсь (это мне пофиг, впрочем). Откройте комнату — разберемся.
Так вот это нифига не мировоззрение атеиста. Атеист уверен, что ее там нет и не допускает того, что он ошибается. А верующий уверен, что она там есть и тоже не допускает того, что он ошибается.

LL>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?
Я отвечу, что не могу ответить на этот вопрос, т.к. вероятность присутствия там живого диплодока отлична от нулевой.

"Если комната маленькая, то скажу что это крайне маловероятно."
Вы не были в комнате, вы видите только закрытую дверь. И все, равно, вы, в отличие от атеиста, не утверждаете, что его там нет. Это, собственно, позиция любого разумного человека.

LL>А я много чего не могу проверить — отсутствия алмазных дворцов, летающих вокруг Тау Кита, Ктулху, захававшего давным-давно подавляющее большинство мозгов, ярко-сиреневых кошек, живших в Атлантиде и так далее. Это мне не мешает утверждать, что всего этого глюкоподобного паноптикума не существует.
Извините, но это позиция неумного человека.
Кстати, вот тут:http://doland-dv.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=58 пишут, что сиреневые кошки бывают. Т.е., утверждая, что сиреневых кошек не бывает, не имея на то никаких оснований, вы уподобляетесь верующему, который утверждает, что бог есть.

Хотя, приводить аргументацию бессмысленно. Ваша позиция исходит из эмоций и веры, но никак не из логики. Также алогичны утверждения атеиста по вопросу существования бога.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>>Представим закрытую комнату и вы стоити у двери снаружи без ключей. Вы можете утверждать, что в комнате нет кошки?
LL>>Да, могу. Если она там есть, значит, я ошибаюсь (это мне пофиг, впрочем). Откройте комнату — разберемся.
DV>Так вот это нифига не мировоззрение атеиста. Атеист уверен, что ее там нет и не допускает того, что он ошибается. А верующий уверен, что она там есть и тоже не допускает того, что он ошибается.

Знаете, Дмитрий, вы подозрительно хорошо осведомлены о том, что думают атеисты. Например, вы знаете, что для атеиста существование бога и наличие кошки имеют примерно равную вероятность.

LL>>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?
DV>Я отвечу, что не могу ответить на этот вопрос, т.к. вероятность присутствия там живого диплодока отлична от нулевой.

В самом деле? А выходя на улицу вы либо встретите динозавра, либо нет?

LL>>А я много чего не могу проверить — отсутствия алмазных дворцов, летающих вокруг Тау Кита, Ктулху, захававшего давным-давно подавляющее большинство мозгов, ярко-сиреневых кошек, живших в Атлантиде и так далее. Это мне не мешает утверждать, что всего этого глюкоподобного паноптикума не существует.
DV>Извините, но это позиция неумного человека.

Сам такой.

DV>Кстати, вот тут:http://doland-dv.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=58 пишут, что сиреневые кошки бывают. Т.е., утверждая, что сиреневых кошек не бывает, не имея на то никаких оснований, вы уподобляетесь верующему, который утверждает, что бог есть.

Минуточку. Речь не о всяких сиреневых кошках, а именно о живших в Атлантиде.

DV>Хотя, приводить аргументацию бессмысленно. Ваша позиция исходит из эмоций и веры, но никак не из логики. Также алогичны утверждения атеиста по вопросу существования бога.

Пока у вас не было никакой аргументации, да и логики не прослеживается...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Наш мир скорее непознаваем, чем познаваем, что в сторону макромира, что микромира.
C>Кто тебе такое сказал?
Ну, например, Эйнштейн был агностиком

C>Это не утверждения, это бессмысленный набор букв. Что значит "проявлять себя"? В чём проявлять? Каким образом проявлять?
Почему он бессмысленен для тебя? Потому что ты не нашел в нем смысла. А почему ты ищешь во всем смысл?

C>Электроны существуют, это опытный факт. Они не "проявляют себя", они просто существуют.
Если они не проявляют себя, значит ты мне их не сможешь показать, извини, возможно они не существуют а ты просто в них веришь.
Именно что проявляют, взаимодействуя с другими составляющими элементами мира.

C>По смыслу тоже — белый шум. Ну замени во всех книгах слово "Вселенная" словом "Бог" — что от этого изменится? Ответ: ровно ничего.
А что ты вкладываешь в смысл слова бог? Дай определение.. Вообще-то большинство философов и ввело концепцию "бога" для объяснения вселенной и факта существования.

M>>При этом электронам ты даешь право жить своей жизнью и быть составляющей частью мира, а богу — не даешь.
C>Что значит "право жить своей жизнью"?
Ты даешь им право "просто существовать" и быть фундаментальной основой мира.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Знаете, Дмитрий, вы подозрительно хорошо осведомлены о том, что думают атеисты. Например, вы знаете, что для атеиста существование бога и наличие кошки имеют примерно равную вероятность.
Я исхожу из общепринятого (в философии, а не на кухне) понятия атеист. Вы исходите из выдуманного вами понятия, ссылку на которое не потрудились привести. Так вот, вероятность существования бога для атеиста=0, т.к. он отрицает его существование. А вероятность нахождения кошки в закрытой комнате > 0 (в случае, достоверно не известно, что ее там нет).

LL>>>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?
DV>>Я отвечу, что не могу ответить на этот вопрос, т.к. вероятность присутствия там живого диплодока отлична от нулевой.
LL>В самом деле? А выходя на улицу вы либо встретите динозавра, либо нет?
Вы передергиваете.

LL>>>А я много чего не могу проверить — отсутствия алмазных дворцов, летающих вокруг Тау Кита, Ктулху, захававшего давным-давно подавляющее большинство мозгов, ярко-сиреневых кошек, живших в Атлантиде и так далее. Это мне не мешает утверждать, что всего этого глюкоподобного паноптикума не существует.
DV>>Извините, но это позиция неумного человека.
LL>Сам такой.
Смешной вы человек

LL>Пока у вас не было никакой аргументации, да и логики не прослеживается...
Это вы сейчас про себя? В 10-й раз прошу, приведите определение атеиста, в рамках которого вам удобно вести дискуссию. Четкое и законченное, не допускающее двояких толкований. Со ссылкой на источник, который подтвердит, что это действительно общеупотребительное толкование термина, а не ваши измышления.

В противном случае оставляю за собой право считать вас пустобрехом и диалог с вами законченым.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Знаете, Дмитрий, вы подозрительно хорошо осведомлены о том, что думают атеисты. Например, вы знаете, что для атеиста существование бога и наличие кошки имеют примерно равную вероятность.
DV>Я исхожу из общепринятого (в философии, а не на кухне) понятия атеист. Вы исходите из выдуманного вами понятия, ссылку на которое не потрудились привести. Так вот, вероятность существования бога для атеиста=0, т.к. он отрицает его существование. А вероятность нахождения кошки в закрытой комнате > 0 (в случае, достоверно не известно, что ее там нет).

И кто из нас тогда передергивает? Я или вы?

DV>В противном случае оставляю за собой право считать вас пустобрехом и диалог с вами законченым.

Божежмой, и это пишет человек, предлагающий учитывать несуществование ЛММ и Ктулху...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Так определение будет? Иначе диалог бессмысленный. Если я под словом "машина" понимаю автомобиль, а вы ЭВМ, то мы ни к чему не придем, сколь бы долго не дискутировали. Либо давайте вести беседу в рамках той терминологии, которую привел я, если вам это удобно.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>А с чего ты взял, что бог должен проявляться каким-то сверхъестественным образом?

А почему сверхъестественным? Пусть проявится естественным.

M>Ты же не ожидаешь от электронов что они начнут как-то специально прыгать или телепортироваться сами по себе.

А зачем? Они проявляют свое существование в экспериментах. Бог себя никак не проявляет. Следовательно нет оснований для рассуждений о нем. Нет оснований для того, чтобы в него верить.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А почему сверхъестественным? Пусть проявится естественным.
Q>А зачем? Электроны проявляют свое существование в экспериментах. Бог себя никак не проявляет.

Невнимательно читаешь. Мой поинт сегодня в том, что бог окружает нас,
и само существование мира, нас в мире и т.д. и является естественным проявлением бога.

А электрон.. Ну это ж тоже чисто теоретическая концепция, ЕМНИП это даже не объект, а облако.
Есть наблюдаемые явления, а есть теория, предлагающая модель того, как эти явления устроены.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?

LL>Нет. Но вот в том, что их не существует сейчас — да.

Докажи, что их не существует.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Те существа, которых мы называем диплодоками, существовали

Откуда такая уверенность? Может те камни, которые считаются окаменелостями, на самом деле не были костями?

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Представим закрытую комнату и вы стоите у двери снаружи без ключей. Вы можете утверждать, что в комнате нет кошки?

Пока нет, но это можно проверить. Для этого может понадобиться много времени, но если долго жить около этой двери, прислушиваться к звукам, которые из-за нее доносятся, нюхать запахи, стучать по ней и звать "кис-кис" слушая реакцию — то через несколько дней или недель можно с уверенностью утверждать, есть там кошка или нет. Так вот, я живу на земле уже несколько десятков лет, а если присовокупить опыт всего человечества — то получится несколько тысяч лет — и за все это время никаких не то чтобы убедительных, а хотя бы интуитивных доказательств не обнаружено.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Я исхожу из общепринятого (в философии, а не на кухне) понятия атеист. Вы исходите из выдуманного вами понятия, ссылку на которое не потрудились привести. Так вот, вероятность существования бога для атеиста=0, т.к. он отрицает его существование.

Допустим. Но ведь атеистами не рождаются, а становятся на основании какого-то жизненного опыта.

Так же и с кошкой. Если вы приведете меня к двери, я не смогу утверждать, есть ли там кошка или нет. Но если я проживу там достаточно долго, то со временем стану убежденным "акошкистом". Разумеется, если ее там действительно нет.

DV>Это вы сейчас про себя? В 10-й раз прошу, приведите определение атеиста, в рамках которого вам удобно вести дискуссию. Четкое и законченное, не допускающее двояких толкований. Со ссылкой на источник, который подтвердит, что это действительно общеупотребительное толкование термина, а не ваши измышления.

А зачем вам это? Разве вам не достаточно того, что человек не ходит в церковь, не финансирует попов, не спрашивает у них как ему жить, а если попу вздумается объявить крестовый поход против неверных — то пошлет его нахрен?

Чего вы добьетесь, если согласно приведенному определению докажете человеку, что он на самом деле не атеист? Думаете, он почешет в затылке и скажет: "черт, и в самом деле я не атеист" — и пойдет в церковь? Да атеисту пофиг на все ваши словоблудия, он все равно останется свободным и свободно мыслящим человеком несмотря ни на какие ваши определения слова "атеист".

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>Наш мир скорее непознаваем, чем познаваем, что в сторону макромира, что микромира.
C>>Кто тебе такое сказал?
M>Ну, например, Эйнштейн был агностиком

Потом стал атеистом.

C>>Это не утверждения, это бессмысленный набор букв. Что значит "проявлять себя"? В чём проявлять? Каким образом проявлять?
M>Почему он бессмысленен для тебя? Потому что ты не нашел в нем смысла. А почему ты ищешь во всем смысл?
Bx, lbh pna yvfgra gb frafryrff abvfr va lbhe vzntvarq jbeyq, abg n ceboyrz. Ohg V cersre ernfba naq ernyvgl.

C>>Электроны существуют, это опытный факт. Они не "проявляют себя", они просто существуют.
M>Если они не проявляют себя, значит ты мне их не сможешь показать, извини, возможно они не существуют а ты просто в них веришь.
M>Именно что проявляют, взаимодействуя с другими составляющими элементами мира.
Ок, значит электроны проявляют себя в экспериментах. Вот в этом их ключевое отличие от фантазий про богов.

C>>По смыслу тоже — белый шум. Ну замени во всех книгах слово "Вселенная" словом "Бог" — что от этого изменится? Ответ: ровно ничего.
M>А что ты вкладываешь в смысл слова бог? Дай определение.. Вообще-то большинство философов и ввело концепцию "бога" для объяснения вселенной и факта существования.
Какого бога? Их много. Обычно в подобных флеймах под этим термином понимается всемогущая сущность, создавшая Вселенную.

M>>>При этом электронам ты даешь право жить своей жизнью и быть составляющей частью мира, а богу — не даешь.
C>>Что значит "право жить своей жизнью"?
M>Ты даешь им право "просто существовать" и быть фундаментальной основой мира.
Да, так как они проявляют себя в экспериментах. Бог себя в экспериментах не проявляет (более того, христиане целые горы макулатуры написали, о вопросе почему он никак себя не проявляет). А раз не проявляет — попадает под бритву Оккама.

При этом электроны совсем не обязаны быть фундаментальной основой мира. Они могут быть лишь удобным представлением для проявления более фундаментального объекта. Но это не изменит сути — электроны проявляются в экспериментах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>>Наш мир скорее непознаваем, чем познаваем, что в сторону макромира, что микромира.
C>>>Кто тебе такое сказал?
M>>Ну, например, Эйнштейн был агностиком

C>Потом стал атеистом.
С фигли. Судя по воспоминаниям о нем -- его это просто не волновало, так что скорее агностиком.

C>Ок, значит электроны проявляют себя в экспериментах. Вот в этом их ключевое отличие от фантазий про богов.
Струны не себя проявляют. Тебя не волнует, что есть подобная довольно многочисленная и фанатичная секта?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DV>>Я исхожу из общепринятого (в философии, а не на кухне) понятия атеист. Вы исходите из выдуманного вами понятия, ссылку на которое не потрудились привести. Так вот, вероятность существования бога для атеиста=0, т.к. он отрицает его существование.
Q>Допустим. Но ведь атеистами не рождаются, а становятся на основании какого-то жизненного опыта.
Да. Как и верующими. Как и агностиками.

Q>Так же и с кошкой. Если вы приведете меня к двери, я не смогу утверждать, есть ли там кошка или нет. Но если я проживу там достаточно долго, то со временем стану убежденным "акошкистом". Разумеется, если ее там действительно нет.
DV>>Это вы сейчас про себя? В 10-й раз прошу, приведите определение атеиста, в рамках которого вам удобно вести дискуссию. Четкое и законченное, не допускающее двояких толкований. Со ссылкой на источник, который подтвердит, что это действительно общеупотребительное толкование термина, а не ваши измышления.
Q>А зачем вам это? Разве вам не достаточно того, что человек не ходит в церковь, не финансирует попов, не спрашивает у них как ему жить, а если попу вздумается объявить крестовый поход против неверных — то пошлет его нахрен?
Q>Чего вы добьетесь, если согласно приведенному определению докажете человеку, что он на самом деле не атеист? Думаете, он почешет в затылке и скажет: "черт, и в самом деле я не атеист" — и пойдет в церковь? Да атеисту пофиг на все ваши словоблудия, он все равно останется свободным и свободно мыслящим человеком несмотря ни на какие ваши определения слова "атеист".

Нет. Вы меня неправильно поняли. Я как раз за свободных и мыслящих людей. И я не люблю любые религиозные организации.

А чего добиваюсь... Да ничего по сути. Просто мне не нравится, когда люди путают понятия и вешают ярлыки, не понимая этого. В терминологии L.Long я "атеист", но я категорически против применения этого понятия к себе. Мое мировоззрение ближе к агностицизму. Собственно это я и пытаюсь сказать.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

C>>Потом стал атеистом.
D>С фигли. Судя по воспоминаниям о нем -- его это просто не волновало, так что скорее агностиком.
Привести его письма?

C>>Ок, значит электроны проявляют себя в экспериментах. Вот в этом их ключевое отличие от фантазий про богов.
D>Струны не себя проявляют. Тебя не волнует, что есть подобная довольно многочисленная и фанатичная секта?
Некоторые варианты теории суперструн дают тестируемые прогнозы. Так что совсем сектой они быть не могут.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Невнимательно читаешь. Мой поинт сегодня в том, что бог окружает нас,
M>и само существование мира, нас в мире и т.д. и является естественным проявлением бога.
Так нету поинта-то.

Ну назови Вселенную проявлением Великого Тапочка. Что от этого изменится?

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

LL>>Да, могу. Если она там есть, значит, я ошибаюсь (это мне пофиг, впрочем). Откройте комнату — разберемся.
DV>Так вот это нифига не мировоззрение атеиста. Атеист уверен, что ее там нет и не допускает того, что он ошибается. А верующий уверен, что она там есть и тоже не допускает того, что он ошибается.
Ты в своих программах учитываешь возможность появления живого летающего дракона, дышащего огнём?

Нет? А почему? А если во время взятия мьютекса прилетит дракон и расплавит CPU?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?

LL>>Нет. Но вот в том, что их не существует сейчас — да.

S>Докажи, что их не существует.

А зачем? Что будет, если он не сможет этого доказать? Это будет означать, что они существуют? И надо будет жертвовать деньги на храм диплодоков? И по воскресеньям ходить туда и слушать проповеди священников? И жить так, как они скажут? И ввести в школе "основы диплодокославной культуры"?

Так вот, ничего этого не потребуется, даже если вы в своей комнате действительно обнаружите диплодока. Это будет всего лишь интересный научный факт. Так почему же всё это надо делать, если существует бог? В чем принципиальная разница?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну назови Вселенную проявлением Великого Тапочка. Что от этого изменится?

Тут ты меня в тупик поставил.
Почему что-то должно измениться, если я назову одну вещь другой?
И, кстати, что лично для тебя изменится, будет бог или нет?
А для бога, будешь ты считать что он есть, или его нет?

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

C>>Ок, значит электроны проявляют себя в экспериментах. Вот в этом их ключевое отличие от фантазий про богов.
D>Струны не себя проявляют. Тебя не волнует, что есть подобная довольно многочисленная и фанатичная секта?

Назвать научное течение сектой — это сильно!

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>И, кстати, что лично для тебя изменится, будет бог или нет?

А об этом надо вас, верующих спрашивать — для чего вы с такой настойчивостью пропагандируете религию? Что для вас изменилось от того, что вы стали верить в бога? Ну, кроме того, что вы финансируете попов и следуете их советам — типа, умерщвлять плоть и т.п.

M>А для бога, будешь ты считать что он есть, или его нет?

Об этом лучше спросить бога. Попробуй, может получится.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>Ну назови Вселенную проявлением Великого Тапочка. Что от этого изменится?
M>Тут ты меня в тупик поставил.
M>Почему что-то должно измениться, если я назову одну вещь другой?
Если я назову электрон нейтроном, то много что изменится. Скажем, нейтрон не имеет заряда, в отличие от электрона.

M>И, кстати, что лично для тебя изменится, будет бог или нет?
M>А для бога, будешь ты считать что он есть, или его нет?
Если это размытый бог деистов — не изменится совершенно.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>>Наш мир скорее непознаваем, чем познаваем, что в сторону макромира, что микромира.
C>>Кто тебе такое сказал?
M>Ну, например, Эйнштейн был агностиком ;)

Да ну? Вот несколько цитат Эйнштейна, которые приводит Докинз в своей книге "Бог как иллюзия":

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, — это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это — безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может ее постичь

Я — глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия.

Я никогда не приписывал Природе никакой цели, преднамеренного стремления или чего-либо, чему можно дать антропоморфическое толкование. Природа — величественное здание, которое мы в состоянии постичь очень неполно и которое возбуждает в душе мыслящего человека чувство скромного смирения. Это поистине благоговейное чувство с мистицизмом ничего общего не имеет

Идея персонифицированного божества никогда не была мне близка и кажется довольно наивной.

Хорош агностик.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>И, кстати, что лично для тебя изменится, будет бог или нет?
Q>А об этом надо вас, верующих спрашивать — для чего вы с такой настойчивостью пропагандируете религию?
Чтобы хоть как-то гуманитарно компенсировать пропагандистов науки и разума, LOL!
Чтобы был идеал, к которому можно стремиться, противостоя эгоистичному злу. и т.д.
Вообще, я уже давно жду когда местные атеисты порекомендуют какую-нибудь литературу по морали, воспитанию духа и т.д.
Во времена СССР с этим было получше, как мне кажется. Но в современных условиях та идеология перестала работать.

M>Что для вас изменилось от того, что вы стали верить в бога?
Q>Об этом лучше спросить бога. Попробуй, может получится.
Об этом — к психологам.
Опять же, интересно, когда в сложных ситуациях верующий может подумать — "Боже, помоги" — атеист мамочку зовет?

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Как, например, нарисованный на бумаге человечек может сколько угодно экспериментировать со свойствами своего тела,
M>но так и не добраться до сути бумаги, а тем более художника нарисовавшего его.
Это самостно выведено или стырено откуда? Если второе -- ссылку в студию!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1238>>

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Опять же, интересно, когда в сложных ситуациях верующий может подумать — "Боже, помоги" — атеист мамочку зовет?

Никто не спорит, что опиум (в т.ч. тот, который для народа) — обезболивающее, но не сидеть же всё время на обезболивающих, подсесть можно. Да и какое это имеет отношение к предмету спора?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Хорош агностик.

Einstein:

In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support of such views.

I believe in Spinoza's God, Who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind.

А тут — вполне себе агностик:

Physical concepts are free creations of the human mind, and are not, however it may seem, uniquely determined by the external world. In our endeavor to understand reality we are somewhat like a man trying to understand the mechanism of a closed watch. He sees the face and the moving hands, even hears its ticking, but he has no way of opening the case. If he is ingenious he may form some picture of a mechanism which could be responsible for all the things he observes, but he may never be quite sure his picture is the only one which could explain his observations. He will never be able to compare his picture with the real mechanism and he cannot even imagine the possibility or the meaning of such a comparison. But he certainly believes that, as his knowledge increases, his picture of reality will become simpler and simpler and will explain a wider and wider range of his sensuous impressions. He may also believe in the existence of the ideal limit of knowledge and that it is approached by the human mind. He may call this ideal limit the objective truth.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Докажи, что их не существует.
Доказать несуществование чего либо нельзя — это неэмперическая гипотеза. В наше время такое считается ненаучным, поскольку не существует эксперимента способного опровергнуть эту гипотезу.
Раз уж тут философию науки поминают, то давайте тогда и будем в ее современных рамках общаться.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

_>>Хорош агностик.
M>Einstein:
Ты не забывай про четвёртое измерение (время) — Эйнштейн постепенно менял взгляды с течением жизни (становился полным атеистом, ну или в крайнем случае деистом).

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Опять же, интересно, когда в сложных ситуациях верующий может подумать — "Боже, помоги" — атеист мамочку зовет?
Нет, он думает как из этой ситуации выйти

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Чтобы хоть как-то гуманитарно компенсировать пропагандистов науки и разума, LOL!
M>Чтобы был идеал, к которому можно стремиться, противостоя эгоистичному злу. и т.д.

Прочитав эти два предложения можно сделать вывод, что наука и разум — это эгоистичное зло. А вообще — ты хорошо написал, если ты противостоишь разуму — то можно больше ничего не писать, с тобой все ясно.

M>Опять же, интересно, когда в сложных ситуациях верующий может подумать — "Боже, помоги" — атеист мамочку зовет?

Он начинает думать как выйти из этой ситуации.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

AV>>Те существа, которых мы называем диплодоками, существовали

S>Откуда такая уверенность? Может те камни, которые считаются окаменелостями, на самом деле не были костями?

Предложи лучшее объяснение им.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>"Отрицать неведомое нечто — нельзя. Относительного неведомого нечто вообще нельзя построить никаких предположений."
DV>Gadsky, в том-то все и дело, что атеисты орицают неведомое нечто.
Еще раз повторюсь — нельзя построить вообще никаких предположений. С точки зрения эмпирики — эквивалентно несуществованию.

DV>"т.к. существуют утверждения, касательно них, опровержимые с точки зрения науки. "
DV>Большего бреда я в своей жизни не читал. Наука не занимается опровержением или доказательством того, чего нельзя доказать. И человек, который пытается научно обосновать отсутствие бога — идиот. Почитайте в конце концов, что такое наука.
Да правда-то? Может сначала научитесь _читать_ в таком случае, а прочитывать? Или будете утверждать, что совершенно конкретный Зевс существует, совершенно конкретный Яхве существует? В точности в том виде, в котором они описаны в соотвествующей религиозной литературе, естественно, а не в виде размытого нечто.

DV>Любая научная теория должна быть фальсифицируема, иначе это не научная теория,Ю а ковыряние пальцем в носу. Теория существования или несуществования бога нефальсифицируема, а значит ненаучна. И как раз таки в рамках науки регулярно опровергаются научные теории, ранее считавшиеся истинными. И это абсолютно нормально. В этом суть науки.
Попытайтесь понять целиком то, что вам написали. А банальные утверждения повторять тут не надо.

DV>"Атеизм отрицает существование конкретных, частных богов, описанных в существующих религиях. "
DV>Бред. Ссылку на источник.
"Термин атеизм появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией.[7]"

Там же:
"Карен Армстронг пишет, что «в шестнадцатом и семнадцатом столетиях слово атеист применялось исключительно в полемике… Термин атеист был оскорбительным. Никому и в голову не могло прийти назвать себя атеистом».[17] Слово «атеизм» в Европе стало использоваться для описания собственных убеждений в XVIII веке и означало неверие в монотеистического иудео-христианского бога.[18]"

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ты не забывай про четвёртое измерение (время) — Эйнштейн постепенно менял взгляды с течением жизни (становился полным атеистом, ну или в крайнем случае деистом).

Ну вот, опять начинается кручение, типичное для местных СВ..
То, что он умер атеистом, не значит, что он НЕ БЫЛ агностиком!

Теперь давай посмотрим.. Он работал над теорией относительности в 1905-1920 годах.
Цитата, где он, как агностик, утверждает, что мир непознаваем, а модели — неполны, датирована 1938 годом.
Мне этого достаточно, чтобы утверждать — Эйнштейн был агностиком десятилетия после открытия СТО/ОТО

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Прочитав эти два предложения можно сделать вывод, что наука и разум — это эгоистичное зло. А вообще — ты хорошо написал, если ты противостоишь разуму — то можно больше ничего не писать, с тобой все ясно.

Для меня это вдвойне иронично, поскольку вас с Cyberax'ом (ну и еше Кодтом) я считаю самыми логичными людьми на РСДН.
Из твоего предложения я также вижу подтверждение своих слов, о том, что разум плохо сочетается с гуманизмом

M>>Опять же, интересно, когда в сложных ситуациях верующий может подумать — "Боже, помоги" — атеист мамочку зовет?
Q>Он начинает думать как выйти из этой ситуации.
Из науки психологии мне известно, что этот момент наступает позже.
Не понимаю желание оскорбить верующих.. Ты хочешь сказать, что верующие не в состоянии искать выход, что-ли? =))))))

AV>Те существа, которых мы называем диплодоками, существовали
Не факт. Например, совершенно неизвестно, каковы были их кожные покровы. Классическое представление о том, что поверхность динозавров была подобна поверхности современных ящериц (кожа) совершенно ни на чем не основан. Они могли быть шерстяными или покрытыми перьями.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

AV>>Те существа, которых мы называем диплодоками, существовали
V>Не факт. Например, совершенно неизвестно, каковы были их кожные покровы. Классическое представление о том, что поверхность динозавров была подобна поверхности современных ящериц (кожа) совершенно ни на чем не основан. Они могли быть шерстяными или покрытыми перьями.
Скорее всего были покрыты перьями — они и развились изначально как изолирующий покров у динозавров.

Но тип перьев и цвет кожи тут не влияет на саму суть возражения — мы можем считать "диплодоком" как красную, так и зелёную шерстистую ящерицу.

C>Но тип перьев и цвет кожи тут не влияет на саму суть возражения — мы можем считать "диплодоком" как красную, так и зелёную шерстистую ящерицу.
А может и вообще диплодока не было. Не было же по последним представлениям археоптерикса.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>Но тип перьев и цвет кожи тут не влияет на саму суть возражения — мы можем считать "диплодоком" как красную, так и зелёную шерстистую ящерицу.
V>А может и вообще диплодока не было. Не было же по последним представлениям археоптерикса.
Ээээ... Почему не было?

У нас есть окаменелость некоторого животного, которого мы назвали "археоптериксом". Это животное вполне было — ведь кто-то оставил окаменелость.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

AV>>Те существа, которых мы называем диплодоками, существовали
V>Не факт. Например, совершенно неизвестно, каковы были их кожные покровы. Классическое представление о том, что поверхность динозавров была подобна поверхности современных ящериц (кожа) совершенно ни на чем не основан. Они могли быть шерстяными или покрытыми перьями.

Факт. От того, что даже если мы ошибемся в том каким был кожный покров, диплодок не перестанет быть им. Потому что диплодок это лишь название некоторого существа. И только лишь

Вот если бы первоначальный вопрос (А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?) был в несколько иной формулировке, то тогда бы можно было бы поспорить.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Прочитав эти два предложения можно сделать вывод, что наука и разум — это эгоистичное зло. А вообще — ты хорошо написал, если ты противостоишь разуму — то можно больше ничего не писать, с тобой все ясно.

M>Для меня это вдвойне иронично, поскольку вас с Cyberax'ом (ну и еше Кодтом) я считаю самыми логичными людьми на РСДН.
M>Из твоего предложения я также вижу подтверждение своих слов, о том, что разум плохо сочетается с гуманизмом ;)

Очень хорошо сочетается: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

А вот как гуманизм

Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, лат. humanus — человечный, лат. homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности

может сочетаться с верой в бога, мне не понятно.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

Q>>Прочитав эти два предложения можно сделать вывод, что наука и разум — это эгоистичное зло. А вообще — ты хорошо написал, если ты противостоишь разуму — то можно больше ничего не писать, с тобой все ясно.

M>Для меня это вдвойне иронично, поскольку вас с Cyberax'ом (ну и еше Кодтом) я считаю самыми логичными людьми на РСДН.

А логика тут совершенно ни при чем. Такое построение предложений апеллирует к эмоциям, а не к логике — у человека, прочитавшего эти предложения быстро, вскользь, остается устойчивая ассоциация. Позже он и не вспомнит, откуда она появилась, но то, что наука и разум — это эгоистичное зло, он будет помнить. Собственно, попы в своих проповедях только этими приемами и пользуются — логики-то в религии нет в принципе.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, denisko, Вы писали:

C>>>Потом стал атеистом.
D>>С фигли. Судя по воспоминаниям о нем -- его это просто не волновало, так что скорее агностиком.
C>Привести его письма?

Вперед. Врядли найдешь что-то кроме того, что он считал Библию (как литературное произведение) — сборинком сказок.

C>>>Ок, значит электроны проявляют себя в экспериментах. Вот в этом их ключевое отличие от фантазий про богов.
D>>Струны не себя проявляют. Тебя не волнует, что есть подобная довольно многочисленная и фанатичная секта?
C>Некоторые варианты теории суперструн дают тестируемые прогнозы. Так что совсем сектой они быть не могут.
На планковских длинах? Не смеши мои тапки. Пока туда люди доберутся и ишак сдохнет(т.е. парадигма 10 раз поменяется) и ходжа десять раз сдохнет.

Те "результаты", что они демонстрируют сейчас -- это непротиворечивость с более классическими теориями. Более того, они уже создали механизм чтобы быть не противоречивыми со ВСЕМИ ( в том числе и ошибочными) теориями. Вроде только флагистонцы такое заявляли. Любая религия тебе приведет больше фактов своей "правильности" ( схизматы, веселые стечения обстоятельств и.т.д.), чем теория струн.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Опять же, интересно, когда в сложных ситуациях верующий может подумать — "Боже, помоги" — атеист мамочку зовет?

Атеист тоже может подумать "Боже, помоги".

PS
Верующий не может подумать "Боже, помоги" — это и смысла не имеет (нет у бога такого входного интерфейса, если только молитву, то пожалуйста), да и запрещено библией.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
DV>Так определение будет? Иначе диалог бессмысленный. Если я под словом "машина" понимаю автомобиль, а вы ЭВМ, то мы ни к чему не придем, сколь бы долго не дискутировали. Либо давайте вести беседу в рамках той терминологии, которую привел я, если вам это удобно.

Дмитрий, да с чего вы взяли, что с вами здесь дискутируют? Такая дискуссия в этом форуме — древний баян, их уже десятка два было. Вы действительно думаете, что я (или еще кто-то) всерьез будет по новой переписывать старые посты ради любого, затеявшего по новой старый холивар? А здесь вам просто указали на вашу неправоту, доказательства в этом же форуме, так что поиск в руки и читать архивы.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>А чего добиваюсь... Да ничего по сути. Просто мне не нравится, когда люди путают понятия и вешают ярлыки, не понимая этого. В терминологии L.Long я "атеист", но я категорически против применения этого понятия к себе. Мое мировоззрение ближе к агностицизму. Собственно это я и пытаюсь сказать.

Dmitry V., бог есть или нет? Или вы не знаете? В первом случае вы верующий, во втором — атеист, в третьем — агностик. Вот и все. А кем вы считаете себя сами, мне (и всем остальным, на самом деле) совершенно безразлично.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

DV>>Представим закрытую комнату и вы стоите у двери снаружи без ключей. Вы можете утверждать, что в комнате нет кошки?

Q>Пока нет, но это можно проверить. Для этого может понадобиться много времени, но если долго жить около этой двери, прислушиваться к звукам, которые из-за нее доносятся, нюхать запахи, стучать по ней и звать "кис-кис" слушая реакцию — то через несколько дней или недель можно с уверенностью утверждать, есть там кошка или нет. Так вот, я живу на земле уже несколько десятков лет, а если присовокупить опыт всего человечества — то получится несколько тысяч лет — и за все это время никаких не то чтобы убедительных, а хотя бы интуитивных доказательств не обнаружено.

А напрасно ты с ним споришь. Это же передергивание в чистом виде. Кошка-то за дверью может быть. Куда интереснее вопрос, есть ли за дверью Саурон с орками в полном боевом или портал в другую галактику. На вопрос о наличии кошки любой нормальный человек ответит "не знаю", а на вопрос о наличии портала в иную галактику ответит "нет".

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
...
К>Можно попробовать углубиться и в другие ипостаси — но сейчас настроения нет пальцами колотить.

Коля, мне очень лень бодаться. Но ты неправ.

К>Да, к чему это я.
К>Верование не выглядит как зубрёжка-долбёжка "[не] думать о белой обезьяне, [не] думать о белой обезьяне". Он отражается в способ соотнесения с миром и с собой.

Да нет. Верование — это рабство. Это признание над собой абсолютных авторитетов по анонимной подсказке. Остальное — философические заморочки, абсолютно чуждые подавляющему большинству верующих. Рассматривать воззрения и мудрствования всевозможных философов можно, но бессмысленно, просто потому что они составляют пренебрежимо малое меньшинство, да и это-то меньшинство будет признано еретиками любой из существующих религий. Такие дела.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Dmitry V., бог есть или нет? Или вы не знаете? В первом случае вы верующий, во втором — атеист, в третьем — агностик. Вот и все. А кем вы считаете себя сами, мне (и всем остальным, на самом деле) совершенно безразлично.

С этим согласен. За сим, откланяюсь.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Коля, мне очень лень бодаться. Но ты неправ.

Видимо, не очень лень — раз ответил спустя полтора месяца, т.е. не в запале оживлённой беседы

Но если хочешь, можем не развивать тему.

К>>Да, к чему это я.
К>>Верование не выглядит как зубрёжка-долбёжка "[не] думать о белой обезьяне, [не] думать о белой обезьяне". Он отражается в способ соотнесения с миром и с собой.

LL>Да нет. Верование — это рабство. Это признание над собой абсолютных авторитетов по анонимной подсказке. Остальное — философические заморочки, абсолютно чуждые подавляющему большинству верующих. Рассматривать воззрения и мудрствования всевозможных философов можно, но бессмысленно, просто потому что они составляют пренебрежимо малое меньшинство, да и это-то меньшинство будет признано еретиками любой из существующих религий. Такие дела.

Не такие дела, а такая каша! То рабство, то заморочки, то миллион леммингов против горстки лбов... Где здесь вера, что здесь вера?...

Была бы твоя воля для продолжения дискуссии, я бы предложил

1) Разобрать по косточкам оба постулата "вера — это рабство" и "вера — это признание над собой абсолютных авторитетов по анонимной подсказке".
Исходно я не согласен, но тут надо делать поправки на мою и твою предвзятости, а также на неточности и недосказанности. Если есть зёрна истины — их можно найти.

2) Оценить возможности собственных инструментов познания; а то может статься, что мой и твой интеллекты элементарно неспособны осознать феномены веры. (Да я зуб даю, что неспособны!) — тогда интеллектуальные попытки будут подобны разглядыванию звёздного неба через мутную лупу.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А напрасно ты с ним споришь. Это же передергивание в чистом виде. Кошка-то за дверью может быть.
Просто потому, что они тебе часто в жизни встречаются?

LL>Куда интереснее вопрос, есть ли за дверью Саурон с орками в полном боевом или портал в другую галактику. На вопрос о наличии кошки любой нормальный человек ответит "не знаю", а на вопрос о наличии портала в иную галактику ответит "нет".

Как я уже говорил, нормальный человек таки ответит "маловероятно"

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

LL>>А напрасно ты с ним споришь. Это же передергивание в чистом виде. Кошка-то за дверью может быть.
M>Просто потому, что они тебе часто в жизни встречаются?

Хотя бы.

LL>>Куда интереснее вопрос, есть ли за дверью Саурон с орками в полном боевом или портал в другую галактику. На вопрос о наличии кошки любой нормальный человек ответит "не знаю", а на вопрос о наличии портала в иную галактику ответит "нет".

M>Как я уже говорил, нормальный человек таки ответит "маловероятно"

Ну вот я тут уже спрашивал — когда ты выходишь на улицу, ты либо встретишь динозавра, либо нет? Тебе почему-то не понравилось? То, что Саурон и орки — толкиеновские персонажи, тебя как я уже понял, не смущает.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А напрасно ты с ним споришь. Это же передергивание в чистом виде.

Да, а главное передергивание, конечно, в слове "ЭТА" дверь, потому что оно отсылает к земному опыту.
Теперь давай попробуем расширить эксперимент, взяв любимую тему науки — может ли существовать жизнь на других планетах.

Итак, мы стоим перед дверью космолета, в другой части вселенной, где законы физики работают по-другому. (это все укладывается в точные науки).
Теперь, есть ли за дверью кошка? А портал в другую галактику?

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

LL>>А напрасно ты с ним споришь. Это же передергивание в чистом виде.
M>Да, а главное передергивание, конечно, в слове "ЭТА" дверь, потому что оно отсылает к земному опыту.

Главное передергивание — это приравнивание весьма вероятных событий и невероятных вовсе.

M>Теперь давай попробуем расширить эксперимент, взяв любимую тему науки — может ли существовать жизнь на других планетах.

Наука будет крайне удивлена, если узнает, что это ее любимая тема.

M>Итак, мы стоим перед дверью космолета, в другой части вселенной, где законы физики работают по-другому. (это все укладывается в точные науки).

Уже не уложилось.

M>Теперь, есть ли за дверью кошка? А портал в другую галактику?

Товарищ дорогой, это зависит от того, как я выдумал это космолет. Главное — не забывать, что самого космолета нет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Главное передергивание — это приравнивание весьма вероятных событий и невероятных вовсе.
Просто наука НЕ МОЖЕТ объяснять события, которые не повторяются статистически миллионы раз.
"Невероятных вовсе" событий не бывает, у них просто очень низкая вероятность.

LL>Уже не уложилось.
LL>Товарищ дорогой, это зависит от того, как я выдумал это космолет. Главное — не забывать, что самого космолета нет.

Ну то есть, по твоему, все что за пределами дальности полета сегодняшних ракет, для тебя НЕ СУЩЕСТВУЕТ? )))))

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>То, что Саурон и орки — толкиеновские персонажи, тебя как я уже понял, не смущает.
Обрати внимание.. Что, Саурон и орки — БОЛЕЕ реальны чем наша вымышленная дверь в комнату (в нашем МЫСЛЕННОМ эксперименте)
Поскольку мы говорим точно об одном и тои же, существующем в нашем мире феномене

C>У нас есть окаменелость некоторого животного, которого мы назвали "археоптериксом". Это животное вполне было — ведь кто-то оставил окаменелость.
Насколько я понимаю, есть мнение, что сие есть не более чем мистификация, в попытке найти промежуточное звено.

К>2) Оценить возможности собственных инструментов познания; а то может статься, что мой и твой интеллекты элементарно неспособны осознать феномены веры. (Да я зуб даю, что неспособны!) — тогда интеллектуальные попытки будут подобны разглядыванию звёздного неба через мутную лупу.
Я когда-то давно сформулировал для себя обоснование принципиальной непозноваемости бога. Любой феномен, которой мы можем объяснить или осознать можно объяснить без привлечения божественного вмешательства. А то, что объяснить нельзя, не может быть нами осознано.
Но это было еще до того, как я понял, что такое бог на самом деле. С тех пор я в этих гипотезах не нуждаюсь.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>На это я могу только послать, извини. Доказывают существование, а никак не наоборот.

Вообще говоря, это не совсем так.
Я бы сравнил это с программированием в таком ключе:
1) Изначально ничего нет, пустой редактор. Поэтому в проекте нет ничего, что пока не добавлено.
2) Есть скачаный опенсорс проект. Он уже работает. Вопрос в том, есть в нем некий класс, или нет.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

LL>>То, что Саурон и орки — толкиеновские персонажи, тебя как я уже понял, не смущает.
M>Обрати внимание.. Что, Саурон и орки — БОЛЕЕ реальны чем наша вымышленная дверь в комнату (в нашем МЫСЛЕННОМ эксперименте)

Хотелось бы, чтобы вы как-то доказали это.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

К>>2) Оценить возможности собственных инструментов познания; а то может статься, что мой и твой интеллекты элементарно неспособны осознать феномены веры. (Да я зуб даю, что неспособны!) — тогда интеллектуальные попытки будут подобны разглядыванию звёздного неба через мутную лупу.
V>Я когда-то давно сформулировал для себя обоснование принципиальной непозноваемости бога. Любой феномен, которой мы можем объяснить или осознать можно объяснить без привлечения божественного вмешательства. А то, что объяснить нельзя, не может быть нами осознано.
V>Но это было еще до того, как я понял, что такое бог на самом деле. С тех пор я в этих гипотезах не нуждаюсь.

Маленькая уловка: есть проблема познавания и проблема узнавания.

Например, свою жену познать нельзя (в интеллектуальном смысле, а не в "библейском"

) — но можно её узнать, т.е. обнаруживать её присутствие среди других; обнаруживать её индивидуальность в том, как она меняет окружающее пространство и твой и свой внутренний мир.
Не нужно для этого составлять каталог признаков своей жены: узнавание — целостное действие. Ум может подключиться вторым номером, либо как костыль, пока узнавание не натренировано.

С богом ситуация похожая. "Ба! так это же божественное проявление! Вот ты где, я тебя узнал!"
После чего, если я зануда, то всё брошу и начну раскладывать божественное проявление на винтики.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>У нас есть окаменелость некоторого животного, которого мы назвали "археоптериксом". Это животное вполне было — ведь кто-то оставил окаменелость.
V>Насколько я понимаю, есть мнение, что сие есть не более чем мистификация, в попытке найти промежуточное звено.
Это ерунда. Такие мистификации нереальны по сложности, тем более в 1800-х годах.

Хотя его сейчас как раз низвели с самого раннего предка птиц из-за новых открытий

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

M>>Обрати внимание.. Что, Саурон и орки — БОЛЕЕ реальны чем наша вымышленная дверь в комнату (в нашем МЫСЛЕННОМ эксперименте)

LL>Хотелось бы, чтобы вы как-то доказали это.

Ну, мы говорим об одном и том же Сауроне? Персонажа книги Толкиена?
То есть он в каком-то виде существует в нашем мире, так?
Достаточно, чтобы несколько человек прочитали о нем; он возникает в сознании людей в момент прочтения,
после этого достаточно просто подумать о нем, да? То есть, он существует, пока кто-то думает или вспоминает о нем?
То есть, он же не должен иметь ФИЗИЧЕСКОЕ проявление в мире, чтобы существовать в нашем мире, ага?

C>Это ерунда. Такие мистификации нереальны по сложности, тем более в 1800-х годах.
Там дело мутное. Моей квалификации недостаточно для того, чтобы понять. Мои знакомые биологи говорят, что вполне похоже на мистификацию, и у меня нет оснований им не верить.

C>Хотя его сейчас как раз низвели с самого раннего предка птиц из-за новых открытий

Он давно уже не считается предком птиц. Даже те, кто считают, что археоптерикс существовал, полагают его тупиковой ветвью.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>Обрати внимание.. Что, Саурон и орки — БОЛЕЕ реальны чем наша вымышленная дверь в комнату (в нашем МЫСЛЕННОМ эксперименте)

LL>>Хотелось бы, чтобы вы как-то доказали это.

M>Ну, мы говорим об одном и том же Сауроне? Персонажа книги Толкиена?
M>То есть он в каком-то виде существует в нашем мире, так?

Естественно, нет.

M>То есть, он же не должен иметь ФИЗИЧЕСКОЕ проявление в мире, чтобы существовать в нашем мире, ага?

Как раз обязан.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

M>>То есть, он же не должен иметь ФИЗИЧЕСКОЕ проявление в мире, чтобы существовать в нашем мире, ага?
LL>Как раз обязан.

Это твои предрассудки.
Так что тут придется разбиарться, существуют ли в мире другие отвлеченные концепции (кроме бога),
такие как добро, справедливость и т.д.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>То есть, он же не должен иметь ФИЗИЧЕСКОЕ проявление в мире, чтобы существовать в нашем мире, ага?
LL>>Как раз обязан.

M>Это твои предрассудки.
M>Так что тут придется разбиарться, существуют ли в мире другие отвлеченные концепции (кроме бога),
M>такие как добро, справедливость и т.д.

Ну хоть фотку ее кинь, справедливости? И да, кстати — так ты отстаиваешь существование бога как отвлеченной концепции? В этом смысле — да, он есть, как концепция. Но спор не об этом.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>гм... ты не учел, что АТЕИСТ — это ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бога НЕТ

OE>фигня. Если я не верю в то, что где-то в синем море плавает синий кит в белую клеточку, это еще не значит, что я с утра до вечера верую в то, что он там не плавает. То же и с богом.
Все-то вы передергиваете, разве синий кит имеет притензию на творца вселенной, времени и просстранства ?
Именно так: атеист верит и никак не иначе, в то, что мир произошел сам по себе. Или у вас есть докозательства говорящие об єтом? Забавно наблюдать как атеисты пытаются влезть в шкуру агностика не меняя постулаты, вы уж либо одно либо другое ..

Утверждение чего-то предполагает факты, атеизм — утверждение и никак не иначе, фактом (ладно доказать того, что чего-то нет в принципе нельзя, но не в нашем случае — именно этого понимания вам (и львиной доли атеистов упрямо считающих себя верхом логичности) и не достает) Так в нашем случае, фактом для подобного утверждения должно быть доказательство самопроисхождения мира (времени просстранства и т.д.) В противном случае — это вера.

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:
G>Устоявшейся _чьей_ терминологии? С каких пор эксклюзивное право на "устоявшееся" определение понятие "бог" стало находиться у философов?
Учите математику , сударь теория множеств вам в помощь. Те претензии которіе ві налагаете на предмет лежат вне области любой предлагаемой терминологии

DV>>либо предложите свою, без этого дискуссии не получится. Большинство бухгалтеров называют любого эникейщика, способного поставить винду, программистом. Вы тоже так эникейщиков именуете?
G>Я предпочитаю использовать терминологию, разделямую бОльшим количеством людей,
Марш в школу, и вы тут размусоливаете ? Об атеизме не атеизме ?

G>а это терминология людей религиозных. За ней — в соответствующую литературу. Ваше (точнее не ваше, а философское) "трансцедентное миру начало бытия" — это не определение, это фигня на палочке, т.к. не обладает вообще никакими атрибутами в рамках нашего мышления. Трансцедентно миру — трансцедентно нашему мышлению, т.к. мышление это часть мира, ага? С таким подходом я не вижу применимости ни то, что научного подхода, а вообще элементарной логики.
Начнем с того, что вы смешали в кучу все "верующих", нука определения в студию

DV>>Хотя ваше "говорит ничто ни о чем" показывает уровень вашего образования.
G>Достаточное, поверьте.
Да заметно куда уж там,

DV>>Для кого-то физики дармоеды — херней непонятной целыми днями занимаются, для кого-то программисты — целый день за компьютером сидят, ничего не делают, лучше бы вагоны разгружали. Вы сейчас этим "интеллектуалам" уподобляетесь.
G>"говорить ничто ни о чем." — это не "херня непонятная", это такие мысленные игры, которые могут как завести в каком-нибудь полезном направлении, так и увести в неведомые и нафиг никому не нужные дали. Философия — это на 99% второе. Причем оставшийся 1% еще днем с огнем нужно поискать. Я вот достоверных таких случаев не знаю. И не надо говорить мне, что Поппер, Лакатос и Кун и прочие формировали научное мировоззрение, они просто описывали уже имеющиеся тенденции.
А давайте проясним наконец ситуацию. Начнем с элементарного — ценности, не знаю, давайте может на раскрашенном графе чтоли, или как вам понятнее то а? Так вот — вы с чего-то решили, что те ценности по которым вы измеряете эту полезность в 1% есть нечто объемлющее все? И всеми принятое — нет атеисты принимают только материальную ценность ее в главу угла ставят и этими "доказательствами" всех и потчуют — такие доказательства даже в школе не нужны.

DV>> Принцип: "то, чего я не понимаю, ерунда", — свойственен глупым людям. С такими принципами можно только правительство ругать, сидя на кухне и распивая спиртные напитки, но никак не дискуссии вести.
G>Философская беседа это опять же на 99% то же, что и "правительство ругать, сидя на кухне и распивая спиртные напитки". Не один отъявленный солипсист появился как там и так. С одинаковой ценностью для остальных.

Ценность — вот договоримся с этим и можно будет продолжать, но что-то мне говорит, что вряд ли у нас получится.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> ага, а вы очень знакомы с вопросом ?

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>Дайте свое определение бога.
DV>>Хотя оно тут не требуется. Читайте "Основанная на отрицании наличия бога". Это что-то меняет?

G>Радикально. Утверждать отсутствие христианского, иудейского, мусульманского бога, богов из греческого пантеона, богов майя можно с твердой уверенностью, т.к. существуют утверждения, касательно них, опровержимые с точки зрения науки. Отрицать неведомое нечто — нельзя. Относительного неведомого нечто вообще нельзя построить никаких предположений.
Например

Какие доказательства "с точки зрения науки" вы можете представить.

Только не мешайте все в кучу. По порядку

G>>>Я предпочитаю использовать терминологию, разделямую бОльшим количеством людей, а это терминология людей религиозных.
DV>>Для бОльшего количества людей фраза "больше на порядок" означает "больше примерно в 2 раза" вы тоже так считаете? Для бОльшего количества людей "программист" — это человек, который следит за работоспособностью компьютеров в организации и т.д.

G>Возьмите любую классическую религию. Осмелюсь утверждать, что людей её исповедующих или исповедовавших, на несколько порядков больше, чем философов.
Яркий пример кривого рассуждения,

Сначал высказал противоречивую фразу(ляпнул чушь), после того, как опонент повелся добил еще большей глупостью ..
Ну и да, и что, что верующих больше

DV>>Итак, кто же такой атеист в терминологии людей религиозных? Кстати христианин, мусульманин, иудей и т.д. вкладывают одинаковое значение в это понятие?
G>С точки зрения человека религиозного — атеист, это тот, кто отрицает существование всех богов, определенных в существующих или существовавших религиях. Неведомое нечто там и рядом не светилось.

DV>>Вот вам определение из БСЭ:
DV>>Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога...
DV>>В рамках этого определения вам будет комфортней?

G>Надо понимать генезис понятия, атеизм не на пустом месте зародился. Атеизм отрицает существование конкретных, частных богов, описанных в существующих религиях. Также атеизм не берет во внимание возможность существования абстрактного бога, который не обладает какими-либо обнаруживаемыми признаками, как не берет во внимание возможность существания ЛММ. Последнее может быть похоже на отрицание, но точно им не является.
Намудрили ого,

Это каких таких частных? Вы видать на столько порниклись пониманием, того, во что же кто говорит, что уверовали в то, что отрицаете именно это? Да акстись в то, что вы отрицаете не верит ровным счетом никто, просто вы верите в то, что верующие в это верят .
А про макаронное чучело вырожденное из паталогии дефицита ума даже не упоминайте. Или опять говорить про то, что аналогия в принципе не имеет права на существование ? Начнем с маленького расхождения — макароны — уже кто-то придумал

— Последнее может быть похоже на отрицание, но точно им не является. — а тут лес рук, а позвольте полюбопытствовать, а откуда взялся этот абстрактный и кто это такой вообще ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>Таким образом бездоказательное отрицаниие чего-либо выводит отрицающего за рамки науки и научного познания. Как и бездоказательное утверждение, собственно. И попытки доказать существование или несуществование бога в рамках научного подхода абсурдны по своей сути.

LL>А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.
Лаплас что создал мир ?

Вот создаст я его с удовольствием послушаю, илши ві создали ?

Нет ? А чего такие кардинальные выводы ?

Єто то, что загадило атмосферу, что уже дішаьт никак невозможно почти совсем скоро будет?

Или может тот єффект что людей живьем миллоонами ?

Хорош єффект, до такого эффекта понятно даже крестоносцами вместе со всеми вместе взятыми инквизициями не доросли

До таких эффектов ..

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>>>Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие. А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно?
C>>>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
DV>>Игнорировать или утверждать, что богов нет?
C>С точки зрения эмпирического подхода — это одно и то же.
А это, что за чудище лесное эмпирически подход

? Эмпирически можно совершенно точно утверждать, что единственная реальность с которой имеет дело человек — это его жизнь, все — вот до конца честная эмпирика, все остальное гипотеза. Практическая польза эквивалентна мировоззренческой позиции — все, точка (плавающая).

DV>>И с чего вы взяли, что от богов могут быть какие-то практические эффекты? Какие практические эффекты вы наблюдаете от существования или несуществования позитронов, например ("на основании накопленного практического опыта")?
C>От позитронов эффекты есть. Например, на их использовании работает позитронно-эмиссионный томограф.
Умничаем

? Да ?) куда мы с этими томографами уже подползаем не видно? Еще факт из жизни — мне теперь пить неоткуда практически

Везде наши гребанные томографы, в лесу гибов не набрать чернобыль — может уже пойдете в даль далекую с вашим атеизмом

DV>>P.S. Прошу еще раз отметить, я не ввязываюсь в спор на тему: "есть ли бог?". Вопрос об атеизме. Я лишь утверждаю, что атеизм, как и религия суть основаны на вере.
C>Не основан.
А докажи

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
M>>Я наблюдаю — существование нашего мира.
C>С чего ты взял, что это эффект существования богов?
А алтернативніх точек зрения не существует

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>В таком случае ты деист. Если "православный талибан" придёт к власти, то тебя вперёд атеистов с агностиками на кол посадят

M>>В любое время в любой стране люди убивают других, обосновывая это тем, что другие люди неправильно думают.
M>>Что по сути-то есть сказать?

_>Есть: от деизма до атеизма один шаг — достаточно понять, что бог не обязательно нужен, что бы сотворить Вселенную.
О, еще один творец вселенной а ну давай по полочкам, откуда время взялось

? Как, когда во сколько по московскому

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>>С чего ты взял, что это эффект существования богов?
M>>А с чего ты взял, что бог должен проявляться каким-то сверхъестественным образом?
C>А естественным образом не проявляется.

M>>Ты же не ожидаешь от электронов что они начнут как-то специально прыгать или телепортироваться сами по себе.
C>

C>- Вася, расскажи как ток в проводах течёт.
C>- Волею Божею, батюшко!
C>- Садись, пять.

Єто слишком какбі примитивное понимание,

C>Я не вижу смысла в привлечении богов к обоснованию поведения электронов.
Альтернативное хотябы предположение того, откуда взялась способность электрона к передвижению, к притяжению, ковалентным связям?

Вот ответишь до конца, прям сейчас признаю, что ты прав.

Только не в терминах, да вот масса электрона импульс и тратата, это все чушь на постом масле а не обоснование, т.е. прийти и рассказать как, вовсе не есть сказать откуда и почему

Сказать чушь вроде законы физики произошли сами по себе, и на это есть множество причин — это бред. Вы скажите откуда, эти причины почему так устроено, что причина есть, почему есть само явление этого — "есть". Нифига вы не знаете, лесом идите с вашей глупой и никудышной верой.

C>Почему? Очень просто — вера или не-вера в богов никак не влият на поведение электронов в опытах.
^) Бред, и с кем мы спорим, ну неужели ты не думаешь, что тот-же Королев, отец ракетостроения не понимал этой элементарщині ?) Ты считаешь себя умнее всех умнейших

О великий гуру, о расскажи как ты сотворил вселенную

Вот расскажешь как ты ее совторил преклоню колени

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>А естественным образом не проявляется.
M>>Я только что сказал, что само существование может являться проявлением.
M>>Как, например, нарисованный на бумаге человечек может сколько угодно экспериментировать со свойствами своего тела,
M>>но так и не добраться до сути бумаги, а тем более художника нарисовавшего его.

LL>Если он все равно не может до нее добраться, ему безразлична эта суть.
Это кому как

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>>А естественным образом не проявляется.
M>>Я только что сказал, что само существование может являться проявлением.
C>А какая разница-то? В чём на практике она выражается?
А чем ты дышишь это не практика? Есть до конца доведенная альтернатива идее создателя ?
Нет, втого иного мира нет, сами вы его создать не можете, а утверждать о не существовании причины утверждаете — следовательно вы верите, все атеисты верят.

M>>Как, например, нарисованный на бумаге человечек может сколько угодно экспериментировать со свойствами своего тела,
M>>но так и не добраться до сути бумаги, а тем более художника нарисовавшего его.
C>Почему не может?
Ты не знаком с налогией двумерного мира ? Представь два измерения и передвижение относительно двумерного мира трехмерного объекта (шар допустим)

Как двухмерная сущность, будь она трижды семи пядей во лбу разрулит необоснованное с точки зрения его двумерной логики расширение окружности ?

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
O> ... вы можете представить.

То...По порядку

O> ...,

Сначал высказал ...верующих больше

DV>>>Итак, кто же такой атеист в терминологии людей религиозных? Кстати христианин, мусульманин, иудей и т.д. вкладывают одинаковое значение в это понятие?
G>>С точки зрения человека религиозного — атеист, это тот, кто отрицает существование всех богов, определенных в существующих или существовавших религиях. Неведомое нечто там и рядом не светилось.

O> Намудрили ого,

... уже кто-то придумал

Плохой, некачественный бот, слишком много смайликов. Поработайте над ним еще.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>Электроны существуют, это опытный факт. Они не "проявляют себя", они просто существуют. Поведение электронов описывается определёнными законами — это тоже опытный факт. Его можно померить и проверить.
Измерь уровень своей совести ?

Померь уровень твоей раздражительности? Можно измертиь уровень на сколько больно червяку ?

(только не надо заливать про нейро сигналы — это чушь на постном масле т.к. измерить как ему больно никак

C>Кому куда нужно что-то проявлять?
Да мне надо, я хочу знать куда летит єлеткрон с какой массой и импульсом единомоментно

C>Далее, "сама суть бог" — вообще грамматически неверно ("суть" — это множественное число от "есть"). По смыслу тоже — белый шум. Ну замени во всех книгах слово "Вселенная" словом "Бог" — что от этого изменится? Ответ: ровно ничего.

Пипеец

.. Неа, надо рассуждать не так, замени во всем мире(хотя кто сказал, что наш мир все объемлет нифга неизменится — надо менять там, где первоисточник, а он полюбому есть) суть (в смысле соль)

C>Чтобы что-то поменялось, необходимо чтобы понятие "Бог" обладало какими-то свойствами. А ты его сознательно делаешь абсолютно пустым и бессмысленным.
Да ... ладно квантовую механику мы проезжали коллапс от декогерентизации не отличаем, но дискретную математику то мы учили ? Базис, (его целостность не может обладать делимыми свойствами

M>>При этом электронам ты даешь право жить своей жизнью и быть составляющей частью мира, а богу — не даешь.
C>Что значит "право жить своей жизнью"?
А вот так — рраз и своей жизнью.

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
O>> ... вы можете представить.

То...По порядку

O>> ...,

Сначал высказал ...верующих больше

DV>>>>Итак, кто же такой атеист в терминологии людей религиозных? Кстати христианин, мусульманин, иудей и т.д. вкладывают одинаковое значение в это понятие?
G>>>С точки зрения человека религиозного — атеист, это тот, кто отрицает существование всех богов, определенных в существующих или существовавших религиях. Неведомое нечто там и рядом не светилось.

O>> Намудрили ого,

... уже кто-то придумал

G>Плохой, некачественный бот, слишком много смайликов. Поработайте над ним еще.
Как не вуалируй — а тараканы все равно пробются ..

Предлагаю кондора причислить к анафеме неизвестной церкви и травить травить травить до просветления

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
M>>Я наблюдаю — существование нашего мира.

G>Уж коль вы сделали такой вывод на основании существования нашего мира, аналогичный вывод нужно сделать на основании существования нашего бога.
Да нет мил человек на основании того, что любой атеист совершает элементарную (! именно) логическую ошибку, и в силу того, что это поддерживается "большинством" людей продолжает накапливать ошибку.
раскопать как оно утроено вовсе не есть доказать, что оно изначально само по себе организовалось. Вообще человеческая культура, любой верх ее мысли еще на столько примитивен по сравнению с жизненными реалиями, что любые заключительные утверждения — смешны. Сколько бы себе граждане медалей на грудь не понавешивали.

(кст.) я там выше немного пошалил. прошу прощения.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

_>>Есть: от деизма до атеизма один шаг — достаточно понять, что бог не обязательно нужен, что бы сотворить Вселенную.
O> О, еще один творец вселенной а ну давай по полочкам, откуда время взялось

? Как, когда во сколько по московскому

Ровно такой же вопрос. Где находится бог? Какие его координаты? Можно относительно Москвы или любого другого города на твой выбор.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Прочитав эти два предложения можно сделать вывод, что наука и разум — это эгоистичное зло. А вообще — ты хорошо написал, если ты противостоишь разуму — то можно больше ничего не писать, с тобой все ясно.

M>>Для меня это вдвойне иронично, поскольку вас с Cyberax'ом (ну и еше Кодтом) я считаю самыми логичными людьми на РСДН.
M>>Из твоего предложения я также вижу подтверждение своих слов, о том, что разум плохо сочетается с гуманизмом

_>Очень хорошо сочетается: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

_>А вот как гуманизм
_>

Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, лат. humanus — человечный, лат. homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности

_>может сочетаться с верой в бога, мне не понятно.
Когда вы начнете признавать, что ваше понимание человека не совесем сочетается с пониманием человека другими людьми (т.е. начнете соответствовать вашим же принципам гуманизма) может что-то и двинется с места, а пока вы толдычите мы все компуьтеры, и вы должны поверить что вы компутеры — результат будет нулевым. Ить вы как себе там нарешали в ваших воспаленных умах, так за истину это и принимаете. А что такое счастье ? Когда любовь и половой гормон не отличаются друг от друга счастье

? Или когда человек начинается с желудка ? Это человек ? тогда и гуманизм такой вполне понятен, а сколько вревочке не виться все равно на кладбище гуманизм закончится, так какой это гуманизм, если человек с элементарными заблуждениями — вроде наука уже все давным давно доказала — хотя это ниразу не так. Фтопку такой "гуманизм" вы свои заблуждения пложите на соседние головы. Сколько тут было разговоров и что

Хоть кто-то логически чисто что-то доказал ? Нифига и смысла в таком доказательстве нет и быть не может .. Вы просто таки если такие честные должны в три горла орать — люди мы сами ничего не знаем, ... да мы там что-то пронюхали (как оно организовано и то неподробно и на самом примитивном уровне) но толком ничего не понимаем, потому мы не можем сказать точно есть там, что-то или нет (но сами мы не верим) — а вы лжете, себе, людям причем с диким презрением, и кичливостью в том какие вы тут все образованные и умные и логичные кто там мне за свои за свою аспирантуру расказфывал буд-то это такое прямо нечто, что хоть сразу на колени падай. Вот это и есть ваш великоатеистический гуманизм с собой любимым в центре ...лживый и прогнивший в самом центре там, где должно цвести и пахнуть.
Толку вы хотя бы в чистой логике признайтесь самим себе, что нет возможности у человека доказать себе, а уж тем более соседу хоть что-то, да и собственно необходимости в этом нет никакой ровным счетом. Без доказательства жизнь течет себе ровным дыханием дальше, и счастье может коснуться человеческого сердца бездокозательно и неопровержимо, вот этого всем и желаю. Вот точно .

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

_>>>Есть: от деизма до атеизма один шаг — достаточно понять, что бог не обязательно нужен, что бы сотворить Вселенную.
O>> О, еще один творец вселенной а ну давай по полочкам, откуда время взялось

? Как, когда во сколько по московскому

AV>Ровно такой же вопрос. Где находится бог? Какие его координаты? Можно относительно Москвы или любого другого города на твой выбор.
А ничего подобного, это вы себе надумали, что такой вопрос в мою сторону уместен — он не уместен. Кроме того я не утверждаю оствутствие во мне веры

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>> ага, а вы очень знакомы с вопросом ?

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>Ровно такой же вопрос. Где находится бог? Какие его координаты? Можно относительно Москвы или любого другого города на твой выбор.
O> А ничего подобного, это вы себе надумали, что такой вопрос в мою сторону уместен — он не уместен.

ОК. Положим. Можно еще один вопрос. Где был бог до сотворения мира?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Влияние ± синего кита в белую клеточку конкретно на твоё мировоззрение и на твой образ жизни ничтожно (в отличие от его влияния на какого-нибудь академика по китам и по котам).
К>А вот влияние ± бога — весьма велико.
+1

К>Одна из ипостасей бога — это вселенский закон.
Это ваша фантазия — кстати весьма близка к католическим заблуждениям и уходом всего западного мира в пустой юридизм — изначально порочная практика, слово эпостась тут и рядом, не подходит. Или вы опять рассуждаете в рамках вольной терминологии? Собственно "Бог есть закон" — вовсе не это значит.

К>Заведомое отрицание вселенского закона — это позиция безнаказанности, в первую очередь. Carpe diem, семи смертям не бывать. Иногда это богоборчество ("я всем докажу!"), а иногда просто мародёрство.
К>Невнимательность — обречённое принятие всех граблей, какие встретятся в жизни.
К>Независимость — свобода от любых ограничений во вселенной — то, что у буддистов называется выйти из колеса сансары. Буддизм, кстати говоря, не отрицает богов, но и не обожествляет их

Независимость влечёт и ответственность: потому что никто больше не является причиной всего происходящего, кроме тебя самого. Никакое стечение атомов и электрослабых полей, никакое общество и спецслужбы. В противном случае вселенский закон перекладывается на плечи атомов, общества и спецслужб.

К>У религиозных людей наблюдается другая форма: обречённое оправдание всех граблей наличием бога, обусловленность идеей бога.
Совсем наоборот — его отсутствием, а точнее степенью отдаленности.

К>В очень узкой форме обуславливание является частью метода духовной практики; а в широкой — ну, это как лекарство жрать по любому поводу и без повода.
Тут непонятно.

К>Можно попробовать углубиться и в другие ипостаси — но сейчас настроения нет пальцами колотить.
А интересно было бы почитать, таки может разберусь, что это и откуда. —

К>Да, к чему это я.
К>Верование не выглядит как зубрёжка-долбёжка "[не] думать о белой обезьяне, [не] думать о белой обезьяне". Он отражается в способ соотнесения с миром и с собой.
Я вот не понимаю зачем человеку рассказывать то, что он и так знает — любой атеист, агностик, любой человек знает что такое вера, и не нуждается в объяснении стоит только посмотреть вокруг себя, и тут-же в первой же мысли будет вера. В то, что оно так и есть. Только признавать не все хотят, потому что верят в то, что это правильно — не признавать. Как там один из опонентов (со сложным ником толи апокликлооуоаиаи .. не вспомнил в общем) пару лет назад сказал — это заставляет бежать в церковь

могу даже ссылочку найти, — вот достойный физика аргумент, исключительно практический. поверил в то. что практика порочная — значит все что отдает полярным к нему запахом изначально неверно

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>>Есть 3 способа отрицать бога

OE>о, чуствуется системный подход

К>>Одна из ипостасей бога — это вселенский закон.

OE>не очень понимаю, что в твоем понимании "вселенский закон", но то что закон не может существовать без бога как-то сомнительно
Да ну?

А расскажите мне за категории того, что это именно закон, откуда? Причині появления закона? Или опять неведомые многия причины? Откуда способность уживаться вместе разным статьям? Почему оно так все закручено и работает ?

К>>Заведомое отрицание вселенского закона — это позиция безнаказанности, в первую очередь. Carpe diem, семи смертям не бывать. Иногда это богоборчество ("я всем докажу!"), а иногда просто мародёрство.

OE>вот это пожалуй меня больше всего напрягает в религиозных людях — бог есть, ну мы просто лапочки, не убий, не укради, и т.д. и т.п., но если уж случится получить по башке сильнее обычного/укурится чем по-крепче/или просто какой-нибудь хрен залезет на броневик и убедит что бога нет, так тут уж только держись — бога ж нет, чего ж мы тут сидим, все магазины без нас разграбят.
Вот и итог — одна неверная посылка, вроде мелочь, а в итоге аж — сколько предлождений ..

OE>Такой вот получился страшненький побочный эффект от насильственного прибивания морали к религиозности.
А вы знаете, что в древнем Риме считалось совершенно нормальным предавать и иметь учителем ученика во всех отношениях ? А там была религиозность во внешних формах даже больше проявлялась, даже в театре надо было преклоняться. Так, что к чему прибивается ? Первое происходит из первого и ниразу в истории не порисходило иначе — веришь в то, что съев голову соседа станешь умным как он — людоет и мораль твоя людоедова, веришь в то, что гуманизм и золотой миллиард совместимы равно как и бомбежка Югославии — на, ибо сам законодатель сказал по вере и дается.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>>Ровно такой же вопрос. Где находится бог? Какие его координаты? Можно относительно Москвы или любого другого города на твой выбор.
O>> А ничего подобного, это вы себе надумали, что такой вопрос в мою сторону уместен — он не уместен.

AV>ОК. Положим. Можно еще один вопрос. Где был бог до сотворения мира?

А где было время до его совторвения, и где было "где" ?
По моему страуструпп писал — рекурсия от бога.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>>>Ровно такой же вопрос. Где находится бог? Какие его координаты? Можно относительно Москвы или любого другого города на твой выбор.
O>>> А ничего подобного, это вы себе надумали, что такой вопрос в мою сторону уместен — он не уместен.

AV>>ОК. Положим. Можно еще один вопрос. Где был бог до сотворения мира?
O>

А где было время до его совторвения, и где было "где" ?

ОК. Попробуем более доступно расписать. Сейчас расклад следующий. Есть мир, сотворенный богов, и есть бог. Так как мир был сотворен богом, то был и расклад, когда бог был, а мира нашего не было. Можно поподробнее об этом.

O>По моему страуструпп писал — рекурсия от бога.

В отличии от бога рекурсия вполне формализована.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> А это, что за чудище лесное эмпирически подход

?
Читайте маны, они рулят. Взывать к философии науки, на зная основных постулатов позитивизма — это, мягко говоря, лукавство. Вы тут все пытаетесь метафизическую филилософию прицепить — слава богу, не средние века — метафизиков уже, в общем-то, и нет.

O>Эмпирически можно совершенно точно утверждать, что единственная реальность с которой имеет дело человек — это его жизнь, все — вот до конца честная эмпирика, все остальное гипотеза.
Ох. Читайте маны, они рулят.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

M>>>Я наблюдаю — существование нашего мира.
C>>С чего ты взял, что это эффект существования богов?
O> А алтернативніх точек зрения не существует

С точки зрения дикаря, живущего в амазонских джунглях, самолет, пролетевший над ним, — это эффект существования богов. А откуда же он еще взялся? Альтернативных (в его обществе) точек зрения не существует!

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

OE>>не очень понимаю, что в твоем понимании "вселенский закон", но то что закон не может существовать без бога как-то сомнительно
O> Да ну?

ну да

O>А расскажите мне за категории того,

если действительно интересно — напишите свой вопрос по-русски, а не только русскими буквами, потому что что такое "рассказать за категории" — моя не понимай

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>>>>Ровно такой же вопрос. Где находится бог? Какие его координаты? Можно относительно Москвы или любого другого города на твой выбор.
O>>>> А ничего подобного, это вы себе надумали, что такой вопрос в мою сторону уместен — он не уместен.

AV>>>ОК. Положим. Можно еще один вопрос. Где был бог до сотворения мира?
O>>

А где было время до его совторвения, и где было "где" ?

AV>ОК. Попробуем более доступно расписать. Сейчас расклад следующий. Есть мир, сотворенный богов, и есть бог. Так как мир был сотворен богом, то был и расклад, когда бог был, а мира нашего не было. Можно поподробнее об этом.
Хорошо, как только вы расскажете относительно следующего — для причины появления времени нет явления было или будет, а вы предлагаете мне в терминах основанных на времени описать систему это время создающую

Изначально неверный посыл

O>>По моему страуструпп писал — рекурсия от бога.

AV>В отличии от бога рекурсия вполне формализована.
Конечно в терминал формальной логики, но никак не в тех терминах о котрых идет разговор )

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>А расскажите мне за категории того,

OE>если действительно интересно — напишите свой вопрос по-русски, а не только русскими буквами, потому что что такое "рассказать за категории" — моя не понимай

Категории — принципы суждения («с объективным значением»); наиболее общие и фундаментальные понятия, отражающие существенные, всеобщие свойства и отношения явлений действительности и познания (как диалектический материализм).

Предлог "за" был обусловлен пятнадцетилетним пребыванием в Одессе, там это вполне распространено, да я почему-то уверен вы и сами поняли.

не очень понимаю, что в твоем понимании "вселенский закон", но то что закон не может существовать без бога как-то сомнительно

"Как-то сомнительно" в данном случае имеет оттенок, распортраненній в литературе — как-то сомнительно — это означает фактически, что у вас есть достаточно фактов, для утверждения — увы я их нигде не встречал, может вы встречали — вот и расскажите мне о категориях, в которых вы пришли к такому заключению. Не вижу причин тыкать везде своей русскостью — вместо нормального разговора.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>> А это, что за чудище лесное эмпирически подход

?
DOO>Читайте маны, они рулят. Взывать к философии науки, на зная основных постулатов позитивизма — это, мягко говоря, лукавство. Вы тут все пытаетесь метафизическую филилософию прицепить — слава богу, не средние века — метафизиков уже, в общем-то, и нет.
Вы искренне верите, что я не знаком с эмпирикой как таковой ?

Может мне просто надоела фальш в основах эмпирического подхода

?

O>>Эмпирически можно совершенно точно утверждать, что единственная реальность с которой имеет дело человек — это его жизнь, все — вот до конца честная эмпирика, все остальное гипотеза.
DOO>Ох. Читайте маны, они рулят.

Маны к делу не относятся, предлагается не путать мух с котлетами и науку с реальной жизнью — в основах и этимологии разобраться предлагается. Фундаметальный абстракционизм (а не позитивизм) — можно проецировать только на вполне ограниченную область человеческой деятельности. Хотите проверить ? Как часто вам приходится решать систему дифуров, входя в помещение ?

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> предлагается не путать [...] науку с реальной жизнью

Это шедевр.

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>вот это пожалуй меня больше всего напрягает в религиозных людях — бог есть, ну мы просто лапочки, не убий, не укради, и т.д. и т.п., но если уж случится получить по башке сильнее обычного/укурится чем по-крепче/или просто какой-нибудь хрен залезет на броневик и убедит что бога нет, так тут уж только держись — бога ж нет, чего ж мы тут сидим, все магазины без нас разграбят.

OE>Такой вот получился страшненький побочный эффект от насильственного прибивания морали к религиозности.

В религиозности нет морали, только законопослушание. Кнут и пряник с всевидящим и всезнающим надсмотрщиком.
Если у человека есть мораль, то ему без разницы — узнает кто-нибудь о его поступках или не узнает, есть Вселенский Закон или нет.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>>>>>Ровно такой же вопрос. Где находится бог? Какие его координаты? Можно относительно Москвы или любого другого города на твой выбор.
O>>>>> А ничего подобного, это вы себе надумали, что такой вопрос в мою сторону уместен — он не уместен.

AV>>>>ОК. Положим. Можно еще один вопрос. Где был бог до сотворения мира?
O>>>

А где было время до его совторвения, и где было "где" ?

AV>>ОК. Попробуем более доступно расписать. Сейчас расклад следующий. Есть мир, сотворенный богов, и есть бог. Так как мир был сотворен богом, то был и расклад, когда бог был, а мира нашего не было. Можно поподробнее об этом.
O> Хорошо, как только вы расскажете относительно следующего — для причины появления времени нет явления было или будет, а вы предлагаете мне в терминах основанных на времени описать систему это время создающую

ОК. Попробуем еще более доступно. Можешь рассказать что-нибудь про деяния/свойства бога/систему, которые никак не связанные с нашим миром?

O>Изначально неверный посыл

Думаю, ты прекрасно понял что я хочу услышать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

DV>>>Таким образом бездоказательное отрицаниие чего-либо выводит отрицающего за рамки науки и научного познания. Как и бездоказательное утверждение, собственно. И попытки доказать существование или несуществование бога в рамках научного подхода абсурдны по своей сути.

LL>>А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.
O> Лаплас что создал мир ?

А кто его создал? Где этот бракодел поганый?

O>Вот создаст я его с удовольствием послушаю, илши ві создали ?

Нет ? А чего такие кардинальные выводы ?

Ну а если я, тогда что? Аргументов за это куда больше, чем у вас в пользу неведомого бога — я хотя бы сам это заявляю, со мной общаться можно, а о боге есть только анонимные заявления заинтересованных лиц.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

LL>>Главное передергивание — это приравнивание весьма вероятных событий и невероятных вовсе.
M>Просто наука НЕ МОЖЕТ объяснять события, которые не повторяются статистически миллионы раз.
M>"Невероятных вовсе" событий не бывает, у них просто очень низкая вероятность.

Вот оно как. Я так подозреваю, под "наукой" в данном случае имеется в виду теория вероятности? Не могли бы вы посчитать вероятность столкнуться с диплодоком за дверью вашей квартиры? Ах, не могли бы, и поэтому считаете это возможным? Занятно. Или имеется в виду что-то иное? Например, такая наука, как география, занимается вполне уникальным объектом — планетой Земля. Вы все еще уверены, что наука не может объяснять событий, которые не повторяются статистически миллионы раз?

LL>>Уже не уложилось.
LL>>Товарищ дорогой, это зависит от того, как я выдумал это космолет. Главное — не забывать, что самого космолета нет.

M>Ну то есть, по твоему, все что за пределами дальности полета сегодняшних ракет, для тебя НЕ СУЩЕСТВУЕТ? )))))

Ну-ка, ну-ка, как получен этот великолепный вывод?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не могли бы вы посчитать вероятность столкнуться с диплодоком за дверью вашей квартиры?
50% — или встречу, или не встречу!

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

M_>>>гм... ты не учел, что АТЕИСТ — это ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бога НЕТ

OE>>фигня. Если я не верю в то, что где-то в синем море плавает синий кит в белую клеточку, это еще не значит, что я с утра до вечера верую в то, что он там не плавает. То же и с богом.
O> Все-то вы передергиваете, разве синий кит имеет притензию на творца вселенной, времени и просстранства ?

Да без разницы. Главное что в клеточку. А почему, собственно, творцом мира должен быть какой-то мужик, а не синий кит в белую клеточку? По мне так синий кит даже симпатичнее.

O>Именно так: атеист верит и никак не иначе, в то, что мир произошел сам по себе. Или у вас есть докозательства говорящие об єтом?

Можно подумать, у вас есть доказательства обратного.

O>Забавно наблюдать как атеисты пытаются влезть в шкуру агностика не меняя постулаты, вы уж либо одно либо другое ..

Пока никто никуда влезть не пытался, разве что вы в тот вот спор.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

LL>>Не могли бы вы посчитать вероятность столкнуться с диплодоком за дверью вашей квартиры?
C>50% — или встречу, или не встречу!

Ага. Я предлагал такой вариант, товарищ почему-то не согласен.

И что ему не нравится?

OE>>фигня. Если я не верю в то, что где-то в синем море плавает синий кит в белую клеточку, это еще не значит, что я с утра до вечера верую в то, что он там не плавает. То же и с богом.
O> Все-то вы передергиваете, разве синий кит имеет притензию на творца вселенной, времени и просстранства ?

а, т.е. пока речь идет о китах и котах к моей логике претензий нет, клинит именно на боге... А собственно какая разница? Ну разная цена решения, но логика-то рассуждений почему должна меняться?

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

LL>>Главное передергивание — это приравнивание весьма вероятных событий и невероятных вовсе.
M>Просто наука НЕ МОЖЕТ объяснять события, которые не повторяются статистически миллионы раз.

Это еще что за новости? Солнечные затмения происходили вовсе не миллионы раз, однако объясняются достаточно убедительно.

M>"Невероятных вовсе" событий не бывает, у них просто очень низкая вероятность.

И предсказываются они со 100%-ной вероятностью. И вообще, зачем тогда наука, если она не может предсказать события со 100%-ной вероятностью? Я, например, могу предсказать как полетит камень, брошенный под углом к горизонту и какой ток пойдет через проводник, если к нему приложить напряжение.

Или может вы слышали звон, да не знаете где он? То есть слышали о неопределенности Гейзенберга? Но, во-первых, это относится к микромиру, а во-вторых — сама эта неопределенность — это тоже 100%-ный научный факт.

LL>>Товарищ дорогой, это зависит от того, как я выдумал это космолет. Главное — не забывать, что самого космолета нет.

M>Ну то есть, по твоему, все что за пределами дальности полета сегодняшних ракет, для тебя НЕ СУЩЕСТВУЕТ? )))))

Вам написали, что космолета нет. У вас есть какие-то сомнения в этом? И как из этого факта можно сделать вывод, что все что за пределами дальности полета сегодняшних ракет, не существует? Разве для существования всего этого нужен космолет?

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Есть: от деизма до атеизма один шаг — достаточно понять, что бог не обязательно нужен, что бы сотворить Вселенную.
O> О, еще один творец вселенной а ну давай по полочкам, откуда время взялось

? Как, когда во сколько по московскому

Как только ты ответишь как, когда и откуда взялся бог.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>>Прочитав эти два предложения можно сделать вывод, что наука и разум — это эгоистичное зло. А вообще — ты хорошо написал, если ты противостоишь разуму — то можно больше ничего не писать, с тобой все ясно.

M>>>Для меня это вдвойне иронично, поскольку вас с Cyberax'ом (ну и еше Кодтом) я считаю самыми логичными людьми на РСДН.
M>>>Из твоего предложения я также вижу подтверждение своих слов, о том, что разум плохо сочетается с гуманизмом

_>>Очень хорошо сочетается:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Светский_гуманизм
_>>А вот как гуманизм
_>>

Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, лат. humanus — человечный, лат. homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности

_>>может сочетаться с верой в бога, мне не понятно.
O> Когда вы начнете признавать, что ваше понимание человека не совесем сочетается с пониманием человека другими людьми (т.е. начнете соответствовать вашим же принципам гуманизма) может что-то и двинется с места, а пока вы толдычите мы все компуьтеры, и вы должны поверить что вы компутеры — результат будет нулевым. Ить вы как себе там нарешали в ваших воспаленных умах, так за истину это и принимаете. А что такое счастье ? Когда любовь и половой гормон не отличаются друг от друга счастье

Хоть кто-то логически чисто что-то доказал ? Нифига и смысла в таком доказательстве нет и быть не может .. Вы просто таки если такие честные должны в три горла орать — люди мы сами ничего не знаем, ... да мы там что-то пронюхали (как оно организовано и то неподробно и на самом примитивном уровне) но толком ничего не понимаем, потому мы не можем сказать точно есть там, что-то или нет (но сами мы не верим) — а вы лжете, себе, людям причем с диким презрением, и кичливостью в том какие вы тут все образованные и умные и логичные кто там мне за свои за свою аспирантуру расказфывал буд-то это такое прямо нечто, что хоть сразу на колени падай. Вот это и есть ваш великоатеистический гуманизм с собой любимым в центре ...лживый и прогнивший в самом центре там, где должно цвести и пахнуть.
O> Толку вы хотя бы в чистой логике признайтесь самим себе, что нет возможности у человека доказать себе, а уж тем более соседу хоть что-то, да и собственно необходимости в этом нет никакой ровным счетом. Без доказательства жизнь течет себе ровным дыханием дальше, и счастье может коснуться человеческого сердца бездокозательно и неопровержимо, вот этого всем и желаю. Вот точно .

Честно говоря, в этом потоке сознания не уловил чего-то кроме ненависти и презрения к оппонентам. Можешь одним предложением главную мысль выразить?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Так вот, ничего этого не потребуется, даже если вы в своей комнате действительно обнаружите диплодока. Это будет всего лишь интересный научный факт. Так почему же всё это надо делать, если существует бог? В чем принципиальная разница?

Типичная подмена понятий "Вера" и "Церковь". Можно верить в бога и не ходить в церковь, а можно... Термин "воинствующий атеист" ничего не говорит?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

S>>Откуда такая уверенность? Может те камни, которые считаются окаменелостями, на самом деле не были костями?

AV>Предложи лучшее объяснение им.

Вот видишь, все дело в интерпретации.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

_>Честно говоря, в этом потоке сознания не уловил чего-то кроме ненависти и презрения к оппонентам. Можешь одним предложением главную мысль выразить?
Не к опонентам

К опонентам ненависти нет, а вот к тому, что вы назвали гуманизмом более чем.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>>>>>>Ровно такой же вопрос. Где находится бог? Какие его координаты? Можно относительно Москвы или любого другого города на твой выбор.
O>>>>>> А ничего подобного, это вы себе надумали, что такой вопрос в мою сторону уместен — он не уместен.

AV>>>>>ОК. Положим. Можно еще один вопрос. Где был бог до сотворения мира?
O>>>>

А где было время до его совторвения, и где было "где" ?

AV>>>ОК. Попробуем более доступно расписать. Сейчас расклад следующий. Есть мир, сотворенный богов, и есть бог. Так как мир был сотворен богом, то был и расклад, когда бог был, а мира нашего не было. Можно поподробнее об этом.
O>> Хорошо, как только вы расскажете относительно следующего — для причины появления времени нет явления было или будет, а вы предлагаете мне в терминах основанных на времени описать систему это время создающую

AV>ОК. Попробуем еще более доступно.
Да чего более доступно ? Было рассуждение о том, какими методами творилась вселенная — вот я и предложил, проявить хоть небольшой интеллект на требуемом уровне — а именно сказать каким образом произошло время. А ты мне начал задавать вопросы

уровня — скажи где ..
AV>Можешь рассказать что-нибудь про деяния/свойства бога/систему, которые никак не связанные с нашим миром?
Не..

спасибо конечно за предложение, но я не хочу

O>>Изначально неверный посыл

AV>Думаю, ты прекрасно понял что я хочу услышать.
Да понял, что ты не понял что я высказал. У меня не было утверждения о том, что я знаю как и откуда происходит время, без знания этого вопроса рассуждать о том. что там возможно без кого не имеет смысла. И разговоры о том, может ли мир проихойти с пустого места самостоятельно так-же. — Это именно вера -атеист верит в то, что мир произошел сам по себе, и говорит о ненужный сущностях, на деле не имея для этого оснований — и даже теория -то и та ничего не говорит. Большой взыр — это не разговор о сути происходящих событий — это предположение о том, "как" и не более того.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А кто его создал?
Это вопрос, или действительно интересно ? Если второе, то заведение где можно потробно удовлетворить любопытство не так далеко.
LL>Где этот бракодел поганый?
И про бракодела так-же ..

O>>Вот создаст я его с удовольствием послушаю, илши ві создали ?

Нет ? А чего такие кардинальные выводы ?

LL>Ну а если я, тогда что? Аргументов за это куда больше, чем у вас в пользу неведомого бога — я хотя бы сам это заявляю, со мной общаться можно, а о боге есть только анонимные заявления заинтересованных лиц.
Да ить аргументы то сродни и качеству, свобода выбора ить не хочешь аргументов — нет, а вот когда хочешь — даются.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>Можешь рассказать что-нибудь про деяния/свойства бога/систему, которые никак не связанные с нашим миром?
O> Не..

спасибо конечно за предложение, но я не хочу

Чего так? Причем мне это действительно интересно. В моей просьбе нет никакого подвоха..

O>>>Изначально неверный посыл

AV>>Думаю, ты прекрасно понял что я хочу услышать.
O> Да понял, что ты не понял что я высказал. У меня не было утверждения о том, что я знаю как и откуда происходит время, без знания этого вопроса рассуждать о том. что там возможно без кого не имеет смысла. И разговоры о том, может ли мир проихойти с пустого места самостоятельно так-же. — Это именно вера -атеист верит в то, что мир произошел сам по себе, и говорит о ненужный сущностях, на деле не имея для этого оснований — и даже теория -то и та ничего не говорит. Большой взыр — это не разговор о сути происходящих событий — это предположение о том, "как" и не более того.

Да, "Большой взрыв" не объясняет абсолютно все. Всему свое время. Но даже если предположить, что именно бог создал нашу Вселенную, то будет говорить только о создании нашей Вселенной. Все остальное (любовь, ненависть, рай, ад и т.д.) все равно не имеет под собой никакого основания

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>>>фигня. Если я не верю в то, что где-то в синем море плавает синий кит в белую клеточку, это еще не значит, что я с утра до вечера верую в то, что он там не плавает. То же и с богом.
O>> Все-то вы передергиваете, разве синий кит имеет притензию на творца вселенной, времени и просстранства ?

OE>а, т.е. пока речь идет о китах и котах к моей логике претензий нет, клинит именно на боге... А собственно какая разница? Ну разная цена решения, но логика-то рассуждений почему должна меняться?
1) Нет явных аргументов о том, что мир стоит именно на нашей логике
2) Есть результат деятельности некой сущности (ведь в любом случае это как-то произошло) — мир, данный нам в нашей жизни (я никаких других данностей не встречал), у людей есть разные мнения на счет того что за всем этим стоит, так вот мировоззрение — это не кит и ЛММ. Категории и вес несколько разный, он меняет жизнь человека и ориентиры его кардинально вообще-то. Так, что тут ни ЛММ, ни кит адекватно не еквиваленты

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

M_>>>>гм... ты не учел, что АТЕИСТ — это ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бога НЕТ

OE>>>фигня. Если я не верю в то, что где-то в синем море плавает синий кит в белую клеточку, это еще не значит, что я с утра до вечера верую в то, что он там не плавает. То же и с богом.
O>> Все-то вы передергиваете, разве синий кит имеет притензию на творца вселенной, времени и просстранства ?

LL>Да без разницы. Главное что в клеточку. А почему, собственно, творцом мира должен быть какой-то мужик, а не синий кит в белую клеточку? По мне так синий кит даже симпатичнее.
Ну что ж так не ответим же откликом на ауканье ..

O>>Именно так: атеист верит и никак не иначе, в то, что мир произошел сам по себе. Или у вас есть докозательства говорящие об єтом?

LL>Можно подумать, у вас есть доказательства обратного.
А мы и не отвергаем наличие веры

А вы то все на неопровержимые доказательства налегаете.

O>>Забавно наблюдать как атеисты пытаются влезть в шкуру агностика не меняя постулаты, вы уж либо одно либо другое ..

LL>Пока никто никуда влезть не пытался, разве что вы в тот вот спор.
Влезть — зарегламентировано правилами поведения, или я ошибаюсь ? Я программист (вот почему меня опять вынуждают) и даже программировать отчасти умею, не бог весть как, но умею => на программерском форуме отвечать на логически не совсем (с моей точки зрения ) корректные высказывания ..могу.
Так что атеистам не отмазаться, пока есть желание нести .. в смысле говорить ерунду — будем по мере сил показывать, что это ерунда.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>>Можешь рассказать что-нибудь про деяния/свойства бога/систему, которые никак не связанные с нашим миром?
O>> Не..

спасибо конечно за предложение, но я не хочу

AV>Чего так? Причем мне это действительно интересно. В моей просьбе нет никакого подвоха..
Ну погоди, все просто — изначальній посыл, что атеист верит, далее фраза о том, что дескать надо понять, что не обязателен создатель, можно и без него прекрасно обойтись, причем с отвержением элемента веры в этом утверждении. причем изначально — если бы атеисты сказали мы верим в то, что "мы верим в то, что ..." то никаких проблшем — мало ли кто, во что верит

Свобода волит ткскть, но когда начинаются разговоры про "неопровержимые доказательства" — то это удручает. А про вот некоторые темы мне как-то несподручно говорить, регламент такой (причем задокументировано) мол нельзя так это "под пивасик".

O>>>>Изначально неверный посыл

AV>>>Думаю, ты прекрасно понял что я хочу услышать.
O>> Да понял, что ты не понял что я высказал. У меня не было утверждения о том, что я знаю как и откуда происходит время, без знания этого вопроса рассуждать о том. что там возможно без кого не имеет смысла. И разговоры о том, может ли мир проихойти с пустого места самостоятельно так-же. — Это именно вера -атеист верит в то, что мир произошел сам по себе, и говорит о ненужный сущностях, на деле не имея для этого оснований — и даже теория -то и та ничего не говорит. Большой взыр — это не разговор о сути происходящих событий — это предположение о том, "как" и не более того.

AV>Да, "Большой взрыв" не объясняет абсолютно все. Всему свое время.
Да куда там до большого врыва, мы самую малость то можем объяснить

? Ну самую

? Про человека хотябы — про его язык

Грамматику есесственных языков запрограммировать да мелочь любую, вы уже за большой взрыв. Надо соразмерять возможности "обяснения".

AV>Но даже если предположить, что именно бог создал нашу Вселенную, то будет говорить только о создании нашей Вселенной. Все остальное (любовь, ненависть, рай, ад и т.д.) все равно не имеет под собой никакого основания
Не было бы основания — ничего бы не было.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

_>>Честно говоря, в этом потоке сознания не уловил чего-то кроме ненависти и презрения к оппонентам. Можешь одним предложением главную мысль выразить?
O> Не к опонентам

К опонентам ненависти нет, а вот к тому, что вы назвали гуманизмом более чем.

Это только укрепляет меня в уверенности, что вера в бога и гуманизм не совместимы.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>Есть: от деизма до атеизма один шаг — достаточно понять, что бог не обязательно нужен, что бы сотворить Вселенную.
O>> О, еще один творец вселенной а ну давай по полочкам, откуда время взялось

? Как, когда во сколько по московскому

_>Как только ты ответишь как, когда и откуда взялся бог.
А не надо переносить сбольной головы на здоровую, тут всеутверждаютмолатеизм- это не вера, это ложь атеизм -это вера. Об этом и разговор.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

_>>>Честно говоря, в этом потоке сознания не уловил чего-то кроме ненависти и презрения к оппонентам. Можешь одним предложением главную мысль выразить?
O>> Не к опонентам

К опонентам ненависти нет, а вот к тому, что вы назвали гуманизмом более чем.

_>Это только укрепляет меня в уверенности, что вера в бога и гуманизм не совместимы.
Ложь не совместима. А такой вот "гуманизм" — это именно ложь. Если посмотреть на мир человека невооруженным взглядом, то мы видим множество проблем исходящих именно в человеке моментально, так вот единственным логичным выводом может стать решение этих проблем , к примеру уничтожить ненависть в человеке. А "гуманизм", ничего такого не предлагает, он ставит вот такого человека в центр и делает его главным достоянием — в итоге

Какое это человеколюбие? Вот с этим, естесственно не совместимо.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>>Есть: от деизма до атеизма один шаг — достаточно понять, что бог не обязательно нужен, что бы сотворить Вселенную.
O>>> О, еще один творец вселенной а ну давай по полочкам, откуда время взялось

? Как, когда во сколько по московскому

_>>Как только ты ответишь как, когда и откуда взялся бог.
O> А не надо переносить сбольной головы на здоровую, тут всеутверждаютмолатеизм- это не вера, это ложь атеизм -это вера. Об этом и разговор.

Т.е. из того, что я не знаю, как возникло время, следует, что я верю во что-то иррациональное? Я правильно понял? Довольно странный вывод.
Кстати, не факт, что оно вообще возникало. Если оно возникло, то возникло когда-то. А если оно возникло когда-то, то оно (время) уже существовало.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>>>Можешь рассказать что-нибудь про деяния/свойства бога/систему, которые никак не связанные с нашим миром?
O>>> Не..

спасибо конечно за предложение, но я не хочу

AV>>Чего так? Причем мне это действительно интересно. В моей просьбе нет никакого подвоха..
O> Ну погоди, все просто — изначальній посыл, что атеист верит, далее фраза о том, что дескать надо понять, что не обязателен создатель, можно и без него прекрасно обойтись, причем с отвержением элемента веры в этом утверждении. причем изначально — если бы атеисты сказали мы верим в то, что "мы верим в то, что ..." то никаких проблшем — мало ли кто, во что верит

Понимаешь, ты в самом начале делаешь ошибку. В том, что считаешь, что атеисты верят. И все дальнейшие построения базируются на этой ошибке.

O>А про вот некоторые темы мне как-то несподручно говорить, регламент такой (причем задокументировано) мол нельзя так это "под пивасик".

Не знаю какой регламент мешает тебе рассказать что-нибудь про деяния/свойства бога/систему, которые никак не связанные с нашим миром. Я не вижу в этом ничего такого, что можно было бы рассказать только за пивом. И никак иначе.

O>>>>>Изначально неверный посыл

AV>>>>Думаю, ты прекрасно понял что я хочу услышать.
O>>> Да понял, что ты не понял что я высказал. У меня не было утверждения о том, что я знаю как и откуда происходит время, без знания этого вопроса рассуждать о том. что там возможно без кого не имеет смысла. И разговоры о том, может ли мир проихойти с пустого места самостоятельно так-же. — Это именно вера -атеист верит в то, что мир произошел сам по себе, и говорит о ненужный сущностях, на деле не имея для этого оснований — и даже теория -то и та ничего не говорит. Большой взыр — это не разговор о сути происходящих событий — это предположение о том, "как" и не более того.

AV>>Да, "Большой взрыв" не объясняет абсолютно все. Всему свое время.
O> Да куда там до большого врыва, мы самую малость то можем объяснить

? Ну самую

? Про человека хотябы — про его язык

Грамматику есесственных языков запрограммировать да мелочь любую, вы уже за большой взрыв. Надо соразмерять возможности "обяснения".

Пока не можем. Ключевое слово "пока". И если не пытаться, то это "пока" так и не исчезнет. Ты все время упираешь на то, что мы не можем чего-то. Но не все сразу. Еще сотню лет назад люди не могли летать в космос, а сейчас могут.

AV>>Но даже если предположить, что именно бог создал нашу Вселенную, то будет говорить только о создании нашей Вселенной. Все остальное (любовь, ненависть, рай, ад и т.д.) все равно не имеет под собой никакого основания
O> Не было бы основания — ничего бы не было.

Мягко говоря высосано из пальца. Но пока опустим этот момент. Пусть бог создал наш мир. И что из этого следует? Только то, что он создал наш мир. И ничего более. Однако религия утверждает гораздо большее.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>Понимаешь, ты в самом начале делаешь ошибку. В том, что считаешь, что атеисты верят. И все дальнейшие построения базируются на этой ошибке.
%) Ты делаешь ошибку, потому, что ты сделал ошибку в самом начале — отличная логическая конструкция.
Итак по порядку.
1) Атеист верит в то, что нет необходимости существования создателя — для происхождения мира
если он не верит, а имеет на то убедительные основания — то основание может быть только одним — произошедший сам по себе мир. Все остальное домыслы основывающиеся на убеждениях — то есть вера в это.
Покажи где ошибка.

O>>А про вот некоторые темы мне как-то несподручно говорить, регламент такой (причем задокументировано) мол нельзя так это "под пивасик".

AV>Не знаю какой регламент мешает тебе рассказать что-нибудь про деяния/свойства бога/систему, которые никак не связанные с нашим миром. Я не вижу в этом ничего такого, что можно было бы рассказать только за пивом. И никак иначе.
А я скажу (ты б спросил) — нельзя мне в суе об этом говорить, да ижелания особого нет. Смысл

O>>>>>>Изначально неверный посыл

AV>>>>>Думаю, ты прекрасно понял что я хочу услышать.
AV>Пока не можем. Ключевое слово "пока". И если не пытаться, то это "пока" так и не исчезнет. Ты все время упираешь на то, что мы не можем чего-то. Но не все сразу. Еще сотню лет назад люди не могли летать в космос, а сейчас могут.
Да не пока а вообще, я пытался показать, что мы никакую мелочь мира не в состоянии объяснить — здесь принципиально недостижимо, знаешь почему? В чистой логике 1-приводимый мной аргумент абстрактности основ(объективной реальности никто не видывал), 2-здесь происходит попытка решить задачу о появлении терминов, в этих самых терминах. Т.е. летать в космос — это не решение такого рода задач. Летать — использовать свойства окружающей среды — но о природе самих свойств практически ничего досконально не известно. Разложить на микрочастицы не решить задачу понимания смысла, и сути этих вещей. Как-то хакнув какой нить, какойнитьвебсайт ты сможешь залезть и своровать деньги, но о целях и задачах самого сайта, это тебе не даст и толики информации.

AV>>>Но даже если предположить, что именно бог создал нашу Вселенную, то будет говорить только о создании нашей Вселенной. Все остальное (любовь, ненависть, рай, ад и т.д.) все равно не имеет под собой никакого основания
O>> Не было бы основания — ничего бы не было.

AV>Мягко говоря высосано из пальца.
Высосано? А какая альтернатива? Все появилось безосновательно?

AV>Но пока опустим этот момент. Пусть бог создал наш мир. И что из этого следует? Только то, что он создал наш мир. И ничего более. Однако религия утверждает гораздо большее.
Так, давай не будем, а если будем то
1) Какая религия,
2) Относительно чего
3) Что именно
ну и пятый момент — изначально не в такой обстановке — в рамках дискуссии об атеизме и прчем словоблудии, говорить на эти темы нет возможности (да и честно, желания).

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>Понимаешь, ты в самом начале делаешь ошибку. В том, что считаешь, что атеисты верят. И все дальнейшие построения базируются на этой ошибке.
O> %) Ты делаешь ошибку, потому, что ты сделал ошибку в самом начале — отличная логическая конструкция.
O>Итак по порядку.
O>1) Атеист верит в то, что нет необходимости существования создателя — для происхождения мира
O> если он не верит, а имеет на то убедительные основания — то основание может быть только одним — произошедший сам по себе мир. Все остальное домыслы основывающиеся на убеждениях — то есть вера в это.
O>Покажи где ошибка.

Ошибка в том, что нынешнее незнание как произошла наша Вселенная ты приравниваешь к тому, что мы не верим в наличие бога. Да, мы не знаем как он произошла (я говорю не про события после Большого взрыва), но это не дает никаких оснований утверждать что наш мир создал бог. Да, мы не знаем сейчас. Всему свое время. Придет время когда мы и это сможем узнать.

O>>>А про вот некоторые темы мне как-то несподручно говорить, регламент такой (причем задокументировано) мол нельзя так это "под пивасик".

AV>>Не знаю какой регламент мешает тебе рассказать что-нибудь про деяния/свойства бога/систему, которые никак не связанные с нашим миром. Я не вижу в этом ничего такого, что можно было бы рассказать только за пивом. И никак иначе.
O> А я скажу (ты б спросил) — нельзя мне в суе об этом говорить,

Честно сказать? Гнилая отмазка.

O>да ижелания особого нет. Смысл

А смысл писать на этот форум? Точно также нету смысла. Но тем не менее ты пишешь.

O>>>>>>>Изначально неверный посыл

AV>>>>>>Думаю, ты прекрасно понял что я хочу услышать.
AV>>Пока не можем. Ключевое слово "пока". И если не пытаться, то это "пока" так и не исчезнет. Ты все время упираешь на то, что мы не можем чего-то. Но не все сразу. Еще сотню лет назад люди не могли летать в космос, а сейчас могут.
O> Да не пока а вообще, я пытался показать, что мы никакую мелочь мира не в состоянии объяснить — здесь принципиально недостижимо, знаешь почему? В чистой логике 1-приводимый мной аргумент абстрактности основ(объективной реальности никто не видывал), 2-здесь происходит попытка решить задачу о появлении терминов, в этих самых терминах. Т.е. летать в космос — это не решение такого рода задач.

Понимаешь, все зависит от поставленных задач. В определенных задачах, полеты в космос это не решение. А в других задачах — решение.

O>Летать — использовать свойства окружающей среды — но о природе самих свойств практически ничего досконально не известно.

Для изучения свойств окружающей среды есть куча других методов. И лишь маленькая часть из них использует полеты в космос как часть исследования. Причем как вспомогательную часть.

O>Разложить на микрочастицы не решить задачу понимания смысла, и сути этих вещей. Как-то хакнув какой нить, какойнитьвебсайт ты сможешь залезть и своровать деньги, но о целях и задачах самого сайта, это тебе не даст и толики информации.

А если я хакну сайт и буду изучать исходники, а не тырить деньги? Узнаю я о целях и задачах сайта?

AV>>>>Но даже если предположить, что именно бог создал нашу Вселенную, то будет говорить только о создании нашей Вселенной. Все остальное (любовь, ненависть, рай, ад и т.д.) все равно не имеет под собой никакого основания
O>>> Не было бы основания — ничего бы не было.

AV>>Мягко говоря высосано из пальца.
O> Высосано? А какая альтернатива? Все появилось безосновательно?

Альтернатива? "На данный момент времени точно не известно". А насчет высосано, то да, так и есть. Потому что никаких доказательств что наш мир создан богом нет.

AV>>Но пока опустим этот момент. Пусть бог создал наш мир. И что из этого следует? Только то, что он создал наш мир. И ничего более. Однако религия утверждает гораздо большее.
O>Так, давай не будем, а если будем то
O>1) Какая религия,
O>2) Относительно чего
O>3) Что именно

Христианство. Без разницы какое. Даже если предположить что бог и создал нашу Вселенную, то из этого никак не следует все остальное, что написано в той же Библии.

Хотя это можно отнести к большинству, если не ко всем религиям.

O>ну и пятый момент — изначально не в такой обстановке — в рамках дискуссии об атеизме и прчем словоблудии, говорить на эти темы нет возможности (да и честно, желания).

Ну другой обстановки сделать пока что не получится. По вполне объективным причинам.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>>Понимаешь, ты в самом начале делаешь ошибку. В том, что считаешь, что атеисты верят. И все дальнейшие построения базируются на этой ошибке.
O>> %) Ты делаешь ошибку, потому, что ты сделал ошибку в самом начале — отличная логическая конструкция.
O>>Итак по порядку.
O>>1) Атеист верит в то, что нет необходимости существования создателя — для происхождения мира
O>> если он не верит, а имеет на то убедительные основания — то основание может быть только одним — произошедший сам по себе мир. Все остальное домыслы основывающиеся на убеждениях — то есть вера в это.
O>>Покажи где ошибка.

AV>Ошибка в том, что нынешнее незнание как произошла наша Вселенная ты приравниваешь к тому, что мы не верим в наличие бога. Да, мы не знаем как он произошла (я говорю не про события после Большого взрыва), но это не дает никаких оснований утверждать что наш мир создал бог. Да, мы не знаем сейчас. Всему свое время. Придет время когда мы и это сможем узнать.
Это не атеизм, атеизм — утверждение, что бога нет. А то, что ты тут изложил ближе к агностику. Т.е. если бы вы говорили, что у вас нет оснований считать, что он существует, то никто бы вам ничего не говорил, не верите — ваши проблемы, атеизм (тем более воинствующий)-это нечто совсем другое. А так получается, что вы на основании ваших критериев истинности (абстрактных в корне) пытаетесь делать утверждения лежащие вне области компетенции этих критериев.

AV>Честно сказать? Гнилая отмазка.
Это не отмазка.Кроме того это к теме разговора не относится

O>>да ижелания особого нет. Смысл

AV>А смысл писать на этот форум? Точно также нету смысла. Но тем не менее ты пишешь.
Ну как же выговорите что мол атеизм не вера, аконкретно показать к примеру объективную реальность не можете => в абсолютных дискурсивных критериях вы лжете. В чистой логической системе все имеет субъективную составляющую => любые утверждения человека имеют веру.
Но это не к атеизму, атеизм и без этого заключения вера. Ровно тогда становится верой как только производит утверждение о существовании других источников происхождения мира, без такового

O>>>>>>>>Изначально неверный посыл

AV>>>>>>>Думаю, ты прекрасно понял что я хочу услышать.
AV>>>Пока не можем. Ключевое слово "пока". И если не пытаться, то это "пока" так и не исчезнет. Ты все время упираешь на то, что мы не можем чего-то. Но не все сразу. Еще сотню лет назад люди не могли летать в космос, а сейчас могут.
O>> Да не пока а вообще, я пытался показать, что мы никакую мелочь мира не в состоянии объяснить — здесь принципиально недостижимо, знаешь почему? В чистой логике 1-приводимый мной аргумент абстрактности основ(объективной реальности никто не видывал), 2-здесь происходит попытка решить задачу о появлении терминов, в этих самых терминах. Т.е. летать в космос — это не решение такого рода задач.

AV>Понимаешь, все зависит от поставленных задач. В определенных задачах, полеты в космос это не решение. А в других задачах — решение.
Полет в космос — возможен за счет использования свойств окружающей среды. Ни капли не проливает свет на суть созданного мира и роль человека в нем.

O>>Летать — использовать свойства окружающей среды — но о природе самих свойств практически ничего досконально не известно.

AV>Для изучения свойств окружающей среды есть куча других методов. И лишь маленькая часть из них использует полеты в космос как часть исследования. Причем как вспомогательную часть.
От

Причем тут конкретика полеты в космос или колайдер

Это все изучение свойств окружающего мира, и никак не получение замкнутых конкретных знаний об изучаемом, вот тут все утверждают, что мол а и нет никакой цели

Все случайно — а на каком основании ? Кто это сказал, что нет цели нет смысла — пока достоверно можно сказать одно- что человек много слабее интеллектуально в развитии того, что пытается изучать .. а уже делает выводы глобального масштаба )

O>>Разложить на микрочастицы не решить задачу понимания смысла, и сути этих вещей. Как-то хакнув какой нить, какойнитьвебсайт ты сможешь залезть и своровать деньги, но о целях и задачах самого сайта, это тебе не даст и толики информации.

AV>А если я хакну сайт и буду изучать исходники, а не тырить деньги? Узнаю я о целях и задачах сайта?
Откуда ты узнаешь о целях сайта, где в методологии научных исследований есть такое понятие, как изучение сути? Если ты просто протырив деньги делаешь вывод о том, что понял что это? Все что делает человечество на данном этапе своего развития в изучении — это тырит деньги, больше ничего. Кроме того, где убедительные основания считать, что он познаваем дискурсивными методами ?
Собственно в научной области мне известен пока только один прецендент по попытке изучения сути в лингвистике "Прощание с языком"

AV>>>>>Но даже если предположить, что именно бог создал нашу Вселенную, то будет говорить только о создании нашей Вселенной. Все остальное (любовь, ненависть, рай, ад и т.д.) все равно не имеет под собой никакого основания
O>>>> Не было бы основания — ничего бы не было.

AV>>>Мягко говоря высосано из пальца.
O>> Высосано? А какая альтернатива? Все появилось безосновательно?

AV>Альтернатива? "На данный момент времени точно не известно". А насчет высосано, то да, так и есть. Потому что никаких доказательств что наш мир создан богом нет.
А на что у тебя есть точные доказательства ?

Начни с доказательства объективной реальности ..)центром методологической базы, на которой ты будешь строить свои рассуждения.

AV>Христианство. Без разницы какое. Даже если предположить что бог и создал нашу Вселенную, то из этого никак не следует все остальное, что написано в той же Библии.
Это не относится к теме атеизм — как верование ..

AV>Хотя это можно отнести к большинству, если не ко всем религиям.

O>>ну и пятый момент — изначально не в такой обстановке — в рамках дискуссии об атеизме и прчем словоблудии, говорить на эти темы нет возможности (да и честно, желания).

AV>Ну другой обстановки сделать пока что не получится. По вполне объективным причинам.
Почему, можно завести отдельную тему, и попытаться собрав данные
(аля факты о том, что на некоторых неокоменелых костях динозавров были найдены красные кровяные тельца и гемоглобин, которые молгли сохраниться в течении нескольких тысяч (а не миллионов ) лет, и еще мал мала фактов, которые интересно было бы обсудить действительно в течении этой недели/двух ) хотя для меня, если честно это вопросы никак не принципиальные

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>>>Понимаешь, ты в самом начале делаешь ошибку. В том, что считаешь, что атеисты верят. И все дальнейшие построения базируются на этой ошибке.
O>>> %) Ты делаешь ошибку, потому, что ты сделал ошибку в самом начале — отличная логическая конструкция.
O>>>Итак по порядку.
O>>>1) Атеист верит в то, что нет необходимости существования создателя — для происхождения мира
O>>> если он не верит, а имеет на то убедительные основания — то основание может быть только одним — произошедший сам по себе мир. Все остальное домыслы основывающиеся на убеждениях — то есть вера в это.
O>>>Покажи где ошибка.

AV>>Ошибка в том, что нынешнее незнание как произошла наша Вселенная ты приравниваешь к тому, что мы не верим в наличие бога. Да, мы не знаем как он произошла (я говорю не про события после Большого взрыва), но это не дает никаких оснований утверждать что наш мир создал бог. Да, мы не знаем сейчас. Всему свое время. Придет время когда мы и это сможем узнать.
O> Это не атеизм, атеизм — утверждение, что бога нет. А то, что ты тут изложил ближе к агностику. Т.е. если бы вы говорили, что у вас нет оснований считать, что он существует, то никто бы вам ничего не говорил, не верите — ваши проблемы, атеизм (тем более воинствующий)-это нечто совсем другое.

А атеисты и говорят так. Что нет ничего, чтобы доказывало его существование. Следовательно выбрасываем концепцию бога как ненужную.

AV>>Честно сказать? Гнилая отмазка.
O>Это не отмазка.Кроме того это к теме разговора не относится

Так давай заведем другую тему.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Т.е. из того, что я не знаю, как возникло время, следует, что я верю во что-то иррациональное? Я правильно понял? Довольно странный вывод.
Почему иррациональное ?

Вы верите, т.е. принимаете, на веру происхождение вселенной без творца. Атеизм — утверждение без достоверных оснований для него.)

_>Кстати, не факт, что оно вообще возникало. Если оно возникло, то возникло когда-то. А если оно возникло когда-то, то оно (время) уже существовало.
Вы ниразу не задумывались, что ко времени не применим термины "когда-то", "уже" и возникло?

А впервую планковскую эпоху происходит время (в текущем представлении) и законы физики

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>>Ошибка в том, что нынешнее незнание как произошла наша Вселенная ты приравниваешь к тому, что мы не верим в наличие бога. Да, мы не знаем как он произошла (я говорю не про события после Большого взрыва), но это не дает никаких оснований утверждать что наш мир создал бог. Да, мы не знаем сейчас. Всему свое время. Придет время когда мы и это сможем узнать.
O>> Это не атеизм, атеизм — утверждение, что бога нет. А то, что ты тут изложил ближе к агностику. Т.е. если бы вы говорили, что у вас нет оснований считать, что он существует, то никто бы вам ничего не говорил, не верите — ваши проблемы, атеизм (тем более воинствующий)-это нечто совсем другое.

AV>А атеисты и говорят так. Что нет ничего, чтобы доказывало его существование.
Это хоть и сомнительно весьма, для человека думающего о таких глобальных категориях, как происхождение вселенной рассуждать о доказательстве и необходимости с нашим то текущим уровнем развития, но еще терпимо — не видишь ладно.

AV>Следовательно выбрасываем концепцию бога как ненужную.
А здесь ручки обламываются и на вещах менее важных, в одном из разрабатываемых фреймворков мальчик из-за "того, что не видел смысла в этом коде" отрубил мне обеспечение тайпсафети при конвертинге типизированных данных в менеджед-анменеджед связках. И вы еще хотите рассуждать о создании мира? О вселенной? Когда сами говорите "пока что не понятно" — леском не хотите все вместе сходить скопом? Это... слов нет этому, это даже не вера, это пипец в скобочках ..

AV>>>Честно сказать? Гнилая отмазка.
O>>Это не отмазка.Кроме того это к теме разговора не относится

AV>Так давай заведем другую тему.
ага щаз .. лучше я поберегу нервы перед постом ..

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>Следовательно выбрасываем концепцию бога как ненужную.
O> А здесь

... кхм, идиёт, опять меня понесло. Прошу прощения ambel-vlad, рановато мне еще в таких темах учавствовать. )

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>>>Ошибка в том, что нынешнее незнание как произошла наша Вселенная ты приравниваешь к тому, что мы не верим в наличие бога. Да, мы не знаем как он произошла (я говорю не про события после Большого взрыва), но это не дает никаких оснований утверждать что наш мир создал бог. Да, мы не знаем сейчас. Всему свое время. Придет время когда мы и это сможем узнать.
O>>> Это не атеизм, атеизм — утверждение, что бога нет. А то, что ты тут изложил ближе к агностику. Т.е. если бы вы говорили, что у вас нет оснований считать, что он существует, то никто бы вам ничего не говорил, не верите — ваши проблемы, атеизм (тем более воинствующий)-это нечто совсем другое.

AV>>А атеисты и говорят так. Что нет ничего, чтобы доказывало его существование.
O> Это хоть и сомнительно весьма, для человека думающего о таких глобальных категориях, как происхождение вселенной рассуждать о доказательстве и необходимости с нашим то текущим уровнем развития,

Если не пытаться рассуждать, то рассуждать мы не начнем никогда.

O>но еще терпимо — не видишь ладно.

Дык в чем проблема. Достаточно показать. Так показать, чтобы иного трактования и быть не могло бы. Но почему-то с таким показом постоянный облом.

AV>>Следовательно выбрасываем концепцию бога как ненужную.
O> А здесь ручки обламываются и на вещах менее важных, в одном из разрабатываемых фреймворков мальчик из-за "того, что не видел смысла в этом коде" отрубил мне обеспечение тайпсафети при конвертинге типизированных данных в менеджед-анменеджед связках.

И это дало знать о себе. Значит то, что это "мальчик" обрубил оказалось нужным. В отличии от.

O>И вы еще хотите рассуждать о создании мира? О вселенной?

Да. А в чем проблема.

O>Когда сами говорите "пока что не понятно" — леском не хотите все вместе сходить скопом? Это... слов нет этому, это даже не вера, это пипец в скобочках ..

Если что-то мне не понятно, это еще не значит что за этим чем-то стоит бог. Уже куча случаев было, когда раньше что-то считали божественным, а на деле впоследствии оказывалось что божественностью и не пахнет.

AV>>>>Честно сказать? Гнилая отмазка.
O>>>Это не отмазка.Кроме того это к теме разговора не относится

AV>>Так давай заведем другую тему.
O>ага щаз .. лучше я поберегу нервы перед постом ..

Жаль. Мне было бы интресно узнать новое.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Т.е. из того, что я не знаю, как возникло время, следует, что я верю во что-то иррациональное? Я правильно понял? Довольно странный вывод.
O> Почему иррациональное ?:) Вы верите, т.е. принимаете, на веру происхождение вселенной без творца. Атеизм — утверждение без достоверных оснований для него.)

Я не верю ни в (бог существует), ни в (бог не существует). Я этого не знаю, но считаю его существование очень маловероятным. И поскольку он никак не проявляет себя где-либо в пределах действия моих органов чувств, я не учитываю его существование в своей жизни. При этом считаю себя атеистом. Так вот — по твоему я атеист или агностик?

_>>Кстати, не факт, что оно вообще возникало. Если оно возникло, то возникло когда-то. А если оно возникло когда-то, то оно (время) уже существовало.
O> Вы ниразу не задумывались, что ко времени не применим термины "когда-то", "уже" и возникло? :)

Я, собственно, про это и написал.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>Если не пытаться рассуждать, то рассуждать мы не начнем никогда.
Это не рассуждения это вандализм, когда вы в кирзачах на босу ногу разбрасываете грязь (называя это логикой) по произведению такого уровня, до пониманию которого малость не хватает мозгу — и результат налицо — полная хана под носом, и вся топорность вот в той второй части твоего предложения — раз не понимаем значит — в выбрасываем.
А вообще расуждения идут, почти весь научный фундамент строится на этихрассуждениях, но оговорка присуствует в самом начале — абстрактное мышление устоявшийся слоган говорящий о компетенции приложения этих рассуждений.

O>>но еще терпимо — не видишь ладно.

AV>Дык в чем проблема. Достаточно показать. Так показать, чтобы иного трактования и быть не могло бы. Но почему-то с таким показом постоянный облом.
Да никаких проблем с показом, пару тысяч лет показывают и способы даны. Способы не нравятся? Тогда нечего пенять на зеркало здесь нет места дискурсии и абстракции, и разговор другого масштаба и категорий

AV>И это дало знать о себе. Значит то, что это "мальчик" обрубил оказалось нужным. В отличии от.
Да блин, ты вообще хоть чуток с логикой дружишь? Хотя да вижу дружишь- убийство поддерживаешь (тут уж прости разговор короткий), так вот — пока ты личносистемы не знаешь на выводы о ней в глобальном масштабе не имеешь права — (и уж точно это есть вера, хоть и топорная) . Так вот первое правило не знаешь не суй носа, ноги помой кирзачи сними и т.д.

O>>И вы еще хотите рассуждать о создании мира? О вселенной?

AV>Да. А в чем проблема.
В кирзачах

O>>Когда сами говорите "пока что не понятно" — леском не хотите все вместе сходить скопом? Это... слов нет этому, это даже не вера, это пипец в скобочках ..

AV>Если что-то мне не понятно, это еще не значит что за этим чем-то стоит бог.
Если тебе что-то не понятно жди когда дойдет.
AV>Уже куча случаев было, когда раньше что-то считали божественным, а на деле впоследствии оказывалось что божественностью и не пахнет.
А ну давай хотьмомент покажи какой ? Где обоснование до конца сути происходящих процессов? Да нет ни в одной мелочи => и понимания нет => утверждать "не пахнет" — дурно пахнет, опять кирзачи

AV>>>>>Честно сказать? Гнилая отмазка.
O>>>>Это не отмазка.Кроме того это к теме разговора не относится

AV>>>Так давай заведем другую тему.
O>>ага щаз .. лучше я поберегу нервы перед постом ..

AV>Жаль. Мне было бы интресно узнать новое.
Да нет, не узнаешь ты ничего нового, ты ровным счетом ничего не узнаешь, с таким подходом — кирзачи помешают

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Я не верю ни в (бог существует), ни в (бог не существует). Я этого не знаю, но считаю его существование очень маловероятным. И поскольку он никак не проявляет себя где-либо в пределах действия моих органов чувств, я не учитываю его существование в своей жизни. При этом считаю себя атеистом. Так вот — по твоему я атеист или агностик?
Ты сам себя назвал атеистом, а принимаешь тезу агностицизма

(Органы чувств не рганичиваются тем набором который ты имеешь в виду, добавь совесть)

_>>>Кстати, не факт, что оно вообще возникало. Если оно возникло, то возникло когда-то. А если оно возникло когда-то, то оно (время) уже существовало.
O>> Вы ниразу не задумывались, что ко времени не применим термины "когда-то", "уже" и возникло?

_>Я, собственно, про это и написал.
Ты не веришь в ту сущность для которой есть понимание того когда время было и когда не было, это совсем другое было не было, для кого-то это глупая сингулярность, а для кого-то совсем иное

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>Просто наука НЕ МОЖЕТ объяснять события, которые не повторяются статистически миллионы раз.

Q>Это еще что за новости? Солнечные затмения происходили вовсе не миллионы раз, однако объясняются достаточно убедительно.

Ну даже объяснять лень..
На земле закрывание объектов тенью наблюдается миллионы раз за день, и движение небесных тел объясняется, поскольку их наблюдается миллиарды.

Q>И предсказываются они со 100%-ной вероятностью. И вообще, зачем тогда наука, если она не может предсказать события со 100%-ной вероятностью? Я, например, могу предсказать как полетит камень, брошенный под углом к горизонту и какой ток пойдет через проводник, если к нему приложить напряжение.

И что же можно предсказать? Угол, на который он повернется в конце полета или высота, на которую отскочит?

Это все несостоятельно. ЕМНИП современные компьютеры не могут рассчитать точное взаимодействие и траектории более чем 3 (трех!) космических тел.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Я не верю ни в (бог существует), ни в (бог не существует). Я этого не знаю, но считаю его существование очень маловероятным. И поскольку он никак не проявляет себя где-либо в пределах действия моих органов чувств, я не учитываю его существование в своей жизни. При этом считаю себя атеистом. Так вот — по твоему я атеист или агностик?
O> Ты сам себя назвал атеистом, а принимаешь тезу агностицизма

O>(Органы чувств не рганичиваются тем набором который ты имеешь в виду, добавь совесть)

Совесть — не орган чувств. Совесть — один из механизмов социализации, возникший эволюционно.
Нука, ещё раз назови меня агностиком

_>>>>Кстати, не факт, что оно вообще возникало. Если оно возникло, то возникло когда-то. А если оно возникло когда-то, то оно (время) уже существовало.
O>>> Вы ниразу не задумывались, что ко времени не применим термины "когда-то", "уже" и возникло?

_>>Я, собственно, про это и написал.
O> Ты не веришь в ту сущность для которой есть понимание того когда время было и когда не было, это совсем другое было не было, для кого-то это глупая сингулярность, а для кого-то совсем иное

Не смог из этой последовательности слов вычленить смысл. Ты бы не мог выразиться яснее?

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

OE>>а, т.е. пока речь идет о китах и котах к моей логике претензий нет, клинит именно на боге... А собственно какая разница? Ну разная цена решения, но логика-то рассуждений почему должна меняться?

O> 1) Нет явных аргументов о том, что мир стоит именно на нашей логике
O> 2) Есть результат деятельности некой сущности (ведь в любом случае это как-то произошло) — мир, данный нам в нашей жизни (я никаких других данностей не встречал), у людей есть разные мнения на счет того что за всем этим стоит, так вот мировоззрение — это не кит и ЛММ. Категории и вес несколько разный, он меняет жизнь человека и ориентиры его кардинально вообще-то. Так, что тут ни ЛММ, ни кит адекватно не еквиваленты

использование в явном виде "нашей логики" в виде констатации некоей предпосылки и последующего из неё вывода в п2 однозначно противоречит п1. Может уже сначала внутри себя определиться насчет использования логики? Либо уж и мои и твои утверждения рассматриваем с точки зрения "нашей логики", либо уже скажи "верую что так, а со своей логикой идите в баню"...

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

AV>>Если не пытаться рассуждать, то рассуждать мы не начнем никогда.
O> Это не рассуждения это вандализм, когда вы в кирзачах на босу ногу разбрасываете грязь (называя это логикой) по произведению такого уровня, до пониманию которого малость не хватает мозгу — и результат налицо — полная хана под носом,

А когда этой ханы не было? Как в этом вопросе поможет вера? Так что не надо про кирзачи. Лучше уж в кирзачах, чем совсем никак.

O>и вся топорность вот в той второй части твоего предложения — раз не понимаем значит — в выбрасываем.

Потому что ты так решил? Если я чего-то не понимаю, то я пытаюсь это понять. А не сидеть и ждать пока на меня снизойдет просветление. Потому что оно никогда не снизойдет. Не зря в народе говорят, что под лежачий камень и вода не течет.

O> А вообще расуждения идут, почти весь научный фундамент строится на этихрассуждениях, но оговорка присуствует в самом начале — абстрактное мышление устоявшийся слоган говорящий о компетенции приложения этих рассуждений.

O>>>но еще терпимо — не видишь ладно.

AV>>Дык в чем проблема. Достаточно показать. Так показать, чтобы иного трактования и быть не могло бы. Но почему-то с таким показом постоянный облом.
O> Да никаких проблем с показом, пару тысяч лет показывают и способы даны. Способы не нравятся? Тогда нечего пенять на зеркало здесь нет места дискурсии и абстракции, и разговор другого масштаба и категорий

Что показывают? Какие способы? Есть только книга, по содержанию не сильно отличающаяся от сочинений братьев Гримм. Только рассчитанная на более взрослую аудиторию. А способы не то что не нравятся ты не прав. Они просто неработоспособны.

AV>>И это дало знать о себе. Значит то, что это "мальчик" обрубил оказалось нужным. В отличии от.
O> Да блин, ты вообще хоть чуток с логикой дружишь? Хотя да вижу дружишь- убийство поддерживаешь (тут уж прости разговор короткий),

Честно сказать не понял как поддержка убийства является показателем наличия логики.

O>так вот — пока ты личносистемы не знаешь на выводы о ней в глобальном масштабе не имеешь права

Кому бы об этом говорить, но только не религии. Потому что она в таком же положении.

O>>>И вы еще хотите рассуждать о создании мира? О вселенной?

AV>>Да. А в чем проблема.
O> В кирзачах

Я не знаю чем тебе не нравятся кирзачи (хорошая обувь), но лучше в них ходить, чем сидеть в инвалидном кресле и ждать пока на ногах сами по себе появятся тапочки. Потому что это будут белые тапочки.

O>>>Когда сами говорите "пока что не понятно" — леском не хотите все вместе сходить скопом? Это... слов нет этому, это даже не вера, это пипец в скобочках ..

AV>>Если что-то мне не понятно, это еще не значит что за этим чем-то стоит бог.
O> Если тебе что-то не понятно жди когда дойдет.

Предпочитаю надеяться на себя и что-то делать. Чем просто тупо сидеть. Илье Муромцу повезло. А если бы не повезло? Просидел бы до своей смерти?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

	От:	Кондор
	Дата:	09.12.09 15:47
	Оценка:	-14

От:	adontz	http://adontz.wordpress.com/
Дата:	09.12.09 15:52
Оценка:	+1

	От:	ononim
	Дата:	09.12.09 15:56
	Оценка:

	От:	Lloyd
	Дата:	09.12.09 16:02
	Оценка:

От:	adontz	http://adontz.wordpress.com/
Дата:	09.12.09 16:07
Оценка:

	От:	alpha21264
	Дата:	09.12.09 16:58
	Оценка:	+1 -13

	От:	Кодт
	Дата:	09.12.09 17:39
	Оценка:	1 (1) +1

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	10.12.09 19:07
Оценка:	28 (13)

	От:	Michael Chelnokov
	Дата:	11.12.09 14:04
	Оценка:

От:	ДимДимыч	http://klug.org.ua
Дата:	11.12.09 14:07
Оценка:

От:	artem_korneev	https://www.linkedin.com/in/artemkorneev/
Дата:	11.12.09 15:55
Оценка:

	От:	March_rabbit
	Дата:	15.12.09 09:50
	Оценка:	-10

От:	Odi$$ey	http://malgarr.blogspot.com/
Дата:	15.12.09 11:40
Оценка:	+5

От:	denisko	http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата:	28.01.10 17:55
Оценка:

	От:	qwertyuiop
	Дата:	28.01.10 18:39
	Оценка:	2 (1)

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	29.01.10 08:26
Оценка:

От:	midcyber	肏
Дата:	29.01.10 16:44
Оценка:	1 (1)

От:	ollv	https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата:	29.01.10 22:35
Оценка:

	От:	vladimir.vladimirovich
	Дата:	07.02.10 03:26
	Оценка: