Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Иммунитет тренируется постоянно, уничтожая всякую дрянь из внешнего мира. Когда масса дряни переваливает критическую точку, он не справляется и ты заболеваешь. Прививка для иммунитета это как апгрейд для компа — растёт мощность, появляются новые функции по уничтожению бацилл. Это школьный курс биологии, человеку с высшим образованием стыдно этого не знать.
Т.е. я не зря в детстве часто болел ОРВИ и гриппом в частности (тогда, бывало, не боялись указывать в диагнозе грипп). Я теперь проапгдейдженный.
И почему я почти каждый год опять и опять болею ОРВИ?
Только не говорите, что дело в мутации вируса, я это и сам знаю. Но тогдаполучается, что не "апгрейд"
C>>>Более того, даже специальные вакцины для больных с ослабленной имунной системой делаются. К примеру, от цитомегалловируса ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18637516 ), которым здоровые люди вообще крайне редко болеют. O>>То, что вакцины делают людям со сниженным иммунитетом совсем никак не отменяет факт временного снижения иммунитета непосредственно после вакцинации на некоторое время. C>Собственно, отменяет.
Собственно, отсутствует логическая цепочка между этими двумя фактами, кроме подсознательных ассоциаций.
O>>Просто риск того, что человек загнется от чего-нить другого изза снижения иммунитета ниже чем риск того, что человек с ВИЧ загнется от target заболевания, заболев им в полной форме (а он им заболеет без прививки, и, скорее всего при этом загнется, в отличии от человека с нормальным иммунитетом). C>Что такое "снижение иммунитета"? Как ты его квантифицируешь?
Очень просто — снижение способности местного и общего иммунитета заниматься уничтожением arbitrary возбудителя болезни (совсем не обязательной той, от которой ты привился) на время, в течении которого иммунитет занят уничтожением того что ты себе вколол. То бишь максимум на неделю-две, после чего все нормализуется. Эффект ту такой же (но менее выраженный) как при обычном вирусном заболевании, которое зачастую осложняется бактериальной инфекцей изза того что иммунитет "занят" вирусом, и именно поэтому врачи при ОРВИ прописывают антибиотики, чего многие не понимают.
А для больных ВИЧ, особенно в терминальных стадиях, это не грозит ничем более страшным, чем грозит им инфекция гриппа, а грозит она им летальным исходом, который будет им по любому если заболеют без прививки.
C>>>Так что сказки про "ослабленную имунную систему" и "токсичность" можешь нафиг выкинуть. O>>Слабо по утрам колоть себе дозу солей ртути, эквивалентную прививке от гриппа? C>А зачем?
Ну, положим за 100$ в неделю для мотивации.
За столько + за идею к примеру я запросто поколю себе витамин С. Если конечно ты будешь колоть себе при этом соли ртути
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, servancho, Вы писали:
C>>>Алаверды. Где у сторонников инфекционных болезней научные исследования? S>>Ты же распинаешься что круто умеешь искать, поищи "исследования опасности прививок". C>А я знаю, что их нет. C>Давай, попробуй найди.
Просто люди не хотят попасть в эти проценты, это естественный страх за своего ребенка. Но суть не в этом.
Мы с тобой занимаемся подменой понятий. Тебе видимо весь флуд читать лень и ты строишь мнение о моей позиции исходя из отдельных высказываний.
Я решил для себя поставить точку в этом споре ссылкой на потрясающую статью, которая в точности отражает мою позицию http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-molchanie-yagnyat.html
Я еще раз повторяю что я не против вакцинации, однако я настаиваю что вакцинация это не укольчик, а операция и к ней нужно готовиться! Ребенка своего прививаю. Вот, Комаровский пишет как готовиться к операции: http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-texnika-bezopasnosti.html.
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>>>То, что вакцины делают людям со сниженным иммунитетом совсем никак не отменяет факт временного снижения иммунитета непосредственно после вакцинации на некоторое время. C>>Собственно, отменяет. O>Собственно, отсутствует логическая цепочка между этими двумя фактами, кроме подсознательных ассоциаций.
Поищи статьи на эту тему.
C>>Что такое "снижение иммунитета"? Как ты его квантифицируешь? O>Очень просто — снижение способности местного и общего иммунитета заниматься уничтожением arbitrary возбудителя болезни (совсем не обязательной той, от которой ты привился) на время, в течении которого иммунитет занят уничтожением того что ты себе вколол.
Мимо. Опять мимо. Убитый вирус не вызывает болезни, он _убитый_. В нём нет активной РНК, способной производить вирусные белки.
Всё что есть в вакцине — микрограммы вирусного белка, на которые нужно настроить имунный ответ. Причём их так мало, что без адъюванта имунная система их просто не заметит и они через пару-тройку дней будут разложены на аминокислоты.
Если ты заболел, то у тебя в организме будет в _сотни_ раз больше реального вирусного белка, чем от прививки. Так что опять серьёзных последствий не будет.
Собственно, это тоже изучено и исследовано. Поэтому прививку и рекомендуют ставить даже сейчас.
O>А для больных ВИЧ, особенно в терминальных стадиях, это не грозит ничем более страшным, чем грозит им инфекция гриппа, а грозит она им летальным исходом, который будет им по любому если заболеют без прививки.
Вообще-говоря, нет.
C>>А зачем? O>Ну, положим за 100$ в неделю для мотивации. O>За столько + за идею к примеру я запросто поколю себе витамин С. Если конечно ты будешь колоть себе при этом соли ртути
Зачем? Денег маловато, раз за 20 больше — пожалуйста.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Т.е. я не зря в детстве часто болел ОРВИ и гриппом в частности (тогда, бывало, не боялись указывать в диагнозе грипп). Я теперь проапгдейдженный. SE>И почему я почти каждый год опять и опять болею ОРВИ? SE>Только не говорите, что дело в мутации вируса, я это и сам знаю. Но тогдаполучается, что не "апгрейд"
Здравствуйте, servancho, Вы писали:
C>>>>Алаверды. Где у сторонников инфекционных болезней научные исследования? S>>>Ты же распинаешься что круто умеешь искать, поищи "исследования опасности прививок". C>>А я знаю, что их нет. C>>Давай, попробуй найди. S>Нашел:
Не нашёл. Это не научные статьи.
Ищи дальше.
S>Вот Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885 S>http://www.magichild.ru/vaccine/perechen_oslogneniy.htm
И?
S>Я еще раз повторяю что я не против вакцинации, однако я настаиваю что вакцинация это не укольчик, а операция и к ней нужно готовиться! Ребенка своего прививаю. Вот, Комаровский пишет как готовиться к операции: http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-texnika-bezopasnosti.html.
И? Речь идёт о побочных эффектах прививки. Самый основной из них — это аллергические реакции в разных их проявлениях.
Только все забывают, что такие же эффекты могут быть (и есть!) почти от всех остальных инъекций. О чём Комаровский и пишет. Т.е. вакцины чем-то особым тут не отличаются, просто к ним более реально подготовиться, чем к остальным инъекциям.
Ну и ещё, там речь идёт об АКДС, содержащего ослабленный вирус. Для прививок из убитого вируса многое из этого отношения не имеет.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
Г>>Вы говорите об условных вероятностях Не забывайте учесть вероятность того, что непривитый заболеет. Она явно не равна 100% O>Арифметика проста: O>Вероятность того, что непривитый человек со здоровым иммунитетом заболеет сезоным гриппом — 10%. Вероятность того что он при этом умрет — крайне мала. O>Вероятность того что непривитый человек с ВИЧ на стадии снижения CD4+ в несколько раз от нормы заболеет сезоным гриппом, не берусь сказать — но точно не меньше 10%. Вероятность того что он при этом умрет — крайне высока — вплоть до 100%. O>Потому прививки для ВИЧ инфицированных гораздо более необходимы, чем людям со здоровым иммунитетом.
Вероятность, что привитый получил прививку — 100% Осталось умножить на процент осложнений на прививку для больных СПИДом и сравнить два результата.
Здравствуйте, fuyant, Вы писали:
O>>>То, что вакцины делают людям со сниженным иммунитетом совсем никак не отменяет факт временного снижения иммунитета непосредственно после вакцинации на некоторое время. O>>>Просто риск того, что человек загнется от чего-нить другого изза снижения иммунитета ниже чем риск того, что человек с ВИЧ загнется от target заболевания, заболев им в полной форме (а он им заболеет без прививки, и, скорее всего при этом загнется, в отличии от человека с нормальным иммунитетом).
Г>>Вы говорите об условных вероятностях Не забывайте учесть вероятность того, что непривитый заболеет. Она явно не равна 100% F>Точно то же можно сказать и о привитом
Сравнивается вероятность получить осложнение от прививки с вероятностью получить осложнение от болезни Так что сказать можно и это верно, но к предмету сравнения не относится.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>Вот Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885 S>>http://www.magichild.ru/vaccine/perechen_oslogneniy.htm C>И?
Что и? Постановление правительства на НЕ научных данных не основываются. Или я не прав?
S>>Я еще раз повторяю что я не против вакцинации, однако я настаиваю что вакцинация это не укольчик, а операция и к ней нужно готовиться! Ребенка своего прививаю. Вот, Комаровский пишет как готовиться к операции: http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-texnika-bezopasnosti.html. C>И? Речь идёт о побочных эффектах прививки. Самый основной из них — это аллергические реакции в разных их проявлениях.
Как ты определил что аллергия это основное?
C>Только все забывают, что такие же эффекты могут быть (и есть!) почти от всех остальных инъекций. О чём Комаровский и пишет. Т.е. вакцины чем-то особым тут не отличаются, просто к ним более реально подготовиться, чем к остальным инъекциям.
Вот, первая точка согласия.
C>Ну и ещё, там речь идёт об АКДС, содержащего ослабленный вирус. Для прививок из убитого вируса многое из этого отношения не имеет.
"Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885"
Где тут слова "убитый вирус"? "Поствакцинальные осложнения" они не только от вируса могут быть, там помимо вируса еще куча всего.
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
C>>>Что такое "снижение иммунитета"? Как ты его квантифицируешь? O>>Очень просто — снижение способности местного и общего иммунитета заниматься уничтожением arbitrary возбудителя болезни (совсем не обязательной той, от которой ты привился) на время, в течении которого иммунитет занят уничтожением того что ты себе вколол. C>Мимо. Опять мимо. Убитый вирус не вызывает болезни, он _убитый_. В нём нет активной РНК, способной производить вирусные белки.
Повторяю — я не писал что убитый вирус вызывает БОЛЕЗНЬ. Я писал что убитый вирус вызывает иммунный ответ на себя. А иммунитет — весьма ограниченный ресурс, особенно на этапе начальной реакции на инфекцию, когда еще не происходит выработки специфических антител.
C>Всё что есть в вакцине — микрограммы вирусного белка, на которые нужно настроить имунный ответ. Причём их так мало, что без адъюванта имунная система их просто не заметит и они через пару-тройку дней будут разложены на аминокислоты.
Если бы имунная система его не замечала — прививка бы не работала. Читайте самые базовые основы как работают вакцины.
C>Если ты заболел, то у тебя в организме будет в _сотни_ раз больше реального вирусного белка, чем от прививки. Так что опять серьёзных последствий не будет.
Вот именно. А для ВИЧ инфицированных это в _сотни_ раз больше — фатально. Потому им лучше сделать прививку с _сотни_ раз меньшим кол-вом белков вируса и получить хоть какой то иммунитет и шанс не получить генерализованную вирусную инфекцию, чем не прививаться и умереть, так как от вирусов — только иммунитет спасает.
C>Собственно, это тоже изучено и исследовано. Поэтому прививку и рекомендуют ставить даже сейчас. O>>А для больных ВИЧ, особенно в терминальных стадиях, это не грозит ничем более страшным, чем грозит им инфекция гриппа, а грозит она им летальным исходом, который будет им по любому если заболеют без прививки. C>Вообще-говоря, нет.
Опять голословные утверждения, без рассуждений или хотябы фактов.
C>>>А зачем? O>>Ну, положим за 100$ в неделю для мотивации. O>>За столько + за идею к примеру я запросто поколю себе витамин С. Если конечно ты будешь колоть себе при этом соли ртути C>Зачем? Денег маловато, раз за 20 больше — пожалуйста.
Ну как же
За много много денег некоторые могут и палец себе отрезать
А если же прививка совсем совсем безвредна — почему вы хотите лишь за много много денег себе ее поколоть недельку по утрам?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Г>>>Вы говорите об условных вероятностях Не забывайте учесть вероятность того, что непривитый заболеет. Она явно не равна 100% O>>Арифметика проста: O>>Вероятность того, что непривитый человек со здоровым иммунитетом заболеет сезоным гриппом — 10%. Вероятность того что он при этом умрет — крайне мала. O>>Вероятность того что непривитый человек с ВИЧ на стадии снижения CD4+ в несколько раз от нормы заболеет сезоным гриппом, не берусь сказать — но точно не меньше 10%. Вероятность того что он при этом умрет — крайне высока — вплоть до 100%. O>>Потому прививки для ВИЧ инфицированных гораздо более необходимы, чем людям со здоровым иммунитетом. Г>Вероятность, что привитый получил прививку — 100% Осталось умножить на процент осложнений на прививку для больных СПИДом и сравнить два результата.
Вот именно что процент осложнений от прививки у больных спид ом ниже чем процент умерших без прививки от вирусной инфекции. Сами по себе снижение иммунитета (в том числе и временное от прививки) у ВИЧ инфицированных легко компенсируется антибактериальной терапией для защиты от бактерий. Для защиты же от большинства вирусов есть лишь прививки, иначе — летальных исход.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Я не хочу обсуждать пользу прививок — в наше время, когда прививками победили чуму, оспу, полиомилит и дифтерит, она очевидна всем, пользу последних могут отрицать только роженицы с остановленными гормонами мыслительными процессами.
V>Какие будут на этот счет соображения?
соображение, что прививки от разных болезней, сами прививки разного чества и по разному протекают последствия
БЦЖ — от туберкулеза — мы например сделали детю, потому как туберкулез сейчас ходит и делают её вроде в роддоме,
а от гепатита — даже сами врачи не советуют — говорят что зафиксирована масса осложнений после неё
и зачем прививать гепатит, если ребенок назодится в стерильных домашних условиях? если только вы враг своему ребенку и отдаете его в пионерлагерь, где от грязи потом всех влёжку в больницу увозят? а даже в детских садах (в крупных городах, не знаю как в мухосранске каком-нить) вроде за чистотой следят
от дифтерии... ну привейтесь.. только часто ли она бывает последнее время?
от кори, полиомелита моно.
а грип например нафига? штамов туча ходит... я например за год 2 раза словил и без всяких врачей вылечился.
Здравствуйте, servancho, Вы писали:
S>>>Вот Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885 S>>>http://www.magichild.ru/vaccine/perechen_oslogneniy.htm C>>И? S>Что и? Постановление правительства на НЕ научных данных не основываются. Или я не прав?
Оно примерно так же выглядело бы для почти любого лекарства. Почитай на досуге возможные побочные эффекты аспирина или парацетомола.
Ну как, дождусь я научных статей про вредность прививок, сильно большую чем у обычных лекарств, или нет? Ответ: нет, не дождусь.
S>>>Я еще раз повторяю что я не против вакцинации, однако я настаиваю что вакцинация это не укольчик, а операция и к ней нужно готовиться! Ребенка своего прививаю. Вот, Комаровский пишет как готовиться к операции: http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-texnika-bezopasnosti.html. C>>И? Речь идёт о побочных эффектах прививки. Самый основной из них — это аллергические реакции в разных их проявлениях. S>Как ты определил что аллергия это основное?
Я не "определил", я это знаю. Кроме аллергий бывают аутоимунные расстройства от прививок, но они исключительно редки (один случай на десятки миллионов).
C>>Ну и ещё, там речь идёт об АКДС, содержащего ослабленный вирус. Для прививок из убитого вируса многое из этого отношения не имеет. S>"Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885" S>Где тут слова "убитый вирус"? "Поствакцинальные осложнения" они не только от вируса могут быть, там помимо вируса еще куча всего.
Эта "куча всего" опасна, фактически, только если на неё есть аллергия.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
C>>Мимо. Опять мимо. Убитый вирус не вызывает болезни, он _убитый_. В нём нет активной РНК, способной производить вирусные белки. O>Повторяю — я не писал что убитый вирус вызывает БОЛЕЗНЬ. Я писал что убитый вирус вызывает иммунный ответ на себя. А иммунитет — весьма ограниченный ресурс, особенно на этапе начальной реакции на инфекцию, когда еще не происходит выработки специфических антител.
Опять противоречишь сам себе, причём в одном предложении.
иммунитет — весьма ограниченный ресурс, особенно на этапе начальной реакции на инфекцию, когда еще не происходит выработки специфических антител.
Если реакция неспецифическая, то прививка только поможет из-за того, что мобилизует антивирусные защитные системы. Которые встретят реальный вирус уже подготовленными.
Опять же, "иммунитет — весьма ограниченный ресурс" тоже не совсем верно. В случае с вакциной, при наличии реального заболевания имунная система будет атаковать именно его.
C>>Всё что есть в вакцине — микрограммы вирусного белка, на которые нужно настроить имунный ответ. Причём их так мало, что без адъюванта имунная система их просто не заметит и они через пару-тройку дней будут разложены на аминокислоты. O>Если бы имунная система его не замечала — прививка бы не работала. Читайте самые базовые основы как работают вакцины.
Собственно, имунная система его обычно почти не замечает. Без адъювантов прививки от гриппа бы не работали.
C>>Если ты заболел, то у тебя в организме будет в _сотни_ раз больше реального вирусного белка, чем от прививки. Так что опять серьёзных последствий не будет. O>Вот именно. А для ВИЧ инфицированных это в _сотни_ раз больше — фатально.
Речь не про это. В случае сопутствующей реальной инфекции, микрограммы белков из вакцины будут совершенной фигнёй на фоне реального вирусного белка. Так что и вреда от них не будет (как и пользы).
O>>>Ну, положим за 100$ в неделю для мотивации. O>>>За столько + за идею к примеру я запросто поколю себе витамин С. Если конечно ты будешь колоть себе при этом соли ртути C>>Зачем? Денег маловато, раз за 20 больше — пожалуйста. O>Ну как же O>За много много денег некоторые могут и палец себе отрезать O>А если же прививка совсем совсем безвредна — почему вы хотите лишь за много много денег себе ее поколоть недельку по утрам?
Я уколы не люблю. У меня на них фобия — как-то адреналином даже откачивали после укола.
Здравствуйте, servancho, Вы писали:
VK>>>Знаю нескольких врачей которые, официально поддерживая прививки, своим детям\внукам их не делают и своим знакомым не рекомендуют. TMU>>Намек: я знаю кучу врачей, которые курят. Официально рассказывая о вреде курения.
S>Погоди, погоди! Вред курения это официальная позиция властей! НО: http://www.smokestop.ru/cat/46/375/. S>Погугли "о пользе курения"
Мать моя женщина. Сплошная веселуха. Одно только
Было установлено, что курение способствует меньшему усвоению алкоголя в крови, задерживая его в желудке, а уже в пищевод алкоголя попадает меньше.
Они что, у крыс рвоту вызывали?
Кстати, ты слышал такие слова как облитерирующий склероз артерий нижних конечностей. Ты видел легкие курильщика в разрезе? Не на картинке, а в натуральном виде.
C>>>Мимо. Опять мимо. Убитый вирус не вызывает болезни, он _убитый_. В нём нет активной РНК, способной производить вирусные белки. O>>Повторяю — я не писал что убитый вирус вызывает БОЛЕЗНЬ. Я писал что убитый вирус вызывает иммунный ответ на себя. А иммунитет — весьма ограниченный ресурс, особенно на этапе начальной реакции на инфекцию, когда еще не происходит выработки специфических антител. C>Опять противоречишь сам себе, причём в одном предложении.
C>
C>иммунитет — весьма ограниченный ресурс, особенно на этапе начальной реакции на инфекцию, когда еще не происходит выработки специфических антител.
C>Если реакция неспецифическая, то прививка только поможет из-за того, что мобилизует антивирусные защитные системы. Которые встретят реальный вирус уже подготовленными.
прививка не "мобилизует" неспецифическую реакцию, прививка лишь банально учит иммунитет какими антителами надо обезвреживать вирус.
Неспецифическая реакция — это ползающие по слизистым легкого и плавающие в жидкостях организма лейкоциты и фагоциты, которые пожирают пораженные вирусом клетки. Если сожрут самую первую пораженную клетку раньше чем она распространит вирус на другие клетки — человек не заболеет. Вообще. Если же человек заболеет — начинается генерализованная реакция, подключается Т-клеточное звено иммунной системы, изучает генный состав тела вируса, и в конце изучения начинает вырабатывать антитела которые специфически воздействую на белки вируса, нейтрализуя их. Именно это и делает прививка — заранее учит Т-лимфоциты какие антитела синтезировать.Больше ничего. Они их синтезируют, и затем вирус попадает уже в напичканный антителами против него организм.
Так вот, когда происходит реакция на вакцину — она так же начинается с неспецифической стадии, для чего требуются ресурсы лейкоцитов. Которые ограничены, и пока они "обрабатывают" вакцинные белки, в крови, они могли бы заниматься чем нибудь более полезным.
C>Опять же, "иммунитет — весьма ограниченный ресурс" тоже не совсем верно. В случае с вакциной, при наличии реального заболевания имунная система будет атаковать именно его.
Она его не будет атаковать вообще. После введения вакцины, и после изучения введенного 'материала' она будет синтезировать антитела, которые противодействуют вирусным белкам и не дают ему разможаться. Вот и все.
C>>>Всё что есть в вакцине — микрограммы вирусного белка, на которые нужно настроить имунный ответ. Причём их так мало, что без адъюванта имунная система их просто не заметит и они через пару-тройку дней будут разложены на аминокислоты. O>>Если бы имунная система его не замечала — прививка бы не работала. Читайте самые базовые основы как работают вакцины. C>Собственно, имунная система его обычно почти не замечает. Без адъювантов прививки от гриппа бы не работали.
Имунная система прекрасно его замечает, изучает, и начинает вырабатывать антитела. С чего бы ей вырабатывать антитела к тому что она "не заметила"?
C>>>Если ты заболел, то у тебя в организме будет в _сотни_ раз больше реального вирусного белка, чем от прививки. Так что опять серьёзных последствий не будет. O>>Вот именно. А для ВИЧ инфицированных это в _сотни_ раз больше — фатально. C>Речь не про это. В случае сопутствующей реальной инфекции, микрограммы белков из вакцины будут совершенной фигнёй на фоне реального вирусного белка. Так что и вреда от них не будет (как и пользы).
В случае сопутствующей бактериальной инфекции ее достаточно легко будет придушить антибиотиками. В случае сопутствующей генерализованной вирусной инфекции больной ВИЧ умрет, так как его имунная система не сможет наработать достаточно антител чтобы нейтрализовать все вирусные тела, которые наплодились пока она его изучала, если это был реальный вирус. Так что выбора особо нету — колоть убитый вирус чтобы иммунная система наработала антител чтобы не произошел начальный скачок вирусной нагрузки сразу после инфицирования.
O>>>>Ну, положим за 100$ в неделю для мотивации. O>>>>За столько + за идею к примеру я запросто поколю себе витамин С. Если конечно ты будешь колоть себе при этом соли ртути C>>>Зачем? Денег маловато, раз за 20 больше — пожалуйста. O>>Ну как же O>>За много много денег некоторые могут и палец себе отрезать O>>А если же прививка совсем совсем безвредна — почему вы хотите лишь за много много денег себе ее поколоть недельку по утрам? C>Я уколы не люблю. У меня на них фобия — как-то адреналином даже откачивали после укола.
2000$ за 7 уколов? вам батенька к психологу, с такими фобиями
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
VK>>>>Знаю нескольких врачей которые, официально поддерживая прививки, своим детям\внукам их не делают и своим знакомым не рекомендуют. TMU>>>Намек: я знаю кучу врачей, которые курят. Официально рассказывая о вреде курения. S>>Погоди, погоди! Вред курения это официальная позиция властей! НО: http://www.smokestop.ru/cat/46/375/. S>>Погугли "о пользе курения" AV>Мать моя женщина. Сплошная веселуха. Одно только AV>
AV>Было установлено, что курение способствует меньшему усвоению алкоголя в крови, задерживая его в желудке, а уже в пищевод алкоголя попадает меньше.
AV>Они что, у крыс рвоту вызывали? AV>Кстати, ты слышал такие слова как облитерирующий склероз артерий нижних конечностей. Ты видел легкие курильщика в разрезе? Не на картинке, а в натуральном виде.
Ты не понял к чему я это написал?
Объясню: так же спорить можно о чем угодно. Не знаю кто написал указанную выше статью. Если забыть что это сигарета, а представить что это сосудосуживающее средство с побочными действиями в виде .... (в том числе и привыкание), а дальше спорить не тему что это средство лечит, а что калечит. Будет тот же самый холивар. А потом вспомнить что это сигарета и ежу понятно что это вредно, ибо исследования, анализы и т.д. А ведь еще 100 лет назад лечились кровопусканием, пиявками, кока кола была с кокаином, лечили мигрень и головную боль курением опиума, вместо кофе табак нюхали. И ведь все верили что пользы больше чем вреда. Что будет еще через 100 лет, х.з., поэтому я бы не стал столь уверенно заявлять о спорных фактах. Или заявлять что спорные факты и не спорные вовсе.
На тему облитерирующего эндортериита, у меня дед, курильщик с 12и лет, без обеих ног...
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>>>Вот Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885 S>>>>http://www.magichild.ru/vaccine/perechen_oslogneniy.htm C>>>И? S>>Что и? Постановление правительства на НЕ научных данных не основываются. Или я не прав? C>Оно примерно так же выглядело бы для почти любого лекарства. Почитай на досуге возможные побочные эффекты аспирина или парацетомола.
Так основывается или нет? Не уходи от ответа.
C>Ну как, дождусь я научных статей про вредность прививок, сильно большую чем у обычных лекарств, или нет? Ответ: нет, не дождусь.
Блин, я тебе уже тучу ссылок кидал, а тебе все мало. Конечно, на любой довод можно сказать — не убедительно. Ведь ты любишь говорить о том что нет НАУЧНЫХ статей, хотя понятие НАУЧНЫЙ трактуется исключительно как официальная точка зрения, а не научный — все остальное, что официальное мнение опровергает.
Вспомни Джордано Бруно, Галилея, Коперника с их ненаучными взглядами на тему Земли. Только 1961 году было официально подтверждено что Земля круглая , а вот 31 октября 1992 года, т.е. спустя 359 лет после суда над Галилео Галилеем Папа Иоанн-Павел Второй признал, что гонения, которым подвергался ученый, были ошибкой, т.е. признал что Земля круглая только в 1992 году. Слишком много пришлось объяснять ибо народ пострадал. Ну а далее, раз они в этих вещах ошиблись, может еще в чем-то ошиблись? Люди могут усомниться, а это самое опасное.
S>>>>Я еще раз повторяю что я не против вакцинации, однако я настаиваю что вакцинация это не укольчик, а операция и к ней нужно готовиться! Ребенка своего прививаю. Вот, Комаровский пишет как готовиться к операции: http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-texnika-bezopasnosti.html. C>>>И? Речь идёт о побочных эффектах прививки. Самый основной из них — это аллергические реакции в разных их проявлениях. S>>Как ты определил что аллергия это основное? C>Я не "определил", я это знаю. Кроме аллергий бывают аутоимунные расстройства от прививок, но они исключительно редки (один случай на десятки миллионов).
Да нет, есть постановление правительства, ему я верю больше чем тебе, уж извини.
C>>>Ну и ещё, там речь идёт об АКДС, содержащего ослабленный вирус. Для прививок из убитого вируса многое из этого отношения не имеет. S>>"Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885" S>>Где тут слова "убитый вирус"? "Поствакцинальные осложнения" они не только от вируса могут быть, там помимо вируса еще куча всего. C>Эта "куча всего" опасна, фактически, только если на неё есть аллергия.
Откуда я знаю есть у только что родившегося ребенка аллергия или нет, делая ему прививку БЦЖ в первые часы жизни?
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Здравствуйте, servancho, Вы писали:
S>>>Что и? Постановление правительства на НЕ научных данных не основываются. Или я не прав? C>>Оно примерно так же выглядело бы для почти любого лекарства. Почитай на досуге возможные побочные эффекты аспирина или парацетомола. S>Так основывается или нет? Не уходи от ответа.
Что основывается? Спроси нормальный вопрос.
C>>Ну как, дождусь я научных статей про вредность прививок, сильно большую чем у обычных лекарств, или нет? Ответ: нет, не дождусь. S>Блин, я тебе уже тучу ссылок кидал, а тебе все мало.
Ты накидал кучу мусора.
S>Конечно, на любой довод можно сказать — не убедительно. Ведь ты любишь говорить о том что нет НАУЧНЫХ статей, хотя понятие НАУЧНЫЙ трактуется исключительно как официальная точка зрения, а не научный — все остальное, что официальное мнение опровергает.
Нет. Я прошу ссылку на исследования.
Вот примерно так выглядит отчёт реального исследования: http://jvi.asm.org/cgi/reprint/80/5/2092.pdf
Заметь следующие черты:
1) Наличие самого исследования.
2) Явное указание методов исследования.
3) Статистическая обработка результатов.
4) Ссылки на используемую и цитируемую литературу.
Вот мне, пожалуйста, надо подобное. Типа чтоб там было: "Привили с 1000 человек новой вакциной, из них: 20 человек умерли сразу, 30 потом. Из группы плацебо умерли все. Вывод: в следующий раз использовать менее смертельный плацебо", — и чтоб всё с красивыми графиками и цифрами.
Вот только нет таких исследований. Точнее, они есть, но дают результат, обратный тому, что нужно сторонникам инфекционных заболеваний типа тебя.
S>Вспомни Джордано Бруно, Галилея, Коперника с их ненаучными взглядами на тему Земли.
Чтоб быть Галлилеем ты должен быть не только преследуемым, а ещё и должен быть прав.
C>>Я не "определил", я это знаю. Кроме аллергий бывают аутоимунные расстройства от прививок, но они исключительно редки (один случай на десятки миллионов). S>Да нет, есть постановление правительства, ему я верю больше чем тебе, уж извини.
Ещё раз. Где в постанвлении про страшный вред прививок?
У прививок есть осложнения, понятное дело. Только вот они есть у всего. Для примера, у аспирина:
тошнота, снижение аппетита, гастралгия, диарея; аллергические реакции (кожная сыпь, ангионевротический отек, бронхоспазм); нарушение функции печени и/или почек; тромбоцитопения, анемия, лейкопения, синдром Рейе (энцефалопатия и острая жировая дистрофия печени с быстрым развитием печеночной недостаточности), формирование на основе гаптенового механизма "аспириновой" астмы и "аспириновой триады" (сочетание бронхиальной астмы, рецидивирующего полипоза носа и околоносовых пазух и непереносимости АСК и ЛС пиразолонового ряда). При длительном применении аспирин вызывает — головокружение, головная боль, рвота, эрозивно-язвенные поражения ЖКТ, гипокоагуляция, кровотечения (в т.ч. в ЖКТ); нарушения зрения, снижение остроты слуха, шум в ушах, бронхоспазм, интерстициальный нефрит, преренальная азотемия с повышением содержания креатинина в крови и гиперкальциемией, папиллярный некроз, острая почечная недостаточность, нефротический синдром, асептический менингит, усиление симптомов ХСН, отеки, повышение активности "печеночных" трансаминаз.
Или дигидрогенмонооксид:
1. При попадании в желудок дигидрогенмонооксид может вызвать усиленное потоотделение, в больших количествах — рвоту.
2. Это основной компонент кислотных дождей.
3. В газообразной форме дигидрогенмонооксид вызывает тяжелые ожоги.
4. При случайном вдыхании этого вещества человек может погибнуть.
5. Это соединение участвует в эрозии почв, повреждает памятники архитектуры, является основной причиной коррозии металлов.
6. Дигидрогенмонооксид снижает эффективность работы автомобильных тормозов.
7. Большие его количества обнаружены в раковых опухолях и во всех болезнетворных микробах.
S>>>Где тут слова "убитый вирус"? "Поствакцинальные осложнения" они не только от вируса могут быть, там помимо вируса еще куча всего. C>>Эта "куча всего" опасна, фактически, только если на неё есть аллергия. S>Откуда я знаю есть у только что родившегося ребенка аллергия или нет, делая ему прививку БЦЖ в первые часы жизни?
У ребёнка в первые часы жизни почти нет своих антител, так что реакция на БЦЖ крайне маловероятна. Почему, ты думаешь, её делают в первые часы жизни?
Так что сказать можно и это верно, но к предмету сравнения не относится.
а даже в детских садах (в крупных городах, не знаю как в мухосранске каком-нить) вроде за чистотой следят 
