V>Какие будут на этот счет соображения?

У меня на этот счет соображение простое — от опасных болезней (от который вероятность помереть/синвалидиться достаточно высока) прививаться, от соплей (гриппа) — нет.
Соображение простое — если человек долгое время ничем не болеет — иммунитет детренируется, и разучивается бороться с реальной болезнью. В случае реальной болезни иммунитету нужно — быстро изучить вирус, быстро наплодить большое количество лейкоцитов и антител чтобы победить размножившийся при "изучении" вирус. В случае же прививки торопиться некуда — вирус не размножается потому время для наработки антител неограничено, да и большого количества антител и лейкоцитов не требуется.
И если в один прекрасный момент вы заболеете реальной болезнью, от которой вам не делали прививку, не болев по-настоящему много лет — шанс того что вы загнетесь будет гораздо выше нежели у того кто честно каждый год лежит неделю с соплями, так как его иммунитет привык из года в год работать "по-максимуму". А ваш привык бороться с убитым вирусом из прививки.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Некоторые могут сказать, что бороться не надо — не хотят прививать — пусть не прививают, теории Дарвина получат очередное подкрепление.
V>Какие будут на этот счет соображения?

Увы, подтверждением теории Дарвина могут служить и те, кто прививается.
Вакцинироваться вирусом во время эпидемии, в холодную погоду и во время перепадов температур — примерно то же самое, что и спасаться с тонущего корабля вплавь с камнем на шее. Может, доплывешь, но больше шансов, что нет.

Вы забыли, что вакцина — это тот же вирус? Вакцинацию обычно проводят до предполагаемых сезонных эпидемий, в спокойное и теплое время наверное не просто так? Вы никогда не слышали, что после прививок людям бывает не очень хорошо? Люди со слабым иммунитетом могут заболеть гриппом и от прививки, и даже летом, и даже с учетом того, что вирус ослаблен.

А прививаться зимой, да еще во время вспышки заболеваемости.... когда иммунитет особо ослаблен, когда он озабочен борьбой с чисто сезонными проблемами, любой другой вирус, пусть даже ослабленный, может запроста добить организм и свалить человека с ног в грипп с той же температурой в 39-40 и со всеми радостными последсвиями. Особенно ребенка, особенно если ребенок и так легко болеет.

Тут один умный человек что-то выразился о том, что бывают вакцины с убитым вирусом. Я бы порекомендовал этому человеку почитать о том, что такое эти убитые вирусы и как они действуют на организм. Хотя бы то, что убитый вирус сильно токсичен и опять таки, человек с ослабленным иммунитетом (а в холодный сезон таких большиство) после введения такого мертвого, но токсичного вируса может легко свалится больным с непредсказуемыми последсвиями. Пусть даже теоритически они легче, чем последствия от настоящего гриппа. Это уж кому как повезет.

Единственное спасение в такие периоды эпидемий — это сыворотки. А про сыворотки можно смело забыть.
Поэтому, почему люди не прививаются в период эпидемий? Предполагаю, что потому, что не хотят целенаправленно заражать ослабленный организм гриппом с непредсказуемыми последсвиями и получить в итоге премию Дарвина
Если шанс не подхватить вирус во время эпидемии все таки есть, то уберечься от насильственного введения вируса в ослабленный организм, которому и так непросто в холодный сезон, можно только здравым смыслом.

пс
А вообще меня поражают рассуждения программистов о вирусологии. Представляю себе форум секретарш, где одна, прочитавши 3 главы с++ для чайников, доказывает другой, почему ее 1С падает при сохранении базы.
Вы не пробовали с такими вопросами обращаться в профильные форумы? Там где есть вирусологи, бактериологи и прочие микробиологи. Вы что, рассчитываете на то, что здесь хоть кто-то биофак окончил? И хотите получить корректное объяснене и помощь? С таким же успехом этот вопрос можно задать и на форуме секретарш, там тоже есть умные люди, убежденные в своей правоте после пары-тройки передач по телеку и/или умных книжек.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Меня интересует ответ на два вопроса — как с этим бороться и кто за этим стоит.

Интересно почему вас не интересует кто стоит за "прививочным" движением. Все таки оно гораздо старше и, к сожалению, крепче чем "антипрививочное". Только не говорите что оно зародилось и долгое время "успешно развивается" (особенно в России) во благо людей.

На днях я с ужасом осознал, что так называемое "антипрививочное" движение в России набрало поистине вселенский размах. Среди моего ближайшего окружения две молодые мамы принципиально не делают своим детям привики, с гордостью заявляя мне "да у нас вся песочница во дворе не привита!"
Я не хочу обсуждать пользу прививок — в наше время, когда прививками победили чуму, оспу, полиомилит и дифтерит, она очевидна всем, пользу последних могут отрицать только роженицы с остановленными гормонами мыслительными процессами.
Меня интересует ответ на два вопроса — как с этим бороться и кто за этим стоит. Причем второй вопрос это разновидность первого — узнать, кто за этим стоит, чтобы эффективнее бороться.
Некоторые могут сказать, что бороться не надо — не хотят прививать — пусть не прививают, теории Дарвина получат очередное подкрепление. Увы, не все так просто — на лечение болеющих детей потребуются ресурсы, которые общество им предоставит. Так что проблема эта (по крайней мере, пока существует бесплатная медицина) не личная, а общественная.
Какие будут на этот счет соображения?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>>>>Посмотри что содержится в прививке помимо инактивированного вируса.
C>>>В основном, физ. раствор и адъюванты. То и другое хуже вряд ли сделают.
S>>Ты забыл вот что: в составе вакцин присутствют соли ртути (например, темиросал ртути), алюминия и формальдегид. Это сильнейшие яды, вобщем-то их даже вдыхать нельзя. Соли ртути из организма вообще не выводятся. А это все вводится малышам в первые дни жизни в составе различных вакцин.
C>Ну вот опять. Ты повторяешь бред, который можно проверить на бредовость простым поиском в Гугле.

Ну вот, простой поиск в гугле "выводится ли Тиомерсал из организма" дал:
"Однако все больше врачей, ученых и родителей говорят о том, что тиомерсал уже сыграл и продолжает играть важную роль в возникновении у детей и взрослых многочисленных хронических заболеваний, включая неврологические. Алюминий, находящийся в окружающей среде и в детских вакцинах, может влиять на здоровье наших детей посредством механизмов, о которых нам еще предстоит узнать."

"Ознакомление с медицинской литературой об алюминии обнаруживает поразительное отсутствие научных доказательств безопасности алюминия, вводимого инъекцией. Нам не хватает знаний о том, что происходит с ребенком, когда в его организм уколом вводят алюминий, а также о том, накапливается ли последний в тканях и органах или полностью выводится из организма. Также неизвестно, влияют ли генетические факторы на долговременные отрицательные последствия для здоровья тех, кому вводились вакцины, содержащие алюминий."

"Алюминий добавлен в состав вакцин как адъювант, который должен усилить образование антител и тем самым — защитные свойства вакцины. Именно его роль как адъюванта может открыть для нас наиболее важную связь алюминия в вакцинах с долгосрочным разрушительным влиянием на нервную и иммунную системы детей."
и т.д. взято отсюда http://homeoint.org/kotok/vaccines/opinions/aluminium1.htm

Я же где-то писал уже, смотря ведь что искать.
Искать "алюминий не вреден" и "пейте ртуть будете здоровы" — конечно я найду что искал.

Да, ты можешь сказать что это тоже бред и что все кто с тобой не согласен бредят.

C>1) Тиомерсал есть далеко не во всех прививках. И ртути там совсем небольшое количество, которое выводится где-то за месяц полностью.
См. выше. Гугль нас путает, вот кто виноват.

C>2) У тебя в организме прямо сейчас в _десятки_ раз больше формальдегида, чем в вакцине. Так как это очень простая молекула, являющаяся побочным результатом ряда реакций.
Про это я не писал. Это ж метаболит.

C>3) Алюминиевые соли вообще не опасны.
То что данных нет об их влиянии не значит что они не опасны.

C>4) В любом случае, _концентрация_ обоих веществ в вакцинах крайне мала.
А, типа, яд в малых количествах является терапевтической дозой?
Да, надо бить градусники раз в месяц для профилактики (не знаю правда чего).

C>Ты сейчас ведёшь себя как идиот, врывающийся в квартиры, и выбрасывающий в окна соль с криком: "это же яд!!!". Доза LD50 для поваренной соли — около 600 грамм, т.е. где-то в 600 раз больше дневной нормы. Дозы указанных тобой веществ в вакцинах в _миллионы_ раз меньше LD50.
Я что-то сути не уловил в твоих экзорсисах словесных.

Этот спор ни к чему не ведет, соответственно, ни к чему и не обязывает.
Есть вред от прививок или нет?
Есть бог или нет?
Есть НЛО или нет?

Если взять посты и подставить вместо слова прививки что-то еще из святых войн, порядок аргументации и форма не изменится. В итоге каждый решает для себя сам. Это резюме. Надоело флудить уже.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>Для всех кто читает — в этом тяжелом случае главное со всем соглашаться...смотрим...

S>взрослых многочисленных хронических заболеваний, включая неврологические. Алюминий, находящийся в окружающей среде и в детских вакцинах, может влиять на здоровье наших детей посредством механизмов, о которых нам еще предстоит узнать."

Вот этот конкретно словесный понос означал следующее: "Мы ни хрена не знаем и не собираемся исследовать. Мы хотим напугать лохов." Может влиять. А может не влиять. Может, предстоит узнать. А может, не предстоит. И это вот вы называете аргументами? А если я вам напишу что все беды от трехногих собак, вы на улицу с ружом пойдете хромых псов отстреливать? Вы вообще всему подряд верите, или только тому, что вас пугает?

C>>>Что такое "снижение иммунитета"? Как ты его квантифицируешь?
O>>Очень просто — снижение способности местного и общего иммунитета заниматься уничтожением arbitrary возбудителя болезни (совсем не обязательной той, от которой ты привился) на время, в течении которого иммунитет занят уничтожением того что ты себе вколол.
C>Мимо. Опять мимо. Убитый вирус не вызывает болезни, он _убитый_. В нём нет активной РНК, способной производить вирусные белки.
Повторяю — я не писал что убитый вирус вызывает БОЛЕЗНЬ. Я писал что убитый вирус вызывает иммунный ответ на себя. А иммунитет — весьма ограниченный ресурс, особенно на этапе начальной реакции на инфекцию, когда еще не происходит выработки специфических антител.

C>Всё что есть в вакцине — микрограммы вирусного белка, на которые нужно настроить имунный ответ. Причём их так мало, что без адъюванта имунная система их просто не заметит и они через пару-тройку дней будут разложены на аминокислоты.
Если бы имунная система его не замечала — прививка бы не работала. Читайте самые базовые основы как работают вакцины.

C>Если ты заболел, то у тебя в организме будет в _сотни_ раз больше реального вирусного белка, чем от прививки. Так что опять серьёзных последствий не будет.
Вот именно. А для ВИЧ инфицированных это в _сотни_ раз больше — фатально. Потому им лучше сделать прививку с _сотни_ раз меньшим кол-вом белков вируса и получить хоть какой то иммунитет и шанс не получить генерализованную вирусную инфекцию, чем не прививаться и умереть, так как от вирусов — только иммунитет спасает.

C>Собственно, это тоже изучено и исследовано. Поэтому прививку и рекомендуют ставить даже сейчас.
O>>А для больных ВИЧ, особенно в терминальных стадиях, это не грозит ничем более страшным, чем грозит им инфекция гриппа, а грозит она им летальным исходом, который будет им по любому если заболеют без прививки.
C>Вообще-говоря, нет.
Опять голословные утверждения, без рассуждений или хотябы фактов.

C>>>А зачем?
O>>Ну, положим за 100$ в неделю для мотивации.
O>>За столько + за идею к примеру я запросто поколю себе витамин С. Если конечно ты будешь колоть себе при этом соли ртути
C>Зачем? Денег маловато, раз за 20 больше — пожалуйста.
Ну как же
За много много денег некоторые могут и палец себе отрезать
А если же прививка совсем совсем безвредна — почему вы хотите лишь за много много денег себе ее поколоть недельку по утрам?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, fuyant, Вы писали:

C>>>Так что сказки про "ослабленную имунную систему" и "токсичность" можешь нафиг выкинуть.
F>>телевизор ты тоже смотришь?
C>Нет.

Ну а в чем разница между телевизором и государственными ресурсами страны, которые посеяли панику мирового масштаба из-за обычной сезонной вспышки гриппа? Причем ты заметь, как хорошо они к ней подготовились.
Разницы не вижу, зато знаю сходство — говорится там всегда то, что считается нужным знать народу, и никогда не говорится то, что нужно знать людям не считается.
Даже если ты мне дашь ссылку на якобы независимый ресурс, это мало что поменяет.

Если ты хочешь о чем то сказать, приводя что-то в аргумент, то я хотел бы источник, которому ты сам, без задних сомнений, на 100% доверяешь. Например, ты получил соответствующее образование и имеешь практический опыт, соответственно прекрасно понимаешь, о чем говоришь. Пусть не ты, пусть кто-то из твоего близкого окружения.

Также подойдет, в общем-то, ссылка на профильный форум, где живые люди в большом количестве обсуждают эту тему и высказывают свои мысли. Ну, типа вирусология по-РСДНовски Вот это будет мне интересно, также я покажу это как пищу для размышлений человеку, от которого я черпаю то, о чем говорю, и который настолько же лучше меня владеет данной темой, насколько я лучше него разбираюсь в компьютерах.
И потом передам тебе высказанные мысли для обсуждения и думанья. Собственно, я не грызться здесь с тобой и спорить, я для того, чтобы поделиться тем, что знаю я, и узнать то, чего я не знаю.

Чтобы не быть голословным по поводу своего источника — это человек, которому я полностью и безоговорочно доверяю — моя жена. Она уже 4 года работает начальником исследовательского центра в региональном филиале одного из крупнейших НИИ страны, до этого — 7 лет микробиологом в том же институте. Доверяю ее словам я потому, что очень хорошо знаю, что карьера ее строилась не на связях и/или деньгах, а исключительно на опыте и знаниях.
Соответственно, круг ее близких друзей тоже того же профиля, в частности заведующий одной из иммуннодиагностических и бактериологических лабораторий города и заведующий вирусологической лаборатории в том же НИИ, но только в другом городе.
Надеюсь, ты не думаешь, что моя собственная жена мне врет?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нужно, ещё как нужно. Комментируй.

Во время эпидемии 90-хх (о которой говорил <b>TMU_1</b>) среди детей с тяжким течением дифтерии подавляющее большинство были привитыми (при этом охват вакцинацией был достаточно большой: ~70%). Так что если ваш привитый ребёнок тогда заболел, то риск получить осложнения крайне велик. Т.е. пока у "непрививок" преимущество в "состязании". Но мы сравнивали условные вероятности. Теперь я хочу узнать вероятность для моего ребёнка (с условно нормальным здоровьем) заболеть в ту эпидемию и получить осложнения (пересечение событий). Для этого мне нужно знать вероятность того, что мой ребёнок вообще заболеет (определение условной вероятности, собственно). Если, к примеру, окажется, что подавляющее большинство заболевших были непривитыми, то ликовать адептам прививок рано, так как нужно выяснить состав группы заболевших непривитых. Потому что может оказаться, что большинство из них непривились по медицинским показаниям (астматики, аллергики и прочие ослабленные, которые, в принципе, изначально подвержены любому заболеванию). Где же мне найти методологически правильные доказательства победы прививок над дифтерией (я таких не обнаружил) — элементарно, как вы видите, рэндомизация групп не делается? Я уже не говорю о том, что сравнительные таблицы, типа той, что на странице Сравнение частоты осложнений при вакцинации АКДС и коклюше (про дифтерию не нашёл) составлял человек, который вообще разные типы вероятностей сравнивает (условную с безусловной)... А голословно утверждать, что антипрививочные компании влияют на заболеваемость в худшую сторону — дело не хитрое.

Вот, к примеру, сравнение двух типов респираторов (проверка на реальной эпидемии): крутого (N95) и обычного хирургического:
Surgical Mask vs N95 Respirator for Preventing Influenza Among Health Care Workers: A Randomized Trial (JAMA, abstract, edited)
Не читая, можете угадать, какой лучше защищает?
Затем, попытайтесь объяснить полученные результаты, учитывая, что считается, что при передаче гриппа существенное влияние оказывает мелкодисперсная аэрозоль.

А вот тут производится проверка заявленных производителем N95 характеристик:
Do N95 respirators provide 95% protection level against airborne viruses, and how adequate are surgical masks?

Вот эта и есть доказательная медицина (и результаты у приведённых мной исследований, по меньшей мере, интересные), а не та лабуда, которую приводит в качестве доказательства пропаганда прививок.

C>Вообще говоря, прекрасно знает. Улучшенная санитария помогла, особенно борьба с грызунами.

Допустим (где, кстати, анализ, исследования? — нету!) — при чём тут тогда ПРИВИВКИ?
Не стоит делать вид, что наука всё про инфекции знает.
В 1910-м году в Маньчжурии, легочная чума убила ~100000 человек и сама прекратилась. В 1921-м там же легочная чума унесла ~10000 человек и угасла сама. При этом вскоре в тех же местностях генерал Исии Сиро пытался запустить эпидемию легочной чумы из вспышки бубонной — результат нулевой. И плевать ей, на то, что кто-то там помогает ей, или препятствует — когда захотела, запустилась, когда захотела, остановилась.

Потом, есть куча других феноменов, которые плохо изучены, например, Original Antigenic Sin (OAS), проявляющийся в иммунном ответе (при этом пока не прогнозируем), или вот поиски природного резервуара вируса гриппа — где (в русскоязычной специальной литературе) можно почитать об этом? Это что, не важные вопросы о том, как иммунная система работает, и как вирус распространяется?

Все эти примеры про чуму, я приводил, чтобы показать, что инфекции (их распространение) пока удивляют науку, поэтому те или иные зависимости нужно доказывать, а не просто утверждать, что прививки победили дифтерию, или гигиена — чуму. Доказательств пока нет.

За прививочным движением стоят люди, которые не хотят помереть до срока, так что на этот вопрос я ответ знаю.

VK>>>Больше всего за прививку в поликлиннике кстати радеют заведующие которым нужно выполнять план вакцинации и закончившие техникум медсестры, участковые же педиатры на отказ от прививок смотрят понимающе.
S>>Так же за прививки радеют пожилые педиатры, которые всю жизнь делали прививки, а тут вдруг здрасьте приехали — отказ. За что их долбят завы всех уровней, а они, соответствнно, долбят мамашек.
C>Ну да. Так как такие идиоты (личное оскорбление, можно банить меня) как ты вызывают то, что почти искоренённые болезни снова стали реальностью.
Ну так привейтесь (привейте своих детей) и не парьтесь, в чем проблема то?
Наоборот, радуйтесь, непривитые вымрут — а вам преимущество
А на самом деле в человеческой психологии есть одна фишка — если есть большинство людей с определенной точкой зрения, и меньшинство — с иной, большинство начинает копать, ибо в подсознании долбит такая мысль — "а почему меньшинство думает по другому, а вдруг они знают чтото чего не знаю я, а вдруг это дает им преимущество которого у меня пока нету?" — именно этой фишкой и объясняются 90% всех холиваров, включая этот

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, servancho, Вы писали:
S>> НАУЧНЫЙ трактуется исключительно как официальная точка зрения, а не научный — все остальное, что официальное мнение опровергает.
S>> Вспомни Джордано Бруно, Галилея, Коперника с их ненаучными взглядами на тему Земли. Только 1961 году было официально подтверждено что Земля круглая
AR>Высказывания, гарантированно маркирующие сайенс фрика.
AR>Нет "официальных" и "неофициальных" научных взглядов. Есть научные и ненаучные. Обоснованные или высосанные из пальца. Основанные на фактах или противоречащие им. И все это совершенно безотносительно к мнению римского папы и прочих "официальных лиц".

Ды вы откуда "научники" повылазили? ТОЛЬКО официальное мнение определяет — научные у тебя взгляды или ты несешь ересь, пусть хоть ты трижды прав и все это понимают. Так всегда было и так всегда будет! Люди, чье мнение может поколебать официальное мнение или бросить на него тень — молчат в тряпочку, им теплое место терять не хочется. Поддакивают официалам, а делают как надо (номенклатура своим детям прививки не делает — факт, ибо зачем, все ведь привиты).
Ты тут представляешь официальное мнение и говоришь что прав. Папа Римский тоже в свое время представлял официальное мнение и говорил что прав, а за ним миллионы последователей. Но история все ставит на свои места, ну невозможно бесконечно долго отрицать очевидное!

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>За прививочным движением стоят люди, которые не хотят помереть до срока, так что на этот вопрос я ответ знаю.
А так же в ролях:
Люди, которые вложили кучу денег в производство вакцин и хотят бабло отбить
Люди, которые хотят пропиариться на чудо-лекарстве которое спасет народ
Люди, которые строят свой бизнес на производстве и заинтересованы в пропаганде чтобы был сбыт
Люди, которые хотят переложить ответственность на других людей (если заболел с прививкой, то вроде как не виноват, они плохие, плохую прививку сделали)

Нужно подумав все делать. Не делайте все подряд. Любят пиарить болезни от которых прививки есть, на чем денег можно заработать. Почему, например, про диарею не говорят? Заражается ею в 3 раза больше, а умирает в 2 раза больше людей ежегодно. Дело в том что лечение дешевое очень — водичка, антибиотики да кисломолочка. Думайте прежде чем что-то колоть своему ребенку. Не нужно перекладывать ответственность. Мы для себя решили, будем делать, но не все подряд.

Господа сторонники всех прививок, вы календарь прививок видели? Когда последний раз ревакцинацию проходили? Может вы господа НЕпривитые?

Здравствуйте, fuyant, Вы писали:

F>Тут один умный человек что-то выразился о том, что бывают вакцины с убитым вирусом. Я бы порекомендовал этому человеку почитать о том, что такое эти убитые вирусы и как они действуют на организм. Хотя бы то, что убитый вирус сильно токсичен и опять таки, человек с ослабленным иммунитетом (а в холодный сезон таких большиство) после введения такого мертвого, но токсичного вируса может легко свалится больным с непредсказуемыми последсвиями. Пусть даже теоритически они легче, чем последствия от настоящего гриппа. Это уж кому как повезет.
Для тебя один маленький фактик: вакцины с убитым вирусом (в том числе и от гриппа) рекомендованы для больных со СПИДом, в том числе и в терминальных стадиях.

См.: http://www.cdc.gov/flu/protect/hiv-flu.htm

Более того, даже специальные вакцины для больных с ослабленной имунной системой делаются. К примеру, от цитомегалловируса ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18637516 ), которым здоровые люди вообще крайне редко болеют.

Так что сказки про "ослабленную имунную систему" и "токсичность" можешь нафиг выкинуть.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>То что данных нет об их влиянии не значит что они не опасны.

Всегда нравился такой ход мыслей. "Граждане! Свекла опасна! Имеющийся в ней красный пигмент, возможно, может вызывать эпилепсию, золотуху, понос и пляску Святого Витта посредством механизмов, которые нам еще только предстоит узнать! Пока этого никто не доказал, но ведь никто и не опроверг! А значит свекла опасна, граждане!!!"

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

S>>Я прививки делаю своему ребенку, но без фанатизма. Как только она попадает в группу риска — делаем, пока дома сидела — не делали.
S>>Пока сделали БЦЖ и гепатит. Скоро будем от столбняка делать.
V>Корь, дифтерит и полиомелит привейте.
Почитай про каждую из этих болезней. Много интересного узнаешь. Например, дифтерия. Если верить гуглю, до сих пор не известно как происходит выработка иммунитета к этому заболеванию и помогает ли прививка вообще. Т.к. во время последней эпидемии (где-то в позапрошлом веке в Великобритании), переболевшие часто заражались вновь. В то время как другие не заболевали. Т.е. "переболел" (читай с прививкой) — можешь заболеть, а можешь нет. То же самое без прививки — либо заболеешь, либо нет
От разных детских болезней лучше не делать, проще переболеть и получить природный иммунитет на всю жизнь.
Полиомиелит, он как грипп. Вирусная инфекция, заразиться можно как и гриппом. Есть различные "дикие" формы. Так что прививка может и не помочь. Но его делать будем.

S>>Ну и главное правило — ребенок должен быть абсолютно здоров, не на глазок, а по анализам.
V>Абсолютно здоровых детей не бывает.
Поверь, бывают

S>>Ну и на последок для размышления. Если в ВОЗ доподлинно известно что от прививок вреда больше чем пользы, они в этом не признаются,
V>А если луна сделана из зеленого сыра, то в этом тоже никто и никогда не признается. Такого же уровня рассуждения.jdthm
Зеленый сыр это заблуждение. На самом деле это парашют, в который дует солнце, чтобы Земля крутилась. Ты не знал?

O>>Не беспокойтесь, лично я пользуюсь лишь платной медициной. Ой, вру. В бесплатную хожу когда приболею чтоб выписали справку. Но думаю моих налогов с лихвой хватит чтобы скомпенсировать этот листок бумаги и 15 мин в год времени терапевта.
V>Я не думаю, что у тебя есть возможность платно лечиться от полиомиелита. Ты не похож на миллионера.
Про полимиелит и прочие high-risk болезни я высказал свое мнение в самом начале ветки. Вкратце — от них прививаться — надо. От гриппа — нет.

O>>Каждый непривитый между прочим платит налог вместе с вами. Освободите их от налогов, всех делов
V>Почему? Они имеют право на всю остальную медпомощь, например, если ногу сломают.
Ну... вы поняли.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

SP_>>Купить вакцину о которой начитался в инете тоже невозможно.
V>Почему же невозможно? http://privivka.ru/ — все адреса, пароли и явки.

V>Только если не колоть, то проблемы может быть будут когда нибудь, а если колоть — то жене в роддоме уже столько страшных(и наверное где-то правдивых) историй понарассказывали что при слове "прививка" у нее истерика начинается.
V>У только родивших женщин мозгов нет. У них гормональная победа добра над разумом. Они в этом не виноваты — биология, но давать им в таком состоянии решать важные вопросы нельзя.

Ага, крики об отсутствии мозга у беременных и родивщих женщин — это демонстрация недюжего интеллекта.

C>>>Более того, даже специальные вакцины для больных с ослабленной имунной системой делаются. К примеру, от цитомегалловируса ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18637516 ), которым здоровые люди вообще крайне редко болеют.
O>>То, что вакцины делают людям со сниженным иммунитетом совсем никак не отменяет факт временного снижения иммунитета непосредственно после вакцинации на некоторое время.
C>Собственно, отменяет.
Собственно, отсутствует логическая цепочка между этими двумя фактами, кроме подсознательных ассоциаций.

O>>Просто риск того, что человек загнется от чего-нить другого изза снижения иммунитета ниже чем риск того, что человек с ВИЧ загнется от target заболевания, заболев им в полной форме (а он им заболеет без прививки, и, скорее всего при этом загнется, в отличии от человека с нормальным иммунитетом).
C>Что такое "снижение иммунитета"? Как ты его квантифицируешь?
Очень просто — снижение способности местного и общего иммунитета заниматься уничтожением arbitrary возбудителя болезни (совсем не обязательной той, от которой ты привился) на время, в течении которого иммунитет занят уничтожением того что ты себе вколол. То бишь максимум на неделю-две, после чего все нормализуется. Эффект ту такой же (но менее выраженный) как при обычном вирусном заболевании, которое зачастую осложняется бактериальной инфекцей изза того что иммунитет "занят" вирусом, и именно поэтому врачи при ОРВИ прописывают антибиотики, чего многие не понимают.
А для больных ВИЧ, особенно в терминальных стадиях, это не грозит ничем более страшным, чем грозит им инфекция гриппа, а грозит она им летальным исходом, который будет им по любому если заболеют без прививки.


C>>>Так что сказки про "ослабленную имунную систему" и "токсичность" можешь нафиг выкинуть.
O>>Слабо по утрам колоть себе дозу солей ртути, эквивалентную прививке от гриппа?
C>А зачем?
Ну, положим за 100$ в неделю для мотивации.
За столько + за идею к примеру я запросто поколю себе витамин С. Если конечно ты будешь колоть себе при этом соли ртути

Дополнение из реальной жизни: сейчас гуляет свиногрипп. Это не миф — у меня уже куча знакомых гриппом переболело, возможно я сам переболел этим гриппом(я в Минске).
Так вот: форумы полнятся сообщениями в стиле я шел шел а потом оппа — пневмония. Причем разительная черта этого гриппа — что молодые страдают больше старшего поколения.
Дополнительные обстоятельство: вакцины от a/h1n1 к моменту начала вспышки заболевания у нас не было. То есть все те, кто прививался из года в год на этот раз остались с гриппом 1 vs 1. Что вполне объясняет более высокий процент осложнений именно у молодых, те которые каждый год прививаются ибо "болеть некогда".
Я лично не ощутил особой разницы этого гриппа по отношению к другим — полежал как обычно дома недельку, посмотрел кино по плазме, и пошел на работу. Я никогда не прививался от гриппа.
Я не думаю что когда-либо проводились исследования в стиле взяли 1000 чел которые каждый год последние 5 лет прививаются от любой гуляющей в радиусе половины земного шара заразы(и, соответственно не болеют) и 1000 "дикарей" которые лежат с соплями каждую вторую осень. И сравнить, как они перенесут на 6й год новый вирус от которого они _не_прививались_.
Впрочем можно проще поступить — залезть на полгода в стерильную комнату — гарантирую, что иммунитет отвыкнет бороться с вирусами и бактериями и вылезя из нее через полгода — вы заболеете. Так вот — прививаться от всего — это сидеть в полустерильной комнате. Болеть в среднем будете меньше, — это верно. Но если вам повезет встретиться с диким вирусом от которого вы не привились — ....
Любая функция в организме имеет свойство тренироватся, если вы не будете заниматься физ упражнениями — вы не сможете подняться на турнике. Если вы все время будете кушать кашки — от мяса вам обеспечен понос. И если лимфоидной ткани не придется регулярно "напрягаться", вырабатывая армию Т-лимфоцитов, которая нужна чтобы справится с живым и плодящимся, а не убитым, вирусом — уверен, она тоже детренируется.

ЗЫ А еще я был свидетелем анафилактического шока, который развился у сотрудника нашей фирмы после прививки от гриппа. Зрелище малоприятное — моему соседу после него (после зрелища, а не прививки) поплохело, а я бы не сильно удивился если-бы тот чувак там бы и помер. Но это так.. Просто вспомнилось

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:

G>Вы думаете, что когда хозяйка выбирает стиральный порошок "Шмайд" вместо "обычного" она это делает, потому что он лучше стирает?

Это зависит от порошка и хозяйки. Одна выбирает за 20 рублей упаковка, потому, что дешево. Другая "Шмайд" за 50, за то, что "Шмайд". Третья сначала купит за 20, потому, что дешево, а потом убедится, что не отстирывает, и переключится на... "Диоксол" за 24, потому что стирает как "Шмайд", а стоит почти как за 20. Четвертая купит мешок "Шмайда" на складе на год вперед, и обойдется это дешевле "Диоксола". Тут на рынок выходит доморощенный бренд "Цапля-Био", и он стоит 20 рублей за ДВЕ пачки (акция!), и пятая купит его, а шестая и седьмая разыграют ту же комбинацию, что и с "Диоксолом"-"Шмайдом", только с "Цаплей" вместо "Диоксола".

Почему-то все всё упорно упрощают. Не хотят видеть мир в его многообразии. Если "Шмайд" продается, то это потому, что реклама навязала. Если бы реклама могла навязать что угодно, рекламисты бы правили миром. Тут есть такой форум, ШиБ, и многие участники на своем опыте убедились, что рекламируй, не рекламируй, а пока не попадешь струей в очко, продаж не будет. С (анти)прививками ровно то же самое. И с политикой. И со всем остальным. Секрет успеха: делай то, что хотят другие. Хотят Россию единой? Да нет проблем, ща объединим, а сепаратистов перестреляем по углам. Хотят пощекотать себе нервишки историями про прививки, а потом сдохнуть в одночасье от эпидемии? Вот вам целый журнал таких статей "Мочепитие". Вопрос в том, нужен ли вам успех такой ценой. Это зависит от вас и вашей морали. Вот, например, есть такой Vi2, который меня просто достал своими ухмылками. Что я, не знаю, что написать, что бы ему польстило? Знаю прекрасно. Но не писал никогда, и не буду. Мне моя совесть важнее, чем одобрение его или большинства.

Я подчеркну: речь не идет о том, чтобы сотворить какое-то такое злодейство, а только о том, присоединиться ли к тренду.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>>Другой вопрос, делают ли противники прививок какую-то еще профилактику от заболеваний? Хотя бы элементарные вещи.
S>Я не буду тут писать как называются люди, которые во время эпидемии прививаются
Умными людьми. Прививка от гриппа чем-то поможет уже через 2-3 дня в случае заражения.

SP_>Купить вакцину о которой начитался в инете тоже невозможно.
Почему же невозможно? http://privivka.ru/ — все адреса, пароли и явки.

Только если не колоть, то проблемы может быть будут когда нибудь, а если колоть — то жене в роддоме уже столько страшных(и наверное где-то правдивых) историй понарассказывали что при слове "прививка" у нее истерика начинается.
У только родивших женщин мозгов нет. У них гормональная победа добра над разумом. Они в этом не виноваты — биология, но давать им в таком состоянии решать важные вопросы нельзя.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

S>>>>Вот Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885
S>>>>http://www.magichild.ru/vaccine/perechen_oslogneniy.htm
C>>>И?
S>>Что и? Постановление правительства на НЕ научных данных не основываются. Или я не прав?
C>Оно примерно так же выглядело бы для почти любого лекарства. Почитай на досуге возможные побочные эффекты аспирина или парацетомола.
Так основывается или нет? Не уходи от ответа.

C>Ну как, дождусь я научных статей про вредность прививок, сильно большую чем у обычных лекарств, или нет? Ответ: нет, не дождусь.
Блин, я тебе уже тучу ссылок кидал, а тебе все мало. Конечно, на любой довод можно сказать — не убедительно. Ведь ты любишь говорить о том что нет НАУЧНЫХ статей, хотя понятие НАУЧНЫЙ трактуется исключительно как официальная точка зрения, а не научный — все остальное, что официальное мнение опровергает.

Вспомни Джордано Бруно, Галилея, Коперника с их ненаучными взглядами на тему Земли. Только 1961 году было официально подтверждено что Земля круглая , а вот 31 октября 1992 года, т.е. спустя 359 лет после суда над Галилео Галилеем Папа Иоанн-Павел Второй признал, что гонения, которым подвергался ученый, были ошибкой, т.е. признал что Земля круглая только в 1992 году. Слишком много пришлось объяснять ибо народ пострадал. Ну а далее, раз они в этих вещах ошиблись, может еще в чем-то ошиблись? Люди могут усомниться, а это самое опасное.

S>>>>Я еще раз повторяю что я не против вакцинации, однако я настаиваю что вакцинация это не укольчик, а операция и к ней нужно готовиться! Ребенка своего прививаю. Вот, Комаровский пишет как готовиться к операции: http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-texnika-bezopasnosti.html.
C>>>И? Речь идёт о побочных эффектах прививки. Самый основной из них — это аллергические реакции в разных их проявлениях.
S>>Как ты определил что аллергия это основное?
C>Я не "определил", я это знаю. Кроме аллергий бывают аутоимунные расстройства от прививок, но они исключительно редки (один случай на десятки миллионов).
Да нет, есть постановление правительства, ему я верю больше чем тебе, уж извини.

C>>>Ну и ещё, там речь идёт об АКДС, содержащего ослабленный вирус. Для прививок из убитого вируса многое из этого отношения не имеет.
S>>"Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885"
S>>Где тут слова "убитый вирус"? "Поствакцинальные осложнения" они не только от вируса могут быть, там помимо вируса еще куча всего.
C>Эта "куча всего" опасна, фактически, только если на неё есть аллергия.
Откуда я знаю есть у только что родившегося ребенка аллергия или нет, делая ему прививку БЦЖ в первые часы жизни?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>На днях я с ужасом осознал, что так называемое "антипрививочное" движение в России набрало поистине вселенский размах. Среди моего ближайшего окружения две молодые мамы принципиально не делают своим детям привики, с гордостью заявляя мне "да у нас вся песочница во дворе не привита!"
V>Я не хочу обсуждать пользу прививок — в наше время, когда прививками победили чуму, оспу, полиомилит и дифтерит, она очевидна всем, пользу последних могут отрицать только роженицы с остановленными гормонами мыслительными процессами.
V>Меня интересует ответ на два вопроса — как с этим бороться и кто за этим стоит. Причем второй вопрос это разновидность первого — узнать, кто за этим стоит, чтобы эффективнее бороться.
V>Некоторые могут сказать, что бороться не надо — не хотят прививать — пусть не прививают, теории Дарвина получат очередное подкрепление. Увы, не все так просто — на лечение болеющих детей потребуются ресурсы, которые общество им предоставит. Так что проблема эта (по крайней мере, пока существует бесплатная медицина) не личная, а общественная.
V>Какие будут на этот счет соображения?

Знаю нескольких врачей которые, официально поддерживая прививки, своим детям\внукам их не делают и своим знакомым не рекомендуют.
У нас в нашей замечательной "бесплатной медицине" подход к прививкам прост — берем всех и делаем. Дешево и сердито.
Должен быть индивидуальный подход к каждому ребенку, потому как очень часто прививку лучше не делать или отложить, так как ребенок может быть к ней не готовым. "Здоровых не бывает" — это я знаю, но вот дети бывают. У нас же в РФ просто нет нормального индивидуального подхода, иногда делают несколько прививок за раз — за это вообще сажать надо.
И еще момент — никому не секрет что почти все прививки содержат соли ртути в качестве консерванта и существует достаточно большой процент детей у которых организм реагирует на него очень плохо, даже на те "безопасные" дозы которые есть в прививке. Более того поместить в прививочную дозу определенное колво конерванта с высокой точностью — это довольно сложный тех процесс. У нас же закупают индусские или кубинские вакцины. Как говорится ничего личного но как-то не верю я в технологичность кубинской вакцины. В журнале РБК в прошлом году читал о скандале с распиливанием гос бабла на детские вакцины — чиновники закупали непроверенную вакцину через подставные конторы на кипре у малоизвестной индийской конторы. После такого любой здравомыслящий родитель должен задуматься: "а надо ли?".

Из своего родительского опыта могу сказать что мой ребенок не болел вообще ничем(даже когда все вокруг грипповали) пока ему не сделали прививку.
Больше всего за прививку в поликлиннике кстати радеют заведующие которым нужно выполнять план вакцинации и закончившие техникум медсестры, участковые же педиатры на отказ от прививок смотрят понимающе.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Какие будут на этот счет соображения?

http://malchish.org/index.php?option=com_content&amp;task=view&amp;id=309&amp;Itemid=1

Здравствуйте, dikun, Вы писали:

D>Во время эпидемии 90-хх <...> среди детей с тяжким течением дифтерии подавляющее большинство были привитыми

Хотелось бы источник.

Исключительно для удобства и избежания лишних споров о достоверности источников: все данные о дифтерии ниже — из используемого тобой же

Автор: dikun
Дата: 21.11.09

текста, англоязычной статьи почти той же группы авторов, и маленькой таблички ВОЗ.

D> (при этом охват вакцинацией был достаточно большой: ~70%).

1. 70% — это вообще говоря низкий уровень вакцинации.
2. Во время эпидемии 90-х охват вакцинацией не "был ~70%", а очень сильно изменялся со временем. Около 70% охват тремя вакцинациями составлял в 1991-1992 годах, далее неуклонно рос.
Например, в 1998:
— 98,3% среди детей 3-4 лет (ревакцинация, минимум — в 1991 году — 71,4%);
— 92,9% среди взрослых (вакцинация и ревакцинация за 10 лет).

D> Так что если ваш привитый ребёнок тогда заболел, то риск получить осложнения крайне велик.

Никаких "так что" при взятом с потолка охвате прививками и лишь продекларированном числе "подавляющего большинства".

По данным за 1994-1998 гг, опасные для жизни — токсические II-й и выше степени формы заболевания — в 4-6,5 раза реже среди привитых детей и подростков по сравнению с непривитыми.

D> Теперь я хочу узнать вероятность для моего ребёнка (с условно нормальным здоровьем) заболеть в ту эпидемию и получить осложнения (пересечение событий).
D> Для этого мне нужно знать

Не нужно. Ничего этого не нужно. Бесмысленно расчитывать вероятность уже свершившихся событий.
1990-1997 гг.:
— полностью привитых среди всего населения: ~60-91%
— полностью привитых среди заболевших: ~28%, хотя бы однократно вакцинировавшихся: ~41%
— полностью привитых среди умерших: ~4%, хотя бы однократно вакцинировавшихся: ~15%.

D> может оказаться, что большинство из них непривились по медицинским показаниям

Абсолютных медицинских противопоказаний для вакцинации против дифтерии не существует.

D> Я уже не говорю о том, что сравнительные таблицы, типа той, что на странице Сравнение частоты осложнений при вакцинации АКДС и коклюше (про дифтерию не нашёл) составлял человек, который вообще разные типы вероятностей сравнивает (условную с безусловной)...

"Условная вероятность" — это фраза, которая к сожалению по факту в СВ означает появление бессмысленного флуда, и более ничего. Ибо суют ее куда ни попадя.
В этой таблице сравнивается безусловная вероятность получить осложнение от кори заболевшему этой болезнью и безусловная вероятность получить осложнение от прививки привившемуся. О вероятности заболеть (попытку умолчать о которой видят в этой таблице различные галлюцинирующие товарищи) в данном сравнении просто речи нет и быть не может, поскольку таковая не может быть дана для инфекционного заболевания без указания в первую очередь на продолжительность обсуждаемого периода времени (или месье полагает, что вероятность заболеть в течение жизни и в течение одного часа одинакова?), и на уровень охвата прививками, от которого она зависит.
К сведению: относительное число заболевавших коклюшем среди всего населения а) до появления вакцин б) в течение года в) в США г) только по зафиксированным случаям составляло 0,157%.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>Какие будут на этот счет соображения?

Г>Немалый вклад вносят и сами пропрививочные агитаторы. Реальная ситуация, имевшая место в небольшом городе подмосковья:
Г>1. Мама приходит с ребенком в больницу на плановую вакцинацию от АКДС. Мама считает, что прививки полезны и об отказе не помышляет.
Г>2. Ей рассказывают что мол так и так, столбняк и коклюш не дремлет и надо прививаться, а вакцина абсолютна безопасна никаких осложнений не бывает.
Г>3. Не секрет, что молодые мамы активно общются между собой, так сказать, клуб по интересам. И наша мама вспоминает, что у соседок по двору осложнения на АКДС были и детей пришлось долго и усилено лечить в центре невролгии в Москве. При этом согласно мнению участкового педиатора это было не осложнение и в статистику не попадает Более того, случаев заболевания столбняком и коклюшем среди знакомых мама вспомнить не может.
Г>4. На беду мама имеет зачатки логического мышления и сопоставив пункт 2 и 3 мама начинает подозревать, что то тут не так. Открывает гугл и натыкается на сайты антипрививочников и узнает много интересного


Вот, хорошая мама... но не тут то было :: щас полетят какашки по поводу отсутствия могза у женщин....

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Меня интересует ответ на два вопроса — как с этим бороться и кто за этим стоит. Причем второй вопрос это разновидность первого — узнать, кто за этим стоит, чтобы эффективнее бороться.
V>Некоторые могут сказать, что бороться не надо — не хотят прививать — пусть не прививают, теории Дарвина получат очередное подкрепление. Увы, не все так просто — на лечение болеющих детей потребуются ресурсы, которые общество им предоставит. Так что проблема эта (по крайней мере, пока существует бесплатная медицина) не личная, а общественная.
V>Какие будут на этот счет соображения?

США решили сократить численность населения Земли, которое слишком быстро размножается. Дешево и сердито, и никто в геноциде не обвинит. Вложить денег для создания тренда, а далее толпы непуганых идиотов сделают все сами.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ещё раз для особо одарённых. "То что в них содержится кроме мертвых вирусов" ничем не отличается от того, что ты пьёшь, дышишь и чем лечишься — по составу и количеству.

Я так и думал, что вакцины делаются из пива с пельменями

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>На днях я с ужасом осознал, что так называемое "антипрививочное" движение в России набрало поистине вселенский размах. Среди моего ближайшего окружения две молодые мамы принципиально не делают своим детям привики, с гордостью заявляя мне "да у нас вся песочница во дворе не привита!"
V>Я не хочу обсуждать пользу прививок — в наше время, когда прививками победили чуму, оспу, полиомилит и дифтерит, она очевидна всем, пользу последних могут отрицать только роженицы с остановленными гормонами мыслительными процессами.
V>Меня интересует ответ на два вопроса — как с этим бороться и кто за этим стоит. Причем второй вопрос это разновидность первого — узнать, кто за этим стоит, чтобы эффективнее бороться.
V>Некоторые могут сказать, что бороться не надо — не хотят прививать — пусть не прививают, теории Дарвина получат очередное подкрепление. Увы, не все так просто — на лечение болеющих детей потребуются ресурсы, которые общество им предоставит. Так что проблема эта (по крайней мере, пока существует бесплатная медицина) не личная, а общественная.
V>Какие будут на этот счет соображения?
Тут еще такой аспект. Не все вакцины одинаково полезные. У другана дочка недавно родилась, спрашиваю "прививали"? Говорит "нет". А почему. Оказывается в наших реалиях посмотреть документы на вакцину(ну там чтобы потом погуглить поспрашивать и т.д.) нереально. Документы о сроках и условиях хранения — тоже. Купить вакцину о которой начитался в инете тоже невозможно. Тут получается палка о двух концах "не колоть вообще" либо "уколоть непонятно что". От мой корефан и разрывается между этими крайностями. И одного чревато проблемами и другое... Только если не колоть, то проблемы может быть будут когда нибудь, а если колоть — то жене в роддоме уже столько страшных(и наверное где-то правдивых) историй понарассказывали что при слове "прививка" у нее истерика начинается.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Какие будут на этот счет соображения?

Немалый вклад вносят и сами пропрививочные агитаторы. Реальная ситуация, имевшая место в небольшом городе подмосковья:
1. Мама приходит с ребенком в больницу на плановую вакцинацию от АКДС. Мама считает, что прививки полезны и об отказе не помышляет.
2. Ей рассказывают что мол так и так, столбняк и коклюш не дремлет и надо прививаться, а вакцина абсолютна безопасна никаких осложнений не бывает.
3. Не секрет, что молодые мамы активно общются между собой, так сказать, клуб по интересам. И наша мама вспоминает, что у соседок по двору осложнения на АКДС были и детей пришлось долго и усилено лечить в центре невролгии в Москве. При этом согласно мнению участкового педиатора это было не осложнение и в статистику не попадает Более того, случаев заболевания столбняком и коклюшем среди знакомых мама вспомнить не может.
4. На беду мама имеет зачатки логического мышления и сопоставив пункт 2 и 3 мама начинает подозревать, что то тут не так. Открывает гугл и натыкается на сайты антипрививочников и узнает много интересного

S>Почитай про каждую из этих болезней. Много интересного узнаешь. Например, дифтерия. Т.к. во время последней эпидемии (где-то в позапрошлом веке в Великобритании),
Последняя эпидемия дифтерии случилась отнюдь не в позапрошлом веке в Великобритании, а в девяностых годах в Москве. По причине снижения охвата прививок и миграции непривитых из республик ближнего зарубежья. Вакцинация против дифтерии очень эффективна.

S>От разных детских болезней лучше не делать, проще переболеть и получить природный иммунитет на всю жизнь.
Полиомиелитом например переболеть? Ну-ну.

S>Поверь, бывают
В стране эльфов, если только. А еще наверное у сыроедов — см. соседний топик.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Соображение простое — если человек долгое время ничем не болеет — иммунитет детренируется, и разучивается бороться с реальной болезнью. В случае реальной болезни иммунитету нужно — быстро изучить вирус, быстро наплодить большое количество лейкоцитов и антител чтобы победить размножившийся при "изучении" вирус. В случае же прививки торопиться некуда — вирус не размножается потому время для наработки антител неограничено, да и большого количества антител и лейкоцитов не требуется.

Иммунитет тренируется постоянно, уничтожая всякую дрянь из внешнего мира. Когда масса дряни переваливает критическую точку, он не справляется и ты заболеваешь. Прививка для иммунитета это как апгрейд для компа — растёт мощность, появляются новые функции по уничтожению бацилл. Это школьный курс биологии, человеку с высшим образованием стыдно этого не знать.

O>>Есть много совершенно различных механизмов имунного ответа, в том числе и такие которые задействуются только в случае заболевания. Я про выработку антител. Никогда не приходила мысль о том что эволюция могла использовать сезонный грипп в качестве этакого калибровочного теста этого механизма? А прививка представляет набор белков этого гриппа предоставляя материал для выработки антител, но не обеспечивает нормальной динамики развития вирусной инфекции?
Vi2>Так "эволюция могла" или "эволюция использует"?
А вот чтобы это выяснить, нужно провести исследование (цитирую самого себя):

взяли 1000 чел которые каждый год последние 5 лет прививаются от любой гуляющей в радиусе половины земного шара заразы(и, соответственно не болеют) и 1000 "дикарей" которые лежат с соплями каждую вторую осень. И сравнить, как они перенесут на 6й год новый вирус от которого они _не_прививались_.

причем этот новый вирус должен разительно отличаться от тех от которых они прививались по белковому составу, чтобы для имунной системы не было антигенных хинтов. И уж если вопрос ставится на детях, то и на детях это исследование проводить, ибо именно в детстве происходит формирование основных функций организма. В принципе можно и по другому — взять 2000 человек переболевших определенной не-гриппозной вирусной инфекцией, выделить из их на два равных подмножества по 1000 чел — кто ее перенес легче определенного порога и кто тяжелее (туда же и умерших записать). И провести анкетирование на предмет "сколько раз за последние 5 лет вы делали прививку от гриппа". Если безпрививочных будет больше в "лагере" легких — значит прививки зло, если же их будет больше в лагере "тяжелых" -значит прививки безусловно крута, если пофиг — ну значит прививки от гриппа никак не влияют ни на что кроме гриппа. А пока этого эксперимента нету я я не буду делать прививки против гриппа. Кстати моя теория совершенно не против единичных прививаний от "опасных" заболеваний.

Vi2>А то шибко умные других носом тыкать и стыдить!
Я шибко осторожный. Пока для меня присутствует неопределенность в принятии нового решения — я исхожу из наиболее пессимистичных предположений, предпочитая полагаться старому проверенному методу — каждый раз по-чесному лечится от гриппа малиновым чаем и витаминами.
И что за дурацкая русский стереотип считать что умный — плохо? Я ведь могу ваш упрек и как комплимент посчитать

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>>>>А какие инъекции, кроме прививок, получает нормальный, здоровый ребенок? Лично моему что то ничего не требовалось Что вы делаете со своими детьми?
C>>>Антибиотики, к примеру, в случае инфекции (ещё как часто бывает). У меня вот так выяснили аллергию на пенициллин.
Г>>Что значит часто? делают уколы антибиотиками чаще чем делают прививки? Ваши дети так часто болеют? Может потому что у них иммунитет ослаблен прививками или их неправильно лечат?
C>Нет. Просто дети часто заболевают детскими болезнями, в лечении которых часто применяются антибиотики.

Для лечения детей чаще всего применяют антибиотики в виде инъекций? Или иногда в особо тяжелых случаях могут применяться антибиотики в виде инъекций?
Сравнимо ли число инъекций антибиотиков ребенку с числом инъекций, получаемых ребенком во время прививок согласно прививочному календарю? Обычно таблеточки предпочитают выписывать.

C>>>А ещё есть арахисовые орехи, от которых в год в США умирает в сто раз больше людей, чем от последствий прививок. Почему ты не воююешь с международным заговором производителей арахиса?
Г>>Очевидно. Потому что меня никто не заставляет есть арахис Хочу ем, а хочу не ем. Это мой личный выбор.
C>Есть огромное количество других аллергенов.

Есть и что с того? Вас насильно не заставляют нюхать цветы и гладить кошек. Вы все забываете, что я за свободный выбор, который любители прививаться и лечиться пытаются у меня отнять. А то что вы вкалываете себя все подряд, так мне не жалко

C>Ты своих детей будешь держать в гипербарической комнате с искусственным воздухом, и выходить на улицу они будут в скафандрах?

Не буду, но и отраву специально давать не буду

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>На днях я с ужасом осознал, что так называемое "антипрививочное" движение в России набрало поистине вселенский размах. Среди моего ближайшего окружения две молодые мамы принципиально не делают своим детям привики, с гордостью заявляя мне "да у нас вся песочница во дворе не привита!"
Ну так всё просто. Говорить то что прививки полезны — это скучно и неинтересно.

Гораздо интереснее вещать о том, что прививки вызывают аутизм и вообще являются заговором ВТО и Сороса (обязательно упомянуть Сороса!) против народа России.

Ну а дальше идёт конспирология. Т.е. если факты не соответствуют желаемому, то тем хуже для фактов.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Какие будут на этот счет соображения?

Когда-то давно у меня на этот вопрос был однозначный ответ. Но после того, как в этой области стали задавать тон слова "бизнес" и "маркетинг", я скажу, что придется молча каждому решать за себя, думая своей головой.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

S>>Кто тебе сказал?
V>Медицинские данные. Отнюдь не секретные.
Знаем мы ваши данные. Они потому и не секретные что показывают то что ты должен знать.

S>>>Кто тебе сказал?
V>>Медицинские данные. Отнюдь не секретные.
S>Знаем мы ваши данные. Они потому и не секретные что показывают то что ты должен знать.


В таком случае тебя невозможно убедить. Любые данные, которые не согласуются с твоей точкой зрения, ты объявишь подтасованными, тенденциозными и т.д.

Здравствуйте, -VladK-, Вы писали:

VK>И еще момент — никому не секрет что почти все прививки содержат соли ртути в качестве консерванта и существует достаточно большой процент детей у которых организм реагирует на него очень плохо, даже на те "безопасные" дозы которые есть в прививке. Более того поместить в прививочную дозу определенное колво конерванта с высокой точностью — это довольно сложный тех процесс. У нас же закупают индусские или кубинские вакцины. Как говорится ничего личного но как-то не верю я в технологичность кубинской вакцины. В журнале РБК в прошлом году читал о скандале с распиливанием гос бабла на детские вакцины — чиновники закупали непроверенную вакцину через подставные конторы на кипре у малоизвестной индийской конторы. После такого любой здравомыслящий родитель должен задуматься: "а надо ли?".
Ура! Не всех еще в стадо баранов превратили. Людям ведь что скажут они то и делают, вроде врачам виднее. А врачам ******* с высокой колокольни, им лишь бы покрытие сделать дабы их сверху не долбали. А плохо стало — ну, это ваши индивидуальные особенности.

VK>Из своего родительского опыта могу сказать что мой ребенок не болел вообще ничем(даже когда все вокруг грипповали) пока ему не сделали прививку.
VK>Больше всего за прививку в поликлиннике кстати радеют заведующие которым нужно выполнять план вакцинации и закончившие техникум медсестры, участковые же педиатры на отказ от прививок смотрят понимающе.
Так же за прививки радеют пожилые педиатры, которые всю жизнь делали прививки, а тут вдруг здрасьте приехали — отказ. За что их долбят завы всех уровней, а они, соответствнно, долбят мамашек.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>Ну так всё просто. Говорить то что прививки полезны — это скучно и неинтересно...
V>Это излишнее упрощение. Я вижу масштабы — это не просто так люди говорят. За этим стоят очень серьезные деньги, и я не могу понять, откуда они берутся.

А ты видишь масштабы интернетизации? За этим стоят очень серьезные деньги, и я не могу понять, откуда они берутся. А автомобилизация? Каковы масштабы? И откуда берутся деньгм? Да что там говорить — ты посмотри сколько в мире ежегодно выращивается пшеницы! За этим стоят очень серьезные деньги, и я не могу понять, откуда они берутся. Так что прекращай это дело — жрать, залезь в подвал, запрись там и не вздумай брать с собой компьютер!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, servancho, Вы писали:

C>>>Подсказка: в вакцинах содержится _убитый_ вирус. Его генетический материал инактивирован, он не может вызвать заболевание.
C>>>Есть прививки с ослабленным вирусом, но тут в крайнем случае "хуже не будет".
S>>Посмотри что содержится в прививке помимо инактивированного вируса.
C>В основном, физ. раствор и адъюванты. То и другое хуже вряд ли сделают.
Ты забыл вот что: в составе вакцин присутствют соли ртути (например, темиросал ртути), алюминия и формальдегид. Это сильнейшие яды, вобщем-то их даже вдыхать нельзя. Соли ртути из организма вообще не выводятся. А это все вводится малышам в первые дни жизни в составе различных вакцин.
Нужно понимать что мы не морские ежи, у людей нет врожденного иммунитета, есть лишь самообучающийся механизм, который тоже формируется и учится правильно реагировать. Согласно последним данным, иммунитет, который способен адекватно прореагировать на внешний возбудитель и выработать пожизненный иммунитет формируется только к 4м годам. Поэтому эти ранние вливания, ИМХО, призваны защитить малыша в дни пребывания в роддоме. Но вред, наносимый компонентами вакцины — печени, почкам, мозгу оценить достаточно сложно. Всегда можно сказать что так и было. Первые прививки (БЦЖ, гепатит А) делают всем подряд еще ДО полного обследования малыша.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>>>Посмотри что содержится в прививке помимо инактивированного вируса.
C>>В основном, физ. раствор и адъюванты. То и другое хуже вряд ли сделают.
S>Ты забыл вот что: в составе вакцин присутствют соли ртути (например, темиросал ртути), алюминия и формальдегид. Это сильнейшие яды, вобщем-то их даже вдыхать нельзя. Соли ртути из организма вообще не выводятся. А это все вводится малышам в первые дни жизни в составе различных вакцин.
Ну вот опять. Ты повторяешь бред, который можно проверить на бредовость простым поиском в Гугле.

1) Тиомерсал есть далеко не во всех прививках. И ртути там совсем небольшое количество, которое выводится где-то за месяц полностью.
2) У тебя в организме прямо сейчас в _десятки_ раз больше формальдегида, чем в вакцине. Так как это очень простая молекула, являющаяся побочным результатом ряда реакций.
3) Алюминиевые соли вообще не опасны.
4) В любом случае, _концентрация_ обоих веществ в вакцинах крайне мала.

Ты сейчас ведёшь себя как идиот, врывающийся в квартиры, и выбрасывающий в окна соль с криком: "это же яд!!!". Доза LD50 для поваренной соли — около 600 грамм, т.е. где-то в 600 раз больше дневной нормы. Дозы указанных тобой веществ в вакцинах в _миллионы_ раз меньше LD50.

S>Если через неделю то ты в корне не прав. Чувства обостряются, мать знает о своем ребенке все, хорошо ему или плохо, она это чувствует. Это даже название имеет — материнский инстинкт.
Вот это и есть — гормональная победа добра над разумом. Нифига она не знает, и не чувствует. А думает, что знает.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>>>Ну вопросом ты не интересовался.
C>>У тебя интерес же заключался в "прочитал антивакцинный бред".
S>Ну вот опять, 2 мнения, одно твое, второе неправильное.
Ты несёшь явный бред, который проверяется простым поиском.

C>>Я не контактирую с Васями из Индии. Шансы, что инфекция передастся в нехарактерных для неё условиях настолько малы, что вакцинация просто не имеет смысла.
S>Ну вот вот
Только вот прививки делаются от тех болезней, которые очень даже прекрасно у нас распространяются, если им дать волю.

O>Наоборот, радуйтесь, непривитые вымрут — а вам преимущество
Перед тем, как вымереть, непривитые потратят на себя ресурсы медицинской системы. Если бы каждый непривитый подписывал документ, в котором отказывался от бесплатной медицинской помощи в случае заболевания — я бы слова не сказал.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

C>>Что основывается? Спроси нормальный вопрос.
S>Постановление правительства на НЕ научных данных основываются?
Достал ты уже с постановлением...

В постановлении нет самого важного — частоты и серьёзности встречаемых побочных эффектов. Поищи их.

C>>Ещё раз. Где в постанвлении про страшный вред прививок?
S>Тааак, ты хочешь сказать что это:
S>1. Анафилактический шок.
Аллергия.

S>2. Тяжёлые генерализованные аллергические реакции (рецидивирующий ангионевротический отек: отек Квинке, синдром Стивенса-Джонсона, синдром Лайела, синдром сывороточной болезни и т.п.).
Аллергия.

S>3. Энцефалит.
Последствия аллергии.

S>4. Вакцино-ассоциированный полиомиелит.
Редкий побочный эффект живых вакцин против полиомиелита (менее 1 случая на миллион прививок). Невозможен с убитыми или рекомбинантными вакцинами.

S>5. Поражения центральной нервной системы с генерализованным и/или фокальными остаточными проявлениями, приведшими к инвалидности: энцефалопатия, серозный менингит, неврит, полиневрит, а также с клиническими прявлениями судорожного синдрома.
Последствия аллергии и ВАП.

S>6. Генерализованная инфекция, остеит (остит, остеомиелит), возникшие после введения вакцины БЦЖ.
Редкое последствие живой вакцины (менее одного случая на миллион).

S>7. Артрит хронический, вызванный вакциной против краснухи.
Редкое последствие живой вакцины (менее одного случая на миллион).

S>не является страшным вредом? Тогда ты противоречишь сам себе. Зачем тогда прививаешься?
Не являются, так как они исключительно редки.

С тем же успехом ты можешь получить анафилактический шок от обезболивающего в кабинете дантиста и там же умереть. Или съесть пакетик орешков и тут же откинуть тапки (у 1% популяции на них аллергия, у 0.1% — с тяжёлыми последствиями). Почему ты тогда не воююешь против арахиса — от него реально умирает в десятки раз больше людей, чем от осложнений от вакцин?

Где сайты: "Ореховое масло — это мировой заговор!", почему нет теорий заговоров про арахисовое масло?

S>>>Откуда я знаю есть у только что родившегося ребенка аллергия или нет, делая ему прививку БЦЖ в первые часы жизни?
C>>У ребёнка в первые часы жизни почти нет своих антител, так что реакция на БЦЖ крайне маловероятна. Почему, ты думаешь, её делают в первые часы жизни?
S>Иммунный ответ минимален т.к. по сути его (иммунитета) еще нет. Так "Почему, ты думаешь, её делают в первые часы жизни?", а? Чтобы что?
Не путайся. У ребёнка ещё нет своего специфического иммунитета, но имунная система очень даже есть, и она более чем способна обучаться. Иначе бы ребёнка съели заживо бактерии через пару недель.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S> НАУЧНЫЙ трактуется исключительно как официальная точка зрения, а не научный — все остальное, что официальное мнение опровергает.
S> Вспомни Джордано Бруно, Галилея, Коперника с их ненаучными взглядами на тему Земли. Только 1961 году было официально подтверждено что Земля круглая

Высказывания, гарантированно маркирующие сайенс фрика.

Нет "официальных" и "неофициальных" научных взглядов. Есть научные и ненаучные. Обоснованные или высосанные из пальца. Основанные на фактах или противоречащие им. И все это совершенно безотносительно к мнению римского папы и прочих "официальных лиц".

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

C>>>>Что основывается? Спроси нормальный вопрос.
S>>>Постановление правительства на НЕ научных данных основываются?
C>>Достал ты уже с постановлением...
S>Правда глаза жжёт?
Твоя непроходимая тупость.

C>>В постановлении нет самого важного — частоты и серьёзности встречаемых побочных эффектов. Поищи их.
S>Смотришь в книгу видишь фигу? Что из перечисленного не является серьезным для тебя? Судя по браваде — тебе все по барабану.
Всё не является серьёзным. Как для меня не является серьёзным возможность того, что на меня сейчас упадёт метеорит.

S>>>7. Артрит хронический, вызванный вакциной против краснухи.
C>>Редкое последствие живой вакцины (менее одного случая на миллион).
S>За каждым из перечисленных побочных действий — ребенок, который стал инвалидом или умер. Тебе этого мало?
Мало.

S>То что ты писал про арахисовое масло, я даже цитировать не стал. Ибо опять подмена понятий — если бы употребление арахисового масла было обязательным на гос. уровне, был бы разговор и сравнение, а так — еще один неудачный пример.
По дороге в школы ежегодно умирает что-то около 500 детей. Посещение школ обязательно.

Долой школы!

C>>Не путайся. У ребёнка ещё нет своего специфического иммунитета, но имунная система очень даже есть, и она более чем способна обучаться. Иначе бы ребёнка съели заживо бактерии через пару недель.
S>У новорожденного в организме присутствуют антитела матери, а если ребенок на грудном вскармливании, фактически у него иммунитет матери. Попробуешь поспорить?
Естественно. И на матери прекрасно можно аллергические реакции проверить. Собственно, и проверяют.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>>>За каждым из перечисленных побочных действий — ребенок, который стал инвалидом или умер. Тебе этого мало?
C>>Мало.
S>У тебя свои дети есть? Уверен — нет. Когда себя прививаешь — это одно, а когда принимаешь решение за ребенка и прививаешь его — это другое.
Какая разница? Риск и выгода от этого не меняются. С аппеляцией к эмоциям — в политику.

C>>Долой школы!
S>Да, кроме того в школах наркомания, детский алкоголизм, таксикомания и т.д. На улице насильники, маньяки, машины, террористы. Проблема эта общеизвестна и признана. Поэтому проводятся ряд мер, дабы минимизировать влияние опасных факторов на детей.
Ну да, а для прививок каждый год специальная комиссия решает то, какие новые токсичные добавки туда положить.

S>Но почему не учат как правильно готовиться к прививке?
Потому, что это не особо нужно.

S>Ведь она являет собой опасный фактор и это признано на гос. уровне.
Тебе приводят факты, что у тебя больше вероятность быть сбитым автомобилем по дороге в больницу за прививкой, чем умереть от последствий прививки, а ты продолжаешь нести бред.

S>Почему прививают всех подчистую, например в тех же школах, не зависимо от того, есть противопоказания или нет, есть аллергия или нет?
Потому, что ты опять говоришь бред. В школах не прививают просто так всех, и уже давно.

S>А потому что это сложно, долго и дорого, т.е. экономически не эффективно. За тебя все придумали и решили, что, когда и как. Согласен, это очень удобно. Не нужно напрягать мозг. Если ты баран — ты идешь и делаешь что тебе говорят, не задумываясь что тебе вкололи, зачем вкололи и т.д. Если ты человек мяслящий, в чем я сильно усомнился, ты будешь копаться. Как появилась наука, за которую ты тут ратуешь? Кто-то накопил ряд фактов, классифицировал их что-то понял для себя и УСОМНИЛСЯ.
Ну да. Вот я УСОМНИЛСЯ в твоей вменяемости.

Обычный человек (неспециалист) не может разобраться в таком сложном предмете, как вакцинация и её последствия. Так же как и я не разбираюсь, скажем, в суперструнной теории. Поэтому неспециалист должен обращаться за мнением специалиста, причём реального специалиста.

И вред от таких как ты в том, что вы все корчите из себя умных специалистов, повторяя один и тот же бред друг за другом как попугаи. И есть шансы, что родители будут слушать не врачей-эпидемологов, а тех кто сенсационнее кричит.

И это УЖЕ вызывает реальный вред, и УЖЕ стоит умерших детей. Ты вот тут к эмоциям аппелировал — а что если из-за тебя не привьют ребёнка, который потом схватит инфекцию и умрёт от неё?

S>>>У новорожденного в организме присутствуют антитела матери, а если ребенок на грудном вскармливании, фактически у него иммунитет матери. Попробуешь поспорить?
C>>Естественно. И на матери прекрасно можно аллергические реакции проверить. Собственно, и проверяют.
S>Кто проверяет!? Перед вкалыванием прививки? Не смеши мои тапки!
Проверяют. БЦЖ не отличается кардинально по составу от тех вакцин, которые вкалывают во время и до беременности матери. И если у матери есть аллергия на их компоненты, то просто так ничего ребёнку колоть не будут.

S>Там даже на то что ребенок болеет не смотрят, у них же план горит из-за гадских отказников!
Угу. Прямо берут, и в одного ребёнка сразу вкалывают пятилетний план по прививкам.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, servancho, Вы писали:

C>>>Мало.
S>>У тебя свои дети есть? Уверен — нет. Когда себя прививаешь — это одно, а когда принимаешь решение за ребенка и прививаешь его — это другое.
AV>Ну у меня есть дочь. Ей сделаны все прививки. И?

У меня тоже дочь, ей тоже сделаны все прививки по возрасту. И?
Вот какой я плохой отец что решил поинтересоваться, а что же это такое колют моему ребенку? А еще, представь какой я паразит, призываю других не колоть абы что, а подобрать прививку индивидуально, а может и отказаться совсем от некоторых вакцин — тоже, строго индивидуально.
А еще, нет ну ты представь что я за гад, призываю не колоть кучу прививок за один раз, как на этом настаивают в поликлиниках.
Пойми, я просто не хочу, когда дело доходит до медицины, превращать свою малышку в мясо, в которое можно вколоть что угодно, когда угодно, с непредсказуемыми последствиями, которые многократно усугубляются с таким отношением как у господина Cyberax. Ему скажут "научники" так он себе ртутные клизмы делать начнет и алюминий в десна втирать.

Почитайте блог Комаровского, он вам мозг на место вправит: http://www.komarovskiy.net/
Человек ярый сторонник прививок, но БЕЗ ФАНАТИЗМА и со включенным мозгом. К чему я и призываю.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Какие будут на этот счет соображения?

Соображения будут простые — ты считаешь что все люди ведут себя рационально, и в этом ты ошибаешься. Как известно, 95% людей глупы. А в современных условиях, когда ошибки как правило не влекут тяжелых последствий — эта глупость расцветает пышным цветом и пахнет, догадайтесь сами чем

O>>То, что вакцины делают людям со сниженным иммунитетом совсем никак не отменяет факт временного снижения иммунитета непосредственно после вакцинации на некоторое время.
O>>Просто риск того, что человек загнется от чего-нить другого изза снижения иммунитета ниже чем риск того, что человек с ВИЧ загнется от target заболевания, заболев им в полной форме (а он им заболеет без прививки, и, скорее всего при этом загнется, в отличии от человека с нормальным иммунитетом).
Г>Вы говорите об условных вероятностях Не забывайте учесть вероятность того, что непривитый заболеет. Она явно не равна 100%
Арифметика проста:
Вероятность того, что непривитый человек со здоровым иммунитетом заболеет сезоным гриппом — 10%. Вероятность того что он при этом умрет — крайне мала.
Вероятность того что непривитый человек с ВИЧ на стадии снижения CD4+ в несколько раз от нормы заболеет сезоным гриппом, не берусь сказать — но точно не меньше 10%. Вероятность того что он при этом умрет — крайне высока — вплоть до 100%.
Потому прививки для ВИЧ инфицированных гораздо более необходимы, чем людям со здоровым иммунитетом.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Любая функция в организме имеет свойство тренироватся, если вы не будете заниматься физ упражнениями — вы не сможете подняться на турнике. Если вы все время будете кушать кашки — от мяса вам обеспечен понос. И если лимфоидной ткани не придется регулярно "напрягаться", вырабатывая армию Т-лимфоцитов, которая нужна чтобы справится с живым и плодящимся, а не убитым, вирусом — уверен, она тоже детренируется.
Ты знаешь, что достаточно часто _слишком_ _сильная_ реакция имунной системы является причиной смерти при гриппе? Почитай про "цитокиновые шторма".

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>На днях я с ужасом осознал, что так называемое "антипрививочное" движение в России набрало поистине вселенский размах. Среди моего ближайшего окружения две молодые мамы принципиально не делают своим детям привики, с гордостью заявляя мне "да у нас вся песочница во дворе не привита!"
V>Я не хочу обсуждать пользу прививок — в наше время, когда прививками победили чуму, оспу, полиомилит и дифтерит, она очевидна всем, пользу последних могут отрицать только роженицы с остановленными гормонами мыслительными процессами.
V>Меня интересует ответ на два вопроса — как с этим бороться и кто за этим стоит. Причем второй вопрос это разновидность первого — узнать, кто за этим стоит, чтобы эффективнее бороться.

Одни верят, что за антипрививочным движением кто-то стоит. Другие — что за прививочным движением кто-то стоит. А третьи думают, что разницы между первыми и вторыми нет, если не считать объекта веры. Глупость и невежество — один в один.

Я объясню, чтобы это не казалось ругательством. Невежество здесь проявляется в том, что люди не открыли для себя феномен децентрализованных и самоорганизующихся систем, хотя они давно популяризуются. Я впервые познакомился с этой темой 14 лет назад, благодаря публикации об игре Life. Пара-тройка простых правил, регулирующих поведение этих "одноклеточных" порождает необычайно красивые и сложные решения. И непросчитываемые, что характерно. Можно только отвесить чавку и смотреть как в калейдоскоп. Люди, которые, все же, многоклеточные, играют по куда более изощренным правилам (одних статей в УК сколько!). Не нужны никакие закулисные заговорщики, чтобы сами собой возникали и исчезали такие явления, как прививочные или антипрививочные движения, или, скажем, коммунистическое движение. Иногда вместе с носителями.

А глупость в том, что не надо играть в Life, чтобы догадаться, что организация антипрививочного движения в принципе никому не нужна. Мы — один биологический вид, и имеем общие интересы. И те, кто мог бы замутить самое завалящее общественное движение это прекрасно понимают.

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

S>Прививка — не панацея. Смотря от чего и когда ее делать. Во время эпидемии легочной чумы таки да, есть резон сделать от нее прививку. А во время осеннего ОРВИ — хз, можно и переболеть.
S>Другой вопрос, делают ли противники прививок какую-то еще профилактику от заболеваний? Хотя бы элементарные вещи.

Я не буду тут писать как называются люди, которые во время эпидемии прививаются
Я с горбушки слышу как в НИИ Мечникова смеются над всеобщей вакцинацией в разгар эпидемии, но денег-то хоцца

S>>>Я прививки делаю своему ребенку, но без фанатизма. Как только она попадает в группу риска — делаем, пока дома сидела — не делали.
S>>>Пока сделали БЦЖ и гепатит. Скоро будем от столбняка делать.
V>>Корь, дифтерит и полиомелит привейте.
S>Почитай про каждую из этих болезней. Много интересного узнаешь. Например, дифтерия. Если верить гуглю, до сих пор не известно как происходит выработка иммунитета к этому заболеванию и помогает ли прививка вообще. Т.к. во время последней эпидемии (где-то в позапрошлом веке в Великобритании), переболевшие часто заражались вновь. В то время как другие не заболевали. Т.е. "переболел" (читай с прививкой) — можешь заболеть, а можешь нет. То же самое без прививки — либо заболеешь, либо нет
S>От разных детских болезней лучше не делать, проще переболеть и получить природный иммунитет на всю жизнь.


Вот скажите, а куда, по-вашему, делась такая болезнь — дифтерия? Раньше (до прививок) она гуляла ого-го как, дети умирали. Потом стали делать прививки. Дифтерия стала большой редкостью. Как в 90-е прошла антипрививочная кампания — получите эпидемию дифтерии. Стали опять прививать более-менее всех — опять ситуация нормализовалась. Но с прививками это, конечно, не связано. Само собой, что ли, рассосалось?

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

V>>За прививочным движением стоят люди, которые не хотят помереть до срока, так что на этот вопрос я ответ знаю.
S>А так же в ролях:
S>Люди, которые вложили кучу денег в производство вакцин и хотят бабло отбить
S>Люди, которые хотят пропиариться на чудо-лекарстве которое спасет народ
S>Люди, которые строят свой бизнес на производстве и заинтересованы в пропаганде чтобы был сбыт
S>Люди, которые хотят переложить ответственность на других людей (если заболел с прививкой, то вроде как не виноват, они плохие, плохую прививку сделали)

Попробуй тогда ответить на вопросы: а кто стоит за всеобщей компьютеризацией? за всеобщей интернетизацией? автомобилезацией? И т.д.? Поскольку на эти вопросы ты, конечно, ответишь в том же стиле, то тогда, я надеюсь, ты выбросишь свой компьютер и автомобиль на помойку чтобы из изготовители не смогли отбить бабло, которое туда вложили.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

Q>>Так что прекращай это дело — жрать, залезь в подвал, запрись там и не вздумай брать с собой компьютер!
V>Перечитай ветку и не неси бред.

Да ну?! А сомневаться в прививках только потому, что их изготовители делают их не бесплатно — это не бред? Вот если бы их делали добровольцы в свободное от работы время исключительно из любви к человечеству — тогда да, ты бы поверил, что от них есть польза. А раз они получают зарплату — не, это они ради прибыли стараются.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, servancho, Вы писали:

V>>>За прививочным движением стоят люди, которые не хотят помереть до срока, так что на этот вопрос я ответ знаю.
S>>А так же в ролях:
S>>Люди, которые вложили кучу денег в производство вакцин и хотят бабло отбить
S>>Люди, которые хотят пропиариться на чудо-лекарстве которое спасет народ
S>>Люди, которые строят свой бизнес на производстве и заинтересованы в пропаганде чтобы был сбыт
S>>Люди, которые хотят переложить ответственность на других людей (если заболел с прививкой, то вроде как не виноват, они плохие, плохую прививку сделали)
Q>Попробуй тогда ответить на вопросы: а кто стоит за всеобщей компьютеризацией? за всеобщей интернетизацией? автомобилезацией? И т.д.? Поскольку на эти вопросы ты, конечно, ответишь в том же стиле, то тогда, я надеюсь, ты выбросишь свой компьютер и автомобиль на помойку чтобы из изготовители не смогли отбить бабло, которое туда вложили.
Ты путаешь теплое с мягким. Неоспоримые блага, которые несут больше пользы чем вреда и блага, которые по одним данным несут пользу, по другим вред, т.е. спорные блага.

Почему-то все сторонники прививок думают что есть 2 мнения на этот счет:
1. неправильное
2. их

O>>Наоборот, радуйтесь, непривитые вымрут — а вам преимущество
V>Перед тем, как вымереть, непривитые потратят на себя ресурсы медицинской системы.
Не беспокойтесь, лично я пользуюсь лишь платной медициной. Ой, вру. В бесплатную хожу когда приболею чтоб выписали справку. Но думаю моих налогов с лихвой хватит чтобы скомпенсировать этот листок бумаги и 15 мин в год времени терапевта.

V>Если бы каждый непривитый подписывал документ, в котором отказывался от бесплатной медицинской помощи в случае заболевания — я бы слова не сказал.
Каждый непривитый между прочим платит налог вместе с вами. Освободите их от налогов, всех делов

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

C>>Ну вот опять. Ты повторяешь бред, который можно проверить на бредовость простым поиском в Гугле.
S>Ну вот, простой поиск в гугле "выводится ли Тиомерсал из организма" дал:
S>"Однако все больше врачей, ученых и родителей говорят о том, что тиомерсал уже сыграл и продолжает играть важную роль в возникновении у детей и взрослых многочисленных хронических заболеваний, включая неврологические. Алюминий, находящийся в окружающей среде и в детских вакцинах, может влиять на здоровье наших детей посредством механизмов, о которых нам еще предстоит узнать."
Не умеешь искать.

Тынц: http://www.google.com.ua/search?q=thiomersal
Отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Thiomersal_controversy

А дальше по ссылочкам, по ссылочкам. Если совсем интересно, то идём на http://pubmed.org и пишем "thiomersal autism". Вот первая ссылка: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19614825?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&amp;ordinalpos=2

S>"Ознакомление с медицинской литературой об алюминии обнаруживает поразительное отсутствие научных доказательств безопасности алюминия, вводимого инъекцией. Нам не хватает знаний о том, что происходит с ребенком, когда в его организм уколом вводят алюминий, а также о том, накапливается ли последний в тканях и органах или полностью выводится из организма. Также неизвестно, влияют ли генетические факторы на долговременные отрицательные последствия для здоровья тех, кому вводились вакцины, содержащие алюминий."
Во-во. Типичный журналюговый бред.

S>"Алюминий добавлен в состав вакцин как адъювант, который должен усилить образование антител и тем самым — защитные свойства вакцины. Именно его роль как адъюванта может открыть для нас наиболее важную связь алюминия в вакцинах с долгосрочным разрушительным влиянием на нервную и иммунную системы детей."
S>и т.д. взято отсюда http://homeoint.org/kotok/vaccines/opinions/aluminium1.htm
LOL! Ты доверяешь чему-либо с сайта гомеопатов?

S>Я же где-то писал уже, смотря ведь что искать.
S>Искать "алюминий не вреден" и "пейте ртуть будете здоровы" — конечно я найду что искал.
Нет. Надо искать про влияние алюминия и ртути в тех дозах, которые есть в вакцинах.

S>Да, ты можешь сказать что это тоже бред и что все кто с тобой не согласен бредят.
Именно так.

C>>2) У тебя в организме прямо сейчас в _десятки_ раз больше формальдегида, чем в вакцине. Так как это очень простая молекула, являющаяся побочным результатом ряда реакций.
S>Про это я не писал. Это ж метаболит.
Кто там про формалин писал?

C>>3) Алюминиевые соли вообще не опасны.
S>То что данных нет об их влиянии не значит что они не опасны.
Вообще-то данные есть. Ты думаешь, что вакцины не проверяли на животных в тысячах клинических тестов?

C>>4) В любом случае, _концентрация_ обоих веществ в вакцинах крайне мала.
S>А, типа, яд в малых количествах является терапевтической дозой?
Собственно, очень часто именно так и есть. Примеры: аспирин, парацетомол, кураре, стрихнин, морфий, .... Да почти любое лекарство!

Даже ботулический токсин (самый сильный известный яд!) и тот используют для лечения некоторых болезней.

S>Да, надо бить градусники раз в месяц для профилактики (не знаю правда чего).
Не каждый яд и не в любом виде.

S>Этот спор ни к чему не ведет, соответственно, ни к чему и не обязывает.
S>Есть вред от прививок или нет?
Нет.

S>Есть бог или нет?
Нет.

S>Есть НЛО или нет?
Нет.

S>Если взять посты и подставить вместо слова прививки что-то еще из святых войн, порядок аргументации и форма не изменится. В итоге каждый решает для себя сам. Это резюме. Надоело флудить уже.
Это просто у сторонников инфекционных болезней нет аргументов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, servancho, Вы писали:

Для всех кто читает — в этом тяжелом случае главное со всем соглашаться...смотрим...

взрослых многочисленных хронических заболеваний, включая неврологические. Алюминий, находящийся в окружающей среде и в детских вакцинах, может влиять на здоровье наших детей посредством механизмов, о которых нам еще предстоит узнать."
C>Не умеешь искать.
Ну конечно.

C>Тынц: http://www.google.com.ua/search?q=thiomersal
C>Отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Thiomersal_controversy

C>А дальше по ссылочкам, по ссылочкам. Если совсем интересно, то идём на http://pubmed.org и пишем "thiomersal autism". Вот первая ссылка: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19614825?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&amp;ordinalpos=2

S>>"Ознакомление с медицинской литературой об алюминии обнаруживает поразительное отсутствие научных доказательств безопасности алюминия, вводимого инъекцией. Нам не хватает знаний о том, что происходит с ребенком, когда в его организм уколом вводят алюминий, а также о том, накапливается ли последний в тканях и органах или полностью выводится из организма. Также неизвестно, влияют ли генетические факторы на долговременные отрицательные последствия для здоровья тех, кому вводились вакцины, содержащие алюминий."
C>Во-во. Типичный журналюговый бред.
Да да

S>>"Алюминий добавлен в состав вакцин как адъювант, который должен усилить образование антител и тем самым — защитные свойства вакцины. Именно его роль как адъюванта может открыть для нас наиболее важную связь алюминия в вакцинах с долгосрочным разрушительным влиянием на нервную и иммунную системы детей."
S>>и т.д. взято отсюда http://homeoint.org/kotok/vaccines/opinions/aluminium1.htm
C>LOL! Ты доверяешь чему-либо с сайта гомеопатов?
Ты что, нееет

S>>Я же где-то писал уже, смотря ведь что искать.
S>>Искать "алюминий не вреден" и "пейте ртуть будете здоровы" — конечно я найду что искал.
C>Нет. Надо искать про влияние алюминия и ртути в тех дозах, которые есть в вакцинах.
S>>Да, ты можешь сказать что это тоже бред и что все кто с тобой не согласен бредят.
C>Именно так.
Ну конечно. Все татарин кроме я. Да.

C>>>2) У тебя в организме прямо сейчас в _десятки_ раз больше формальдегида, чем в вакцине. Так как это очень простая молекула, являющаяся побочным результатом ряда реакций.
S>>Про это я не писал. Это ж метаболит.
C>Кто там про формалин писал?
Не знаю. Но кто-то точно писал.

C>>>3) Алюминиевые соли вообще не опасны.
S>>То что данных нет об их влиянии не значит что они не опасны.
C>Вообще-то данные есть. Ты думаешь, что вакцины не проверяли на животных в тысячах клинических тестов?
Ага, начинает проясняться картинка...

C>>>4) В любом случае, _концентрация_ обоих веществ в вакцинах крайне мала.
S>>А, типа, яд в малых количествах является терапевтической дозой?
C>Собственно, очень часто именно так и есть. Примеры: аспирин, парацетомол, кураре, стрихнин, морфий, .... Да почти любое лекарство!
C>Даже ботулический токсин (самый сильный известный яд!) и тот используют для лечения некоторых болезней.
S>>Да, надо бить градусники раз в месяц для профилактики (не знаю правда чего).
C>Не каждый яд и не в любом виде.
А мужики-то не знают!

S>>Этот спор ни к чему не ведет, соответственно, ни к чему и не обязывает.
S>>Есть вред от прививок или нет?
C>Нет.
S>>Есть бог или нет?
C>Нет.
S>>Есть НЛО или нет?
C>Нет.
Ээммммм, раз такая тема... А в чем смысл жизни?

S>>Если взять посты и подставить вместо слова прививки что-то еще из святых войн, порядок аргументации и форма не изменится. В итоге каждый решает для себя сам. Это резюме. Надоело флудить уже.
C>Это просто у сторонников инфекционных болезней нет аргументов.
Угу, особенно после того что пишут сторонники вмазывания чем попало, какие тут могут быть аргументы?

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Иммунитет тренируется постоянно, уничтожая всякую дрянь из внешнего мира. Когда масса дряни переваливает критическую точку, он не справляется и ты заболеваешь. Прививка для иммунитета это как апгрейд для компа — растёт мощность, появляются новые функции по уничтожению бацилл. Это школьный курс биологии, человеку с высшим образованием стыдно этого не знать.

Т.е. я не зря в детстве часто болел ОРВИ и гриппом в частности (тогда, бывало, не боялись указывать в диагнозе грипп). Я теперь проапгдейдженный.
И почему я почти каждый год опять и опять болею ОРВИ?
Только не говорите, что дело в мутации вируса, я это и сам знаю. Но тогдаполучается, что не "апгрейд"

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>>>То, что вакцины делают людям со сниженным иммунитетом совсем никак не отменяет факт временного снижения иммунитета непосредственно после вакцинации на некоторое время.
C>>Собственно, отменяет.
O>Собственно, отсутствует логическая цепочка между этими двумя фактами, кроме подсознательных ассоциаций.
Поищи статьи на эту тему.

C>>Что такое "снижение иммунитета"? Как ты его квантифицируешь?
O>Очень просто — снижение способности местного и общего иммунитета заниматься уничтожением arbitrary возбудителя болезни (совсем не обязательной той, от которой ты привился) на время, в течении которого иммунитет занят уничтожением того что ты себе вколол.
Мимо. Опять мимо. Убитый вирус не вызывает болезни, он _убитый_. В нём нет активной РНК, способной производить вирусные белки.

Всё что есть в вакцине — микрограммы вирусного белка, на которые нужно настроить имунный ответ. Причём их так мало, что без адъюванта имунная система их просто не заметит и они через пару-тройку дней будут разложены на аминокислоты.

Если ты заболел, то у тебя в организме будет в _сотни_ раз больше реального вирусного белка, чем от прививки. Так что опять серьёзных последствий не будет.

Собственно, это тоже изучено и исследовано. Поэтому прививку и рекомендуют ставить даже сейчас.

O>А для больных ВИЧ, особенно в терминальных стадиях, это не грозит ничем более страшным, чем грозит им инфекция гриппа, а грозит она им летальным исходом, который будет им по любому если заболеют без прививки.
Вообще-говоря, нет.

C>>А зачем?
O>Ну, положим за 100$ в неделю для мотивации.
O>За столько + за идею к примеру я запросто поколю себе витамин С. Если конечно ты будешь колоть себе при этом соли ртути
Зачем? Денег маловато, раз за 20 больше — пожалуйста.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

C>>>>Алаверды. Где у сторонников инфекционных болезней научные исследования?
S>>>Ты же распинаешься что круто умеешь искать, поищи "исследования опасности прививок".
C>>А я знаю, что их нет.
C>>Давай, попробуй найди.
S>Нашел:
Не нашёл. Это не научные статьи.

Ищи дальше.

S>Вот Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885
S>http://www.magichild.ru/vaccine/perechen_oslogneniy.htm
И?

S>Я еще раз повторяю что я не против вакцинации, однако я настаиваю что вакцинация это не укольчик, а операция и к ней нужно готовиться! Ребенка своего прививаю. Вот, Комаровский пишет как готовиться к операции: http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-texnika-bezopasnosti.html.
И? Речь идёт о побочных эффектах прививки. Самый основной из них — это аллергические реакции в разных их проявлениях.

Только все забывают, что такие же эффекты могут быть (и есть!) почти от всех остальных инъекций. О чём Комаровский и пишет. Т.е. вакцины чем-то особым тут не отличаются, просто к ним более реально подготовиться, чем к остальным инъекциям.

Ну и ещё, там речь идёт об АКДС, содержащего ослабленный вирус. Для прививок из убитого вируса многое из этого отношения не имеет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

S>>Там даже на то что ребенок болеет не смотрят, у них же план горит из-за гадских отказников!
C>Угу. Прямо берут, и в одного ребёнка сразу вкалывают пятилетний план по прививкам.

Ты далек от жизни.

P>> Вот, хорошая мама... но не тут то было :: щас полетят какашки по поводу отсутствия могза у женщин....

AV>А что, умная? Если ей повезло не столкнуться с тем же столбняком, то это еще не значит, что его нет

Офтопик:
Интересный вопрос: те мужчины которые думают что ВСЕ ( ну почти ) женщины тупые так же думают про свою жену, сестру, маму, дочь?
А им это говорят?
Или может что-то вроде этого: "Повезло мне с моими девочками.. А все остальные дебилки. Это потому что я сам умный...."
Отвечать честно

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

C>>>>Мало.
S>>>У тебя свои дети есть? Уверен — нет. Когда себя прививаешь — это одно, а когда принимаешь решение за ребенка и прививаешь его — это другое.
AV>>Ну у меня есть дочь. Ей сделаны все прививки. И?

S>У меня тоже дочь, ей тоже сделаны все прививки по возрасту. И?
S>Вот какой я плохой отец что решил поинтересоваться, а что же это такое колют моему ребенку?

Наверное я так устрашающе выгляжу, что врачи сами мне говорят какую прививку будут делать. Хотя я, ведя ребенка на прививку, уже и так знаю.

S>А еще, представь какой я паразит, призываю других не колоть абы что, а подобрать прививку индивидуально, а может и отказаться совсем от некоторых вакцин — тоже, строго индивидуально.

Ты представляешь сколько средств на это требуется? Ты оплатишь?

S>А еще, нет ну ты представь что я за гад, призываю не колоть кучу прививок за один раз, как на этом настаивают в поликлиниках.

Какие эмоции. Ты про какую кучу прививок ведешь речь? Да, некоторые прививки делают вместе с другими. Ты полагаешь что так сделали от балды, не проверяя?

S>Пойми, я просто не хочу, когда дело доходит до медицины, превращать свою малышку в мясо, в которое можно вколоть что угодно,

Не так.

S>когда угодно,

Не так.

S>с непредсказуемыми последствиями,

Вполне известны и проанализированы.

S>которые многократно усугубляются с таким отношением как у господина Cyberax. Ему скажут "научники" так он себе ртутные клизмы делать начнет и алюминий в десна втирать.

В чем конкретно Cyberax не прав? Ты не привел ни одного аргументированного опровержения его слов (только всяких Котоков с гомеопатией). Он же с точностью до наоборот.

S>Почитайте блог Комаровского, он вам мозг на место вправит: http://www.komarovskiy.net/
S>Человек ярый сторонник прививок, но БЕЗ ФАНАТИЗМА и со включенным мозгом. К чему я и призываю.

Покажи где в позиции того же Cyberax ты нашел фанатизм? А то я на этом сайте вижу больше подтверждение позиции Cyberax, чем твоей

P>Офтопик:
P>Интересный вопрос: те мужчины которые думают что ВСЕ ( ну почти ) женщины тупые так же думают про свою жену, сестру, маму, дочь?
P>А им это говорят?
P>Или может что-то вроде этого: "Повезло мне с моими девочками.. А все остальные дебилки. Это потому что я сам умный...."
P>Отвечать честно


Процент глупых женщин, я полагаю, практически такой же, как и процент глупых мужчин. Но у женщин есть такая штука, как Материнский Инстинкт (далее МИ). И у меня есть основания полагать, что он, когда включается, изрядно влияет на логическое и критическое мышление. Моя жена — умная женщина. Но когда болеет ребенок (банальная простуда или ОРВИ) она буквально каждые 15 минут дергает меня за рукав и говорит — мы сидим сложа руки, давай дадим ей еще какое-нибудь лекарство. Мои рассуждения о том, что необходимые лекарства мы уже дали, ничего страшного у ребенка нет и надо просто подождать пару дней, никакая болезнь мгновенно не проходит — воспринимаются ею на уровне "вам, мужикам, на детей наплевать" (вслух она такого не говорит, она ведь умная и любит меня, но я вполне чувствую ). Через пару дней, когда ребенок поправляется, влияние МИ опускается до обычного уровня, жена сама смеется и говорит, как хорошо, что ты у меня такой спокойный и здравомыслящий, я бы ребенка запичкала лекарствами. МИ — это не глупость, это психологическое различие между мужчинами и женщинами, выработанное эволюцией.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

S>>>>Это сильно настораживает, отношение к прививке как к "укольчику".
AV>>>А чем прививка так разительно отличается от просто укольчика?
S>>В том что это сложная иммунологическая операция. Попробуешь поспорить?
AV>Надеюсь мы сможем увидеть доказательства этого. А то и точно так же можно утверждать что и укол это сложная операция.
Ты не хочешь видеть эти доказательства, а заставлять тебя смотреть их я не намерен.

AV>>>Она не убедительна, потому что она опирается на личные наблюдения. А не подтверждена документально.
S>>Тут ты абсолютно не прав. Я приводил множество ссылок на независимые исследования которые противоречат официальному мнению, поэтому не воспринимаются тобой,
AV>По поводу этих "независимых исследований" Cyberax уже написал достаточно.
А я достаточно написал по поводу официальных исследований.

S>>а так же официальное постановление правительства подтверждающее опасность вакцин.
AV>Посмотри вкладыш к любому мед.препарату. Там точно также найдешь возможные побочные эффекты. Нет лекарств без побочных эффектов.
Тут вопрос в другом — обязательность.

S>>Если для тебя это не аргументы, то спорить бесполезно. Тем более что спор тут уже идет о том у кого аргументы убедительнее. А знать мы этого не можем, т.к. не специалисты. Поэтому ты полностью доверяешь официальной точке зрения, а я стараюсь не впадать в крайности.
AV>Не официальной, а научно обоснованной. Где твои исследования? На страницах в интернете?
В интернете, книгах, нормативных актах правительства.

S>>А уже это, в сою очередь, идет от страха за своего ребенка. Осознаем что риск есть во всех случаях и мы пытаемся себе доказать что поступаем правильно.
AV>Я полагаю, что за свою дочь я беспокоюсь не менее. Риск при прививке есть. Но он гораздо меньше. Иначе их не делали бы. Не стоит строить теории заговоров на ровном месте.
Я стараюсь минимизировать эти риски.

S>>>>Плохо читал. Нужно готовиться к прививкам — это разумная прививка. Cyberax говорит что готовиться не нужно, бери и делай — это фанатизм.
AV>>>Что ты имеешь в виду под готовиться к прививке? Cyberax говорил, что не нужно специально готовиться к прививке. А это несколько иное.
S>>"Cyberax говорил, что не нужно специально готовиться к прививке" — а как нужно готовиться — случайно?
AV>Что в твоем понимании "готовиться к прививке"?
Вот, тут подробно расписано: http://articles.komarovskiy.net/privivki.html

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>>>Т.е. с его слов, совсем нет. Что бы опровергнуть это утверждение достаточно знать об одном случае осложнения.
AV>>Только надо чтобы это было действительно было осложнение, а не чтобы соседка-мамаша так думала. И были ли доведены эти сведения до врача.

Г>))) Такое ощущения, что вы и есть тот врач.

К счастью, нет. Потому что я, скорее всего, был бы плохим врачем.

Г>На любой неудобный вопрос отвечаете: "Пациент сам дурак, а люди активно лечившие детей в крупных медицинских центрах просто ничего непонимающая серость"

После еще не значит в следствии. Это раз. Во-вторых, как много из привитых там вынуждены лечиться? И как мамаша может абсолютно точно определить, что у ребенка обязательно будет подобные побочные эффекты. Кстати, а почему она не боиться давать тот же парацетамол своему ребенку? А ведь у него не меньше побочных эффектов. Наверное, потому что никто ей не рассказал, а читать самой лень.

Г>ИМХО очевидно, что человек у которого на все только такие объяснения, не может вызывать доверия у хоть немного думающего человека.

Человек думающий может оценить видит разницу между документальными доказательствами и росказнями.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Вот скажите, а куда, по-вашему, делась такая болезнь — дифтерия? Раньше (до прививок) она гуляла ого-го как, дети умирали. Потом стали делать прививки. Дифтерия стала большой редкостью. Как в 90-е прошла антипрививочная кампания — получите эпидемию дифтерии. Стали опять прививать более-менее всех — опять ситуация нормализовалась. Но с прививками это, конечно, не связано. Само собой, что ли, рассосалось?

Официальная статистике Минздрава по эпидемии дифтерии за 1996-1998 годы "среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88.6% имели ревакцинирующие прививки и у большинства из них (85.1%) заболевание возникло в ранние сроки от прививки (до 3-х лет). При этом первичный комплекс у 89.8% заболевших детей был проведен АКДС вакциной". "В 1998 году каждый четвертый ребенок (23.5%) [...] не были привиты против дифтерии."
Комментировать нужно?

Известно, что наиболее опасные очаги чумы (Китай, Средняя Азия, некоторые части Европы) сами угасли к середине 50-х годов ХХ века. Почему — наука пока не знает. Однако, заметим, на данный момент тенденции к снижению количества заболевших чумой (минимум 2000 человек) всё же не наблюдается.

Здравствуйте, dikun, Вы писали:

D>Официальная статистике Минздрава по эпидемии дифтерии за 1996-1998 годы "среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88.6% имели ревакцинирующие прививки и у большинства из них (85.1%) заболевание возникло в ранние сроки от прививки (до 3-х лет). При этом первичный комплекс у 89.8% заболевших детей был проведен АКДС вакциной". "В 1998 году каждый четвертый ребенок (23.5%) [...] не были привиты против дифтерии."
D>Комментировать нужно?
Нужно, ещё как нужно. Комментируй.

D>Известно, что наиболее опасные очаги чумы (Китай, Средняя Азия, некоторые части Европы) сами угасли к середине 50-х годов ХХ века. Почему — наука пока не знает. Однако, заметим, на данный момент тенденции к снижению количества заболевших чумой (минимум 2000 человек) всё же не наблюдается.
Вообще говоря, прекрасно знает. Улучшенная санитария помогла, особенно борьба с грызунами.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

S>>Я еще раз повторяю что я не против вакцинации, однако я настаиваю что вакцинация это не укольчик, а операция и к ней нужно готовиться! Ребенка своего прививаю. Вот, Комаровский пишет как готовиться к операции: http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-texnika-bezopasnosti.html.
C>И? Речь идёт о побочных эффектах прививки. Самый основной из них — это аллергические реакции в разных их проявлениях.

C>Только все забывают, что такие же эффекты могут быть (и есть!) почти от всех остальных инъекций.

А какие инъекции, кроме прививок, получает нормальный, здоровый ребенок? Лично моему что то ничего не требовалось Что вы делаете со своими детьми?

Здравствуйте, -VladK-, Вы писали:

VK>Из своего родительского опыта могу сказать что мой ребенок не болел вообще ничем(даже когда все вокруг грипповали) пока ему не сделали прививку.
Post hoc ergo propter hoc.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


V>Давайте я возьму самый одиозный из ваших примеров: выборы ЕР и СР. Извините, но надо признать, что это то, что хочет избиратель. Хочет он не богатой, или, к примеру, правовой России, а единой и справедливой. В первую очередь. Находятся АДЕКВАТНЫЕ люди, которые говорят: мы патриоты, за единство страны мы будем бороться с гидрой мирового терроризма, и сделаем страну справедливой ("...дитям — цветы, бабам — мороженное..."). Они и выигрывают выборы. А неадекватные требуют свободу Ходорковскому и протестуют против басманного правосудия. Поэтому их гоняют в хвост и в гриву (добро бы власти — так и простые граждане клеймят наймитами западного капитала и беглой олигархии). Кто тут за чем стоит? И зачем кому-то зачем-то стоять? Я вас умоляю!

Да ну, так неинтересно

Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают --
значит -- это кому-нибудь нужно?
Значит -- кто-то хочет, чтобы они были?

Понятно, что если рассматривать наш земной шарик как замкнутую, абстрактную систему — то все что в(на) ней происходит -- суть взаимодействие более мелких элементов, подчиненных неким законам. Для социума -- это социальные законы, для яблока на яблоне -- закон притяжения. Эдакая игра Life планетарного масштаба, все крутится, вертится и самоорганизуется. Но стоит рассмотреть это все во временном срезе и оказывается, что не все так красиво. И оказывается то, что сознанием масс можно манипулировать, что и прекрасно делается. Вы думаете, что когда хозяйка выбирает стиральный порошок "Шмайд" вместо "обычного" она это делает, потому что он лучше стирает? Нет. Потому что он лучше рекламируется. Реклама — это и есть манипуляция сознанием и за ней стоят не абстрактные "социальные законы", а вполне конкретные люди. Ну а дальше, как говорится, больше...
Впрочем, я согласен в вами, в том, что именно за "антипрививочниками" вряд ли кто стоит централизованно, но не согласен в том, что этот пример надо обобщать на все социальные феномены, в том числе и выборы.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>На днях я с ужасом осознал, что так называемое "антипрививочное" движение в России набрало поистине вселенский размах.
Увы, оно не первое. Вернее — не первая волна.
В начале 90-х была мощная пропаганда против СОВЕТСКИХ вакцин. В итоге — наша производство приказало долго жить от падения спроса и прочих прелестей переходного периода (как вы думаете, почему биохимики становятся кнопкодавами?)

V>Меня интересует ответ на два вопроса — как с этим бороться и кто за этим стоит. Причем второй вопрос это разновидность первого — узнать, кто за этим стоит, чтобы эффективнее бороться.
В 90-х боролись пропагандой и административными методами. По телеку, в газетах — везде была информация о необходимости прививок, данные от смертности от, казалось бы, давно забытых болезней. О дифтерии, например мы знали только из "Отцы и дети". А в постперестроечное время от неё много детей умерло.
В больницах при любом обращении требовали справку о прививках. На крупных предприятиях прививали в добровольно-принудительном порядке. Да и в садах-школах мнение родителей не спрашивали.

Кто за этим стоит? Ни кто конкретно, и много кто. Производители, воюющие за рынок сбыта. На лечении можно заработать гораздо больше, чем на вакцинации.
Мамаши, желающие быть умнее толпы. В СМИ — одна пропаганда и реклама. А вот сосед троюродной сестры одной дальней знакомой говорит, что вакцинация — это (вставьте сами). И никто не посмотрит, что этот авторитет член академии ХБЗ каких наук (у нас их много, практически любой может организовать свою "академию"), что он торгует неким чудо препаратом по заоблачной цене.
Вы сами. Постоянно понося наше правительство Вы снижаете уровень доверия ко всему, что связано с правительственными структурами. В том числе и ко всеобщей вакцинации населения.

V>Некоторые могут сказать, что бороться не надо — не хотят прививать — пусть не прививают, теории Дарвина получат очередное подкрепление. Увы, не все так просто — на лечение болеющих детей потребуются ресурсы, которые общество им предоставит. Так что проблема эта (по крайней мере, пока существует бесплатная медицина) не личная, а общественная.
Увы, прививка — не панацея. Привитый человек также может заболеть. Только болезнь будет протекать гораздо легче. А непривитые — источники заразы. Заболев они представляют угрозу обществу.
Проблема эта (по крайней мере, пока существует медицина) не личная, а общественная. В не зависимости от платности медицины.

V>Какие будут на этот счет соображения?
Надо прививаться.

ЗЫ Сегодня в детском саду подписал бумагу, в которой выражаю своё согласие на прививку сыну от столбняка. Днём медсестра из садика позвонила, переспросила согласие. Особо интересовалась, не будет ли возражать мама.

ЗЗЫ Посмотрите на улице: как много молодых людей (родившихся в 90-х) болеют полиомиелитом. Их родители не стали делать прививку, советская вакцина содержала МЕРТИОЛЯТ. Мало кто знал, что это такое, но это ещё страшнее хвостатого холестерола. От этой болезни не умирают, но легко ли жить инвалидам?

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>2. Проведено обследование на безопасность прививки для конкретного человека (полагаю такое обследование реально).
S>3. На момент прививки человек здоров.
S>Если условия не выполнены -- прививки идут лесом.

это все круто, но только если верить в добродушие микробов.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

Г>>С 2003 года не зарегистрировано случаев заражения этой болезнью.
B>Регистрируют случаи ЗАБОЛЕВАНИЯ. Про выздоровление говорить трудно — последствия болезни на всю жизнь.

Так это разные вещи. Пример гангрена: ногу отрежут и получим, что болезни нет, а последствия на всю жизнь Так кто ходят по улицам: больные или переболевшие?

И сразу еще один вопрос. Непривитые в 90-е так и остались непривитыми (от полиомелита они явно не все вымерли и до сих пор среди населения), так куда тогда делась болезнь и почему они не болеют до сих пор?

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

VK>>Больше всего за прививку в поликлиннике кстати радеют заведующие которым нужно выполнять план вакцинации и закончившие техникум медсестры, участковые же педиатры на отказ от прививок смотрят понимающе.
S>Так же за прививки радеют пожилые педиатры, которые всю жизнь делали прививки, а тут вдруг здрасьте приехали — отказ. За что их долбят завы всех уровней, а они, соответствнно, долбят мамашек.
Ну да. Так как такие идиоты (личное оскорбление, можно банить меня) как ты вызывают то, что почти искоренённые болезни снова стали реальностью.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>от дифтерии... ну привейтесь.. только часто ли она бывает последнее время?
MA>>от кори, полиомелита моно.

Г>ВОЗ (в 2006 году, если не ошибаюсь) объявила территорию России свободной от полиомелита Последний случай заражения зафиксирован в 2003.

а мне тут сказали, что в Москве есть центр полиомелита правда? значит они так эффективно поработали, что с 2003 года сотрудники этой конторы на работу только за з.п. ходят?

Здравствуйте, dikun, Вы писали:

D>Официальная статистике Минздрава

Точнее, это результаты исследований, основанные в том числе и на официальной статистике.

D> по эпидемии дифтерии за 1996-1998 годы "среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88.6% имели ревакцинирующие прививки и у большинства из них (85.1%) заболевание возникло в ранние сроки от прививки (до 3-х лет). При этом первичный комплекс у 89.8% заболевших детей был проведен АКДС вакциной". "В 1998 году каждый четвертый ребенок (23.5%) [...] не были привиты против дифтерии."

Восстановлю наглейшую "цензурную" правку, много лет кочующую с одного сайта врунов на другие: [...] == "и каждый второй взрослый (52,4%) из выше указанных групп". Обсуждаемые группы = заболевшие дети младше трех лет и заболевшие взрослые старше 50 лет.

D>Комментировать нужно?

Ты так и не прокомментировал эти высказывания. Твое следующее сообщение вообще говоря о другом.

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

S>Прививка — не панацея. Смотря от чего и когда ее делать. Во время эпидемии легочной чумы таки да, есть резон сделать от нее прививку.

Можно не успеть.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>Вот, в частности, они самые и стоят.
V>Мысль соблазнительная, но я не вижу, чтобы деятели церки противостояли прививкам. По крайней мере, публично.

Древнеримское жречество, держащее в руках всю власть сильнейшей в то время империи, вело себя тихо-тихо.
А вообще зачем тебе понимать кто стоит за тем-то или тем-то? Сдается мне для твоего счастья и счастья твоих детей и т.д. это по-боку

MA>и зачем прививать гепатит, если ребенок назодится в стерильных домашних условиях? если только вы враг своему ребенку и отдаете его в пионерлагерь, где от грязи потом всех влёжку в больницу увозят? а даже в детских садах (в крупных городах, не знаю как в мухосранске каком-нить) вроде за чистотой следят

Делают от гепатита В, который передается только через кровь. И делают с тем расчетом, что если сейчас всем детям сделать такую прививку, то через 15-20 лет гепатит В будет очень редкой инфекцией, что в принципе неплохо. К сожалению, пока нет прививки, защищающей от всех форм вирусных гепатитов. От гепатита А ( который от грязных рук ) прививка тоже есть, но ее делают исключительно по собственному желанию, как и от всех заболеваний, которые в принципе невозможно победить ( тот же клещевой энцефалит и.т.д ). На счет пионерлагеря вы заблуждаетесь. Ребенок запросто может подхватить гепатит А на даче у бабушки. Лично я так в детстве и сделал.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>от дифтерии... ну привейтесь.. только часто ли она бывает последнее время?
MA>от кори, полиомелита моно.

ВОЗ (в 2006 году, если не ошибаюсь) объявила территорию России свободной от полиомелита Последний случай заражения зафиксирован в 2003.

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:

G>Понятно, что если рассматривать наш земной шарик как замкнутую, абстрактную систему

А я не предлагаю рассматривать земной шарик. Рассмотрите такую гипотетическую ситуацию. Партия призывает своего главного чекиста и говорит: нам нужна победа на выборах... в штатах. Джо Сикспак согласен быть нашим марионеточным президентом. Вот вам все золото партии, организуйте выборы. Что будет?

Другой пример: наутро все россияне проснулись вдруг америкосами. В смысле, рожа и кожа те же, паспорт, имя и гражданство, а мозги вдруг стали америкосские. А кругом висят плакаты единой и справедливой России, которая, например, недавно открестилась от Макарова с его предложением разогнать МВД. Они скажут: "оу май факен гад, зачем нам эти джи-мен, мы не будем воут за этот булшит, мы хотеть шериф в каждый район, как мы привыкли!". Представили? Что дальше? Или эти ребята проявят ригидность и в результате сойдут с дистанции на первых же выборах, или начнут подстраиваться под избирателя в стиле "одним — аборты, другим — маленькие американские флажки". Но это как раз и докажет, что они пользуются энергией общественного возмущения, а не создают его.

Понимаете, в чем прикол? Результат складывается из ста сорока маленьких результатиков в разных головах. Попробуйте привести их к произвольному общему знаменателю. Типа, "прививки — зло".

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>На днях я с ужасом осознал, что так называемое "антипрививочное" движение в России набрало поистине вселенский размах. Среди моего ближайшего окружения две молодые мамы принципиально не делают своим детям привики, с гордостью заявляя мне "да у нас вся песочница во дворе не привита!"
V>Какие будут на этот счет соображения?

Вот кто: http://www.magichild.ru/vaccine/chervonskaya.html

Я прививки делаю своему ребенку, но без фанатизма. Как только она попадает в группу риска — делаем, пока дома сидела — не делали.
Пока сделали БЦЖ и гепатит. Скоро будем от столбняка делать.

Мне родители перестали прививки делать когда после БЦЖ (в роддоме который сразу делают, первый этап) начался дикий диатез, который перерос в поллиноз. Так что никиких "пуговок" на плечах у меня нет Ну и живой до сих пор.

Оспу и т.д. мы победили не только потому что прививались все, медицина на месте ведь не стоит. Все календари прививок были сделаны когда об иммунитете знали сравнительно мало. Теперь известно что он только к 4м годам формируется, поэтому особого смысла вливать компот фенольный в первые дни жизни смысла не вижу. У маленьких детей (у некоторых) иммунитет после БЦЖ, которую в первые часы делают, уже через пару недель пропадает, поэтому доп. вакцинации — аж 2 штуки (всего 3 получается).

Ну и главное правило — ребенок должен быть абсолютно здоров, не на глазок, а по анализам.
Полный отказ я считаю не совсем правильным.

Так же не нужно забывать что прививочный рынок — это многомиллиардный рынок. А так же есть множество не менее опасных заболеваний, от которых прививок нет, например: вирусный менингит, ротавирусные инфекции, ВИЧ и т.д. Давайте их тоже будем бояться, ато как-то нехорошо получается.

Ну и на последок для размышления. Если в ВОЗ доподлинно известно что от прививок вреда больше чем пользы, они в этом не признаются, т.к. признание повлечет за собой факт признания вреда, а это, в свою очередь, необходимость ответить за тысячи случаев инвалидности и смертей. Поэтому начались послабления типа — не хочешь, не делай

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>За прививочным движением стоят люди, которые не хотят помереть до срока, так что на этот вопрос я ответ знаю.

Блажен тот пастырь кто не щадя своих сил ведет заблудших через долину тьмы....

C>Для США посмотри на Опру. Вот оттуда и берутся — от телезвёзд с кучей бабок, но нулём мозгов.
Во-первых, США тут меня мало волнует, тут медицина платная . Кто не хочет прививаться — тот сам платит за свое лечение (или страховая платит, что тоже ее дело), так что дарвинизм в чистом виде. Меня интересует Россия в данном случае.
Во-вторых, Опра рта не откроет без чека. Если Опра что-то вещает — ей за это платят. Кто платит?

C>Ты сам тоже не без греха, просто теории заговоров в которые веришь ты сам — достаточно безвредные в мирной жизни.
Я? Я не верю в теории заговоров.

Здравствуйте, pollydrag, Вы писали:

P>Блажен тот пастырь кто не щадя своих сил ведет заблудших через долину тьмы....

Вот, в частности, они самые и стоят.

Вообще-то приведенные ссылки тезис не подкреплчяют.
LL>http://religion.ng.ru/style/2007-08-01/8_ps.html

В Нижегородской епархии РПЦ отвергают обвинения в поддержке антипрививочной пропаганды. «Если что-то такое и происходит, то не по благословению епископа Нижегородского и Арзамасского Георгия (Данилова), – заявляет пресс-секретарь епархии Игорь Пчелинцев. – Церковь не поддерживает, но и не противостоит такого рода настроениям. Делать прививки или нет – проблема медицинская, а не вероучительная».

LL>http://digest-news.ru/17429-russkaya-pravoslavnaya-cerkov-protiv-vakcinacii.html
Типичный пример заголовка, не соответствующего содержанию статьи. Филимонов не рекомендует делать прививки от краснухи, а не призывает отказаться от прививок вовсе. А концовка просто противоположаная заголовку:

Протоиерей Сергий советует прививать детей в центрах вакцинопрофилактики, где практикуется индивидуальный подход к каждому человеку .

LL>http://progorod33.ru/news/2942.html
Абсолютно противположная высказанному тезису статья:

Высокопреосвященнейший Евлогий, архиепископ Владимирский и Суздальский, одобрил вакцинацию от сезонного гриппа. Так он ответил на вопрос главного государственного санитарного врача по Владимирской области: «Как РПЦ относится к вакцинации?»

LL>и, наконец, http://www.lifepac.narod.ru/privivki.htm — см. заглавный титр
К заявлениям с сайта Народ Ру предлагаю относится с известной насторожденность. Кадр в фильме не выглядит как официальная позиция церкви.

LL>ну и так далее. Гуглите и обрящете. По обсуждениям на форумах это звучит так "официально церковь не против прививок, но наш батюшка сказал, что это наваждение бесовское".

Наверное, идиотов там вполне хватает. Но тем не менее, я так и не увидел официально высказываемой РПЦ политики против прививок. Да и неофицально непонятно, какая бы им с того могла быть польза.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Вообще-то приведенные ссылки тезис не подкреплчяют.

Ты хотел, чтобы вышел патриарх и официально заявил, что церковь против прививок? Извини, патриарх у нас совсем не идиот, и такого удовольствия никому не доставит. Или тебе просто хочется поспорить?

LL>>http://religion.ng.ru/style/2007-08-01/8_ps.html
V>

V>В Нижегородской епархии РПЦ отвергают обвинения в поддержке антипрививочной пропаганды. «Если что-то такое и происходит, то не по благословению епископа Нижегородского и Арзамасского Георгия (Данилова), – заявляет пресс-секретарь епархии Игорь Пчелинцев. – Церковь не поддерживает, но и не противостоит такого рода настроениям. Делать прививки или нет – проблема медицинская, а не вероучительная».

Вообще-то это не единственный абзац статьи.

LL>>http://digest-news.ru/17429-russkaya-pravoslavnaya-cerkov-protiv-vakcinacii.html
V>Типичный пример заголовка, не соответствующего содержанию статьи. Филимонов не рекомендует делать прививки от краснухи

Ну конечно, когда такой человечище не рекомендует делать прививки от краснухи, это не пропаганда против прививок, а совсем наоборот.

V>а не призывает отказаться от прививок вовсе. А концовка просто противоположаная заголовку:

V>

V>Протоиерей Сергий советует прививать детей в центрах вакцинопрофилактики, где практикуется индивидуальный подход к каждому человеку .

Ну да, так все и есть. В центрах вакцинопрофилактики. Они у нас на каждом шагу, все как один с индивидуальным подходом. В любом селе, молчу уж о райцентрах.

LL>>http://progorod33.ru/news/2942.html
V>Абсолютно противположная высказанному тезису статья:
V>

V>Высокопреосвященнейший Евлогий, архиепископ Владимирский и Суздальский, одобрил вакцинацию от сезонного гриппа. Так он ответил на вопрос главного государственного санитарного врача по Владимирской области: «Как РПЦ относится к вакцинации?»

Да, только, имхо, это из серии "Рок против наркотиков." Там же:

Чем вызвано обращение врачей к церкви, корреспондент progorod33.RU спросил у руководителя пресс-центра Роспотребнадзора Ольги Успенской:
— Мы проводим исследования причин отказа от прививок, — рассказала Ольга Владимировна. — И выяснили, что в последние годы врачи все чаще сталкиваются с отказами, якобы по религиозным причинам.

LL>>и, наконец, http://www.lifepac.narod.ru/privivki.htm — см. заглавный титр
V>К заявлениям с сайта Народ Ру предлагаю относится с известной насторожденность. Кадр в фильме не выглядит как официальная позиция церкви.

Сергей, ты очень хочешь поспорить, что ли? Я не хочу. Мне на эту тему спорить неинтересно. Тебя не устраивает это объяснение — ищи другое. Учти только, что действующих сторон может быть несколько. И официальной позиции "мы против прививок" не может быть ни у какой мало-мальски серьезной организации.

V>Наверное, идиотов там вполне хватает.

А вот как раз процент идиотов там несколько ниже среднестатистического, если судить по моим крайне отрывочным впечатлениям.

V>Но тем не менее, я так и не увидел официально высказываемой РПЦ политики против прививок. Да и неофицально непонятно, какая бы им с того могла быть польза.

Где я писал о чьей-то официальной позиции? Может, тебе еще официальную позицию властей в отношении фальсификации выборов надо привести?

SE>Или тебя интересует, почему на четвертый день? Перечитай выше выделенное. К слову, я температуру меряю каждое утро и вечер уже месяц. Доктор, это паранойя?
это старость
я вот тоже год назад купил градусник и с тех пор люблю погуляться етой игрушкой — то 36.2 до 36.6 то 37.2
а после секса up to 37.8 обычно

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>>>Другой вопрос, делают ли противники прививок какую-то еще профилактику от заболеваний? Хотя бы элементарные вещи.
S>>Я не буду тут писать как называются люди, которые во время эпидемии прививаются
C>Умными людьми. Прививка от гриппа чем-то поможет уже через 2-3 дня в случае заражения.

Быстрая смерть без мучений считается помощью?

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>>>>Другой вопрос, делают ли противники прививок какую-то еще профилактику от заболеваний? Хотя бы элементарные вещи.
S>>>Я не буду тут писать как называются люди, которые во время эпидемии прививаются
C>>Умными людьми. Прививка от гриппа чем-то поможет уже через 2-3 дня в случае заражения.
S>Быстрая смерть без мучений считается помощью?
Не выдумывай.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

C>>Диарею вызывает не одна бактерия, а куча их разновидностей. Поэтому общей прививки и не существует
S>Полиомиелит, грипп, туберкулез и т.д. тоже не одна бактерия вызывает, а кучи их разновидностей.
Полиомиелит, грипп и туберкулёз вызываются каждый одним _видом_ бактерий.

А вот единого возбудителя, дающего симптом "диаррея" в природе нет.

S>Прививка ведь это не "укольчик", а сложнейшая иммунологическая операция, а т.к. имунная система человека не изучена
"Я не изучал" не значит "не изучено".

S>это иммунологическая операция с неопределенными последствиями.
Да-да, повторяй почаще.

S>Прививки конечно делать необходимо, но не все подряд и главное не все сразу.
Почему?

LL>Ну если тебе перечисленного мало, то, извини, ищи происки инопланетян или Совета Сионских мудрецов. Какую еще ты можешь себе представить организацию, заинтересованную в антипрививочной пропаганде?
Ну было высказано предположении о ЦРУ. Тоже же вариант. В инопланетян и сионских мудрецов я не верю.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

C>>"Я не изучал" не значит "не изучено".
S>Ну вопросом ты не интересовался.
У тебя интерес же заключался в "прочитал антивакцинный бред".

S>>>Прививки конечно делать необходимо, но не все подряд и главное не все сразу.
C>>Почему?
S>Почему ты себе не сделал прививку от малярии, брюшного тифа, бешенства, желтой лихорадки, менингококковой инфекции, холеры, чумы и т.д., причем все сразу?
Прививок от малярии не существует, от тифа я привит. От остальных болезней прививаться смысла нет — они в Украине не встречаются. Пока жил в Ижевске был привит от энцефалита (который там очаговый).

S>Давно ли ты проходил ревакцинацию от столбняка, коклюша, туберкулеза, дифтерии? Знаешь ли ты график ревакцинации?
Да, знаю. И проходил (последняя прививка была полгода назад — от столбняка).

S>Но ты всегда можешь сказать что ты не в группе риска, в Индию не собираешься. Ты не собираешься, а Вася съездил да привез какую-нибудь фигню, чихнул в руку, с тобой поздоровался, ты нос вытер — получите, распишитесь. В группе риска получается...все, по всем болезням.
Я не контактирую с Васями из Индии. Шансы, что инфекция передастся в нехарактерных для неё условиях настолько малы, что вакцинация просто не имеет смысла.

S>Я не противник прививок, а сам не привит по причине поллиноза. Врачи не берут ответственность за возможный анафилактический шок. Жена привита, ребенка прививаем. Просто прежде чем делать "укольчик" я стараюсь выяснить от чего эта прививка, как можно заразиться этой гадостью, что за препарат, в какой там форме вирус, какая побочка, какие отзывы есть от родителей. Не нужно впадать в крайности и делать все подряд, причем сразу, чтобы много раз в поликлинику не ходить, ведь в поликлинике в "сопливой очереди" можно еще что подхватить А так же не делать прививок совсем, ведь если заболевания регистрируются то тут то там, значит подхватить таки можно.
S>Вобщем, я за золотую середину и разумный подход.
Не-не. Ты чистый антипрививочник, маскирующийся "золотой серединой".

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

странно, что заминусовали. Много букв, но в тоже время довольно толково. Наверное, у нас этого простого факта не понимают. Привыкли лечить все болезни таблетками. А с новыми болезнями поможет только здоровая имунная система.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

O>>Наоборот, радуйтесь, непривитые вымрут — а вам преимущество
V>Перед тем, как вымереть, непривитые потратят на себя ресурсы медицинской системы. Если бы каждый непривитый подписывал документ, в котором отказывался от бесплатной медицинской помощи в случае заболевания — я бы слова не сказал.
Ты налоги не платишь? Давно ли мед. помощь стала бесплатной? Может я что пропустил?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так что сказки про "ослабленную имунную систему" и "токсичность" можешь нафиг выкинуть.

телевизор ты тоже смотришь?

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

C>>Не умеешь искать.
S>Ну конечно.
Да.

S>>>"Ознакомление с медицинской литературой об алюминии обнаруживает поразительное отсутствие научных доказательств безопасности алюминия, вводимого инъекцией. Нам не хватает знаний о том, что происходит с ребенком, когда в его организм уколом вводят алюминий, а также о том, накапливается ли последний в тканях и органах или полностью выводится из организма. Также неизвестно, влияют ли генетические факторы на долговременные отрицательные последствия для здоровья тех, кому вводились вакцины, содержащие алюминий."
C>>Во-во. Типичный журналюговый бред.
S>Да да
Именно. В твоём примере нет ссылок на исследования, следовательно её значимость стремится к нулю.

К примеру, могу тоже написать: "Ознакомление с медицинской литературой об алюминии обнаруживает поразительное отсутствие научных доказательств безопасности алюминия, вводимого инъекцией. К примеру, у пользователя servancho введение вакцины в детстве вызвало расплавление мозга, и педофилические наклонности".

Попробуй опровергнуть!

S>Также неизвестно, влияют ли генетические факторы на долговременные отрицательные последствия для здоровья тех, кому вводились вакцины, содержащие алюминий.
Точно такое же по силе и фактам утверждение: "Также неизвестно, насиловал ли servancho маленьких детей в детском саду, которым не вводились вакцины, содержащие алюминий."

Нет никаких доказательств, так что и опровергать-то нечего.

S>>>и т.д. взято отсюда http://homeoint.org/kotok/vaccines/opinions/aluminium1.htm
C>>LOL! Ты доверяешь чему-либо с сайта гомеопатов?
S>Ты что, нееет
Уже прогресс.

C>>>>4) В любом случае, _концентрация_ обоих веществ в вакцинах крайне мала.
S>>>А, типа, яд в малых количествах является терапевтической дозой?
C>>Собственно, очень часто именно так и есть. Примеры: аспирин, парацетомол, кураре, стрихнин, морфий, .... Да почти любое лекарство!
C>>Даже ботулический токсин (самый сильный известный яд!) и тот используют для лечения некоторых болезней.
S>>>Да, надо бить градусники раз в месяц для профилактики (не знаю правда чего).
C>>Не каждый яд и не в любом виде.
S>А мужики-то не знают!
Как ни странно, знают. Значит, про возможность использования яда в качестве лекарства вопросов больше нет?

Кстати, элементарную ртуть и её соли тоже использовали в качестве лекарства. От "заворота кишок" (стакан ртути весит, AFAIR, 4 килограмма) и сифилиса.

C>>Нет.
S>Ээммммм, раз такая тема... А в чем смысл жизни?
42.

S>>>Если взять посты и подставить вместо слова прививки что-то еще из святых войн, порядок аргументации и форма не изменится. В итоге каждый решает для себя сам. Это резюме. Надоело флудить уже.
C>>Это просто у сторонников инфекционных болезней нет аргументов.
S>Угу, особенно после того что пишут сторонники вмазывания чем попало, какие тут могут быть аргументы?
У _меня_ аргументы есть. Я приводил ссылки на клинические исследования, с двойным слепым контролем, рандомизацией, блекджеком и шлюхами.

Алаверды. Где у сторонников инфекционных болезней научные исследования?

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Например в США борются с бенешством диких животных путем разбрасывания еды с вакциной



Пероральная вакцина против бешенства? Это мышьяк что ли?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>К примеру, могу тоже написать: "Ознакомление с медицинской литературой об алюминии обнаруживает поразительное отсутствие научных доказательств безопасности алюминия, вводимого инъекцией. К примеру, у пользователя servancho введение вакцины в детстве вызвало расплавление мозга, и педофилические наклонности".
C>Попробуй опровергнуть!
S>>Также неизвестно, влияют ли генетические факторы на долговременные отрицательные последствия для здоровья тех, кому вводились вакцины, содержащие алюминий.
C>Точно такое же по силе и фактам утверждение: "Также неизвестно, насиловал ли servancho маленьких детей в детском саду, которым не вводились вакцины, содержащие алюминий."
Ну всё, Остапа понесло...

C>Алаверды. Где у сторонников инфекционных болезней научные исследования?
Ты же распинаешься что круто умеешь искать, поищи "исследования опасности прививок".

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, servancho, Вы писали:
S>>То что данных нет об их влиянии не значит что они не опасны.
П>Всегда нравился такой ход мыслей. "Граждане! Свекла опасна! Имеющийся в ней красный пигмент, возможно, может вызывать эпилепсию, золотуху, понос и пляску Святого Витта посредством механизмов, которые нам еще только предстоит узнать! Пока этого никто не доказал, но ведь никто и не опроверг! А значит свекла опасна, граждане!!!"
Смотри шире. При сбрасывании свеклы на голову с высоты 10 метров она очень даже опасна для здоровья. Голова у наших граждан запудрена, грустно.

LL>Ну если тебе перечисленного мало, то, извини, ищи происки инопланетян или Совета Сионских мудрецов. Какую еще ты можешь себе представить организацию, заинтересованную в антипрививочной пропаганде?


Тут вот какое дело. Какая организация стоит за рассуждениями типа "американцы не были на Луне"? "Американское правительство скрывает свои контакты с инопланетянами" и протчая. На Западе это давняя традиция в некоторых кругах — постоянно подозревать правительство и корпорации в разнообразных заговорах против населения. Разоблачение всего и вся, жжение глаголом и т.п. В конце 80-х эта волна дошла до нас, вакцинация была разоблачена как преступление тоталитарного режима. Это самоподдерживающийся процесс, на мой взгляд. Наличие его, кстати, есть признак какой-никакой свободы слова и демократии. Слабо представляю антипрививочное движение в (условно) Северной Корее.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>>То, что вакцины делают людям со сниженным иммунитетом совсем никак не отменяет факт временного снижения иммунитета непосредственно после вакцинации на некоторое время.
O>>Просто риск того, что человек загнется от чего-нить другого изза снижения иммунитета ниже чем риск того, что человек с ВИЧ загнется от target заболевания, заболев им в полной форме (а он им заболеет без прививки, и, скорее всего при этом загнется, в отличии от человека с нормальным иммунитетом).

Г>Вы говорите об условных вероятностях Не забывайте учесть вероятность того, что непривитый заболеет. Она явно не равна 100%

Точно то же можно сказать и о привитом

Здравствуйте, fuyant, Вы писали:

F>Также подойдет, в общем-то, ссылка на профильный форум, где живые люди в большом количестве обсуждают эту тему и высказывают свои мысли. Ну, типа вирусология по-РСДНовски
Пожалуйста. Вот от живого исследователя рака и практикующего хирурга: http://scienceblogs.com/insolence/medicine/antivaccination_lunacy/

Вот от вполне живого вирусолога, занимающейся исследованиями ВИЧ:
http://scienceblogs.com/erv/2009/10/quick_note_about_the_swine_flu.php
http://scienceblogs.com/erv/2009/10/hpv_vaccines_vs_hpv_landscape.php

Задавай вопросы им. Я тебе даже могу сказать как далеко они тебя пошлют.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, servancho, Вы писали:

C>>>Алаверды. Где у сторонников инфекционных болезней научные исследования?
S>>Ты же распинаешься что круто умеешь искать, поищи "исследования опасности прививок".
C>А я знаю, что их нет.
C>Давай, попробуй найди.

Нашел:
АКДС: http://www.afanas.ru/privivki/akds.htm
Обзор исследований: http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/diseases/dachell1.htm
Вот про ртуть (eng): http://counterpunch.org/dachel04022007.html
Книжки есть, например: http://www.amazon.com/Evidence-Harm-Vaccines-Epidemic-Controversy/dp/0312326459/ref=sr_1_2/103-6975787-8003034?ie=UTF8&amp;s=books&amp;qid=1178083533&amp;sr=1-2

Вот Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885
http://www.magichild.ru/vaccine/perechen_oslogneniy.htm

Просто люди не хотят попасть в эти проценты, это естественный страх за своего ребенка. Но суть не в этом.

Мы с тобой занимаемся подменой понятий. Тебе видимо весь флуд читать лень и ты строишь мнение о моей позиции исходя из отдельных высказываний.
Я решил для себя поставить точку в этом споре ссылкой на потрясающую статью, которая в точности отражает мою позицию
http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-molchanie-yagnyat.html

Я еще раз повторяю что я не против вакцинации, однако я настаиваю что вакцинация это не укольчик, а операция и к ней нужно готовиться! Ребенка своего прививаю. Вот, Комаровский пишет как готовиться к операции: http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-texnika-bezopasnosti.html.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

S>>Вот Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885
S>>http://www.magichild.ru/vaccine/perechen_oslogneniy.htm
C>И?
Что и? Постановление правительства на НЕ научных данных не основываются. Или я не прав?

S>>Я еще раз повторяю что я не против вакцинации, однако я настаиваю что вакцинация это не укольчик, а операция и к ней нужно готовиться! Ребенка своего прививаю. Вот, Комаровский пишет как готовиться к операции: http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-texnika-bezopasnosti.html.
C>И? Речь идёт о побочных эффектах прививки. Самый основной из них — это аллергические реакции в разных их проявлениях.
Как ты определил что аллергия это основное?

C>Только все забывают, что такие же эффекты могут быть (и есть!) почти от всех остальных инъекций. О чём Комаровский и пишет. Т.е. вакцины чем-то особым тут не отличаются, просто к ним более реально подготовиться, чем к остальным инъекциям.
Вот, первая точка согласия.

C>Ну и ещё, там речь идёт об АКДС, содержащего ослабленный вирус. Для прививок из убитого вируса многое из этого отношения не имеет.
"Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885"
Где тут слова "убитый вирус"? "Поствакцинальные осложнения" они не только от вируса могут быть, там помимо вируса еще куча всего.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

Ух ты, Коток, гомеопатия...

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>>>Вот Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885
S>>>http://www.magichild.ru/vaccine/perechen_oslogneniy.htm
C>>И?
S>Что и? Постановление правительства на НЕ научных данных не основываются. Или я не прав?
Оно примерно так же выглядело бы для почти любого лекарства. Почитай на досуге возможные побочные эффекты аспирина или парацетомола.

Ну как, дождусь я научных статей про вредность прививок, сильно большую чем у обычных лекарств, или нет? Ответ: нет, не дождусь.

S>>>Я еще раз повторяю что я не против вакцинации, однако я настаиваю что вакцинация это не укольчик, а операция и к ней нужно готовиться! Ребенка своего прививаю. Вот, Комаровский пишет как готовиться к операции: http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-texnika-bezopasnosti.html.
C>>И? Речь идёт о побочных эффектах прививки. Самый основной из них — это аллергические реакции в разных их проявлениях.
S>Как ты определил что аллергия это основное?
Я не "определил", я это знаю. Кроме аллергий бывают аутоимунные расстройства от прививок, но они исключительно редки (один случай на десятки миллионов).

C>>Ну и ещё, там речь идёт об АКДС, содержащего ослабленный вирус. Для прививок из убитого вируса многое из этого отношения не имеет.
S>"Перечень поствакцинальных осложнений УТВЕРЖДЕН Постановлением Правительства Российской Федерации от 02 августа 1999 г. N 885"
S>Где тут слова "убитый вирус"? "Поствакцинальные осложнения" они не только от вируса могут быть, там помимо вируса еще куча всего.
Эта "куча всего" опасна, фактически, только если на неё есть аллергия.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

VK>>>Знаю нескольких врачей которые, официально поддерживая прививки, своим детям\внукам их не делают и своим знакомым не рекомендуют.
TMU>>Намек: я знаю кучу врачей, которые курят. Официально рассказывая о вреде курения.

S>Погоди, погоди! Вред курения это официальная позиция властей! НО: http://www.smokestop.ru/cat/46/375/.
S>Погугли "о пользе курения"

Мать моя женщина. Сплошная веселуха. Одно только

Было установлено, что курение способствует меньшему усвоению алкоголя в крови, задерживая его в желудке, а уже в пищевод алкоголя попадает меньше.

Они что, у крыс рвоту вызывали?

Кстати, ты слышал такие слова как облитерирующий склероз артерий нижних конечностей. Ты видел легкие курильщика в разрезе? Не на картинке, а в натуральном виде.

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>>>Что и? Постановление правительства на НЕ научных данных не основываются. Или я не прав?
C>>Оно примерно так же выглядело бы для почти любого лекарства. Почитай на досуге возможные побочные эффекты аспирина или парацетомола.
S>Так основывается или нет? Не уходи от ответа.
Что основывается? Спроси нормальный вопрос.

C>>Ну как, дождусь я научных статей про вредность прививок, сильно большую чем у обычных лекарств, или нет? Ответ: нет, не дождусь.
S>Блин, я тебе уже тучу ссылок кидал, а тебе все мало.
Ты накидал кучу мусора.

S>Конечно, на любой довод можно сказать — не убедительно. Ведь ты любишь говорить о том что нет НАУЧНЫХ статей, хотя понятие НАУЧНЫЙ трактуется исключительно как официальная точка зрения, а не научный — все остальное, что официальное мнение опровергает.
Нет. Я прошу ссылку на исследования.

Вот примерно так выглядит отчёт реального исследования: http://jvi.asm.org/cgi/reprint/80/5/2092.pdf
Заметь следующие черты:
1) Наличие самого исследования.
2) Явное указание методов исследования.
3) Статистическая обработка результатов.
4) Ссылки на используемую и цитируемую литературу.

Вот мне, пожалуйста, надо подобное. Типа чтоб там было: "Привили с 1000 человек новой вакциной, из них: 20 человек умерли сразу, 30 потом. Из группы плацебо умерли все. Вывод: в следующий раз использовать менее смертельный плацебо", — и чтоб всё с красивыми графиками и цифрами.

Вот только нет таких исследований. Точнее, они есть, но дают результат, обратный тому, что нужно сторонникам инфекционных заболеваний типа тебя.

S>Вспомни Джордано Бруно, Галилея, Коперника с их ненаучными взглядами на тему Земли.
Чтоб быть Галлилеем ты должен быть не только преследуемым, а ещё и должен быть прав.

C>>Я не "определил", я это знаю. Кроме аллергий бывают аутоимунные расстройства от прививок, но они исключительно редки (один случай на десятки миллионов).
S>Да нет, есть постановление правительства, ему я верю больше чем тебе, уж извини.
Ещё раз. Где в постанвлении про страшный вред прививок?

У прививок есть осложнения, понятное дело. Только вот они есть у всего. Для примера, у аспирина:

тошнота, снижение аппетита, гастралгия, диарея; аллергические реакции (кожная сыпь, ангионевротический отек, бронхоспазм); нарушение функции печени и/или почек; тромбоцитопения, анемия, лейкопения, синдром Рейе (энцефалопатия и острая жировая дистрофия печени с быстрым развитием печеночной недостаточности), формирование на основе гаптенового механизма "аспириновой" астмы и "аспириновой триады" (сочетание бронхиальной астмы, рецидивирующего полипоза носа и околоносовых пазух и непереносимости АСК и ЛС пиразолонового ряда). При длительном применении аспирин вызывает — головокружение, головная боль, рвота, эрозивно-язвенные поражения ЖКТ, гипокоагуляция, кровотечения (в т.ч. в ЖКТ); нарушения зрения, снижение остроты слуха, шум в ушах, бронхоспазм, интерстициальный нефрит, преренальная азотемия с повышением содержания креатинина в крови и гиперкальциемией, папиллярный некроз, острая почечная недостаточность, нефротический синдром, асептический менингит, усиление симптомов ХСН, отеки, повышение активности "печеночных" трансаминаз.

Или дигидрогенмонооксид:

1. При попадании в желудок дигидрогенмонооксид может вызвать усиленное потоотделение, в больших количествах — рвоту.
2. Это основной компонент кислотных дождей.
3. В газообразной форме дигидрогенмонооксид вызывает тяжелые ожоги.
4. При случайном вдыхании этого вещества человек может погибнуть.
5. Это соединение участвует в эрозии почв, повреждает памятники архитектуры, является основной причиной коррозии металлов.
6. Дигидрогенмонооксид снижает эффективность работы автомобильных тормозов.
7. Большие его количества обнаружены в раковых опухолях и во всех болезнетворных микробах.

S>>>Где тут слова "убитый вирус"? "Поствакцинальные осложнения" они не только от вируса могут быть, там помимо вируса еще куча всего.
C>>Эта "куча всего" опасна, фактически, только если на неё есть аллергия.
S>Откуда я знаю есть у только что родившегося ребенка аллергия или нет, делая ему прививку БЦЖ в первые часы жизни?
У ребёнка в первые часы жизни почти нет своих антител, так что реакция на БЦЖ крайне маловероятна. Почему, ты думаешь, её делают в первые часы жизни?

Здравствуйте, servancho, Вы писали:


S>Ты не понял к чему я это написал?
S>Объясню: так же спорить можно о чем угодно.

Ясно. То есть потрепать языком.

S>А ведь еще 100 лет назад лечились кровопусканием, пиявками, кока кола была с кокаином, лечили мигрень и головную боль курением опиума, вместо кофе табак нюхали. И ведь все верили что пользы больше чем вреда.

и небось исследования неоднократные были проведены?

S> Что будет еще через 100 лет, х.з., поэтому я бы не стал столь уверенно заявлять о спорных фактах. Или заявлять что спорные факты и не спорные вовсе.

через сто лет найдется свой servancho, который скажет ровно тоже самое.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

S>>>>Что и? Постановление правительства на НЕ научных данных не основываются. Или я не прав?
C>>>Оно примерно так же выглядело бы для почти любого лекарства. Почитай на досуге возможные побочные эффекты аспирина или парацетомола.
S>>Так основывается или нет? Не уходи от ответа.
C>Что основывается? Спроси нормальный вопрос.
Постановление правительства на НЕ научных данных основываются?

S>>Вспомни Джордано Бруно, Галилея, Коперника с их ненаучными взглядами на тему Земли.
C>Чтоб быть Галлилеем ты должен быть не только преследуемым, а ещё и должен быть прав.
Сам понял что сказал?

C>>>Я не "определил", я это знаю. Кроме аллергий бывают аутоимунные расстройства от прививок, но они исключительно редки (один случай на десятки миллионов).
S>>Да нет, есть постановление правительства, ему я верю больше чем тебе, уж извини.
C>Ещё раз. Где в постанвлении про страшный вред прививок?
Тааак, ты хочешь сказать что это:

1. Анафилактический шок.
2. Тяжёлые генерализованные аллергические реакции (рецидивирующий ангионевротический отек: отек Квинке, синдром Стивенса-Джонсона, синдром Лайела, синдром сывороточной болезни и т.п.).
3. Энцефалит.
4. Вакцино-ассоциированный полиомиелит.
5. Поражения центральной нервной системы с генерализованным и/или фокальными остаточными проявлениями, приведшими к инвалидности: энцефалопатия, серозный менингит, неврит, полиневрит, а также с клиническими прявлениями судорожного синдрома.
6. Генерализованная инфекция, остеит (остит, остеомиелит), возникшие после введения вакцины БЦЖ.
7. Артрит хронический, вызванный вакциной против краснухи.

не является страшным вредом? Тогда ты противоречишь сам себе. Зачем тогда прививаешься?

S>>>>Где тут слова "убитый вирус"? "Поствакцинальные осложнения" они не только от вируса могут быть, там помимо вируса еще куча всего.
C>>>Эта "куча всего" опасна, фактически, только если на неё есть аллергия.
S>>Откуда я знаю есть у только что родившегося ребенка аллергия или нет, делая ему прививку БЦЖ в первые часы жизни?
C>У ребёнка в первые часы жизни почти нет своих антител, так что реакция на БЦЖ крайне маловероятна. Почему, ты думаешь, её делают в первые часы жизни?
Иммунный ответ минимален т.к. по сути его (иммунитета) еще нет. Так "Почему, ты думаешь, её делают в первые часы жизни?", а? Чтобы что?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Что основывается? Спроси нормальный вопрос.
S>>Постановление правительства на НЕ научных данных основываются?
C>Достал ты уже с постановлением...
Правда глаза жжёт?

C>В постановлении нет самого важного — частоты и серьёзности встречаемых побочных эффектов. Поищи их.
Смотришь в книгу видишь фигу? Что из перечисленного не является серьезным для тебя? Судя по браваде — тебе все по барабану.

S>>7. Артрит хронический, вызванный вакциной против краснухи.
C>Редкое последствие живой вакцины (менее одного случая на миллион).
За каждым из перечисленных побочных действий — ребенок, который стал инвалидом или умер. Тебе этого мало?

То что ты писал про арахисовое масло, я даже цитировать не стал. Ибо опять подмена понятий — если бы употребление арахисового масла было обязательным на гос. уровне, был бы разговор и сравнение, а так — еще один неудачный пример.

C>Не путайся. У ребёнка ещё нет своего специфического иммунитета, но имунная система очень даже есть, и она более чем способна обучаться. Иначе бы ребёнка съели заживо бактерии через пару недель.
У новорожденного в организме присутствуют антитела матери, а если ребенок на грудном вскармливании, фактически у него иммунитет матери. Попробуешь поспорить?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

P>> Вот, хорошая мама... но не тут то было :: щас полетят какашки по поводу отсутствия могза у женщин....
AV>А что, умная? Если ей повезло не столкнуться с тем же столбняком, то это еще не значит, что его нет

Каждый видит то, что хочет увидить
Да умная, она заметила, что в реальной жизни осложнения бывают, а врач говорит, что не бывает. Это значит, что врач врет, так как осложнения происходят на его участке. И своим тупым враньем он провоцирует людей задумываться о необходимости прививок (в данный момент мы обсуждаем тему "кто стоит за антипрививочным движением", а не полезность прививок как таковую).

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Г>>Да умная, она заметила, что в реальной жизни осложнения бывают, а врач говорит, что не бывает. Это значит, что врач врет, так как осложнения происходят на его участке.
AV>А может и не врет. А еж опираться на то, что со столбняком не сталкивалась, поэтому и прививка не нужна, это вообще верх маразма.

При чем тут столбняк? Противоречие в статистики по осложнениям. Осложнения есть, а врач утверждает что нет. Т.е. с его слов, совсем нет. Что бы опровергнуть это утверждение достаточно знать об одном случае осложнения.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>>от дифтерии... ну привейтесь.. только часто ли она бывает последнее время?
MA>>>от кори, полиомелита моно.
Г>>ВОЗ (в 2006 году, если не ошибаюсь) объявила территорию России свободной от полиомелита Последний случай заражения зафиксирован в 2003.
MA>а мне тут сказали, что в Москве есть центр полиомелита правда? значит они так эффективно поработали, что с 2003 года сотрудники этой конторы на работу только за з.п. ходят?

Наверняка есть, а что в этом такого удивительного? Астрономы вон вообще какие то далекие звезды изучают, а их на земле нет

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Наверное я так устрашающе выгляжу, что врачи сами мне говорят какую прививку будут делать. Хотя я, ведя ребенка на прививку, уже и так знаю.
Ага, врачи говорят. Может это мне так повезло, история из жизни: на вопрос врачу о прививке против полиомиелита, что за вакцина, убитый вирус или нет и т.д. она сообщила что вакцина ОПВ, вводится перорально, содержит инактивированный вирус. Педиатр — стаж 40 лет. Т.е. она даже не в курсе что вирус там на самом деле живой. Разумеется мы отказались и сделали ИПВ в другом месте. Не говоря о том что не было ни одного вопроса на тему индивидуальной непереносимости компонентов препарата. Это сильно настораживает, отношение к прививке как к "укольчику".

S>>с непредсказуемыми последствиями,
AV>Вполне известны и проанализированы.
S>>которые многократно усугубляются с таким отношением как у господина Cyberax. Ему скажут "научники" так он себе ртутные клизмы делать начнет и алюминий в десна втирать.
AV>В чем конкретно Cyberax не прав? Ты не привел ни одного аргументированного опровержения его слов (только всяких Котоков с гомеопатией). Он же с точностью до наоборот.
Ты видишь только то что хочешь увидеть, поэтому моя аргументация тебе побоку и кажется неубедительной. Если я буду уверен что снег черный, ты замучаешься меня убеждать в обратном. Все твои аргументы будут выглядеть неубедительными. Это психология.

S>>Почитайте блог Комаровского, он вам мозг на место вправит: http://www.komarovskiy.net/
S>>Человек ярый сторонник прививок, но БЕЗ ФАНАТИЗМА и со включенным мозгом. К чему я и призываю.
AV>Покажи где в позиции того же Cyberax ты нашел фанатизм? А то я на этом сайте вижу больше подтверждение позиции Cyberax, чем твоей
Плохо читал. Нужно готовиться к прививкам — это разумная прививка. Cyberax говорит что готовиться не нужно, бери и делай — это фанатизм.