Re[18]: Конкретики надо? Их есть у меня. - Священные войны

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вот многие теологи проиводят 10-ки доказательств существования Бога. Но мало кто серьезно к ним относится. Все можно списать на существование инопланетян, ктулху и прочих.

0K>А что может служить доказательством существования Бога?

0K>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.

0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.
В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.
Однако если отказаться от такого детерменизма и допустить существование временной асимметрии, то такая недетрменистическая Вселенная развивается непредсказуемо и из текущего состояния невозможно вывести следующее. Из этого уже можно вывести и свободу воли, и допустить возможность существования некоей внешней силы (которую уже никто не запретит рассматривать как божественную), вызывающей такие непредсказуемые события.
Из физических явлений ближе всего к этому наверное черные дыры (я имею ввиду исследования по проблемам сингулярности и вопросу о том, уничтожает ли черная дыра информацию или же нет). Если уничтожает, то есть вероятность, что мы живем в ассиметричной Вселенной со свободой воли и всеми вытекающими божественными "допущениями". Это конечно не будет прямым доказательством существования бога, но сильно пошатнет мои атеистические и детерменистские взгляды, заставит уже размышлять и изучать достижения науки с другой точки зрения, более толерантной к религии.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Вот многие теологи проиводят 10-ки доказательств существования Бога. Но мало кто серьезно к ним относится. Все можно списать на существование инопланетян, ктулху и прочих.

0K>>А что может служить доказательством существования Бога?

0K>>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.

0K>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

G>Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.
G>В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.
Все забавное начинается, когда задуматься. Самосознание — есть человеческое свойство. У вас вычислительный процесс который осознает себя? Нет, тогда с чего вы взяли, что сознание — вычислительный процесс. А если это не вычислительный процесс, тогда действительно есть факт свободы выбора, и реалистичность свободы выбора даже в научном мире есть нечто реально обсуждаемое, я правда только Кадомцева читал, так вот озвучиваются идеи в которых говорится о необратимости во времени процессов человеческого (и не только) решения. А если учесть что таки да идея сознания уже всегда была, над временем, то возникает повышение категории и ранга размышлений. Это не значит, что каждую секунду происходит то, что произошло бы еще раз, верни вы систему в предыдущее состояние, наоборот, здесь ранг выше. Вы в своих рассуждениях ранг системы оставляете тем-же, а ранг условий повышаете, т.е. размерность у вас вмещает время, а мыслите вы с учетом времени, а надо мыслить как Существо, которое это время создает. И тогда, если у вас происходящее в системе выше рангом, то оно не отменяет время, а наоборот, оно свободно во времени, тогда как мы постоянно эволюционируем в этом измерении. А в православии Бог — статичен, вот тут вы правы.

G>Однако если отказаться от такого детерменизма и допустить существование временной асимметрии, то такая недетрменистическая Вселенная развивается непредсказуемо и из текущего состояния невозможно вывести следующее. Из этого уже можно вывести и свободу воли, и допустить возможность существования некоей внешней силы (которую уже никто не запретит рассматривать как божественную), вызывающей такие непредсказуемые события.
G>Из физических явлений ближе всего к этому наверное черные дыры (я имею ввиду исследования по проблемам сингулярности и вопросу о том, уничтожает ли черная дыра информацию или же нет). Если уничтожает, то есть вероятность, что мы живем в ассиметричной Вселенной со свободой воли и всеми вытекающими божественными "допущениями". Это конечно не будет прямым доказательством существования бога, но сильно пошатнет мои атеистические и детерменистские взгляды, заставит уже размышлять и изучать достижения науки с другой точки зрения, более толерантной к религии.
Есть атеизм не детерминистический, он все равно атеизм.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.

G>В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.

В прямую сторону вроде бы понятно, а вот в обратную —

Разве есть следственно-причинная связь? Вроде нет. Тогда откуда ты возьмешь причину и какова она будет для данного следствия, например, для зарождения жизни? Так что, нетушки, таким образом от бога не отделаться.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>>Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.

G>>В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.

Vi2>В прямую сторону вроде бы понятно, а вот в обратную —

Разве есть следственно-причинная связь? Вроде нет.

А почему бы и не быть такой связи? Если обратить законы вспять, сделать их "обратными", то появится "следственно-причинная связь". Название, конечно, по сути неверно, оно просто отображает "обратные правила". Это будет обычная причинно-следственная связь, просто теперь причиной будет то, что раньше было следствием, и наоборот. Поэтому время потечет назад. При условии, что система замкнута и отсутствует потеря информации, она вернется к исходное состояние.

Могу это пояснить на таком примере: Напишем программу, имитирующую жизнь, взаимодействие и смерть неких ботов по определенным правилам, при этом выполнив такие требования:

(а) Система замкнута. Это значит в частности то, что при разработке алгоритма "случайного блуждания" бота нельзя использовать счетчик случайных чисел. Все правила поведения, все решения ботов должны быть исключительно функцией от состояния системы (можно использовать "память" бота, если она сохраняется, это тоже будет функцией от системы, ведь под системой мы понимаем весь моделируемый мир)

(b) В системе отсутствует потеря информации. Под этим я конечно не имею ввиду, что нужно сохранять в массив состояние системы на каждой итерации. Сохранять слепок мы не будем, так будет даже нагляднее продемонстрировать идею обратимости. Но если скажем бот "умирает" в схватке или от "старости", то он не стирается из памяти, а сохраняется в виде "трупа"; при расчетах координат нельзя округлять и т.д.

Далее устанавливаем системе некое начальное состояние и запускаем программу на пару миллиардов итераций. На каждой итерации мы имеем только текущее состояние системы. По прошествии этого периода включаем в действие обратные законы и позволяем системе развиваться по этим новым, "обратным" законам (например, если сильный бот догонял слабого и убивал его, то теперь слабый воскрешает; боты противоположного пола теперь избегают друг друга и т.д.). По прошествии 2 миллиардов итераций система приходит в первоначальный вид, который мы ей задали. Думаю, у тебя нет сомнений, что если обратить законы без ошибок, то именно так и случиться?

Теперь замени эту смоделированную систему нашим миром, ботов — элементарными частицами, законы — законами взаимодействия частиц, начальную конфигурацию системы — первичной сингулярностью, итерацию — хрононом (квантом времени), — и во вселенском масштабе получится такая же детерменистическая и обратимая картина. Как видишь, важными для этого являются лишь 2 условия, означенные выше как a и b. Предвидя возражения насчет "непредсказуемости мира частиц на микро-уровне", замечу, что мир этот абсолютно предсказуем и детерменистичен, неопределенность микроуровня возникает при измерении на макроуровне.

Если же модифицировать программу, нарушив правила a и b, например:
(a) добавив некое независимое воздействие — например, счетчик случайных числе для принятия решений ботами, то мы получаем "свободу воли и непредсказуемость" или "божественное вмешательство" — возможность пользователю программы драг-и-дропить ботов мышкой
(b) трупы погибших ботов стираются из памяти (это аналог черной дыры, уничтожающей информацию)

то при таком раскладе включение обратных законов в общем случае уже не вернет систему в первоначальное состояние. Время теперь ассиметрично.

Vi2> Тогда откуда ты возьмешь причину и какова она будет для данного следствия, например, для зарождения жизни? Так что, нетушки, таким образом от бога не отделаться.

Зарождение жизни — это уже макроуровень. При обратимости процессов на мирко-уровне время течет вспять на макро-уровне автоматически, потому что состояние макромира однозначно определяется состоянием микромира. В количественном выражении эта зависимость конечно поражает сознание, но тем не менее это так. А обратные следствия и причины зарождения жизни сами вытекут из того, что базовые законы идут обратно.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

0K>>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

G>>Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.
G>>В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.
O> Все забавное начинается, когда задуматься. Самосознание — есть человеческое свойство. У вас вычислительный процесс который осознает себя?

Если под "вычислительным процессом" понимать причинно-следственную связь микро-частиц, то пусть да, именно так.

O> Нет, тогда с чего вы взяли, что сознание — вычислительный процесс. А если это не вычислительный процесс, тогда действительно есть факт свободы выбора, и реалистичность свободы выбора даже в научном мире есть нечто реально обсуждаемое,

Это ваше умозаключение? Не согласен. Вы постулируете, что самосознание не есть вычислительный процесс, и почему-то из этого вытекает что есть факт свободы выбора. При том что никто сейчас не знает что такое самосознание.
Возможно, в ваших рассуждениях опущено что-то очевидное, но я этого не вижу. За ссылку на Кадомцева спасибо, почитаю. Я так понял, вот это: http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_930.htm

O> я правда только Кадомцева читал, так вот озвучиваются идеи в которых говорится о необратимости во времени процессов человеческого (и не только) решения.

А как у него доказывается необратимость?

O> А если учесть что таки да идея сознания уже всегда была, над временем, то возникает повышение категории и ранга размышлений. Это не значит, что каждую секунду происходит то, что произошло бы еще раз, верни вы систему в предыдущее состояние, наоборот, здесь ранг выше. Вы в своих рассуждениях ранг системы оставляете тем-же, а ранг условий повышаете, т.е. размерность у вас вмещает время, а мыслите вы с учетом времени, а надо мыслить как Существо, которое это время создает. И тогда, если у вас происходящее в системе выше рангом, то оно не отменяет время, а наоборот, оно свободно во времени, тогда как мы постоянно эволюционируем в этом измерении. А в православии Бог — статичен, вот тут вы правы.

Про ранги пока тоже не в курсе, буду курить Кадомцева.

O> Есть атеизм не детерминистический, он все равно атеизм.

Это верно, я же говорю лишь о толерантности к религии, о том, что основы атеизма будут слегка расшатаны.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

0K>>>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

G>>>Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.
G>>>В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.
O>> Все забавное начинается, когда задуматься. Самосознание — есть человеческое свойство. У вас вычислительный процесс который осознает себя?
G>Если под "вычислительным процессом" понимать причинно-следственную связь микро-частиц, то пусть да, именно так.
Я пропустил слово "есть". Это был вопрос.

O>> Нет, тогда с чего вы взяли, что сознание — вычислительный процесс. А если это не вычислительный процесс, тогда действительно есть факт свободы выбора, и реалистичность свободы выбора даже в научном мире есть нечто реально обсуждаемое,
G>Это ваше умозаключение? Не согласен. Вы постулируете, что самосознание не есть вычислительный процесс, и почему-то из этого вытекает что есть факт свободы выбора. При том что никто сейчас не знает что такое самосознание.
Я не постулирую, я утверждаю своеобразную презумпцию невиновности, пока у нас нет вычислительного процесса осознающего себя, мы не имеем права говорить, что человеческое сознание есть вычислительный процесс. (А она — данная презумпция — постоянно нарушается)

G>Возможно, в ваших рассуждениях опущено что-то очевидное, но я этого не вижу. За ссылку на Кадомцева спасибо, почитаю. Я так понял, вот это: http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_930.htm
Я читал отсюда правда гугль блокирует данную ссылку. Правда я не физик, читал ради самообразования, и мог чего не понять.

Хотя, справедливости ради стоит отметить, что читал не только я

И мысли схожие.

O>> я правда только Кадомцева читал, так вот озвучиваются идеи в которых говорится о необратимости во времени процессов человеческого (и не только) решения.
G>А как у него доказывается необратимость?
Ну я сомневаюсь, что доказать это возможно, т.к. в постоянно эволюционирующей системе говорить об одинаковых начальных условиях не представляется возможным, а на состояние после коллапса могла повлиять окружающая среда (кстати похожим образом "разруливется" кот Шреденгера), в итоге все рассуждения носят характер исключительно математический. Но замечу это разговор физика, о свободе воли, и на сколько я заметил довольно интересный. К примеру, обоснование необратимости уравнение Леувилля ..Но в реальности то все много сложнее, свобода воли есть и у барана, но человек может осознавать зло и добро, между чем делает выбора ежемоментно, а жалкие попытки отказаться от этих понятий приводят к фарсу, похожему у т-рища Ницше в "По ту сторону добра и зла", Ницше не понимал рекурсивный связей. Как то расуждение — "Долой этот чернобелый мир, это доброе — это плохое" содержит в себе парадокс лжеца т.к. принимается за истину, а противоположная фраза за ложь, в итоге тот же мир вида истина / ложь.
Хотя под чернобелым миром человек часто не видит того, что категорий гораздо больше, и фраза человек все равно всегда не делает абсолютно верно, не означает, что мы можем выбирать меньшее из зол.

O>> А если учесть что таки да идея сознания уже всегда была, над временем, то возникает повышение категории и ранга размышлений. Это не значит, что каждую секунду происходит то, что произошло бы еще раз, верни вы систему в предыдущее состояние, наоборот, здесь ранг выше. Вы в своих рассуждениях ранг системы оставляете тем-же, а ранг условий повышаете, т.е. размерность у вас вмещает время, а мыслите вы с учетом времени, а надо мыслить как Существо, которое это время создает. И тогда, если у вас происходящее в системе выше рангом, то оно не отменяет время, а наоборот, оно свободно во времени, тогда как мы постоянно эволюционируем в этом измерении. А в православии Бог — статичен, вот тут вы правы.
G>Про ранги пока тоже не в курсе, буду курить Кадомцева.
Ранг это не из Кадомцева — это отсебятина, есть ранг матрицы, ранг системы, рангов на самом деле множество, но все схожи между собой. Я подразумевал, что вы повышаете размерность системы до 4-х, а мыслить о ней пытаетесь в размерности 3-и (т.е. вы рассуждаете не так как существо имеющее свободу во времени, а наоборот зафиксированное в нем), это-то и не верно, постарайтесь хотя бы попытаться мыслить имея свободу в 4-м измерении (хотя возможно ли это).

Мы можем лишь абстрагировать размышления на двумерное пространство, и со своей точки зрения обсудить, как для существ живущих в двумерном пространстве будет выглядеть движение шара через их плоскость, непонятно почему увеличивающаяся окружность.

O>> Есть атеизм не детерминистический, он все равно атеизм.

G>Это верно, я же говорю лишь о толерантности к религии, о том, что основы атеизма будут слегка расшатаны.
Т.е. с потерей детерминизма вы начнете быть меньшим атеистом? Не знаю как эти вещи связаны, хотя

неисповедимы пути.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А что может служить доказательством существования Бога?
0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

Между доказательством и верой лежит огромная пропасть наподобие той, что лежит между человеком разумным и обезъяной.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

0K>>>>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

O>>> Все забавное начинается, когда задуматься. Самосознание — есть человеческое свойство. У вас вычислительный процесс который осознает себя?
G>>Если под "вычислительным процессом" понимать причинно-следственную связь микро-частиц, то пусть да, именно так.
O> Я пропустил слово "есть". Это был вопрос.

O>>> Нет, тогда с чего вы взяли, что сознание — вычислительный процесс. А если это не вычислительный процесс, тогда действительно есть факт свободы выбора, и реалистичность свободы выбора даже в научном мире есть нечто реально обсуждаемое,
G>>Это ваше умозаключение? Не согласен. Вы постулируете, что самосознание не есть вычислительный процесс, и почему-то из этого вытекает что есть факт свободы выбора. При том что никто сейчас не знает что такое самосознание.
O> Я не постулирую, я утверждаю своеобразную презумпцию невиновности, пока у нас нет вычислительного процесса осознающего себя, мы не имеем права говорить, что человеческое сознание есть вычислительный процесс. (А она — данная презумпция — постоянно нарушается)

Здесь дело в том, что сознание, как и вообще любой процесс во Вселенной, можно рассматривать как вычислительным процесс только в том случае если в системе работают причинно-следственные связи. Если существуют другие связи (т.е. система переходит в следующее состояние непредсказуемо), то это не вычислительный процесс. Ведь о каком вычислении можно говорить, если при повторном "запуске" при тех же начальных условиях (читай "входных параметров") мы получаем уже совершенно другой результат!

Таким образом, в аспекте "вычислительных процессов" мою исходную мысль переформулирую так:
1. Если в природе наличиствуют только причинно-следственные связи, то любой процесс, в том числе и сознание/самосознание, можно рассматривать как вычислительный.
2. Если в природе есть непричинные связи, то можно допустить что сознание построено на них, не является предсказуемым, и не является вычислительным процессом.

G>>А как у него доказывается необратимость?
O> Ну я сомневаюсь, что доказать это возможно, т.к. в постоянно эволюционирующей системе говорить об одинаковых начальных условиях не представляется возможным, а на состояние после коллапса могла повлиять окружающая среда (кстати похожим образом "разруливется" кот Шреденгера),

Пожалуй согласен. Принципиально невозможно вернуть всё и запустить по новой, чтобы "проверить детерменизм".

O> приводят к фарсу, похожему у т-рища Ницше в "По ту сторону добра и зла",ожь.
O> Хотя под чернобелым миром человек часто не видит того, что категорий гораздо больше, и фраза человек все равно всегда не делает абсолютно верно, не означает, что мы можем выбирать меньшее из зол. Ницше не понимал рекурсивный связей.

Я думаю, что в детерменистичном мире понятия добра и зла являются обычной классификацией поведения детерменистичных систем типа "человек", эти понятия лишены свой нравственной силы, ведь какое добро и зло в детерменистичной вселенной, где действия человека не являются свободой выбора, а лишь неизбежным следствием предыдущего состояния Вселенной. В нетерменистичной же Вселенной добро и зло уже являются истинно нравственными категориями, мы имеем право судить людей, ведь теперь выбор стороны добра или зла — это истинно свободный выбор человека. А Ницще сетовал на то, что с приходом детерменизма мораль превращается в обычную классификацию. В этом для меня смысл фразы Ницше. Так что это не фарс, имхо.

O>>> Есть атеизм не детерминистический, он все равно атеизм.

Да. Но это будет уже не такой категоричный атеизм. Он будет теоретически допускать существование добра, зла, греха, бога и т.д.

G>>Это верно, я же говорю лишь о толерантности к религии, о том, что основы атеизма будут слегка расшатаны.
O> Т.е. с потерей детерминизма вы начнете быть меньшим атеистом? Не знаю как эти вещи связаны, хотя

неисповедимы пути.

Именно так. Потому что детерменизм — одна из основ атеизма. Ещё раз повторю свои соображения насчет детерменистичной Вселенной:

Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.

Хотя самое смешное в том, что люди, непосредственно принимавшие участие в укреплении позиций детерменизма, сами детерменистами не являлись. Я говорю о Ньютоне, который до конца жизни верил в Бога и даже пытался доказать его существование, свою механику он рассматривал просто как законченную непротиворечивую систему с определенной и ограниченной степенью точности, а не как философский взгляд на мир. Но это уже другая тема.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Каждая "научная" передача. Нашли ископаемое — дали ему миллиард лет до нашей эры. Типа вот оно подтверждение эволюции, сейчас таких нет, значит то — исходная форма нынеживущих и.д. А то что датировали его углеродным анализом, который на живых показывает, что им тоже по миллиард лет до нашей эры, это не важно, главное, что все подходит под теорию эволюции, знакомую с первого класса, когда еще самостоятельно думать не умели. А то что находят пласты в которых все виды от триллобитов до человека в нынешнем виде, так это надо умолчать, так как пока это не имеет объяснения, с точки зрения теории эволюции и.д.
A>Еще гитлер говорил "многократно сказанная ложь становится истиной".
A>Вот нам и втирают с ранних лет: много миллионов лет назад? в результате взрыва появилась планета земля, то что она врезультате взрыва так удачно встала на арбиту такого удачного солнца и и получила такой выгодный спутник, это упускается, ведть наведет на мысль, что случайно такое маловероятно.
A>Потом случайно в амосфере полной кислорода зародились аминокислоты, которые от кислорода тут же разваливаются, но об этом тоже можно умолчать. Миллер в своих опытах и то догадался атмосферу выдумать такую чтобы не сразу аминокислоты разрушались... но это тоже не стоит освещать, скажем только? что он получил аминокислоты, слава крутому химику! Раз химик пользуясь умом и знаниями смог создать аминокислоту, то значит и сама она может появится! Ура товарищи! Потом аминокислоты объединились в программу, да посложнее той которую каждый из вас писал, и все само собой! Блин надо начальству новый метод разработки ПО предложить. Поскакал задом по клаве и получился продукт получше того на который вбухано столько умственного труда.

Я вот одного не пойму... Почему у людей хватает фантазии верить в мифического Бога, но не хватает ума осознать масштабы Вселенной? Это конечно тоже очень не просто, понятие "бесконечность" тяжело поддается человеческому мозгу... но все таки, в сравнении с любым богом...

Наша галактика Млечный Путь, называемая ... бла бла бла.... Она содержит около 300 000 000 000 звёзд.

Допустим вероятность всех названных вами совпадений несравнимо мала.
Учитывая количества звездных систем в галактике помноженным на бесконечное количество галактик во Вселенной, эта вероятность говорит о том, что таких "совпадений" бесконечно много.

Выходит, что планет подобных Земле в системах подобных Солнечной бесконечно много во Вселенной.
Я скорее в это поверю, чем в то, что мифическое НЕЧТО построило эту планету по кирпичику.

Здравствуйте, MTimur, Вы писали:

MT>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Каждая "научная" передача. Нашли ископаемое — дали ему миллиард лет до нашей эры. Типа вот оно подтверждение эволюции, сейчас таких нет, значит то — исходная форма нынеживущих и.д. А то что датировали его углеродным анализом, который на живых показывает, что им тоже по миллиард лет до нашей эры, это не важно, главное, что все подходит под теорию эволюции, знакомую с первого класса, когда еще самостоятельно думать не умели. А то что находят пласты в которых все виды от триллобитов до человека в нынешнем виде, так это надо умолчать, так как пока это не имеет объяснения, с точки зрения теории эволюции и.д.
A>>Еще гитлер говорил "многократно сказанная ложь становится истиной".
A>>Вот нам и втирают с ранних лет: много миллионов лет назад? в результате взрыва появилась планета земля, то что она врезультате взрыва так удачно встала на арбиту такого удачного солнца и и получила такой выгодный спутник, это упускается, ведть наведет на мысль, что случайно такое маловероятно.
A>>Потом случайно в амосфере полной кислорода зародились аминокислоты, которые от кислорода тут же разваливаются, но об этом тоже можно умолчать. Миллер в своих опытах и то догадался атмосферу выдумать такую чтобы не сразу аминокислоты разрушались... но это тоже не стоит освещать, скажем только? что он получил аминокислоты, слава крутому химику! Раз химик пользуясь умом и знаниями смог создать аминокислоту, то значит и сама она может появится! Ура товарищи! Потом аминокислоты объединились в программу, да посложнее той которую каждый из вас писал, и все само собой! Блин надо начальству новый метод разработки ПО предложить. Поскакал задом по клаве и получился продукт получше того на который вбухано столько умственного труда.

MT>Я вот одного не пойму... Почему у людей хватает фантазии верить в мифического Бога, но не хватает ума осознать масштабы Вселенной? Это конечно тоже очень не просто, понятие "бесконечность" тяжело поддается человеческому мозгу... но все таки, в сравнении с любым богом...
Потому, что Бог в фантазии не нуждается, вы не знали? Это не фантазия, вот миллиарды звезд — это фантазия, причем примитивная. А Бог Он душу лечит.

MT>Допустим вероятность всех названных вами совпадений несравнимо мала.
MT>Учитывая количества звездных систем в галактике помноженным на бесконечное количество галактик во Вселенной, эта вероятность говорит о том, что таких "совпадений" бесконечно много.
Самое забавное, что из всех "совпадений" вы не знаете ни единого. Каждый раз поедая яблоко или яблочный пирог вы ощущаете вполне отчетливый невероятный вкус, вполне осознавая, что если вдруг вы его начнете ощущать как случай, то может так статься, что в этой вот случайной реальности предусмотрено мгновенное пропадание для вас вкуса. Есть же ненулевая вероятность учитывая всю многосложность системы? Да? А отчего вы его едите, и даже на мгновение не подумаете о том, что статься может все, что угодно. От растекания вдруг его по поласти рта, до возникновения броуновского движения у вас при пищеварительном тракте так, что ни одно вещество с другим в реакцию не вступит.

MT>Выходит, что планет подобных Земле в системах подобных Солнечной бесконечно много во Вселенной.
MT>Я скорее в это поверю, чем в то, что мифическое НЕЧТО построило эту планету по кирпичику.
Да вы просто ухмыляетесь, а не рассуждаете,

Вспоминается анекдот, приходит один заядлый атеист в Духовную академию и видит модель солнечной системы, которая иллюстрирует движение планет солнечной системы. Ну ему так понравилась эта модель, что он захотел заказать такую же себе. И попросил автор мастера, на что ему ответили, да нет, нет никакого мастера, тут валялись разные детальки .. и оно все само сложилось, просто долго лежали. (Странно он не поверил, вот забавно).

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Потому, что Бог в фантазии не нуждается, вы не знали? Это не фантазия, вот миллиарды звезд — это фантазия, причем примитивная. А Бог Он душу лечит.
Простите, а что видимое Вашему глазу не является фантазией? Для меня — звезды, которые можно увидеть. А фантазия — Бог и еще много богов на любой вкус, о которых только говорят.

O> Самое забавное, что из всех "совпадений" вы не знаете ни единого. Каждый раз поедая яблоко или яблочный пирог вы ощущаете вполне отчетливый невероятный вкус, вполне осознавая, что если вдруг вы его начнете ощущать как случай, то может так статься, что в этой вот случайной реальности предусмотрено мгновенное пропадание для вас вкуса. Есть же ненулевая вероятность учитывая всю многосложность системы? Да? А отчего вы его едите, и даже на мгновение не подумаете о том, что статься может все, что угодно. От растекания вдруг его по поласти рта, до возникновения броуновского движения у вас при пищеварительном тракте так, что ни одно вещество с другим в реакцию не вступит.
Вы сравниваете бесконечное множество реально существующих физических объектов и мифическое кардинальное изменение свойств другого объекта. А что больше/лучше/реальнее (по желанию) 1 год или 1 кг, 1 метр или 1 Дж?
Вкус яблока не есть случай. Вкус — это свойство, как то сладкий или кислый. И, Вы, возможно, не поверите, но я действительно способен ощутить разный вкус для разных яблок

И об этом не нужно задумываться, я просто воспринимаю это как факт, когда ем яблоко.
А одно из таких "совпадений" я все таки знаю — Земля и Солнечная система.

MT>>Выходит, что планет подобных Земле в системах подобных Солнечной бесконечно много во Вселенной.
MT>>Я скорее в это поверю, чем в то, что мифическое НЕЧТО построило эту планету по кирпичику.
O> Да вы просто ухмыляетесь, а не рассуждаете,
Вы ошибаетесь. Я говорю о реально существующих, более того, видимых человеческому глазу физических объектах. А Вы, говоря простым языком, вот вот расскажите мне сказку про "всемогущего". Кто из нас ухмыляется?

O>Вспоминается анекдот, приходит один заядлый атеист в Духовную академию и видит модель солнечной системы, которая иллюстрирует движение планет солнечной системы. Ну ему так понравилась эта модель, что он захотел заказать такую же себе. И попросил автор мастера, на что ему ответили, да нет, нет никакого мастера, тут валялись разные детальки .. и оно все само сложилось, просто долго лежали. (Странно он не поверил, вот забавно).
А это анекдот для людей не способных мыслить глобально. Феномен, в Вашем понимании, образования солнечных систем давно объяснен, причем более, чем правдоподобно. И этот "феномен" никак не сравним с случаем в Вашем анекдоте. В общем-то на то он и анекдот, для смеха, а не для науки. Погуглите на тему "анекдот бог религия" и цитирование анекдотов обернется не в Вашу пользу...

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здесь дело в том, что сознание, как и вообще любой процесс во Вселенной, можно рассматривать как вычислительным процесс только в том случае если в системе работают причинно-следственные связи. Если существуют другие связи (т.е. система переходит в следующее состояние непредсказуемо), то это не вычислительный процесс. Ведь о каком вычислении можно говорить, если при повторном "запуске" при тех же начальных условиях (читай "входных параметров") мы получаем уже совершенно другой результат!
Причинно-следственные связи могут быть не детерминированными, и не укладывающиеся в возможность осмысления человеческим разумом. Т.е. вот словами ну никак нельзя высказать, такое вполне вероятно, хотя бы учитывая то, что сейчас вот ни один из людей не понимает, а как же так может происходить, что частица имеет сразу несколько состояний, так это в обычной материи

G>Таким образом, в аспекте "вычислительных процессов" мою исходную мысль переформулирую так:
G>1. Если в природе наличиствуют только причинно-следственные связи, то любой процесс, в том числе и сознание/самосознание, можно рассматривать как вычислительный.
Ну вот мне кажется, что нельзя вычислить конкретное состояние кубита квантового регистра, и тем не менее, на выходе алгоритма мы получаем вполне осмысленный результат.

G>2. Если в природе есть непричинные связи, то можно допустить что сознание построено на них, не является предсказуемым, и не является вычислительным процессом.
А что значит не причинное? Вот смотрите — у меня есть свобода воли, я так это чувствую бездоказательно, это чувствует, я уверен, каждый. И в итоге, свобода воли есть причиной того, что я сейчас не могу точно сказать, какое будет следующее слово в этом предложении.

G>>>А как у него доказывается необратимость?
O>> Ну я сомневаюсь, что доказать это возможно, т.к. в постоянно эволюционирующей системе говорить об одинаковых начальных условиях не представляется возможным, а на состояние после коллапса могла повлиять окружающая среда (кстати похожим образом "разруливется" кот Шреденгера),

G>Пожалуй согласен. Принципиально невозможно вернуть всё и запустить по новой, чтобы "проверить детерменизм".
Конечно, перед тем как я поставил точку я решил не писать никакого вообще слова, как-то так мгновенно, понимаете. А причину тому, что как-то вот так повелось с детства, что я с чего-то взял, что оригинальное мышление т.е. поиск третьего при известных двух путях, есть нечто стоящее. И потом множество чего пережитого повлияло на конечный выбор, странно, но человеческое решение — очень во многом зависит от того, как человек жил, и что при этом чувствовал .. Вот так, пишет себе Достоевский, и в каждой его букве пережитая ситуация его помилования в тот момент, когда на шее уже была петля. Каково?

G>Я думаю, что в детерменистичном мире понятия добра и зла являются обычной классификацией поведения детерменистичных систем типа "человек", эти понятия лишены свой нравственной силы, ведь какое добро и зло в детерменистичной вселенной, где действия человека не являются свободой выбора, а лишь неизбежным следствием предыдущего состояния Вселенной. В нетерменистичной же Вселенной добро и зло уже являются истинно нравственными категориями, мы имеем право судить людей, ведь теперь выбор стороны добра или зла — это истинно свободный выбор человека. А Ницще сетовал на то, что с приходом детерменизма мораль превращается в обычную классификацию. В этом для меня смысл фразы Ницше. Так что это не фарс, имхо.
Вот вы не попробовали, наверное, пример с шаром проходящим через двумерное пространство, т.е. плоскость. Он может вращаться вокруг своей оси, и быть неподвижным относительно двумерного, может быть неизменяемым, а при движении через плоскость менять диаметр. Так и тут, если мировыми процессами управляют законы независимые от времени, а порождающие его, относительно этого базиса можно сказать, что вы скажете завтра в 12-00, и если знать человека идеально, то наверное можно сказать, что он сделает завтра .. Но это не значит, что он лишен свободы воли, просто относительно того базиса, понимание будущего и прошлого — это как и относительно объемного шара диаметр, который он приобретет в двумерном пространстве, опустившись на четверть радиуса.

O>>>> Есть атеизм не детерминистический, он все равно атеизм.
G>Да. Но это будет уже не такой категоричный атеизм. Он будет теоретически допускать существование добра, зла, греха, бога и т.д.
Ай ладно, — вон парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена, уже разрешили, неравновесные системы. А атеизм процветает там будь здоров.

G>Именно так. Потому что детерменизм — одна из основ атеизма. Ещё раз повторю свои соображения насчет детерменистичной Вселенной:
Да ничего подобного, основа атеизма — отрицание Бога. И ничто другое.

G>

G>Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.

G>Хотя самое смешное в том, что люди, непосредственно принимавшие участие в укреплении позиций детерменизма, сами детерменистами не являлись. Я говорю о Ньютоне, который до конца жизни верил в Бога и даже пытался доказать его существование, свою механику он рассматривал просто как законченную непротиворечивую систему с определенной и ограниченной степенью точности, а не как философский взгляд на мир. Но это уже другая тема.
Зло — это отсутствие добра. Это не что-то существующее само по себе, это существование за счет искажения верного. Как ошибка в программе.

	От:	russian_bear
	Дата:	11.02.09 20:48
	Оценка:

	От:	.
	Дата:	11.02.09 21:00
	Оценка:

	От:	Irrbis
	Дата:	12.02.09 08:18
	Оценка:

	От:	ambel-vlad
	Дата:	14.02.09 15:00
	Оценка:

	От:	AlexGin
	Дата:	14.02.09 21:46
	Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	16.02.09 07:18
Оценка:

От:	ollv	https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата:	16.02.09 16:14
Оценка:

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	16.02.09 17:27
Оценка:

	От:	master_of_shadows
	Дата:	19.02.09 09:16
	Оценка:

	От:	Formidable
	Дата:	24.02.09 09:37
	Оценка:

	От:	nyc_vic
	Дата:	25.02.09 14:40
	Оценка: