Здравствуйте, Rinver, Вы писали:

R>Читая посты araud, я думаю, что такого человека не существует. У меня такое ощущение, что это просто стёб. Например L.Long стало скучно и он завёл себе ещё один ник.

Честное слово, это не я! Да у меня так натурально вряд ли и выйдет-то.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Конечно я не химик, а информатик, поэтому в каких-то моментах могу неправильно цитировать на память выкладки химиков.
A>Но одно как информатик могу сказать точно. С чтоки зрения информатики зарождение жизни из хаоса так же не является возможным.
Бред говоришь.

Мне надоело даже своими словами отвечать, буду приводить стандартные и давно известные ответы: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-meritt/complexity.html

Здравствуйте, bexab, Вы писали:
B>А определение 'истинного знания' у вас тоже есть ?
Ну конечно же. Истинное знание — то, которое подтверждено экспериментом. А вы чего ожидали?

B>А теперь считается, что скорость света 300000 км в сек. И вы покаетесь когда скорость света в лаборатории окажется другой ?
Учите матчасть.
Во-первых, нужно уточнить: "скорость света в вакууме". Скорость света в лаборатории будет, естественно, другая — см. "показатель преломления".
Во-вторых, не 300000, а 299 792.458 км/с.
В-третьих, она такова по определению, так что другой она никак оказаться не может. Может измениться определение метра.


В-четвёртых, науке каяться не придется. Даже если окажется, к примеру, что скорость света в вакууме не является универсальной постоянной — просто к научным знаниям добавятся новые знания.
Наука никогда и не претендовала на полноту. Но отличие науки от креационизма в том, что наука имеет право противоречить только еще неизвестным фактам — а креационизм тупо игнорирует 90% имеющихся фактов.

Здравствуйте, Rinver, Вы писали:

R>Уважаемый All,

R>Читая посты araud, я думаю, что такого человека не существует. У меня такое ощущение, что это просто стёб. Например L.Long стало скучно и он завёл себе ещё один ник.
R>Рассейте как нибудь мои подозрения...

R>2araud (если это реальный человек)
R>Ничего личного, не обижайтесь... просто мне непонятно как могут существовать люди с подобными знаниями о мире... это же какое то средневековье !

Если я отстал от моды, поправьте, на то и форум, чтобы что-то узнать и чем-то поделится.
Если теория эволюции уже не в моде и по телевизору наконец признали что самозарождение жизни — полный абсурд, я даже наверное снова начну смотреть телевизор (давно не пялился в эту гадость). Заодно подкинул койкому еще одну косточку для грызни.

По поводу того насколько я реален: ныне живу в Иваново, мне 29 лет, бакалавр информатики и вычислительной техники. Работаю в НИИ "Спецлаб", занимаюсь разработкой Goal-City — ситема безопасности. Описание тут: www.goal-city.ru
Конечно я не химик, а информатик, поэтому в каких-то моментах могу неправильно цитировать на память выкладки химиков.
Но одно как информатик могу сказать точно. С чтоки зрения информатики зарождение жизни из хаоса так же не является возможным.
Более того считаю хаос угнетающим фактором воздействия на любую осмысленную систему. Например битый винт не добавляет новой информации, он портит исходную. Случайные последовательности ассемблерных комманд не могут дать конструктивно работающего кода.
Даже случайно полученная крупинка того, что могло бы стать чем то осмысленным в общей сумме с остальными будет разрушена тем же хаосом, который ее вруг породил. Вспомните генетические алгоритмы, например — всегда есть критерий, выуживающий из хаоса вариаций что-то полезное для исходной задачи.

Итак, чтобы из хаоса что-то получить — надо вовремя выводить из него нужные внезапно сложившиеся схемы, и обязательно до их разрушения. И это очевидно, потому, что вероятность их появления тем меньше, постравнению с вероятностью их разрушения, чем больше низкоуровневых элементов в исходном "бульоне". Такое отведение полезных результатов есть процесс "осмысленный", так как должен иметь заранее определенные критерии полезности.
Их этого я делаю простой вывод — наличие исходного разума необходимо для появления жизни в условиях нашей вселенной.

Жизнь подразумевает конструктивность, созидательность, пользу. Я прекрасно понимаю, что не все люди ставят перед собой конструктивные и созидательные цели, поэтому им не понять о чем я говорю. Бог заложил прекрасный принцип в наш мир: подобное притягивает подобное. Жизнь и конструктивность притягивает людей живых и конструктинвых, так же хаос и смерть притягивают людей деструктивных. Первая категория и так понимает реальность Создателя, второй всеравно ничего не докажешь.
Я лишь скромно присоединяюсь к словам великих людей нашей планеты

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>За учебник пусть отвечают авторы. А вот за себя точно скажу.
Ну, скажи за себя.
A>К сожалению, Sinclair считает логичным отождествлять меня со всем что кажется ему глупым.
Нет. Это ты отождествляешь себя с тем, что кажется мне глупым.

A>Я помоему наоборот ссылался на величайших светил науки, в мудрости своей признающих наличие Творца?
Нет. Во-первых, часть из этих ссылок — вранье. Во-вторых, доказательство "от авторитета" — не доказательство.В науке, знаете ли, не принято полагаться на авторитет.

A>В этом весь атеизм. Они не хотят видеть то что им не нравится.
Кто сказал тебе эту глупость? Атеисты готовы видеть всё — только покажите.
Увы, у мракобесов большие проблемы с доказательной базой. Кроме детского лепета вроде "раз я не понимаю, как работает самосборка биомолекул, значит и наука не понимает", аргументов, в общем-то, нет.

A>Вот мое мнение, уважаемый Sinclair: есть религия, которую я сам ненавижу — религия убивающая знание, такая же слепая и религиозная как и теория эволюции.
Отлично, радует, что вы ее ненавидите. Вот проблема только в том, что креационизм — это часть именно этой религии.
A>К сожалению в науке укоренилась теория, которую уже так давно хотят доказать, но все немогут.
Давно уже всё доказали. Вот только чтобы понять это, нужно не канал ТНТ смотреть, и не в книгах, спонсированных Свидетелями Иеговы, истину искать. Нужно заниматься этой наукой, разбираться в том, что подтверждено, а что нет.
А вам лень это делать. Проще объявить миллион человек заговорщиками, которые подтасовывают десятки миллионов фактов только ради того, чтобы вас задурить.
A>Поэтому несмотря на метематическую статистику, доказывающую невозможность самозарождения жизни,
Никакая статистика не доказывает невозможность самозарождения жизни. Наоборот, уже 50 лет успешно проводят эксперименты, которые всё подтверждают. Но креационисты предпочитают об этом никогда не упоминать. А ты им веришь на слово, вместо того, чтобы пойти в ближайшую научную библиотеку и лично почитать статьи.

A>несмотря на второй закон термодинамики, говорящий что все стремится от порядка к хаосу,
Зарождение жизни никак не нарушает второй закон термодинамики. В школе это, кстати, преподают.

A>"ученые" все еще пытаются если не найти, как создать переходные формы. Что же, не будем их отвлекать. Жаль что появились методы доказавшие что переходный ряд известным нам из учебника биологии — лишь картинка...
Нет этих методов. Где они?

A>Религия — потому что в нее верят, несмотря на отсутствие доказательств.
Да есть доказательства, всё с ними в порядке. Кто вам сказал, что их нету?

A>Я уже задавал вопрос — покажите мне переходные формы? Только докажите что это переходные формы, а не законченный вид.
Не понял вторую часть вопроса. Что такое "законченный вид"? С чего он закончен? Эволюция идет всё время. Всё, что ты наблюдаешь вокруг себя — переходные формы. Через пару сотен тысяч лет кто-то из них вымрет, кто-то найдет новую нишу.
Тебе недостаточно того, что мы откапываем следы существ, которые теперь не водятся нигде? Тех же трилобитов.

A>Докажите мне, используя мат статистику что вероятноть самозарождения жизни хоть насколько-то сопоставима с вероятностью ее осмысленной реализации?
Опыты Миллера и его последователей ничего не говорят?

A>А до тех пор можете обзываться, скрежетать зубами, а кто то и тихонько плакать. Сами знаете как стоит относится к обзывательствам бессильного доказать свои позиции человека... Именно так я вас и воспринимаю, уважаемы атеисты. Это удивительно но атеизм и есть самая страшная и слепая религия. Поэтому, лучше причешитесь, соберитесь с мыслями и таки возьмитесь за "научную" сторону аргументации, вруг у вас получится?
Всё уже давно получилось. Имейте смелость ознакомиться с наукой, а не с тем, как ее перепевают нанятые люди.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, araud, Вы писали:

C>>>Не трястись всю жизнь перед кем-то, моля о прощении непонятно за что. Надеяться на себя и знать свои возможности. Верить в светлое неограниченное будущее человечества.
A>>Хм. 1. А кто трясется?
C>Все христиане.
--Можно скриншоты?

A>>2. Признавать всои ошибки необходимо, особенно программисту, иначе не иправишь проект.
C>Простить прощения за то что я вообще начал проект? Ну это оригинально, да.
--Действительно, откуда у вас такое в голове? Я говорю о том что программист в комманде должен признавать ошибки в своих модулях.
Так же человек в любом окружении должен признавать свои ошибки а не валить на другого. Так и с Богом.

A>>3. Просить прощеня за свои ошибки или исправлять их просто необходимо. Иначе останешься без зарплаты и без друзей, товарищь
C>Вот только... Молитвы-то ничего не исправляют.
Молитва есть прошение. Когда просишь прощения у того перед кем виноват, иногда помогает. Поробуй

A>>Надеятся на свои возможности, говоршь? Я посмотрю на тебя когда у тебя будет неизлечимое заболевание, например. И как тебе помогут твои силы...
C>Религия против неизлечимых заболеваний не помогает.
У меня есть друг, барабанщик из одно из моих прежних групп. У него года два назад нашли опухоль мозга. Врачи собирались ее вырезать, они предупреждали что возможно затронут важные мозговые центры. Мы выкрали его за 2 дня до операции и молились за его исцеление. Ему сразу стало лучше. Последующие обследования показали что он здоров.
Уважаемый Cyberax, я бы давно бросил то что не работает. Бог отвечает на мои просьбы и на просьбы моих друзей — христиан. И не только когда дело касается исцеления.

A>>А в светлое и неограниченное будущее человечества без христианской морали я чего то не верю. Ну замочат тебя скинхэды. Скажут, а что мы не так сделали? Кто сказал что убивать нельзя?
C>Ну а тебя замочат сектанты из противоположной секты. Это ведь угодно Богу!
Только если они будут из секты которая не основывается на Библии, откуда и взята христанская мораль...

A>>>>Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
C>>>"Пари Паскаля" — это классика: http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_wager#Criticisms
A>>Ага, критики правы, такое пари ничего не доказывает, но показывает рациональность выбора.
C>Нет. Оно просто неверно.
В каком месте?

C>Ты будешь тратить свою единственную жизнь впустую на ненужные молитвы, когда нормальные люди будут ей наслаждаться.
Ты неповеришь насколько я доволен своей жизнью. Но я точно знаю, что все хорошее что у меня есть — это отвеченные молитвы.
Бог дает мне то что я прошу. Поэтому я счастлив. И я действительно наслаждаюсь жизнью. А то, что я общаюсь с ее разработчиком, мне только помогает "вникнуть в ее исходники поглубже".

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:


M_>>говорит прямо. Ибо, исходя из твоей фразы ты не веришь, что можно летать. И не полетишь Ибо известные факты говорят — летать дано только птицам, воздух легче всего и все такое прочее.


E__>Не верно. Я всего лишь считаю, что по известным нам на данный момент данным бога скорее всего нет(это не значит, что данные неизменны). Про то, что все церкви — дурилово для народа, я уверен(даже если бог существует, я сильно сомневаюсь в его связи с церквями). Верю-не верю — это вообще из другой оперы, оно сюда неприменимо.
А какие данные вы бы хотели? У вас есть версия происхождения мира ? Нет, только не надо сразу ссылаться на теорию большого взрыва там и прочее, там вопросов больше, чем ответов. А вот версия Бога — работает однозначно и идеально.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>"методом селекции и мутации генерировали схемы, отвечающие заданным критериям" вот на что никто не обращает внимания. Критерии отбора. Кто их задал?
A>Разумное существо. Он производит отсеивание полезных результатов от вредных.

Понимаете, коллега... в чем, собственно, заключается гениальность Дарвина? Не в том, что он "открыл эволюцию", а в том, что показал, что критерием отбора эволюции является выживание само по себе.

Выживание — положительный фактор отбора, смерть — отрицательный. При этом эволюция по некольку раз, мучительно, методом проб и ошибок, выводит одни и те же механизмы, заводит свои творения в тупики и т.п. Никакой разум так действовать не станет, а тем более — высший.

Причины, по которым отдельные верующие товарищи пытаются атаковать теорию эволюции, всегда были и сейчас остаются мне совершенно непонятными. Вот даже Ватикан — ну на что упертые люди, а все равно недавно смирились

Я так понимаю, вы у нас теперь товарищь православный? Ну так ознакомьтесь с генеральной линией партии и не парьте людЯм мозг!

Уважаемый All,

Читая посты araud, я думаю, что такого человека не существует. У меня такое ощущение, что это просто стёб. Например L.Long стало скучно и он завёл себе ещё один ник.
Рассейте как нибудь мои подозрения...

2araud (если это реальный человек)
Ничего личного, не обижайтесь... просто мне непонятно как могут существовать люди с подобными знаниями о мире... это же какое то средневековье !

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>--Не "вот начинается", а "спасибо за ответ на вопрос почему не получил ответа на молитву". А квартиру... чойта я не припомню чтобы кто то претендовал на квартиру, коию по молитве я таки купил. И не в рассрочку на всю жизнь Делаем выводы.

K>а откудава уверенность, что этого бы не произошло в ином случае?

A>>Конечно не факт, даже факт, что не разделят. Если бы все было так ясно для всех, что Бог есть, у нас небыло бы выбора. А так он есть — сам выбирай Сын ты Бога, мудро сотворенный, или мутант гомодрила. Я никого не обзываю, просто называю вещи своими именами. Извините если неправильно указал породу предка. Каждый может уточнить породу своего, чтобы я в будущем не ошибался.

K>ну а с чего ты взял что был факт сотворения? я вот рассматриваю время как прямую, а не луч. в этом случае хотябы не надо придумывать нелепых "пути господни неисповедимы" при ответе на вопрос "что было до" и "почему именно тогда"

Факт сотворения доказывает наличие творимого. Разве твоя программа не доказывает факт ее написания? Начальник в конце месяца скажет — она появилась сама. Спросит: в эволюцию веришь? Ты скажешь — да, конечно! Он скажет хорошо! У меня кризис, платить не буду, ты ничего не сделал. Программа написалась сама. И поди докажи начальнику обратное. А он тебе ссылки на симуляции жизни, на выживание продукта в рыночной экономике, естественный отбор. Скажет: нашей программе для победы в естественном отборе на рынке нужен был этот качественный скачек. И Вуаля! Эволюция, сынок... — и похлопает по плечу.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Первый курс института, я был почти сатанистом, покрайней мере текста моей группы во всю простлавляли насилие и демонические идеи. Правда в обрядах сатанистов не участвовал. Я встретил христиан, которые пытались меня убедить в в существовании Бога и т.д. ну как обычно. И я, как и мои доблесные оппоненты на этом сайте, говорил много умных слов, и обзывался в адрес христиан, типа дураки тупые, наука сила и т.д. Доказать они ничего не смогли. Кстати и я никому не смогу ничего "доказать" — я это знаю. Убедится человек может только сам. Попробуйте доказать человеку, что 2+2=4, когда он не хочет. Ууу. Тут никакая наука не поможет. Так вот они мне ничего не доказали. Но, они мне понравились как люди. Добрые, хорошие, не отвечают злом на зло. Странные в общем
A>Решил я приглядется к ним. Походить на собрания, там над ними поприкалываться, друзьям рассказать какие они добрые но глупые. И вот однажды у меня была ангина. Один из них жил от меня через дорогу и пригласил меня к себе. Дома болеть было неинтересно, пошел к ним. Они предложили помолится за исцеление. Я подумал — хороший способ убедить их что они зря верят — кивнул — давайте, а сам думаю, наконец я этим добрым людям покажу суровую правду жизни — Бога нет и все такое. Помолились. Сказали Аминь. И у меня чуть глаза не выпали. Боль прошла полностью. А я даже глотать не мог до этого. Это был решающий момент. Шок прошел. Я сказал хорошо, действительно, что то в их вере есть, раз оно работает. Но как же быть с наукой? Ведь давно доказано человек от обезьяны, обезьяна от амебы, амеба из грязи, грязь из взрыва. И все так логично... И они дали мне книги креационистов. Выкладки креационистов с точки зрения здравого смысла мне и по сей день кажутся более реальными.
Это у вас от невежества. "Выкладки креационистов" — полный бред, смесь из ссылок на фактические ошибки науки (исправленные той же наукой сотню лет назад) и откровенного вранья. Ну вот как про радиоуглеродный анализ — собирают полсотни ссылок на случаи спорной датировки, но при этом ни один креационист ничего не говорит про остальные десятки методов датировки, и про их перекрестную проверяемость. Почему? Да потому, что они это делают за деньги, чтобы оболванить вот таких вчерашних "сатанистов". Я выкладки креационистов читал еще на втором курсе и уже тогда восхищался их бессовестностью. Типа берется, пишется заведомый бред под заголовком "вот она вам эволюционная теория развития", потом опровергается.

Что вас там не устраивает? Отсутствие переходных форм? Тогда объясните, зачем эмбриону человека жабры. Зачем эмбриону безусого кита зубы. Почему генетически млекопитающие так похожи друг на друга?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, bexab, Вы писали:

B>>Добавлю, что противопоставление науки и религии тоже является бессмысленным.
B>>Соответственно и искать указанные вами примеры, может только невменяемый.
S>Я-то с этим совершенно согласен. Вы это объясните, к примеру, камраду araud или авторам учебника Православной Биологии. Там вот религия противопоставляется науке прямо-таки в полный рост.

За учебник пусть отвечают авторы. А вот за себя точно скажу. К сожалению, Sinclair считает логичным отождествлять меня со всем что кажется ему глупым. Что же это лишь характеризует его самого. Я помоему наоборот ссылался на величайших светил науки, в мудрости своей признающих наличие Творца? В этом весь атеизм. Они не хотят видеть то что им не нравится. Они хотят смешать с грязью всех, кто кажется опасным их идеологии. Ладно и я когда-то слепо обзывал всех, кого не понимал, надеюсь Sinclair подрастет и поумнеет. Вот мое мнение, уважаемый Sinclair: есть религия, которую я сам ненавижу — религия убивающая знание, такая же слепая и религиозная как и теория эволюции. Поэтому я не религиозный человек, а верующий. В Библии хорошо подчеркнута разница между фарисеями(религиозной элитой) и учениками Христа — христианами. Та религия которая противопоставляет себя науке — не моя религия. Я верю в Создателя, потому что это соответствует науке. К сожалению в науке укоренилась теория, которую уже так давно хотят доказать, но все немогут. Но не сдадутся, потому что поражение будет позором. Гордый человек не может признать что есть Создатель. Поэтому несмотря на метематическую статистику, доказывающую невозможность самозарождения жизни, несмотря на второй закон термодинамики, говорящий что все стремится от порядка к хаосу, просто закрыв глаза на это и на многое другое, "ученые" все еще пытаются если не найти, как создать переходные формы. Что же, не будем их отвлекать. Жаль что появились методы доказавшие что переходный ряд известным нам из учебника биологии — лишь картинка... Навыдумывают еще. Дети поверят во все, главно начать пораньше... Так вот теория эволюции и есть религия противопоставляющая себя науке. Религия — потому что в нее верят, несмотря на отсутствие доказательств. А противопоставляющая себя науке — это потому что использует ненаучные методы для попыток доказательства.

Я уже задавал вопрос — покажите мне переходные формы? Только докажите что это переходные формы, а не законченный вид.
Докажите мне, используя мат статистику что вероятноть самозарождения жизни хоть насколько-то сопоставима с вероятностью ее осмысленной реализации?
А до тех пор можете обзываться, скрежетать зубами, а кто то и тихонько плакать. Сами знаете как стоит относится к обзывательствам бессильного доказать свои позиции человека... Именно так я вас и воспринимаю, уважаемы атеисты. Это удивительно но атеизм и есть самая страшная и слепая религия. Поэтому, лучше причешитесь, соберитесь с мыслями и таки возьмитесь за "научную" сторону аргументации, вруг у вас получится?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>Это если ваш Бог существует (вероятность весьма мала). И если система ценностей Бога, его оценки деяний людей и последующего наказания/вознаграждения соответствует системе, оглашенной официальной церковью (вероятность тоже мала). И, наконец, если существует именно Бог, а не Аллах, Яхве, Шива, Будда или Аматэрасу Амиками, поскольку в иных вариантах в ад поместят православных вместе с атеистами (для атеиста вероятность одинакова).

A>>Какраз мат статистика посказывает, что самозарождение жизни это очень маловероятный поцесс. Вся остальная часть вероятности приходится на "несамо"зарождение.


E__>Если исходить из бесконечности вселенной(а не вероятности зарождения на конкретной взятой планете), то получается, что в масштабах вселенной вероятность зарождения жизни ровно 1.

Можно левую часть формулы перед "равно 1" ?

Вот небольшая выдержка простых выкладок с использованием математической статистики:

"Простейший ген ДНК представляет собой цепочку из 300 аминокислот: т.е. 300 позиций, каждая из которых может быть занята четырьмя нуклеотиДами. Вероятность образования одной «правильной» молекулы среди неимоверного количества возможных вариантов составляет 1 к 7200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (это не клавиша запала — должно было получиться 108 нулей)!!! Это число вызвало бурю возмущения нобелевского лауреата физика М. Эйгена: он указал, что если наполнить всю Вселенную, диаметр которой составляет 20 млрд. световых лет., сжатыми до максимально возможной степени атомами водорода, то общее число атомов будет в 72 раза меньше вышеназванного числа. Следовательно, вероятность возникновения жизни «чисто» случайным образом равна нулю — в том числе и потому, что атомы, необходимые для образования первой молекулы, могли бы находиться на расстоянии миллиардов световых лет друг от друга, и для их встречи не хватило бы срока существования Вселенной."

Я хочу левую часть формулы перед вашим "равно 1", если не сложно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Все логично — реиспользование кода. Я понимаю, что много программеров используют исключительно "копипаст" в своих проектах, я надеюсь они сами за это достойно платят неподьемностью проекта. Я например максимально реиспользую свой код, не копируя его, а наследуя, включаяя и т.д. Чтобы исправлять ошибки только в одном месте, чтобы не заново не писать и не отладивать то, что уже написано и отлажено. Я думаю, Бог не глупее меня в этом вопросе. Он создал единый механизм развития организма.
S>И просто меняя исходные параметры Он получает разные формы. Все гениальное просто.
S>Да? А динозавры и трилобиты, надо полагать, были неудачными экспериментами? Причем, значит, бог с ними баловался 130 миллионов лет назад, а потом надолго забросил. Это как понимать?
Это надо понимать, что вымерли некоторые виды, и сейчас вымирают, слыхал про красную книгу?

A>>И кстати, если Вы не привели ссылки на переходные формы, а сразу кинулись на эмбрион, очевидно Вы тоже их не находите?
S>Нет, просто я не эксперт по палеобиологии. Привожу те факты, о которых я знаю. А что, тех переходных форм, которые приводились в школьных учебниках, вам недостаточно?

Достаточно, чтобы знать что за фуфло теория эволюции. Почитайте про "Человек Небраска" например и его знаменитый свиной зуб.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>>А Дарвин кстати сам же и закрыл эволюцию:
A>>>в книге «Происхождение видов» :«Если моя теория верна, то обязательно должны существовать переходные формы, связывающие виды между собой. Доказать их существование можно только с помощью ископаемых останков». «Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм?»

I>>Мда, ваше невежество просто потрясающе (или это вы так умело троллите?)... Дарвин жил 200 лет назад, и за это время нашли бесчисленное количество переходных форм.

A>Ура! Нашли! Где? Приведите мне примеры с доказательствами, что это действительно "переходные формы", а не законченные виды и не изменения внутри вида?

Ну вот, началось... Переводим ваш вопрос на более понятный для программиста: "приведите мне пример рационального числа от единицы до тройки, но не целого и не дробного". Это вы опять от невежества или нарочно? Какие еще варианты для любого живого существа, кроме вида с теми или иными изменениями внутри него, вообще могут быть? В биологии иных вариантов нет, не существует живых организмов, не принадлежащих ни к какому виду.

Может существовать (например) вид А, его потомок вид Б и ряд переходных форм, часть из которых _еще_ принадлежит к виду А, хотя и отличается от большинства его представителей, а другая часть _уже_ принадлежит к виду Б, хотя тоже отличается от большинства его представителей. Если отличие между А и Б велико, то переходные формы называются отдельными видами В и Г.

Теперь по сути вопроса. Можете почитать, например здесь

Таковы, например, постепенные превращения моллюсков-катушек (Planorbis) и живородок (Viviparus) в исчезнуших плиоценовых озерах разных стран Европы и Азии, где крайние формы достигли родового ранга (Давиташвили, 1949, с. 27, 291-299; Тыщенко, 1992), быстрые, но тоже охватывавшие сотни поколений и тысячи лет превращения моллюсков в озере Туркана (Кения) (Татаринов, 1987, с. 31). Превращение южного слона (Mammuthus meridionalis) в степного (M. trogonterii), степного — в хазарского (M. p. fraasi или M. p. chasaricus), хазарского — в настоящего мамонта (M. p. primigenius) было плавным в одних и относительно быстрым в других регионах (Foronova, 2001; Lister, 2001). Превращения вида в вид того же или иного рода прослежены и на ряде других форм (Давиташвили, 1949; Рауп, Стенли, 1974; Кэрролл, 1993; Archer, 1991, 1994).

Здравствуйте, Rinver, Вы писали:

R>Здравствуйте, araud, Вы писали:

R>Спасибо за ответ. Теперь я верю, что Вы существуете и являетесь, насколько я понимаю, сторонником креационизма.
R>Несколько вопросов, если позволите.
R>1) Возможно, нахальство, но тем не менее — в каком возрасте вы впервые поняли что креационизм это и есть основа жизни и какие факторы на вас повлияли ?

Первый курс института, я был почти сатанистом, покрайней мере текста моей группы во всю простлавляли насилие и демонические идеи. Правда в обрядах сатанистов не участвовал. Я встретил христиан, которые пытались меня убедить в в существовании Бога и т.д. ну как обычно. И я, как и мои доблесные оппоненты на этом сайте, говорил много умных слов, и обзывался в адрес христиан, типа дураки тупые, наука сила и т.д. Доказать они ничего не смогли. Кстати и я никому не смогу ничего "доказать" — я это знаю. Убедится человек может только сам. Попробуйте доказать человеку, что 2+2=4, когда он не хочет. Ууу. Тут никакая наука не поможет. Так вот они мне ничего не доказали. Но, они мне понравились как люди. Добрые, хорошие, не отвечают злом на зло. Странные в общем
Решил я приглядется к ним. Походить на собрания, там над ними поприкалываться, друзьям рассказать какие они добрые но глупые. И вот однажды у меня была ангина. Один из них жил от меня через дорогу и пригласил меня к себе. Дома болеть было неинтересно, пошел к ним. Они предложили помолится за исцеление. Я подумал — хороший способ убедить их что они зря верят — кивнул — давайте, а сам думаю, наконец я этим добрым людям покажу суровую правду жизни — Бога нет и все такое. Помолились. Сказали Аминь. И у меня чуть глаза не выпали. Боль прошла полностью. А я даже глотать не мог до этого. Это был решающий момент. Шок прошел. Я сказал хорошо, действительно, что то в их вере есть, раз оно работает. Но как же быть с наукой? Ведь давно доказано человек от обезьяны, обезьяна от амебы, амеба из грязи, грязь из взрыва. И все так логично... И они дали мне книги креационистов. Выкладки креационистов с точки зрения здравого смысла мне и по сей день кажутся более реальными. Вероятность самопроизвольного появления жизни бесконечно мала 0,(0)1. Вся остальная часть вероятности 0.(9) говорит о том что этот сложный мир подуман и воплощен сверхразумом. И я, как человек практичный верю в то, что наиболее вероятно . К тому же Бог реально отвечает на мои просьбы. Какие мне еще нужны доказательства?

R>2) Цитата:
R> "я делаю простой вывод — наличие исходного разума необходимо для появления жизни в условиях нашей вселенной"
R> Исходный разум, раз он способен на создание мира, является достаточно сложным объектом и следовательно никак не мог возникнуть из хаоса,
R> следовательно его создал иной исходный разум и так далее...
R> Вставал такой вопрос ? Или принимается условие выхода из рекурсии — он один и существовал вечно.

R>Хотелось бы получить ответы до того, как меня притянет хаос и смерть.

Ваш вопрос очень часто мне задают. И к счастью, я могу на него ответить. Представьте, что Библия не врет. Детальное изучение первоисточника — торы на древнем еврите, естественно при наличии словарика дает такой перевод: в начале Бог сотворил пространство и материю. (Небо и земля лишь один из вариантов перевода слов Шамаим и Еретс.) Дальше следуя той же логике видно что перед появлением Земли Он еще сотворяет энергию и время.
Итак, если верить Библии, то Бог сотворил пространство материю энергию и время, для реализации нашей вселенной. Т.е. Сам Он находится вне этих понятий. И они к нему не применимы. Из этого следует что никакой рекурсии нет. Он не был создан кем то, потому что понятие был создан (когда??) зависит от времени. Где Бог? — это понятие пространства. Как он выглядит? — это понятие материи. Насколько он всемогущь? — понятие энергии. Все эти вопросы к нему посто неприменимы.
Напрмер бот из 3d шутера захочет узнать в каком потоке крутится логика его создателя-пограммиста? Какой id потока? Аааа, скажет бот. Не id — нет и программиста, значит боты появились сами сабой в процессе изначальных разрядов электричества в схемах процессора. А поцессор повился в хаотичесткой тряске паяльника в коробке с радиодеталями... А для доказательства бот реализует простенький алгоритмик. И скажет, раз я смог, то и само могло... Вот таковой мне представляется современная наука о самозарождении жизни.

R>P.S. Чтобы не появилась тема "Неоспоримое доказательство существования rinver" — мне 30, г Пенза, программист (equiron.com) и преподаватель каф. САПР в Пен. Гос. Ун.

Приятно познакомится ! И особенно приятно говорить с человеком вежливым.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Решил я приглядется к ним. Походить на собрания, там над ними поприкалываться, друзьям рассказать какие они добрые но глупые. И вот однажды у меня была ангина. Один из них жил от меня через дорогу и пригласил меня к себе. Дома болеть было неинтересно, пошел к ним. Они предложили помолится за исцеление. Я подумал — хороший способ убедить их что они зря верят — кивнул — давайте, а сам думаю, наконец я этим добрым людям покажу суровую правду жизни — Бога нет и все такое. Помолились. Сказали Аминь. И у меня чуть глаза не выпали. Боль прошла полностью. А я даже глотать не мог до этого. Это был решающий момент. Шок прошел.

K>везет. а я вот скока просил у бога велосипед, так он с неба на меня и не упал

"В детстве я молился богу, чтоб он мне дал велосипед. Потом я понял, что бог работает по-другому. Я спер велосипед и стал молиться о прощении."(с)

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Неужели это не очевидно?
S>Вот в этом месте нормальные люди отличаются от религиозных фанатиков: истинное знание не опирается на понятия "очевидности".
S>Хотя бы потому, что очевидность слишком часто ошибалась. Еще раз повторю: триста лет назад считалось очевидным, что человека в воздух может поднять только божий промысел. Двести лет назад — что ничто тяжелее воздуха подняться вверх не в состоянии.
S>Еще 250 лет назад считалось очевидным, что свет не может огибать препятствия и распространяется исключительно по прямой.

S>Вам этого недостаточно? Что вы будете делать, когда сборка роторного двигателя их хаоса будет воспроизведена в лаборатории? Покаетесь?

Нет конечно, вопервых потому что уже покаялся, а во вторых, потому что ротоные двигатели давно даже без лаборатории собирают.
Вот когда этот роторный двигатель соберется методом хаотического перемешивания мелаллолома, успешно будет противостоять своими свойствами дальнейшему разрушению при перемешивании, и будет работать от случайно собранного таким же образом и в том же процессе аккумулятора, тогда я пойму, что глубоко ошибался. Понимаешь разницу? В лабортории работают надеренные ИНТЕЛЛЕКТОМ люди. Они ставят цель и достигают ее. Нет, я боюсь, эта грань понимания просто сокрыта от некоторых.

3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. (2 Коринфянам 4)

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Это если ваш Бог существует (вероятность весьма мала). И если система ценностей Бога, его оценки деяний людей и последующего наказания/вознаграждения соответствует системе, оглашенной официальной церковью (вероятность тоже мала). И, наконец, если существует именно Бог, а не Аллах, Яхве, Шива, Будда или Аматэрасу Амиками, поскольку в иных вариантах в ад поместят православных вместе с атеистами (для атеиста вероятность одинакова).

Какраз мат статистика посказывает, что самозарождение жизни это очень маловероятный поцесс. Вся остальная часть вероятности приходится на "несамо"зарождение.

I>В итоге вероятность подобного развития событий представляется настолько ничтожной, что ей можно пренебречь.
И если Вы готовы принебречь малой вероятностью, добро пожаловать в креационизм.

I>И, наконец, обратиться к христианской вере (или любому иному учению) лицемерно без истинного убеждения, но только ради страха перед последующим наказания, просто недостойно человека. Кажется, даже церковь с этим согласна.

И я с этим согласен. Вы просто непоняли ключь обсуждения, вопрос был в том кто что теряет и кто что приобретает. А покаятся из-за страха это конечно не лучший вариант. Лучше любить Бога чем боятся Его. Вот с принебрежением относится к своему Создателю, это надо сказать глуповато.

A>>Что преобретаешь ты?

I>Самоуважение. См. также предыдущий абзац.
Какое уважение к себе может испытывать ребенок отрекающийся от любящих его родителей?

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

I>>Это если ваш Бог существует (вероятность весьма мала). И если система ценностей Бога, его оценки деяний людей и последующего наказания/вознаграждения соответствует системе, оглашенной официальной церковью (вероятность тоже мала). И, наконец, если существует именно Бог, а не Аллах, Яхве, Шива, Будда или Аматэрасу Амиками, поскольку в иных вариантах в ад поместят православных вместе с атеистами (для атеиста вероятность одинакова).

M_>здесь не идет речь о "христианин-атеист" или "иудей-атеист". Здесь идет речь о "верующий-атеист". Поэтому, ИМХО, можно не уточнять, что за бог может существовать. Достаточно предположить, что все БОГи — это отражения одного, по разному понятые разными людьми, и все становится гораздо интереснее.

Это предположение вообще ниоткуда не следует, даже из религии

I>>И, наконец, обратиться к христианской вере (или любому иному учению) лицемерно без истинного убеждения, но только ради страха перед последующим наказания, просто недостойно человека. Кажется, даже церковь с этим согласна.
M_>ты только из страха перед тюрьмой не украдешь телефон друга, лежащий на столе? Не убьешь бабульку, получившую копеечную пенсию перед тобой в кассе сбербанка и несущую ее домой?

Конечно, нет. Из своих моральных убеждений. Более того, я не поступлю так, даже если бабулька будет нести миллион долларов наличными вместо пенсии. Но к чему этот странный вопрос?

A>>>Что преобретаешь ты?

I>>Самоуважение. См. также предыдущий абзац.

M_>а в чем самоуважение?

В чем самоуважение того, кто не верит обещаниям политиков перед выборами и голосует сознательно, а не "сердцем"? Кто не вкладывает деньги в МММ? Наверное в том, что живет собственным умом, а не верой в бога, доброго царя или Леню Голубкова.

M_>Это не самоуважение, это самообман. А снаружи выглядит как слабость. Уважения достойно понимание чужой точки зрения, чего местные "атеисты" не демонстрируют.

Если верующий просто скажет, что он верит в своего бога, живет по его заповедям, и поэтому ему безралично мнение ученых — такая точка зрения заслуживает понимания (хотя я ее не разделяю). И даже уважения, если верующий принимает гонения или смерть ради своей веры. Но когда верующий начинает лезть в науку, пытаться что-то там оспаривать и доказывать на основе своей религии, при этом постоянно привирая для убедительности и традиционно проявляя впечатляющую безграмотность по всем обсуждаемым вопросам — такое действие вызывает не уважение, а прямо противоположный результат.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Я уже задавал вопрос — покажите мне переходные формы? Только докажите что это переходные формы, а не законченный вид.

I>А я вам ответил на этот вопрос, но вы этот ответ проигнорировали. Очень удобно — видеть только то, что вас устраивает.
Простите, если что то пропустил, вас много, а я один. Еще раз повторите пожалуйста ссылку на переходные формы с доказательствами, что это не законченые вымершие виды.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>>Гм. Какова вероятность встретить мамонта в наши дни? 50/50, не так ли? И о чем это говорит?
S>>Нет, вероятность встретить мамонта вовсе не 50/50.
M_>именно так: 50% — встречу, 50% — не встречу.
M_>Вот такая она, теория вероятности

Немного не так: встречу сегодня — 50%, не встречу сегодня — 50%, встречу завтра — 50%, не встречу завтра — 50%. Итого вероятность встретить мамонта сегодня или завтра — 100%. А если взять еще и послезавтра то вероятность встретить 1 (одного) мамонта равна 150%, что то же самое что встретить 1,5 (полтора) мамонта с вероятностью 100%.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

C>>Лучше быть атеистом, смеющимся над тупостью православных и сектантов.
A>А чем это лучше?
Не трястись всю жизнь перед кем-то, моля о прощении непонятно за что. Надеяться на себя и знать свои возможности. Верить в светлое неограниченное будущее человечества.

A>Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
"Пари Паскаля" — это классика: http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_wager#Criticisms

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_> Здесь говорится О САМОСТОЯТЕЛЬНОМ НЕУПРАВЛЯЕМОМ ПРОЦЕССЕ.

"Сборка ДНК из неорганики" ни разу не является "самостоятельным неуправляемым процессом". Она обеспечивается огоромным комплексом биохимических реакций, происходящих в клетке; а для возникновения жизни ДНК нужна не была.

M_> А вот в природе были обнаружены случаи естественного лазерного излучения?

Курить Google на тему "астрофизические мазеры и лазеры".

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Rinver, Вы писали:

R>>>Уважаемый All,
A>>Случайные последовательности ассемблерных комманд не могут дать конструктивно работающего кода.
0>Кстати, хорошая тема.
0>Дело в том, что эксперименты по эволюции программ ведутся уже давно и результаты положительные — мутация, скрещивание и естественный отбор программ приводят к качественным улучшениям, что в корне опровергает процитированное утверждение.
0>Проект Tierra
0>Проект Avida
0>Ну и вообще гугль + словосочетание "Digital organism", "artificial life" и т.п.

0>Кроме того, проводились эксперименты по эволюционному построению электрических схем, когда из хаотичного набора
0>соединённых программируемыми переключателями элементов методом селекции и мутации генерировали схемы, отвечающие заданным критериям.

0>То, что Вы пишете, отражает, что Вы не понимаете принципов на которых строится эволюция.

"методом селекции и мутации генерировали схемы, отвечающие заданным критериям" вот на что никто не обращает внимания. Критерии отбора. Кто их задал?
Разумное существо. Он производит отсеивание полезных результатов от вредных. Это и есть разум, необходимый чтобы из хаотического процесса извлекать полезные результаты. Но боюсь, это мало кто понимает. Главное успех! Ура товарищи! Если человеческий разум, совершенствуясь в течении миллионов лет (по вашим убеждениям), смог создать из неживого живое, значит для создания первой клетки разум был не нужен! А такой вывод не обозначает что разум человека равен 0?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Следуй за Ним и получишь ответы на твои просьбы.
K>ну вот начинается... следуй за ним, принеси мне денег, продай квартиру (которой опять таки мне этот бог не дает )...
--Не "вот начинается", а "спасибо за ответ на вопрос почему не получил ответа на молитву". А квартиру... чойта я не припомню чтобы кто то претендовал на квартиру, коию по молитве я таки купил. И не в рассрочку на всю жизнь Делаем выводы.

A>>Именно "По-моему так". Ты мыслишь в критериях привычного тебе мира сотканного из пространства материи энергии и времени.
A>>Поэтому делать выводы о понятиях вне этих велечин тебе тяжело. "Зачем цепляться за этот постулат?" — я отвечал на вопрос, делая логические выкладки из того что знаю.

K>любой мыслит в критериях привычного ему мира. просто этот привычный мир для разных людей разный
K>я предпочитаю смотреть на то, что я вижу, а не на то, что создаю в своем воображении.
K>а если я создаю миры в воображении и создаю систему постулатов, без которых эти миры быть просто не могут, может это и будет существовать в действительности, которую кстати ты потрогать не сможешь по-крайней мере какое-то время, но не факт, что другие индивидуумы разделят твою точку зрения, поскольку она основана лишь на призрачных постулатах, не имеющие ничего общего с окружающей их (индивидумов) действительностью. во.

Конечно не факт, даже факт, что не разделят. Если бы все было так ясно для всех, что Бог есть, у нас небыло бы выбора. А так он есть — сам выбирай Сын ты Бога, мудро сотворенный, или мутант гомодрила. Я никого не обзываю, просто называю вещи своими именами. Извините если неправильно указал породу предка. Каждый может уточнить породу своего, чтобы я в будущем не ошибался.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Факт сотворения доказывает наличие творимого. Разве твоя программа не доказывает факт ее написания? Начальник в конце месяца скажет — она появилась сама. Спросит: в эволюцию веришь? Ты скажешь — да, конечно! Он скажет хорошо! У меня кризис, платить не буду, ты ничего не сделал. Программа написалась сама. И поди докажи начальнику обратное. А он тебе ссылки на симуляции жизни, на выживание продукта в рыночной экономике, естественный отбор. Скажет: нашей программе для победы в естественном отборе на рынке нужен был этот качественный скачек. И Вуаля! Эволюция, сынок... — и похлопает по плечу.

на каждого такого работадателя крети.. ттьфу креативиста (блин как правильно эти ваши слова пишутся) найдтся судья материалист или марксист на худой конец

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Неужели это не очевидно?
Вот в этом месте нормальные люди отличаются от религиозных фанатиков: истинное знание не опирается на понятия "очевидности".
Хотя бы потому, что очевидность слишком часто ошибалась. Еще раз повторю: триста лет назад считалось очевидным, что человека в воздух может поднять только божий промысел. Двести лет назад — что ничто тяжелее воздуха подняться вверх не в состоянии.
Еще 250 лет назад считалось очевидным, что свет не может огибать препятствия и распространяется исключительно по прямой.

Вам этого недостаточно? Что вы будете делать, когда сборка роторного двигателя их хаоса будет воспроизведена в лаборатории? Покаетесь?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Боюсь, удачных примеров противопоставления мракобесия науке найти не удастся.

Добавлю, что противопоставление науки и религии тоже является бессмысленным.
Соответственно и искать указанные вами примеры, может только невменяемый.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>>>Вы уж пожалуйста определитесь. Что лучше быть "право?славным" сдающим позиции Библии или "сектантом"?
C>>>Лучше быть атеистом, смеющимся над тупостью православных и сектантов.
см. внизу.

A>>А чем это лучше?
A>>Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
A>>Представим, что окажется права Библия. Что при этом теряете Вы? Тоже ничего. Вы наоборот приобретаете целую вечность раскаянья.

I>Это если ваш Бог существует (вероятность весьма мала). И если система ценностей Бога, его оценки деяний людей и последующего наказания/вознаграждения соответствует системе, оглашенной официальной церковью (вероятность тоже мала). И, наконец, если существует именно Бог, а не Аллах, Яхве, Шива, Будда или Аматэрасу Амиками, поскольку в иных вариантах в ад поместят православных вместе с атеистами (для атеиста вероятность одинакова).
здесь не идет речь о "христианин-атеист" или "иудей-атеист". Здесь идет речь о "верующий-атеист". Поэтому, ИМХО, можно не уточнять, что за бог может существовать. Достаточно предположить, что все БОГи — это отражения одного, по разному понятые разными людьми, и все становится гораздо интереснее.
Вот для меня, например, существование и отсутствие БОГа не сильно друг от друга отличаются в сегодняшней перспективе. Окажется, что его нет — ну что ж, буду гнить в земле как атеист. Окажется, что он есть — смогу ответить перед ним за свое неверие, стыдиться будет нечего. Все равно себе не позволяю ничего того, за что потом будет стыдно.

I>И, наконец, обратиться к христианской вере (или любому иному учению) лицемерно без истинного убеждения, но только ради страха перед последующим наказания, просто недостойно человека. Кажется, даже церковь с этим согласна.
ты только из страха перед тюрьмой не украдешь телефон друга, лежащий на столе? Не убьешь бабульку, получившую копеечную пенсию перед тобой в кассе сбербанка и несущую ее домой?

A>>Что преобретаешь ты?

I>Самоуважение. См. также предыдущий абзац.
а в чем самоуважение? в отрицании разумности верующих? Это не самоуважение, это самообман. А снаружи выглядит как слабость. Уважения достойно понимание чужой точки зрения, чего местные "атеисты" не демонстрируют. Скорее, они демонстрируют отношение линуксоидов к виндузятникам, перенесенное в другую область

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

A>>Заинтересовал. Я почитал ссылки. Но там симуляция жизни, а не ее зарождение. Это совсем не то о чем я говорил. Таких симуляций полон интернет. Если забустить в CS одних ботов то тоже будет подобная симуляция жизни. Но что она доказывает? Что один бот остался жив значит ура эволюции? Ну да идея правильная — выживает сильнейший, и чего? Приведи примеры экспериментов получивших из хаоса без заложеных человеком критериев отбора самоусложняющуюся структуру, добавляющую к себе новые полезные механизмы? Ты приедставляешь сколько в живой клетке разных механизмов? Одна митохондрия с ее ротороным двигателем чего стоит. А без клетки она не может появится на свет. А клетка без нее неможет существовать. Как оно все собралось в кучу???? А сборка на основе ДНК представляешь процесс в клетке?? Это сложнейший отлаженный механизм вовлекающий в себя все глубины химии физики информатики и остальных наук. Такие механизмы немогут появлятся случайно. По частям он был бы бесполезен. Неужели это не очевидно?

0>Нет, аналогия с ботами в контре в корне не корректна. Боты не меняют свою структуру, не развиваются. Они просто поубивают друг друга и всё. Например в проекте Tierra программы-репликаторы неожиданно для экспериментаторов выработали способность паразитировать друг на друге. Когда после очередного прогона начали анализировать наиболее успешную программу-репликатор, у людей волосы дыбом встали — программы стали короче минимально допустимой программы на применяемом ассемблере, способной себя скопировать. Стали разбираться — оказалось, что эти программы научились использовать часть кода у соседних "полноценных" программ, т.е. превратились в паразитов. Понимаешь фишку? Это полезное изменение произошло без вмешательства человека, программа КАЧЕСТВЕННО изменилась без вмешательства разума.

--Вот, это уже ближе к делу! Молодец! Я тебя зауважал.
Только обрати внимание — вопервых в эти алгоритмы были изначально заложены целевые критерии. А вовторых эти боты были изначально "полноценно живыми". Они не появились изначально из случаного перебора ассемблерных инструкций. Понимаешь о чем я?
Другим словом, ученым удалось создать самоадаптирующийся вид. Ура, мы действительно начинаем догонять нашего Творца.

0>Или, вот, другой пример: пытались "вывести" генератор синусоидального сигнала. Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал. Наилучшие схемы отбирались, скрещивались, мутировали. Получили сигнал, всё здорово. Стали анализировать схему — нифига не генератор получился. Оказалось, что "вывелась" схема радиоприёмника, которая принимала наводку от стоящего рядом компьютера, преобразовывала её и подавал на выход. Тоже без всякого разумного вмешательства.

--Ты знаешь сколько вообще изобретений постоено на случайном побочном эффекте ?
"Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал" во первых где здесь "без всякого разумного вмешательства"? А во вторых, не напоминает обучение нейронной сети?

0x7be, но мне определенно нравится с тобой общатся. Пиши еще, я тебе рад!

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Я уже задавал вопрос — покажите мне переходные формы? Только докажите что это переходные формы, а не законченный вид.

А я вам ответил на этот вопрос, но вы этот ответ проигнорировали. Очень удобно — видеть только то, что вас устраивает.

A>>Поэтому несмотря на метематическую статистику, доказывающую невозможность самозарождения жизни,
S>Никакая статистика не доказывает невозможность самозарождения жизни. Наоборот, уже 50 лет успешно проводят эксперименты, которые всё подтверждают. Но креационисты предпочитают об этом никогда не упоминать. А ты им веришь на слово, вместо того, чтобы пойти в ближайшую научную библиотеку и лично почитать статьи.

Посчитай вероятность самостоятельной сборки простейшей днк из неорганики.

A>>несмотря на второй закон термодинамики, говорящий что все стремится от порядка к хаосу,
S>Зарождение жизни никак не нарушает второй закон термодинамики. В школе это, кстати, преподают.
--Ага, вместе с теорией эволюции.

A>>"ученые" все еще пытаются если не найти, как создать переходные формы. Что же, не будем их отвлекать. Жаль что появились методы доказавшие что переходный ряд известным нам из учебника биологии — лишь картинка...
S>Нет этих методов. Где они?
--Ууу батенька, вы не знаете про знаменитый зуб свиньи и его хозяина Небраска? По этому зубу кстати нарисовали не только самого небраска, но и всю его семью. Великие таланты эволюционисты взяли в свои ряды.
Вот тут ест подробности

A>>Религия — потому что в нее верят, несмотря на отсутствие доказательств.
S>Да есть доказательства, всё с ними в порядке. Кто вам сказал, что их нету?
Те доказательства которые я встечал не выдерживают никаких проверок. Читайте выше про переходные формы, например. Приведите мне друние доказательсва, если у Вас есть.

A>>Я уже задавал вопрос — покажите мне переходные формы? Только докажите что это переходные формы, а не законченный вид.
S>Не понял вторую часть вопроса. Что такое "законченный вид"? С чего он закончен? Эволюция идет всё время. Всё, что ты наблюдаешь вокруг себя — переходные формы. Через пару сотен тысяч лет кто-то из них вымрет, кто-то найдет новую нишу.
S>Тебе недостаточно того, что мы откапываем следы существ, которые теперь не водятся нигде? Тех же трилобитов.
Ты знаешь что сейчас есть много видов занесенных в красную книгу? Это значит что лет через 100 начнут откапывать их останки и называть их переходными формами, не забыв приписать им пару миллиардов лет до нашей эры. Кситеперые рыбы например — считались переходными формами пока их не выловили в наши дни. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кистепёрые_рыбы

A>>Докажите мне, используя мат статистику что вероятноть самозарождения жизни хоть насколько-то сопоставима с вероятностью ее осмысленной реализации?
S>Опыты Миллера и его последователей ничего не говорят?
Говорят о том, что если с умом все подготовить, то можно получить органику из неорганики. Но и я говорю то же самое. Наш мир сотворен с умом а не без него.

A>>А до тех пор можете обзываться, скрежетать зубами, а кто то и тихонько плакать. Сами знаете как стоит относится к обзывательствам бессильного доказать свои позиции человека... Именно так я вас и воспринимаю, уважаемы атеисты. Это удивительно но атеизм и есть самая страшная и слепая религия. Поэтому, лучше причешитесь, соберитесь с мыслями и таки возьмитесь за "научную" сторону аргументации, вруг у вас получится?
S>Всё уже давно получилось. Имейте смелость ознакомиться с наукой, а не с тем, как ее перепевают нанятые люди.
Пожалуйста, ознакомьте меня с наукой, примерчики в студию! Только насчет наемников, читайте про "фальсификации во имя науки" на которые я дал ссылку выше.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>>Поэтому несмотря на метематическую статистику, доказывающую невозможность самозарождения жизни,
S>>Никакая статистика не доказывает невозможность самозарождения жизни. Наоборот, уже 50 лет успешно проводят эксперименты, которые всё подтверждают. Но креационисты предпочитают об этом никогда не упоминать. А ты им веришь на слово, вместо того, чтобы пойти в ближайшую научную библиотеку и лично почитать статьи.

A>Посчитай вероятность самостоятельной сборки простейшей днк из неорганики.
А ты посчитай вероятность для фотона, который излучает возбужденный атом неона в гелий-неоновом лазере, совпасть по фазе, направлению и поляризации с произвольным другим фотоном.
Однако благодаря наличию резонатора и положительной обратной связи, эта вероятность возрастает с каждым очередным фотоном, и в итоге приводит к тому, что никакие другие моды в лазере не возбуждаются.

Для ДНК нужно считать не вероятность отдельного события, а плотность вероятности в единицу времени. И тогда получится, что близость вероятности "не получить молекулу за 1 секунду" к единице не обеспечивает близости к единице вероятности "не получить молекулу за миллион лет".

A>--Ууу батенька, вы не знаете про знаменитый зуб свиньи и его хозяина Небраска? По этому зубу кстати нарисовали не только самого небраска, но и всю его семью. Великие таланты эволюционисты взяли в свои ряды.
A>Вот тут ест подробности
И что? А то, что христиане плодили "мощи" святых в промышленных масштабах, это как — нормально?
От того, что какой-то отдельный фермер подделал отдельный объект, вся наука не ломается. К тому же подделку обнаружили сами же ученые, применив более соврменные методы.

A>Те доказательства которые я встечал не выдерживают никаких проверок. Читайте выше про переходные формы, например. Приведите мне друние доказательсва, если у Вас есть.


A>Ты знаешь что сейчас есть много видов занесенных в красную книгу? Это значит что лет через 100 начнут откапывать их останки и называть их переходными формами, не забыв приписать им пару миллиардов лет до нашей эры.
На чем основывается вот это вот "приписывать"? Вот когда, по-твоему, жили динозавры? Сто лет назад? Двести? Или может быть тысячу?
А ведь динозавров откопано дохрена. Датированы они достаточно хорошо.

A>Кситеперые рыбы например — считались переходными формами пока их не выловили в наши дни. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кистепёрые_рыбы
Они и сейчас считаются. Прочитай сам свою же ссылку: латимерия — лишь один вид из многих.
Вот например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA
Какие к нему претензии?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

AV>>Ты серьезно полагаешь, что клетки возникли сразу в том виде какие они сейчас?
A>Я серьезно полагаю, что в недоданом виде они нежизнеспособны.
Ты повторяешь стандартный аргумент креационистов: "Какая польза от половины глаза?" Ответ: никая. Эволюция не создавала никогда половину глаза — сначала был просто менее совершенный глаз.

К примеру, бактерии часто обладают светочуствительностью. Наутилусы (древний род головоногих) имеют простой глаз без линзы, работающий наподобии камеры-обскуры. А вот осьминоги (современные головоногие) уже имеют полностью эффективный глаз, обладающий цветным зрением, да ещё и получившийся лучше, чем у млекопитающих.

Точно так же было и с бактериями. Сначала возникли очень ПРОСТЫЕ репликаторы, которые были нааааамного проще современных бактерий. Скорее всего, у них даже НЕ БЫЛО ДНК вообще. Потом постепенно благодаря случайным мутациям они становились сложнее.

Это был очень долгий процесс. Одноклеточная жизнь на Земле развивалась в течение миллиардов лет, тогда как все современные сложные многоклеточные организмы развились где-то за 700 миллионов лет.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Простите, если что то пропустил, вас много, а я один. Еще раз повторите пожалуйста ссылку на переходные формы с доказательствами, что это не законченые вымершие виды.

Тут улыбнулись и прошли мимо, но я таки в очередной раз озвучу простой вопрос: а чем собственно "переходные формы" с твоей точки зрения должны отличаться от "законченных вымерших видов"?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

A>>Посчитай вероятность самостоятельной сборки простейшей днк из неорганики.
S>А ты посчитай вероятность для фотона, который излучает возбужденный атом неона в гелий-неоновом лазере, совпасть по фазе, направлению и поляризации с произвольным другим фотоном.
S>Однако благодаря наличию резонатора и положительной обратной связи, эта вероятность возрастает с каждым очередным фотоном, и в итоге приводит к тому, что никакие другие моды в лазере не возбуждаются.
ты куда-то не туда залез. Здесь говорится О САМОСТОЯТЕЛЬНОМ НЕУПРАВЛЯЕМОМ ПРОЦЕССЕ. Наука ведь утверждает, что все само произошло (зарождение жизни)? А ты приводишь пример, когда человек создал необходимые условия для процесса. А вот в природе были обнаружены случаи естественного лазерного излучения? И есть уверенность, что это не дело рук "наших братьев"?

S>Для ДНК нужно считать не вероятность отдельного события, а плотность вероятности в единицу времени. И тогда получится, что близость вероятности "не получить молекулу за 1 секунду" к единице не обеспечивает близости к единице вероятности "не получить молекулу за миллион лет".
Гм. Какова вероятность встретить мамонта в наши дни? 50/50, не так ли? И о чем это говорит?

A>>--Ууу батенька, вы не знаете про знаменитый зуб свиньи и его хозяина Небраска? По этому зубу кстати нарисовали не только самого небраска, но и всю его семью. Великие таланты эволюционисты взяли в свои ряды.
A>>Вот тут ест подробности
S>И что? А то, что христиане плодили "мощи" святых в промышленных масштабах, это как — нормально?
S>От того, что какой-то отдельный фермер подделал отдельный объект, вся наука не ломается. К тому же подделку обнаружили сами же ученые, применив более соврменные методы.
Это говорится не к тому, что наука — фуфел. ИМХО, araud говорит только о гордыне: все знают, что наука периодически не туда залазит и знает не все. Так зачем сразу отрицать то, что наука сейчас отрицает? А она не подтвердит того же через некоторое время? Каковы гарантии?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

M_>>Гм. Какова вероятность встретить мамонта в наши дни? 50/50, не так ли? И о чем это говорит?
S>Нет, вероятность встретить мамонта вовсе не 50/50.
именно так: 50% — встречу, 50% — не встречу.
Вот такая она, теория вероятности

M_>>Это говорится не к тому, что наука — фуфел. ИМХО, araud говорит только о гордыне: все знают, что наука периодически не туда залазит и знает не все.
S>Нет. Araud не ограничивается утверждениями "наука знает не всё". Между утверждениями "наука знает не всё" и "динозавры жили менее 7500 лет назад" — пропасть.
согласен.

M_>>Так зачем сразу отрицать то, что наука сейчас отрицает?
S>Затем, что некоторые вещи наука отрицает достаточно уверенно. Это рассуждения ровно на уровне "50/50".
S>К примеру, из того, что единая теория поля всё еще не построена, никак не следует то, что "а значит телекинез и правда существует".
хе. Наука вполне себе уверенно утверждала, что все состоит из эфира. Потом утверждали, что по воздуху летать невозможно.
потом, вдруг Ньютоновская механика оказалась неприменима ИНОГДА. И появилась новая теория.
Так все-таки, почему (см. выделенное)? Насколько я понимаю, наука как раз дает предпосылку телекинезу (превращение энергии в вещество и обратно).

araud wrote:

> 7200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (это не
> клавиша запала — должно было получиться 108 нулей)!!! Это число вызвало
Возьми любой 1024-битный ключ от SSL. Вероятность его случайного возникновения — 1/1024^2 — это больше 300 нулей!!!
Делаем вывод — ключи для ассиметричной криптографии создаёт Бог, случайно они возникнуть не могли.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

_>Прикольно. Где про это можно почитать, если не секрет?
Новость на компьюленте
Новость на New Scientist
Ну и для общего развития — Статья в википедии
Дальше по ссылкам

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>ты куда-то не туда залез. Здесь говорится О САМОСТОЯТЕЛЬНОМ НЕУПРАВЛЯЕМОМ ПРОЦЕССЕ. Наука ведь утверждает, что все само произошло (зарождение жизни)? А ты приводишь пример, когда человек создал необходимые условия для процесса. А вот в природе были обнаружены случаи естественного лазерного излучения? И есть уверенность, что это не дело рук "наших братьев"?
Я как раз залез куда нужно. Я оспариваю конкретный аргумент: берется, грубо говоря, некое маловероятное событие. И из его маловероятности постулируется его невозможность. Ну так здесь имеет место банальная подтасовка математики.
Независимо от того, управляем процесс или неуправляем, мы говорим о том, как ведет себя вероятность в случае больших выборок.
Вот у нас есть некий метастабильный изотоп. Метастабильный — значит вероятность отдельному атому пройти распад за одну секунду очень мала. Там может быть хоть двадцать нулей после запятой, хоть сто.
Теперь возьмем промежуток времени Т, равный периоду полураспада. Через время Т распадется ровно половина атомов, значит вероятность того, что конкретный атом распадется за это время равна 50%. А 50% — это очень большая вероятность. Особенно по сравнению с "исходной" вероятностью распасться за 1 секунду.

M_>Гм. Какова вероятность встретить мамонта в наши дни? 50/50, не так ли? И о чем это говорит?
Нет, вероятность встретить мамонта вовсе не 50/50.

M_>Это говорится не к тому, что наука — фуфел. ИМХО, araud говорит только о гордыне: все знают, что наука периодически не туда залазит и знает не все.
Нет. Araud не ограничивается утверждениями "наука знает не всё". Между утверждениями "наука знает не всё" и "динозавры жили менее 7500 лет назад" — пропасть.

M_>Так зачем сразу отрицать то, что наука сейчас отрицает?
Затем, что некоторые вещи наука отрицает достаточно уверенно. Это рассуждения ровно на уровне "50/50".
К примеру, из того, что единая теория поля всё еще не построена, никак не следует то, что "а значит телекинез и правда существует".

Здравствуйте, MTimur, Вы писали:

MT>Честно говоря, с такими раскладами предпочитаю получать "наказание" за совершенное.

А я предпочитаю не заморачиваться вовсе. И при наличии бога, и без него — у меня своя судьба.

R>2araud (если это реальный человек)
R>Ничего личного, не обижайтесь... просто мне непонятно как могут существовать люди с подобными знаниями о мире... это же какое то средневековье !
Это же интернет, как вы можете тут ещё чему-то удивляться ? Если завтра он скажет, что он 15-ти летняя школьница с четвёртым размером, вы ему тоже поверите ?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

Спасибо за ответ. Теперь я верю, что Вы существуете и являетесь, насколько я понимаю, сторонником креационизма.
Несколько вопросов, если позволите.
1) Возможно, нахальство, но тем не менее — в каком возрасте вы впервые поняли что креационизм это и есть основа жизни и какие факторы на вас повлияли ?
2) Цитата:
"я делаю простой вывод — наличие исходного разума необходимо для появления жизни в условиях нашей вселенной"
Исходный разум, раз он способен на создание мира, является достаточно сложным объектом и следовательно никак не мог возникнуть из хаоса,
следовательно его создал иной исходный разум и так далее...
Вставал такой вопрос ? Или принимается условие выхода из рекурсии — он один и существовал вечно.

Хотелось бы получить ответы до того, как меня притянет хаос и смерть.

P.S. Чтобы не появилась тема "Неоспоримое доказательство существования rinver" — мне 30, г Пенза, программист (equiron.com) и преподаватель каф. САПР в Пен. Гос. Ун.

G>А с чего ты решил, что что-то получилось из хаоса? Где оно — этот хаос? Хаос — он у тебя в голове. В природе никакого хаоса нету и на все 100% подчинено каким-то законам. Если винт у тебя посыпался, то произошло это не изза надвигающегося хаоса, и по вполне определенным законам и причинам. Никакого хаоса, все упорядочено

О, как здорово. Т.е. всетаки все слезует заложенным во вселенную закономерностям? Как тогда быть со вторым законом термодинамики? Хаос увеличивается порядок уменьшается. Значит таки был исходный порядок, породивший жизнь?

G>Устал уже спрашивать: кем подразумевает? Почему ты так решил? Что такое созидательные цели? Взрыв горы — это созидание или разрушение?

Взрыв горы это разрушение горы. Само по себе это только разрушение. В укпе с другими мероприятиями это может быть разрушением в процессе созидания чеголибо более полезного для жизни. Любой живой организм на планете так творит — разбирает что то менее нужное чтобы создать что то более нужное.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

0>>То, что Вы пишете, отражает, что Вы не понимаете принципов на которых строится эволюция.

A>"методом селекции и мутации генерировали схемы, отвечающие заданным критериям" вот на что никто не обращает внимания. Критерии отбора. Кто их задал?
A>Разумное существо. Он производит отсеивание полезных результатов от вредных. Это и есть разум, необходимый чтобы из хаотического процесса извлекать полезные результаты. Но боюсь, это мало кто понимает. Главное успех! Ура товарищи! Если человеческий разум, совершенствуясь в течении миллионов лет (по вашим убеждениям), смог создать из неживого живое, значит для создания первой клетки разум был не нужен! А такой вывод не обозначает что разум человека равен 0?

Вы внимательно читали, что приведено по ссылке? Я вижу, что нет. Однако это не помешало Вам с сарказмом отвергнуть все эти идеи, даже не ознакомившись с ними должным образом. Типичное "Пастернака не читал, но осуждаю". Это означает одно — Вы любой ценой стремитесь защитить свои представления, а не разобраться в предмете, который критикуете.

Я говорил лишь об одном предмете — о мутации технических систем, поскольку в этом немного разбираюсь. Вы привели в качестве одного из аргументов своей позиции пример со случайным набором команд ассемблера. Я опроверг Ваш аргумент, сославшись на успешные эксперименты по эволюционному выведению программ. Вы на это опровержение ничего не ответили, а съехали в своём ответе на другую тему — возникновение жизни. Из этого я заключаю, что Вам нечего сказать по поводу возможности технической эволюции. Ваши высказывания в этой области, которые Вы сделали для подтверждения своей позиции по более общему вопросу, не основаны на какой-нибудь компетенции. Их ценность равна нулю.

Очень надеюсь, что другие подобные утверждения, сделанные Вами, будут так же разобраны людьми, разбирающимися в соответствующих областях.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, araud, Вы писали:

0>>>То, что Вы пишете, отражает, что Вы не понимаете принципов на которых строится эволюция.

A>>"методом селекции и мутации генерировали схемы, отвечающие заданным критериям" вот на что никто не обращает внимания. Критерии отбора. Кто их задал?
A>>Разумное существо. Он производит отсеивание полезных результатов от вредных. Это и есть разум, необходимый чтобы из хаотического процесса извлекать полезные результаты. Но боюсь, это мало кто понимает. Главное успех! Ура товарищи! Если человеческий разум, совершенствуясь в течении миллионов лет (по вашим убеждениям), смог создать из неживого живое, значит для создания первой клетки разум был не нужен! А такой вывод не обозначает что разум человека равен 0?

0>Вы внимательно читали, что приведено по ссылке? Я вижу, что нет. Однако это не помешало Вам с сарказмом отвергнуть все эти идеи, даже не ознакомившись с ними должным образом. Типичное "Пастернака не читал, но осуждаю". Это означает одно — Вы любой ценой стремитесь защитить свои представления, а не разобраться в предмете, который критикуете.

0>Я говорил лишь об одном предмете — о мутации технических систем, поскольку в этом немного разбираюсь. Вы привели в качестве одного из аргументов своей позиции пример со случайным набором команд ассемблера. Я опроверг Ваш аргумент, сославшись на успешные эксперименты по эволюционному выведению программ. Вы на это опровержение ничего не ответили, а съехали в своём ответе на другую тему — возникновение жизни. Из этого я заключаю, что Вам нечего сказать по поводу возможности технической эволюции. Ваши высказывания в этой области, которые Вы сделали для подтверждения своей позиции по более общему вопросу, не основаны на какой-нибудь компетенции. Их ценность равна нулю.

0>Очень надеюсь, что другие подобные утверждения, сделанные Вами, будут так же разобраны людьми, разбирающимися в соответствующих областях.

В мутации технических схем нет критерий отбора "хороших" мутации от "плохих"? На возникновение жизни я не сьехал. Это контекст всей темы.
Простите, мне достаточно сложно отвечать сразу десятку оппонентов, поэтому я не могу детально ответить на все вопросы. Я лишь пытаюсь вытащить на свет суть всех этих рассуждений: Без осмысленного задания критериев правильности, мутации в подавляющем большинстве случаев приведут к нежелаемым результатам.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Следуй за Ним и получишь ответы на твои просьбы.
ну вот начинается... следуй за ним, принеси мне денег, продай квартиру (которой опять таки мне этот бог не дает )...

A>Именно "По-моему так". Ты мыслишь в критериях привычного тебе мира сотканного из пространства материи энергии и времени.
A>Поэтому делать выводы о понятиях вне этих велечин тебе тяжело. "Зачем цепляться за этот постулат?" — я отвечал на вопрос, делая логические выкладки из того что знаю.

любой мыслит в критериях привычного ему мира. просто этот привычный мир для разных людей разный
я предпочитаю смотреть на то, что я вижу, а не на то, что создаю в своем воображении.
а если я создаю миры в воображении и создаю систему постулатов, без которых эти миры быть просто не могут, может это и будет существовать в действительности, которую кстати ты потрогать не сможешь по-крайней мере какое-то время, но не факт, что другие индивидуумы разделят твою точку зрения, поскольку она основана лишь на призрачных постулатах, не имеющие ничего общего с окружающей их (индивидумов) действительностью. во.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Нет, уважаемы коллеги, я еще и не православный Так что ознакамливаюсь лишь с одной политикой партии — Библией.
А-а-а-а, доморощенный сектант... ну тогда все понятно...

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>В мутации технических схем нет критерий отбора "хороших" мутации от "плохих"? На возникновение жизни я не сьехал. Это контекст всей темы.
A>>Простите, мне достаточно сложно отвечать сразу десятку оппонентов, поэтому я не могу детально ответить на все вопросы. Я лишь пытаюсь вытащить на свет суть всех этих рассуждений: Без осмысленного задания критериев правильности, мутации в подавляющем большинстве случаев приведут к нежелаемым результатам.
0>В таких проектах пользуются критерием выживаемости программ в заданных условиях, т.е. используют "естественную" модель отбора — по выживанию. Речь не идёт об отборе мутаций, т.е. об анализе структуры получаемых программ и отбраковывании на основании экспертного мнения. Более того, до анализ программ производится обычно уже после эксперимента и результаты часто удивляют самих экспериментаторов.

Заинтересовал. Я почитал ссылки. Но там симуляция жизни, а не ее зарождение. Это совсем не то о чем я говорил. Таких симуляций полон интернет. Если забустить в CS одних ботов то тоже будет подобная симуляция жизни. Но что она доказывает? Что один бот остался жив значит ура эволюции? Ну да идея правильная — выживает сильнейший, и чего? Приведи примеры экспериментов получивших из хаоса без заложеных человеком критериев отбора самоусложняющуюся структуру, добавляющую к себе новые полезные механизмы? Ты приедставляешь сколько в живой клетке разных механизмов? Одна митохондрия с ее ротороным двигателем чего стоит. А без клетки она не может появится на свет. А клетка без нее неможет существовать. Как оно все собралось в кучу???? А сборка на основе ДНК представляешь процесс в клетке?? Это сложнейший отлаженный механизм вовлекающий в себя все глубины химии физики информатики и остальных наук. Такие механизмы немогут появлятся случайно. По частям он был бы бесполезен. Неужели это не очевидно?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Вы уж пожалуйста определитесь. Что лучше быть "право?славным" сдающим позиции Библии или "сектантом"?
C>Лучше быть атеистом, смеющимся над тупостью православных и сектантов.

А чем это лучше?
Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
Представим, что окажется права Библия. Что при этом теряете Вы? Тоже ничего. Вы наоборот приобретаете целую вечность раскаянья.
28 Там будет плач и скрежет зубов (От Луки 13)
43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает. (От Марка 9)

Евангелие от меня:
Лучше быть увечному хромому с одним глазом, чем быть атеистом, ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает. (c)

Встречный вопрос, что ты преобретаешь будучи атеистом?
Я приобретаю:
1 если не ошибаюсь: вечную жизнь в месте получше чем это. (см. книгу Откровения 21)
2 даже если ошибаюсь: a) какую то магию, исполняющую мои желания, б) верную жену. г) дочь воспитанную в окружении добрых и любящих людей. д) круг друзей которые действительно придут на помощь. е) уверенность в завтращнем дне, даже когда у всех все плохо.

Что преобретаешь ты?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>А Дарвин кстати сам же и закрыл эволюцию:
A>в книге «Происхождение видов» :«Если моя теория верна, то обязательно должны существовать переходные формы, связывающие виды между собой. Доказать их существование можно только с помощью ископаемых останков». «Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм?»

Мда, ваше невежество просто потрясающе (или это вы так умело троллите?)... Дарвин жил 200 лет назад, и за это время нашли бесчисленное количество переходных форм.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>>Вы уж пожалуйста определитесь. Что лучше быть "право?славным" сдающим позиции Библии или "сектантом"?
C>>Лучше быть атеистом, смеющимся над тупостью православных и сектантов.

A>А чем это лучше?
A>Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
A>Представим, что окажется права Библия. Что при этом теряете Вы? Тоже ничего. Вы наоборот приобретаете целую вечность раскаянья.

Это если ваш Бог существует (вероятность весьма мала). И если система ценностей Бога, его оценки деяний людей и последующего наказания/вознаграждения соответствует системе, оглашенной официальной церковью (вероятность тоже мала). И, наконец, если существует именно Бог, а не Аллах, Яхве, Шива, Будда или Аматэрасу Амиками, поскольку в иных вариантах в ад поместят православных вместе с атеистами (для атеиста вероятность одинакова).

В итоге вероятность подобного развития событий представляется настолько ничтожной, что ей можно пренебречь.

И, наконец, обратиться к христианской вере (или любому иному учению) лицемерно без истинного убеждения, но только ради страха перед последующим наказания, просто недостойно человека. Кажется, даже церковь с этим согласна.

A>Что преобретаешь ты?

Самоуважение. См. также предыдущий абзац.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, araud, Вы писали:

C>>>Лучше быть атеистом, смеющимся над тупостью православных и сектантов.
A>>А чем это лучше?
C>Не трястись всю жизнь перед кем-то, моля о прощении непонятно за что. Надеяться на себя и знать свои возможности. Верить в светлое неограниченное будущее человечества.

Хм. 1. А кто трясется? 2. Признавать всои ошибки необходимо, особенно программисту, иначе не иправишь проект. 3. Просить прощеня за свои ошибки или исправлять их просто необходимо. Иначе останешься без зарплаты и без друзей, товарищь

Надеятся на свои возможности, говоршь? Я посмотрю на тебя когда у тебя будет неизлечимое заболевание, например. И как тебе помогут твои силы...
А в светлое и неограниченное будущее человечества без христианской морали я чего то не верю. Ну замочат тебя скинхэды. Скажут, а что мы не так сделали? Кто сказал что убивать нельзя?

A>>Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
C>"Пари Паскаля" — это классика: http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_wager#Criticisms
Ага, критики правы, такое пари ничего не доказывает, но показывает рациональность выбора.

"Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к искренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав." Паскаль.

Наука многим обязана Блезу, следует признать его здравомыслящим человеком.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Факт сотворения доказывает наличие творимого. Разве твоя программа не доказывает факт ее написания? Начальник в конце месяца скажет — она появилась сама. Спросит: в эволюцию веришь? Ты скажешь — да, конечно! Он скажет хорошо! У меня кризис, платить не буду, ты ничего не сделал. Программа написалась сама. И поди докажи начальнику обратное. А он тебе ссылки на симуляции жизни, на выживание продукта в рыночной экономике, естественный отбор. Скажет: нашей программе для победы в естественном отборе на рынке нужен был этот качественный скачек. И Вуаля! Эволюция, сынок... — и похлопает по плечу.

K>на каждого такого работадателя крети.. ттьфу креативиста (блин как правильно эти ваши слова пишутся) найдтся судья материалист или марксист на худой конец

Ага, когда Ваше творение признали самопроизвольным процессом, сразу в суд? Плохо у вас с объективностью, батеньки...
Но у же теперь то я надеюсь понятна разница между осмысленным творением и самопроизвольным разложением?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну конечно же. Истинное знание — то, которое подтверждено экспериментом. А вы чего ожидали?

Подучите матчасть и вы. Это только одна из множества интерпритаций.

"Теория истины как опытной подтверждаемости. (Дж. Локк, М.Шлик)"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

S>В-третьих, она такова по определению, так что другой она никак оказаться не может. Может измениться определение метра.
согласен, обсуждать принятый постулат бессмысленно. Признаю пример со скоростью света неудачным.

S>Наука никогда и не претендовала на полноту. Но отличие науки от креационизма в том, что наука имеет право противоречить только еще неизвестным фактам — а креационизм тупо игнорирует 90% имеющихся фактов.

Что означает "наука имеет право противоречить только еще неизвестным фактам " ?
В определению, факт в науке — это уже подтвержденные данные.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>"методом селекции и мутации генерировали схемы, отвечающие заданным критериям" вот на что никто не обращает внимания. Критерии отбора. Кто их задал?
A>>Разумное существо. Он производит отсеивание полезных результатов от вредных.

M>Понимаете, коллега... в чем, собственно, заключается гениальность Дарвина? Не в том, что он "открыл эволюцию", а в том, что показал, что критерием отбора эволюции является выживание само по себе.
А вы знакомы с происхожденем слова гений (genius)? Т.е. само по себе спорное звание, некоторые светские психологи считают гениальность психическим заболеванием, и зависимостью. Ну а првославный взгляд на гениальность вопрос отдельный ..
Но мне кажется, что у теории эволюции пока слишком много проблем для такой бравады. Вполне возможно появление жизни и ее развитие на земле и шло "объяснимыми" путями, там "случайное" извержение вулкана, или падение метеорита, или болталка белков, случайный большой взрыв (правда непонятно, как можно говорить про случайность в сингулярности), синтез необходимых аминокислот, но вот слишком уж примитивна и глупа идея т.эволюции и всевозможных ее разновидностей все эти СТЭ, ЭТЭ, сальтационизм и прочая, не достает того самого духа, который приводит человека к способности самоосознавать себя. Но, в любом случае, это ничего не меняет, как это все происходило вещь перпендикулярная к глобальному ответу, действительно ли это все происходящее неразумно, или нет, и можем ли мы вообще выдавить из себя хоть что-то соизмеримое по отношению к масштабу происходящего. По результатам деятельности, это самое, что происходит выше по уровню любого человеческого, а следовательно и о понимании говорить — лгать самому себе. Вот товарищи материалисты и лгут, лгут с упоением от собственного величия, приняв ложь продолжают убеждать весь мир в том, что они познали хоть что-то но сами понимают — ничего они не познали и ничего ровным счетом сказать не могут, а на все, что говорят озираются с опаской, что оно вот вот развалится али не так? Так, сами знаете, что так ..
Меж тем, человек заведомо ограничен (пока не смирится) и эти границы четко обозначены, мог бы озвучить, но вы и сами знаете эти границы. А тыкать пальцем в небо и говорить мы познаем мир — сидя на табуретке, это смешно .. Человеку достаточно одного взгляда, для осознание этого величия, что дает возможность таки пытаться познавать гармонию, именно в гармонии ответ, не в этих жалких попытках посчитать необъятное. Как же всетаки тошно от таких форм мышления по отношению к этой великой поэтике, музыке .. к этому животрепещущему настоящему тьфу.
Про смирение церкви с этим "непонятно чем" вы немного так же заблуждаетесь, мнение Кураева — это мнение Кураева, что касается отношения православной церкви к ТЭ и ее разновидностям, так на сколько мне известно ничего не поменялось, да и отношение к науке все так же, весьма неонозначно, не то, чтобы враждебно, скорее скорбь по очерствлению. Просто за наличием важного все остальное рассматривается во отношении к этому главному, а так "кто не против вас, тот за вас".

M>Выживание — положительный фактор отбора, смерть — отрицательный. При этом эволюция по некольку раз, мучительно, методом проб и ошибок, выводит одни и те же механизмы, заводит свои творения в тупики и т.п. Никакой разум так действовать не станет, а тем более — высший.
Т.е.? Есть что-то, что может рассказать про разум вообще? А тем более высший ?

M>Причины, по которым отдельные верующие товарищи пытаются атаковать теорию эволюции, всегда были и сейчас остаются мне совершенно непонятными. Вот даже Ватикан — ну на что упертые люди, а все равно недавно смирились
Зачем атаковать пустышку? Она и сама развалится, со временем, да что там, такое преобразование уже можно считать развалом. А вообще верующему безразлична теория эволюции, она сбоку .. и никак не касается веры, это вот товарищи неверующие слишком уж мнят, сначала науку присвоили атеизму, а теперь так и вовсе зврались относительно некоторого положения вещей ..

M>Я так понимаю, вы у нас теперь товарищь православный? Ну так ознакомьтесь с генеральной линией партии и не парьте людЯм мозг!

Здравствуйте, bexab, Вы писали:
B>Подучите матчасть и вы. Это только одна из множества интерпритаций.
Меня она полностью устраивает
B>"Теория истины как опытной подтверждаемости. (Дж. Локк, М.Шлик)"
B>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Раздел "Религиозный смысл истины" меня не интересует.

B>согласен, обсуждать принятый постулат бессмысленно. Признаю пример со скоростью света неудачным.
Боюсь, удачных примеров противопоставления мракобесия науке найти не удастся.

B>Что означает "наука имеет право противоречить только еще неизвестным фактам " ?
Это означает, что при обнаружении неизвестного ранее факта, который противоречит принятой теории, ее придется признать неверной и пересмотреть. А до этих пор гипотеза вполне может считаться теорией.

Так, к примеру, произошло с механикой Ньютона — оказалось, что есть факты, которые ей противоречат.
А креационизм — это примерно то же самое, что отстаивание незыблемости Ньютоновой механики несмотря на наличие противоречащих фактов.

Здравствуйте, bexab, Вы писали:

B>Добавлю, что противопоставление науки и религии тоже является бессмысленным.
B>Соответственно и искать указанные вами примеры, может только невменяемый.
Я-то с этим совершенно согласен. Вы это объясните, к примеру, камраду araud или авторам учебника Православной Биологии. Там вот религия противопоставляется науке прямо-таки в полный рост.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>А Дарвин кстати сам же и закрыл эволюцию:
A>>в книге «Происхождение видов» :«Если моя теория верна, то обязательно должны существовать переходные формы, связывающие виды между собой. Доказать их существование можно только с помощью ископаемых останков». «Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм?»

I>Мда, ваше невежество просто потрясающе (или это вы так умело троллите?)... Дарвин жил 200 лет назад, и за это время нашли бесчисленное количество переходных форм.
Точно, что ли? Так кто был между человеком и обезьяной? Всю жизнь слышал, что ищут. А тут вдруг прошляпил А, может, нашли того, что было между обезьяной и динозавром?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Здравствуйте, araud, Вы писали:

K>везет. а я вот скока просил у бога велосипед, так он с неба на меня и не упал
K>а на деньги они молиться умеют? попроси, пусть помолятся? или дистанционно нельзя?
а тебе не положено, ты же не веришь в НЕГО
отрицая электрчество в розетке, как можно ждать света от лампочки, включенной туда?

A>>Ваш вопрос очень часто мне задают. И к счастью, я могу на него ответить. Представьте, что Библия не врет. Детальное изучение первоисточника — торы на древнем еврите, естественно при наличии словарика дает такой перевод: в начале Бог сотворил пространство и материю. (Небо и земля лишь один из вариантов перевода слов Шамаим и Еретс.) Дальше следуя той же логике видно что перед появлением Земли Он еще сотворяет энергию и время.

K>Значит время это все же луч, а не прямая выходит? Зачем цепляться за этот постулат? ХОтя можно предположить что время было тоже создано. Что весьма странно. По сути что есть время — это грубо говоря разница в последовательности наступления событий. Но тогда какое нафиг начало? Т.е. в этом начале не происходило вообще ничего. В т.ч. и мотивации к сотворению мира
K>По-моему так
не дочитал пост до конца. ИМХО здесь как раз история о боте из 3Д шутера.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Нет, аналогия с ботами в контре в корне не корректна. Боты не меняют свою структуру, не развиваются. Они просто поубивают друг друга и всё. Например в проекте Tierra программы-репликаторы неожиданно для экспериментаторов выработали способность паразитировать друг на друге. Когда после очередного прогона начали анализировать наиболее успешную программу-репликатор, у людей волосы дыбом встали — программы стали короче минимально допустимой программы на применяемом ассемблере, способной себя скопировать. Стали разбираться — оказалось, что эти программы научились использовать часть кода у соседних "полноценных" программ, т.е. превратились в паразитов. Понимаешь фишку? Это полезное изменение произошло без вмешательства человека, программа КАЧЕСТВЕННО изменилась без вмешательства разума.

0>Или, вот, другой пример: пытались "вывести" генератор синусоидального сигнала. Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал. Наилучшие схемы отбирались, скрещивались, мутировали. Получили сигнал, всё здорово. Стали анализировать схему — нифига не генератор получился. Оказалось, что "вывелась" схема радиоприёмника, которая принимала наводку от стоящего рядом компьютера, преобразовывала её и подавал на выход. Тоже без всякого разумного вмешательства.

Прикольно. Где про это можно почитать, если не секрет?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Помолились. Сказали Аминь. И у меня чуть глаза не выпали. Боль прошла полностью.

Врач пациенту:
— Как хорошо, что Вы пришли ко мне вовремя! Еще бы чуть-чуть и болезнь прошла бы сама собой.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>--Уф, товарищь, ну грузанул. Особенно с формулами в конце.
Я не грузанул, я обстоятельно подошёл к делу Дабы не плодить пустых утверждений

A>Надо упростить: Смотри, я имею ввиду, что ситуация с ботами в той системе похожа на бросание кубиков. Допустим у кого выпадет меньше, тот выиграл. Получается что в саму игру уже заложен отбор. Плюс они изначально жизнеспособны и вних "заложена" возможность мутировать.
Не совсем. В Tierra/Core Wars программы взаимодействуют более сложным образом, где порядок и результат обусловлен их внутренней структурой, которая развивается эволюционным образом.

A>К тому же гарантируется что кто то из них выживет . Ведь кого-то изучают в конце эксперимента?
Не гарантируется. Бывает, что и вымирают.

A>Это не похоже на изначальные условия для самозарождения жизни. В реальности органика разрушается проще чем синтезируется.
Не спорю. Более того, "механика" программ на ассемблере и "механика" биохимии или даже ДНК — она СИЛЬНО разная.
Так что, по справедливости, эксперименты с программами не доказывают непосредственно ничего из области биохимии. Зато они доказывают другое — без вмешательства разума возможно увеличение сложности и самоорганизация для систем, в которых наблюдается эволюционный процесс. Это более фундаментальный вывод и люди поняли этот процесс и смогли его воспроизвести для некоторых систем, в т.ч. и для химических.

В этом свете проблема зарождения "настоящей" жизни состоит в следующем — какова минимальная химическая система, возможная во времена предполагаемого зарождения жизни, для которой возможна эволюция? Эта система — это то "статистическое чудо", которые должно сложиться случайно и после которого вступают в действия законы эволюции. Например, одна из гипотез заключается в том, что первичными субъектами эволюции были автокаталитические циклы. О том, что первыми репликаторами, "запустившими" эволюцию были полноценные клетки, не говорят уже очень давно. Вероятнее это были молекулы или ансамбли взаимодействующих молекул, складывающихся в каталитические циклы, но это, опять же, мои личные, дилетантские рассуждения.

A>Я думаю, для правдоподобности нам надо лучше рассматривать те опыты, в которых ассемблер генерился случайным образом. Если не сложно, приведи описание моделей с рандомной генерацией кода?
Вообще-то, я ссылку давал. Повторяю тут

A>Про формулу я ничего не понял, прости, может не думал дого — но суть возможно уловил — появилась информация которой не было заложено?
Да. По моей версии.

A>Это дейцствительно так может показаться, но инфомация была заложена в этот эксперимент, только не явно, а косвено в те наводки, если ты понимаешь о чем я.
Кем была заложена? Откуда взялась схема радиоприёмника? Была ли эта схема заложена людьми (момент разумного вмешательства)? Если да, то почему вместо генератора, который ожидали получить люди, получился радиоприёмник?
Если схема не была заложена людьми, то кем? Наводками? Вообщем, хотелось бы услышать от тебя расписанный по полочкам механизм появления конкретной схемы из этой "рассеяной" информации, альтернативный эволюционному.

A>Т.е. всетаки информации больше не стало...
Проведу парраллель — тебе задали задание написать программу. Дали какую-то постановку задачи, получилась программа.
Была ли программа заложена в постановке задачи? Если да, то какую работу совершил ты и нафига вообще нужные программисты ?

C>>>Все христиане.
A>>--Можно скриншоты?
C>Посмотри в зеркало.

Официально заявляю, что araud не может считаться всеми христианами

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

A>>>>Хм. 1. А кто трясется?
C>>>Все христиане.
M_>>А чем всему перечисленному мешает религия?
M_>>1) Надеяться на себя?
C>Да.

M_>>Религия говорит "просите", но не гарантирует помощи. Только по "божьему промыслу".
C>Гарантирует — Матфей 21:21-22, Иоанн — 14:13-14 и т.д.

Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, — будет; и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите. (Матфея 21:21-22)

Иоанн — 14:13-14:«И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне; Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю»

Это? А где здесь указание срока? Речь идет о загробной жизни
Скажу по аналогии: подписав трудовой контракт с обещанной зарплатой, неужели ты уйдешь домой и не появишься до даты выдачи? Здесь, кстати, есть и указание на необходимость своей работы "во имя".

M_>>2) Знать свои возможности?
M_>>Религия ограничивает в чем-то? Может, я чего не знаю, но не слышал об принципиальных ограничениях человека.
C>Да. См. "Вавилонская башня".
http://www.interlit2001.com/bible/vavilonskaya.htm
ИМХО, вполне себе наказание за гордыню. Что здесь не так? Ну да, здесь указано ограничение: "быть равным богу". Если для тебя это сильно важно, то посмотри вокруг. Даже наука признает, что планета на грани. От чего? Оттого, что человек возомнил себя господом, хозяином. И если сейчас что случится — то тут не бог виноват будет, а сами люди. Прикинь. Причем, в отличие от вавилонян, пострадаешь и ты и твои потомки, хотя не имели отношения к "людям-богам".

M_>>3) Верить в светлое неограниченное будущее человечества.
M_>>Ну не знаю, мир после конца света, где все равны и нет горя — куда уж еще светлее будущее желаете?
C>Мир без конца света.
А где это наука гарантирует мир без конца света?
Напомнить, кто снес с планеты динозавров? Не залетевшая ли случайно комета?
А про близкие взрывы сверхновой напомнить? Снесет нас всех нафиг и все. Наука не поможет.
А про сжатие вселенной что думаешь? Наука почти гарантирует.
А про случайные катастрофы вроде смерчей, чунами, землетрясений, вулканов?
Наука, в отличие от религии, как раз не гарантирует жизни вечной. Случайность, стечение обстоятельств, непознаваемые факторы — это как тебе?
Религия же говорит — после смерти будет жизнь вечная.

C>>>Простить прощения за то что я вообще начал проект? Ну это оригинально, да.
M_>>не просить прощения, а признавать ошибку. Учесть при организации нового проекта, что старый банально зря заводили. Что неправильно?
C>То. См. "первородный грех".
И что? Первородный грех — "съел запретный плод, нарушил запрет". Вот ты, у своего работодателя нарушаешь установленные порядки? Почему нет? Потому, что помнишь о "первородном грехе", помнишь, к чему это привело.

C>>>Вот только... Молитвы-то ничего не исправляют.
M_>>молитва служит для организации правильного настроя. А пока ее читаешь по памяти, есть время обдумать свою жизнь.

C>Как раз самое то, чтобы создать оптимистичный настрой! Хотя мне и Black Metal нравится тоже...
мне тоже
но разговор не об этом. А о том, что во время чтения можно обдумать жизнь.

C>>>Религия против неизлечимых заболеваний не помогает.
M_>>Наука в этом случае тебе говорит — ты умрешь и тебя съедят черви. И ничего от тебя не останется.
C>1) Дети.
Дети?
Религия: дети — это ценность. Секс — только для продолжения рода.
Наука (и жизнь): секс — для удовольствия, получи от жизни все, пользуйся контрацептивами.

C>2) Останутся дела.
Какие дела?
Религия: думай о душе, помни заповеди. Работай на благо людей и воздастся тебе.
Наука (и жизнь): живи только ради себя, жизнь одна, нефиг ее тратить на фуфло вроде благотворительности.

M_>>Религия — ты умрешь и может быть, попадешь в рай (по поступкам). А душа твоя будет жить вечно.
M_>>Что тебе нравится больше?
C>Варианты "загробной" жизни без рая с адом тоже есть. И я скорее буду работать, чтобы их приблизить к реальности.
Подробнее? И чем это лучше абстрактного рая? Мои знания современной науки не содержат информации о загробной жизни

C>Я к тому, что религия не несёт никакой пользы в отношении общественной морали. Она скорее помогает её разрушать.
Откуда вывод? Не уловил цепочки рассуждений.

M_>>
M_>>ну, в общем, да. Пока вы тут третесь на форуме, олигархи ананасы и рябчиков жуют (с).
C>Не знаю как ты, но я работаю, чтоб стать олигархом.
Ну тогда понятно, почему такие атеистические взгляды. Все знают, что в олигархи попадают только люди без морали, совести и стыда. Готовишься заранее?
Я же не работаю для чего-то, я живу, чтобы быть довольным жизнью. Если для этого будут нужны деньги — заработаю.

M_>>ЗЫ: а откуда инфа об единственной жизни? Религия предлагает жизнь вечную, текущая — всего лишь часть большой. Опять мне как-то больше нравятся условия религии
C>См. "Пари Паскаля", оно уже разобрано по косточкам задолго до 20-го века.

Пари́ Паска́ля — предложенный математиком и философом Блезом Паскалем полушуточный аргумент для демонстрации рациональности религиозной веры.

и что этим может быть доказано? Философское рассуждение в науке разве что доказывает? Только воспроизводимый эксперимент(с). И что?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>здесь не идет речь о "христианин-атеист" или "иудей-атеист". Здесь идет речь о "верующий-атеист". Поэтому, ИМХО, можно не уточнять, что за бог может существовать. Достаточно предположить, что все БОГи — это отражения одного, по разному понятые разными людьми, и все становится гораздо интереснее.

I>Это предположение вообще ниоткуда не следует, даже из религии
это лично мое мнение.

I>>>И, наконец, обратиться к христианской вере (или любому иному учению) лицемерно без истинного убеждения, но только ради страха перед последующим наказания, просто недостойно человека. Кажется, даже церковь с этим согласна.
M_>>ты только из страха перед тюрьмой не украдешь телефон друга, лежащий на столе? Не убьешь бабульку, получившую копеечную пенсию перед тобой в кассе сбербанка и несущую ее домой?

I>Конечно, нет. Из своих моральных убеждений. Более того, я не поступлю так, даже если бабулька будет нести миллион долларов наличными вместо пенсии. Но к чему этот странный вопрос?
см. выделенное. Это был ответ на это.

M_>>а в чем самоуважение?
I>В чем самоуважение того, кто не верит обещаниям политиков перед выборами и голосует сознательно, а не "сердцем"? Кто не вкладывает деньги в МММ? Наверное в том, что живет собственным умом, а не верой в бога, доброго царя или Леню Голубкова.
какая здесь связь с религией? Есть какая-то корреляция между верой и попаданием в МММ? Ссылку, плиз.

M_>>Это не самоуважение, это самообман. А снаружи выглядит как слабость. Уважения достойно понимание чужой точки зрения, чего местные "атеисты" не демонстрируют.

I>Если верующий просто скажет, что он верит в своего бога, живет по его заповедям, и поэтому ему безралично мнение ученых — такая точка зрения заслуживает понимания (хотя я ее не разделяю). И даже уважения, если верующий принимает гонения или смерть ради своей веры. Но когда верующий начинает лезть в науку, пытаться что-то там оспаривать и доказывать на основе своей религии, при этом постоянно привирая для убедительности и традиционно проявляя впечатляющую безграмотность по всем обсуждаемым вопросам — такое действие вызывает не уважение, а прямо противоположный результат.

еще раз спрошу: ты в курсе, что наука имеет привычку ошибаться и поправлять саму себя? Почему ты убежден, что завтра наука не докажет обратного? Например, что нифига жизнь сама не зародилась, а нас создали марсиане? В наше время я вообще ни в чем не уверен, столько всего нового открывается.
Хотя, в некоторых пределах безграмотность видна. Тут соглашусь. Но к самоуважению, ИМХО, отношения здесь опять нет. Или чужой прокол — это твоя победа?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M_>>здесь не идет речь о "христианин-атеист" или "иудей-атеист". Здесь идет речь о "верующий-атеист". Поэтому, ИМХО, можно не уточнять, что за бог может существовать. Достаточно предположить, что все БОГи — это отражения одного, по разному понятые разными людьми, и все становится гораздо интереснее.
C>Тогда религия не имеет никакой силы, и должна быть выброшена на помойку. Так как бог сатанистов, приносящих в жертву людей, имеет не меньше прав на уважение со стороны общества.
Ну, поскольку в обществе уже признают и уважают нетрадиционные меньшинства, то да — можно уже сатанистов официально признавать. За ними — педофилов (а что, тоже люди! имеют право!), некрофилов, зоофилов. Самому не смешно?
Ну а насчет силы.... Тут не понял поворота мысли. Расшифруй подробнее, почему нет силы, почему на помойку и причем тут сатанисты?

I>>>Самоуважение. См. также предыдущий абзац.
M_>>а в чем самоуважение? в отрицании разумности верующих? Это не самоуважение, это самообман. А снаружи выглядит как слабость. Уважения достойно понимание чужой точки зрения, чего местные "атеисты" не демонстрируют.
C>С чего я должен уважать религию? Я её презираю как отражение всего самого плохого, что только случилось с человечеством.
Ну а я могу вполне презирать ученых, благодаря которым люди воюют бомбами и ракетами. Благодаря которым гибнут мирные люди, даже не видящие своих убийц. Благодаря которым случились Хиросима и Нагасаки. Благодаря которым планета находится на краю катастрофы глобального потепления.


Опять: в чем тут самоуважение? Опять повторю: чужой промах — это твоя победа?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Бог заложил прекрасный принцип в наш мир: подобное притягивает подобное. Жизнь и конструктивность притягивает людей живых и конструктинвых, так же хаос и смерть притягивают людей деструктивных.

Vi2>Как часто мы говорим, что смерть забирает самых лучших и оставляет того, кого могла бы и забрать. Так что бог заложил, если заложил, прекрасный принцип в свой мир, а не в наш.

ага, это вообще уникальная отмазка.
Погиб бандит и убийца — его Бог наказал, погиб рядом с ним хороший человек — пути господни неисповедимы.
и аналогично
Оторвало грешнику ноги — его Бог наказал, то же самое с хорошим человеком — испытания Бог ему послал.

Честно говоря, с такими раскладами предпочитаю получать "наказание" за совершенное.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

I>>>Мда, ваше невежество просто потрясающе (или это вы так умело троллите?)... Дарвин жил 200 лет назад, и за это время нашли бесчисленное количество переходных форм.
M_>>Точно, что ли? Так кто был между человеком и обезьяной? Всю жизнь слышал, что ищут. А тут вдруг прошляпил А, может, нашли того, что было между обезьяной и динозавром?

I>Ты действительно сегодня первый раз услышал слово "динозавр" или так умело притворяешься? В маловероятном первом случай советую погуглить по слову "палеонтология".
я зная слово "динозавр". Даже могу написать латиницей, прикинь. Также из книг помню примерно, как они выглядели. И помню, что единственный прямоходящий был тиранозавр (может сейчас уже нарисовали еще, не знаю). Также я видел обезьян. И могу представить, что между динозаврами и обезьянами очень большое расстояние. Ну и что, кто же был между ними? Предложишь погуглить? ТОгда я тебе предложу поискать в гугле доказательство равенства 2+2=5

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

>>> .>Не квантовой вычислительной техники не существует (по крайней мере
>>> сейчас).
>>> Просто на данный момент? Вы серьезно? Сколько вам лет?
.>>Ой, да. Совсем не то сказал, что хотел.
.>>Имел в виду, что квантовые эффекты ещё не научились использовать для организации квантовых вычислений.
O> Переспросил бы я бы ответил
Да я знаю это. Но оно не работает, теория пока только голимая.

.>>Хотя, конечно можно сделать генератор случайных чисел, скажем, основанный на полураспаде изотопа, но это нельзя назвать квантовой вычислительной техникой.
O> Аппаратных рандомайзов множество.
Так. Допустим. Так значит случайные числа генерит бог?
Почему сгенерить случайное число "с вероятностью" 10^-300 возможно, а "вероятность" самоорганизации жизни 10^-72 — уже невозможно.

.>>А что такое "реальный процесс"? Особенно с твоей т.з. где всё абстракция, кроме человека и бога.
O> Реальный — задействованный на процессах окружающей среды.
Интересно, а что, транзисторы в процессоре, вычисляющие псевдослучайное число не реальны?

O> По поводу твоего ерничания, дело в том, что есть такая вещь, как отношение к жизни (к реальной жизни). Для меня рассуждения о научных вещах не есть нечто запретное, главное чтобы это все не мешалось под ногами, когда я занимаюсь серьезными реальными вещами, т.е. когда занимаюсь своей душой. Тогда да, тогда вся эта абстрактная галиматья и толики не стоит, в силу своей перпендикулярности моим жизненным приоритетам
Понятно, типичный эгоизм.

Здравствуйте, ., Вы писали:

O>> Переспросил бы я бы ответил
.>Да я знаю это. Но оно не работает, теория пока только голимая.


.>>>Хотя, конечно можно сделать генератор случайных чисел, скажем, основанный на полураспаде изотопа, но это нельзя назвать квантовой вычислительной техникой.
O>> Аппаратных рандомайзов множество.
.>Так. Допустим. Так значит случайные числа генерит бог?
.>Почему сгенерить случайное число "с вероятностью" 10^-300 возможно, а "вероятность" самоорганизации жизни 10^-72 — уже невозможно.
Что значит сгенерить "случайное"? Т.е. не детерминировано? Ты сможешь доказать, что это случайное число, и получение не зацикливается где-то через 10^n лет?
На счет жизни, для начало надо как-то разобраться, что такое жизнь в той системе, в которой ты пытаешься оценить вероятность ее появления. Пока нет однозначного ответа, говорить о вероятности зарождения жизни не имеет смысла. Вообще случай с точки зрения классической науки химера, что-бы там кто не кряхтел, а надо покорять время, для эксперементов, но для этого нам не хватает в мышлении свободы в еще одном измерении. Вот и не объяснить нам никак, а что такое случайное.

.>>>А что такое "реальный процесс"? Особенно с твоей т.з. где всё абстракция, кроме человека и бога.
O>> Реальный — задействованный на процессах окружающей среды.
.>Интересно, а что, транзисторы в процессоре, вычисляющие псевдослучайное число не реальны?
Вычисление случайного числа одним из вычислительных методов приводит к тому, в конце концов можно предсказать n от (n-1).

O>> По поводу твоего ерничания, дело в том, что есть такая вещь, как отношение к жизни (к реальной жизни). Для меня рассуждения о научных вещах не есть нечто запретное, главное чтобы это все не мешалось под ногами, когда я занимаюсь серьезными реальными вещами, т.е. когда занимаюсь своей душой. Тогда да, тогда вся эта абстрактная галиматья и толики не стоит, в силу своей перпендикулярности моим жизненным приоритетам
.>Понятно, типичный эгоизм.
"Человек думающий только о себе (или в первую очередь о себе)" , не тоже самое, что "человек думающий о себе, но не только" В следующий раз, чтобы так банально не хамить советую предварительно поинтересоваться.

ollv wrote:

> А какие данные вы бы хотели? У вас есть версия происхождения мира ? Нет,
> только не надо сразу ссылаться на теорию большого взрыва там и прочее,
> там вопросов больше, чем ответов. А вот версия Бога — работает
> однозначно и идеально.
На самом деле опять путаешь причину и следствие. Наука не задаётся кто/что, почему, создало вселенную или она создалась сама. Основной вопрос — каким образом и как это согласуется с наблюдаемыми явлениями и какие предсказания нам это может дать. Однако, всё что было найдено из ответов — не требует использования всяких бессмысленных понятий из области "бог". Поэтому, ввести тезис: "любое явление, процесс, етс. можно объяснить без использования сверхестественного", получился научный атеизм.
Высказывание "вселенную создал бог" совершенно не имеет никакого смысла, не объясняет никаких наблюдаемых явлений, не помогает ответить ни на какие волнующие меня (и многих других) вопросы.
Может я конечно падшая душа, грешен перед богом и попадаю точно в ад, но вопросы моей собственной шкуры (души) меня беспокоят меньше, чем современные проблемы физики, математики, етс.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>именно так: 50% — встречу, 50% — не встречу.
M_>>Вот такая она, теория вероятности
S>Это вы плохо ее изучали.
ну куда уж мне до Вас, докторов математических наук

S>Ну, не всё, и не из эфира. Но была такая гипотеза. Ее придумали, чтобы объяснить волновые свойства света.
S>Потом придумали эксперимент, но он опроверг гипотезу.
S>Тем не менее, замечу, что уже в теории эфира хорошо было известно про свойства дифракции и интерференции. И те предсказания, которые теория эфира делала про них, никуда не делись. Это понятно?
хе. И что? Эфир есть? Ну вот. Все нормально.

M_>>потом, вдруг Ньютоновская механика оказалась неприменима ИНОГДА. И появилась новая теория.
S>Но при этом в тех пределах, где Ньютоновская механика проверялась, она и осталась применима. Это понятно?
Нет, просто ее ОГРАНИЧИЛИ в применении. В ней же не говорилось: "на микромир не распространять"?

M_>>Так все-таки, почему (см. выделенное)? Насколько я понимаю, наука как раз дает предпосылку телекинезу (превращение энергии в вещество и обратно).
S>Вообще-то, телекинез — это "перемещение удаленных предметов силой мысли".
S>И этому наука никаких предпосылок не дает.
Ага. Не дает. А что она говорит о том, что такое мысль? А может дать определение силе мысли?
Может, она просто не доросла до этой области, как в свое время механика Ньютона?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M_>>>>Так зачем сразу отрицать то, что наука сейчас отрицает?
S>>>Затем, что некоторые вещи наука отрицает достаточно уверенно. Это рассуждения ровно на уровне "50/50".
S>>>К примеру, из того, что единая теория поля всё еще не построена, никак не следует то, что "а значит телекинез и правда существует".
M_>>хе. Наука вполне себе уверенно утверждала, что все состоит из эфира. Потом утверждали, что по воздуху летать невозможно.
M_>>потом, вдруг Ньютоновская механика оказалась неприменима ИНОГДА. И появилась новая теория.

M>Не вдруг. Блин, что за незамутненное сознание, а?
дык. я же не атеист и не верующий. С чего мне иметь ограниченное сознание?
Я уже писал выше, почитай. Почему Вы такие фанаты и не смотрите на опыт истории?

M>При этом считать, что это произошло вдруг — наивно (и это еще мягко сказано).
не торопись писать, не вникнув в суть. Извините, что на "ты".

M>Из того, что единая теория поля не существует, не следует, что существует телекинез.
M>Более того, не дает наука предпосылок к телекинезу. Возмоность телекинеза еще надо доказать.
Еще раз скажу. Что запрещает возможность телекинеза? Наука доказала некие запрещающие факторы?
Хинт: наука все время РАСШИРЯЕТ возможности и знания. Вроде как не сужала пока (правда, как мне об этом судить? я ж не доктор наук)... Ну и откуда берется такое огульное отрицание, того что НЕ ДОКАЗАНО?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Здравствуйте, Rinver, Вы писали:

R>>Уважаемый All,

R>>Читая посты araud, я думаю, что такого человека не существует. У меня такое ощущение, что это просто стёб. Например L.Long стало скучно и он завёл себе ещё один ник.
R>>Рассейте как нибудь мои подозрения...

R>>2araud (если это реальный человек)
R>>Ничего личного, не обижайтесь... просто мне непонятно как могут существовать люди с подобными знаниями о мире... это же какое то средневековье !

A>Если я отстал от моды, поправьте, на то и форум, чтобы что-то узнать и чем-то поделится.
A>Если теория эволюции уже не в моде и по телевизору наконец признали что самозарождение жизни — полный абсурд, я даже наверное снова начну смотреть телевизор (давно не пялился в эту гадость). Заодно подкинул койкому еще одну косточку для грызни.

Прости, старик, теория эволюции уже давно вышла за рамки моды и стала классикой. Так что ящтик можешь и дальше не смотреть.

A>По поводу того насколько я реален: ныне живу в Иваново, мне 29 лет, бакалавр информатики и вычислительной техники. Работаю в НИИ "Спецлаб", занимаюсь разработкой Goal-City — ситема безопасности. Описание тут: www.goal-city.ru

Это тебе так кажется на самом деле ничего этого нет, и города Иваново тоже нет, и никакой информатики нет.

A>Конечно я не химик, а информатик, поэтому в каких-то моментах могу неправильно цитировать на память выкладки химиков.
A>Но одно как информатик могу сказать точно. С чтоки зрения информатики зарождение жизни из хаоса так же не является возможным.

А с точки зрения укладки камня?

A>Более того считаю хаос угнетающим фактором воздействия на любую осмысленную систему.

Угнетающим что? И что такое "осмысленная система"? А неосмысленная?

A>Например битый винт не добавляет новой информации, он портит исходную.

Это тебе так кажется. На самом деле информации сколько было, столько и осталось — тут есть заряд, там нет... Какая разница?

A>Случайные последовательности ассемблерных комманд не могут дать конструктивно работающего кода.

И что это доказывает?

A>Даже случайно полученная крупинка того, что могло бы стать чем то осмысленным в общей сумме с остальными будет разрушена тем же хаосом, который ее вруг породил. Вспомните генетические алгоритмы, например — всегда есть критерий, выуживающий из хаоса вариаций что-то полезное для исходной задачи.

A>Итак, чтобы из хаоса что-то получить — надо вовремя выводить из него нужные внезапно сложившиеся схемы, и обязательно до их разрушения. И это очевидно, потому, что вероятность их появления тем меньше, постравнению с вероятностью их разрушения, чем больше низкоуровневых элементов в исходном "бульоне". Такое отведение полезных результатов есть процесс "осмысленный", так как должен иметь заранее определенные критерии полезности.

А с чего ты решил, что что-то получилось из хаоса? Где оно — этот хаос? Хаос — он у тебя в голове. В природе никакого хаоса нету и на все 100% подчинено каким-то законам. Если винт у тебя посыпался, то произошло это не изза надвигающегося хаоса, и по вполне определенным законам и причинам. Никакого хаоса, все упорядочено

A>Их этого я делаю простой вывод — наличие исходного разума необходимо для появления жизни в условиях нашей вселенной.

А я делаю простой вывод, что ты сначала уверовал в необходимость разума, а потом притянул за уши какие-то сырые доводы, которые не выдерживают никакой критики.

A>Жизнь подразумевает конструктивность, созидательность, пользу.

Устал уже спрашивать: кем подразумевает? Почему ты так решил? Что такое созидательные цели? Взрыв горы — это созидание или разрушение?

A>Я прекрасно понимаю, что не все люди ставят перед собой конструктивные и созидательные цели, поэтому им не понять о чем я говорю. Бог заложил прекрасный принцип в наш мир: подобное притягивает подобное.

Ага, прямо как протон и электрон

Жизнь и конструктивность притягивает людей живых и конструктинвых, так же хаос и смерть притягивают людей деструктивных. Первая категория и так понимает реальность Создателя, второй всеравно ничего не докажешь.
A>Я лишь скромно присоединяюсь к словам великих людей нашей планеты

Демагогия.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Здравствуйте, Rinver, Вы писали:

R>>Уважаемый All,
A>Случайные последовательности ассемблерных комманд не могут дать конструктивно работающего кода.
Кстати, хорошая тема.
Дело в том, что эксперименты по эволюции программ ведутся уже давно и результаты положительные — мутация, скрещивание и естественный отбор программ приводят к качественным улучшениям, что в корне опровергает процитированное утверждение.
Проект Tierra
Проект Avida
Ну и вообще гугль + словосочетание "Digital organism", "artificial life" и т.п.

Кроме того, проводились эксперименты по эволюционному построению электрических схем, когда из хаотичного набора
соединённых программируемыми переключателями элементов методом селекции и мутации генерировали схемы, отвечающие заданным критериям.

То, что Вы пишете, отражает, что Вы не понимаете принципов на которых строится эволюция.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Кроме того, проводились эксперименты по эволюционному построению электрических схем, когда из хаотичного набора
0>соединённых программируемыми переключателями элементов методом селекции и мутации генерировали схемы, отвечающие заданным критериям.
Я про это писал, кстати: http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=2869235

Автор: Cyberax
Дата: 10.03.08

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>>Кроме того, проводились эксперименты по эволюционному построению электрических схем, когда из хаотичного набора
0>>соединённых программируемыми переключателями элементов методом селекции и мутации генерировали схемы, отвечающие заданным критериям.
C>Я про это писал, кстати: http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=2869235

Автор: Cyberax
Дата: 10.03.08

О, да! Я помню. Совершенно замечательный случай.

Hi araud


A>Если я отстал от моды, поправьте, на то и форум, чтобы что-то узнать и чем-то поделится.
A>Если теория эволюции уже не в моде и по телевизору наконец признали что самозарождение жизни — полный абсурд, я даже наверное снова начну смотреть телевизор (давно не пялился в эту гадость). Заодно подкинул койкому еще одну косточку для грызни.

Ага, по телевизору и Кашпировского показывали. Сейчас общепринятой является синтетическая теория эволюции (СТЭ). И теория эволюции не занимается возникновением жизни.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

Интересно, мне одному в
A>Я лишь скромно присоединяюсь к словам великих людей нашей планеты
кажется
A>Я лишь скромно присоединяю себя к великим людям нашей планеты
...
простите за желчь, день такой

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> буду приводить стандартные и давно известные ответы

Да в этом форуме уже давно можно свой FAQ делать. Только толку-то

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Бог заложил прекрасный принцип в наш мир: подобное притягивает подобное. Жизнь и конструктивность притягивает людей живых и конструктинвых, так же хаос и смерть притягивают людей деструктивных.

Как часто мы говорим, что смерть забирает самых лучших и оставляет того, кого могла бы и забрать. Так что бог заложил, если заложил, прекрасный принцип в свой мир, а не в наш.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Конечно я не химик, а информатик, поэтому в каких-то моментах могу неправильно цитировать на память выкладки химиков.
A>Но одно как информатик могу сказать точно. С чтоки зрения информатики зарождение жизни из хаоса так же не является возможным.
A>Более того считаю хаос угнетающим фактором воздействия на любую осмысленную систему.

Видно, что в теории хаоса ты тоже слабо разбираешься. Ищи "нелинейная динамика".

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Решил я приглядется к ним. Походить на собрания, там над ними поприкалываться, друзьям рассказать какие они добрые но глупые. И вот однажды у меня была ангина. Один из них жил от меня через дорогу и пригласил меня к себе. Дома болеть было неинтересно, пошел к ним. Они предложили помолится за исцеление. Я подумал — хороший способ убедить их что они зря верят — кивнул — давайте, а сам думаю, наконец я этим добрым людям покажу суровую правду жизни — Бога нет и все такое. Помолились. Сказали Аминь. И у меня чуть глаза не выпали. Боль прошла полностью. А я даже глотать не мог до этого. Это был решающий момент. Шок прошел.

везет. а я вот скока просил у бога велосипед, так он с неба на меня и не упал
а на деньги они молиться умеют? попроси, пусть помолятся? или дистанционно нельзя?

A>Ваш вопрос очень часто мне задают. И к счастью, я могу на него ответить. Представьте, что Библия не врет. Детальное изучение первоисточника — торы на древнем еврите, естественно при наличии словарика дает такой перевод: в начале Бог сотворил пространство и материю. (Небо и земля лишь один из вариантов перевода слов Шамаим и Еретс.) Дальше следуя той же логике видно что перед появлением Земли Он еще сотворяет энергию и время.

Значит время это все же луч, а не прямая выходит? Зачем цепляться за этот постулат? ХОтя можно предположить что время было тоже создано. Что весьма странно. По сути что есть время — это грубо говоря разница в последовательности наступления событий. Но тогда какое нафиг начало? Т.е. в этом начале не происходило вообще ничего. В т.ч. и мотивации к сотворению мира
По-моему так

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Решил я приглядется к ним. Походить на собрания, там над ними поприкалываться, друзьям рассказать какие они добрые но глупые. И вот однажды у меня была ангина. Один из них жил от меня через дорогу и пригласил меня к себе. Дома болеть было неинтересно, пошел к ним. Они предложили помолится за исцеление. Я подумал — хороший способ убедить их что они зря верят — кивнул — давайте, а сам думаю, наконец я этим добрым людям покажу суровую правду жизни — Бога нет и все такое. Помолились. Сказали Аминь. И у меня чуть глаза не выпали. Боль прошла полностью. А я даже глотать не мог до этого. Это был решающий момент. Шок прошел.

K>везет. а я вот скока просил у бога велосипед, так он с неба на меня и не упал
K>а на деньги они молиться умеют? попроси, пусть помолятся? или дистанционно нельзя?

в Библии нигде не сказано, что Бог отвечает ВСЕМ.

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. (От Иоанна 14)

19 Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
20 если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас:
(Исаия 1)

Создатель — не мешок с подарками, который глупо всем улыбается и раздает.
Иисус обещал ученикам, что ответит на просьбы.
Следуй за Ним и получишь ответы на твои просьбы.

A>>Ваш вопрос очень часто мне задают. И к счастью, я могу на него ответить. Представьте, что Библия не врет. Детальное изучение первоисточника — торы на древнем еврите, естественно при наличии словарика дает такой перевод: в начале Бог сотворил пространство и материю. (Небо и земля лишь один из вариантов перевода слов Шамаим и Еретс.) Дальше следуя той же логике видно что перед появлением Земли Он еще сотворяет энергию и время.

K>Значит время это все же луч, а не прямая выходит? Зачем цепляться за этот постулат? ХОтя можно предположить что время было тоже создано. Что весьма странно. По сути что есть время — это грубо говоря разница в последовательности наступления событий. Но тогда какое нафиг начало? Т.е. в этом начале не происходило вообще ничего. В т.ч. и мотивации к сотворению мира
K>По-моему так
Именно "По-моему так". Ты мыслишь в критериях привычного тебе мира сотканного из пространства материи энергии и времени.
Поэтому делать выводы о понятиях вне этих велечин тебе тяжело. "Зачем цепляться за этот постулат?" — я отвечал на вопрос, делая логические выкладки из того что знаю.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>В мутации технических схем нет критерий отбора "хороших" мутации от "плохих"? На возникновение жизни я не сьехал. Это контекст всей темы.
A>Простите, мне достаточно сложно отвечать сразу десятку оппонентов, поэтому я не могу детально ответить на все вопросы. Я лишь пытаюсь вытащить на свет суть всех этих рассуждений: Без осмысленного задания критериев правильности, мутации в подавляющем большинстве случаев приведут к нежелаемым результатам.
В таких проектах пользуются критерием выживаемости программ в заданных условиях, т.е. используют "естественную" модель отбора — по выживанию. Речь не идёт об отборе мутаций, т.е. об анализе структуры получаемых программ и отбраковывании на основании экспертного мнения. Более того, до анализ программ производится обычно уже после эксперимента и результаты часто удивляют самих экспериментаторов.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>"методом селекции и мутации генерировали схемы, отвечающие заданным критериям" вот на что никто не обращает внимания. Критерии отбора. Кто их задал?
A>>Разумное существо. Он производит отсеивание полезных результатов от вредных.

M>Понимаете, коллега... в чем, собственно, заключается гениальность Дарвина? Не в том, что он "открыл эволюцию", а в том, что показал, что критерием отбора эволюции является выживание само по себе.

M>Выживание — положительный фактор отбора, смерть — отрицательный. При этом эволюция по некольку раз, мучительно, методом проб и ошибок, выводит одни и те же механизмы, заводит свои творения в тупики и т.п. Никакой разум так действовать не станет, а тем более — высший.

M>Причины, по которым отдельные верующие товарищи пытаются атаковать теорию эволюции, всегда были и сейчас остаются мне совершенно непонятными. Вот даже Ватикан — ну на что упертые люди, а все равно недавно смирились

M>Я так понимаю, вы у нас теперь товарищь православный? Ну так ознакомьтесь с генеральной линией партии и не парьте людЯм мозг!

Нет, уважаемы коллеги, я еще и не православный Так что ознакамливаюсь лишь с одной политикой партии — Библией. Там про межвидовую эволюцию ничегошеньки не сказано. А то что Ватикан и Православные с чем то смирились — меня не удивляет. Они всегда смирялись с небиблейскими абсурдами. Ходили в крестовые походы. Сжигали ученых. Сейчас РПЦ оптом торгует водкой и сигаретами. Нет, коллеги, я не с ними.

А Дарвин кстати сам же и закрыл эволюцию:
в книге «Происхождение видов» :«Если моя теория верна, то обязательно должны существовать переходные формы, связывающие виды между собой. Доказать их существование можно только с помощью ископаемых останков». «Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм?»
А внутривидовые изменения — так это мудрость девелопера для решения вопроса масштабируемости. К тому же межвидовое срещивание заблокировано тем же Изобретателем. И отклонение от вида в следствие мутаций тоже со временем компенсируется.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Нет, уважаемы коллеги, я еще и не православный Так что ознакамливаюсь лишь с одной политикой партии — Библией.
M>А-а-а-а, доморощенный сектант... ну тогда все понятно...

Вы уж пожалуйста определитесь. Что лучше быть "право?славным" сдающим позиции Библии или "сектантом"?
Хотя, боюсь, Вам ничем не угодишь Но я и не стремлюсь.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Вы уж пожалуйста определитесь. Что лучше быть "право?славным" сдающим позиции Библии или "сектантом"?
Лучше быть атеистом, смеющимся над тупостью православных и сектантов.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>--Не "вот начинается", а "спасибо за ответ на вопрос почему не получил ответа на молитву". А квартиру... чойта я не припомню чтобы кто то претендовал на квартиру, коию по молитве я таки купил. И не в рассрочку на всю жизнь Делаем выводы.

а откудава уверенность, что этого бы не произошло в ином случае?

A>Конечно не факт, даже факт, что не разделят. Если бы все было так ясно для всех, что Бог есть, у нас небыло бы выбора. А так он есть — сам выбирай Сын ты Бога, мудро сотворенный, или мутант гомодрила. Я никого не обзываю, просто называю вещи своими именами. Извините если неправильно указал породу предка. Каждый может уточнить породу своего, чтобы я в будущем не ошибался.

ну а с чего ты взял что был факт сотворения? я вот рассматриваю время как прямую, а не луч. в этом случае хотябы не надо придумывать нелепых "пути господни неисповедимы" при ответе на вопрос "что было до" и "почему именно тогда"

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>Вот в этом месте нормальные люди отличаются от религиозных фанатиков: истинное знание не опирается на понятия "очевидности".

А определение 'истинного знания' у вас тоже есть ?

S>Хотя бы потому, что очевидность слишком часто ошибалась. Еще раз повторю: триста лет назад считалось очевидным, что человека в воздух может поднять только божий промысел. Двести лет назад — что ничто тяжелее воздуха подняться вверх не в состоянии.
S>Еще 250 лет назад считалось очевидным, что свет не может огибать препятствия и распространяется исключительно по прямой.
S>Вам этого недостаточно? Что вы будете делать, когда сборка роторного двигателя их хаоса будет воспроизведена в лаборатории? Покаетесь?

А теперь считается, что скорость света 300000 км в сек. И вы покаетесь когда скорость света в лаборатории окажется другой ?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>А Дарвин кстати сам же и закрыл эволюцию:
A>>в книге «Происхождение видов» :«Если моя теория верна, то обязательно должны существовать переходные формы, связывающие виды между собой. Доказать их существование можно только с помощью ископаемых останков». «Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм?»

I>Мда, ваше невежество просто потрясающе (или это вы так умело троллите?)... Дарвин жил 200 лет назад, и за это время нашли бесчисленное количество переходных форм.

Ура! Нашли! Где? Приведите мне примеры с доказательствами, что это действительно "переходные формы", а не законченные виды и не изменения внутри вида?

Здравствуйте, araud, Вы писали:


A>А то что Ватикан и Православные с чем то смирились — меня не удивляет. Они всегда смирялись с небиблейскими абсурдами. Ходили в крестовые походы. Сжигали ученых. Сейчас РПЦ оптом торгует водкой и сигаретами.

Когда это православные ходили в крестовые походы и сжигали ученых ? И эволюцию православные не признают.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

A>Заинтересовал. Я почитал ссылки. Но там симуляция жизни, а не ее зарождение. Это совсем не то о чем я говорил. Таких симуляций полон интернет. Если забустить в CS одних ботов то тоже будет подобная симуляция жизни. Но что она доказывает? Что один бот остался жив значит ура эволюции? Ну да идея правильная — выживает сильнейший, и чего? Приведи примеры экспериментов получивших из хаоса без заложеных человеком критериев отбора самоусложняющуюся структуру, добавляющую к себе новые полезные механизмы? Ты приедставляешь сколько в живой клетке разных механизмов? Одна митохондрия с ее ротороным двигателем чего стоит. А без клетки она не может появится на свет. А клетка без нее неможет существовать. Как оно все собралось в кучу???? А сборка на основе ДНК представляешь процесс в клетке?? Это сложнейший отлаженный механизм вовлекающий в себя все глубины химии физики информатики и остальных наук. Такие механизмы немогут появлятся случайно. По частям он был бы бесполезен. Неужели это не очевидно?

Нет, аналогия с ботами в контре в корне не корректна. Боты не меняют свою структуру, не развиваются. Они просто поубивают друг друга и всё. Например в проекте Tierra программы-репликаторы неожиданно для экспериментаторов выработали способность паразитировать друг на друге. Когда после очередного прогона начали анализировать наиболее успешную программу-репликатор, у людей волосы дыбом встали — программы стали короче минимально допустимой программы на применяемом ассемблере, способной себя скопировать. Стали разбираться — оказалось, что эти программы научились использовать часть кода у соседних "полноценных" программ, т.е. превратились в паразитов. Понимаешь фишку? Это полезное изменение произошло без вмешательства человека, программа КАЧЕСТВЕННО изменилась без вмешательства разума.

Или, вот, другой пример: пытались "вывести" генератор синусоидального сигнала. Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал. Наилучшие схемы отбирались, скрещивались, мутировали. Получили сигнал, всё здорово. Стали анализировать схему — нифига не генератор получился. Оказалось, что "вывелась" схема радиоприёмника, которая принимала наводку от стоящего рядом компьютера, преобразовывала её и подавал на выход. Тоже без всякого разумного вмешательства.

Здравствуйте, bexab, Вы писали:

B>Здравствуйте, araud, Вы писали:


A>>А то что Ватикан и Православные с чем то смирились — меня не удивляет. Они всегда смирялись с небиблейскими абсурдами. Ходили в крестовые походы. Сжигали ученых. Сейчас РПЦ оптом торгует водкой и сигаретами.

B>Когда это православные ходили в крестовые походы и сжигали ученых ? И эволюцию православные не признают.
Я говорил про котоликов и православных вместе взятых. А так православными же считается что православие исходит из покон веков и что католики от них отделились, так кому же тогда приписывать крестовые походы? А крещение руси?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Первый курс института, я был почти сатанистом, покрайней мере текста моей группы во всю простлавляли насилие и демонические идеи. Правда в обрядах сатанистов не участвовал. Я встретил христиан, которые пытались меня убедить в в существовании Бога и т.д. ну как обычно. И я, как и мои доблесные оппоненты на этом сайте, говорил много умных слов, и обзывался в адрес христиан, типа дураки тупые, наука сила и т.д. Доказать они ничего не смогли. Кстати и я никому не смогу ничего "доказать" — я это знаю. Убедится человек может только сам. Попробуйте доказать человеку, что 2+2=4, когда он не хочет. Ууу. Тут никакая наука не поможет. Так вот они мне ничего не доказали. Но, они мне понравились как люди. Добрые, хорошие, не отвечают злом на зло. Странные в общем
A>>Решил я приглядется к ним. Походить на собрания, там над ними поприкалываться, друзьям рассказать какие они добрые но глупые. И вот однажды у меня была ангина. Один из них жил от меня через дорогу и пригласил меня к себе. Дома болеть было неинтересно, пошел к ним. Они предложили помолится за исцеление. Я подумал — хороший способ убедить их что они зря верят — кивнул — давайте, а сам думаю, наконец я этим добрым людям покажу суровую правду жизни — Бога нет и все такое. Помолились. Сказали Аминь. И у меня чуть глаза не выпали. Боль прошла полностью. А я даже глотать не мог до этого. Это был решающий момент. Шок прошел. Я сказал хорошо, действительно, что то в их вере есть, раз оно работает. Но как же быть с наукой? Ведь давно доказано человек от обезьяны, обезьяна от амебы, амеба из грязи, грязь из взрыва. И все так логично... И они дали мне книги креационистов. Выкладки креационистов с точки зрения здравого смысла мне и по сей день кажутся более реальными.
S>Это у вас от невежества. "Выкладки креационистов" — полный бред, смесь из ссылок на фактические ошибки науки (исправленные той же наукой сотню лет назад) и откровенного вранья. Ну вот как про радиоуглеродный анализ — собирают полсотни ссылок на случаи спорной датировки, но при этом ни один креационист ничего не говорит про остальные десятки методов датировки, и про их перекрестную проверяемость. Почему? Да потому, что они это делают за деньги, чтобы оболванить вот таких вчерашних "сатанистов". Я выкладки креационистов читал еще на втором курсе и уже тогда восхищался их бессовестностью. Типа берется, пишется заведомый бред под заголовком "вот она вам эволюционная теория развития", потом опровергается.

S>Что вас там не устраивает? Отсутствие переходных форм? Тогда объясните, зачем эмбриону человека жабры. Зачем эмбриону безусого кита зубы. Почему генетически млекопитающие так похожи друг на друга?

Все логично — реиспользование кода. Я понимаю, что много программеров используют исключительно "копипаст" в своих проектах, я надеюсь они сами за это достойно платят неподьемностью проекта. Я например максимально реиспользую свой код, не копируя его, а наследуя, включаяя и т.д. Чтобы исправлять ошибки только в одном месте, чтобы не заново не писать и не отладивать то, что уже написано и отлажено. Я думаю, Бог не глупее меня в этом вопросе. Он создал единый механизм развития организма. И просто меняя исходные параметры Он получает разные формы. Все гениальное просто.
И кстати, если Вы не привели ссылки на переходные формы, а сразу кинулись на эмбрион, очевидно Вы тоже их не находите?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Все логично — реиспользование кода. Я понимаю, что много программеров используют исключительно "копипаст" в своих проектах, я надеюсь они сами за это достойно платят неподьемностью проекта. Я например максимально реиспользую свой код, не копируя его, а наследуя, включаяя и т.д. Чтобы исправлять ошибки только в одном месте, чтобы не заново не писать и не отладивать то, что уже написано и отлажено. Я думаю, Бог не глупее меня в этом вопросе. Он создал единый механизм развития организма.
И просто меняя исходные параметры Он получает разные формы. Все гениальное просто.
Да? А динозавры и трилобиты, надо полагать, были неудачными экспериментами? Причем, значит, бог с ними баловался 130 миллионов лет назад, а потом надолго забросил. Это как понимать?

A>И кстати, если Вы не привели ссылки на переходные формы, а сразу кинулись на эмбрион, очевидно Вы тоже их не находите?
Нет, просто я не эксперт по палеобиологии. Привожу те факты, о которых я знаю. А что, тех переходных форм, которые приводились в школьных учебниках, вам недостаточно?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

I>>Это если ваш Бог существует (вероятность весьма мала). И если система ценностей Бога, его оценки деяний людей и последующего наказания/вознаграждения соответствует системе, оглашенной официальной церковью (вероятность тоже мала). И, наконец, если существует именно Бог, а не Аллах, Яхве, Шива, Будда или Аматэрасу Амиками, поскольку в иных вариантах в ад поместят православных вместе с атеистами (для атеиста вероятность одинакова).
В итоге вероятность подобного развития событий представляется настолько ничтожной, что ей можно пренебречь.

A>Какраз мат статистика посказывает, что самозарождение жизни это очень маловероятный поцесс. Вся остальная часть вероятности приходится на "несамо"зарождение.

Вопрос зарождения жизни к теме совершенно не относится постольку, поскольку ни одна из известных религий не утверждает, что жизнь создана богом в виде цианобактерий три с половиной миллиарда лет назад.

A>>>Что преобретаешь ты?

I>>Самоуважение. См. также предыдущий абзац.

A>Какое уважение к себе может испытывать ребенок отрекающийся от любящих его родителей?

Примерно такое, с каким нормальный человек смотрит на ущербного разумом, который выдумал себе воображаемых родителей и разговаривает с ними.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>А квартиру... чойта я не припомню чтобы кто то претендовал на квартиру, коию по молитве я таки купил. И не в рассрочку на всю жизнь Делаем выводы.

Я правильно понимаю, что ты помолился — и у тебя появилась квартира ? Это без денег что ли ?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

C>>Не трястись всю жизнь перед кем-то, моля о прощении непонятно за что. Надеяться на себя и знать свои возможности. Верить в светлое неограниченное будущее человечества.
A>Хм. 1. А кто трясется?
Все христиане.

A>2. Признавать всои ошибки необходимо, особенно программисту, иначе не иправишь проект.
Простить прощения за то что я вообще начал проект? Ну это оригинально, да.

A>3. Просить прощеня за свои ошибки или исправлять их просто необходимо. Иначе останешься без зарплаты и без друзей, товарищь
Вот только... Молитвы-то ничего не исправляют.

A>Надеятся на свои возможности, говоршь? Я посмотрю на тебя когда у тебя будет неизлечимое заболевание, например. И как тебе помогут твои силы...
Религия против неизлечимых заболеваний не помогает.

A>А в светлое и неограниченное будущее человечества без христианской морали я чего то не верю. Ну замочат тебя скинхэды. Скажут, а что мы не так сделали? Кто сказал что убивать нельзя?
Ну а тебя замочат сектанты из противоположной секты. Это ведь угодно Богу!

A>>>Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
C>>"Пари Паскаля" — это классика: http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_wager#Criticisms
A>Ага, критики правы, такое пари ничего не доказывает, но показывает рациональность выбора.
Нет. Оно просто неверно.

Ты будешь тратить свою единственную жизнь впустую на ненужные молитвы, когда нормальные люди будут ей наслаждаться.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Факт сотворения доказывает наличие творимого. Разве твоя программа не доказывает факт ее написания? Начальник в конце месяца скажет — она появилась сама. Спросит: в эволюцию веришь? Ты скажешь — да, конечно! Он скажет хорошо! У меня кризис, платить не буду, ты ничего не сделал. Программа написалась сама. И поди докажи начальнику обратное. А он тебе ссылки на симуляции жизни, на выживание продукта в рыночной экономике, естественный отбор. Скажет: нашей программе для победы в естественном отборе на рынке нужен был этот качественный скачек. И Вуаля! Эволюция, сынок... — и похлопает по плечу.

K>на каждого такого работадателя крети.. ттьфу креативиста (блин как правильно эти ваши слова пишутся) найдтся судья материалист или марксист на худой конец
кстати, совсем наоборот! Работодатель здесь выступает как поклонник Дарвина, а ты (производитель) — как креативист.
что, сразу вдруг поплохело? Посмотри со стороны на таких как ты

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

I>>Мда, ваше невежество просто потрясающе (или это вы так умело троллите?)... Дарвин жил 200 лет назад, и за это время нашли бесчисленное количество переходных форм.
M_>Точно, что ли? Так кто был между человеком и обезьяной? Всю жизнь слышал, что ищут. А тут вдруг прошляпил А, может, нашли того, что было между обезьяной и динозавром?

Ты действительно сегодня первый раз услышал слово "динозавр" или так умело притворяешься? В маловероятном первом случай советую погуглить по слову "палеонтология".

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

I>>Это если ваш Бог существует (вероятность весьма мала). И если система ценностей Бога, его оценки деяний людей и последующего наказания/вознаграждения соответствует системе, оглашенной официальной церковью (вероятность тоже мала). И, наконец, если существует именно Бог, а не Аллах, Яхве, Шива, Будда или Аматэрасу Амиками, поскольку в иных вариантах в ад поместят православных вместе с атеистами (для атеиста вероятность одинакова).
M_>здесь не идет речь о "христианин-атеист" или "иудей-атеист". Здесь идет речь о "верующий-атеист". Поэтому, ИМХО, можно не уточнять, что за бог может существовать. Достаточно предположить, что все БОГи — это отражения одного, по разному понятые разными людьми, и все становится гораздо интереснее.
Тогда религия не имеет никакой силы, и должна быть выброшена на помойку. Так как бог сатанистов, приносящих в жертву людей, имеет не меньше прав на уважение со стороны общества.

I>>Самоуважение. См. также предыдущий абзац.
M_>а в чем самоуважение? в отрицании разумности верующих? Это не самоуважение, это самообман. А снаружи выглядит как слабость. Уважения достойно понимание чужой точки зрения, чего местные "атеисты" не демонстрируют.
С чего я должен уважать религию? Я её презираю как отражение всего самого плохого, что только случилось с человечеством.

Я уважаю отдельных верующих, но не религию в целом.

Здравствуйте, araud, Вы писали:


A>А чем это лучше?
A>Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
A>Представим, что окажется права Библия. Что при этом теряете Вы? Тоже ничего. Вы наоборот приобретаете целую вечность раскаянья.
A>28 Там будет плач и скрежет зубов (От Луки 13)
A>43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
A>44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
A>45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
A>46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
A>47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
A>48 где червь их не умирает и огонь не угасает. (От Марка 9)

A>Евангелие от меня:
A>Лучше быть увечному хромому с одним глазом, чем быть атеистом, ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает. (c)

A>Встречный вопрос, что ты преобретаешь будучи атеистом?
A>Я приобретаю:
A>1 если не ошибаюсь: вечную жизнь в месте получше чем это. (см. книгу Откровения 21)
A>2 даже если ошибаюсь: a) какую то магию, исполняющую мои желания, б) верную жену. г) дочь воспитанную в окружении добрых и любящих людей. д) круг друзей которые действительно придут на помощь. е) уверенность в завтращнем дне, даже когда у всех все плохо.

A>Что преобретаешь ты?

[специально квочу все]

Можно найти (а также придумать) кучу верований, в которых ты потеряешь куда больше. И все они равновероятны(в том числе и с твоими представлениями).

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>Это если ваш Бог существует (вероятность весьма мала). И если система ценностей Бога, его оценки деяний людей и последующего наказания/вознаграждения соответствует системе, оглашенной официальной церковью (вероятность тоже мала). И, наконец, если существует именно Бог, а не Аллах, Яхве, Шива, Будда или Аматэрасу Амиками, поскольку в иных вариантах в ад поместят православных вместе с атеистами (для атеиста вероятность одинакова).

A>Какраз мат статистика посказывает, что самозарождение жизни это очень маловероятный поцесс. Вся остальная часть вероятности приходится на "несамо"зарождение.


Если исходить из бесконечности вселенной(а не вероятности зарождения на конкретной взятой планете), то получается, что в масштабах вселенной вероятность зарождения жизни ровно 1.

Hi araud

A>Ты приедставляешь сколько в живой клетке разных механизмов? Одна митохондрия с ее ротороным двигателем чего стоит. А без клетки она не может появится на свет. А клетка без нее неможет существовать. Как оно все собралось в кучу???? А сборка на основе ДНК представляешь процесс в клетке?? Это сложнейший отлаженный механизм вовлекающий в себя все глубины химии физики информатики и остальных наук. Такие механизмы немогут появлятся случайно. По частям он был бы бесполезен. Неужели это не очевидно?

Ты серьезно полагаешь, что клетки возникли сразу в том виде какие они сейчас?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>--Вот, это уже ближе к делу! Молодец! Я тебя зауважал.
A>Только обрати внимание — вопервых в эти алгоритмы были изначально заложены целевые критерии. А вовторых эти боты были изначально "полноценно живыми". Они не появились изначально из случаного перебора ассемблерных инструкций. Понимаешь о чем я?

Поясни мне, как алгоритмы были заложены в целевые критерии? Цитата из описания проекта:
A notable difference to more conventional models of evolutionary computation, such as genetic algorithms is that there is no explicit, or exogenous fitness function built into the model. Often in such models there is the notion of a function being "optimized"; in the case of Tierra, the fitness function is endogenous: there is simply survival and death.
Иными словами, кого враги в памяти не затерли, тот и "целевой". Поясни мне механизм того, как из такой постановки задачи был вычислен, например, алгоритм паразитирования? Кстати, см. ниже почти такой же вопрос.

Касаемо "полноценно живых". Да, в проекте Tierra обычно в симуляцию запускали готовые программы. Но были и другие подобные симуляции, которые начинали со случайного набора инструкций. Вообще, если вдаваться в исторические детали, то все началось с игры Core Wars, где программы на специальном ассемблере ("Red Code") должны были друг друга мочить в памяти виртуальной машины. Параллельно нескольким людям пришла в голову идея "выводить" программы. В частности я читал описание одного из экспериментов, проведенных Джоном Перри. Если вкратце: он сначала решил взять самые лучшие программы, которые побеждали на турнирах, и начать их скрещивать. Получилось фигово. Как он сам потом заключил — это были попытки скрестить яблоко со скорпионом и ничего путного из этого не получалось. Потом он избрал совершенно иную стратегию — генерировал популяцию случайных последовательностей команд. С таким подходом получилось значительно лучше — его программы умудрялись занимать не последние места в турнирах с написанными человеком программами. Подобные эксперименты, кстати, были предшественниками проекта Tierra. Само описание тут.

0>>Или, вот, другой пример: пытались "вывести" генератор синусоидального сигнала. Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал. Наилучшие схемы отбирались, скрещивались, мутировали. Получили сигнал, всё здорово. Стали анализировать схему — нифига не генератор получился. Оказалось, что "вывелась" схема радиоприёмника, которая принимала наводку от стоящего рядом компьютера, преобразовывала её и подавал на выход. Тоже без всякого разумного вмешательства.

A>--Ты знаешь сколько вообще изобретений постоено на случайном побочном эффекте ?
A>"Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал" во первых где здесь "без всякого разумного вмешательства"?
По первому — давай определимся, что есть вмешательство, и вообще, что там творится. Смотри, люди задали для эксперимента условия: целевая функция F и механизм комбинации — M. В результате появилась схема S, для которой F(S) ~ 1.
Запишем это так:
I = <F, M> --> E --> S.
Т.е. люди внесли в эксперимент некую информацию I=<F, M>, потом эксперимент E крутился без их вмешательства, но имел контакт со средой, потом эксперимент вынес информацию S. Моя, эволюционная, модель говорит, что там, в E, без вмешательства человека произошел рост информации, т.е. возникновение информации S, не являющейся частью I. Ты же говоришь, что без разумного вмешательства рост информации невозможен, следовательно схема S была внесена в эксперимент самими экспериментаторами в момент их "разумного вмешательства", т.е. в I. Я правильно изложил твою позицию? Если да, то поясни мне механизм передачи в эксперимент информации S, как часть I, при том, что система выдала неожиданный для постановщиков результат.

A>А во вторых, не напоминает обучение нейронной сети?
Очень, очень напоминает. Более того, существую эволюционные методы обущения нейросетей, которые в своей сути повторяют описанный эксперимент с генератором сигнала.

A>0x7be, но мне определенно нравится с тобой общатся. Пиши еще, я тебе рад!
Ах, я польщён

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Решил я приглядется к ним. Походить на собрания, там над ними поприкалываться, друзьям рассказать какие они добрые но глупые. И вот однажды у меня была ангина. Один из них жил от меня через дорогу и пригласил меня к себе. Дома болеть было неинтересно, пошел к ним. Они предложили помолится за исцеление. Я подумал — хороший способ убедить их что они зря верят — кивнул — давайте, а сам думаю, наконец я этим добрым людям покажу суровую правду жизни — Бога нет и все такое. Помолились. Сказали Аминь. И у меня чуть глаза не выпали. Боль прошла полностью. А я даже глотать не мог до этого. Это был решающий момент. Шок прошел.

K>везет. а я вот скока просил у бога велосипед, так он с неба на меня и не упал
K>а на деньги они молиться умеют? попроси, пусть помолятся? или дистанционно нельзя?

Ты не понимаешь как это работает. Нужно украсть велосипед и молиться о прощении.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Я уже задавал вопрос — покажите мне переходные формы?

Вчера вполглаза смотрел фильм на Нэйшнл Географик про эволюцию китов, как они из сухопутных животных превратились в морских водоплавающих.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Прикольно. Где про это можно почитать, если не секрет?

Тоже интересно. Если бы еще на русском(я буржуйский очень с трудом читаю), было бы вообще круто.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi araud

A>>Ты приедставляешь сколько в живой клетке разных механизмов? Одна митохондрия с ее ротороным двигателем чего стоит. А без клетки она не может появится на свет. А клетка без нее неможет существовать. Как оно все собралось в кучу???? А сборка на основе ДНК представляешь процесс в клетке?? Это сложнейший отлаженный механизм вовлекающий в себя все глубины химии физики информатики и остальных наук. Такие механизмы немогут появлятся случайно. По частям он был бы бесполезен. Неужели это не очевидно?

AV>Ты серьезно полагаешь, что клетки возникли сразу в том виде какие они сейчас?

Я серьезно полагаю, что в недоданом виде они нежизнеспособны.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Вопрос зарождения жизни к теме совершенно не относится постольку, поскольку ни одна из известных религий не утверждает, что жизнь создана богом в виде цианобактерий три с половиной миллиарда лет назад.

Зато Библия утверждает что все виды были созданы в законченом виде около 10 тыс. лет назад.

A>>>>Что преобретаешь ты?

I>>>Самоуважение. См. также предыдущий абзац.

A>>Какое уважение к себе может испытывать ребенок отрекающийся от любящих его родителей?

I>Примерно такое, с каким нормальный человек смотрит на ущербного разумом, который выдумал себе воображаемых родителей и разговаривает с ними.

Воображаемые родители не отвечают на вопросы реальными делами Создатель отвечает.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

C>>Все христиане.
A>--Можно скриншоты?
Посмотри в зеркало.

A>>>2. Признавать всои ошибки необходимо, особенно программисту, иначе не иправишь проект.
C>>Простить прощения за то что я вообще начал проект? Ну это оригинально, да.
A>--Действительно, откуда у вас такое в голове?
Google по словам "первородный грех".

A>Так же человек в любом окружении должен признавать свои ошибки а не валить на другого. Так и с Богом.
Нет.

C>>Вот только... Молитвы-то ничего не исправляют.
A>Молитва есть прошение. Когда просишь прощения у того перед кем виноват, иногда помогает. Поробуй
Нет. Молитвы НЕ РАБОТАЮТ — это проверено. Хотя это и обещалось в Писании.

C>>Религия против неизлечимых заболеваний не помогает.
A>У меня есть друг, барабанщик из одно из моих прежних групп. У него года два назад нашли опухоль мозга. Врачи собирались ее вырезать, они предупреждали что возможно затронут важные мозговые центры. Мы выкрали его за 2 дня до операции и молились за его исцеление. Ему сразу стало лучше. Последующие обследования показали что он здоров.
Мда. Я бы за такое вас в тюрьму сажал.

A>Уважаемый Cyberax, я бы давно бросил то что не работает. Бог отвечает на мои просьбы и на просьбы моих друзей — христиан. И не только когда дело касается исцеления.
Да-да.

A>>>А в светлое и неограниченное будущее человечества без христианской морали я чего то не верю. Ну замочат тебя скинхэды. Скажут, а что мы не так сделали? Кто сказал что убивать нельзя?
C>>Ну а тебя замочат сектанты из противоположной секты. Это ведь угодно Богу!
A>Только если они будут из секты которая не основывается на Библии, откуда и взята христанская мораль...

C>>>>"Пари Паскаля" — это классика: http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_wager#Criticisms
A>>>Ага, критики правы, такое пари ничего не доказывает, но показывает рациональность выбора.
C>>Нет. Оно просто неверно.
A>В каком месте?
Почитай критику в Вики.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, araud, Вы писали:


A>>А чем это лучше?
A>>Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
A>>Представим, что окажется права Библия. Что при этом теряете Вы? Тоже ничего. Вы наоборот приобретаете целую вечность раскаянья.
A>>28 Там будет плач и скрежет зубов (От Луки 13)
A>>43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
A>>44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
A>>45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
A>>46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
A>>47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
A>>48 где червь их не умирает и огонь не угасает. (От Марка 9)

A>>Евангелие от меня:
A>>Лучше быть увечному хромому с одним глазом, чем быть атеистом, ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает. (c)

A>>Встречный вопрос, что ты преобретаешь будучи атеистом?
A>>Я приобретаю:
A>>1 если не ошибаюсь: вечную жизнь в месте получше чем это. (см. книгу Откровения 21)
A>>2 даже если ошибаюсь: a) какую то магию, исполняющую мои желания, б) верную жену. г) дочь воспитанную в окружении добрых и любящих людей. д) круг друзей которые действительно придут на помощь. е) уверенность в завтращнем дне, даже когда у всех все плохо.

A>>Что преобретаешь ты?

E__>[специально квочу все]

E__>Можно найти (а также придумать) кучу верований, в которых ты потеряешь куда больше. И все они равновероятны(в том числе и с твоими представлениями).

Вопрос был "Что преобретаешь ты?"

Здравствуйте, araud, Вы писали:

AV>>Ты серьезно полагаешь, что клетки возникли сразу в том виде какие они сейчас?
A>Я серьезно полагаю, что в недоданом виде они нежизнеспособны.
Ну, вообще, для "запуска" процесса эволюции не нужна сложная клетка.
Необходимо появление простейшего репликатора, который бы мог воссоздавать сам себя из химических соединений.
Что-то типа такого.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>--Вот, это уже ближе к делу! Молодец! Я тебя зауважал.
A>>Только обрати внимание — вопервых в эти алгоритмы были изначально заложены целевые критерии. А вовторых эти боты были изначально "полноценно живыми". Они не появились изначально из случаного перебора ассемблерных инструкций. Понимаешь о чем я?

0>Поясни мне, как алгоритмы были заложены в целевые критерии? Цитата из описания проекта:
0>A notable difference to more conventional models of evolutionary computation, such as genetic algorithms is that there is no explicit, or exogenous fitness function built into the model. Often in such models there is the notion of a function being "optimized"; in the case of Tierra, the fitness function is endogenous: there is simply survival and death.
0>Иными словами, кого враги в памяти не затерли, тот и "целевой". Поясни мне механизм того, как из такой постановки задачи был вычислен, например, алгоритм паразитирования? Кстати, см. ниже почти такой же вопрос.

0>Касаемо "полноценно живых". Да, в проекте Tierra обычно в симуляцию запускали готовые программы. Но были и другие подобные симуляции, которые начинали со случайного набора инструкций. Вообще, если вдаваться в исторические детали, то все началось с игры Core Wars, где программы на специальном ассемблере ("Red Code") должны были друг друга мочить в памяти виртуальной машины. Параллельно нескольким людям пришла в голову идея "выводить" программы. В частности я читал описание одного из экспериментов, проведенных Джоном Перри. Если вкратце: он сначала решил взять самые лучшие программы, которые побеждали на турнирах, и начать их скрещивать. Получилось фигово. Как он сам потом заключил — это были попытки скрестить яблоко со скорпионом и ничего путного из этого не получалось. Потом он избрал совершенно иную стратегию — генерировал популяцию случайных последовательностей команд. С таким подходом получилось значительно лучше — его программы умудрялись занимать не последние места в турнирах с написанными человеком программами. Подобные эксперименты, кстати, были предшественниками проекта Tierra. Само описание тут.

0>>>Или, вот, другой пример: пытались "вывести" генератор синусоидального сигнала. Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал. Наилучшие схемы отбирались, скрещивались, мутировали. Получили сигнал, всё здорово. Стали анализировать схему — нифига не генератор получился. Оказалось, что "вывелась" схема радиоприёмника, которая принимала наводку от стоящего рядом компьютера, преобразовывала её и подавал на выход. Тоже без всякого разумного вмешательства.

A>>--Ты знаешь сколько вообще изобретений постоено на случайном побочном эффекте ?
A>>"Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал" во первых где здесь "без всякого разумного вмешательства"?
0>По первому — давай определимся, что есть вмешательство, и вообще, что там творится. Смотри, люди задали для эксперимента условия: целевая функция F и механизм комбинации — M. В результате появилась схема S, для которой F(S) ~ 1.
0>Запишем это так:
0> I = <F, M> --> E --> S.
0>Т.е. люди внесли в эксперимент некую информацию I=<F, M>, потом эксперимент E крутился без их вмешательства, но имел контакт со средой, потом эксперимент вынес информацию S. Моя, эволюционная, модель говорит, что там, в E, без вмешательства человека произошел рост информации, т.е. возникновение информации S, не являющейся частью I. Ты же говоришь, что без разумного вмешательства рост информации невозможен, следовательно схема S была внесена в эксперимент самими экспериментаторами в момент их "разумного вмешательства", т.е. в I. Я правильно изложил твою позицию? Если да, то поясни мне механизм передачи в эксперимент информации S, как часть I, при том, что система выдала неожиданный для постановщиков результат.

A>>А во вторых, не напоминает обучение нейронной сети?
0>Очень, очень напоминает. Более того, существую эволюционные методы обущения нейросетей, которые в своей сути повторяют описанный эксперимент с генератором сигнала.

A>>0x7be, но мне определенно нравится с тобой общатся. Пиши еще, я тебе рад!
0>Ах, я польщён

--Уф, товарищь, ну грузанул. Особенно с формулами в конце. Надо упростить:
Смотри, я имею ввиду, что ситуация с ботами в той системе похожа на бросание кубиков. Допустим у кого выпадет меньше, тот выиграл.
Получается что в саму игру уже заложен отбор. Плюс они изначально жизнеспособны и вних "заложена" возможность мутировать. К тому же гарантируется что кто то из них выживет . Ведь кого-то изучают в конце эксперимента?

Это не похоже на изначальные условия для самозарождения жизни. В реальности органика разрушается проще чем синтезируется.
Я думаю, для правдоподобности нам надо лучше рассматривать те опыты, в которых ассемблер генерился случайным образом.
Если не сложно, приведи описание моделей с рандомной генерацией кода?

Про формулу я ничего не понял, прости, может не думал дого — но суть возможно уловил — появилась информация которой не было заложено?
Это дейцствительно так может показаться, но инфомация была заложена в этот эксперимент, только не явно, а косвено в те наводки, если ты понимаешь о чем я.
Т.е. всетаки информации больше не стало...

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Я говорил про котоликов и православных вместе взятых. А так православными же считается что православие исходит из покон веков и что католики от них отделились, так кому же тогда приписывать крестовые походы? А крещение руси?

"Крестовые походы — серия военных походов западноевропейских рыцарей, направленных против «неверных» (мусульман, язычников, православных государств и различных еретических движений)"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B

Во время 4-го похода был взят штурмом один из крупнейших центров православия — Константинополь.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

A>>>Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
A>>>Представим, что окажется права Библия. Что при этом теряете Вы? Тоже ничего. Вы наоборот приобретаете целую вечность раскаянья.

A>>>Встречный вопрос, что ты преобретаешь будучи атеистом?
A>>>Я приобретаю:
A>>>1 если не ошибаюсь: вечную жизнь в месте получше чем это. (см. книгу Откровения 21)
A>>>2 даже если ошибаюсь: a) какую то магию, исполняющую мои желания, б) верную жену. г) дочь воспитанную в окружении добрых и любящих людей. д) круг друзей которые действительно придут на помощь. е) уверенность в завтращнем дне, даже когда у всех все плохо.

A>>>Что преобретаешь ты?

E__>>Можно найти (а также придумать) кучу верований, в которых ты потеряешь куда больше. И все они равновероятны(в том числе и с твоими представлениями).

A>Вопрос был "Что преобретаешь ты?"

А я должен обязательно что-то приобретать?

Мое представление об этом мире никак не зависит от моих желаний, или тем более меркантильных расчетов "а что я приобретаю в том или ином случае". Оно зависит только об известных мне фактов об этом мире. Так вот исходя из этих самых фактов, бога, скорее всего, нет.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A> Это число вызвало бурю возмущения нобелевского лауреата физика М. Эйгена

Нобелевский лауреат М. Эйген об этом в курсе?