Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
KS>Есть такая же примерно штука в Артеке. Жду открытия вот уже второй десяток лет. Как раз через пару лет открыть должны.
У меня в родном городе вроде бы в 2012 открыть должны.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
A>> K>Жалко ребят. Наверное и представить не могли как над их мечтами надругаются...
А теперь представляем вояджер, перехваченный инопланетной цивилизацией
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Жалко ребят. Наверное и представить не могли как над их мечтами надругаются...
Анекдот конца советского союза:
У СССР деньги закончились, надо срочно откуда-то взять.
Но деньги дарить никто не хочет, надо что-то продавать.
Долго думали, и так уже продали всё что можно. В конце концов решили продать тело Ленина.
Ленина согласились купить американцы. Привезли к себе в Нью-Йорк, и поставили на крышу небоскрёба.
Через несколько лет Ленин неожиданно ожил. Встал, огляделся по сторонам и говорит:
-Вот именно так, товарищи, я себе всё и представлял!
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
A>>> K>>Жалко ребят. Наверное и представить не могли как над их мечтами надругаются... V>А теперь представляем вояджер, перехваченный инопланетной цивилизацией
В Туле в одной из школ подобное письмо было замуровано в стену. Что-то вроде "школьникам 199x года от школьников 197x года". Ну вскрыть-то вскрыли, конечно. Содержание письма я уже не помню, но там было что-то вполне предсказуемое из серии "привет вам, построившим коммунизм".
Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:
_>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
_>В Туле в одной из школ подобное письмо было замуровано в стену. Что-то вроде "школьникам 199x года от школьников 197x года". Ну вскрыть-то вскрыли, конечно. Содержание письма я уже не помню, но там было что-то вполне предсказуемое из серии "привет вам, построившим коммунизм".
Люди в это верили. Особенно в детском и юношеском возрасте.
Мне мама рассказывала, что когда прозвучали слова про "коммунизм за 20 лет", она всерьез начала считать дни до его наступления, но была прервана родителями, потому что это деяние подпадало под "антисоветчину", как она поняла уже позже.
Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил. В СССР 1970-ых годов производительных силы были развиты на уровне развитого социализма, но для коммунизма этого уровня было совершенно недостаточно. Хрущев, этот недалекий популист, не просто извратил марксизм, он ошибся в прогнозах развития производительных сил где-то на порядок.
Если бы обнаглевшая номенклатура не развалила СССР то коммунизм был бы построен где-то к середние двадцать первого века. К этому времени СССР, даже несмотря на неэффективную надстройку хрущевско-брежневского типа, далеко обогнал бы капиталистические страны по уровню развития производительных сил.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
KS>Есть такая же примерно штука в Артеке. Жду открытия вот уже второй десяток лет. Как раз через пару лет открыть должны.
ГЫ ГЫ. Что правда что-ли?
А где именно в Артеке?
Хочу приехать посмотреть
LP>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил. В СССР 1970-ых годов производительных силы были развиты на уровне развитого социализма, но для коммунизма этого уровня было совершенно недостаточно. Хрущев, этот недалекий популист, не просто извратил марксизм, он ошибся в прогнозах развития производительных сил где-то на порядок. LP>Если бы обнаглевшая номенклатура не развалила СССР то коммунизм был бы построен где-то к середние двадцать первого века. К этому времени СССР, даже несмотря на неэффективную надстройку хрущевско-брежневского типа, далеко обогнал бы капиталистические страны по уровню развития производительных сил.
Если бы да кабы...
А если бы америка не воевала, а все наращивала производство, развиала космическое технологии etc.. Мысль улавливаете?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Люди в это верили. Особенно в детском и юношеском возрасте.
Угу. Я вот верил в детском саду, что буду учиться на одни пятерки, как Ленин (потом понял, что поди не учись на все пятерки, если папа — аналог начальника ГорОНО). Также в детском саду я верил, что настоящие люди партийные, а беспартийные какие-то не такие, был в шоке, узнав что родители беспартийные. Ну нафик такую веру.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил.
Но не достаточным. Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее. Даже иначе: при должном уровне развития общества оно само разовьет производительные силы до нужного уровня. Или наоборот, откажется от них.
Я, например, смутно себе представляю, что там будет в 2018 году. И совсем не уверен в окончательной победе капитализма и невозможности прихода к власти коммунистов с комсомольцами.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил.
RO>Но не достаточным. Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее.
Общественное сознание важно, но оно во-первых вторично, во-вторых, она является надстройкой, а потому определяется базисом — общественными отношениями, в случае СССР социалистическими.
>>Даже иначе: при должном уровне развития общества оно само разовьет производительные силы до нужного уровня. Или наоборот, откажется от них.
Главное — это базис, экономические отношения в обществе. Производительные силы развиваются и при капитализме, но при этом ни социализма, ни коммунизма не получится, так как базис капиталистический. Поэтому главное — это базис, а "развитие общества", являясь надстройкой, определяется именно экономическим отношениями.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
LP>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил. В СССР 1970-ых годов производительных силы были развиты на уровне развитого социализма, но для коммунизма этого уровня было совершенно недостаточно. Хрущев, этот недалекий популист, не просто извратил марксизм, он ошибся в прогнозах развития производительных сил где-то на порядок. LP>>Если бы обнаглевшая номенклатура не развалила СССР то коммунизм был бы построен где-то к середние двадцать первого века. К этому времени СССР, даже несмотря на неэффективную надстройку хрущевско-брежневского типа, далеко обогнал бы капиталистические страны по уровню развития производительных сил. O>Если бы да кабы... O>А если бы америка не воевала, а все наращивала производство, развиала космическое технологии etc.. Мысль улавливаете?
Нет, не улавливаю. Америка не может не воевать, так как она империалистическая страна с хищническими устремлениями. Ее процветание напрямую связано с ее поведением на внешней арене, с разбоем, военным и экономическим, который она творит во всем мире
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
RO>>Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее.
AF>Вот это точно. Коммунизм — идеальное общественное устройство... для цивилизации разумных муравьев. Но есть одна небольшая проблема. Люди — не муравьи ;)
Ну почему же.
Ты заметил, кстати, что в одной отдельно взятой отрасли коммунизм уже построен? Я имею в виду свободное ПО. Если ты программист, то при коммунизме ты и дальше работал бы над тем, чем тебе интересно, взамен пользовался бы тем, над чем интересно работать другим. Тот, кто сейчас после работы патчит KDE под FreeBSD, будет уделять этому больше времени, а по вечерам бесплатно обедать в столовой.
Проблема в коммунизме только одна: кто-то не захочет работать вообще, кто-то захочет работать над тем, что обществу не нужно. В коммунистическом городе (это если будут города) улицы должны быть выметены, мусор вывезен и т. д., люди должны быть достаточно сознательны для того, чтобы понимать, что этим тоже нужно заниматься. Например, поисковик говорит, что в Киеве на 2,5 млн жителей 5 тыс. дворников. Соответственно, если каждый человек будет каждые 10 лет по неделе убирать улицы, этого будет достаточно для поддержания чистоты. А еще если учесть, что сознательные люди будут намного меньше мусорить, будет вообще идеальный порядок.
Если продолжить мысль дальше, то в сегодняшнем обществе имеется грандиозный оверхед на все виды операций. Очереди, деньги, банки... В коммунистическом обществе производительные силы станут как раз на порядок более производительными из-за исчезновения посредников. Исчезнут такие понятия, как финансы, реклама, охрана порядка, воинская служба, политика и т. п. Транспорт разгрузится на порядки, большое внимание будет уделяться культуре, спорту, экологии и т. д.
Но для всего этого рая на земле (коммунизма) нужны коммунисты, а их нет в нужных количествах, и в обозримом прошлом не было, и в обозримом будущем тоже вряд ли появятся...
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее.
AF>Вот это точно. Коммунизм — идеальное общественное устройство... для цивилизации разумных муравьев. Но есть одна небольшая проблема. Люди — не муравьи
Коммунизм — это идеальное общество людей. В отличие от капитализма, который опирается на низменные инстинкты человека, коммунизм взывает ко всему прекрасному, что есть в человеческой душе. Частная собственность — это стяжательство, эгоизм, мелочность, это наконец преступления, нравственное падение. Она ведет к войнам, к голоду, способствует разделению общества людей на враждебные группировки, пропаганде национализма и пр.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил. RO>>Но не достаточным. Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее. LP>Общественное сознание важно, но оно во-первых вторично, во-вторых, она является надстройкой, а потому определяется базисом — общественными отношениями, в случае СССР социалистическими.
>>>Даже иначе: при должном уровне развития общества оно само разовьет производительные силы до нужного уровня. Или наоборот, откажется от них. LP>Главное — это базис, экономические отношения в обществе. Производительные силы развиваются и при капитализме, но при этом ни социализма, ни коммунизма не получится, так как базис капиталистический. Поэтому главное — это базис, а "развитие общества", являясь надстройкой, определяется именно экономическим отношениями.
Простой мысленный эксперимент. С завтрашнего дня объявляется отмена денег. Общественные отношения за один день стали полностью коммунистическими. Как это повлияет на развитие общественного сознания?
Или наоборот. С завтрашнего дня все люди на земле каким-то чудом становятся честными, трудолюбивыми, альтруистичными и т. д. Как это повлияет на общественные отношения?
Я думаю, очевидно, что здесь первично и что вторично.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Коммунизм — это идеальное общество людей. В отличие от капитализма, который опирается на низменные инстинкты человека, коммунизм взывает ко всему прекрасному, что есть в человеческой душе.
Вот, ты сам это сказал. Для коммунизма душа должна быть в достаточной степени прекрасна. Чего не наблюдается. А жаль.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
RO>>>Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее.
AF>>Вот это точно. Коммунизм — идеальное общественное устройство... для цивилизации разумных муравьев. Но есть одна небольшая проблема. Люди — не муравьи
RO>Ну почему же.
RO>Ты заметил, кстати, что в одной отдельно взятой отрасли коммунизм уже построен? Я имею в виду свободное ПО. Если ты программист, то при коммунизме ты и дальше работал бы над тем, чем тебе интересно, взамен пользовался бы тем, над чем интересно работать другим. Тот, кто сейчас после работы патчит KDE под FreeBSD, будет уделять этому больше времени, а по вечерам бесплатно обедать в столовой.
RO>Проблема в коммунизме только одна: кто-то не захочет работать вообще, кто-то захочет работать над тем, что обществу не нужно. В коммунистическом городе (это если будут города) улицы должны быть выметены, мусор вывезен и т. д., люди должны быть достаточно сознательны для того, чтобы понимать, что этим тоже нужно заниматься. Например, поисковик говорит, что в Киеве на 2,5 млн жителей 5 тыс. дворников. Соответственно, если каждый человек будет каждые 10 лет по неделе убирать улицы, этого будет достаточно для поддержания чистоты. А еще если учесть, что сознательные люди будут намного меньше мусорить, будет вообще идеальный порядок.
RO>Если продолжить мысль дальше, то в сегодняшнем обществе имеется грандиозный оверхед на все виды операций. Очереди, деньги, банки... В коммунистическом обществе производительные силы станут как раз на порядок более производительными из-за исчезновения посредников. Исчезнут такие понятия, как финансы, реклама, охрана порядка, воинская служба, политика и т. п. Транспорт разгрузится на порядки, большое внимание будет уделяться культуре, спорту, экологии и т. д.
Молодец, ты оказывается не так безнадежен, как это можно было судить по некоторым постам.
RO>Но для всего этого рая на земле (коммунизма) нужны коммунисты, а их нет в нужных количествах, и в обозримом прошлом не было, и в обозримом будущем тоже вряд ли появятся...
Для этого нужен социалистический базис и мощная интеллектуальная база, которая основывается на правильном понимании марксизма. И то, и другое можно представить в обозримом будущем. СССР погиб так бесславно потому, что в нем после Ленина у власти оказались люди, которые теоретически были слабо подготовлены и допустили огромное количество ошибок.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Общественное сознание важно, но оно во-первых вторично, во-вторых, она является надстройкой, а потому определяется базисом — общественными отношениями, в случае СССР социалистическими.
Общественне сознание не может быть вторичным. Если человек тунеядец (то есть хочет вкусно есть и ничего не делать), то он останется тунеядцем независимо от общественных отношений. Перестать быть тунеядцем человек может только под действием чувства голода, либо плётки. Система, работающая на чувстве голода — это капитализм. Если мы ищем альтернативу, то у нас только два варианта: либо плётка (как СССР при Сталине), либо кормить армию тунеядцев и в конце-концов загнуться (как СССР при Брежневе). Имхо, пока лучше капитализм.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил. RO>>>Но не достаточным. Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее. LP>>Общественное сознание важно, но оно во-первых вторично, во-вторых, она является надстройкой, а потому определяется базисом — общественными отношениями, в случае СССР социалистическими.
>>>>Даже иначе: при должном уровне развития общества оно само разовьет производительные силы до нужного уровня. Или наоборот, откажется от них. LP>>Главное — это базис, экономические отношения в обществе. Производительные силы развиваются и при капитализме, но при этом ни социализма, ни коммунизма не получится, так как базис капиталистический. Поэтому главное — это базис, а "развитие общества", являясь надстройкой, определяется именно экономическим отношениями.
RO>Простой мысленный эксперимент. С завтрашнего дня объявляется отмена денег. Общественные отношения за один день стали полностью коммунистическими. Как это повлияет на развитие общественного сознания?
А я и не говорю, что общественное значение не играет никакой роли. Ты рассмотриваешь предельную ситуацию, само собой, она абсолютно нежизнеспособна. Надстройка тоже влияет на базис. Пример тому — распад СССР. Базис был социалистическим, надстройка — бюрократически-номенклатурной, с ярко выраженными собственническими инстинктами. Надстройка повлияла на базис, развалив его. В случае отмены денег — ситуация похожая. Мелкобуржуазные настроения в обществе, безусловно, должны быть преодолены. Этому будет способствовать базис, экономические отношения. Развитие сознания будет идти вместе с развитием производительных сил.
RO>Или наоборот. С завтрашнего дня все люди на земле каким-то чудом становятся честными, трудолюбивыми, альтруистичными и т. д. Как это повлияет на общественные отношения?
Да, согласен, это приведет к автоматическому уничтожению капитализма. Но это невозможно. Марксизм, являясь научной теорией, рассматривает только реалистичные способы построения коммунизма. Увы, без уничтожения капиталистического базиса путь к коммунизму не возможен. Именно потому, что люди не идеальны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Общественное сознание важно, но оно во-первых вторично, во-вторых, она является надстройкой, а потому определяется базисом — общественными отношениями, в случае СССР социалистическими.
T>Общественне сознание не может быть вторичным. Если человек тунеядец (то есть хочет вкусно есть и ничего не делать), то он останется тунеядцем независимо от общественных отношений. Перестать быть тунеядцем человек может только под действием чувства голода, либо плётки. Система, работающая на чувстве голода — это капитализм. Если мы ищем альтернативу, то у нас только два варианта: либо плётка (как СССР при Сталине), либо кормить армию тунеядцев и в конце-концов загнуться (как СССР при Брежневе). Имхо, пока лучше капитализм.
СССР загнулся совершенно по другой причине. Между прочим, с позиций марксизма распад СССР — процес естественный. Несмотря на социалистический базис надстройка была номенклатурной. Номенклатурщики-апаратчики постепенно превратились в эксплуататорский класс. В один момент они захотели узаконить свое господствующие положение — например, сделать возможным наследование привелегий и имущества на законном основании. И тогда они уничтожили то, что им мешает — социалистический базис. Именно такой сценарий был предсказан Троцким за 50 лет до печального финала. К сожалению, он оказался прав.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Коммунизм — это идеальное общество людей. В отличие от капитализма, который опирается на низменные инстинкты человека, коммунизм взывает ко всему прекрасному, что есть в человеческой душе.
RO>Вот, ты сам это сказал. Для коммунизма душа должна быть в достаточной степени прекрасна. Чего не наблюдается. А жаль.
Я думаю, что при социалистическом базисе можно воспитать поколение людей, в достаточной степени совместимых с коммунизмом. Пусть для этого потребуются много поколений, новые воспитательные методики. Главное сначала построить нужный базис. Если люди будут лишены мелкобуржуазного окружения, если основные потребности людей будут удовлетворены, то это создаст необходимый фундамент для дальнейшей воспитательной работы. Но без этого фундамента — никуда. Никуда без базиса.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
RO>>Вот, ты сам это сказал. Для коммунизма душа должна быть в достаточной степени прекрасна. Чего не наблюдается. А жаль.
LP>Я думаю, что при социалистическом базисе можно воспитать поколение людей, в достаточной степени совместимых с коммунизмом. Пусть для этого потребуются много поколений, новые воспитательные методики. Главное сначала построить нужный базис. Если люди будут лишены мелкобуржуазного окружения, если основные потребности людей будут удовлетворены, то это создаст необходимый фундамент для дальнейшей воспитательной работы. Но без этого фундамента — никуда. Никуда без базиса.
Ужели для развития духовного человек обязательно должен быть непременно в сытости и благополучии? Без этого духовность никак не разовьется? Это у вас какой-то выбегалловский "гений-потребитель" получается.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Между прочим, с позиций марксизма распад СССР — процес естественный.
RO>Троцкист?! К стенке!
Не совсем... Но он во многом был прав, в частности в том, что номенклатура таки развалит СССР. Это сценарий, казавшийся многим коммунистам апокалиптическим в то время, был реализован брежневской номенклатурой. Это заставляет пересмотреть взгляды, в частности, на сталинскую теорию ( впрочем, главное здесь не впадать в максимализм, отрицая все). Вообще, нужен новый, свежий взгляд на марксистко-ленинистскую теорию. Нужен новый теоретик-интеллектуал уровня Маркса или Ленина. К сожалению, на горизонте таких пока не видно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
RO>>>Вот, ты сам это сказал. Для коммунизма душа должна быть в достаточной степени прекрасна. Чего не наблюдается. А жаль.
LP>>Я думаю, что при социалистическом базисе можно воспитать поколение людей, в достаточной степени совместимых с коммунизмом. Пусть для этого потребуются много поколений, новые воспитательные методики. Главное сначала построить нужный базис. Если люди будут лишены мелкобуржуазного окружения, если основные потребности людей будут удовлетворены, то это создаст необходимый фундамент для дальнейшей воспитательной работы. Но без этого фундамента — никуда. Никуда без базиса.
SE>Ужели для развития духовного человек обязательно должен быть непременно в сытости и благополучии? Без этого духовность никак не разовьется? Это у вас какой-то выбегалловский "гений-потребитель" получается.
Не только сытость и благополучие, хотя и это тоже (преступность, по-твоему, откуда берется). Не менее важное значение имеет разрушение мелкобуржуазного взгляда на жизнь — когда главным для человека является погоня за материальными ценностями, накопительство, бессмысленное потребление. Погоня за машинами, бриллиантами, модными аксессуарами. Той проклятой атмосферы, когда человек без новомодного довеска за пазухой ввиде девайса последнего выпуска уже не считается человеком.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Я, например, смутно себе представляю, что там будет в 2018 году. И совсем не уверен в окончательной победе капитализма и невозможности прихода к власти коммунистов с комсомольцами.
Оно конечно... Но если все будет примерно как есть, значит, право на вскрытие останется за зюгановцами-лимоновцами. Вполне законное — послание-то комсомольцам... А уж каким именно, пусть между собой решают. Остальные запасаются попкорном.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не только сытость и благополучие, хотя и это тоже (преступность, по-твоему, откуда берется). Не менее важное значение имеет разрушение мелкобуржуазного взгляда на жизнь — когда главным для человека является погоня за материальными ценностями, накопительство, бессмысленное потребление. Погоня за машинами, бриллиантами, модными аксессуарами. Той проклятой атмосферы, когда человек без новомодного довеска за пазухой ввиде девайса последнего выпуска уже не считается человеком.
По-моему, это не является прямым следствием капитализма. Можно, конечно, усмотреть цепочку вроде такой:
но, по-моему, здесь важнее всё же то, что у самого человека в голове.
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[10]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Не только сытость и благополучие, хотя и это тоже (преступность, по-твоему, откуда берется). Не менее важное значение имеет разрушение мелкобуржуазного взгляда на жизнь — когда главным для человека является погоня за материальными ценностями, накопительство, бессмысленное потребление. Погоня за машинами, бриллиантами, модными аксессуарами. Той проклятой атмосферы, когда человек без новомодного довеска за пазухой ввиде девайса последнего выпуска уже не считается человеком.
RO>но, по-моему, здесь важнее всё же то, что у самого человека в голове.
Увы, это является прямым следствием капитализма.
Для предпринимателя основным инстинктом является желание максимизировать прибыль. Отсюда вытекает драка за место под солнцем с конкурентами, жестокая эксплуатация наемной силы и пр, и пр. — оставим пока это в стороне. Поговорим о том, какой отпечаток такой образ мышления накладывает на личность. По определению, когда программной целью в жизни человека является приумножение материального блага, это ведет к деградации личности по указанному выше сценарию. В самом деле, для чего предприниматель накапливает свои капиталлы? Да для того, чтобы кормить ими животное, сидящее внутри него. И по мере накопления состояния аппетиты этого животного только растут. Хочется менять машины не раз в год, а два раза, хочется иметь коттедж не только в Подмосковье, а еще на берегу Средиземного моря и человек еще сильнее увязает в этой губительной для личности гонке. Правда, для некоторых капиталистов накопление само по себе не есть главная цель. Вместо этого на первый план выходят еще более низменные желания — подавить конкурентов, самоутвердится на рынке, уничтожив соперников.
Но оставим в стороне капиталистов и посмотрим, какое влияние оказывает капиталистический уклад жизни на личность пролетария. Очевидно, что основное жизненное кредо капиталиста — конкурентная драка за прибыли, распространяется в капиталистическом мире и на пролетариат, порождая мелкобуржуазные устремления в рабочем классе. Пролетариат в духовном смысле мало чем отличается от капиталиста, которому нечего продавать, кроме своей рабочей силы. Точно также служащие конкурируют друг с другом на работе, подставляя друг друга, чтобы выгадать себе место получше. Эта конкуренция, даже если и не влечет за собой подлости, вбивается клином между людьми, способствуя разобщению. Когда сама среда заставляет человека драться с коллегами, соседями или даже с близкими, все остальное зачастую уходит на второй план. Само собой, не у всех, но у очень многих. Такова природа человека и ничего с этим не поделаешь. Одно влечет за собой другое — человек вынужден вступать в конкурентную борьбу, чтобы жить, и эта борьба расщепляет его личность, человек деградирует духовно, а человек, деградировавший духовно непременно сваливается в мелкобуржуазное болото бессмысленного накопления, потребления.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LP>>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил. В СССР 1970-ых годов производительных силы были развиты на уровне развитого социализма, но для коммунизма этого уровня было совершенно недостаточно. Хрущев, этот недалекий популист, не просто извратил марксизм, он ошибся в прогнозах развития производительных сил где-то на порядок. LP>>>Если бы обнаглевшая номенклатура не развалила СССР то коммунизм был бы построен где-то к середние двадцать первого века. К этому времени СССР, даже несмотря на неэффективную надстройку хрущевско-брежневского типа, далеко обогнал бы капиталистические страны по уровню развития производительных сил. O>>Если бы да кабы... O>>А если бы америка не воевала, а все наращивала производство, развиала космическое технологии etc.. Мысль улавливаете?
LP>Нет, не улавливаю. Америка не может не воевать, так как она империалистическая страна с хищническими устремлениями. Ее процветание напрямую связано с ее поведением на внешней арене, с разбоем, военным и экономическим, который она творит во всем мире
Нет. "Хищнические устремления" — это просто прямые следствие установки на повышение уровня жизни каждого отдельного индивида страны, для чего требуется находить рынки сбыта, источники ресурсов на стороне etc -> это и привело к хищничеству. само по себе хищничество никому не надо — американцы сами по себе точно такие же люди как и вы.
А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма.
Кстати а что значит "уровень развития производственных сил"? И что значит что он "достаточен"? А то вспоминается старый военный анекдот что "N танков — мало, давайте лучше возьмем M"...
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[10]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>но, по-моему, здесь важнее всё же то, что у самого человека в голове.
Речь о том, что в капиталистических джунглях не всем удается сохранить свою личность. По поводу диаграммы — то есть ты хотел сказать, что работает такая цепочка: производство товаров — желание продать больше (вполне естественное при капитализме) — реклама и впихивание товара — порождение потребительского взгляда у других? Все верно, это тоже работает. Человек, которому с детства рассказывают по телевизору, какая классная машина BMW, не может хотя бы на подсознательном уровне не впитать желания обладать этим BMW. Соответственно, у него выстраиваются порочные приоритеты в жизни.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
LP>>>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил. В СССР 1970-ых годов производительных силы были развиты на уровне развитого социализма, но для коммунизма этого уровня было совершенно недостаточно. Хрущев, этот недалекий популист, не просто извратил марксизм, он ошибся в прогнозах развития производительных сил где-то на порядок. LP>>>>Если бы обнаглевшая номенклатура не развалила СССР то коммунизм был бы построен где-то к середние двадцать первого века. К этому времени СССР, даже несмотря на неэффективную надстройку хрущевско-брежневского типа, далеко обогнал бы капиталистические страны по уровню развития производительных сил. O>>>Если бы да кабы... O>>>А если бы америка не воевала, а все наращивала производство, развиала космическое технологии etc.. Мысль улавливаете?
LP>>Нет, не улавливаю. Америка не может не воевать, так как она империалистическая страна с хищническими устремлениями. Ее процветание напрямую связано с ее поведением на внешней арене, с разбоем, военным и экономическим, который она творит во всем мире
O>Нет. "Хищнические устремления" — это просто прямые следствие установки на повышение уровня жизни каждого отдельного индивида страны, для чего требуется находить рынки сбыта, источники ресурсов на стороне etc -> это и привело к хищничеству. само по себе хищничество никому не надо — американцы сами по себе точно такие же люди как и вы.
Под хищнеческими устремлениями имеются ввиду устремления капиталистов, которые входят в правящую группировку США, я думал это очевидно. Простые американцы выигрывают от этого только косвенно — увеличиваются прибыли капиталистов => капиталист может делать побольше подачек пролетариату => пролетариат перестанет возбухать, его даже можно будет кинуть на банановую республику в автоматом в руке, пролетариат которой страдает от американского уголовного капитализма.
O>А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма.
Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому.
O>Кстати а что значит "уровень развития производственных сил"? И что значит что он "достаточен"? А то вспоминается старый военный анекдот что "N танков — мало, давайте лучше возьмем M"...
Для коммунизма нужно, чтобы уровень производительных сил был достаточен. Сейчас поясню на примере. Возьмем СССР 70-ых годов. Действует принцип — от каждого — по способностям, каждому по труду. Ключевое слово — по труду. То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать. В противном случае, если кто-то будет получать больше, чем произвел, значит, кто-то будет получать меньше, чем произвел. Хорошо, если потребности этого обиженного будут меньше, чем полученное им. Но они могут быть больше, тогда будет явная несправедливость. Поэтому при социализме есть такое ограничение — каждому по труду. То есть сколько человек произвел, столько и получает. При этом, у кого-то потребности могут быть больше. То есть он будет недополучать до необходимого ему уровня и коммунистический принцип "каждому — по потребностям" не может работать. Но по мере развития производительных сил эта разница между потребностями и получаемыми благами будет уменьшаться. И в определенный момент окажется, то, что каждый получает по труду, уже полностью удовлетворяет его потребности. При таком уровне развития производственных сил такой регулятор благ, как деньги уже оказывается ненужным. Конечно, чтобы их отменить, помимо нужного уровня производительных сил, нужно еще то, о чем говорит Роман — нужный уровень общественного самосознания, чтобы каждый не отхапывал сверх того, что ему нужно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LP>Под хищнеческими устремлениями имеются ввиду устремления капиталистов, которые входят в правящую группировку США, я думал это очевидно. Простые американцы выигрывают от этого только косвенно — увеличиваются прибыли капиталистов => капиталист может делать побольше подачек пролетариату => пролетариат перестанет возбухать, его даже можно будет кинуть на банановую республику в автоматом в руке, пролетариат которой страдает от американского уголовного капитализма.
Все выигрывают косвенно. И капиталисты и простые американцы, разница лишь в уровне косвенности. А по сути говоря — какая нафиг разница какой уровень косвенности? Исходная цель достигается достаточно эффективно.
O>>А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма. LP>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому.
Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки.
O>>Кстати а что значит "уровень развития производственных сил"? И что значит что он "достаточен"? А то вспоминается старый военный анекдот что "N танков — мало, давайте лучше возьмем M"... LP>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B
LP>Для коммунизма нужно, чтобы уровень производительных сил был достаточен. Сейчас поясню на примере. Возьмем СССР 70-ых годов. Действует принцип — от каждого — по способностям, каждому по труду. Ключевое слово — по труду. То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать. В противном случае, если кто-то будет получать больше, чем произвел, значит, кто-то будет получать меньше, чем произвел. Хорошо, если потребности этого обиженного будут меньше, чем полученное им. Но они могут быть больше, тогда будет явная несправедливость. Поэтому при социализме есть такое ограничение — каждому по труду. То есть сколько человек произвел, столько и получает. При этом, у кого-то потребности могут быть больше. То есть он будет недополучать до необходимого ему уровня и коммунистический принцип "каждому — по потребностям" не может работать. Но по мере развития производительных сил эта разница между потребностями и получаемыми благами будет уменьшаться. И в определенный момент окажется, то, что каждый получает по труду, уже полностью удовлетворяет его потребности. При таком уровне развития производственных сил такой регулятор благ, как деньги уже оказывается ненужным. Конечно, чтобы их отменить, помимо нужного уровня производительных сил, нужно еще то, о чем говорит Роман — нужный уровень общественного самосознания, чтобы каждый не отхапывал сверх того, что ему нужно.
Личное самосознание в среднестатистическом индивидууме много выше общественного. Кроме того среднестатистический индивидуум стремится к тому чтобы работать меньше а получать больше. Это факторы, на которые вы повлиять не сможете, а неучитывая которые вы лишь придумываете траекторию сферического коня. Единственный способ их скорректировать — собрать группу людей, которые будут заинтересованы в том чтобы остальные работали больше, и наделить их средствами влияния на остальных (физическими и психологическими). Это и было сделано созданием номенклатуры, которая в конечном итоге "обнаглела".
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[11]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Я так и не понял, при коммунизме будет BMW и iPhone ?
Кстати, что по поводу женщин?
з.ы.
каждый раз когда идет речь о коммунизме, вспоминаю анекдот:
Петька: Василий Ваныч, а при коммунизме деньги будут?
Василий: Нет, Петька, не будут.
Петька: Б...ь, да когда же они будут-то!
Re[12]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, 8bit, Вы писали:
8>Я так и не понял, при коммунизме будет BMW и iPhone ?
При коммунизме, году так в 2350-м (ну когда производственные силы разовьются-то), обязательно будет BMW в кузове E32 (других не будет, но разве вам не по душе классика?!). IPhone тоже будет, и возможно даже 3G (других тоже не будет, берите что есть)
8>Кстати, что по поводу женщин?
Товарищ, женщин не будет, будут идеологически подкованные коммунистки.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
LP>>Под хищнеческими устремлениями имеются ввиду устремления капиталистов, которые входят в правящую группировку США, я думал это очевидно. Простые американцы выигрывают от этого только косвенно — увеличиваются прибыли капиталистов => капиталист может делать побольше подачек пролетариату => пролетариат перестанет возбухать, его даже можно будет кинуть на банановую республику в автоматом в руке, пролетариат которой страдает от американского уголовного капитализма. O>Все выигрывают косвенно. И капиталисты и простые американцы, разница лишь в уровне косвенности. А по сути говоря — какая нафиг разница какой уровень косвенности? Исходная цель достигается достаточно эффективно.
O>>>А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма. LP>>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому. O>Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки.
Поэтому нужен максимально открытый снизу механизм, который находится под контролем широких масс. Троцкисты называют это рабочей демократией.
O>Личное самосознание в среднестатистическом индивидууме много выше общественного. Кроме того среднестатистический индивидуум стремится к тому чтобы работать меньше а получать больше. Это факторы, на которые вы повлиять не сможете, а неучитывая которые вы лишь придумываете траекторию сферического коня. Единственный способ их скорректировать — собрать группу людей, которые будут заинтересованы в том чтобы остальные работали больше, и наделить их средствами влияния на остальных (физическими и психологическими). Это и было сделано созданием номенклатуры, которая в конечном итоге "обнаглела".
Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания.
Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[12]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, 8bit, Вы писали:
8>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
8>Я так и не понял, при коммунизме будет BMW и iPhone ?
Если будут потребности в них — будут.
8>Кстати, что по поводу женщин?
История покажет. Я лично за максимальную свободу в этом вопросе. Необходимость в семье существует лишь в капиталистическом обществе, в котором она представляет собой экономическую единицу.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>Люди в это верили. Особенно в детском и юношеском возрасте. РМ>Угу. Я вот верил в детском саду, что буду учиться на одни пятерки, как Ленин (потом понял, что поди не учись на все пятерки, если папа — аналог начальника ГорОНО). Также в детском саду я верил, что настоящие люди партийные, а беспартийные какие-то не такие, был в шоке, узнав что родители беспартийные. Ну нафик такую веру.
Я думаю, что в твоем случае дело не в вере, а в её интерпретации.
И это... Ленин реально знал несколько языков, что давало ему возможность перемещаться по всей Европе.
Прикинь, каких усилий это тогда стоило (когда не было не только интернета и телевидения, но и радио).
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
LP>>Под хищнеческими устремлениями имеются ввиду устремления капиталистов, которые входят в правящую группировку США, я думал это очевидно. Простые американцы выигрывают от этого только косвенно — увеличиваются прибыли капиталистов => капиталист может делать побольше подачек пролетариату => пролетариат перестанет возбухать, его даже можно будет кинуть на банановую республику в автоматом в руке, пролетариат которой страдает от американского уголовного капитализма. O>Все выигрывают косвенно. И капиталисты и простые американцы, разница лишь в уровне косвенности. А по сути говоря — какая нафиг разница какой уровень косвенности? Исходная цель достигается достаточно эффективно.
Ага. Вот представь себе — захотели капиталисты США халявной нефти и решили отобрать ее у капиталистов Ирака. Нет проблем нужно лишь придумать легенду для пролетариата. Для одних лепится образ злого авторитарного врага, для других — поются песни об "американском патриотизме", а для третьих делаются пошлые намеки, что им с этого тоже перепадет. Все, мнение сформировано, пушечное мясо набрали, кинули на такое же пушечное мясо с иракской стороны. Классно. Капиталисты делят нефть, а на полях сражений умирают простые люди. Капиталист-то свое чадо туда не отправит, не дурак. Внимание, вопрос — нахрена простым людям умирать за эту нефть?
Итак везде. Капиталисты, как и двести лет тому назад, с завистью смотрят друг на друга, не убирая руку с ядреной кнопочки. Американский империализм мечтает навести демократию в России по самую Сибирь. Российский капитализм изо всех сил старается не упустить золотую курочку и при случае отхапать еще кусочек от беспризорного шельфа. А страдают при этом простые люди, которых капиталисты натравливают друг на друга, задуряя голову патриотизмом, национализмом, "общечеловеческими ценностями".
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
alpha21264 пишет: > Я думаю, что в твоем случае дело не в вере, а в её интерпретации. > И это... Ленин *реально* знал несколько языков, что давало ему > возможность перемещаться по всей Европе.
Наоборот, перемещаясь по всей Европе, он реально вынужден был знать несколько языков. Понятное дело, если <меня, тебя и т.п.> поместить в среду, где все говорят на Английском (Немецком, Французском, Итальянском, Испанском и пр.), то тебе
просто придется "знать" эти языки. Причем изучишь ты их гораздо быстрее, чем в школе за партой. Ку?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[13]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
8>>Кстати, что по поводу женщин?
LP>История покажет. Я лично за максимальную свободу в этом вопросе. Необходимость в семье существует лишь в капиталистическом обществе, в котором она представляет собой экономическую единицу.
Скажите, а потребность в любви существует тоже лишь в капиталистическом обществе? А то эдак вы до "общих женщин" докатитесь.
Re[14]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
8>>>Кстати, что по поводу женщин?
LP>>История покажет. Я лично за максимальную свободу в этом вопросе. Необходимость в семье существует лишь в капиталистическом обществе, в котором она представляет собой экономическую единицу.
SE>Скажите, а потребность в любви существует тоже лишь в капиталистическом обществе? А то эдак вы до "общих женщин" докатитесь.
Что за чушь? Где я говорил про "общих женщин"? Люди будут находить друг друга в коммунистическом обществе как раз по любви, без всяких меркантильных расчетов. Я имел ввиду лишь то, что не будет семьи как таковой как единицы общества, ибо это институт, разделяющий людей, следовательно вредный и ненужный при коммунизме.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[15]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
LP>Что за чушь? Где я говорил про "общих женщин"? Люди будут находить друг друга в коммунистическом обществе как раз по любви, без всяких меркантильных расчетов. Я
имел ввиду лишь то, что не будет семьи как таковой как единицы общества, ибо это институт, разделяющий людей, следовательно вредный и ненужный при коммунизме.
Впрочем, это лишь мое мнение. Среди коммунистов нет единого мнения по этому поводу. В любом случае ситуация должная складываться естественным образом, удовлетворяя потребностям людей. Там видно будет, пока рано загадывать.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[16]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
O>>>>А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма. LP>>>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому. O>>Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки. LP>Поэтому нужен максимально открытый снизу механизм, который находится под контролем широких масс. Троцкисты называют это рабочей демократией.
А чем она отличается от обычной ?
O>>Личное самосознание в среднестатистическом индивидууме много выше общественного. Кроме того среднестатистический индивидуум стремится к тому чтобы работать меньше а получать больше. Это факторы, на которые вы повлиять не сможете, а неучитывая которые вы лишь придумываете траекторию сферического коня. Единственный способ их скорректировать — собрать группу людей, которые будут заинтересованы в том чтобы остальные работали больше, и наделить их средствами влияния на остальных (физическими и психологическими). Это и было сделано созданием номенклатуры, которая в конечном итоге "обнаглела".
LP>Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания. LP>Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства.
Они трудились потому чтоб была правящая верхушка которая их направляла (психологическое средство влияния) и тихонько устраняла несогласных (физическое). Так что мой тезис не опровергается.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.
А как определять кто сколько произвёл? Вот утрированный пример: сколько производит за один месяц генсек цк кпсс? И сколько получает? По труду ли? Или вот менее утрированный пример: продавец в магазине сколько производит?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>А страдают при этом простые люди, которых капиталисты натравливают друг на друга, задуряя голову патриотизмом, национализмом, "общечеловеческими ценностями".
Ну в принципе да, хотя я как раз общечеловеческие ценности из списка бы убрал, но не суть. Как устроить так, чтобы простым людям жилось хорошо? Дурить им голову коммунизмом? Или чем им голову дурить? Не дурить особо не получится, по крайней мере пока ни у кого не получалось.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>>>>>А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма. LP>>>>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому. O>>>Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки. LP>>Поэтому нужен максимально открытый снизу механизм, который находится под контролем широких масс. Троцкисты называют это рабочей демократией. O>А чем она отличается от обычной ?
"Обычной" демократии не существует, ибо буржуазная демократия — демократия только для богатых. Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. Верить в это можно только тщательно промытым буржуазной пропагандой мозгом.
Вот что писал об этом Ленин в статье "О демократии и диктатуре":
Шейдеманы и Каутские говорят о “чистой демократии” или о “демократии” вообще, чтобы обмануть массы и скрыть от них буржуазный характер современной демократии. Пусть буржуазия продолжает сохранять в своих руках весь аппарат государственной власти, пусть горстка эксплуататоров продолжает пользоваться прежней, буржуазной, государственной машиной! Выборы, производимые при таких условиях, буржуазия, понятное дело, любит называть “свободными”, “равными”, “демократическими”, “всенародными”, ибо эти слова служат для сокрытия правды, для сокрытия того, что собственность на средства производства и политическая власть остается у эксплуататоров, что поэтому о действительной свободе, о действительном равенстве для эксплуатируемых, т. е. для громадного большинства населения, не может быть и речи. Буржуазии выгодно и необходимо скрывать от народа буржуазный характер современной демократии, изображать ее демократией вообще или “чистой демократией”, и Шейдеманы, а также Каутские, повторяя это, на деле покидают точку зрения пролетариата и переходят на сторону буржуазии.
http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/37-2.htm
LP>>Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания. LP>>Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства. O>Они трудились потому чтоб была правящая верхушка которая их направляла (психологическое средство влияния) и тихонько устраняла несогласных (физическое). Так что мой тезис не опровергается.
Опровергается, еще как, причем очень легко, ибо ты оперируешь затертыми буржуазными штампами, коим в обед сто лет. Это что, правящая верхушка направляла моего деда, который по своей инициативе будучи комсомольцем абсолютно вызвался бескорыстно работать на стройке? А программистов GNU кто заставляет работать бесплатно? Ведь если посудить, то ситуация, в которой они находятся, абсолютно стрессовая, если сравнивать ее даже с коммунистической. Коммунар работает бескорыстно, но при этом знает, что он потребляет блага, произведенные другими точно также бескорыстно. А программисты GNU при этом работают совершенно бескорыстно, платя за свет, за воду, за еду и т. п. (они не платят только за другие гну-программы, но при этом они их могут использовать точно также, не участвуя в разработке ГНУ). Да это коммунары даже не на 100, а на 200 процентов, пусть некоторые из них этого и не признают. Их можно хоть сегодня объединять в коммуны. И заметь, они появляются стихийно, без всякого воспитания. Это говорит о том, что есть в людях альтруистическое начало, и его можно развивать, применяя научные методики к воспитанию детей.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[17]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать. РМ>А как определять кто сколько произвёл? Вот утрированный пример: сколько производит за один месяц генсек цк кпсс?
Генсек нисколько не производит.
>>И сколько получает? По труду ли? Или вот менее утрированный пример: продавец в магазине сколько производит?
Продавец нисколько не производит.
Но поскольку их работа также является полезной и нужно обществу, то пролетариат — те люди, которые реально производят блага, являясь хозяевами страны, нанимают этих людей, чтобы обслуживать интересы производящего класса (это рабочие, колхозники, трудовая интеллигенция, в том числе и программисты). То есть в капиталистическом мире их нанимает капиталист и они работают на него, и при социализме они будут работать на правящий класс производственников.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>А страдают при этом простые люди, которых капиталисты натравливают друг на друга, задуряя голову патриотизмом, национализмом, "общечеловеческими ценностями". РМ>Ну в принципе да, хотя я как раз общечеловеческие ценности из списка бы убрал, но не суть. Как устроить так, чтобы простым людям жилось хорошо? Дурить им голову коммунизмом? Или чем им голову дурить? Не дурить особо не получится, по крайней мере пока ни у кого не получалось.
Странные мысли. Зачем дурить? Дурить головы приходится тому, кто эксплуатирует людей, рассказывая им сказки о демократии. А при социализме и коммунизме все честно и очевидно — никто никого не эксплуатирует.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[10]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
LP>>>>>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому. O>>>>Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки. LP>>>Поэтому нужен максимально открытый снизу механизм, который находится под контролем широких масс. Троцкисты называют это рабочей демократией. O>>А чем она отличается от обычной ? LP>"Обычной" демократии не существует, ибо буржуазная демократия — демократия только для богатых. Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. Верить в это можно только тщательно промытым буржуазной пропагандой мозгом.
Демократия — она для всех. В идеале. А реальный мир вносит в нее свои коррективы. Точно так же как он вносит их в идеальную модель коммунизма. Но почемуто на коммунизм влияние реального мира оказалось значительно более фатальным.
LP>>>Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания. LP>>>Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства. O>>Они трудились потому чтоб была правящая верхушка которая их направляла (психологическое средство влияния) и тихонько устраняла несогласных (физическое). Так что мой тезис не опровергается.
LP>Опровергается, еще как, причем очень легко, ибо ты оперируешь затертыми буржуазными штампами, коим в обед сто лет.
Правда? Я ведь их сам только что придумал. Классиков ни буржуазии ни коммунизма я не читал, в отличии от...
LP> Это что, правящая верхушка направляла моего деда, который по своей инициативе будучи комсомольцем абсолютно вызвался бескорыстно работать на стройке? А программистов GNU кто заставляет работать бесплатно? Ведь если посудить, то ситуация, в которой они находятся, абсолютно стрессовая, если сравнивать ее даже с коммунистической. Коммунар работает бескорыстно, но при этом знает, что он потребляет блага, произведенные другими точно также бескорыстно. А программисты GNU при этом работают совершенно бескорыстно, платя за свет, за воду, за еду и т. п. (они не платят только за другие гну-программы, но при этом они их могут использовать точно также, не участвуя в разработке ГНУ). Да это коммунары даже не на 100, а на 200 процентов, пусть некоторые из них этого и не признают. Их можно хоть сегодня объединять в коммуны. И заметь, они появляются стихийно, без всякого воспитания. Это говорит о том, что есть в людях альтруистическое начало, и его можно развивать, применяя научные методики к воспитанию детей.
Ойойой.. Поток эмоций отфильтрован..
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать. РМ>>А как определять кто сколько произвёл? Вот утрированный пример: сколько производит за один месяц генсек цк кпсс? LP>Генсек нисколько не производит. LP>Продавец нисколько не производит.
Т.е генсеку с продавцом по вышеприведенной формуле ничего платить не надо, вроде так получается. Неплохая экономия
Вопрос все же сколько платить не производящим? Что значит платить тому, кто не производит, по труду?
LP>Но поскольку их работа также является полезной и нужно обществу, то пролетариат — те люди, которые реально производят блага, являясь хозяевами страны, нанимают этих людей, чтобы обслуживать интересы производящего класса
А почему, если их работа также является полезной, они не являются хозяевами страны и их нанимают те, которые реально производят блага, а не например наоборот или вообще как-то еще? Чем они лучше-то те, которые производят непосредственно? Блага мало произвести, надо еще придумать, что производить, причем не упустить ничего, чтобы всего хватило, организовать производство, в том числе аккумулировать необходимые ресурсы, обеспечить доставку к потребителям, чем само производство лучше и важнее всех остальных этапов?
Или вот еще тебе пример, два рабочих на разных заводах, один на старом, все вручную делает, один из тысячи таких же, другой на новом, их там трое, только на кнопки жмут, а если что-то сломалось вызывают ремонтников. Очевидно, что второй производит на порядки больше, ему что, на порядки больше платить?
Re[10]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Странные мысли. Зачем дурить? Дурить головы приходится тому, кто эксплуатирует людей, рассказывая им сказки о демократии.
Дурить головы приходится тому, кто эксплуатирует людей, рассказывая им любые сказки.
Честного устройства жизни не существует в принципе, не заложено природой.
А пролетариям, чтоб лучше жить, надо не коммунизм строить, а лучше в школе учиться, чтоб не быть пролетариями.
LP>А при социализме и коммунизме все честно и очевидно — никто никого не эксплуатирует.
Точно-точно? Как-то это не очевидно, вроде как если тебя послушать, то всё принадлежит пролетариям и они всех остальных эксплуатируют Это в теории. На практике получилось, что партийные вроде как получше непартийных, а генсек так вообще вроде бога, и продавцам почему-то веселее живется, чем инженерам.
Re[10]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>применяя научные методики к воспитанию детей.
Я бы не хотел, чтобы кто-то применял научные методики к моим детям. Я уж лучше сам, по старинке, хоть помогут тогда на старости лет.
Re[11]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>применяя научные методики к воспитанию детей. РМ>Я бы не хотел, чтобы кто-то применял научные методики к моим детям. Я уж лучше сам, по старинке, хоть помогут тогда на старости лет.
иногда посмотришь на некоторых детей. или взрослых, которые тоже раньше были детьми. И пожалеешь, что никто-то не спободился применить к ним хоть какие-нибудь методики, не говоря уже о научных
офф: удивительно, но довольно часто приходится слышать такую мысль про собственных детей — типа чтоб был ктонибудь в старости помогать. Мне вот интересно, сами эти дети как бы отнеслись если б узнали о подобных маргинальных планах на их счет..
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Коммунизм на голом месте не построишь.
Капитан Ла Перуз, напомню, что в Австралию Вы тоже опоздали на пару недель
Re[15]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Что за чушь? Где я говорил про "общих женщин"? Люди будут находить друг друга в коммунистическом обществе как раз по любви, без всяких меркантильных расчетов. Я имел ввиду лишь то, что не будет семьи как таковой как единицы общества, ибо это институт, разделяющий людей, следовательно вредный и ненужный при коммунизме.
Я так думаю, что у тебя детей нет.
Нужно разобрать угил.
Re[11]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Странные мысли. Зачем дурить? Дурить головы приходится тому, кто эксплуатирует людей, рассказывая им сказки о демократии. РМ>Дурить головы приходится тому, кто эксплуатирует людей, рассказывая им любые сказки. РМ>Честного устройства жизни не существует в принципе, не заложено природой. РМ>А пролетариям, чтоб лучше жить, надо не коммунизм строить, а лучше в школе учиться, чтоб не быть пролетариями.
Ты, похоже, не понимаешь, кто такой пролетарий. Пролетарий — это тот, кому нечего продавать, за исключением своей рабочей силы. Вот ты программист и работаешь в софтверной фирме? Тогда ты пролетарий. Трудовая интеллегенция так сказать.
LP>>А при социализме и коммунизме все честно и очевидно — никто никого не эксплуатирует. РМ>Точно-точно? Как-то это не очевидно, вроде как если тебя послушать, то всё принадлежит пролетариям и они всех остальных эксплуатируют Это в теории. На практике получилось, что партийные вроде как получше непартийных, а генсек так вообще вроде бога, и продавцам почему-то веселее живется, чем инженерам.
На практике получилось не очень удачно, я с тобой согласен. Из-за ошибок, которые были допущены на начальном этапе, появилась номенклатура, которая постепенно превратилась в эксплуатирующий класс. Эти ошибки, хотя и оказались в конечном счете губительными, весьма естественны — потому что такой гигантский проект, как первое в мире социалистическое государство невозможно воплотить жизнь без ошибок. Тем более что Ленин, главный архитектор, ушел в самом начале проекте.
Но все это не означает, что человечество должно мериться с наемным рабством до конца дней своих. Тем более дней-то этих будет не очень то и много. Капитализм уничтожит человечество, если его не остановить. Мы живем в страшные времена, когда капиталисты вооружены не конницей и пехотой, а стратегическим ядерным вооружением, и оно может быть пущено в любой момент для межкапиталистических разборок. Капитализм устроил две бойни, которые обошлись трудящимся в десятки миллионов смертей, он не перед чем не остановится, осуществляя свои корыстные интересы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать. РМ>>>А как определять кто сколько произвёл? Вот утрированный пример: сколько производит за один месяц генсек цк кпсс? LP>>Генсек нисколько не производит. LP>>Продавец нисколько не производит. РМ>Т.е генсеку с продавцом по вышеприведенной формуле ничего платить не надо, вроде так получается. Неплохая экономия
РМ>Вопрос все же сколько платить не производящим? Что значит платить тому, кто не производит, по труду?
Хм, а как капиталист платит зарплату своим рабочим? Производящие силы точно также могут нанимать этих людей — например, руководствуясь ситуацие на рынке труда. Это как один вариант, их на самом деле много.
LP>>Но поскольку их работа также является полезной и нужно обществу, то пролетариат — те люди, которые реально производят блага, являясь хозяевами страны, нанимают этих людей, чтобы обслуживать интересы производящего класса РМ>А почему, если их работа также является полезной, они не являются хозяевами страны и их нанимают те, которые реально производят блага, а не например наоборот или вообще как-то еще? Чем они лучше-то те, которые производят непосредственно? Блага мало произвести, надо еще придумать, что производить, причем не упустить ничего, чтобы всего хватило, организовать производство, в том числе аккумулировать необходимые ресурсы, обеспечить доставку к потребителям, чем само производство лучше и важнее всех остальных этапов?
Не понятно. Этим будет заниматься коллектив завода. Есть рабочие, есть инженера, есть управленцы.
РМ>Или вот еще тебе пример, два рабочих на разных заводах, один на старом, все вручную делает, один из тысячи таких же, другой на новом, их там трое, только на кнопки жмут, а если что-то сломалось вызывают ремонтников. Очевидно, что второй производит на порядки больше, ему что, на порядки больше платить?
Да, именно так. А почему этот рабочий работает на старом оборудовании? Если коллектив завода ленив и туп, что не может купит новое оборудование, пусть расплачивается за это. Понимаешь-ли, беда современных людей в том, что они судят о коммунизме по той ситуации, которая была в СССР. В СССР заводы находились в собственности государства. Система, кстати, на раннем, сталинском этапе признавала, что это неправильно, что это временная ситуация, необходимая на первом этапе строительства социализма. Но потом, когда партноменклатура окончательно утвердилась у власти, эту ситуацию заморозили. Получилось, что рабочие как бы и не хозяева этих заводов. Социализм же вообще совершенно другой, как это принято представлять.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[10]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
LP>>>>>>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому. O>>>>>Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки. LP>>>>Поэтому нужен максимально открытый снизу механизм, который находится под контролем широких масс. Троцкисты называют это рабочей демократией. O>>>А чем она отличается от обычной ? LP>>"Обычной" демократии не существует, ибо буржуазная демократия — демократия только для богатых. Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. Верить в это можно только тщательно промытым буржуазной пропагандой мозгом. O>Демократия — она для всех. В идеале. А реальный мир вносит в нее свои коррективы. Точно так же как он вносит их в идеальную модель коммунизма.
Ничего подобного. Реальный мир тут не при чем. Уже и в теории буржуазный мир несправедлив. Еще раз: Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер.
Ни в теории, ни в жизни.
O>Но почемуто на коммунизм влияние реального мира оказалось значительно более фатальным.
Коммунизма еще нигде не было.
LP>>>>Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания. LP>>>>Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства. O>>>Они трудились потому чтоб была правящая верхушка которая их направляла (психологическое средство влияния) и тихонько устраняла несогласных (физическое). Так что мой тезис не опровергается.
LP>>Опровергается, еще как, причем очень легко, ибо ты оперируешь затертыми буржуазными штампами, коим в обед сто лет. O>Правда? Я ведь их сам только что придумал. Классиков ни буржуазии ни коммунизма я не читал, в отличии от...
Это чувствуется.
LP>> Это что, правящая верхушка направляла моего деда, который по своей инициативе будучи комсомольцем абсолютно вызвался бескорыстно работать на стройке? А программистов GNU кто заставляет работать бесплатно? Ведь если посудить, то ситуация, в которой они находятся, абсолютно стрессовая, если сравнивать ее даже с коммунистической. Коммунар работает бескорыстно, но при этом знает, что он потребляет блага, произведенные другими точно также бескорыстно. А программисты GNU при этом работают совершенно бескорыстно, платя за свет, за воду, за еду и т. п. (они не платят только за другие гну-программы, но при этом они их могут использовать точно также, не участвуя в разработке ГНУ). Да это коммунары даже не на 100, а на 200 процентов, пусть некоторые из них этого и не признают. Их можно хоть сегодня объединять в коммуны. И заметь, они появляются стихийно, без всякого воспитания. Это говорит о том, что есть в людях альтруистическое начало, и его можно развивать, применяя научные методики к воспитанию детей. O>Ойойой.. Поток эмоций отфильтрован..
То есть ты признаешь, что твой тезис опровергнут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[16]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Что за чушь? Где я говорил про "общих женщин"? Люди будут находить друг друга в коммунистическом обществе как раз по любви, без всяких меркантильных расчетов. Я имел ввиду лишь то, что не будет семьи как таковой как единицы общества, ибо это институт, разделяющий людей, следовательно вредный и ненужный при коммунизме.
NBN>Я так думаю, что у тебя детей нет.
Нет. Но это лишь мое мнение. Кстати, я не уверен в нем совершенно. Поэтому я и сделал оговорку, что на этот счет существует у коммуниство множество точек зрений.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[16]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Что за чушь? Где я говорил про "общих женщин"? Люди будут находить друг друга в коммунистическом обществе как раз по любви, без всяких меркантильных расчетов. Я имел ввиду лишь то, что не будет семьи как таковой как единицы общества, ибо это институт, разделяющий людей, следовательно вредный и ненужный при коммунизме.
NBN>Я так думаю, что у тебя детей нет.
Тем более что семью так резко никто не собирается отменять. Предполагается, что это произойдет естественно, на протяжении веков быть может, после отмены денег и сближения людей между собой настолько, что отношения в семье станут == отношению между людьми. Кстати, такого может и не произойти, это только предположение.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[12]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
LP>>>"Обычной" демократии не существует, ибо буржуазная демократия — демократия только для богатых. Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. Верить в это можно только тщательно промытым буржуазной пропагандой мозгом. O>>Демократия — она для всех. В идеале. А реальный мир вносит в нее свои коррективы. Точно так же как он вносит их в идеальную модель коммунизма. LP>Ничего подобного. Реальный мир тут не при чем. Уже и в теории буржуазный мир несправедлив. Еще раз: LP>Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. LP>Ни в теории, ни в жизни. O>>Но почемуто на коммунизм влияние реального мира оказалось значительно более фатальным. LP>Коммунизма еще нигде не было.
Была попытка его создать, которая не удалась изза особенностей реального мира и большинства реальный людей, к которым она не приспособлена.
LP>>>>>Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания. LP>>>>>Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства. O>>>>Они трудились потому чтоб была правящая верхушка которая их направляла (психологическое средство влияния) и тихонько устраняла несогласных (физическое). Так что мой тезис не опровергается. LP>>>Опровергается, еще как, причем очень легко, ибо ты оперируешь затертыми буржуазными штампами, коим в обед сто лет. O>>Правда? Я ведь их сам только что придумал. Классиков ни буржуазии ни коммунизма я не читал, в отличии от... LP>Это чувствуется.
...А еще сообщение назад вы говорили что моим терминам сто лет
LP>>> Это что, правящая верхушка направляла моего деда, который по своей инициативе будучи комсомольцем абсолютно вызвался бескорыстно работать на стройке? А программистов GNU кто заставляет работать бесплатно? Ведь если посудить, то ситуация, в которой они находятся, абсолютно стрессовая, если сравнивать ее даже с коммунистической. Коммунар работает бескорыстно, но при этом знает, что он потребляет блага, произведенные другими точно также бескорыстно. А программисты GNU при этом работают совершенно бескорыстно, платя за свет, за воду, за еду и т. п. (они не платят только за другие гну-программы, но при этом они их могут использовать точно также, не участвуя в разработке ГНУ). Да это коммунары даже не на 100, а на 200 процентов, пусть некоторые из них этого и не признают. Их можно хоть сегодня объединять в коммуны. И заметь, они появляются стихийно, без всякого воспитания. Это говорит о том, что есть в людях альтруистическое начало, и его можно развивать, применяя научные методики к воспитанию детей. O>>Ойойой.. Поток эмоций отфильтрован.. LP>То есть ты признаешь, что твой тезис опровергнут.
Нет. Просто у вас иссяк поток логичных аргументов и начались эмоции, с которыми спорить бесполезно. Эмоционально человека невозможно ни переубедить ни переспорить т.к. слова не передают эмоциональную точку зрения и нету критериев ее правоты.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
LP>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.
Вот у меня тут возник вопрос, а как быть с качеством? Люди, работающие за количество, по госзаказу, не могут впринципе быть заинтересованы в качестве, в сервисе. Это же вечная ахилессова пята.
Снизу — "коммунизм", сверху — "капитализм" (граница Северной и Южной Кореи)
А как быть с разнообразием продуктов, опять два вид сапог на всю страну?
Re[12]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
РМ>>А пролетариям, чтоб лучше жить, надо не коммунизм строить, а лучше в школе учиться, чтоб не быть пролетариями. LP>Ты, похоже, не понимаешь, кто такой пролетарий. Пролетарий — это тот, кому нечего продавать, за исключением своей рабочей силы.
Т.е. голодранец
LP>Вот ты программист и работаешь в софтверной фирме? Тогда ты пролетарий. Трудовая интеллегенция так сказать.
Это нисколько не отменяет того, что я сказал. Лучше учись в школе, и у тебя будет, что продавать, кроме своей рабочей силы. Вообще, если человек не способен делать накопления при условии, что он зарабатывает хоть сколько-нибудь больше, чем нуждается на потребление, то у него проблема с головой. Только у такого нечего продавать, кроме своей рабочей силы.
LP>На практике получилось не очень удачно, я с тобой согласен.
Да я и в теории тебя не пойму. Если раздать заводы рабочим, то они уже не пролетарии, а собственники завода. А если просто сделать так, что средства производства принадлежат тому, кто на них работает, то вообще фигня получится. Вот один хорошо работает, может приобрести еще средства производства, а другой хреново и свои средства производства сломал и потерял. В итоге первый может приобрести средства производства, но они ему не нужны, ему достаточно тех, на которых он работает, а второй работать больше не может, т.к. у него средств производства нет. Неплохо бы первому купить средства производства и второго нанять, тогда всем хорошо, но в коммунистической модели получается, что эти самые средства производства просто достанутся второму, а первый с этого ничего не получит, я бы на его месте тогда не покупал средства производства, а потратил эти деньги на потребление, в то время как второй бы сдох с голоду. Вот и весь коммунизм.
Re[10]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
РМ>>Вопрос все же сколько платить не производящим? Что значит платить тому, кто не производит, по труду? LP>Хм, а как капиталист платит зарплату своим рабочим? Производящие силы точно также могут нанимать этих людей — например, руководствуясь ситуацие на рынке труда. Это как один вариант, их на самом деле много.
И чем это отличается от капитализма? И где тут плата по труду?
LP>>>Но поскольку их работа также является полезной и нужно обществу, то пролетариат — те люди, которые реально производят блага, являясь хозяевами страны, нанимают этих людей, чтобы обслуживать интересы производящего класса РМ>>А почему, если их работа также является полезной, они не являются хозяевами страны и их нанимают те, которые реально производят блага, а не например наоборот или вообще как-то еще? Чем они лучше-то те, которые производят непосредственно? Блага мало произвести, надо еще придумать, что производить, причем не упустить ничего, чтобы всего хватило, организовать производство, в том числе аккумулировать необходимые ресурсы, обеспечить доставку к потребителям, чем само производство лучше и важнее всех остальных этапов? LP>Не понятно. Этим будет заниматься коллектив завода. Есть рабочие, есть инженера, есть управленцы.
Ты пишешь, что те, кто реально производят блага, нанимают всех остальных. Тогда опиши, кто реально производит, а кто человек второго сорта? И кто кого нанимает.
РМ>>Или вот еще тебе пример, два рабочих на разных заводах, один на старом, все вручную делает, один из тысячи таких же, другой на новом, их там трое, только на кнопки жмут, а если что-то сломалось вызывают ремонтников. Очевидно, что второй производит на порядки больше, ему что, на порядки больше платить?
LP>Да, именно так. А почему этот рабочий работает на старом оборудовании? Если коллектив завода ленив и туп, что не может купит новое оборудование, пусть расплачивается за это.
Т.е. при коммунизме ленивые и тупые вымрут от голода. Хорош коммунизм. При капитализме они могли бы хотя бы за пайку хлеба наняться поработать на чужих средствах производства. По-моему это как-то человечнее.
Re[12]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>применяя научные методики к воспитанию детей. РМ>>Я бы не хотел, чтобы кто-то применял научные методики к моим детям. Я уж лучше сам, по старинке, хоть помогут тогда на старости лет. Б>иногда посмотришь на некоторых детей. или взрослых, которые тоже раньше были детьми. И пожалеешь, что никто-то не спободился применить к ним хоть какие-нибудь методики, не говоря уже о научных
Б>офф: удивительно, но довольно часто приходится слышать такую мысль про собственных детей — типа чтоб был ктонибудь в старости помогать. Мне вот интересно, сами эти дети как бы отнеслись если б узнали о подобных маргинальных планах на их счет..
Я нормально отношусь к идее помогать своим родителям, я вижу, что мои родители помогали и помогают своим. Вообще я считаю нормальным помогать своим родственникам, когда они в этом нуждаются. И очевидно, что считаю нормальным, что мои дети мне помогут, если я буду в этом нуждаться. Идея, что меня бросят помирать, или что я брошу помирать своих родителей, мне кажется дикой. Да я опасаюсь, что применение к моим детям каких-нибудь методик со стороны государства может заложить в них какую-то другую, непонятную мне мораль, в которой бросить родителей помирать, или даже отправить их на смерть — норма. Вспомните Павлика Морозова.
Re[13]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
LP>>>>применяя научные методики к воспитанию детей. РМ>>>Я бы не хотел, чтобы кто-то применял научные методики к моим детям. Я уж лучше сам, по старинке, хоть помогут тогда на старости лет. Б>>иногда посмотришь на некоторых детей. или взрослых, которые тоже раньше были детьми. И пожалеешь, что никто-то не спободился применить к ним хоть какие-нибудь методики, не говоря уже о научных
Б>>офф: удивительно, но довольно часто приходится слышать такую мысль про собственных детей — типа чтоб был ктонибудь в старости помогать. Мне вот интересно, сами эти дети как бы отнеслись если б узнали о подобных маргинальных планах на их счет.. РМ>Я нормально отношусь к идее помогать своим родителям, я вижу, что мои родители помогали и помогают своим. Вообще я считаю нормальным помогать своим родственникам, когда они в этом нуждаются. И очевидно, что считаю нормальным, что мои дети мне помогут, если я буду в этом нуждаться. Идея, что меня бросят помирать, или что я брошу помирать своих родителей, мне кажется дикой. Да я опасаюсь, что применение к моим детям каких-нибудь методик со стороны государства может заложить в них какую-то другую, непонятную мне мораль, в которой бросить родителей помирать, или даже отправить их на смерть — норма. Вспомните Павлика Морозова.
по-моему идея, что детей заводят в том числе и для того чтобы они в старости помогали (т.е. руководствуясь какими-то корыстными интересами) — гораздо более дикая чем то что ты перечислил
даже тут где-то уже встречалась фраза про "дети- лучшее вложение".. брр..
а Павлик Морозов — молодец.
пс: не секрет, что некоторые люди не могут вырасти из своего окружения, и видеть и дальше своей тарелки, и своего собственного заботливо обустроенного местечка под солнцем.. се ля ви
Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:
_>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
_>В Туле в одной из школ подобное письмо было замуровано в стену. Что-то вроде "школьникам 199x года от школьников 197x года". Ну вскрыть-то вскрыли, конечно. Содержание письма я уже не помню, но там было что-то вполне предсказуемое из серии "привет вам, построившим коммунизм".
Не 31-я случаем?
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Re[14]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>по-моему идея, что детей заводят в том числе и для того чтобы они в старости помогали (т.е. руководствуясь какими-то корыстными интересами) — гораздо более дикая чем то что ты перечислил
Я нигде не писал, что заводят "для того", это действительно дико. Я написал, что считаю нормальным, что помогут, но также опасаюсь, что вмешательство государства в воспитание может сделать их ненормальными и в этом смысле, и во многих других смыслах.
Б>а Павлик Морозов — молодец.
Павлик Морозов, точнее тот герой, которого на его основе придумали — м*дак.
Re[13]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
LP>>>>"Обычной" демократии не существует, ибо буржуазная демократия — демократия только для богатых. Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. Верить в это можно только тщательно промытым буржуазной пропагандой мозгом. O>>>Демократия — она для всех. В идеале. А реальный мир вносит в нее свои коррективы. Точно так же как он вносит их в идеальную модель коммунизма. LP>>Ничего подобного. Реальный мир тут не при чем. Уже и в теории буржуазный мир несправедлив. Еще раз: LP>>Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. LP>>Ни в теории, ни в жизни. O>>>Но почемуто на коммунизм влияние реального мира оказалось значительно более фатальным. LP>>Коммунизма еще нигде не было. O>Была попытка его создать, которая не удалась изза особенностей реального мира и большинства реальный людей, к которым она не приспособлена.
Ты не можешь судить, приспособлен ли коммунизм к реальной жизни, ты можешь максимум делать вывод о нежизнеспособности одной конкретной реализации.
LP>>>> Это что, правящая верхушка направляла моего деда, который по своей инициативе будучи комсомольцем абсолютно вызвался бескорыстно работать на стройке? А программистов GNU кто заставляет работать бесплатно? Ведь если посудить, то ситуация, в которой они находятся, абсолютно стрессовая, если сравнивать ее даже с коммунистической. Коммунар работает бескорыстно, но при этом знает, что он потребляет блага, произведенные другими точно также бескорыстно. А программисты GNU при этом работают совершенно бескорыстно, платя за свет, за воду, за еду и т. п. (они не платят только за другие гну-программы, но при этом они их могут использовать точно также, не участвуя в разработке ГНУ). Да это коммунары даже не на 100, а на 200 процентов, пусть некоторые из них этого и не признают. Их можно хоть сегодня объединять в коммуны. И заметь, они появляются стихийно, без всякого воспитания. Это говорит о том, что есть в людях альтруистическое начало, и его можно развивать, применяя научные методики к воспитанию детей. O>>>Ойойой.. Поток эмоций отфильтрован.. LP>>То есть ты признаешь, что твой тезис опровергнут. O>Нет. Просто у вас иссяк поток логичных аргументов и начались эмоции, с которыми спорить бесполезно. Эмоционально человека невозможно ни переубедить ни переспорить т.к. слова не передают эмоциональную точку зрения и нету критериев ее правоты.
Итого я высказал два контрпримера, которые прямо опровергают твой тезис. Ты их прямо проигнорировал, назвав "потоком сознания", применив стандартный паттерн демагогии. Поэтому я и спрашиваю тебя — признаешь ли ты свой тезис опровергнутым?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[13]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
РМ>>>А пролетариям, чтоб лучше жить, надо не коммунизм строить, а лучше в школе учиться, чтоб не быть пролетариями. LP>>Ты, похоже, не понимаешь, кто такой пролетарий. Пролетарий — это тот, кому нечего продавать, за исключением своей рабочей силы. РМ>Т.е. голодранец
Можешь называть себя как угодно, я не против.
LP>>Вот ты программист и работаешь в софтверной фирме? Тогда ты пролетарий. Трудовая интеллегенция так сказать. РМ>Это нисколько не отменяет того, что я сказал. Лучше учись в школе, и у тебя будет, что продавать, кроме своей рабочей силы. Вообще, если человек не способен делать накопления при условии, что он зарабатывает хоть сколько-нибудь больше, чем нуждается на потребление, то у него проблема с головой. Только у такого нечего продавать, кроме своей рабочей силы.
ОК, ты чем занимаешься? Можно ли сделать вывод из сказанного, что ты — работодатель и относишься к своим "обезьянкам" с презрением?
LP>>На практике получилось не очень удачно, я с тобой согласен. РМ>Да я и в теории тебя не пойму. Если раздать заводы рабочим, то они уже не пролетарии, а собственники завода. А если просто сделать так, что средства производства принадлежат тому, кто на них работает, то вообще фигня получится. Вот один хорошо работает, может приобрести еще средства производства, а другой хреново и свои средства производства сломал и потерял. В итоге первый может приобрести средства производства, но они ему не нужны, ему достаточно тех, на которых он работает, а второй работать больше не может, т.к. у него средств производства нет. Неплохо бы первому купить средства производства и второго нанять, тогда всем хорошо, но в коммунистической модели получается, что эти самые средства производства просто достанутся второму, а первый с этого ничего не получит, я бы на его месте тогда не покупал средства производства, а потратил эти деньги на потребление, в то время как второй бы сдох с голоду. Вот и весь коммунизм.
Еще бы ты меня понял. Ведь ты применяешь капиталистические штампы к тому, о чем не имеешь ни малейшего понятия.
Начну с конца. "Вот и весь коммунизм". Во-первых, это не коммунизм, а социализм. Во-вторых, все, что до выше надумано тобой.
Какова принципиальная разница между социализмом и коммунизмом — я уже объяснил, причем объяснил очень подробно и популярно. При социализме действует принцип — "каждому по труду" и как средство для воплощения этого принципа работает закон стоимости. Но работает этот закон не стихийно, как в буржуазном мире, его действие строго ограничено и он действует лишь в той мере, в какой это необходимо для обеспечения принципа "каждому по труду". То есть да, при социализме еще остается товарное производство, но при этом в отличие от капитализма в закон стоимости не учитывает прибавочную стоимость. Соответственно, твои измышления насчет разорения одних проистекают из непонимания этого — ты думаешь, что закон стоимости работает при социализме также стихийно-неуправляемо, как и при капитализме.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[11]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
РМ>>>Вопрос все же сколько платить не производящим? Что значит платить тому, кто не производит, по труду? LP>>Хм, а как капиталист платит зарплату своим рабочим? Производящие силы точно также могут нанимать этих людей — например, руководствуясь ситуацие на рынке труда. Это как один вариант, их на самом деле много. РМ>И чем это отличается от капитализма? И где тут плата по труду?
Еще раз — это люди не производят ничего. Они получают свою зарплату потому, что их труд нужен обществу и оплачивается производственниками. Если до тебя это никак не может дойти, приведу пример того, как это может быть осуществлено: государство играет роль посредника между производственниками и непроизводственниками. То есть из налогов рабочих государство оплачивает труд продавцов, уборщиков и т. д.
LP>>>>Но поскольку их работа также является полезной и нужно обществу, то пролетариат — те люди, которые реально производят блага, являясь хозяевами страны, нанимают этих людей, чтобы обслуживать интересы производящего класса РМ>>>А почему, если их работа также является полезной, они не являются хозяевами страны и их нанимают те, которые реально производят блага, а не например наоборот или вообще как-то еще? Чем они лучше-то те, которые производят непосредственно? Блага мало произвести, надо еще придумать, что производить, причем не упустить ничего, чтобы всего хватило, организовать производство, в том числе аккумулировать необходимые ресурсы, обеспечить доставку к потребителям, чем само производство лучше и важнее всех остальных этапов? LP>>Не понятно. Этим будет заниматься коллектив завода. Есть рабочие, есть инженера, есть управленцы. РМ>Ты пишешь, что те, кто реально производят блага, нанимают всех остальных. Тогда опиши, кто реально производит, а кто человек второго сорта? И кто кого нанимает.
При социализме нет людей второго сорта. Поскольку средства производства обобществлены, нет человека, который бы, обладая этими средствами, нанимал бы раб. силу. До тебя, кажется, все никак не может дойти этот простой факт. Весь коллектив завода, все те, кто так или иначе участвует в производственном процессе, являются производственниками, они участвуют в производстве благ. Продавец никак не участвует в производстве благ, они лишь распределяет их, из чего не следует, самом собой, считать его человеком второго сорта, а лишь неким временщиком, чья работа компенсирует несовершенство, отличающее социализм от коммунизма. Теперь понятно?
РМ>>>Или вот еще тебе пример, два рабочих на разных заводах, один на старом, все вручную делает, один из тысячи таких же, другой на новом, их там трое, только на кнопки жмут, а если что-то сломалось вызывают ремонтников. Очевидно, что второй производит на порядки больше, ему что, на порядки больше платить?
LP>>Да, именно так. А почему этот рабочий работает на старом оборудовании? Если коллектив завода ленив и туп, что не может купит новое оборудование, пусть расплачивается за это. РМ>Т.е. при коммунизме ленивые и тупые вымрут от голода. Хорош коммунизм. При капитализме они могли бы хотя бы за пайку хлеба наняться поработать на чужих средствах производства. По-моему это как-то человечнее.
Обратно надуманный бред. Ты не понимая самых элементарных основ марксизма занимаешься бульварной его критикой. Просто смешно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, johny5, Вы писали:
LP>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.
J>Вот у меня тут возник вопрос, а как быть с качеством? Люди, работающие за количество, по госзаказу, не могут впринципе быть заинтересованы в качестве, в сервисе. Это же вечная ахилессова пята.
J> J>Снизу — "коммунизм", сверху — "капитализм" (граница Северной и Южной Кореи)
J>А как быть с разнообразием продуктов, опять два вид сапог на всю страну?
При чем здесь социализм?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[12]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Обратно надуманный бред. Ты не понимая самых элементарных основ марксизма занимаешься бульварной его критикой. Просто смешно.
Ты объясни понятно и популярно, что предлагает марксизм. Пока именно марксизм в твоем изложении выглядит как бред.
Мои вопросы. Это вопросы, а не критика:
1. С одной стороны, ты утверждаешь, что если завод работает плохо, надо платить тем кто работает там надо соответственно меньше, в том числе и в разы меньше. С другой стороны очевидно, что завод может работать в том числе и настолько плохо, что тем кто там работает будет хватать на еду. Что делать тем, кто работает на этом заводе? Допустим коллектив этого завода в текущем его виде не может работать лучше, ну например оборудование старое, кто им новое даст оборудование? Оно денег стоит, кто их заработает, чтобы купить его? Это непонятно.
2. Всё-таки непонятно что есть оплата по труду для тех, кто не производит. Завод сделал самолет, он стоит 1000 рублей, на заводе работает 100 человек, 80 работяг и в КБ 20 конструкторов разного ранга, кому сколько из этих 1000 рублей причитается и сколько из них пойдёт на развитие производства. Кто это решает?
Re[14]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>ОК, ты чем занимаешься? Можно ли сделать вывод из сказанного, что ты — работодатель и относишься к своим "обезьянкам" с презрением?
Я не работодатель, основной доход — это как раз зарплата, что не значит, что мне нечего продавать, кроме своего труда. У меня есть например портфель акций, есть хобби, способное давать серьезный доход, если заняться им серьезно. Приходится иногда нанимать людей по контракту для своих проектов на разовые работы, отношусь к этим людям как к партнерам.
LP>>>На практике получилось не очень удачно, я с тобой согласен. РМ>>Да я и в теории тебя не пойму. Если раздать заводы рабочим, то они уже не пролетарии, а собственники завода. А если просто сделать так, что средства производства принадлежат тому, кто на них работает, то вообще фигня получится. Вот один хорошо работает, может приобрести еще средства производства, а другой хреново и свои средства производства сломал и потерял. В итоге первый может приобрести средства производства, но они ему не нужны, ему достаточно тех, на которых он работает, а второй работать больше не может, т.к. у него средств производства нет. Неплохо бы первому купить средства производства и второго нанять, тогда всем хорошо, но в коммунистической модели получается, что эти самые средства производства просто достанутся второму, а первый с этого ничего не получит, я бы на его месте тогда не покупал средства производства, а потратил эти деньги на потребление, в то время как второй бы сдох с голоду. Вот и весь коммунизм. LP>Еще бы ты меня понял. Ведь ты применяешь капиталистические штампы к тому, о чем не имеешь ни малейшего понятия.
Ты мои измышления не критикуй, а обрисуй на пальцах, что будет в описанной ситуации по твоему. Т.е. что будет, если один работает хорошо и результаты его труда могут быть обменены на средства производства, а второй — плохо и результаты его труда не позволяют даже поддерживать имеющиеся средства производства в порядке? Мой вариант: при капитализме первый наймет второго и всем будет хорошо. Вижу еще только два варианта: либо у первого кто-то результаты его труда отнимет и отдаст второму, либо второй с голоду сдохнет. Твой вариант какой? Как при социализме будет?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, johny5, Вы писали:
LP>>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.
J>>Вот у меня тут возник вопрос, а как быть с качеством? Люди, работающие за количество, по госзаказу, не могут впринципе быть заинтересованы в качестве, в сервисе. Это же вечная ахилессова пята.
J>> J>>Снизу — "коммунизм", сверху — "капитализм" (граница Северной и Южной Кореи)
Какая то хитрая стоит защита на сайте, в общем 3я картинка сверху вот тут.
J>>А как быть с разнообразием продуктов, опять два вид сапог на всю страну?
LP>При чем здесь социализм?
Я в терминах не силён. Однако вы не ответили на мой вопрос. При переходе от социализма к коммунизму я не вижу причин для улучшения качества, например, дорог. Я знаю что существует и соц. конкуренция, однако по тем "плохим" реализациям что мы видим, эта конкуренция не идёт ни в какое сравнение с рыночной конкуренцией по качеству выхода. Расскажите как в теоретическом коммунизме работник может стать заинтересован в качестве, и кастомизации, красоте своего продукта.
Здравствуйте, johny5, Вы писали:
LP>>При чем здесь социализм?
J>Я в терминах не силён. Однако вы не ответили на мой вопрос. При переходе от социализма к коммунизму я не вижу причин для улучшения качества, например, дорог. Я знаю что существует и соц. конкуренция, однако по тем "плохим" реализациям что мы видим, эта конкуренция не идёт ни в какое сравнение с рыночной конкуренцией по качеству выхода. Расскажите как в теоретическом коммунизме работник может стать заинтересован в качестве, и кастомизации, красоте своего продукта.
Предполагается, что при переходе от социализма к коммунизму изменятся сами люди. Тогда и дороги будут хорошего качества, и многое другое.
Проблема в том, что воспитание в людях коммунистического сознания в наше время — совершеннейшая утопия. А попытки коммунизм построить "с тем, что есть" обречены на провал по определению. И потому коммунизм нам доступен только для теоретического рассмотрения
Более того, я думаю, попытки примерить коммунизм на текущее положение вещей, это как на пещерного человека пытаться применить Римское право.
Здравствуйте, johny5, Вы писали:
J>>>А как быть с разнообразием продуктов, опять два вид сапог на всю страну? LP>>При чем здесь социализм? J>Я в терминах не силён. Однако вы не ответили на мой вопрос. При переходе от социализма к коммунизму я не вижу причин для улучшения качества, например, дорог. Я знаю что существует и соц. конкуренция, однако по тем "плохим" реализациям что мы видим, эта конкуренция не идёт ни в какое сравнение с рыночной конкуренцией по качеству выхода. Расскажите как в теоретическом коммунизме работник может стать заинтересован в качестве, и кастомизации, красоте своего продукта.
ваша проблема в том, что вы в принципе не можете вообразить общество, в котором люди могут быть заинтересованы не только рублем, не соображениями корысти или конкуренции. Других "кнутов" и "пряников" вы не знаете, или они для вас априорно хуже материальной заинтересованности..
Ну и конечно опять разговоры про "плохие" реализации. Вас логике то не учили что ли? Вы утверждаете что А(x)=B для любого x. Вас спрашивают ПОЧЕМУ для любого?? феноменальный ответ для программиста (который по идее должен быть знаком с логикой): а потому чтА A(1)=B и А(2)=B.
Здравствуйте, johny5, Вы писали:
J>Расскажите как в теоретическом коммунизме работник может стать заинтересован в качестве, и кастомизации, красоте своего продукта.
Гарантия и спрос — никуда не денутся при коммунизме.
Честные и бескорыстные гарантийные обязательства обеспечат качество, надёжность и современность продуктов и услуг.
Спрос обеспечит кастомизацию и развите.
Re[15]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>ОК, ты чем занимаешься? Можно ли сделать вывод из сказанного, что ты — работодатель и относишься к своим "обезьянкам" с презрением? РМ>Я не работодатель, основной доход — это как раз зарплата, что не значит, что мне нечего продавать, кроме своего труда. У меня есть например портфель акций, есть хобби, способное давать серьезный доход, если заняться им серьезно. Приходится иногда нанимать людей по контракту для своих проектов на разовые работы, отношусь к этим людям как к партнерам.
То есть основной твой доход — это продажа рабочей силы. То есть в основном ты пролетарий. Внимание, вопрос: как ты учился в школе? (из твоих слов следует, что пролетарий — это такое тупое быдло, работающее на "не быдло" только в силу своей необразованности и лени).
LP>>>>На практике получилось не очень удачно, я с тобой согласен. РМ>>>Да я и в теории тебя не пойму. Если раздать заводы рабочим, то они уже не пролетарии, а собственники завода. А если просто сделать так, что средства производства принадлежат тому, кто на них работает, то вообще фигня получится. Вот один хорошо работает, может приобрести еще средства производства, а другой хреново и свои средства производства сломал и потерял. В итоге первый может приобрести средства производства, но они ему не нужны, ему достаточно тех, на которых он работает, а второй работать больше не может, т.к. у него средств производства нет. Неплохо бы первому купить средства производства и второго нанять, тогда всем хорошо, но в коммунистической модели получается, что эти самые средства производства просто достанутся второму, а первый с этого ничего не получит, я бы на его месте тогда не покупал средства производства, а потратил эти деньги на потребление, в то время как второй бы сдох с голоду. Вот и весь коммунизм. LP>>Еще бы ты меня понял. Ведь ты применяешь капиталистические штампы к тому, о чем не имеешь ни малейшего понятия. РМ>Ты мои измышления не критикуй, а обрисуй на пальцах, что будет в описанной ситуации по твоему. Т.е. что будет, если один работает хорошо и результаты его труда могут быть обменены на средства производства, а второй — плохо и результаты его труда не позволяют даже поддерживать имеющиеся средства производства в порядке? Мой вариант: при капитализме первый наймет второго и всем будет хорошо. Вижу еще только два варианта: либо у первого кто-то результаты его труда отнимет и отдаст второму, либо второй с голоду сдохнет. Твой вариант какой? Как при социализме будет?
Я же говорю — твое не понимание следует из применения капиталистических штампов к социализму. Еще раз — закон стоимости модифицирован при социализме, а средства производства обобществлены. Это означает, что коллектив завода в социализме не вступает в конкурентную борьбу с другими заводами, закон стоимости не заставляет его делать это. Вместо это закон стоимости лишь служит способом выполнения "принципа каждому по труду" (впрочем, см. важный комментарий ниже). Ты же об этом меня спрашиваешь? Вот тебе ответ. Коллектив завода не может покупать средства производства, так как они обобществлены и не могут находиться в чьей-то частной собственности. Это твоя ошибка, которая происходит от непонимания основных принципов социализма. А теперь, внимание, принципиальный момент, — тут начинаются тонкости в трактовке социализма разными коммунистическими течениями. Группа так называемых сторонников "реального социализма" (к которым отношусь и я) считает, что при социализме в соответствии с принципом хозрасчета уместно владение предприятием средствами производства по принципу социалистической собственности. Такое владение, однако, следует отличать от частной собственности, к которой данный вид собственности не имеет ни малейшего отношения. Есть, однако, коммунисты, которые считают, что товарное производство и связанный с ним закон стоимости не должен действовать при социализме, или, по крайней мере, в зрелом его этапе. Например, такого взгляда поддерживается современная ВКП(б). Они считают, что причиной развала СССР является несоответствие базиса СССР социализму, конкретно, с действием в нем закона стоимости и товарного производства, из-за которых базис нельзя признавать вполне социалистическим. Мы же считаем, что с базисом в СССР все было в порядке, и в крушении СССР виновата лишь надстройка, которая носила в себе (в позднем периоде) буржуазный характер.
Хозяйственный расчёт, система экономических отношений, возникающая в процессе социалистического воспроизводства между обществом в целом и отдельными его производственными звеньями (предприятиями, объединениями) и между самими подразделениями по поводу общественно необходимых затрат труда и распределения чистого дохода предприятий. Государство организует Х. р., законодательно оформляя хозрасчётные отношения в правовых и административных актах. На практике Х. р. выступает как метод ведения хозяйства и управления, сущность которого состоит в том, что каждое предприятие в денежной форме соизмеряет затраты на производство и результаты своей хозяйственной деятельности, покрывает свои расходы денежными доходами от реализации продукции и обеспечивает рентабельность производства. Поэтому рентабельность и самоокупаемость составляют важнейшие особенности этого метода. Х. р., базирующийся на общественной собственности на средства производства, принципиально отличается от коммерческого расчёта, который служит частным интересам. Х. р. осуществляется в интересах всего общества, повышения благосостояния трудящихся, т. е. направлен на реализацию основного экономического закона социализма. Он позволяет сочетать интересы общества с интересами отдельных коллективов предприятий и каждого трудящегося.
Теперь перейдем к твоим вопросам. Если коллектив завода не подсуетился вовремя и не выписал новое оборудование (в хозрасчетной системе эта выписка сводится де-факто к покупке, но опять-таки, не путать это с приобретением в частную собственность; в нехозрасчетной системе могут работать другие механизмы, например, простая выписка из фонда государственного оборудования), то пусть производит на старом оборудовании, соответственно выпускаемая им продукция будет меньше/худшего качества, и в соответствии с законом стоимости, примененном к товарному производству конкретного завода, в этом случае он будет получать по труду, то есть в соответствии с той товарной массой, которую он производит на своем старом оборудовании. Какова принципиальная разница по сравнению с капиталистческим способом производства? Капиталист, присваивая прибавочную стоимость, уменьшает долю товарной массы, присуждаемой рабочим. Соответственно, при худом хозяйствовании на кап. предприятии рабочие будут получать совсем мало, меньше, чем при худом хозяйствовании при социализме. Далее, и в том, и в другом случае начнется отток людей из коллектива данного предприятия, но в капиталистическом заводе он будет больше, так как ситуация там из-за аппетитов капиталиста будет хуже. Капиталист разорится и продаст оборудование; социалистическое предприятие не выполнит очередной план и будет расформировано, оборудование отдано успешным предприятиям, люди также перейдут на успешные предприятия. При этом план выполняет, заметь, не принудительную роль, заставляя предприятие производить не меньше определенного товарного объема (в СССР был закос в эту сторону, и это было неправильно), а лишь некую регулирующе-рекомендательную роль, определяя, в частности, критерии рентабельности конкретного предприятия (впрочем, рентабельность предприятия не определяется лишь выполнением плана, но и реальной рентабельностью в денежном исчислении в соотвествии с хозрасчетной системой).
Теперь понятно?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[13]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Обратно надуманный бред. Ты не понимая самых элементарных основ марксизма занимаешься бульварной его критикой. Просто смешно. РМ>Ты объясни понятно и популярно, что предлагает марксизм. Пока именно марксизм в твоем изложении выглядит как бред. РМ>Мои вопросы. Это вопросы, а не критика:
Смотри выше по ветке, все это изложено в одном, детальном сообщении.
РМ>1. С одной стороны, ты утверждаешь, что если завод работает плохо, надо платить тем кто работает там надо соответственно меньше, в том числе и в разы меньше. С другой стороны очевидно, что завод может работать в том числе и настолько плохо, что тем кто там работает будет хватать на еду. Что делать тем, кто работает на этом заводе? Допустим коллектив этого завода в текущем его виде не может работать лучше, ну например оборудование старое, кто им новое даст оборудование? Оно денег стоит, кто их заработает, чтобы купить его? Это непонятно.
Вопрос — а кто даст капиталисту денег, чтобы купить новое оборудование? В хозрасчетной системе предприятие его заработает. Если оно не сможет заработать, то будет довольствоваться тем, что есть, как и капиталистический завод, но при этом рабочие будут получать больше, так как нет капиталиста, который присваивает себе результаты труда рабочих. Капиталист может разориться в соответствии с действием закона стоимости, социалистическое предприятие может не выполнить план и быть расформированым.
РМ>2. Всё-таки непонятно что есть оплата по труду для тех, кто не производит. Завод сделал самолет, он стоит 1000 рублей, на заводе работает 100 человек, 80 работяг и в КБ 20 конструкторов разного ранга, кому сколько из этих 1000 рублей причитается и сколько из них пойдёт на развитие производства. Кто это решает?
Внимание, вопрос — а при капитализме как этот вопрос решается? С помощью анализа рынка труда и с ценностью конкретного работника для предприятия. При социализме этот позорный рынок невольничьей силы отсутствует, но принцип, в соответствии которым более ценный для коллектива работник получает большую сумму остается.
Давай сделаем так — будем вести обсуждение в одной ветке, это удобнее. Например, в той, что выше. Просто скопируй туда те части данного сообщения, на которые считаешь нужным ответить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, johny5, Вы писали:
J>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, johny5, Вы писали:
LP>>>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.
J>>>Вот у меня тут возник вопрос, а как быть с качеством? Люди, работающие за количество, по госзаказу, не могут впринципе быть заинтересованы в качестве, в сервисе. Это же вечная ахилессова пята.
J>>> J>>>Снизу — "коммунизм", сверху — "капитализм" (граница Северной и Южной Кореи)
J>Какая то хитрая стоит защита на сайте, в общем 3я картинка сверху вот тут.
J>>>А как быть с разнообразием продуктов, опять два вид сапог на всю страну?
LP>>При чем здесь социализм?
J>Я в терминах не силён. Однако вы не ответили на мой вопрос. При переходе от социализма к коммунизму я не вижу причин для улучшения качества, например, дорог.
Скажите, пожайлуйста, почему улучшение дорог может являеться приоритетом для кап. государства, а для социалистического — не может. Ведь дорожные работы в подавляющем числе стран — прерогоатива государства (частные автодороги составляют где-то 5 процентов в Европе).
J>Я знаю что существует и соц. конкуренция, однако по тем "плохим" реализациям что мы видим, эта конкуренция не идёт ни в какое сравнение с рыночной конкуренцией по качеству выхода.
Увы, это распространенная догма, которую вы, как и многие другие, повторяете. Рынок — лишь один из механизмов для регуляции производства товаров. Он управляется благодаря стихийному действию закона стоимости. При социализме этот закон ограничен и работает лишь для обеспечения принципа "каждому — по труду" при товарном производстве. При коммунизме этот закон вообще не действует. Прочитайте внимательно вот это сообщение:
При социализме вместо конкуренции, которое вынуждает капиталиста улучшать качество производимого товара, выступает необходимость выполнения хозрасчетным предприятием плана и удовлетворение требований, предъявляемых государством к качеству продукта. Именно поэтому ГОСТ-ы в социалистической экономике имеют большое значение. В ГОСТ-ах, в том числе, заключена вся мощь социалистической системы и ее преимущество перед капитализмом. Единые стандарты качества позволяют контролировать качество выпускаемой продукции в каждой отрасли. При этом, заметьте, присутствуют и псевдорыночные механизмы для регуляции плана и предъявления требований к предприятию: скажем, если продукция данного преприятия не раскупается, то используя эффективные механизмы встречного планирования производится корректировка плана и требований качества. Это система ничем не уступает рыночному регулированию! Просто вместо стихийного рынка это осуществляется через единую государственную систему, соответственно возможен строгий учет и использование вычислительных технологий для регулирования обратной связи с предприятием. А потенциально она намного мощнее, так как позволяет на уровне государства, используя строгие научные методики, производить гибкое планирование общегосударственного производства. Именно при социализме идея научного подхода к экономике находит прямое воплощение; именно при социализме становится возможным использование вычислительных методик для планирования и управления общегосударственными производственными процессами. Это гораздо более высокоуровневый, гибкий, управляемый процесс, нежели примитивный капиталистический базар. Не нужно держать тысячи менеджеров в каждом предприятии, которые делают одну и ту же велосипедную работу по исследованию одного и того же рынка. Все делается цетрализовано, используя единые базы данных и единые общедоступные сервисы.
J>Расскажите как в теоретическом коммунизме работник может стать заинтересован в качестве, и кастомизации, красоте своего продукта.
Вообще говоря, нужно понять, что в коммунистическом обществе закон стоимости в принципе не действует. Вместо этого выступают на первое место два фактора:
1. Развитые производительные силы позволяют каждому обеспечивать удовлетворение его потребностей при условии, что большинство членов общества работают, что называется, "в полную силу". Особенно это видно при предельном переходе социализм->коммунизм, который я описывал вот здесь: Re[5]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Для коммунизма нужно, чтобы уровень производительных сил был достаточен. Сейчас поясню на примере. Возьмем СССР 70-ых годов. Действует принцип — от каждого — по способностям, каждому по труду. Ключевое слово — по труду. То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать. В противном случае, если кто-то будет получать больше, чем произвел, значит, кто-то будет получать меньше, чем произвел. Хорошо, если потребности этого обиженного будут меньше, чем полученное им. Но они могут быть больше, тогда будет явная несправедливость. Поэтому при социализме есть такое ограничение — каждому по труду. То есть сколько человек произвел, столько и получает. При этом, у кого-то потребности могут быть больше. То есть он будет недополучать до необходимого ему уровня и коммунистический принцип "каждому — по потребностям" не может работать. Но по мере развития производительных сил эта разница между потребностями и получаемыми благами будет уменьшаться. И в определенный момент окажется, то, что каждый получает по труду, уже полностью удовлетворяет его потребности. При таком уровне развития производственных сил такой регулятор благ, как деньги уже оказывается ненужным. Конечно, чтобы их отменить, помимо нужного уровня производительных сил, нужно еще то, о чем говорит Роман — нужный уровень общественного самосознания, чтобы каждый не отхапывал сверх того, что ему нужно.
2. Уровень общественного сознания, который не позволяет большинству (в идеале — всем) членам общества вести паразитический образ жизни.
Вообще говоря, нужно отличать социализм от коммунизма. Социализм — это переходной этап на пути к коммунизму, когда основным принципом является "каждому по труду", средства производства обобществлены, но остается товарное производство и модифицированный закон стоимости. Коммунизм — это общественный строй, в котором товарное производство отсутствует и закон стоимости перестает действовать, эти меры отходят, так как начинает действовать принцип "каждому — по потребностям".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[15]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>ОК, ты чем занимаешься? Можно ли сделать вывод из сказанного, что ты — работодатель и относишься к своим "обезьянкам" с презрением? РМ>>Я не работодатель, основной доход — это как раз зарплата, что не значит, что мне нечего продавать, кроме своего труда. У меня есть например портфель акций, есть хобби, способное давать серьезный доход, если заняться им серьезно. Приходится иногда нанимать людей по контракту для своих проектов на разовые работы, отношусь к этим людям как к партнерам.
LP>То есть основной твой доход — это продажа рабочей силы. То есть в основном ты пролетарий. Внимание, вопрос: как ты учился в школе? (из твоих слов следует, что пролетарий — это такое тупое быдло, работающее на "не быдло" только в силу своей необразованности и лени).
Я слово "быдло" не употреблял, слово "тупое" — тоже. Я написал "голодранец", что обозначает на мой взгляд именно человека, у которого ничего кроме него самого нет. Ничего обидного в этом нет, но стремиться быть голодранцем, гордиться тем, что ты голодранец — ИМХО как-то странно.
Уволившись с работы я с голоду не помру довольно продолжительное время, следовательно я не голодранец, и не пролетарий тоже. На этом тему меня предлагаю закрыть.
LP>Я же говорю — твое не понимание следует из применения капиталистических штампов к социализму. LP>[...] LP>Теперь понятно?
Т.е. я так понял без хозрасчета результаты труда изымаются у производителей и перераспределяются, работникам раздается по труду, а остатки отдаются предприятиям независимо, какое из них сколько заработало, просто кому сколько чего нужно. Так? Интересный вопрос, кто определяет сколько кому по труду полагается и кто распределяет остатки? И не является ли этот кто-то завуалированным настоящим собственником, этаким "хозяином всего"?
Хоз.расчёт, это когда предприятия сами распоряжаются своей прибылью, но что и как делать им спускают сверху в виде плана. По поводу планового хозяйства, кстати, вот интересное чтение: http://www.libertarium.ru/libertarium/121207. Вот вывод оттуда:
Идеал простоты и эффективности -- централизованный всеобъемлющий план -- недостижим. Просто потому, что всей вычислительной техники мира не хватит для расчёта этого идеала и за миллионы лет. Зато рыночная экономика со всеми её потерями и перекосами оказывается образцом эффективности.
РМ>>1. С одной стороны, ты утверждаешь, что если завод работает плохо, надо платить тем кто работает там надо соответственно меньше, в том числе и в разы меньше. С другой стороны очевидно, что завод может работать в том числе и настолько плохо, что тем кто там работает будет хватать на еду. Что делать тем, кто работает на этом заводе? Допустим коллектив этого завода в текущем его виде не может работать лучше, ну например оборудование старое, кто им новое даст оборудование? Оно денег стоит, кто их заработает, чтобы купить его? Это непонятно. LP>Вопрос — а кто даст капиталисту денег, чтобы купить новое оборудование?
Никто не даст. Либо найдет еще денег, либо переквалифицируется из капиталистов в управдомы. Завод либо кто-то купит и купит туда оборудование, либо закроют. Всё справедливо и вполне понятно ИМХО.
LP>В хозрасчетной системе предприятие его заработает. Если оно не сможет заработать, то будет довольствоваться тем, что есть, как и капиталистический завод, но при этом рабочие будут получать больше, так как нет капиталиста, который присваивает себе результаты труда рабочих.
Да с чего ты взял, что он что-то присваивает. Не в большей степени, чем хозрасчетное предприятие, оно, сам же говоришь, возьмет из выручки на оборудование, да и на зарплату управленцам точно так же возьмет, и в казну налоги отдаст.
LP>Капиталист может разориться в соответствии с действием закона стоимости, социалистическое предприятие может не выполнить план и быть расформированым.
Если разорился, то это понятно. А вот с планом неясно, а если проблема не в предприятии, а в ошибке в плане, и из-за этого оно не выполнило план?
РМ>>2. Всё-таки непонятно что есть оплата по труду для тех, кто не производит. Завод сделал самолет, он стоит 1000 рублей, на заводе работает 100 человек, 80 работяг и в КБ 20 конструкторов разного ранга, кому сколько из этих 1000 рублей причитается и сколько из них пойдёт на развитие производства. Кто это решает? LP>Внимание, вопрос — а при капитализме как этот вопрос решается?
Путем переговоров, либо открытой оферты. Т.е. либо собеседование, либо просто предложение вакансии с зарплатой.
LP>С помощью анализа рынка труда и с ценностью конкретного работника для предприятия.
Ровно так сейчас и происходит, и без коммунистов. Если это ведет к оплате по труду, то что нового предлагают коммунисты?
LP>При социализме этот позорный рынок невольничьей силы отсутствует,
Почему ж невольничьей? Работаешь и получаешь на сколько договоришься, а договоришься на основании того, сколько получают другие, и насколько ты нужен предприятию. А не хочешь, не работаешь, еще чем-нибудь занимаешься. Невольник — это когда работаешь бесплатно, а если не работаешь, тебя бьют плеткой, или как в СССР сажают за тунеядство.
LP>но принцип, в соответствии которым более ценный для коллектива работник получает большую сумму остается.
А как конкретно это работает-то? Кто ценность определяет? Или типовые тарифы, с учетом разряда, научной степени и прочего? Тарифы явно не учитывают личных особенностей человека...
Между тобою и "недалёким популистом" только одно различие — тот уже опровергнут, а ты назвал срок, когда либо эмир помрёт, либо ишак сдохнет. Да и то в сослагательном наклонении с нереальным условием.
Re[17]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
LP>>В хозрасчетной системе предприятие его заработает. Если оно не сможет заработать, то будет довольствоваться тем, что есть, как и капиталистический завод, но при этом рабочие будут получать больше, так как нет капиталиста, который присваивает себе результаты труда рабочих. РМ>Да с чего ты взял, что он что-то присваивает. Не в большей степени, чем хозрасчетное предприятие, оно, сам же говоришь, возьмет из выручки на оборудование, да и на зарплату управленцам точно так же возьмет, и в казну налоги отдаст.
гыгы. А в Куршевель кто поедет?
Re[18]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
LP>>>В хозрасчетной системе предприятие его заработает. Если оно не сможет заработать, то будет довольствоваться тем, что есть, как и капиталистический завод, но при этом рабочие будут получать больше, так как нет капиталиста, который присваивает себе результаты труда рабочих. РМ>>Да с чего ты взял, что он что-то присваивает. Не в большей степени, чем хозрасчетное предприятие, оно, сам же говоришь, возьмет из выручки на оборудование, да и на зарплату управленцам точно так же возьмет, и в казну налоги отдаст. Б>гыгы. А в Куршевель кто поедет?
Наиболее ценный сотрудник предприятия, который больше всех трудится, вроде так получается. А может из гос.плана кто.
Re[16]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
Б>>>а Павлик Морозов — молодец. РМ>>Павлик Морозов, точнее тот герой, которого на его основе придумали — м*дак. D>Интересно. Я правильно понимаю, что вы будете покрывать уголовника лишь на том основании, что он — ваш родственник?
Что значит покрывать? Доносить точно не буду. Тем более на отца. Отца наверное буду покрывать любыми средствами. Только нет у меня родственников уголовников, слава богу.
Re[17]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>ОК, ты чем занимаешься? Можно ли сделать вывод из сказанного, что ты — работодатель и относишься к своим "обезьянкам" с презрением? РМ>>>Я не работодатель, основной доход — это как раз зарплата, что не значит, что мне нечего продавать, кроме своего труда. У меня есть например портфель акций, есть хобби, способное давать серьезный доход, если заняться им серьезно. Приходится иногда нанимать людей по контракту для своих проектов на разовые работы, отношусь к этим людям как к партнерам.
LP>>То есть основной твой доход — это продажа рабочей силы. То есть в основном ты пролетарий. Внимание, вопрос: как ты учился в школе? (из твоих слов следует, что пролетарий — это такое тупое быдло, работающее на "не быдло" только в силу своей необразованности и лени). РМ>Я слово "быдло" не употреблял, слово "тупое" — тоже. Я написал "голодранец", что обозначает на мой взгляд именно человека, у которого ничего кроме него самого нет.
У пролетария нет ничего, с помощью чего можно создать прибавочную стоимость.
РМ>Ничего обидного в этом нет, но стремиться быть голодранцем, гордиться тем, что ты голодранец — ИМХО как-то странно. Уволившись с работы я с голоду не помру довольно продолжительное время, следовательно я не голодранец, и не пролетарий тоже.
Продолжительное время — это три недели (или сколько там человек может без еды)? Если больше, то за счет чего ты собрался жить? На дивидендах от акций или продавая картошку?
РМ>На этом тему меня предлагаю закрыть.
Да пожалуйста, только я так и не понял, кем тебя считать.
LP>>Я же говорю — твое не понимание следует из применения капиталистических штампов к социализму. LP>>[...] LP>>Теперь понятно? РМ>Т.е. я так понял без хозрасчета результаты труда изымаются у производителей и перераспределяются, работникам раздается по труду, а остатки отдаются предприятиям независимо, какое из них сколько заработало, просто кому сколько чего нужно. Так? Интересный вопрос, кто определяет сколько кому по труду полагается и кто распределяет остатки? И не является ли этот кто-то завуалированным настоящим собственником, этаким "хозяином всего"? РМ>Хоз.расчёт, это когда предприятия сами распоряжаются своей прибылью, но что и как делать им спускают сверху в виде плана. По поводу планового хозяйства, кстати, вот интересное чтение: http://www.libertarium.ru/libertarium/121207. Вот вывод оттуда:
Идеал простоты и эффективности -- централизованный всеобъемлющий план -- недостижим. Просто потому, что всей вычислительной техники мира не хватит для расчёта этого идеала и за миллионы лет. Зато рыночная экономика со всеми её потерями и перекосами оказывается образцом эффективности.
Да. Автор сей не слишком умной, откровенно пропагандистской, сделанной под выборы статьи демонстрирует набор стандартных демагогических приемов. Особенно мощно выглядит прием "совершенно очевидно".
На самом деле всё не так уж страшно. Все перечисленные цифры образуют давно известную математикам систему уравнений. Причём простейших -- линейных. Которые нас учат решать ещё в школе.
Систему из 20000000 уравнений, о которых там идет речь, можно разбить на n систем линейно независимых уравнений, так как в исходной системе не может быть такой ситуации, чтобы не нашлось хотя бы двух уравнений, которые не содержали бы одинаковых переменных. На самом деле, с учетом специфики прикладной области, таких уравнений должно быть огромное количество. Не может производство болтов зависеть от производства молока или переработки льна, ну не может! А если и может, то в любом случае найдутся другие точно также мало связанные группы.
Если эту систему решать как систему из четырех уравнений, то получится 4*4*4 = 64 операций. Если же разделить ее на две системы — (1,2) и (3,4), то получится 2*2*2 + 2*2*2 = 16 операций. И это при таком ничтожном количестве уравнений. При N уравнениях, разделив их на M групп (M<=N), получим, что число операций с N^3 сократится до Sum(ni^3), где Sum(ni) = N. При больших N и достаточно больших M падение числа операций драматическое!
Это можно заметить только после беглого обзора его писанины. Детальный анализ, наверняка, вскроет еще кучу надуманной белиберды, чем обычно славятся либерастические писаки.
Но даже если предположить, что да, в самом деле число операций, необходимых для расчета плана,так велико, то убивает тот факт, что они берут за данность состояние ВТ на тот момент времени. Выч. техника развивается огромными темпами, и даже если бы абсолютно невозможно было сделать полный расчет сегодня, это бы ни о чем не говорило о будущих перспективах социализма.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[17]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
РМ>>>1. С одной стороны, ты утверждаешь, что если завод работает плохо, надо платить тем кто работает там надо соответственно меньше, в том числе и в разы меньше. С другой стороны очевидно, что завод может работать в том числе и настолько плохо, что тем кто там работает будет хватать на еду. Что делать тем, кто работает на этом заводе? Допустим коллектив этого завода в текущем его виде не может работать лучше, ну например оборудование старое, кто им новое даст оборудование? Оно денег стоит, кто их заработает, чтобы купить его? Это непонятно. LP>>Вопрос — а кто даст капиталисту денег, чтобы купить новое оборудование? РМ>Никто не даст. Либо найдет еще денег, либо переквалифицируется из капиталистов в управдомы. Завод либо кто-то купит и купит туда оборудование, либо закроют. Всё справедливо и вполне понятно ИМХО.
Ты не понял. Я написал, что соц. завод возмет деньги на переоборудование оттуда же,откуда их берет капиталист.
LP>>В хозрасчетной системе предприятие его заработает. Если оно не сможет заработать, то будет довольствоваться тем, что есть, как и капиталистический завод, но при этом рабочие будут получать больше, так как нет капиталиста, который присваивает себе результаты труда рабочих. РМ>Да с чего ты взял, что он что-то присваивает. Не в большей степени, чем хозрасчетное предприятие, оно, сам же говоришь, возьмет из выручки на оборудование, да и на зарплату управленцам точно так же возьмет, и в казну налоги отдаст.
Ха-ха-ха. А еще пожертвует миссии Святого Патрика. Откуда интересно такие наивные берутся? Ты осознаешь, что просто смешон?
Читая остальной бред, я прихожу к выводу, что ничего из того, что я тебе написал ты не понял. И не поймешь видимо, если только не просушишь капитально свои мозги, которые тебе неплохо успели промыть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[18]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
Б>>>>а Павлик Морозов — молодец. РМ>>>Павлик Морозов, точнее тот герой, которого на его основе придумали — м*дак. D>>Интересно. Я правильно понимаю, что вы будете покрывать уголовника лишь на том основании, что он — ваш родственник? РМ>Что значит покрывать? Доносить точно не буду. Тем более на отца. Отца наверное буду покрывать любыми средствами. Только нет у меня родственников уголовников, слава богу.
у тебя нет, а у Павлика были.. т.е. он поэтому м*дак?
Да и отцы бывают разные. Совсем-совсем.
Здравствуйте, otistarda, Вы писали:
т.п.>> поместить в среду, где все говорят на Английском (Немецком, Французском, Итальянском, Испанском и пр.), то тебе O>просто придется "знать" эти языки. Причем изучишь ты их гораздо быстрее, чем в школе за партой. Ку?
Красивая сказка для оправдания собственной безграмотности.
Выучить идеально язык без общения с носителями невозможно, но это не значит, что если ты переедешь куда-нибудь, то язык сам выучится, причём без усилий (в школе за партой учили мало, чтобы назвать это усилиями).
LP>Нет, не улавливаю. Америка не может не воевать, так как она империалистическая страна с хищническими устремлениями. Ее процветание напрямую связано с ее поведением на внешней арене, с разбоем, военным и экономическим, который она творит во всем мире
Ну да, ясен пень — "Они ж выродки!" (с) Стругацкие
Удачи тебе, браток!
Re[11]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Понимаешь-ли, беда современных людей в том, что они судят о коммунизме по той ситуации, которая была в СССР.
Б>+1, именно, тоже всегда удивляет. по одному первому неудачному запуску делаются выводы вселенского масштаба. Нелогично, по меньшей мере
Ну давай будем судить по Кубе. Или по Сев.Корее. Или есть еще какие-то — удачные — примеры коммунизма?
_>В Туле в одной из школ подобное письмо было замуровано в стену. Что-то вроде "школьникам 199x года от школьников 197x года". Ну вскрыть-то вскрыли, конечно. Содержание письма я уже не помню, но там было что-то вполне предсказуемое из серии "привет вам, построившим коммунизм".
И в чем они ошиблись? Построили таки.
Re[12]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Понимаешь-ли, беда современных людей в том, что они судят о коммунизме по той ситуации, которая была в СССР.
Б>>+1, именно, тоже всегда удивляет. по одному первому неудачному запуску делаются выводы вселенского масштаба. Нелогично, по меньшей мере
G>Ну давай будем судить по Кубе. Или по Сев.Корее. Или есть еще какие-то — удачные — примеры коммунизма?
в будущем — возможно.
Re[13]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>>+1, именно, тоже всегда удивляет. по одному первому неудачному запуску делаются выводы вселенского масштаба. Нелогично, по меньшей мере
G>>Ну давай будем судить по Кубе. Или по Сев.Корее. Или есть еще какие-то — удачные — примеры коммунизма?
Б>в будущем — возможно.
А почему не сейчас? Примеры неудобные?
Удачи тебе, браток!
Re[14]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>... То есть да, при социализме еще остается товарное производство, но при этом в отличие от капитализма в закон стоимости не учитывает прибавочную стоимость.
Закон стоимости ничего не знает о форме, которую принимает регулируемая им стоимость, он регулирует ее содержание. Поэтому он понятия не имеет о прибавочной стоимости.
ЗС- это "величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления".
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>у тебя нет, а у Павлика были..
Отец Павлика Морозова укрывал кулаков, т.е. он герой, а не уголовник.
Б>Да и отцы бывают разные. Совсем-совсем.
Что-то святое у людей должно быть, и это не должна быть КПСС.
Re[18]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты не понял. Я написал, что соц. завод возмет деньги на переоборудование оттуда же,откуда их берет капиталист.
Капиталист возьмет из своего кармана, а у соц.завода вроде кармана нет.
LP>Ты осознаешь, что просто смешон?
Ты вообще-то тоже. С твоей наивной верой, что можно всё взять и честно поделить. Это невозможно в принципе, потому что честности в этом смысле не существует. Что дороже литр молока или килограмм сахара нельзя заранее предсказать, потому что зависит от всего, а ты предлагаешь всем платить по труду, только непонятно кому больше электрику, монтажнику-высотнику или их общему начальнику.
LP>Читая остальной бред, я прихожу к выводу, что ничего из того, что я тебе написал ты не понял.
Я честно попытался понять, но ты не удосужился ответить понятно. Вначале вроде немного конкретики, а потом одни лозунги, что будет честно, только непонятно как именно.
LP>И не поймешь видимо, если только не просушишь капитально свои мозги, которые тебе неплохо успели промыть.
Это скорее тебе промыли-то. А я просто очень дорожу отсутствием плана, который мне кто-то сверху спускает, и возможностью самому решать, чем мне заниматься.
