Re[22]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино - Священные войны

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Вот есть в Библии момент один — то что в теме написано. То есть Бог так любит созданий своих (нас то есть), что для искупления грехов наших отдал на растерзание нам же своего Сына. Два странных момнета в этой логике.
A>Во-первых, почему "отдал". Для Бога же все не как для людей — и смерти-то для него не существует в принципе, Христос-то потом на небо вознесся к Отцу своему — как же отдал-то тогда?
A>Во-вторых, отдал он Его на растерзание нам во искупление грехов наших. Очень странно и непонятно. Такое ощущение, что есть какая-то Истина, которая выше Бога и ей-то в жертву и принес Бог Сына, чтобы нам грехи простились

A>Это же один из ключевых момнетов христиантсва — но как-то не вижу я тут логики. Тока не надо писать, что в Библии логики вообще нету — давайте обсудим только этот момент.

A>И еще. Прообразом этой жертвы Бога в Ветхом завете является то, что он говорит Аврааму принести своего сына Исаака в жертву Ему. Там много аналогий, например, сам Исаака нес дрова для жертвенного костра — тика как Христос нес сам крест. Так вот, к чему я это. А к тому, что Авраам-то реально согласился убить сына — то есть в том же смыысле убить, в котором оно для нас сейчас, а не как для Бога. Более того, занеся нож — он уже убил своего сына у себя в мозгу. Зачем все это надо было? Проверить Авраама? Но ведь Бог читает сердца — Он и так знал, что Авраам согласится — зачем нужен был этот спектакль...

Есть Катехизис. Есть катехизические беседы того же Осипова, аудио, видео, очень доступно излагает. Основы христианства.

А если вкратце, хотя я и могу исказить смысл, все-же попробую ответить. Разумеется буду вести рассуждения в контексте православия. Согрешение Адама состояло в одном главном поступке — отход от Бога, самостоятельный волевой акт человека отказа от Бога. Наличие воли человека есть, а возможность ею воспользоваться и есть древо познания добра и зла, добро же есть Бог, а зло — это Его отсутствие(видимое), зло проявляется в мыслях и поступках (проявлении воли человека) направленных вне Божественного замысла (а замысел учитывает и волю человека) (грехах), в этом и заключалось отпадение, или первородный грех. Т.е. наш смиренный Бог, творил человека свободным, причем свободным на столько, что он может отказаться от Бога (и факт остается фактом мы вольны рассуждать так), и как бы мы себе могли представить реальную свободу без возможности ее реализовать? (пока все логично? есть свобода, есть возможность ею воспользоваться) Тонкий момент о том, "зачем, если Он знал?", конечно хочется отметить, что мыслить в контексте временной зависимости от имени Бога, не совсем корректно, как то выражение "отдал" "хотел" "видел" "понимал же" в нашем, человеческом понимании, неуместно для Сущности, про Которую сказано "Он же и века сотворил" т.е. Он время сотворил. Забегу немного вперед и скажу, еще сказано, что Бог не изменчив, статичен, прост неделим (как терминальная сущность) Сам есть Любовь, единственно Сущий, в наших словах, которыми полностью естественно Его описать не представляется возможным, хотя бы на основе того, что мы мыслим в базисе времени, к Нему возможно только одно от нас — единение с Ним, что в православии зовется обожением.
Но продолжим, мы же можем даже догадываться о замысле в своем разумении. К примеру, в православии считается, что то состояние Адама, до падения было не поврежденным, но человек, который приходит к обожению имеет опыт отпадения от Бога (зла). И получается, что мы имеем жизненную реальность, в которой имеем возможность познавать направленность к добру, и направленность ко злу, и иметь опыт, результат движения по этим направлениям. Так вот понимание приходит через результат. Мы учимся через жизнь, через саму жизнь и жизненный опыт мы понимаем отличие добра от зла и формируем свою волю и всю свою природу таким образом, чтобы понимать лучше себя, в Его замысле, и занимаемся Богопознанием по Его слову. Наша природа реагирует болью на некорректное поведение, но надо учитывать что природа то поврежденная, а от того и реакции не совсем корректные. От того у нас и есть церковь и таинства церкви, исповеди (покаяние — есть волевой акт человека, признание своих ошибок с твердым намерением дальше такого не совершать, но еще это и открытие Ему возможности нас врачевать " — если хочешь очисти меня; — хочу очистись"), для приятия Духа Святаго (причащения), и крещение (рождение в Духе Истины). А мир, в котором мы сейчас живем — есть результат грехопадения, откуда идут апостериорные отношения, т.е. все уже зависимо от первородного греха, от того мы все и грешные от самого рождения, т.к. 1.последствия 2.сама природа (как и человека, так и внешняя, т.к. мир то создавался под нас — человек венец творения) уже искажена.
Далее, Христос. Христос Богочеловек, в нем объединились две природы человека и Бога. Т.е. Сам Бог объединил в себе две природы, Но в следствии того, что Бог есть Истина, т.е. добро (наличие добра исключает наличие зла, как тепло исключает наличие холода), Он исправляет природу человека во Христе (а, в момент крещения в Иордане и мир исправляется). Но это не значит, что все встало на свои места, Христос явил Себя человеку, как Путь. Богочеловек был и человеком (т.е. всю боль человека Он знает по человечески, равно, как и смерть), Он показал, как будучи человеком можно воссоединиться с Богом, явил Свой путь, Себя как Путь, явил смирение и любовь миру в человеке. От того Он и говорит "Я есмь Путь". Что касается распятия, раз уж разговор зашел о том, как да что, есть один момент — было отпадение десницы (диавола), тот, первый, сказавший "я сам", отпал от Бога во ад (а у ангела степень свободы меньше, там вроде как только один раз он решает с Богом, или без), так вот Бог — есть смиренное, абсолютно смиренное Существо, Он не может, вот так встать прийти надавать всем по ушам и заставить служить Себе, (а всякие нападки аля — вот дескать мир нам такое несет от непонимания, мир задуман так, что реагирует на духовное состояние человека, и в жизни реагирует на неверное состояние души болью, как физической, так и душевной, и слава Богу, чтобы мы без боли делали

) но отпадение то произошло, человек пал, спасать (от того Христос и есть Спаситель) положение надо, человека спасать надо, Бог Отец посылает Сына Своего единосущного в мир. Через Божью матерь вочеловечивается Сам Бог Сын, Мария рождает от Духа Святаго (через материнство частично приняв природу Бога), Бог явил Себя миру, пришел к своим, но свои Его не приняли. Так вот распятие — единственный способ абсолютно смиренному Существу явиться туда, куда от Него отпали, т.е. в ад. и там из лона Авраамова (где почивали все ветхозаветные праведники в аду) спасти их. Он выводит их из ада ("икона схождения Господа нашего Иисуса Христа во Ад"), и т.к. Он Сам есть жизнь, сама Суть жизни, Он попирает смерть, смерть в природе человека, в том числе. Перед распятием забирает с Собой разбойника, чтобы мы грешные понимали, что раскаяние (в понимании этого слова) не бывает не принятым. От тут и Пасха Христова, возрадуемось ?

В общем, то тут отписать все тонкости практически невозможно, но логика там не просто присутствует, а чем дальше, тем больше убеждаемся, что это единственное место, где отдает логикой, настоящей жизненной Сущей логикой, там где человек, жизнь, душа его оценены так, что ради него на крест.

А мне понравилось объяснение мотивации бога у Джозефа Хеллера в "Видит Бог"

бедный, сбитый с толку Моисей во всей полноте ощутил тягость гневливого нрава Божия уже через несколько мгновений после того, как услышал голос, известивший его из горящего куста о поразительной миссии, для исполнения которой он только что был избран.

— Па-па-пачему я? — таков был вполне разумный вопрос, предложенный в пустыне Мидиамской этим простым, непритязательным человеком голосу из куста, утверждавшему, будто Он, голос, — Бог отцов его, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. — Я же за-за-заика.

Гнев Господень тут же и возгорелся на Моисея, помыслившего, что Он, быть может, ошибся и выбрал не того, кого следует, и что сила, положившая основания земли и способная удою вытащить левиафана, может быть остановлена таким пустяком, как мелкий дефект речи. Он даст Моисею в помощники брата его, Аарона, в чьи уста можно будет влагать слова. Быстрота и непреклонность этих тиранических предписаний ошеломили Моисея. На компромиссное решение ему рассчитывать явно не приходилось. К тому же Моисей был человеком кротким и мог выдвинуть лишь жалкие возражения против обращения, которому его подвергали.

— А где это сказано, что Я обязан цацкаться с вами? — с вызовом вопросил Господь. — Где написано, что Я добрый?

— Разве Ты не добрый Бог?

— Нет, где это сказано, что Я должен быть добрым? Разве мало того, что Я Бог? Не трать время на пустые мечтания, Моисей. Я приказал Аврааму совершить обрезание, когда он был уже взрослым человеком. По-твоему, это добрый поступок?

— Вот и я н-н-необрезан, — вспомнил вдруг Моисей и затрясся.

— Это ненадолго, — сказал Господь и загоготал.

<...>

— Б-б-б-больно, — проскулил Моисей.

— А кто сказал, что не должно быть больно? — спросил Господь. — Где это написано, что не должно быть больно?

— На тяжкую жизнь обрекаешь Ты нас.

— А почему она должна быть легкой? — вопросил Господь.

— И в очень жестоком мире.

— А почему он должен быть ласковым?

— А почему мы должны любить Тебя и поклоняться Тебе?

— Я — Бог. Я ЕСМЬ СУЩИЙ.

— А станет ли нам лучше, если мы будем делать это?

— А станет ли вам хуже? Ныне иди в Египет и скажи сынам Израилевым, что Бог отцов их хочет, чтобы ты собрал их всех и вывел оттуда.

Моисей, человек скромный, пессимистично оценивал свои шансы на успех.

— Как они поверят мне? Почему последуют за мною? Что сказать мне им, если спросят они у меня как Тебе имя?

— Я ЕСМЬ СУЩИЙ.

— Я ЕСМЬ СУЩИЙ?

— Я ЕСМЬ СУЩИЙ.

— Ты хочешь, чтобы я сказал им, что Тебя зовут Я ЕСМЬ СУЩИЙ?

— Я ЕСМЬ СУЩИЙ, — повторил Бог. — А у фараона, — продолжал Он, — приказываю тебе испросить разрешения сходить в пустыню на три дня, чтобы принести жертву Мне. Скажи ему, чтобы отпустил народ твой.

— Чтобы отпустил народ мой?

— Чтобы отпустил народ мой, — повторил Господь.

— И он отпустит народ мой?

— Я ожесточу сердце его.

— То есть он не отпустит народ мой?

— Понял наконец. Я хочу показать, на что Я способен. Хочу продемонстрировать Мою квалификацию сынам Израилевым.

— Не получится, — уверил его Моисей тяжким от уныния голосом. — Они мне нипочем не поверят.

— Поверят-поверят, — пообещал Господь. — Почему это они тебе не поверят?

Дети Израилевы поверили — и мать честная, как же они пожалели об этом! Кому другому прошение о трехдневном отпуске в пустыне могло показаться вполне резонным. Для фараона же оно послужило доказательством того, что у евреев слишком много свободного времени, вот они и носятся с дурацкими идеями.

— Праздны вы, праздны, — выговаривал им фараон, — оттого и есть у вас время на жертвоприношения. Дать им побольше работы.

— Нам теперь еще туже приходится, — стенали эти самые сыны Израилевы от возросшей трудовой нагрузки и участившихся побоев. В мрачных глазах их при встрече с Моисеем разгоралась угроза. — Чего ты к нам прицепился?

Озадаченный Моисей обратился с пенями к Богу

— Для чего Ты подверг такому бедствию народ сей? Для этого ли послал меня? Легче ему не стало, и от фараона он не избавился .

— Я ожесточаю его сердце.

— Ты снова ожесточаешь его сердце? Но зачем ему такое ожесточенное сердце?

— Чтобы Я получил возможность продемонстрировать могущество, которое превосходит силу всех его чародеев и прочих богов. И чтобы показать миру на веки вечные, что вы — народ, избранный Мною в любимчики.

— И что мы с этого будем иметь?

— Решительно ничего не будете.

— Тогда где же тут смысл?

— А кто сказал, что в Моих действиях непременно должен быть смысл? — ответил Бог. — Покажи Мне, где написано, что в Моих действиях должен быть смысл. Никакого смысла Я не обещал. Ему еще смысл подавай. Я дам молоко, Я дам мед. Но безо всякого смысла. Ах, Моисей, Моисей, зачем говорить о смысле? Вон у тебя имя греческое, а никаких греков еще и в помине нету. А тебе смысл понадобился. Если тебе нужен смысл, изволь обходиться без религии.

— Так у нас и нет религии.

— Дам Я вам религию, — сказал Бог. — И законы дам такие, о каких никто и не слыхивал.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Во-первых, почему тема создана на этом форуме? Где тут логика?
C>> Во-вторых, исходить лучше из понятия "первородного греха". Знаком этот термин?

G>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика? Может тогда детей убийц тоже в тюрму сажать будем?

А дети за это и не отвечают, это повреждённость природы человека, которая передаётся по наследству. Если кто-то родится в чернобыле — то ведь его болезни это не наказание как ответственность за катастрофу, а просто последствие вины отцов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, jartur, Вы писали:

J>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>И что? Я считаю, что для нормального общества нужна ровно одна заповедь: "Не делай над другими то, что не хотелось бы, чтобы делали с тобой".
C_M>>Надо только дать определение нормальности общества.
C_M>>Например, садо-мазахист, рад был бы кого нить помучать.

J>Почитайте Эриха Фромма. Например "Здоровое общество". Человек очень серьезно занимался этим вопросом и, имхо, очень хорошо у него получалось. Жаль его сейчас забыли.
Ну? "Здоровым является общество, соответствующее потребностям человека" — разве я что-то иное сказал? Сегодня так, завтра — иначе. Вот возмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Спасение не может прийти через Богородицу, при всем к ней уважении.
C_M>>Однако же пришло. Или Христос не от Нее воплотился?

G>А богородица воплотилась от своей мамы. Значит, все-таки спасение пришло от мамы Марии?
Остроумно.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Во-первых, почему тема создана на этом форуме? Где тут логика?
C>> Во-вторых, исходить лучше из понятия "первородного греха". Знаком этот термин?

G>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
А кто сказал "искупать"? Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Сегодня так, завтра — иначе. Вот возьмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!

Ну что "и"? Норма — она и в Африке норма.

PS
Ты только представь, насколько ты там будешь противен садо-мазохисту, наверное, настолько же, насколько они сейчас тебе.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>В вопросе героизма и самопожертвования решающую роль играет воспитанное в человеке чувство долга. Самурай выпускает себе кишки, потому что иначе он потеряет лицо. А не потому, что он своего господина любит больше себя.

M>Как и любая аналогия, эта лишена смысла.

Это не аналогия. Когда сзади тебя заградотряд или ещё какие обстоятельства, стать героем может оказаться путём наименьшего сопративления.

M>Героизм и самопожертвование ничего общего с долгом не имеет, кстати:

Вообще у героизма может быть и другая природа. Когда социуму угрожает серьёзная опасность, происходит сплочение и склонность к самопожертвованию возрастает. Но в настоящее время такая форма героизма может проявляться только у неадекватных людей.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Ну? "Здоровым является общество, соответствующее потребностям человека" — разве я что-то иное сказал? Сегодня так, завтра — иначе. Вот возмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!
Ну и? Будет общество, значит, где садо-мазахизм будет нормален. От него требуется, чтоб летальных исходов не было.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Сегодня так, завтра — иначе. Вот возьмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!

Vi2>Ну что "и"? Норма — она и в Африке норма.
Никак нет. Норма — понятие весьма относительно. И предлагаемый Вами Фромма это подтверждает. Так что моральность — без привязки к абсолюту — не что иное как абстракция — свод договоренностей субъектов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Ну? "Здоровым является общество, соответствующее потребностям человека" — разве я что-то иное сказал? Сегодня так, завтра — иначе. Вот возмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!
C>Ну и? Будет общество, значит, где садо-мазахизм будет нормален. От него требуется, чтоб летальных исходов не было.
Кем требуется?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Если можно. Буду признателен, возможно это рассеет мои заблуждения, если они таковыми являются.
Ок.

C>>Ага, ага. Напомнить про поддержку рабства в Библии?
C_M>Да. А за одно, что раба каждый седьмой год хозяин обязан был отпускать на свободу. Ну и вообще, о рабстве в Библии. Очень познавательно, однако, если не из советских учебников знания черпать.
Про юбилейный год я знаю. Однако, добрые христиане вполне себе на пожизненное рабство людей обрекали. При полной поддержке Ватикана.

Ну и вообще, ты оправдываешь рабство?

C>>http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2003/03/OCH.htm
C_M>Авторитетный источник.
Тем не менее.

C>>И что? Я считаю, что для нормального общества нужна ровно одна заповедь: "Не делай над другими то, что не хотелось бы, чтобы делали с тобой".
C_M>Надо только дать определение нормальности общества.
C_M>Например, садо-мазахист, рад был бы кого нить помучать.

В масштабах общества они будут составлять мизер, так что пусть — общество с ним справится.

C>>Церковь, естественно, никаким моральным авторитетом не обладает. Хотя и пытается натянуть на себя эту роль.
C_M>Мораль вторична. Спасение первично. Поэтому авторитет Церкви не в моральности. И Библии аналогично.
Т.е. если Бог потребует совершить аморальные поступки (например, зарезать 1000 детей) — ты их побежишь с радостным криком совершать.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

J>>Почитайте Эриха Фромма. Например "Здоровое общество". Человек очень серьезно занимался этим вопросом и, имхо, очень хорошо у него получалось. Жаль его сейчас забыли.
C_M>Ну? "Здоровым является общество, соответствующее потребностям человека" — разве я что-то иное сказал? Сегодня так, завтра — иначе. Вот возмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!

1) Охренеть, полувековой труд человека запихать в одну фразу и считать, что "с ним все ясно".
2) Возьмем общество, в котором сжигать ведьм норма (по Фромму такого, кстати, не получится). Помните такое? Кто его построил? А Лойолу помните? Все в порядке с христианской моралью?

Вот мне интересно, раз я такой эмоциональный и вообще, почему же я никому никогда не доказываю, что моя религия истинна? Хотя я так считаю.
И поймите Вы, я уже принадлежу другой религиозной традиции. Мне не надо христианство "объяснять". Я смотрю на него со стороны, и поэтому я вижу то, чего вы изнутри увидеть не можете. Вот и все.
Кормить я Вас больше не буду. Все-таки это форум программистов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Про юбилейный год я знаю. Однако, добрые христиане вполне себе на пожизненное рабство людей обрекали. При полной поддержке Ватикана.
Стоп, стоп, стоп! Я не знаю что там при поддержке Ватикана делали и других. Это совершенно иные христиане. У них свое видение Писания и Христа и Его жертвы. Давай не будем мешать!
C>Ну и вообще, ты оправдываешь рабство?
Во-первых, рабство вообще и рабство в определенных обществах — суть различны. Имеется не мало исторических источников, в которых говорится о вполне человечном обхождении с рабами. И о преданности раба господину не из-за страха, а по любви. Не будем отрицать фактов. В частности именно такие отношения воспитывались в Израиле.
Во-вторых, в рабстве есть глубокий воспитательный смысл. И обществу было бы куда полезней, если бы тунеядцы и пьяницы были не вольными, а невольными. Даже в крепостной России, трудяге крепостному давали вольную. А в большинстве своем лодыри, пахали на помещика, потому что иначе бы погибли. Не видите пользы?
Эти же лодыри после революции потом только могли разкулачивать да продразверсткой заниматься. Вот что получилось когда крепостное право ликвидировали.

C>В масштабах общества они будут составлять мизер, так что пусть — общество с ним справится.
ага, особенно если это для общества будет нормой.

C>Т.е. если Бог потребует совершить аморальные поступки (например, зарезать 1000 детей) — ты их побежишь с радостным криком совершать.
Я не говорил что Библия ратует за аморальность или что-то в этом духе. Бог хочет чтобы никто не погиб, но имел жизнь вечную. И если Ему будет видней, что физическая (а не духовная) смерть этой 1000 отроков будет им во спасение их душ, то почему я должен противиться Его воле?
Это если мыслить по земному, то кААшмар. А если мыслить, что Бог и зло способен обратить во благо?!
Человек все время меряет как бы ОН поступил. Но Бог меряет иначе.
Мы осуждаем евангелийского богача швырнувшего от злости в нищего буханкой. А Бог богача оправдал за этот поступок, потому что эта буханка спасла нищего от голодной смерти.
Ин суд человеческий, и ин суд Божий.
Каким судом мерять будем?

Здравствуйте, jartur, Вы писали:

J>Вот мне интересно, раз я такой эмоциональный и вообще, почему же я никому никогда не доказываю, что моя религия истинна?

А к вам вообще-то кто-то лез и вам что-то доказывали? По-моему это вы влезли. Я задал интеренсующий меня вопрос ( вовсе без провакаций типа, "а гляньте-ка какая лажа в христиантсве"), человек мне него отвечал — вы-то чего влезли?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Никак нет. Норма — понятие весьма относительно. И предлагаемый Вами Фромм это подтверждает. Так что моральность — без привязки к абсолюту — не что иное как абстракция — свод договоренностей субъектов.

Ну так в обществе будет норма — садо-мазохизм. Раз уж она установлена, то общество здоровое по этому критерию.

Здравствуйте, jartur, Вы писали:

J>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

J>>>Почитайте Эриха Фромма. Например "Здоровое общество". Человек очень серьезно занимался этим вопросом и, имхо, очень хорошо у него получалось. Жаль его сейчас забыли.
C_M>>Ну? "Здоровым является общество, соответствующее потребностям человека" — разве я что-то иное сказал? Сегодня так, завтра — иначе. Вот возмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!

J>1) Охренеть, полувековой труд человека запихать в одну фразу и считать, что "с ним все ясно".
J>2) Возьмем общество, в котором сжигать ведьм норма (по Фромму такого, кстати, не получится). Помните такое? Кто его построил? А Лойолу помните? Все в порядке с христианской моралью?
Конечно нет. Вначале было извращено учение о Боге и о спасение, а как следствие пострадала и мораль. Не вижу противоречия.
Мораль вторична. К чему "доказательства"?

Здравствуйте, jartur, Вы писали:

J>Вот мне интересно, раз я такой эмоциональный и вообще, почему же я никому никогда не доказываю, что моя религия истинна? Хотя я так считаю.
J>И поймите Вы, я уже принадлежу другой религиозной традиции. Мне не надо христианство "объяснять". Я смотрю на него со стороны, и поэтому я вижу то, чего вы изнутри увидеть не можете. Вот и все.
J>Кормить я Вас больше не буду. Все-таки это форум программистов.
Простите. Просто я привык отвечать, когда спрашивают. Простите великодушно.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Ну и? Будет общество, значит, где садо-мазахизм будет нормален. От него требуется, чтоб летальных исходов не было.
C_M>Кем требуется?
Процессами социальной эволюции.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Никак нет. Норма — понятие весьма относительно. И предлагаемый Вами Фромм это подтверждает. Так что моральность — без привязки к абсолюту — не что иное как абстракция — свод договоренностей субъектов.

Vi2>Ну так в обществе будет норма — садо-мазохизм. Раз уж она установлена, то общество здоровое по этому критерию.
100%. Что и требовалось доказать. Мораль — вещь относительная. А Библия преподносит вечные ценности. Поэтому Библия не есть кника о морали, но мораль, является производным от учений о Боге и о спасении изложенных в ней. То есть, с чего начали, Библия не книга о морали! Библия — книга о Боге и о спасении.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>100%. Что и требовалось доказать. Мораль — вещь относительная. А Библия преподносит вечные ценности. Поэтому Библия не есть кника о морали, но мораль, является производным от учений о Боге и о спасении изложенных в ней. То есть, с чего начали, Библия не книга о морали! Библия — книга о Боге и о спасении.
Краткое изложение Библии:
"Бог: делай что я скажу, раб, а иначе попадёшь в ад!"

C>>>Во-первых, почему тема создана на этом форуме? Где тут логика?
C>>> Во-вторых, исходить лучше из понятия "первородного греха". Знаком этот термин?

G>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>А кто сказал "искупать"? Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
C_M>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?

Как известно, наследственная информация передаётся с помощью ДНК. Изменилась ли человеческая ДНК в результате распятия Христа? Есть ли теоретическая возможность искупить (или какой глагол следует употребить?) первородный грех с помощью генной инженерии?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>Ну и? Будет общество, значит, где садо-мазахизм будет нормален. От него требуется, чтоб летальных исходов не было.
C_M>>Кем требуется?
C>Процессами социальной эволюции.
Ну и пусть себе. Библия об этом что-то говорит? Говорит. Прямо противоположное. Но в каком контенсте?
Что это мерзость пред Богом. Тут Бог причина, а не мораль.
Уберите Бога, и вся мораль библейская в тартар. Остануться только "процессы социальной эволюции"

А вот мораль непосредственно вытекает из учения о Боге и о спасении, а не наоброт.
Так что вернулись к тому с чего начали: "Это огромная ошибка, видеть в Библии лишь свод моральных законов. Библия не моральный кодекс. Библия — это откровение о Боге и учение о спасении."

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Во-первых, рабство вообще и рабство в определенных обществах — суть различны. Имеется не мало исторических источников, в которых говорится о вполне человечном обхождении с рабами. И о преданности раба господину не из-за страха, а по любви. Не будем отрицать фактов. В частности именно такие отношения воспитывались в Израиле.
Да-да.

C_M>Во-вторых, в рабстве есть глубокий воспитательный смысл. И обществу было бы куда полезней, если бы тунеядцы и пьяницы были не вольными, а невольными. Даже в крепостной России, трудяге крепостному давали вольную. А в большинстве своем лодыри, пахали на помещика, потому что иначе бы погибли. Не видите пользы
Ок. Ты работаешь на меня в воспитательных целях 7 лет. Давай адрес по которому выслать задание. Сделать до 2 часов московского времени завтрашнего дня. Не сделаешь — получишь распятие на кресте.

C_M>Эти же лодыри после революции потом только могли разкулачивать да продразверсткой заниматься. Вот что получилось когда крепостное право ликвидировали.
Да-да.

C>>В масштабах общества они будут составлять мизер, так что пусть — общество с ним справится.
C_M>ага, особенно если это для общества будет нормой.
Это невозможно.

C>>Т.е. если Бог потребует совершить аморальные поступки (например, зарезать 1000 детей) — ты их побежишь с радостным криком совершать.
C_M>Я не говорил что Библия ратует за аморальность или что-то в этом духе. Бог хочет чтобы никто не погиб, но имел жизнь вечную. И если Ему будет видней, что физическая (а не духовная) смерть этой 1000 отроков будет им во спасение их душ, то почему я должен противиться Его воле?
C_M>Это если мыслить по земному, то кААшмар. А если мыслить, что Бог и зло способен обратить во благо?!
Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?

В общем, Библия аморальна и противоречит современным нормам морали и нравственности. QED.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>100%. Что и требовалось доказать. Мораль — вещь относительная. А Библия преподносит вечные ценности. Поэтому Библия не есть кника о морали, но мораль, является производным от учений о Боге и о спасении изложенных в ней. То есть, с чего начали, Библия не книга о морали! Библия — книга о Боге и о спасении.
C>Краткое изложение Библии:
C>"Бог: делай что я скажу, раб, а иначе попадёшь в ад!"
Ну если такая формулировка ближе, пусть будет так.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Во-первых, почему тема создана на этом форуме? Где тут логика?
C>>> Во-вторых, исходить лучше из понятия "первородного греха". Знаком этот термин?

G>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика? Может тогда детей убийц тоже в тюрму сажать будем?

C> А дети за это и не отвечают, это повреждённость природы человека, которая передаётся по наследству.

Так а что именно в природе человека "повредилось"?

C>Если кто-то родится в чернобыле — то ведь его болезни это не наказание как ответственность за катастрофу, а просто последствие вины отцов.

Если кто-то родился в чернобыли, то это уж никак не последствие вины отцов, а последствия объективного измеряемого физического воздействия радиации на организм. В природе нет понятия "вина" — это все выдумки человека, чтобы заставить социум жить по каким-то законам общежития. поэтому разные поступки могут в одном обществе интерпрретироваться как "вина", а в других — нет.

C>>Т.е. если Бог потребует совершить аморальные поступки (например, зарезать 1000 детей) — ты их побежишь с радостным криком совершать.
C_M>Я не говорил что Библия ратует за аморальность или что-то в этом духе. Бог хочет чтобы никто не погиб, но имел жизнь вечную. И если Ему будет видней, что физическая (а не духовная) смерть этой 1000 отроков будет им во спасение их душ, то почему я должен противиться Его воле?
C_M>Это если мыслить по земному, то кААшмар. А если мыслить, что Бог и зло способен обратить во благо?!
C_M>Человек все время меряет как бы ОН поступил. Но Бог меряет иначе.
C_M>Мы осуждаем евангелийского богача швырнувшего от злости в нищего буханкой. А Бог богача оправдал за этот поступок, потому что эта буханка спасла нищего от голодной смерти.
C_M>Ин суд человеческий, и ин суд Божий.
C_M>Каким судом мерять будем?

А вот интересно, если некий старичок соберётся зарезать своего сына, потому что ему Бог приказал, могут ли христиане, мысля по-земному, воспротивиться воле Божьей?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Во-первых, почему тема создана на этом форуме? Где тут логика?
C>>> Во-вторых, исходить лучше из понятия "первородного греха". Знаком этот термин?

G>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>А кто сказал "искупать"?

Библия — или Христов не для этого пришел в мир?

C_M>Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.

Прекрасно! Так как — детей убицы будем сажать в тюрьму или нет?

C_M>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?

1. что такое "благодать"?
2. как измерить расстояние, на которое от нее ушли предки?
3. с логикой таки действительно у верующих что-то не так — причинно-следственные связи апритянуты за уши.

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

C>>>>Во-первых, почему тема создана на этом форуме? Где тут логика?
C>>>> Во-вторых, исходить лучше из понятия "первородного греха". Знаком этот термин?

G>>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>>А кто сказал "искупать"? Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
C_M>>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?

Т>Как известно, наследственная информация передаётся с помощью ДНК. Изменилась ли человеческая ДНК в результате распятия Христа? Есть ли теоретическая возможность искупить (или какой глагол следует употребить?) первородный грех с помощью генной инженерии?
Вот видимо что бы такого соблазна у человека не возникло, снова без Бога, нам не все открыто Им. Не надо снова пытаться строить Вавилонскую башню.
С другой стороны, человек это не материя только. ДНК — не причина, а следствие повреждения души. Не плоть первична, а душа. То что я говорил о тленности плоти — это видимое проявление первородного греха. Но причина гораздо глубже, в душе, в удобопреклонности ко греху. Надо продеводействовать ЭТОМУ.
Поэтому изменение ДНК ничего не даст. ДНК измениться только под воздействием изменения души, напитываемой благодатью Божией в по мере уподобления Ему.
Тело прах. Дух животворит. О душе думать надобно. А тело приложиться.

M>>>В вопросе героизма и самопожертвования решающую роль играет воспитанное в человеке чувство долга. Самурай выпускает себе кишки, потому что иначе он потеряет лицо. А не потому, что он своего господина любит больше себя.

M>>Как и любая аналогия, эта лишена смысла.

M>Это не аналогия. Когда сзади тебя заградотряд или ещё какие обстоятельства, стать героем может оказаться путём наименьшего сопративления.

Где я говорил про заградотряд? Где в аналогии с самураем присутствует заградотряд?

M>>Героизм и самопожертвование ничего общего с долгом не имеет, кстати:

M>Вообще у героизма может быть и другая природа. Когда социуму угрожает серьёзная опасность, происходит сплочение и склонность к самопожертвованию возрастает. Но в настоящее время такая форма героизма может проявляться только у неадекватных людей.

Жаль

J>2) Возьмем общество, в котором сжигать ведьм норма

Общество всегда сжигает кого-то, кстати. Цель не меняются, просто лозунги чуть-чуть подправляются

C_M>С другой стороны, человек это не материя только. ДНК — не причина, а следствие повреждения души. Не плоть первична, а душа. То что я говорил о тленности плоти — это видимое проявление первородного греха. Но причина гораздо глубже, в душе, в удобопреклонности ко греху. Надо продеводействовать ЭТОМУ.
C_M>Поэтому изменение ДНК ничего не даст. ДНК измениться только под воздействием изменения души, напитываемой благодатью Божией в по мере уподобления Ему.

Нобелевскую премию по билогии — в студию!

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>А богородица воплотилась от своей мамы. Значит, все-таки спасение пришло от мамы Марии?

Vi2>Бог-дух, пронзив Марию, наполнил ее благостью, а не ее маму.

Прости, уважаемый

, но изначальный посыл был таков:

Однако же пришло. Или Христос не от Нее воплотился?

То есть следую железной логике С_М списение приходит от того, кто породил?
С другой стороны, если же все-таки дело в боге-духе, то при чем тут Мария? В чем ее "подвиг"? Она вообще получается подопытный кролик: бог-дух осеменил ее яйцелктку, как у лабораторной мышки, а потом всю жизнь опекал. то есть она — просто контейнер. В чем суть? Зачем ее обожествлять?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>А богородица воплотилась от своей мамы. Значит, все-таки спасение пришло от мамы Марии?

Vi2>>Бог-дух, пронзив Марию, наполнил ее благостью, а не ее маму.

G>Прости, уважаемый

, но изначальный посыл был таков:
G>
G>Однако же пришло. Или Христос не от Нее воплотился?
G>
G>То есть следую железной логике С_М списение приходит от того, кто породил?
G>С другой стороны, если же все-таки дело в боге-духе, то при чем тут Мария? В чем ее "подвиг"? Она вообще получается подопытный кролик: бог-дух осеменил ее яйцелктку, как у лабораторной мышки, а потом всю жизнь опекал. то есть она — просто контейнер. В чем суть? Зачем ее обожествлять?
Раз о моем посыле, то может я и отвечу?!
Посыл был чуточку раньше.

A>И главный вопрос — как эту ошибку Евы исправляет кровь Христа?
Ошибку Евы исправляет не Христос, а Его Причистая Матерь — Богородица.
Как через жену вошла в мир смерть, так через жену пришло спасение! Собственно и все.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Это не аналогия. Когда сзади тебя заградотряд или ещё какие обстоятельства, стать героем может оказаться путём наименьшего сопративления.

M>Где я говорил про заградотряд? Где в аналогии с самураем присутствует заградотряд?

Заградотряд — это устои общества. Если самурай не выполнит свой долг, он потеряет лицо и всё остальное, станет изгоем.

M>>>Героизм и самопожертвование ничего общего с долгом не имеет, кстати:

M>>Вообще у героизма может быть и другая природа. Когда социуму угрожает серьёзная опасность, происходит сплочение и склонность к самопожертвованию возрастает. Но в настоящее время такая форма героизма может проявляться только у неадекватных людей.

M>Жаль

А что, хочешь быть героем?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>В масштабах общества они будут составлять мизер, так что пусть — общество с ним справится.
C_M>>ага, особенно если это для общества будет нормой.
C>Это невозможно.
Что мешает? Уже было нечто подобное — Содом и Гомморы.

C>Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?
Главное не путать Божий дар с яичницей.

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>А вот интересно, если некий старичок соберётся зарезать своего сына, потому что ему Бог приказал, могут ли христиане, мысля по-земному, воспротивиться воле Божьей?
Конечно. И даже делают так.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>>А кто сказал "искупать"?
G>Библия — или Христов не для этого пришел в мир?
Я логики не усматриваю. Причем тут Христос, если речь о потомках?

C_M>>Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
G>Прекрасно! Так как — детей убицы будем сажать в тюрьму или нет?
Зачем же их сажать, они и так наказаны?! Что за жажда крови?! Будьте милосердными!!! Они уже на себе несут наказание, а вы их в тюрьму?!

C_M>>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?
G>1. что такое "благодать"?
G>2. как измерить расстояние, на которое от нее ушли предки?
G>3. с логикой таки действительно у верующих что-то не так — причинно-следственные связи апритянуты за уши.
1. Ну знаете! А я не смогу объяснить что такое благодать. Я даже не испытал на себе ее действие, чтобы поделиться ощущениями. Знаю что это нечто большее чем просто радость и восторг.
2. Расстояние не метрами меряется, а степень уподобления.
3. Что не так с логикой?

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>Нобелевскую премию по билогии — в студию!

не претендую.

Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись. Ну ну.
Вавилонская башня все равно рухнет, как бывало не раз.

M>>>Это не аналогия. Когда сзади тебя заградотряд или ещё какие обстоятельства, стать героем может оказаться путём наименьшего сопративления.
M>>Где я говорил про заградотряд? Где в аналогии с самураем присутствует заградотряд?
M>Заградотряд — это устои общества. Если самурай не выполнит свой долг, он потеряет лицо и всё остальное, станет изгоем.

Заград отряд как устои общества — это сильно. Кстати, что мы о самураях? Сепукку/харакири — это не геройский поступок.

M>>>>Героизм и самопожертвование ничего общего с долгом не имеет, кстати:
M>>>Вообще у героизма может быть и другая природа. Когда социуму угрожает серьёзная опасность, происходит сплочение и склонность к самопожертвованию возрастает. Но в настоящее время такая форма героизма может проявляться только у неадекватных людей.
M>>Жаль
M>А что, хочешь быть героем?

Вернемся к контексту дискуссии:

_>что надо любить ближнего как самого себя и т.п.
А это из области фантастики.

Накормить голодного, защитить слабого и т.п. — это из области фантастики? «В жизни всегда есть место подвигу» ©

G>Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика?

Не поступок, а последствия поступка. И не искупать, а жить с этими последствиями и стараться их исправить

G>Может тогда детей убийц тоже в тюрму сажать будем?

Нет

C_M>>>100%. Что и требовалось доказать. Мораль — вещь относительная. А Библия преподносит вечные ценности. Поэтому Библия не есть кника о морали, но мораль, является производным от учений о Боге и о спасении изложенных в ней. То есть, с чего начали, Библия не книга о морали! Библия — книга о Боге и о спасении.
C>>Краткое изложение Библии:
C>>"Бог: делай что я скажу, раб, а иначе попадёшь в ад!"
C_M>Ну если такая формулировка ближе, пусть будет так.

А вот не надо так

Формулировка скорее «я могу только указать дверь/путь, и тебе решать, пройти в эту дверь/по этому пути или нет» почти © «Матрица»

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Формулировка скорее «я могу только указать дверь/путь, и тебе решать, пройти в эту дверь/по этому пути или нет» почти © «Матрица»

А по-моему бог знает (если ему это вообще интересно), в какую дверь человек войдёт, но ему нужно чтобы человек сам принял решение. Богу по большому счёту безразлично, какой выбор сделает конкретный человек — ему важно, чтобы люди сами делали свой выбор.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вернемся к контексту дискуссии:
M>

_>>что надо любить ближнего как самого себя и т.п.
M>А это из области фантастики.

M>Накормить голодного, защитить слабого и т.п. — это из области фантастики?
Ну ты "накормить голодного" с "разделить своё имущество на всех" не путай.
Альтруизм является неотъемлимой частью любого социума. Только его мера в разных условиях разная. "Как себя самого" — это уже потеря самоидентификации, переход от одноклеточного организма к многоклеточному.

M>«В жизни всегда есть место подвигу» ©
В неразвитом обществе. В развитом это становится чьей-то профессией. Пусть рискованной, но не требующей самопожертвования.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>>>Краткое изложение Библии:
C>>>"Бог: делай что я скажу, раб, а иначе попадёшь в ад!"
C_M>>Ну если такая формулировка ближе, пусть будет так.
M>А вот не надо так

M>Формулировка скорее «я могу только указать дверь/путь, и тебе решать, пройти в эту дверь/по этому пути или нет» почти © «Матрица»
Ага. Тебе в голову упирается ствол пистолета и говорит: "деньги или жизнь". Что ты выберешь (считая, что других вариантов нет)?

Так что моя формулировка очень даже корректна. В Новом Завете её попытались слегка разбавить, но вышло всё равно не очень.

А так как Бога нет, то верить в такую уродливую систему я, лично, просто отказываюсь из-за моих моральных принципов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>>>>Краткое изложение Библии:
C>>>>"Бог: делай что я скажу, раб, а иначе попадёшь в ад!"
C_M>>>Ну если такая формулировка ближе, пусть будет так.
M>>А вот не надо так

M>>Формулировка скорее «я могу только указать дверь/путь, и тебе решать, пройти в эту дверь/по этому пути или нет» почти © «Матрица»
C>Ага. Тебе в голову упирается ствол пистолета и говорит: "деньги или жизнь". Что ты выберешь (считая, что других вариантов нет)?
Это из Библии? Не встречал.

C>А так как Бога нет, то верить в такую уродливую систему я, лично, просто отказываюсь из-за моих моральных принципов.
Как можно отрицать то, о чем не знаешь?

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Формулировка скорее «я могу только указать дверь/путь, и тебе решать, пройти в эту дверь/по этому пути или нет» почти © «Матрица»

W>А по-моему бог знает (если ему это вообще интересно), в какую дверь человек войдёт, но ему нужно чтобы человек сам принял решение. Богу по большому счёту безразлично, какой выбор сделает конкретный человек — ему важно, чтобы люди сами делали свой выбор.
Бог знает, и Богу очень интересно (потому что хочет всем спастись), и очень не безразлично. Иначе каков смысл был человека создавать? Вот человеку порой его собственная судьба безразлична, но не Богу.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Бог знает, и Богу очень интересно (потому что хочет всем спастись), и очень не безразлично.
ОТ КОГО спастись?

C_M>Иначе каков смысл был человека создавать? Вот человеку порой его собственная судьба безразлична, но не Богу.
В гипотезу: "Бог — это садист" всё вписывается замечательно.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Ну ты "накормить голодного" с "разделить своё имущество на всех" не путай.
M>Альтруизм является неотъемлимой частью любого социума. Только его мера в разных условиях разная. "Как себя самого" — это уже потеря самоидентификации, переход от одноклеточного организма к многоклеточному.

M>>«В жизни всегда есть место подвигу» ©
M>В неразвитом обществе. В развитом это становится чьей-то профессией. Пусть рискованной, но не требующей самопожертвования.

О ужас! Какая мешанина в голове?! "разделить своё имущество на всех" — это христианство?! Нет — это фантастика.
А как можно рисковать без самопожертвования? Вот уж точно фантастика. Даже от простого пожарника требуется самопожертвование. Тем более от воина, стоящего на страже Отечества.
Но даже и в обыденной жизни, в семье, есть это самопожертвование. Каждому из членов семьи приходиться жертвовать собой ради другого. Своими интересами, временем, покоем, .......
M>>«В жизни всегда есть место подвигу» ©

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Ага. Тебе в голову упирается ствол пистолета и говорит: "деньги или жизнь". Что ты выберешь (считая, что других вариантов нет)?
C_M>Это из Библии? Не встречал.
Совсем?

C>>А так как Бога нет, то верить в такую уродливую систему я, лично, просто отказываюсь из-за моих моральных принципов.
C_M>Как можно отрицать то, о чем не знаешь?
Что именно по-твоему я не знаю о христианстве?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Бог знает, и Богу очень интересно (потому что хочет всем спастись), и очень не безразлично.
C>ОТ КОГО спастись?
Я писал ранее.

C_M>>Иначе каков смысл был человека создавать? Вот человеку порой его собственная судьба безразлична, но не Богу.
C>В гипотезу: "Бог — это садист" всё вписывается замечательно.
Если Вам интересно поскалить зубы, скальте.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>Ага. Тебе в голову упирается ствол пистолета и говорит: "деньги или жизнь". Что ты выберешь (считая, что других вариантов нет)?
C_M>>Это из Библии? Не встречал.
C>Совсем?

C>>>А так как Бога нет, то верить в такую уродливую систему я, лично, просто отказываюсь из-за моих моральных принципов.
C_M>>Как можно отрицать то, о чем не знаешь?
C>Что именно по-твоему я не знаю о христианстве?
О Боге:

C>>>А так как Бога нет,

Это утверждение. Вот я и спрашиваю, — Как можно отрицать то, о чем не знаешь?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Бог знает, и Богу очень интересно (потому что хочет всем спастись), и очень не безразлично.
C>>ОТ КОГО спастись?
C_M>Я писал ранее.
Сложно ответить, что Бог надеется, что люди спасутся от него самого? Не смешно?

C>>В гипотезу: "Бог — это садист" всё вписывается замечательно.
C_M>Если Вам интересно поскалить зубы, скальте.
Ну так это не я первым заметил. Этой идее примерно 2200 лет

См.: "Эпикур".

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Что именно по-твоему я не знаю о христианстве?
C_M>О Боге:
C_M>

C>>>>А так как Бога нет,

C_M>Это утверждение. Вот я и спрашиваю, — Как можно отрицать то, о чем не знаешь?
А что, Бог есть??

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>Что именно по-твоему я не знаю о христианстве?
C_M>>О Боге:
C_M>>

C>>>>>А так как Бога нет,

C_M>>Это утверждение. Вот я и спрашиваю, — Как можно отрицать то, о чем не знаешь?
C>А что, Бог есть??
Неверный вопрос, а главное к теме не относиться.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

W>>А по-моему бог знает (если ему это вообще интересно), в какую дверь человек войдёт, но ему нужно чтобы человек сам принял решение. Богу по большому счёту безразлично, какой выбор сделает конкретный человек — ему важно, чтобы люди сами делали свой выбор.

C_M>Бог знает, и Богу очень интересно (потому что хочет всем спастись), и очень не безразлично.

Я не верю в сказки про доброго боженьку. Бог вне добра и зла.

C_M>Иначе каков смысл был человека создавать? Вот человеку порой его собственная судьба безразлична, но не Богу.

Неисповедимы пути господни.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

W>>>А по-моему бог знает (если ему это вообще интересно), в какую дверь человек войдёт, но ему нужно чтобы человек сам принял решение. Богу по большому счёту безразлично, какой выбор сделает конкретный человек — ему важно, чтобы люди сами делали свой выбор.

C_M>>Бог знает, и Богу очень интересно (потому что хочет всем спастись), и очень не безразлично.

W>Я не верю в сказки про доброго боженьку. Бог вне добра и зла.
Охарактеризуйте, пожалуйста, что есть "добро" и что есть "зло".

C_M>>Иначе каков смысл был человека создавать? Вот человеку порой его собственная судьба безразлична, но не Богу.
W>Неисповедимы пути господни.
В данном случае исповедимы, и православные исповедуют именно их.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

W>>Я не верю в сказки про доброго боженьку. Бог вне добра и зла.
C_M>Охарактеризуйте, пожалуйста, что есть "добро" и что есть "зло".

Зачем? Это фундаментальные понятия, которые можно только пояснить на примерах.

C_M>>>Иначе каков смысл был человека создавать? Вот человеку порой его собственная судьба безразлична, но не Богу.
W>>Неисповедимы пути господни.
C_M>В данном случае исповедимы, и православные исповедуют именно их.

Православие (как и всё христианство) основано на вере в загробную жизнь. Если не принимать этой (весьма сомнительной для рационально мыслящего человека) концепции — рушится вся христианская картина бога и мира.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>Ну ты "накормить голодного" с "разделить своё имущество на всех" не путай.
M>>Альтруизм является неотъемлимой частью любого социума. Только его мера в разных условиях разная. "Как себя самого" — это уже потеря самоидентификации, переход от одноклеточного организма к многоклеточному.

M>>>«В жизни всегда есть место подвигу» ©
M>>В неразвитом обществе. В развитом это становится чьей-то профессией. Пусть рискованной, но не требующей самопожертвования.

C_M>О ужас! Какая мешанина в голове?! "разделить своё имущество на всех" — это христианство?! Нет — это фантастика.
Про мою голову не надо. Это вот Библия — хорошая мешанина из текстов, писанных не одно тысячелетие. И при желании там можно найти основания для чего угодно. Хоть своё имущество на всех разделить (что практикуется многими христианскими общинами), хоть сжигать людей на костре.

C_M>А как можно рисковать без самопожертвования? Вот уж точно фантастика. Даже от простого пожарника требуется самопожертвование. Тем более от воина, стоящего на страже Отечества.
Риск нельзя считать самопожертвованием. Человек, выезжающий на встречную полосу на скорости 50 метров в секунду делает это легко и непринуждённо без всякой благой цели. Профессия военного сопряжена с риском. Но люди становятся военными не потому, что хотят принести себя в жертву.

C_M>Но даже и в обыденной жизни, в семье, есть это самопожертвование. Каждому из членов семьи приходиться жертвовать собой ради другого. Своими интересами, временем, покоем, .......
Вы знаете, если кто-то в семье доходит до самопожертвования в бытовых вопросах, это, как правило, добром не кончается. Или семья потом распадается. Или дети вырастают эгоистами.
А вообще отношение к членам семьи — это же инстинкт. Детей действительно можно возлюбить "как себя самого", а то ещё и сильнее. И свою "вторую половину" на определённый период тоже.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

W>>>Я не верю в сказки про доброго боженьку. Бог вне добра и зла.
C_M>>Охарактеризуйте, пожалуйста, что есть "добро" и что есть "зло".
W>Зачем? Это фундаментальные понятия, которые можно только пояснить на примерах.
Отнюдь. Никак не фундаментальные, потому что зависят от мировоззрения индивида.
Например, сущносто ли зло?

C_M>>>>Иначе каков смысл был человека создавать? Вот человеку порой его собственная судьба безразлична, но не Богу.
W>>>Неисповедимы пути господни.
C_M>>В данном случае исповедимы, и православные исповедуют именно их.
W>Православие (как и всё христианство) основано на вере в загробную жизнь. Если не принимать этой (весьма сомнительной для рационально мыслящего человека) концепции — рушится вся христианская картина бога и мира.
Основано на вере, но не в загробную жизнь, а в Бога. И если убрать Бога, то да, рушится христианство. Но я не понял причем тут это к вопросу о неисповедимости путей?
Кстати, интереса ради, можете привести пример хоть одной концепции, которая не рушиться если из нее выдернуть центральный элемент?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Охарактеризуйте, пожалуйста, что есть "добро" и что есть "зло".
W>>Зачем? Это фундаментальные понятия, которые можно только пояснить на примерах.
C_M>Отнюдь. Никак не фундаментальные, потому что зависят от мировоззрения индивида.

Зависят. Тем не менее дать им содержательное определение невозможно.

C_M>Например, сущносто ли зло?

Нет. Например, зло может становиться добром, а добро — злом.

W>>Православие (как и всё христианство) основано на вере в загробную жизнь. Если не принимать этой (весьма сомнительной для рационально мыслящего человека) концепции — рушится вся христианская картина бога и мира.
C_M>Основано на вере, но не в загробную жизнь, а в Бога. И если убрать Бога, то да, рушится христианство. Но я не понял причем тут это к вопросу о неисповедимости путей?
C_M>Кстати, интереса ради, можете привести пример хоть одной концепции, которая не рушиться если из нее выдернуть центральный элемент?

Не надо передёргивать. Вера в бога и вера в загробную жизнь — разные вещи. Для того чтобы христианство рухнуло достаточно убрать загробную жизнь.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>Про мою голову не надо.
Простите, не буду.

M>Риск нельзя считать самопожертвованием.
Да, риск вообще. Но у нас разговор о риске связанным с подвигом, если я не ошибаюсь. А полеты на скорости 50 м/с скорее полоумее, но не риск и уж никак не подвиг.

M>Вы знаете, если кто-то в семье доходит до самопожертвования в бытовых вопросах, это, как правило, добром не кончается. Или семья потом распадается. Или дети вырастают эгоистами.
Что-то новое. Как раз если ребенка приучают своим примером и вообще к самопожертвованию, откуда же взяться эгоисту?

M>А вообще отношение к членам семьи — это же инстинкт.
Серьезно? Это инстинкт валяться на диване, пипить пиво, а при просьбе жены помочь, уход в кабак?! И ведь это не единичные случаи. Все подруги моей жены вот с такими "инстинктами" только и имеют дело. Так что не инстинкт. Но должно быть нормой. Подвигом, от слова двигать себя, понуждать к самоотречению, самопожертвованию.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

C_M>>>>Охарактеризуйте, пожалуйста, что есть "добро" и что есть "зло".
W>>>Зачем? Это фундаментальные понятия, которые можно только пояснить на примерах.
C_M>>Отнюдь. Никак не фундаментальные, потому что зависят от мировоззрения индивида.
W>Зависят. Тем не менее дать им содержательное определение невозможно.
Очень даже можно, правда только в контексте определенного мировоззрения.
Добро — это все то что приводит человека к Богу. А зло — это отсутствие добра. Как тьма = остутсвие света. То есть зло в христианстве не имеет сущности, но не в язычестве.
Поэтому, Ваше утверждение : — "Я не верю в сказки про доброго боженьку. Бог вне добра и зла." в контексте христианского мировоззрения ложно.

C_M>>Например, сущносто ли зло?
W>Нет. Например, зло может становиться добром, а добро — злом.
В Вашем мирвоззрении, но не в христианстве.

W>Не надо передёргивать. Вера в бога и вера в загробную жизнь — разные вещи. Для того чтобы христианство рухнуло достаточно убрать загробную жизнь.
С чего Вы взяли что я передергиваю? Я верю в Бога. А загробная жизнь, как следствие. Уберете Вы ее, я все равно буду верить в Бога. Потому что верю в Него, а не в загробную жизнь.
Одако же речь шла о неисповедимости путей Божиих. Не отвлекайтесь!

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Поэтому, Ваше утверждение : — "Я не верю в сказки про доброго боженьку. Бог вне добра и зла." в контексте христианского мировоззрения ложно.

Не уверен в этом (по памяти "Не мир я принёс вам, а меч"), но не стану спорить — не силён в христианстве.

C_M>С чего Вы взяли что я передергиваю? Я верю в Бога. А загробная жизнь, как следствие. Уберете Вы ее, я все равно буду верить в Бога. Потому что верю в Него, а не в загробную жизнь.

Загробная жизнь не является следствием веры в бога. Я об этом.

C_M>Одако же речь шла о неисповедимости путей Божиих. Не отвлекайтесь!

Какие проблемы с неисповедимостью? Я не знаю, что случится со мной и миром завтра. Но я знаю, что сегодня мне пора ложиться спать, чтобы встретить завтрашний день выспавшимся. Тогда я, если богу будет угодно, смогу завтра сделать то что запланировал. Чего и вам желаю.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Не уверен в этом (по памяти "Не мир я принёс вам, а меч"), но не стану спорить — не силён в христианстве.
Поверьте. Бог есть любовь. Любовь мечь не носит.
А память у Вас хорошая, есть такой стих. Однако контекст иной.

W>Загробная жизнь не является следствием веры в бога. Я об этом.
Является. Если нет Бога, то смысл в загробной жизни?! А если Бог есть, (а Он таки есть) то все приобретает совершенно иные черты. Мир расцветает полными красками, а не сумраком гробов.

W>Тогда я, если богу будет угодно, смогу завтра сделать то что запланировал. Чего и вам желаю.

Спаси Господи!

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

W>>Загробная жизнь не является следствием веры в бога. Я об этом.
C_M>Является. Если нет Бога, то смысл в загробной жизни?!
Как какой? Жить дальше!

Варианты загробной жизни БЕЗ всяких богов можно посмотреть, в частности, в книге "Свет других дней" Артура Кларка.

_>>ИМХО рациональным мышлением не понять как можно накормить огромную толпу парой хлебов с рыбинами или пройтись по воде. Это полный бред с точки зрения науки.
M>Полный бред относиться к Библи, как к божественному откровению, в котором вся приведенная информация точно соответствует действительности.

Я с этим и не спорил.

_>>Но то, что надо понять — это философия, которая скрывается за всем этим. Что духовное выше материального,
M>В каком смысле выше? Что сознание первично, а не материя? Вот это действительно бред. Если хоть чуть-чуть понимать, что такое сознание.

Выше в том смысле, что надо стремиться не к богатству материальному, а к богатству духовному. Что счастье не в том, что твой дом больше соседского в 2 раза.

_>>что жить надо в мире и взаимоуважении,
M>Эта истина относительна. Мир миром, а территорию контролировать приходится.

Я и не отрицаю то, что надо "контролировать территорию". Но разве кроме как контролировать территорию не надо еще на ней как-то сосуществовать?

_>>что надо любить ближнего как самого себя и т.п.
M>А это из области фантастики.

К сожалению.

_>>Так вот ситуация с принесением жертвы — тоже какой-то символ, значение которого и хочется понять.
M>Да простая ситуация. В давние времена, как и нынче, не все хотели ходить на охоту. Особо одарённые предпочитали с бубном потанцевать, мясца, якобы для Всевышнего, взыскать с доверчивых соплеменников, да и все дела. Конечно, до каннибализма дело не доходило. Это уже в более позднее время начали фантазировать, сына в жертву.

В давние времена действительно именно так. Почитайте где-нибудь что нового привнесло христианство — об этом много книжек. И не путайте церковь (и ее представителей — тех, кто с бубном) с ее вполне человеческими пороками и философию, которая лежит в основе веры. Я не агитирую идти молиться в церковь или биться дома головой об пол. Но и в заповедях "не убий", "не укради", ... вижу только хорошее.

Вы писали:Это же один из ключевых момнетов христиантсва — но как-то не вижу я тут логики. Тока не надо писать, что в Библии логики вообще нету — давайте обсудим только этот момент...

1)Да, Иисус действительно умер. Наш грех(и) стал причиной его смерти. Его физическая смерть, как смерть человека — это очевидно, но тут есть другой момент ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ!!! Он был обвинен в том, чего он не делал (потому, что он свят) -в грехе. Этот грех стал причиной его разделения с Отцом — это и была смерть!
...Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?... (Мф.27:46)
Это и есть самый важный аспект смерти — духовная смерть. Духовная смерть это наше отделение от Бога и жизнь без Бога.
Вы писали: Для Бога же все не как для людей — и смерти-то для него не существует в принципе — смерть это не только тот момент когда сердце перестает "стучать" ...
Для Иисуса отделение от Отца и стало смертью, как кстати и для нас.
А потом он воскрес, потому что был не виновен

СЛАВА ЕМУ! ХА-ХА-ХА — ОН ЖИВОЙ!!!
А тут и СПАСЕНИЕ ... (но это другая тема...продолжение)

2)Вы писали:ощущение, что есть какая-то Истина, которая выше Бога Вы правы, Бог, Он и есть ИСТИНА.
Он не может измениться — он ЭТАЛОН он просто БОГ!!! Он РЕАЛЬНОСТЬ!!!

Это очень здорово, что вы задумываетесь над такими вопросами.
Это действительно не поддается логике без знания основных фундаментальных понятий: что такое грех, что такое смерть, что такое жизнь, кто такой Бог. Многие духовные вещи нельзя описать человеческой логикой, получается абсурд. Это как писать софт не имея понятия об элементарных типов данных или пытаться прибавить число "10" в десятичной системе к числу "10" в двоичной.

Господь, Он замечательный, Он любит нас!

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>Кому нельзя? Всемогущественному богу?
C_M>Конечно. Не может всемогущий Бог лишить человека свободной воли. Не может ему в голову вложить то, до чего он еще не дорос сам. Не может.

Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

W>>>Загробная жизнь не является следствием веры в бога. Я об этом.
C_M>>Является. Если нет Бога, то смысл в загробной жизни?!
C>Как какой? Жить дальше!
Что такое "жить"? Цели, задачи?

C>Варианты загробной жизни БЕЗ всяких богов можно посмотреть, в частности, в книге "Свет других дней" Артура Кларка.
Без Бога жизнь после смерти?! Каким образом?! С чего вдруг? И чего мне ждать ее загробной, когда вот есть догробная?! Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что нехочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>>Кому нельзя? Всемогущественному богу?
C_M>>Конечно. Не может всемогущий Бог лишить человека свободной воли. Не может ему в голову вложить то, до чего он еще не дорос сам. Не может.

O>Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?
Это ли важно?
Ну допустим что Бог еще не может перестать быть Богом, не может сотворить иного Бога.
Тогда под всемогуществом понимайте (ВСЕ — 3)могущество.

Если от безконечности отнять 3, много это или мало?

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>>>Но то, что надо понять — это философия, которая скрывается за всем этим. Что духовное выше материального,
M>>В каком смысле выше? Что сознание первично, а не материя? Вот это действительно бред. Если хоть чуть-чуть понимать, что такое сознание.
_>Выше в том смысле, что надо стремиться не к богатству материальному, а к богатству духовному. Что счастье не в том, что твой дом больше соседского в 2 раза.

Для меня понятия такого не существует — "духовное богатство". Если под этим подразумевается вера, то я, конечно, не соглашусь.

_>>>что жить надо в мире и взаимоуважении,
M>>Эта истина относительна. Мир миром, а территорию контролировать приходится.
_>Я и не отрицаю то, что надо "контролировать территорию". Но разве кроме как контролировать территорию не надо еще на ней как-то сосуществовать?

Надо, конечно. Подробности в гражданском кодексе.

_>>>что надо любить ближнего как самого себя и т.п.
M>>А это из области фантастики.
_>К сожалению.

У человека материально обеспеченного оснований для сожаления особо нет.

_>В давние времена действительно именно так. Почитайте где-нибудь что нового привнесло христианство — об этом много книжек. И не путайте церковь (и ее представителей — тех, кто с бубном) с ее вполне человеческими пороками и философию, которая лежит в основе веры.

Первична церковь, а не философия. Философию они в соответствие с духом времени всегда приведут. Та философия, которая сейчас, мало чего общего имеет с той, что была, например, в средневековье.

_>Я не агитирую идти молиться в церковь или биться дома головой об пол. Но и в заповедях "не убий", "не укради", ... вижу только хорошее.

Заповеди очень не точно формулируют. Вот про "не убий" даже не сказано, только ли человек имеетя в виду. А животные, а насекомые? Не сказано ничего о боевых действиях и необходимой самообороне. Так что лучше читай уголовный кодекс. А заповеди можно истолковать, как угодно.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>Риск нельзя считать самопожертвованием.
C_M>Да, риск вообще. Но у нас разговор о риске связанным с подвигом, если я не ошибаюсь.
Вы хотите сказать, что когда риск связан с подвигом, то это требует каких-то дополнительных усилий?

M>>Вы знаете, если кто-то в семье доходит до самопожертвования в бытовых вопросах, это, как правило, добром не кончается. Или семья потом распадается. Или дети вырастают эгоистами.
C_M>Что-то новое. Как раз если ребенка приучают своим примером и вообще к самопожертвованию, откуда же взяться эгоисту?
Если ребёнка не привлекать к общественно-полезной деятельности, а брать всю её на себя, если стараться выполнять все его прихоти, то он к этому привыкает и становится эгоистом. Вы, похоже, путаете взаимовыгодные партнёрские отношения с самопожертвованием. Самопожертвование — это когда один человек для другого что-то делает, а другой для него — нет.

M>>А вообще отношение к членам семьи — это же инстинкт.
C_M>Серьезно? Это инстинкт валяться на диване, пипить пиво, а при просьбе жены помочь, уход в кабак?! И ведь это не единичные случаи. Все подруги моей жены вот с такими "инстинктами" только и имеют дело.
Это та фаза, когда любовь уже прошла и инстинкт своё уже отработал. Как раз самопожертвование со стороны жены и приводит к такой ситуации. Тут нужно сразу оговаривать условия взаимного сосуществования и перечень обязанностей, который лежит на каждом.

C_M>Так что не инстинкт. Но должно быть нормой. Подвигом, от слова двигать себя, понуждать к самоотречению, самопожертвованию.
Да не нужно в нормальной жизни никаких жертвоприношений. Нужно уметь вести дела и находить компромис.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Является. Если нет Бога, то смысл в загробной жизни?!
C>>Как какой? Жить дальше!
C_M>Что такое "жить"?
Обрабатывать информацию.

C_M>Цели, задачи?
Зачем? Какие цели у умерших в раю?

C>>Варианты загробной жизни БЕЗ всяких богов можно посмотреть, в частности, в книге "Свет других дней" Артура Кларка.
C_M>Без Бога жизнь после смерти?! Каким образом?!
Да запросто. Прочти эту кнгиу — она интересная ("The Light of Other Days", Arthur C. Clarke).

C_M>С чего вдруг? И чего мне ждать ее загробной, когда вот есть догробная?! Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что нехочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.
А вообще, зачем загробная жизнь в христианстве? Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что хочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Без Бога жизнь после смерти?! Каким образом?! С чего вдруг? И чего мне ждать ее загробной, когда вот есть догробная?! Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что нехочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.

С Богом жизнь после смерти?! Каким образом?! С чего вдруг? И чего мне ждать ее загробной, когда вот есть догробная?! Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что хочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

C>> А дети за это и не отвечают, это повреждённость природы человека, которая передаётся по наследству.
G>Так а что именно в природе человека "повредилось"?

Ну так известно что. Ум, чувства, воля. Способность к добру.

C>>Если кто-то родится в чернобыле — то ведь его болезни это не наказание как ответственность за катастрофу, а просто последствие вины отцов.
G>Если кто-то родился в чернобыли, то это уж никак не последствие вины отцов, а последствия объективного измеряемого физического воздействия радиации на организм. В природе нет понятия "вина" — это все выдумки человека, чтобы заставить социум жить по каким-то законам общежития. поэтому разные поступки могут в одном обществе интерпрретироваться как "вина", а в других — нет.

Ну да, а убийство — это тоже не вина человека, это объективное измеряемое физическое воздействие острых предметов на организм.

Вина подразумевает причину. Если причина не в человеке, значит на нём нет вину — это понятно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Вернемся к контексту дискуссии:
M>>

_>>>что надо любить ближнего как самого себя и т.п.
M>>А это из области фантастики.

M>>Накормить голодного, защитить слабого и т.п. — это из области фантастики?
M>Ну ты "накормить голодного" с "разделить своё имущество на всех" не путай.

А ты не путай фразу «возлюби ближнего своего» с «раздели свое имущество на всех»

M>Альтруизм является неотъемлимой частью любого социума. Только его мера в разных условиях разная. "Как себя самого" — это уже потеря самоидентификации, переход от одноклеточного организма к многоклеточному.

Нет

M>>«В жизни всегда есть место подвигу» ©
M>В неразвитом обществе. В развитом это становится чьей-то профессией. Пусть рискованной, но не требующей самопожертвования.

Мне жаль, что у тебя такое мировоззрение

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Подвигом не воскресенье считается, а несение креста, Своего служения в деле спасения человеков.
Подвиги... Мне это вот что напоминает — есть глава мегакорпорации, очень жестокий и требовательный глава, требующий строжайшей дисциплины и уважения от сотрудников, не допускающий инакомыслия, требующий, чтоб любые его прихоти выполнялись, ослушавшихся и проявляющих своеволие страшно наказывает, вместе со всеми родственниками. Видит уборщицу, которая плохо метет. Подходит он к этой уборщике, забирает веник, и показывает как надо мести. Ну и пока мел, сказал — видете какой я директор, даже пол подметаю, так что слушайтесь меня еще сильнее. А далее, все сотрудники этой мегакорпорации начинают 2000 лет говорить, какой у нас мегадиректор, простой, демократичный, ведь целый один раз он снизошел до того, чтоб 1 минуту помести пол. А уборщица написала книжку о том, как сам директор взял веник, записала наставления директора, и черти сколько поколений эта книжка является самой главной в этой компании, важнее любого из документов, лежит на рабочем столе у каждого сотрудника.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Накормить голодного, защитить слабого и т.п. — это из области фантастики?
M>>Ну ты "накормить голодного" с "разделить своё имущество на всех" не путай.
M>А ты не путай фразу «возлюби ближнего своего» с «раздели свое имущество на всех»
Ты, конечно, правильно сделал, что убрал из «возлюби ближнего своего» «как себя самого». Вообще, со сторонниками религии очень тяжело вести дискуссии. Потому что они, не знаю вольно или невольно, всегда смысл слов пытаются сместить.

M>>Альтруизм является неотъемлимой частью любого социума. Только его мера в разных условиях разная. "Как себя самого" — это уже потеря самоидентификации, переход от одноклеточного организма к многоклеточному.
M>Нет
А что тогда значит "как себя самого"? Нет, я понимаю, что в пылу можно что-то преувеличить. Но зачем тогда повторять это? Зачем пытаться изменить смысл слов в угоду писанию?

M>>>«В жизни всегда есть место подвигу» ©
M>>В неразвитом обществе. В развитом это становится чьей-то профессией. Пусть рискованной, но не требующей самопожертвования.
M>Мне жаль, что у тебя такое мировоззрение
Типичный западноевропейский прагматизм. Более совершенное общество у нас пытались построить. Но пока не получилось.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>> А дети за это и не отвечают, это повреждённость природы человека, которая передаётся по наследству.
G>>Так а что именно в природе человека "повредилось"?

C> Ну так известно что. Ум, чувства, воля. Способность к добру.

Я так понимаю, что тебе известно, какими были ум, чевства, воля и "способность к добру" (а кстати — что такое добро?) до грехопадения? Ну раз ты говоришь что они изменились... Не потрудишся озвучить?

C>>>Если кто-то родится в чернобыле — то ведь его болезни это не наказание как ответственность за катастрофу, а просто последствие вины отцов.
G>>Если кто-то родился в чернобыли, то это уж никак не последствие вины отцов, а последствия объективного измеряемого физического воздействия радиации на организм. В природе нет понятия "вина" — это все выдумки человека, чтобы заставить социум жить по каким-то законам общежития. поэтому разные поступки могут в одном обществе интерпрретироваться как "вина", а в других — нет.

C> Ну да, а убийство — это тоже не вина человека, это объективное измеряемое физическое воздействие острых предметов на организм.

Вина подразумевает причину. Если причина не в человеке, значит на нём нет вину — это понятно.

Ну так и причина, по которой произошло грехопадение, не в человеке, а в боге, который его таким создал — вложил в него тягу к знанию — типа "а что будет...". Ты ж, я надеюсь, посмнишь — что бог по библии создал всё в этом мире: сам мир, его законы, природу, все связи, все до мельчайших деталей. И в том числе он создал человека с жаждой познания. Вот и получается, что причина — в боге, а не в человеке. Так что нет никакого первородного греха — нельзя же наказывать механизм за то, что он работает так, как ты его спроектировал.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>>>А кто сказал "искупать"?
G>>Библия — или Христов не для этого пришел в мир?
C_M>Я логики не усматриваю. Причем тут Христос, если речь о потомках?

Вот и я о том же! Где логика?! Как Христос может искупить чьи-то грехи? Как человек может рождаться по дефолту грешным только потому, что его предки "согрешили"?

C_M>>>Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
G>>Прекрасно! Так как — детей убицы будем сажать в тюрьму или нет?
C_M>Зачем же их сажать, они и так наказаны?! Что за жажда крови?! Будьте милосердными!!! Они уже на себе несут наказание, а вы их в тюрьму?!

C_M>>>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?
G>>1. что такое "благодать"?
G>>2. как измерить расстояние, на которое от нее ушли предки?
G>>3. с логикой таки действительно у верующих что-то не так — причинно-следственные связи апритянуты за уши.
C_M>1. Ну знаете! А я не смогу объяснить что такое благодать. Я даже не испытал на себе ее действие, чтобы поделиться ощущениями. Знаю что это нечто большее чем просто радость и восторг.

Ну так это же прекрасно

Направо и налево бросаемся понятиями, о которых даже нет никакого представления.

C_M>2. Расстояние не метрами меряется, а степень уподобления.

Ну так в чем-то же оно измеряется — это уподобление — ксли ты говоришь "дальше-ближе". Чтобы узначть, что кто-то А ближе, некто Б к чему-то нужно наверное метрику какую-то иметь.

C_M>3. Что не так с логикой?

Практически всё.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

G>>Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика?

M>Не поступок, а последствия поступка. И не искупать, а жить с этими последствиями и стараться их исправить

А зачем нам это надо?

G>>Может тогда детей убийц тоже в тюрму сажать будем?

M>Нет

Ну и на том спасибо

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

Vi2>>>Бог-дух, пронзив Марию, наполнил ее благостью, а не ее маму.

G>>Прости, уважаемый

, но изначальный посыл был таков:
G>>
G>>Однако же пришло. Или Христос не от Нее воплотился?
G>>
G>>То есть следую железной логике С_М списение приходит от того, кто породил?
G>>С другой стороны, если же все-таки дело в боге-духе, то при чем тут Мария? В чем ее "подвиг"? Она вообще получается подопытный кролик: бог-дух осеменил ее яйцелктку, как у лабораторной мышки, а потом всю жизнь опекал. то есть она — просто контейнер. В чем суть? Зачем ее обожествлять?
C_M>Раз о моем посыле, то может я и отвечу?!

Буду очень признателен

C_M>Посыл был чуточку раньше.
C_M>

A>>И главный вопрос — как эту ошибку Евы исправляет кровь Христа?
C_M>Ошибку Евы исправляет не Христос, а Его Причистая Матерь — Богородица.

Вот тут надо поподробнее. Какую ошибку Евы? Грехопадение? То есть я получается, что Богородица этот грех искупила и теперь никакого первородного греха на нас нет?

C_M>

C_M>Как через жену вошла в мир смерть, так через жену пришло спасение! Собственно и все.

Ничего не понял. То есть суть в том, что они обе женщины?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>Накормить голодного, защитить слабого и т.п. — это из области фантастики?
M>>>Ну ты "накормить голодного" с "разделить своё имущество на всех" не путай.
M>>А ты не путай фразу «возлюби ближнего своего» с «раздели свое имущество на всех»
M>Ты, конечно, правильно сделал, что убрал из «возлюби ближнего своего» «как себя самого». Вообще, со сторонниками религии очень тяжело вести дискуссии. Потому что они, не знаю вольно или невольно, всегда смысл слов пытаются сместить.

Блин. Мне просто было лень писать всю фразу. С противниками религий дискуссию вести еще сложнее — они сразу вешают на тебя всех собак и приписывают тебе высказывания, которые ты никогда даже в самом страшном сне бы не произнес

M>>>Альтруизм является неотъемлимой частью любого социума. Только его мера в разных условиях разная. "Как себя самого" — это уже потеря самоидентификации, переход от одноклеточного организма к многоклеточному.
M>>Нет
M>А что тогда значит "как себя самого"? Нет, я понимаю, что в пылу можно что-то преувеличить. Но зачем тогда повторять это? Зачем пытаться изменить смысл слов в угоду писанию?

Ты себя покалечишь? Заставишь страдать от голода? Холода? Почему ты тогда сможешь покалечить другого, заставить другого страдать?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>А что тогда значит "как себя самого"? Нет, я понимаю, что в пылу можно что-то преувеличить. Но зачем тогда повторять это? Зачем пытаться изменить смысл слов в угоду писанию?
M>Ты себя покалечишь? Заставишь страдать от голода? Холода? Почему ты тогда сможешь покалечить другого, заставить другого страдать?

К тебе голодный придёт просить есть, ты ему просто хлеба дашь или с чёрной икрой?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>>А вот интересно, если некий старичок соберётся зарезать своего сына, потому что ему Бог приказал, могут ли христиане, мысля по-земному, воспротивиться воле Божьей?
C_M>Конечно. И даже делают так.

Так какие же они христиане, если они против Бога?

C>> Ну так известно что. Ум, чувства, воля. Способность к добру.
G>Я так понимаю, что тебе известно, какими были ум, чевства, воля и "способность к добру" (а кстати — что такое добро?) до грехопадения? Ну раз ты говоришь что они изменились... Не потрудишся озвучить?

С чего бы это было мне известно? Можно лишь предполагать и отчасти видеть в некоторых людях. Кому интересно, обращаются к первоисточникам, христианской традиции.

C>>>>Если кто-то родится в чернобыле — то ведь его болезни это не наказание как ответственность за катастрофу, а просто последствие вины отцов.
G>>>Если кто-то родился в чернобыли, то это уж никак не последствие вины отцов, а последствия объективного измеряемого физического воздействия радиации на организм. В природе нет понятия "вина" — это все выдумки человека, чтобы заставить социум жить по каким-то законам общежития. поэтому разные поступки могут в одном обществе интерпрретироваться как "вина", а в других — нет.

C>> Ну да, а убийство — это тоже не вина человека, это объективное измеряемое физическое воздействие острых предметов на организм.

Вина подразумевает причину. Если причина не в человеке, значит на нём нет вину — это понятно.
G>Ну так и причина, по которой произошло грехопадение, не в человеке, а в боге, который его таким создал — вложил в него тягу к знанию — типа "а что будет...". Ты ж, я надеюсь, посмнишь — что бог по библии создал всё в этом мире: сам мир, его законы, природу, все связи, все до мельчайших деталей. И в том числе он создал человека с жаждой познания. Вот и получается, что причина — в боге, а не в человеке. Так что нет никакого первородного греха — нельзя же наказывать механизм за то, что он работает так, как ты его спроектировал.

Эти рассуждения упираются в понятие свободы воли человека. В христианстве человек есть сам причина своих поступков.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>>>>«В жизни всегда есть место подвигу» ©
M>>>В неразвитом обществе. В развитом это становится чьей-то профессией. Пусть рискованной, но не требующей самопожертвования.
M>>Мне жаль, что у тебя такое мировоззрение
M>Типичный западноевропейский прагматизм. Более совершенное общество у нас пытались построить. Но пока не получилось.

Вырождение это, а не прагматизм... К счастью, в России такого еще нет.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Вырождение это, а не прагматизм... К счастью, в России такого еще нет.

В России полный абзац. Без взятки нельзя решить ни одного вопроса. Придёшь к врачу — он запросто может найти у тебя болезнь, которой нет. Ещё хорошо, что менты перестали плату за проход по улице с приезжих брать. Появляется надежда, что дно где-то позади, в 90-х.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>> Ну так известно что. Ум, чувства, воля. Способность к добру.
G>>Я так понимаю, что тебе известно, какими были ум, чевства, воля и "способность к добру" (а кстати — что такое добро?) до грехопадения? Ну раз ты говоришь что они изменились... Не потрудишся озвучить?

C> С чего бы это было мне известно?

Ну ты очень уверенно об этом заявляешь — мол изменились.

C>Можно лишь предполагать и отчасти видеть в некоторых людях.

Ах, предположить! Ах, видеть, да еще и в некоторых? И что же ты там видишь?

C>Кому интересно, обращаются к первоисточникам, христианской традиции.

И что говорит христианская традиция о том, какими были воля, чувства и ум человека до грехопадения?

C>>> Ну да, а убийство — это тоже не вина человека, это объективное измеряемое физическое воздействие острых предметов на организм.

Вина подразумевает причину. Если причина не в человеке, значит на нём нет вину — это понятно.
G>>Ну так и причина, по которой произошло грехопадение, не в человеке, а в боге, который его таким создал — вложил в него тягу к знанию — типа "а что будет...". Ты ж, я надеюсь, посмнишь — что бог по библии создал всё в этом мире: сам мир, его законы, природу, все связи, все до мельчайших деталей. И в том числе он создал человека с жаждой познания. Вот и получается, что причина — в боге, а не в человеке. Так что нет никакого первородного греха — нельзя же наказывать механизм за то, что он работает так, как ты его спроектировал.

C> Эти рассуждения упираются в понятие свободы воли человека. В христианстве человек есть сам причина своих поступков.

Ну так если бог наградил человека свободой воли, то зачем он эту волю ограничивает заповедями? Что ему мешало сотворить человека сразу таким, чтоб он не крал и не удивал?

I>1)Да, Иисус действительно умер. Наш грех(и) стал причиной его смерти. Его физическая смерть, как смерть человека — это очевидно, но тут есть другой момент ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ!!! Он был обвинен в том, чего он не делал (потому, что он свят) -в грехе. Этот грех стал причиной его разделения с Отцом — это и была смерть!
I>...Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?... (Мф.27:46)
I>Это и есть самый важный аспект смерти — духовная смерть. Духовная смерть это наше отделение от Бога и жизнь без Бога.
I>Вы писали: Для Бога же все не как для людей — и смерти-то для него не существует в принципе — смерть это не только тот момент когда сердце перестает "стучать" ...
I>Для Иисуса отделение от Отца и стало смертью, как кстати и для нас.
I>А потом он воскрес, потому что был не виновен

СЛАВА ЕМУ! ХА-ХА-ХА — ОН ЖИВОЙ!!!
I>А тут и СПАСЕНИЕ ... (но это другая тема...продолжение)
Я ничего не понял.

Кто умер, кто отделился... какая вина ?

Вы знаете что такое триединство?
Бог сам себя отделил и убил, а после воскрес ?

I>2)Вы писали:ощущение, что есть какая-то Истина, которая выше Бога Вы правы, Бог, Он и есть ИСТИНА.
I>Он не может измениться — он ЭТАЛОН он просто БОГ!!! Он РЕАЛЬНОСТЬ!!!
Вы это шизофреникам расскажите.

I>Это очень здорово, что вы задумываетесь над такими вопросами.
I>Это действительно не поддается логике без знания основных фундаментальных понятий: что такое грех, что такое смерть, что такое жизнь, кто такой Бог.
Ну и расскажите нам о этих понятиях по порядку

I>Господь, Он замечательный, Он любит нас!

I Don't Like The Drugs
But The Drugs Like Me

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>>Кому нельзя? Всемогущественному богу?
C_M>>Конечно. Не может всемогущий Бог лишить человека свободной воли. Не может ему в голову вложить то, до чего он еще не дорос сам. Не может.

O>Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?
Бог есть все Сущее => Он все, то, что действительно самосущно, может.
Т.к. зло не сущее (зло — отсутствие добра, т.е инкорректное поведение)
совершить зло — не совершить ничего сущего, а не совершить ничего т.е. сотворить деструктивное действие.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>>>Кому нельзя? Всемогущественному богу?
C_M>>>Конечно. Не может всемогущий Бог лишить человека свободной воли. Не может ему в голову вложить то, до чего он еще не дорос сам. Не может.

O>>Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?
П> Бог есть все Сущее => Он все, то, что действительно самосущно, может.

Что-то ты нас запутать пытаешся, уважаемый. Разберем сказанное тобой:
1. Библейская энциклопедия

Сущий (Я есмь, Который есмь) — одно из имен Божиих, выражающих самобытность, вечность и неизменяемость существа Божия. См. Иегова.

2. Определения слова "самосущно" я так и не нашел — только у Даля уопминанеие

Самобытствовать, жить самобытно, самосущною жизнию

То есть это всего лишь знаяит что бог — он сам по себе.
Читаем далее:

П> Т.к. зло не сущее (зло — отсутствие добра, т.е инкорректное поведение)

3. Как понимать фразу "зло не сущее"? То есть оно не само по себе, или оно не бог?
4. Зло — отсутвтвие добра. А что такое добро?

П>совершить зло — не совершить ничего сущего,

5. как это понимать? Типа не совершить ничего самобытного, самостоятельного?

П>а не совершить ничего т.е. сотворить деструктивное действие.

6. Ну это уже совсем ум за разум заходит — "Если сон про несон не есть сон, то не сон про сон есть несон..."(с) старый советский детский фильм

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>>>Кому нельзя? Всемогущественному богу?
C_M>>>Конечно. Не может всемогущий Бог лишить человека свободной воли. Не может ему в голову вложить то, до чего он еще не дорос сам. Не может.

O>>Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?
C_M>Это ли важно?
C_M>Ну допустим что Бог еще не может перестать быть Богом, не может сотворить иного Бога.
C_M>Тогда под всемогуществом понимайте (ВСЕ — 3)могущество.

C_M>Если от безконечности отнять 3, много это или мало?

Дело в том, что твои рассуждения неверны. тут может быть только два варианта всемогущества — либо оно есть, либо его нет. то есть если бог действительно ВСЕмогущь, значти он может все (в том числе сотворить и другого бога). Если же есть хоть что-то одно, чего он не может, значит он неВСЕмогущь — потому что может НЕ ВСЕ.

Ох уж мне эти словоблуды.

П>Согрешение Адама состояло в одном главном поступке — отход от Бога, самостоятельный волевой акт человека отказа от Бога. Наличие воли человека есть, а возможность ею воспользоваться и есть древо познания добра и зла, добро же есть Бог, а зло — это Его отсутствие(видимое), зло проявляется в мыслях и поступках (проявлении воли человека) направленных вне Божественного замысла (а замысел учитывает и волю человека) (грехах), в этом и заключалось отпадение, или первородный грех.
Если бог это источник бытия, т.е. существует внезависимости отнашего представления о нём, то как он может выступать в качестве любви (т.е. субъективного чувства человека). Или собака тоже может прийти к богу ?

Если у человека есть воля совершать поступки вне божеского замысла, то может он выше бога ?

Опять же про замысел... какой замысел может быть у любви ?

зы. А вообще лихо придумано. Бог — это добро, кто не верит в него — зло. Налицо разделение на свой\чужой. Вот такая миролюбивая религия.

П>Тонкий момент о том, "зачем, если Он знал?", конечно хочется отметить, что мыслить в контексте временной зависимости от имени Бога, не совсем корректно, как то выражение "отдал" "хотел" "видел" "понимал же" в нашем, человеческом понимании, неуместно для Сущности, про Которую сказано "Он же и века сотворил" т.е. Он время сотворил. Забегу немного вперед и скажу, еще сказано, что Бог не изменчив, статичен, прост неделим (как терминальная сущность) Сам есть Любовь, единственно Сущий, в наших словах, которыми полностью естественно Его описать не представляется возможным, хотя бы на основе того, что мы мыслим в базисе времени, к Нему возможно только одно от нас — единение с Ним, что в православии зовется обожением.
Опять я запутался. Если его описание не представляется возможным, почему вы всё время твердите что он — Любовь ?

П> Но продолжим, мы же можем даже догадываться о замысле в своем разумении.
Не можете.

П>К примеру, в православии считается, что то состояние Адама, до падения было не поврежденным, но человек, который приходит к обожению имеет опыт отпадения от Бога (зла). И получается, что мы имеем жизненную реальность, в которой имеем возможность познавать направленность к добру, и направленность ко злу, и иметь опыт, результат движения по этим направлениям. Так вот понимание приходит через результат. Мы учимся через жизнь, через саму жизнь и жизненный опыт мы понимаем отличие добра от зла и формируем свою волю и всю свою природу таким образом, чтобы понимать лучше себя, в Его замысле, и занимаемся Богопознанием по Его слову.
Простите, по какому слову? По новому или старому завету? А то, почитав и тот и тот, у меня сложилось впечатление, что замыслы были разными.

П> Наша природа реагирует болью на некорректное поведение, но надо учитывать что природа то поврежденная, а от того и реакции не совсем корректные. От того у нас и есть церковь и таинства церкви, исповеди (покаяние — есть волевой акт человека, признание своих ошибок с твердым намерением дальше такого не совершать, но еще это и открытие Ему возможности нас врачевать " — если хочешь очисти меня; — хочу очистись"), для приятия Духа Святаго (причащения), и крещение (рождение в Духе Истины).
Опять я запутался. Может вы объясните откуда взялась церковь и все эти таинства ? Вроде ж в Слове Его ничего такого небыло... Да и сами эти таинства как-то уж больно сложны и постоянно меняются.

(кому интересно погуглите про историю причастия)

П> Далее, Христос. Христос Богочеловек, в нем объединились две природы человека и Бога. Т.е. Сам Бог объединил в себе две природы, Но в следствии того, что Бог есть Истина, т.е. добро (наличие добра исключает наличие зла, как тепло исключает наличие холода), Он исправляет природу человека во Христе (а, в момент крещения в Иордане и мир исправляется). Но это не значит, что все встало на свои места, Христос явил Себя человеку, как Путь. Богочеловек был и человеком (т.е. всю боль человека Он знает по человечески, равно, как и смерть), Он показал, как будучи человеком можно воссоединиться с Богом, явил Свой путь, Себя как Путь, явил смирение и любовь миру в человеке. От того Он и говорит "Я есмь Путь". Что касается распятия, раз уж разговор зашел о том, как да что, есть один момент — было отпадение десницы (диавола), тот, первый, сказавший "я сам", отпал от Бога во ад (а у ангела степень свободы меньше, там вроде как только один раз он решает с Богом, или без), так вот Бог — есть смиренное, абсолютно смиренное Существо, Он не может, вот так встать прийти надавать всем по ушам и заставить служить Себе,
С чего вы взяли что не может ? А какже всяческие явления и чудеса ?

П>(а всякие нападки аля — вот дескать мир нам такое несет от непонимания, мир задуман так, что реагирует на духовное состояние человека, и в жизни реагирует на неверное состояние души болью, как физической, так и душевной, и слава Богу, чтобы мы без боли делали

) но отпадение то произошло, человек пал, спасать (от того Христос и есть Спаситель) положение надо, человека спасать надо, Бог Отец посылает Сына Своего единосущного в мир.
Ага. т.е. по вашему напрямую он не может, а делает это через подставное лицо. Хотя если учесть что Христос это и есть Бог-сын... то таки может.

П>Через Божью матерь вочеловечивается Сам Бог Сын, Мария рождает от Духа Святаго (через материнство частично приняв природу Бога), Бог явил Себя миру, пришел к своим, но свои Его не приняли. Так вот распятие — единственный способ абсолютно смиренному Существу явиться туда, куда от Него отпали, т.е. в ад. и там из лона Авраамова (где почивали все ветхозаветные праведники в аду) спасти их.
Т.е. если бы его просто прирезали на большой дороге, то это бы не считалось и пришлось респауниться?

П>Он выводит их из ада ("икона схождения Господа нашего Иисуса Христа во Ад"), и т.к. Он Сам есть жизнь, сама Суть жизни, Он попирает смерть, смерть в природе человека, в том числе. Перед распятием забирает с Собой разбойника, чтобы мы грешные понимали, что раскаяние (в понимании этого слова) не бывает не принятым. От тут и Пасха Христова, возрадуемось ?

Забрал куда ? Т.е. пришел человек, забрал все ваши деньги, пообещал что вложит их в выгодное дело и вы станете богатым (при этом попросил привести ещё лохов) и ушел... но обещал вернуться. И сейчас вы голодный и с голой задницей, но с верой в счастливое и сытое будущее. Возрадуйтесь.

П> В общем, то тут отписать все тонкости практически невозможно, но логика там не просто присутствует, а чем дальше, тем больше убеждаемся, что это единственное место, где отдает логикой, настоящей жизненной Сущей логикой, там где человек, жизнь, душа его оценены так, что ради него на крест.

Если логика есть, то её просто описать.

Очень интересно вы рассказываете. Не поведаете нам о рае, ангелах и аде?

C_M>С другой стороны, человек это не материя только. ДНК — не причина, а следствие повреждения души. Не плоть первична, а душа. То что я говорил о тленности плоти — это видимое проявление первородного греха. Но причина гораздо глубже, в душе, в удобопреклонности ко греху. Надо продеводействовать ЭТОМУ.
Противодействовать чему ? Бог создал человека свободным и способным отвернуться от него. Т.е. вы хотите противодействовать божьей воле ?

G>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>А кто сказал "искупать"? Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
C_M>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?
Это так же естественно как то, что вы абсолютно не понимаете о чём говорите

В Православии не принимается первородный грех как некий грех, передающийся от родителей к детям, а есть лишь последствие первородного греха как поврежденность природы, после которой человек стал смертен и склонен к греху.

(с)
зы. Кстати интересное продолжение.

Православное христианство единственная религия полностью отвергающая любое понимание Бога как справедливость в юридическом смысле этого слова, так как даже правда Божья растворяется в его любви. Православию чужда любая кармическая философия или католическое понимание наказания. Ведь там где есть юридическая справедливость — там нет любви.

Опа. Оказывается светские законы можно не соблюдать.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>>Риск нельзя считать самопожертвованием.
C_M>>Да, риск вообще. Но у нас разговор о риске связанным с подвигом, если я не ошибаюсь.
M>Вы хотите сказать, что когда риск связан с подвигом, то это требует каких-то дополнительных усилий?
Я хочу сказать, что когда мы говорим о подвиге, то связанный с ним риск отражает готовность жертвовать собой.
Поэтому слово "подвиг" подразумевает самопожертвование.

M>Если ребёнка не привлекать к общественно-полезной деятельности, а брать всю её на себя, если стараться выполнять все его прихоти, то он к этому привыкает и становится эгоистом. Вы, похоже, путаете взаимовыгодные партнёрские отношения с самопожертвованием. Самопожертвование — это когда один человек для другого что-то делает, а другой для него — нет.
Отнюдь. Это просто извращение, во-первых, понятия о самопожертвовании, во-вторых, о восспитании детей.
Одно дело — детей надо восспитывать, и в том числе восспитывать в них самопожертвование. А другое дело это самопожертвование являть по отношению ко всем членам семьи.
Простой пример: ребенок болен, по телику финал кубка (чего Вам ближе), а нужно идти в аптеку за лекарствами, к тому же дождь льет. Жену пошлем или тещу?!

Вот и восспитание, и самопожертвование. И эгоизму это не научит.
Эгоизму научит то, когда за ребенком не смотрят, а только за собой и своими интересами. Когда вместо того чтобы проверить уроки и позаниматься (пообщаться) с чадом, родители занимаются каждый своими делами. То есть не являют самопожертвование, а являют эгоизм.

M>>>А вообще отношение к членам семьи — это же инстинкт.
C_M>>Серьезно? Это инстинкт валяться на диване, пипить пиво, а при просьбе жены помочь, уход в кабак?! И ведь это не единичные случаи. Все подруги моей жены вот с такими "инстинктами" только и имеют дело.
M>Это та фаза, когда любовь уже прошла и инстинкт своё уже отработал. Как раз самопожертвование со стороны жены и приводит к такой ситуации. Тут нужно сразу оговаривать условия взаимного сосуществования и перечень обязанностей, который лежит на каждом.
Любовь прошла. Надо же. Не путайте любовь с влюбленностью. Любовь никогда не проходит, если ее смогут приобрести, она всегда будет потом. Да вот не все ее могут приобрести, с влюбленностью путают.

C_M>>Так что не инстинкт. Но должно быть нормой. Подвигом, от слова двигать себя, понуждать к самоотречению, самопожертвованию.
M>Да не нужно в нормальной жизни никаких жертвоприношений. Нужно уметь вести дела и находить компромис.
Жертвоприношения точно не нужны, о них и не говорил. Не придумываейте и не извращайте. Все остальное верно, особенно компромис, что по русски будет = самопожертвование.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

M>>>>>Кому нельзя? Всемогущественному богу?
C_M>>>>Конечно. Не может всемогущий Бог лишить человека свободной воли. Не может ему в голову вложить то, до чего он еще не дорос сам. Не может.

O>>>Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?
C_M>>Это ли важно?
C_M>>Ну допустим что Бог еще не может перестать быть Богом, не может сотворить иного Бога.
C_M>>Тогда под всемогуществом понимайте (ВСЕ — 3)могущество.

C_M>>Если от безконечности отнять 3, много это или мало?

G>Дело в том, что твои рассуждения неверны. тут может быть только два варианта всемогущества — либо оно есть, либо его нет. то есть если бог действительно ВСЕмогущь, значти он может все (в том числе сотворить и другого бога). Если же есть хоть что-то одно, чего он не может, значит он неВСЕмогущь — потому что может НЕ ВСЕ.
Это для "академической точности" НЕ все, а для практической жизни (необходимой для спасения) ВСЕ!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C_M>>>>Является. Если нет Бога, то смысл в загробной жизни?!
C>>>Как какой? Жить дальше!
Вопрос был "Что такое "жить"? Цели, задачи?"

C>Да запросто. Прочти эту кнгиу — она интересная ("The Light of Other Days", Arthur C. Clarke).
Фантастикой не увлекаюсь. Я реалист.

C>А вообще, зачем загробная жизнь в христианстве?
Можно и без нее, даже лучшее без нее. Она не главное.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>>>Является. Если нет Бога, то смысл в загробной жизни?!
C>>>>Как какой? Жить дальше!
C_M>Вопрос был "Что такое "жить"? Цели, задачи?"
Нету общих целей и задач. Можешь сам какие угодно придумать.

C>>Да запросто. Прочти эту кнгиу — она интересная ("The Light of Other Days", Arthur C. Clarke).
C_M>Фантастикой не увлекаюсь. Я реалист.
В этом месте выпал в осадок...

C>>А вообще, зачем загробная жизнь в христианстве?
C_M>Можно и без нее, даже лучшее без нее. Она не главное.
Так какие цели и задачи в раю? Ты не ответил.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>С Богом жизнь после смерти?! Каким образом?! С чего вдруг? И чего мне ждать ее загробной, когда вот есть догробная?! Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что хочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.
Легко. Жизнь после телесной смерти в этом мире, переносит человека в мир иной, где есть Бог, в мир отчий, где Отец, не как в мире преимущественно материальном, а как в первозданном мире. "Не гадательно, а лицом к лицу".
Жизнь за гробом качественно иная. Притом для тех кто искал Бога в этом мире, она одна, а для остальных — другая.
Собственно Бог мог бы и не заставлять человека переходить эту грань — первому человеку было дано достаточно время для вразумления и обращения к Богу — 1000 лет. Но человек нет нет да и забывал о своем Творце. Смерть неотвратимо вступила в свои законные права. "Прах ты, и в прах обратишься"
Но в любом случае, главное Бог. Как говорят "с Ним и в аду не страшно".

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Подвигом не воскресенье считается, а несение креста, Своего служения в деле спасения человеков.
E>Подвиги... Мне это вот что напоминает — есть глава мегакорпорации, очень жестокий и требовательный глава, требующий строжайшей дисциплины и уважения от сотрудников, не допускающий инакомыслия, требующий, чтоб любые его прихоти выполнялись, ослушавшихся и проявляющих своеволие страшно наказывает, вместе со всеми родственниками. Видит уборщицу, которая плохо метет. Подходит он к этой уборщике, забирает веник, и показывает как надо мести. Ну и пока мел, сказал — видете какой я директор, даже пол подметаю, так что слушайтесь меня еще сильнее. А далее, все сотрудники этой мегакорпорации начинают 2000 лет говорить, какой у нас мегадиректор, простой, демократичный, ведь целый один раз он снизошел до того, чтоб 1 минуту помести пол. А уборщица написала книжку о том, как сам директор взял веник, записала наставления директора, и черти сколько поколений эта книжка является самой главной в этой компании, важнее любого из документов, лежит на рабочем столе у каждого сотрудника.
Каждый волен считать как хочет. Господь никого не неволит. Каждый сам выбирает с кем и куда пойдет.
Но я вот заметил один момент. Человек свое нежелание следовать каким-либо более жестким требованиям, всегда оправдывает глупостью и неразумностью начальства. Я не видел случая, когда подчиненые с пониманием относились к принимаемым разумным мерам.
Так и в отношениях человека с Богом. Адам нарушил запрет. А обвинил Бога: — "Жена которую ТЫ мне дал ......"
И по сей день эта формулировка на устах ленивых и нерадивых. А что мешало сказать: — "Прости, был неправ."??????
Гордость и смирение. Вот мера. Христос пришел и явил СМИРЕНИЕ. Это ключ ко спасению. Но гордый ....... умрет от своей гордости. А обвинит как всегда Бога.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>И что говорит христианская традиция о том, какими были воля, чувства и ум человека до грехопадения?
Чувства, воля и ум у человека до грехопадения быле не поврежденными. Так сказать целостными. В них не было разлада, была четкая иерархия. После грехопадения целостность эта разрушилась. Теперь каждая из трех составляющик подобно лебедю, раке и щуке из известной басни тянут в разные стороны.

G>Ну так если бог наградил человека свободой воли, то зачем он эту волю ограничивает заповедями? Что ему мешало сотворить человека сразу таким, чтоб он не крал и не удивал?
То есть сделал бы биоробота? С заданной програмой поведения. Так?
Робот умеет любить?
Представьте себе (жену ли, ребенка ли) выполняющего программу "любовь". Холодные обвисшие тяжелые руки ложаться Вам на шею, холодные губы упираются в щеку, ............. Одним словом пародия на любовь.

Эх. Человек. Ты сам когда испытываешь радость, восторг от чего либо, разве не желаешь разделить это свое светлое чувство с еще кем-нибудь?
А Бог есть любовь!!!
Что плохого в том что Он захотел что-бы это чувство было доступно еще и человеку? Что-бы человек обрел все то что имеет и Он Сам? Человек призван из праха чтобы быть богом в Боге, Им и с Ним. Что в этом плохого?
Плохо что не сам по себе, а в зависимости от Бога? Прими как есть. Что это за любовь, если только себе? Это эгоизм. Любовь дарит. Эгоизм отнимает.
Научись дарить. Научись дарить себя Богу, свободно, не по принуждению, как Он подарил тебе Себя!
Простите.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>С другой стороны, человек это не материя только. ДНК — не причина, а следствие повреждения души. Не плоть первична, а душа. То что я говорил о тленности плоти — это видимое проявление первородного греха. Но причина гораздо глубже, в душе, в удобопреклонности ко греху. Надо продеводействовать ЭТОМУ.
Dog>Противодействовать чему ? Бог создал человека свободным и способным отвернуться от него. Т.е. вы хотите противодействовать божьей воле ?

Ну и логика.

или это юмор? Стёб? Что это?!

Да. Бог создал человека свободным и способным как отвернуться от Него так и повернуться к Нему. Противодействуйте отворачиванию от Него.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Вот и я о том же! Где логика?! Как Христос может искупить чьи-то грехи?
Все зависит от того, в какой традиции Вам будут этот момент объяснять.
Православие говорит так:
Под искуплением грехов людей надо понимать не что иное, как предоставление им в руки методики возвращения к Источнику Жизни, посредством Самого Источника. То есть, искупление, это потенциальная возможность каждого человека спастись, то есть прийти ко Христу, воссоедениться с Богом.

G>Как человек может рождаться по дефолту грешным только потому, что его предки "согрешили"?
Я отвечу на это вопрос в сообщении Dog-у

G>Ну так это же прекрасно

Направо и налево бросаемся понятиями, о которых даже нет никакого представления.
Представление о понятии как раз есть.
Вот Вы например, знаете что такое безконечность. Что это такое? Скажите мне. Не можете, однако же употребляете. Просто то с чем человек не сталкивался, что не имеет аналогов в его жизни, то он не может объяснить, хотя понятие имеет.

G>Ну так в чем-то же оно измеряется — это уподобление — ксли ты говоришь "дальше-ближе". Чтобы узначть, что кто-то А ближе, некто Б к чему-то нужно наверное метрику какую-то иметь.
Дело в том, что одна из заповедей как раз говорит о том, чтобы измерением этих расстояний не заниманились. То есть нет нужды человекам заниматься этими измерениями. А для того о них заговорил (не надо меня уводить в сторону и распылять тему) чтобы образно описать вляиние греха на отношения человека с Богом.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

G>>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>>А кто сказал "искупать"? Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
C_M>>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?
Dog>Это так же естественно как то, что вы абсолютно не понимаете о чём говорите

Dog>

В Православии не принимается первородный грех как некий грех, передающийся от родителей к детям, а есть лишь последствие первородного греха как поврежденность природы, после которой человек стал смертен и склонен к греху.

А по поводу чего гогот? В чем противоречие моего высказывания с приведенной цитатой??!
Для начала рекомендую ознакомиться с понятие грех. Точнее с тремя понятимями:
1. первородный грех;
2. родовой грех;
3. личны грех.
Потом будете ржать.

Dog>Опа. Оказывается светские законы можно не соблюдать.

... если они вторгаются в отношения человека с Богом, то да.

...
Dog>Я ничего не понял.

Кто умер, кто отделился... какая вина ?

Вы знаете что такое триединство?
Dog>Бог сам себя отделил и убил, а после воскрес ?

...
Вы знаете что такое триединство? — Тут теплее ... Подумайте над ответом на ваш вопрос и вы найдете ответы на предыдущие свои вопросы.

Dog>Ну и расскажите нам о этих понятиях по порядку

Пожалуйста, по порядку ... привожу примеры:

1)
I>>2)Вы писали:ощущение, что есть какая-то Истина, которая выше Бога Вы правы, Бог, Он и есть ИСТИНА.
I>>Он не может измениться — он ЭТАЛОН он просто БОГ!!! Он РЕАЛЬНОСТЬ!!!

Так говорит Слово Божье:
Ин 14:6 «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня».
Иер 10:10 «А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный».
2 Тимофею 2:13 «…если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может».
Малахия 3:6 «Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь».
Иакова 1:17 «Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены».
Евреям 13:8 «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же».

Так говорят люди:
Dog>Вы это шизофреникам расскажите.

2)
Так говорит Слово Божье:
Фил.2:5-11 «Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божьим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, был послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос во славу Бога Отца»
1Фес 4:14 «Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним».
Рим 14:9 «Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми».
Мат. 27:46 «Боже мой, Боже мой! Для чего Ты меня оставил?».
Рим 15:23 «Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем».

Так говорят люди:

Dog>Я ничего не понял.

Кто умер, кто отделился... какая вина ?

Вы знаете что такое триединство?
Dog>Бог сам себя отделил и убил, а после воскрес ?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Со сылкой перемудрил, поэтому отвечу тут.
G>Как человек может рождаться по дефолту грешным только потому, что его предки "согрешили"?
Как может? По духовному закону. Суть его в том, что любой грех (первородный, родовой, личный) привносит в первозданную природу человека повреждение.
Это повреждение касается всего человека — души и тела. В душе оно проявляется в "наследуемых" страстях. В теле — в предрасположенности к болезням.
Вообще же правильней было бы говорить что человек не грешным рождается, а поврежденным. И повреждение это накапливается. Увы.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Ничего не понял. То есть суть в том, что они обе женщины?
Да. Через женщину пришел соблазн. И через женщину пришло спасение. Очень символично, не правда ли?

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>>>А вот интересно, если некий старичок соберётся зарезать своего сына, потому что ему Бог приказал, могут ли христиане, мысля по-земному, воспротивиться воле Божьей?
C_M>>Конечно. И даже делают так.
Т>Так какие же они христиане, если они против Бога?
Вы себе противоречите. Как они, мысля по земному, могут волю Творца знать?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C_M>>>>>>Является. Если нет Бога, то смысл в загробной жизни?!
C>>>>>Как какой? Жить дальше!
C_M>>Вопрос был "Что такое "жить"? Цели, задачи?"
C>Нету общих целей и задач. Можешь сам какие угодно придумать.
Тогда может честнее сразу в гроб? Червячков покормить?

C>>>А вообще, зачем загробная жизнь в христианстве?
C_M>>Можно и без нее, даже лучшее без нее. Она не главное.
C>Так какие цели и задачи в раю? Ты не ответил.
Быть с Богом. Жить Ми.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Вопрос был "Что такое "жить"? Цели, задачи?"
C>>Нету общих целей и задач. Можешь сам какие угодно придумать.
C_M>Тогда может честнее сразу в гроб? Червячков покормить?
См. выделенное.

C_M>>>Можно и без нее, даже лучшее без нее. Она не главное.
C>>Так какие цели и задачи в раю? Ты не ответил.
C_M>Быть с Богом. Жить Ми.
Так в чём цель-то? Так и продолжаешь не отвечать.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ох уж мне эти словоблуды.
ох уж эти извратители мысли

Dog>Если бог это источник бытия, т.е. существует внезависимости отнашего представления о нём, то как он может выступать в качестве любви (т.е. субъективного чувства человека).
А кто сказал что любовь это чувство? Вы любовь с влюбленностью спутали.

Dog>Или собака тоже может прийти к богу ?

Когда сможет заговорить, возможно сможет и прийти.

Dog>Если у человека есть воля совершать поступки вне божеского замысла, то может он выше бога ?

по аналогии, что если вор нарушает закон, то он выше закона?! Нет. Не выше.
Dog>Опять же про замысел... какой замысел может быть у любви ?

Дарить любовь.

Dog>зы. А вообще лихо придумано. Бог — это добро, кто не верит в него — зло. Налицо разделение на свой\чужой. Вот такая миролюбивая религия.
Покажи человека одинаково стремящиегося к правде и лжи?! Покажи предмет, одинаково и ледяной и раскаленный?! Покажи все и одновременно ничего?! Всегда может быть что-то одно. Или правда, или ложь. Или Бог, или Его отсутствие в сердце и уме человеческом. Поэтому один стремиться к Богу, другой от Него. Налицо разделение.
При чем тут "миролюбивая религия."? Абы поговорить?

Dog>Опять я запутался. Если его описание не представляется возможным, почему вы всё время твердите что он — Любовь ?
Он так сказал.

Dog>Простите, по какому слову? По новому или старому завету? А то, почитав и тот и тот, у меня сложилось впечатление, что замыслы были разными.

Это от невнимания. Замысел один был и остается.

Dog>Опять я запутался. Может вы объясните откуда взялась церковь
"И на сем камне созижду Церковь Мою"
Dog>и все эти таинства ?
"Творите что Я заповедал вам"
Dog>Вроде ж в Слове Его ничего такого небыло... Да и сами эти таинства как-то уж больно сложны и постоянно меняются.

(кому интересно погуглите про историю причастия)
... в разрезе конфессий.

Dog>С чего вы взяли что не может ? А какже всяческие явления и чудеса ?

Явления и чудеса не были шлепками воспитательными, а были пилюлями спасительными.

Dog>Ага. т.е. по вашему напрямую он не может, а делает это через подставное лицо. Хотя если учесть что Христос это и есть Бог-сын... то таки может.
Ну не надо себя запутывать. Не может действовать напрямую, вместо человека. Но опосредованно, всегда предлагая человеку В Ы Б О Р

Dog>Т.е. если бы его просто прирезали на большой дороге, то это бы не считалось и пришлось респауниться?
Опять зубки скалим?! Себя запутываем?!

Dog>Забрал куда ? Т.е. пришел человек, забрал все ваши деньги, пообещал что вложит их в выгодное дело и вы станете богатым (при этом попросил привести ещё лохов) и ушел... но обещал вернуться. И сейчас вы голодный и с голой задницей, но с верой в счастливое и сытое будущее. Возрадуйтесь.

Вот начинается традиционное слово-блудие. А я уже заждался, вторые сутки пошли, а его все нет и нет. Поздравляю!

Dog>Если логика есть, то её просто описать.
Описать то просто. Понять бывает тяжело, особенно если не хочется. А принять так это вообще, камень преткновения.

Dog>Очень интересно вы рассказываете. Не поведаете нам о рае, ангелах и аде?
А оно надо? Поскалили зубки и хватит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>>Вопрос был "Что такое "жить"? Цели, задачи?"
C>>>Нету общих целей и задач. Можешь сам какие угодно придумать.
C_M>>Тогда может честнее сразу в гроб? Червячков покормить?
C>См. выделенное.
Если Бога нет, в чем смысл жизни?

C_M>>>>Можно и без нее, даже лучшее без нее. Она не главное.
C>>>Так какие цели и задачи в раю? Ты не ответил.
C_M>>Быть с Богом. Жить Ми.
C>Так в чём цель-то? Так и продолжаешь не отвечать.
Вроде ответил. Бог и есть цель. Быть с Ним, жить Им.
Бог — подленное бытие. Где Бога нет — подлинное небытие.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Я хочу сказать, что когда мы говорим о подвиге, то связанный с ним риск отражает готовность жертвовать собой.
C_M>Поэтому слово "подвиг" подразумевает самопожертвование.
Готовность жертвовать собой по моим понятиям — это риск с вероятностью гибели больше 5%. При адекватной оценке рискующим этой вероятности. Если речь идёт о долях процента — это человеку не стоит никаких моральных усилий. Я приводил пример с выездом на встречную полосу.

C_M>...
Если для вас самопожертвование — это естественные для любого социума взаимовыгодные партнёрские отношения, то весь спор упирается только в значение этого слова. Но христианство то как раз учит любви к ближнему не прагматичной, не взаимной, а безвозмездной. А такая любовь не в каждом обществе идёт во благо. Скажем, в Москве давая милостыню в руки старушки у метро вы с вероятностью 100% кормите преступников.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Налицо разделение на свой\чужой. Вот такая миролюбивая религия.

"миролюбивая" — это ты Толстова перечитал, потому и такая каша в голове

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>>>>А вот интересно, если некий старичок соберётся зарезать своего сына, потому что ему Бог приказал, могут ли христиане, мысля по-земному, воспротивиться воле Божьей?
C_M>>>Конечно. И даже делают так.
Т>>Так какие же они христиане, если они против Бога?
C_M>Вы себе противоречите. Как они, мысля по земному, могут волю Творца знать?

Ну коли они не могут волю Творца знать, какой смысл в вероучении?

C_M>Да. Бог создал человека свободным и способным как отвернуться от Него так и повернуться к Нему. Противодействуйте отворачиванию от Него.
Почему я должен противодействовать отворачиванию от него. Он дал мне право это выбрать, это была его воля.
Почему я должен противиться его воле ?

G>>Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика?
M>Не поступок, а последствия поступка. И не искупать, а жить с этими последствиями и стараться их исправить
Скажите, а усыновлённые дети тоже должны так мучаться ?

G>>>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>>>А кто сказал "искупать"? Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
C_M>>>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?
Dog>>Это так же естественно как то, что вы абсолютно не понимаете о чём говорите

Dog>>

В Православии не принимается первородный грех как некий грех, передающийся от родителей к детям, а есть лишь последствие первородного греха как поврежденность природы, после которой человек стал смертен и склонен к греху.

C_M>А по поводу чего гогот? В чем противоречие моего высказывания с приведенной цитатой??!
C_M>Для начала рекомендую ознакомиться с понятие грех. Точнее с тремя понятимями:
C_M>Потом будете ржать.
Речь шла о первородном грехе. Он по наследству не передаётся, как вы утверждаете. Так что я ржу с полным на от основанием.

Dog>>Опа. Оказывается светские законы можно не соблюдать.

C_M>... если они вторгаются в отношения человека с Богом, то да.
Простите, а разве есть какая-то область которая этого не затрагивает ?

Dog>>Ох уж мне эти словоблуды.
C_M>ох уж эти извратители мысли

А как с вами богохульниками ещё бороться

Dog>>Если бог это источник бытия, т.е. существует внезависимости отнашего представления о нём, то как он может выступать в качестве любви (т.е. субъективного чувства человека).
C_M>А кто сказал что любовь это чувство? Вы любовь с влюбленностью спутали.
Тогда вам не составит описать разницу.

Dog>>Или собака тоже может прийти к богу ?

C_M>Когда сможет заговорить, возможно сможет и прийти.

Т.е. наличие речи является обязательным условием. Что с немыми будем делать ? А с маленькими детьми ?

Интересно, как бог слышит молитвы не произносимые вслух ?

Dog>>Если у человека есть воля совершать поступки вне божеского замысла, то может он выше бога ?

C_M>по аналогии, что если вор нарушает закон, то он выше закона?! Нет. Не выше.
Почему не выше ? Он же его нарушил — наказания не последовало.

Dog>>Опять же про замысел... какой замысел может быть у любви ?

C_M>Дарить любовь.
Замысел хороший... методы странные.
Скажите, а на страшном суде, тоже дарить всем любовь будут ?

Dog>>зы. А вообще лихо придумано. Бог — это добро, кто не верит в него — зло. Налицо разделение на свой\чужой. Вот такая миролюбивая религия.
C_M>Покажи человека одинаково стремящиегося к правде и лжи?! Покажи предмет, одинаково и ледяной и раскаленный?! Покажи все и одновременно ничего?! Всегда может быть что-то одно. Или правда, или ложь. Или Бог, или Его отсутствие в сердце и уме человеческом. Поэтому один стремиться к Богу, другой от Него. Налицо разделение.
C_M>При чем тут "миролюбивая религия."? Абы поговорить?
А что по вашему лежит в основе религиозных конфликтов ?

Еретика, после первого и второго вразумления отвращайся, зная, что таковый развратился и грешит, будучи самоосужден.

Dog>>Опять я запутался. Если его описание не представляется возможным, почему вы всё время твердите что он — Любовь ?
C_M>Он так сказал.
Т.е. он имел ввиду не человеческое чувство, а что ?

Dog>>Опять я запутался. Может вы объясните откуда взялась церковь
C_M>"И на сем камне созижду Церковь Мою"
Dog>>и все эти таинства ?
C_M>"Творите что Я заповедал вам"
Обряд причастия был где-то задокументирован в библии ?

Dog>>С чего вы взяли что не может ? А какже всяческие явления и чудеса ?

C_M>Явления и чудеса не были шлепками воспитательными, а были пилюлями спасительными.
С таким подходом можно и насилие оправдать.

Dog>>Т.е. если бы его просто прирезали на большой дороге, то это бы не считалось и пришлось респауниться?
C_M>Опять зубки скалим?! Себя запутываем?!
Вопрос чисто теоретически. Вы же развлекаете себя размышляя о его промысле.

Dog>>Если логика есть, то её просто описать.
C_M>Описать то просто.
Опишите.

Dog>>Очень интересно вы рассказываете. Не поведаете нам о рае, ангелах и аде?
C_M>А оно надо?
Интересно послушать умного человека.

Dog>>Налицо разделение на свой\чужой. Вот такая миролюбивая религия.
J>"миролюбивая" — это ты Толстова перечитал, потому и такая каша в голове
Вы что-то хотели сказать или просто мимо проходили ?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

G>>Дело в том, что твои рассуждения неверны. тут может быть только два варианта всемогущества — либо оно есть, либо его нет. то есть если бог действительно ВСЕмогущь, значти он может все (в том числе сотворить и другого бога). Если же есть хоть что-то одно, чего он не может, значит он неВСЕмогущь — потому что может НЕ ВСЕ.
C_M>Это для "академической точности" НЕ все, а для практической жизни (необходимой для спасения) ВСЕ!

1. То есть он таки не всемогущий

1. Откуда тебе ведомо сказанное такое?
2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>И что говорит христианская традиция о том, какими были воля, чувства и ум человека до грехопадения?
C_M>Чувства, воля и ум у человека до грехопадения быле не поврежденными. Так сказать целостными. В них не было разлада, была четкая иерархия. После грехопадения целостность эта разрушилась. Теперь каждая из трех составляющик подобно лебедю, раке и щуке из известной басни тянут в разные стороны.

Прекрасно! Пойдем по второму кругу: откуда тебе известно, что " до грехопадения быле не поврежденными. Так сказать целостными. В них не было разлада, была четкая иерархия." Есть с чем сравнивать? И в какие это стороны теперь они тянут? И в какие тянули раньше?

G>>Ну так если бог наградил человека свободой воли, то зачем он эту волю ограничивает заповедями? Что ему мешало сотворить человека сразу таким, чтоб он не крал и не удивал?
C_M>То есть сделал бы биоробота? С заданной програмой поведения. Так?

Именно!

C_M>Робот умеет любить?

Конечно умеет. Или ты Азимова не читал?

C_M>Представьте себе (жену ли, ребенка ли) выполняющего программу "любовь". Холодные обвисшие тяжелые руки ложаться Вам на шею, холодные губы упираются в щеку, ............. Одним словом пародия на любовь.

У тебя очень бедная фантазия. Еще раз говорю — почитай Азимова — у него с этим намного лучше

C_M>Эх. Человек. Ты сам когда испытываешь радость, восторг от чего либо, разве не желаешь разделить это свое светлое чувство с еще кем-нибудь?

Когда как

C_M>А Бог есть любовь!!!

Да притомили вы уже со своими сектанскими заманухами. Ну вот что такое любовь?

C_M>Что плохого в том что Он захотел что-бы это чувство было доступно еще и человеку? Что-бы человек обрел все то что имеет и Он Сам? Человек призван из праха чтобы быть богом в Боге, Им и с Ним. Что в этом плохого?
C_M>Плохо что не сам по себе, а в зависимости от Бога? Прими как есть. Что это за любовь, если только себе? Это эгоизм. Любовь дарит. Эгоизм отнимает.
C_M>Научись дарить. Научись дарить себя Богу, свободно, не по принуждению, как Он подарил тебе Себя!
C_M>Простите.

Друг, я тебя разве о любви спрашивал? Зачем ты мне весь этот бредняк написал. Вопрос был такой: почему бог не совторил человека таким, чтобы он не воровал, не убивал и чтобы у него не было чувства наживы? Имеется в виду чтобы не было впринципе!

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Налицо разделение на свой\чужой. Вот такая миролюбивая религия.
J>>"миролюбивая" — это ты Толстова перечитал, потому и такая каша в голове
Dog>Вы что-то хотели сказать или просто мимо проходили ?

здесь — поймешь, выходи из цикла — продолжим

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Да. Через женщину пришел соблазн. И через женщину пришло спасение. Очень символично, не правда ли?

Так в этом мире все приходит через женщину. Отсюда и твой "символизм".

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ох уж мне эти словоблуды.
Хамить не надо да? (хотя я понимаю, привычка, но от вредных привычек надо избавляться)

Далее
1) Вопрос задавали не Вы, и отвечал я на него не Вам, с вами всяческие разговоры я закончил по причине отсутствия в ваших рассуждениях уважения (1), логики (2), а чаще и вообще мысли, а к тому во что я верю — сплошное пустое хамство и лживые нападки. (А мне неприятно участвовать в подобном)

2) Для того, чтобы рассуждать на эти темы, да на любую тему, должно быть желание понять то, что вам говорят, а не желание хамить.

Так, что раз модератор никак не реагирует на ваши уже совсем выходящие за рамки приличия выпады, я просто игнорю ваши высказывания и все, и большая просьба, просто не писать после моих высказываний ничего, считайте, что я просто не желаю с вами — именно с вами общаться.

П.С. ну и для подтверждения:

Если у человека есть воля совершать поступки вне божеского замысла, то может он выше бога

Это высказывание лишенное логики. Кроме того, что такое "выше" относительно того о чем говорим?
(отсутствие возможности поступить по своему разумению исключает свободу воли)

Опять же про замысел... какой замысел может быть у любви

Вы опять пишете бред, причем абсолютный...
Но объясню: допустим в алгоритме синт. анализа, или пусть нейронной сети есть простая итерация коллекции, за что она отвечает мы знаем, но она есть, как характеристика и составная часть алгоритма, так вот говорить, что эта итерация может анализировать изображение и самообучаться — полный бред. Такие ляпы вы себе позволяете на каждом шагу, перекручиваете и хамите, хамите.. какой толк с вами говорить? Чтобы читать от вас грязь? Спасибо нэ надо

Еще один бред

А вообще лихо придумано. Бог — это добро, кто не верит в него — зло. Налицо разделение на свой\чужой. Вот такая миролюбивая религия.

Такого бреда никто не произносил, и даже в мыслях не было. Кто не верит, тот не верит. Я сам не верил львиную часть своей жизни, и уж, поверьте, всяческим миссионерам от меня доставалось компетентно, но таких бредовых идей я не преподносил. (Ну а для ответа, может таки кого-то собьет ваш бред с мысли, зло — несамосущно, зло — это неверное поведение, дискорректное по отношению к системе и самому себе)
Не верят же практически у нас все, в том числе и я (хоть бы чуток ознакомились с культурой тех людей, с которыми общаетесь).

Опять я запутался. Если его описание не представляется возможным, почему вы всё время твердите что он — Любовь ?

Опять бредите,
Не представляется возможным описать

полностью

, познание же Бога есть факт, понимаете? И познание Его происходит тем Путем, который Он указал. Вот те, кто по нему шли и говорят о том, что да как. А вы стоите себе в сторонке, ну так и стойте, не надо строить из себя того, кто в этом что-то смыслит.

Не можете.

Позвольте мне самому решать о своей жизни и выводы о ней делать самому ..

С чего вы взяли что не может ? А какже всяческие явления и чудеса ?

Для вас вообще тут разговора не будет, есть одна фраза четко регламентирующая поведение в таких ситуациях.

Ага. т.е. по вашему напрямую он не может, а делает это через подставное лицо. Хотя если учесть что Христос это и есть Бог-сын... то таки может.

Бог это Истина, любая вещь Им творится таким образом, что нет в ней лжи, если конечно пытаться анализировать, а не поступать так, как вы поступаете ..

Так вот Христос — это пример(Путь), Он показал, как должен и как может себя вести человек. Для того, чтобы не было говорящих — эй Ты там, сидишь высоко, спасибо Тебе за твой поганый мир, смотри как мы тут страдаем, смотри умирают наши близкие, смотри нам больно, а ты знаешь что такое больно? А ты знаешь что такое кирзой под дых, а по лицу? А когда таких 10? Знаешь? Эй ты, высоко сидишь? Пришел бы ты сюда хлебнул нашего.
Так вот Он знает, Он знает, что такое боль, что такое смерть близкого, Он все знает и смерть, т.к. как истинный Творец, объединился с тем, кого сотворил в искаженном виде, взял все на Себя; конечно, тут много математически настроенных людей желающих поспекулировать тут-же сказать мол да мало ли сколько людей умирало страдало и выносили еще большие муки. Но 1) как правило эти ребятки сами мало чего испытали, от того и рассуждают так по незнанию. (2) Но смысл не в этом, смысл в том, что Он (получив нехилые муки, это действительно нехилые, кто получал хоть раз по голове, поймет, что если еще на голове полюс к этому терновый венец, когда голова разрывается от боли потому, что рвутся капилляры — это очень больно а у Него все тело кровоточило, болевой шок, это когда уже нет возможности терпеть), так вот смысл в том, что Он показывал как умирать — молясь за тех, кто убивает, — молясь за тех, кто мучает и бьет. И дефакто, это единственно верное поведение, чтобы гнать прочь от себя злобу, т.к. злоба — это пакость и грязь, она вредна человеку. Вот ты Дог, мальчик ты наш хороший, скажи как ты будешь умирать? Хоть раз подумал об этом? Подумай на досуге полезная вещь, подумать о том, как ты будешь умирать.
Действительно полезно, а еще полезно подумать о том, как все твои близкие будут умирать, как будет умирать твоя мать, твой отец, сын, дочь. Ах, сейчас набегут начнуть кричать о спекуляции, а как по мне это не спекуляция — это реальность каждого из здесь присутствующих, самая что ни наесть объективная. И если мы хотим говорить о реальности, то это первое о чем надо думать — о своей смерти, очень надо. Ну... и ты подумал как это будет, с тобой, с твоей матерью? Нет? И тебе что применить в этом случае? Ты — сейчас поведешь себя, как страус, предварительно осудив меня за то, что я затронул сокровенное, закопаешь голову в мягкий и теплый песочек материализма, дескать а пофиг, небытие это нас не касается, .. Дурачек, небытие тебя касается ближе всего сейчас. Ты думаешь вера — это от боязни смерти? Конечно твои представления о вере сейчас именно такие. Вера — это удел слабых и примитивных; но примитивные представления возникают прежде всего от того, что думаешь о другом примитивно, вот тогда да .. тогда и убеждения человека считаются примитивными. А на самом деле реальность не терпит отлагательств, она не терпит глупости. Чтобы быть человеком образования мало, надо еще и избавляться от глупости, а осуждать другого — это глупость, от непонимания.

/*Очень интересно вы рассказываете. Не поведаете нам о рае, ангелах и аде?*/
Я не могу о рае, но о том, как разрывается грудь из-за того, что сотворил очень скверно и том, когда совсем невмоготу знаю. Но говорить тебе об этом нет смысла, это мое и моя жизнь .. это и есть реальность. Тебе же предстоит, не переживай

Сейчас может ты ухмыляешься, но я могу сршенно определенно сказать ..оох предстоит.

И слава Богу. Тогда ты не будешь малек спрашивать, что такое совесть, дай Бог, чтобы тебя шибануло. Хотя я уверен ты и сейчас знаешь что такое совесть, просто пытаешься показать себя таким умным приумным, но ты знаешь, тут каждый знает.

И это на столько реально, что никакой песочек не помогает, все равно надо головку то доставать и на мир начинать смотреть уже, а там может Он даст вопросов поуменьшится. Вопросы это от того, что еще не прижало .. и когда прижимает — это хорошо на самом деле, потому, что надо чтобы болело, чтобы понять, что всякая боль от гордости.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>100%. Что и требовалось доказать. Мораль — вещь относительная. А Библия преподносит вечные ценности.

Это просто тебе хочется так видеть. Мораль садо-мазохиста также абсолютна, мораль общества садо-мазохистов также. А если есть учение садо-мазохистов, то оно преподносит такие же вечные ценности, как и для тебя Библия.

C_M>Поэтому Библия не есть кника о морали, но мораль, является производным от учений о Боге и о спасении изложенных в ней. То есть, с чего начали, Библия не книга о морали! Библия — книга о Боге и о спасении.

Ну как же не о морали, когда там почти каждый абзац о том, что нужно делать в определенной ситуации. А Бог по Библии вообще непонятно кто, а спасение выглядит как попадание в царство небесное, которое также непонятно что. Так что все спорно.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Добро — это все то что приводит человека к Богу. А зло — это отсутствие добра.

А что такое — все то что уводит человека от Бога?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, постник, Вы писали:

O>>>Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?
П>> Бог есть все Сущее => Он все, то, что действительно самосущно, может.

G>То есть это всего лишь знаяит что бог — он сам по себе.
Спасибо, конечно, но, Бог — единственно Сущий. Благодаря Ему все существует, что действительно существует.

G>Читаем далее:

П>> Т.к. зло не сущее (зло — отсутствие добра, т.е инкорректное поведение)

G>3. Как понимать фразу "зло не сущее"? То есть оно не само по себе, или оно не бог?
Холод — это отсутствие тепла, зло — отсутствие добра.

G>4. Зло — отсутвтвие добра. А что такое добро?
Ну это Бог, но мы встречаемся с добром и в жизни, к примеру, когда мать тебя грудью кормила — это добро

А вот если бы бросила тебя, скажи это было бы добро, или зло? (что-то мне подсказывает, что ты ответишь мгновенно, если не начнешь врать)

G>5. как это понимать? Типа не совершить ничего самобытного, самостоятельного?
Это не совершить ничего хорошего, допустим на тебя напали, дали в лоб — ты ответил. А надо было простить, вот — ты не простил. Существующее и вечное, это если бы ты простил.

G>6. Ну это уже совсем ум за разум заходит — "Если сон про несон не есть сон, то не сон про сон есть несон..."(с) старый советский детский фильм
Да все просто на самом деле очень просто, правда сделать сложно.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>А мне понравилось объяснение мотивации бога у Джозефа Хеллера в "Видит Бог"
Ну отсутствие логики не впервой встречаем.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Добро — это все то что приводит человека к Богу. А зло — это отсутствие добра.

Vi2>А что такое — все то что уводит человека от Бога?
А это то, что помогает понять, что с Богом лучше, т.к. ты так задуман.

П>П.С. ну и для подтверждения:
П>

Если у человека есть воля совершать поступки вне божеского замысла, то может он выше бога

П> Это высказывание лишенное логики.

Бог это Истина

Где тут логика ?

П> Кроме того, что такое "выше" относительно того о чем говорим?
П>(отсутствие возможности поступить по своему разумению исключает свободу воли)
Человек, имея свободу воли, может сам выбирать т.е. совершает акт неподвластный богу. Если это так, то или бог не всемогущ или у человека нет свободы воли.

П>

Опять же про замысел... какой замысел может быть у любви

П> Вы опять пишете бред, причем абсолютный...
Вы же постоянно говорите о каких-то целях и замыслах божьих. Если бог это истина и любовь, то какие они могут преследовать цели ?

П>Еще один бред
П>

А вообще лихо придумано. Бог — это добро, кто не верит в него — зло. Налицо разделение на свой\чужой. Вот такая миролюбивая религия.

П> Такого бреда никто не произносил, и даже в мыслях не было.

добро же есть Бог, а зло — это Его отсутствие(видимое), зло проявляется в мыслях и поступках (проявлении воли человека) направленных вне Божественного замысла

И опять этот замысел....

П>

Опять я запутался. Если его описание не представляется возможным, почему вы всё время твердите что он — Любовь ?

П> Опять бредите,
П> Не представляется возможным описать

полностью

, познание же Бога есть факт, понимаете?

единственно Сущий, в наших словах, которыми полностью естественно Его описать не представляется возможным, хотя бы на основе того, что мы мыслим в базисе времени

П> И познание Его происходит тем Путем, который Он указал. Вот те, кто по нему шли и говорят о том, что да как.
Он дал идею, но почему вы решили что реализация этой идеи, в виде церкви и обрядов, и есть тот самый путь ?

П>

С чего вы взяли что не может ? А какже всяческие явления и чудеса ?

П> Для вас вообще тут разговора не будет, есть одна фраза четко регламентирующая поведение в таких ситуациях.
Ответа у вас нет. Ясно.

П> Так вот Христос — это пример(Путь), Он показал, как должен и как может себя вести человек. Для того, чтобы не было говорящих — эй Ты там, сидишь высоко, спасибо Тебе за твой поганый мир, смотри как мы тут страдаем, смотри умирают наши близкие, смотри нам больно, а ты знаешь что такое больно? А ты знаешь что такое кирзой под дых, а по лицу? А когда таких 10? Знаешь? Эй ты, высоко сидишь? Пришел бы ты сюда хлебнул нашего.
Если бог создал всё сущее, то как-то глупо предпологать, что он этого не знает...

П>...тут много математически настроенных людей желающих поспекулировать тут-же сказать мол да мало ли сколько людей умирало страдало и выносили еще большие муки. Но 1) как правило эти ребятки сами мало чего испытали, от того и рассуждают так по незнанию.
Зачем вы считаете их дураками ? Доказательств у вас нет. Просто хочется почувствовать себя умнее за чужой счёт ?

П> (2) ... И дефакто, это единственно верное поведение, чтобы гнать прочь от себя злобу, т.к. злоба — это пакость и грязь, она вредна человеку.
Т.е. это единственно верный путь. Умереть в мучениях ?

П> Вот ты Дог, мальчик ты наш хороший, скажи как ты будешь умирать? Хоть раз подумал об этом? Подумай на досуге полезная вещь, подумать о том, как ты будешь умирать.
Мне это как-то поможет если меня собъёт машина ?

П> Действительно полезно, а еще полезно подумать о том, как все твои близкие будут умирать, как будет умирать твоя мать, твой отец, сын, дочь. Ах, сейчас набегут начнуть кричать о спекуляции, а как по мне это не спекуляция — это реальность каждого из здесь присутствующих, самая что ни наесть объективная. И если мы хотим говорить о реальности, то это первое о чем надо думать — о своей смерти, очень надо.
Подумал. Все мы смертны. Это абсолютно естественный процесс. Дальше что ?

П>/*Очень интересно вы рассказываете. Не поведаете нам о рае, ангелах и аде?*/
П> Я не могу о рае, но о том, как разрывается грудь из-за того, что сотворил очень скверно и том, когда совсем невмоготу знаю.
Т.е. вы не верите в рай и ангелов ?

M>>>А что тогда значит "как себя самого"? Нет, я понимаю, что в пылу можно что-то преувеличить. Но зачем тогда повторять это? Зачем пытаться изменить смысл слов в угоду писанию?
M>>Ты себя покалечишь? Заставишь страдать от голода? Холода? Почему ты тогда сможешь покалечить другого, заставить другого страдать?

M>К тебе голодный придёт просить есть, ты ему просто хлеба дашь или с чёрной икрой?

Дам то, что ем сам. К сожалению, черной икры в доме нет

C>>>Что именно по-твоему я не знаю о христианстве?
C_M>>О Боге:
C_M>>

C>>>>>А так как Бога нет,

C_M>>Это утверждение. Вот я и спрашиваю, — Как можно отрицать то, о чем не знаешь?
C>А что, Бог есть??

Спокойно. Мы же все образованые люди и знаем, что оба утверждения недоказуемы

G>>>Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика?
M>>Не поступок, а последствия поступка. И не искупать, а жить с этими последствиями и стараться их исправить
G>А зачем нам это надо?

Ээээ. В смысле?

Предположим, отец напился и проиграл в карты все семйное состояние. Приходится с этим жить и стараться это исправить

(Как и любая аналогия, эта тоже будет неверной, но все же

)

G>>>Может тогда детей убийц тоже в тюрму сажать будем?
M>>Нет
G>Ну и на том спасибо

Всееда пожалуйсат

Мы, христиане, вообще народ добрый

В теории

G>>>Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика?
M>>Не поступок, а последствия поступка. И не искупать, а жить с этими последствиями и стараться их исправить
Dog>Скажите, а усыновлённые дети тоже должны так мучаться ?

Ну а что поделать

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>К тебе голодный придёт просить есть, ты ему просто хлеба дашь или с чёрной икрой?
M>Дам то, что ем сам. К сожалению, черной икры в доме нет
И красной тоже? И никогда не было? И никогда не было ни одного деликатеса, которого бы не дал? Ну хорошо, бомжа пустишь ночевать в квартиру? Отдашь босому новые ботинки? Отдашь почку человеку, живущему на гемодиализе?

Здравствуйте, постник, Вы писали:

K>>А мне понравилось объяснение мотивации бога у Джозефа Хеллера в "Видит Бог"
П> Ну отсутствие логики не впервой встречаем.

Ну так о чем и речь! Там же отсутствие логики начиная с Книги Бытия и до Откровения Иоанна Богослова включительно. Но для вас-то это не проблема, верно?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Раз Вы не возразили постнику на его обвинения о хамстве, значит Вы их сочли справедливыми. А если так, то надо было бы начать свой пост с извинений, по крайне мере. Это было бы по мужски.

Касательно Ваших дальнейших мыслеизлияний скажу следующее — Вы не тему обсуждаете, Вы цепляетесь к словам и фразам. Уверен что это коротенькое сообщение Вы сумеете расписать на предложений 50. Успехов!

Здравствуйте, постник, Вы писали:

Vi2>>А что такое — все то что уводит человека от Бога?
П> А это то, что помогает понять, что с Богом лучше, т.к. ты так задуман.

Умничать и я могу, то слово скажи.

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

C_M>>Поэтому изменение ДНК ничего не даст. ДНК измениться только под воздействием изменения души, напитываемой благодатью Божией в по мере уподобления Ему.

Т>Нобелевскую премию по биологии — в студию!

Достаточно Трофимо-Лысенковскую.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Я хочу сказать, что когда мы говорим о подвиге, то связанный с ним риск отражает готовность жертвовать собой.
C_M>>Поэтому слово "подвиг" подразумевает самопожертвование.
M>Готовность жертвовать собой по моим понятиям — это риск с вероятностью гибели больше 5%. При адекватной оценке рискующим этой вероятности. Если речь идёт о долях процента — это человеку не стоит никаких моральных усилий. Я приводил пример с выездом на встречную полосу.

C_M>>...
M>Если для вас самопожертвование — это естественные для любого социума взаимовыгодные партнёрские отношения, то весь спор упирается только в значение этого слова. Но христианство то как раз учит любви к ближнему не прагматичной, не взаимной, а безвозмездной. А такая любовь не в каждом обществе идёт во благо. Скажем, в Москве давая милостыню в руки старушки у метро вы с вероятностью 100% кормите преступников.

Самопожертвование. Подвиг.
Спас пожарник ребенка, вынес его из огня — подвиг, самопожертвование.
Понудил себя пьяница отказаться от покупки пузыря, купил вместо этого в дом еды — Подвиг? Самопожертвование?
Жена отказалась от своего сериала, приготовила супругу еды к его приходу с работы. Подвиг? Самопожертвование?
Муж, нарушив давнюю традицию не пошел после работы с корешами на пиво, а побежал домой, сделать женушке и деткам приятное........

Подвиг и самопожертвование.
Зачем гибнуть? Жизнь можно отдать, всего себя другому, не умирая.
"Нет больше той любви чем кто положит душу свою за други своя" — не призыв умирать, но призыв ЖИТЬ!
"Тяготы друг друга носите и тем исполните закон Христов". Больше не надо ничего. Не нужно никаких процентов и адекватной оценки. "Милости хочу, а не жертвы"

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>>>>>А вот интересно, если некий старичок соберётся зарезать своего сына, потому что ему Бог приказал, могут ли христиане, мысля по-земному, воспротивиться воле Божьей?
C_M>>>>Конечно. И даже делают так.
Т>>>Так какие же они христиане, если они против Бога?
C_M>>Вы себе противоречите. Как они, мысля по земному, могут волю Творца знать?

Т>Ну коли они не могут волю Творца знать, какой смысл в вероучении?
Волю Творца, Его промысел о каждом не знает никто. Никто не может знать, почему Бог так приказал касательно одного этого человека.
Другое дело вероучение. Оно не касается конкретной жизни конкретного человека. Оно общее, о спасение каждого вообще, а не конкретно этого.
Не путайте общее и частности. Общее известно всем. Частности — только Богу.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>Да. Бог создал человека свободным и способным как отвернуться от Него так и повернуться к Нему. Противодействуйте отворачиванию от Него.
Dog>Почему я должен противодействовать отворачиванию от него. Он дал мне право это выбрать, это была его воля.
Dog>Почему я должен противиться его воле ?

Хорошо, я поверю что Вы действительно не понимает, а не дурку валяете.

Dog>Он дал мне право это выбрать
Он дал правюю. Но тот кто пытается у Вас это право отнять (Вы в том числе), то противодействут Его воле. Право — это всего лишь Ваша собственность данная Вам Им в обладание.
Dog>это была его воля
Повторю, воля Бога была в том чтобы у Вас было право выбора. Не более того. А вот как Вы этим правом воспользуетесь, это целиком Ваш выбор.
Dog>Почему я должен противодействовать отворачиванию от него
Не должны. Ваше право, данное Им, поступить как сочтете нужным.

Здравствуйте, Dog,

RTFM

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>1. То есть он таки не всемогущий

Всемогущий
G>1. Откуда тебе ведомо сказанное такое?
Из Предания.
G>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
В этом топике уже написано об этом.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Самопожертвование. Подвиг.
C_M>Спас пожарник ребенка, вынес его из огня — подвиг, самопожертвование.
Это работа такая. За неё деньги платят. Это если какой-нибудь олух без кислородной маски полезет в горящий дом — самопожертвование.

C_M>Понудил себя пьяница отказаться от покупки пузыря, купил вместо этого в дом еды — Подвиг? Самопожертвование?
Пьяница — это деградировавшая личность. От пузыря он под страхом смерти не откажется.

C_M>Жена отказалась от своего сериала, приготовила супругу еды к его приходу с работы. Подвиг? Самопожертвование?
Типа, сюрприз? Так если она его каждый день не кормит, он, поди, и так сытый придёт.

C_M>Муж, нарушив давнюю традицию не пошел после работы с корешами на пиво, а побежал домой, сделать женушке и деткам приятное........
Что он, домой так редко после работы идёт, что надо давнюю традицию нарушать? Или каждый день пиво с корешами — это и есть традиция?

C_M>Подвиг и самопожертвование.
C_M>Зачем гибнуть? Жизнь можно отдать, всего себя другому, не умирая.
C_M>"Нет больше той любви чем кто положит душу свою за други своя" — не призыв умирать, но призыв ЖИТЬ!
C_M>"Тяготы друг друга носите и тем исполните закон Христов". Больше не надо ничего. Не нужно никаких процентов и адекватной оценки. "Милости хочу, а не жертвы"
Ладно, я про реальность, а вы про писание (или видение реальности сквозь призму писания). Можно спорить до бесконечности.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Прекрасно! Пойдем по второму кругу: откуда тебе известно, что " до грехопадения быле не поврежденными. Так сказать целостными. В них не было разлада, была четкая иерархия." Есть с чем сравнивать? И в какие это стороны теперь они тянут? И в какие тянули раньше?
Это следует из Писания. Первые три главы кн. Бытие говорят об этом.

G>Конечно умеет. Или ты Азимова не читал?

Ты реального, в жизни покажи.

G>Да притомили вы уже со своими сектанскими заманухами. Ну вот что такое любовь?

C_M>>Что плохого в том что Он захотел что-бы это чувство было доступно еще и человеку? Что-бы человек обрел все то что имеет и Он Сам? Человек призван из праха чтобы быть богом в Боге, Им и с Ним. Что в этом плохого?
C_M>>Плохо что не сам по себе, а в зависимости от Бога? Прими как есть. Что это за любовь, если только себе? Это эгоизм. Любовь дарит. Эгоизм отнимает.
C_M>>Научись дарить. Научись дарить себя Богу, свободно, не по принуждению, как Он подарил тебе Себя!
C_M>>Простите.

G>Друг, я тебя разве о любви спрашивал? Зачем ты мне весь этот бредняк написал.
Бредняк о любви?! Чудесное словосочетание. А я просто упредил твой вопрос о том что такое любовь. Подними глаза, ты меня в своем посте об этом спрашиваешь.

G>Вопрос был такой: почему бог не совторил человека таким, чтобы он не воровал, не убивал и чтобы у него не было чувства наживы? Имеется в виду чтобы не было впринципе!
Ты не поверишь, но так и было.

Адам не воровал, не убивал, у него не было чувства наживы...... и если бы он не захотел автономии от Бога, то так бы и оставалось в принципе.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Да. Через женщину пришел соблазн. И через женщину пришло спасение. Очень символично, не правда ли?

Vi2>Так в этом мире все приходит через женщину.
Нет, не все.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>100%. Что и требовалось доказать. Мораль — вещь относительная. А Библия преподносит вечные ценности.

Vi2>Это просто тебе хочется так видеть. Мораль садо-мазохиста также абсолютна, мораль общества садо-мазохистов также. А если есть учение садо-мазохистов, то оно преподносит такие же вечные ценности, как и для тебя Библия.
Неправда. Если ты возмешь не короткий отрезок времени, и не ограниченность в пространстве, то увидишь, как меняется мораль одного и тогоже общества. Кто-то будет чистым мазохистом. Кто-то чистым садистом. Меньшинство начнет требовать привилегий, СМИ раздувать, и годков через 10 мораль измениться. Очень все относительно. Православие же в неизменном виде более 2000 лет.

C_M>>Поэтому Библия не есть кника о морали, но мораль, является производным от учений о Боге и о спасении изложенных в ней. То есть, с чего начали, Библия не книга о морали! Библия — книга о Боге и о спасении.

Vi2>Ну как же не о морали, когда там почти каждый абзац о том, что нужно делать в определенной ситуации.
Значит ли из этого, что любой мануал ...... о морали?

Vi2>А Бог по Библии вообще непонятно кто, а спасение выглядит как попадание в царство небесное, которое также непонятно что. Так что все спорно.
Непонятно тебе и для тебя спорно. Не нужно других своим аршином мерять. Ага?

G>>>>Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика?
M>>>Не поступок, а последствия поступка. И не искупать, а жить с этими последствиями и стараться их исправить
Dog>>Скажите, а усыновлённые дети тоже должны так мучаться ?

M>Ну а что поделать

Т.е. если ребёнок побывал в нескольких приёмных семьях... жуть какая.

C_M>Раз Вы не возразили постнику на его обвинения о хамстве, значит Вы их сочли справедливыми. А если так, то надо было бы начать свой пост с извинений, по крайне мере. Это было бы по мужски.
Я его простил по христиански ... ибо не ведает что творит

C_M>Касательно Ваших дальнейших мыслеизлияний скажу следующее — Вы не тему обсуждаете, Вы цепляетесь к словам и фразам.
Вы мне тут преподносите каку-то общую теорию и я всего лишь, цитируя ваши же слова, уточняю и задаю простые вопросы. Но похоже что ваша теория разбивается о суровую жопу реальности, раз вы переходите на личности.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Добро — это все то что приводит человека к Богу. А зло — это отсутствие добра.

Vi2>А что такое — все то что уводит человека от Бога?
Все то что не приводит к Нему.

А если серьезно, не надо цепляться к словам. Возможно я неудачно сформулировал что есть добро, но суть ясна. Не так ли?
Бог есть Свет. И этот Свет — есть добро. А тьма — то есть отсутсвие Света — есть зло.
Стремление к Свету — добро, а от Света — зло.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Нет, не все.

К. — с.т. ?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

Vi2>>А что такое — все то что уводит человека от Бога?

C_M>Все то что не приводит к Нему.

C_M>А если серьезно, не надо цепляться к словам. Возможно я неудачно сформулировал что есть добро, но суть ясна. Не так ли?
C_M>Бог есть Свет. И этот Свет — есть добро. А тьма — то есть отсутствие Света — есть зло.
C_M>Стремление к Свету — добро, а от Света — зло.

Я понимаю, хочется опять в прокрустово ложе. Но все-таки?

Dog>>Почему я должен противодействовать отворачиванию от него. Он дал мне право это выбрать, это была его воля.
Dog>>Почему я должен противиться его воле ?

C_M>Хорошо, я поверю что Вы действительно не понимает, а не дурку валяете.
Спасибо что снизошли до моей тупости

Dog>>Он дал мне право это выбрать
C_M>Он дал правюю. Но тот кто пытается у Вас это право отнять (Вы в том числе), то противодействут Его воле. Право — это всего лишь Ваша собственность данная Вам Им в обладание.
Про право понятно, а вот про того кто тытается его отнять... не очень. Насколько я понимаю это как раз вы хотите отнять у меня право выбора, дарованное богом, говоря что есть только одна истина — бог.

Dog>>это была его воля
C_M>Повторю, воля Бога была в том чтобы у Вас было право выбора. Не более того. А вот как Вы этим правом воспользуетесь, это целиком Ваш выбор.
Я уже спрашивал. Если я могу пользоваться этим правом и самостоятельно делать выбор, значит я творю какой-то акт который неподвластен богу. Т.е. бог не всемогущ. Чего конечно не может быть

Если же бог всемогущ, то никакой свободы и выбора у меня нет и все мои поступки, в том числе и выбор, это его воля. Т.е. отвернувшсь от него я не противоречу его воле.
Где я не прав ?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>К тебе голодный придёт просить есть, ты ему просто хлеба дашь или с чёрной икрой?
M>>Дам то, что ем сам. К сожалению, черной икры в доме нет
M>И красной тоже? И никогда не было? И никогда не было ни одного деликатеса, которого бы не дал? Ну хорошо, бомжа пустишь ночевать в квартиру? Отдашь босому новые ботинки? Отдашь почку человеку, живущему на гемодиализе?
Эка загнул. Нет, я бомжа не пущу (накормить можно и в подъезде, элементарные правила безопасности) и почку (вредительством себе) не с того ни с сего не отдам. Вот если жене или ребенку или брату .....
Однако же потому что я по своему несовершенству этого не сделаю, не говорит о том что заповедь плоха.
Я и щеки не подставлю, а накастыляю так что мало не покажется. Но это говорит о моем несовершенстве, а не о неправильности заповеди. Не мои действия критерий, а заповедь, которую я должен стараться исполнить. Научиться исполнять ее.
Заповедь прекрасна, мои поступки мерзки.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Это работа такая. За неё деньги платят. Это если какой-нибудь олух без кислородной маски полезет в горящий дом — самопожертвование.
Однако же принято называть подобный поступок пожарника подвигом. А то что вы называете самопожертвованием — глупостью.

C_M>>Понудил себя пьяница отказаться от покупки пузыря, купил вместо этого в дом еды — Подвиг? Самопожертвование?
Но это реальность. Так как она называется?

C_M>>Жена отказалась от своего сериала, приготовила супругу еды к его приходу с работы. Подвиг? Самопожертвование?
Но это реальность. Так как она называется?

C_M>>Муж, нарушив давнюю традицию не пошел после работы с корешами на пиво, а побежал домой, сделать женушке и деткам приятное........
Но это реальность. Так как она называется?

C_M>>Подвиг и самопожертвование.
C_M>>Зачем гибнуть? Жизнь можно отдать, всего себя другому, не умирая.
C_M>>"Нет больше той любви чем кто положит душу свою за други своя" — не призыв умирать, но призыв ЖИТЬ!
C_M>>"Тяготы друг друга носите и тем исполните закон Христов". Больше не надо ничего. Не нужно никаких процентов и адекватной оценки. "Милости хочу, а не жертвы"
M>Ладно, я про реальность, а вы про писание (или видение реальности сквозь призму писания). Можно спорить до бесконечности.
И я про реальность, хотя и сквозь призму Писания. Да. А спорить не буду. Но пока Вы будете ставить осмысленные вопросы, буду пытаться осмысленно на них отвечать.
С уважением.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

Vi2>>>А что такое — все то что уводит человека от Бога?

C_M>>Все то что не приводит к Нему.

C_M>>А если серьезно, не надо цепляться к словам. Возможно я неудачно сформулировал что есть добро, но суть ясна. Не так ли?
C_M>>Бог есть Свет. И этот Свет — есть добро. А тьма — то есть отсутствие Света — есть зло.
C_M>>Стремление к Свету — добро, а от Света — зло.

Vi2>Я понимаю, хочется опять в прокрустово ложе. Но все-таки?
Не понял. Что не ясно?

G>>И что говорит христианская традиция о том, какими были воля, чувства и ум человека до грехопадения?
C_M>Чувства, воля и ум у человека до грехопадения быле не поврежденными. Так сказать целостными. В них не было разлада, была четкая иерархия.
Чёт я не понял, нахрена тогда было яблоко есть ?

G>>Ну так если бог наградил человека свободой воли, то зачем он эту волю ограничивает заповедями? Что ему мешало сотворить человека сразу таким, чтоб он не крал и не удивал?
C_M>То есть сделал бы биоробота? С заданной програмой поведения. Так?
C_M>Робот умеет любить?
Умеет. Если вы мне опишите что такое любить, то без труда сможете доказать что робот этого не умеет. Иначе в сад...
Кстати о любить. Вы сейчас про человеческое чувство говорите или про Любовь которая бог... Я их как-то путаю.

C_M>Эх. Человек. Ты сам когда испытываешь радость, восторг от чего либо, разве не желаешь разделить это свое светлое чувство с еще кем-нибудь?
C_M>А Бог есть любовь!!!
C_M>Что плохого в том что Он захотел что-бы это чувство было доступно еще и человеку? Что-бы человек обрел все то что имеет и Он Сам? Человек призван из праха чтобы быть богом в Боге, Им и с Ним. Что в этом плохого?
Пожалуйста оформите как-нибудь ваши мысли по поводу любви. Я совсем запутался ... или только то что мы чувствуем по отношению к богу есть "любовь". А любовь к себе, к родине, к родителям это уже... что?

G>>Вопрос был такой: почему бог не совторил человека таким, чтобы он не воровал, не убивал и чтобы у него не было чувства наживы? Имеется в виду чтобы не было впринципе!
C_M>Ты не поверишь, но так и было.

C_M>Адам не воровал, не убивал, у него не было чувства наживы...... и если бы он не захотел автономии от Бога, то так бы и оставалось в принципе.
Почему вы считате , что не чувство наживы подтолкнудо Адама к самоотделению ? Тут получается или Адам не такой уж и хороший и имел личный интерес или с Богом не так хорошо жить и не такая уж он и любовь...
С Ю.Осетий паралели проводить ?

зы. Забавно получается. Адам, человек совершенный, который мог ощущать Любовь все же стремился отделиться от Бога и сделал это. А несовершенные людишки, наоборот хотят с ним соедениться. Вас что, опыт совешенного человека ничему не учит ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Он дал мне право это выбрать
C_M>>Он дал правюю. Но тот кто пытается у Вас это право отнять (Вы в том числе), то противодействут Его воле. Право — это всего лишь Ваша собственность данная Вам Им в обладание.
Dog>Про право понятно, а вот про того кто тытается его отнять... не очень.
Главное что с первым разобрались. Второе не важно.

Dog>>>это была его воля
C_M>>Повторю, воля Бога была в том чтобы у Вас было право выбора. Не более того. А вот как Вы этим правом воспользуетесь, это целиком Ваш выбор.
Dog>Я уже спрашивал. Если я могу пользоваться этим правом и самостоятельно делать выбор, значит я творю какой-то акт который неподвластен богу.
Dog>Где я не прав ?

В том, что Вы смешиваете разные понятия, право и акт. Право есть, и оно незыблемо, а вот акт может не наступить.

Здравствуйте, постник.

Оф-топик: мне таки интересно — почему за последние четыре месяца ты как минимум два раза сменил ник?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

G>>>Вопрос был такой: почему бог не совторил человека таким, чтобы он не воровал, не убивал и чтобы у него не было чувства наживы? Имеется в виду чтобы не было впринципе!
C_M>>Ты не поверишь, но так и было.

C_M>>Адам не воровал, не убивал, у него не было чувства наживы...... и если бы он не захотел автономии от Бога, то так бы и оставалось в принципе.
Dog>Почему вы считате , что не чувство наживы подтолкнудо Адама к самоотделению ?
Дайте определение слова "нажива". После продолжим.

Dog>зы. Забавно получается. Адам, человек совершенный, который мог ощущать Любовь все же стремился отделиться от Бога и сделал это. А несовершенные людишки, наоборот хотят с ним соедениться. Вас что, опыт совешенного человека ничему не учит ?

Учит. Очень учит. Поэтому и хочу воссоединиться.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>Робот умеет любить?
Dog>Умеет.
Дайте Ваше определение любви. После продолжим обсуждать остальные непонимания.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Нет, не все.

Vi2>К. — с.т. ?
Типа того

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Эка загнул. Нет, я бомжа не пущу (накормить можно и в подъезде, элементарные правила безопасности) и почку (вредительством себе) не с того ни с сего не отдам. Вот если жене или ребенку или брату .....
C_M>Однако же потому что я по своему несовершенству этого не сделаю, не говорит о том что заповедь плоха.
Заповедь не плоха. Заповедь неадекватна. Она относится к некому фантастическому обществу, а не к реальности. Как построить такое общество в писании не сказано. Следовать этой заповеди зачастую вредно не только для себя, но и для общества. Я уже приводил пример. Вы даёте милостыню старушке у метро. А на эти деньги здоровенные мужики закупают наркотики и продают их потом школьникам.

C_M>Я и щеки не подставлю, а накастыляю так что мало не покажется. Но это говорит о моем несовершенстве, а не о неправильности заповеди. Не мои действия критерий, а заповедь, которую я должен стараться исполнить. Научиться исполнять ее.
C_M>Заповедь прекрасна, мои поступки мерзки.
Нет. Просто разум у человека не всегда самый мудрый инструмент. Ваши инстинкты, интуиция более совершенны. Они заставляют вас вести себя более адекватно обстановке.

Dog>>>>Он дал мне право это выбрать
C_M>>>Он дал правюю. Но тот кто пытается у Вас это право отнять (Вы в том числе), то противодействут Его воле. Право — это всего лишь Ваша собственность данная Вам Им в обладание.
Dog>>Про право понятно, а вот про того кто тытается его отнять... не очень.
C_M>Главное что с первым разобрались. Второе не важно.
Почему же. Подталкивая меня к единстенному варианту, вы лишаете меня права выбора.

Dog>>>>это была его воля
C_M>>>Повторю, воля Бога была в том чтобы у Вас было право выбора. Не более того. А вот как Вы этим правом воспользуетесь, это целиком Ваш выбор.
Dog>>Я уже спрашивал. Если я могу пользоваться этим правом и самостоятельно делать выбор, значит я творю какой-то акт который неподвластен богу.
Dog>>Где я не прав ?

C_M>В том, что Вы смешиваете разные понятия, право и акт. Право есть, и оно незыблемо, а вот акт может не наступить.
Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.

Dog>>Почему вы считате , что не чувство наживы подтолкнудо Адама к самоотделению ?
C_M>Дайте определение слова "нажива". После продолжим.

Нажива — доход, Нечестно полученная прибыль.

Надеюсь значение каждого слова объяснять не надо ?

Dog>>зы. Забавно получается. Адам, человек совершенный, который мог ощущать Любовь все же стремился отделиться от Бога и сделал это. А несовершенные людишки, наоборот хотят с ним соедениться. Вас что, опыт совешенного человека ничему не учит ?

C_M>Учит. Очень учит. Поэтому и хочу воссоединиться.
Т.е. вы, человек не совершенный и никогда не ощущавший полной божеской любви, считате себя умнее человека совершенного и пережившего эту любовь ?
(о причинах по которой он от неё отказался мы не говорим, но видимо они были достаточно веские, раз он от неё отказался.)
А может вы просто заблуждаетесь в своём желании, ведь вы же не совершенны.

C_M>>>Робот умеет любить?
Dog>>Умеет.
C_M>Дайте Ваше определение любви. После продолжим обсуждать остальные непонимания.
Раз определения нет, то повидимому не моё и не ваше утверждение мы не сможем защитать.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, постник, Вы писали:

K>>>А мне понравилось объяснение мотивации бога у Джозефа Хеллера в "Видит Бог"
П>> Ну отсутствие логики не впервой встречаем.

K>Ну так о чем и речь! Там же отсутствие логики начиная с Книги Бытия и до Откровения Иоанна Богослова включительно. Но для вас-то это не проблема, верно?
Логики нет в интерпретациях. В от Иоанна все логично вполне. Или у вас есть какие-то вопросы, по интерпретациям, где все логично. Обсуждение же Ветхого завета не имеет смысла, начинать, в любом случае, надо с нового.
Да и, кстати, по теме спора с Mamut, мне кажется, что имен Королева, Раушенбаха, Филатова достаточно, чтобы опровергнуть посыл о взаимоотношении научного мышления и религиозности человека.
Это по поводу способности критического взгляда. А что касается затрат, то да религиозность может снизить значение науки для человека, но это уже не имеет отношения к теме обсуждения.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

П>>...тут много математически настроенных людей желающих поспекулировать тут-же сказать мол да мало ли сколько людей умирало страдало и выносили еще большие муки. Но 1) как правило эти ребятки сами мало чего испытали, от того и рассуждают так по незнанию.
Dog>Зачем вы считаете их дураками ? Доказательств у вас нет. Просто хочется почувствовать себя умнее за чужой счёт ?

Вот так у вас везде. Я сказал, что не пережили, а => не знают то, о чем говорят; здесь нет разговора о качественном отношении к человеку, нет характеристики его, и уж тем более, я не считал никого за дурака, прочувствуйте уже разницу, одно дело иметь отношение к поступку, высказыванию, совсем другое дело иметь отношение к человеку.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, постник.

AR>Оф-топик: мне таки интересно — почему за последние четыре месяца ты как минимум два раза сменил ник?
Первый раз — мне надоел старый, надоел мне ol-lv, тем более, что strings-toucher меня характеризует лучше. Второй раз, чтобы подчеркнуть, что у меня пост, и человеку уважительно относящемуся к моему вероисповеданию дать понять, что особо резких высказываний лучше не делать, т.к. время для меня сложное

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, постник, Вы писали:

Vi2>>>А что такое — все то что уводит человека от Бога?
П>> А это то, что помогает понять, что с Богом лучше, т.к. ты так задуман.

Vi2>Умничать и я могу, то слово скажи.

Ты хочешь услышать, что зло? Зло уводит человека от Бога? Потом сказать, что научный взгляд несовместим с религиозным сознанием, и высказать положение воинственности религии к науке.
Человек сам уводит себя и никого винить тут не приходится, именно в этом то и все дело, единственное зло — сам человек и делает; больше никто. Факт этого отхода и есть зло. И это единственное зло имманентно к субъекту, и никоем образом не направлено допустим к Vi2, который вдруг научно сможет опровергнуть и научно обосновать ложность религиозного опыта.
Если не так — скажи, что за слово?

П>>>...тут много математически настроенных людей желающих поспекулировать тут-же сказать мол да мало ли сколько людей умирало страдало и выносили еще большие муки. Но 1) как правило эти ребятки сами мало чего испытали, от того и рассуждают так по незнанию.
Dog>>Зачем вы считаете их дураками ? Доказательств у вас нет. Просто хочется почувствовать себя умнее за чужой счёт ?

П> Вот так у вас везде. Я сказал, что не пережили, а => не знают то, о чем говорят;
Вы судите людей делая обобщаюшие необоснованные утверждения, а после от них же и отталкиваетесь.
Может они всё это переживают, но называю другими словами... например, белая горячка.

П>здесь нет разговора о качественном отношении к человеку, нет характеристики его, и уж тем более, я не считал никого за дурака, прочувствуйте уже разницу, одно дело иметь отношение к поступку, высказыванию, совсем другое дело иметь отношение к человеку.
А вы по чём человека судите ? Вот Иисус учил судить по делам.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Заповедь не плоха. Заповедь неадекватна. Она относится к некому фантастическому обществу, а не к реальности. Как построить такое общество в писании не сказано. Следовать этой заповеди зачастую вредно не только для себя, но и для общества. Я уже приводил пример. Вы даёте милостыню старушке у метро. А на эти деньги здоровенные мужики закупают наркотики и продают их потом школьникам.

C_M>>Я и щеки не подставлю, а накастыляю так что мало не покажется. Но это говорит о моем несовершенстве, а не о неправильности заповеди. Не мои действия критерий, а заповедь, которую я должен стараться исполнить. Научиться исполнять ее.
C_M>>Заповедь прекрасна, мои поступки мерзки.
M>Нет. Просто разум у человека не всегда самый мудрый инструмент. Ваши инстинкты, интуиция более совершенны. Они заставляют вас вести себя более адекватно обстановке.

Заповедь прекрасна, и адекватна. Мир просто изменился настолько, что элементарные вещи духовного мира ему кажутся неадекватными. Не заповеди надо менять. Мир. Как? Об этом все Писание. Сказано там "Как построить такое общество". Только "строительство" должно начинаться с каждого индивида. Изменятся люди, каждый, именится и весь мир. Вспомните Ниневию. Вот пример! А не бабушка в метро.
Примеры нужно брать сверху, а не снизу, потому как ориентир наверху. А пример с бабушкой — уродливая картина действительности, как впрочем и моя реакция. Она не образец, не по ней надо ориентировать себя, а по заповедям.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>>>Он дал мне право это выбрать
C_M>>>>Он дал правюю. Но тот кто пытается у Вас это право отнять (Вы в том числе), то противодействут Его воле. Право — это всего лишь Ваша собственность данная Вам Им в обладание.
Dog>>>Про право понятно, а вот про того кто тытается его отнять... не очень.
C_M>>Главное что с первым разобрались. Второе не важно.
Dog>Почему же. Подталкивая меня к единстенному варианту, вы лишаете меня права выбора.
Мы о праве говорили. Других вариантов не было.

Dog>>>>>это была его воля
C_M>>>>Повторю, воля Бога была в том чтобы у Вас было право выбора. Не более того. А вот как Вы этим правом воспользуетесь, это целиком Ваш выбор.
Dog>>>Я уже спрашивал. Если я могу пользоваться этим правом и самостоятельно делать выбор, значит я творю какой-то акт который неподвластен богу.
Dog>>>Где я не прав ?

C_M>>В том, что Вы смешиваете разные понятия, право и акт. Право есть, и оно незыблемо, а вот акт может не наступить.
Dog>Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.
Что Вы скачете с темы на тему? Начинаете про одно, не разобравшись, прыгаете на другое. Ваши мысли, простите, как белка в колесе. Собирите их, или извините, не имею ни малейшего желания скакать за потоком Ваших мыслей. Или определите тему и держитесь ее, или не взыщите. Усехов!

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>>>Адам не воровал, не убивал, у него не было чувства наживы...... и если бы он не захотел автономии от Бога, то так бы и оставалось в принципе.
Dog>>>Почему вы считате , что не чувство наживы подтолкнудо Адама к самоотделению ?
Dog>

Нажива — доход, Нечестно полученная прибыль.

Сделаем подстановку.
Dog>Почему вы считате , что не чувство нечестного полученная прибыли подтолкнудо Адама к самоотделению?
Напомню, у него все было. О какой прибыли речь?

Dog>>>зы. Забавно получается. Адам, человек совершенный, который мог ощущать Любовь все же стремился отделиться от Бога и сделал это. А несовершенные людишки, наоборот хотят с ним соедениться. Вас что, опыт совешенного человека ничему не учит ?

C_M>>Учит. Очень учит. Поэтому и хочу воссоединиться.
Dog>Т.е. вы, человек не совершенный и никогда не ощущавший полной божеской любви, считате себя умнее человека совершенного и пережившего эту любовь ?
Dog>(о причинах по которой он от неё отказался мы не говорим, но видимо они были достаточно веские, раз он от неё отказался.)
Dog>А может вы просто заблуждаетесь в своём желании, ведь вы же не совершенны.

Вы психотерапевт? Хотите поговорить?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>>>Робот умеет любить?
Dog>>>Умеет.
C_M>>Дайте Ваше определение любви. После продолжим обсуждать остальные непонимания.
Dog>Раз определения нет, то повидимому не моё и не ваше утверждение мы не сможем защитать.
Увы. Поскольку не ясно что именно Вы вкладываете в это понятие, разговора не состоится.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Не понял. Что не ясно?

Наоборот — всё ясно. Вопрос, как эта идеальная картина соотносится с реальностью?
С моей точки зрения — слабо соотносится. Реальность сложнее и интереснее.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

G>>1. То есть он таки не всемогущий

C_M>Всемогущий

Но всего не может?

G>>1. Откуда тебе ведомо сказанное такое?
C_M>Из Предания.

Но предание, в отличие от Писания, не претендует на божественное происхождение. Т.е. может быть неверным?

G>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>В этом топике уже написано об этом.

Рабы спасаются от гнева хозяина. Как-то так.

Dog>>>>>>Он дал мне право это выбрать
C_M>>>>>Он дал правюю. Но тот кто пытается у Вас это право отнять (Вы в том числе), то противодействут Его воле. Право — это всего лишь Ваша собственность данная Вам Им в обладание.
Dog>>>>Про право понятно, а вот про того кто тытается его отнять... не очень.
C_M>>>Главное что с первым разобрались. Второе не важно.
Dog>>Почему же. Подталкивая меня к единстенному варианту, вы лишаете меня права выбора.
C_M>Мы о праве говорили. Других вариантов не было.
Хорошо о праве. Что вы тогда имели ввиду говоря о тех кто хочет это право отнять ? Ляпнули глупость и — "не важно"... ?

C_M>>>В том, что Вы смешиваете разные понятия, право и акт. Право есть, и оно незыблемо, а вот акт может не наступить.
Dog>>Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.
C_M>Что Вы скачете с темы на тему? Начинаете про одно, не разобравшись, прыгаете на другое.
Ну так объясните что я смешиваю. У нас есть свобода выбора, мы постоянно делаем выбор в нашей жизни. Как это может не наступить ?

C_M> Ваши мысли, простите, как белка в колесе. Собирите их, или извините, не имею ни малейшего желания скакать за потоком Ваших мыслей. Или определите тему и держитесь ее, или не взыщите. Усехов!
Сливаетесь ?

C_M>>>>>Робот умеет любить?
Dog>>>>Умеет.
C_M>>>Дайте Ваше определение любви. После продолжим обсуждать остальные непонимания.
Dog>>Раз определения нет, то повидимому не моё и не ваше утверждение мы не сможем защитать.
C_M>Увы. Поскольку не ясно что именно Вы вкладываете в это понятие, разговора не состоится.
У меня его нет. Я так понял вашего определения мы так и не увидим.
Очередной слив защитан.

Dog>>

Нажива — доход, Нечестно полученная прибыль.

C_M>Сделаем подстановку.
Dog>>Почему вы считате , что не чувство дохода подтолкнудо Адама к самоотделению?
C_M>Напомню, у него все было. О какой прибыли речь?
Он был бессмертен. Что может быть скушнее. Вот его доход — смерть.

зы. А вообще забавно, по вашему человеку у которого всё есть дают свободу выбора... зачем ?

C_M>>>Учит. Очень учит. Поэтому и хочу воссоединиться.
Dog>>Т.е. вы, человек не совершенный и никогда не ощущавший полной божеской любви, считате себя умнее человека совершенного и пережившего эту любовь ?
Dog>>(о причинах по которой он от неё отказался мы не говорим, но видимо они были достаточно веские, раз он от неё отказался.)
Dog>>А может вы просто заблуждаетесь в своём желании, ведь вы же не совершенны.

C_M>Вы психотерапевт?
Это имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме ? Опять сливаетесь ?

Мда, слабоваты ваши убеждения. Пару простых вопросов и вы тут же тупо сливаетесь. Как печально.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.

Бог знает твой выбор. Скорее всего богу твой выбор безразличен. А повлиять богу легко — например убить тебя. Нет человека, нет проблемы.

Dog>>Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.
W>Бог знает твой выбор.
Если знает, то значит выбор предопределён ? Т.е. у человека фактически нет выбора, а следовательно и свободы ?

W> Скорее всего богу твой выбор безразличен. А повлиять богу легко — например убить тебя. Нет человека, нет проблемы.
Где же тут влияние на выбор ? Он же не даёт мне его совершить убивая меня

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П> Ты хочешь услышать, что зло? Зло уводит человека от Бога? Потом сказать, что научный взгляд несовместим с религиозным сознанием, и высказать положение воинственности религии к науке.
П> Человек сам уводит себя и никого винить тут не приходится, именно в этом то и все дело, единственное зло — сам человек и делает; больше никто. Факт этого отхода и есть зло. И это единственное зло имманентно к субъекту, и никоем образом не направлено допустим к Vi2, который вдруг научно сможет опровергнуть и научно обосновать ложность религиозного опыта.
П> Если не так — скажи, что за слово?

Все ж умничаешь, а ведь на пустом месте.

Конечно, это зло. Но тогда неверны построения "Добро — это все то что приводит человека к Богу. А зло — это отсутствие добра. Как тьма = остутсвие света. То есть зло в христианстве не имеет сущности, но не в язычестве."

А отсюда — зло также имеет сущность как и добро. И, следовательно, придуманы Богом, как и все сущее на этой земле (это даже с ваших позиций).

PS
И зачем ты приплел "научный взгляд" и "воинственности религии к науке"?! Накалить обстановку? Ну не понимаю.

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Но всего не может?
Он может все. Просто это "все" не включае в себя ограничение свободы воли человека.

O>Но предание, в отличие от Писания, не претендует на божественное происхождение. Т.е. может быть неверным?
А Вы не задумывались, что Писание это письменное Предание? А еще есть устное Предание.
Кроме того и письменное так-же не претендует на божественное происхождение. Не ангел же с неба его принес. Люди писали.
А вопрос о неверности некорректен. Предание может содержать некоторые неточности привнесенные людьми от себя, но в целом — очень точно. И географически, и исторически, и логически, и целостно.

G>>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>>В этом топике уже написано об этом.
O>Рабы спасаются от гнева хозяина. Как-то так.
Не вижу смысла Вас переубеждать. Вы для себя все уже решили.

W>> Скорее всего богу твой выбор безразличен. А повлиять богу легко — например убить тебя. Нет человека, нет проблемы.
Dog>Где же тут влияние на выбор ? Он же не даёт мне его совершить убивая меня

1) Богу твой выбор безразличен. Редкие случаи, описанные в священных книгах, можно игнорировать, вне зависимости от подлинности этих книг.
2) Выбор для тебя абсолютно реален — это не абстрактные рассуждения, а материальные биохимические процессы в твоём организме, являющиеся основой принятия решения. Бог здесь вообще не при чём — здесь работает природа.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Хорошо о праве. Что вы тогда имели ввиду говоря о тех кто хочет это право отнять ?
Ничего не имел ввиду о тех кто хочет или не хочет.
Предистория:
Dog>>Почему я должен противиться его воле ?
...
C_M>... Но тот кто пытается у Вас это право отнять (Вы в том числе), тот противодействут Его воле.
Речь шла о противлении, противодействии. А именно в каком случае употребление слова "противодействие" (противление) имеет смысл. И поскольку Вы поняли главное (первое), второе стало не важно.

Dog>У нас есть свобода выбора, мы постоянно делаем выбор в нашей жизни. Как это может не наступить ?

Давайте свободный волевой акт человека разделим на составляющие: принятие решения и реализация решения.
Под свободной волей человека понимается принятие решения и только. В эту область Бог не вмешивается. А вот реализация принятого решения, может не наступить, если противоречит воле Бога, или может получить помощь, если согласна.

M>Заповеди очень не точно формулируют. Вот про "не убий" даже не сказано, только ли человек имеетя в виду. А животные, а насекомые? Не сказано ничего о боевых действиях и необходимой самообороне. Так что лучше читай уголовный кодекс. А заповеди можно истолковать, как угодно.

Что-то мне кажется, что УК не на пустом месте появился, а на основе все тех же заповедей. Роль философии, которую несет христианская вера, в истории огромна. Сейчас есть УК, а зачем вера и религия сейчас... ну, для многих это просто community по интересам.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.
W>>Бог знает твой выбор.
Dog>Если знает, то значит выбор предопределён ?
На каком основании?
Вы в зеркало часто смотритесь? Если при этом в зеркале отражаетесь только Вы, значит ли это что в зеркале отражаетесь всегда только Вы?
Ваш выбор, как Вы в зеркале, отражается в Божьем провидении. Это отражение, а не как ни предопределение.
Ваш выбор предопределен только Вашим образом мысли и жизни и больше ничем.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Конечно, это зло. Но тогда неверны построения "Добро — это все то что приводит человека к Богу. А зло — это отсутствие добра. Как тьма = остутсвие света. То есть зло в христианстве не имеет сущности, но не в язычестве."
Vi2>А отсюда — зло также имеет сущность как и добро. И, следовательно, придуманы Богом, как и все сущее на этой земле (это даже с ваших позиций).
!?!?? Поясни, не вижу взаимосвязи.
Тьма имеет сущность? Покажи источник?
Свет имеет сущность? Существует источник.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>Что-то мне кажется, что УК не на пустом месте появился, а на основе все тех же заповедей.
Ну-ну. Покажи, где в УК есть требования соблюдать день субботний, всегда говорить правду, всегда подчиняться родителям, запрет на внебрачные связи и т.д.

Там разве что "не убий", да "не укради" имеют отношение к УК.

_>Роль философии, которую несет христианская вера, в истории огромна.
Как и роль Гитлера в истории 20-го века.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>ага, особенно если это для общества будет нормой.
C>>Это невозможно.
C_M>Что мешает? Уже было нечто подобное — Содом и Гомморы.
И что? Если они нормально существовали — то какие проблемы?

C>>Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?
C_M>Главное не путать Божий дар с яичницей.
Какие критерии отличия?

Ответ: никаких.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>>ага, особенно если это для общества будет нормой.
C>>>Это невозможно.
C_M>>Что мешает? Уже было нечто подобное — Содом и Гомморы.
C>И что? Если они нормально существовали — то какие проблемы?
Ну во-первых, таки возможно.
Во-вторых, а где они? Может в этом таки кроется проблема?

C>>>Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?
C_M>>Главное не путать Божий дар с яичницей.
C>Какие критерии отличия?
C>Ответ: никаких.
Отчего же? Ты же сам привел один их критериев. Психичекое здоровье, как минимум.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Не понял. Что не ясно?

W>Наоборот — всё ясно. Вопрос, как эта идеальная картина соотносится с реальностью?
W>С моей точки зрения — слабо соотносится. Реальность сложнее и интереснее.
"Если ты говоришь что это свет, а это тьма, то какова же тогда тьма?"
Нынешняя "реальность" (в которой нет Бога) однобока, одномерна и безцветна. Христианство же предлагает посмотреть на реальный мир с широко открытыми глазами, увидеть все краски бытия, всю безконечность и все совершенство мира.
Жизнь не ограничвается только материальными границами. Есть жизнь и духовная, которая гораздо краше и возвышенней.
И человеку дается возможность не быть только сторонним созерцателем, а быть творцем этой действительности наравне с Богом.
Слабо соотноситься? Да нет. Человек призван к этому. Это, можно сказать, его стихия. Но не падшего, поврежденного человека, а преображенного Христом. Вопрос в том, хочет ли нынешний человек меняться?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>>>>>Робот умеет любить?
Dog>>>>>Умеет.
C_M>>>>Дайте Ваше определение любви. После продолжим обсуждать остальные непонимания.
Dog>>>Раз определения нет, то повидимому не моё и не ваше утверждение мы не сможем защитать.
C_M>>Увы. Поскольку не ясно что именно Вы вкладываете в это понятие, разговора не состоится.
Dog>У меня его нет. Я так понял вашего определения мы так и не увидим.
Dog>Очередной слив защитан.

Когда человек делает утверждение, подразумевается что он знает предмет.
Вы сделали утверждение, что робот умеет любить.
Дайте Ваше определение любви. Иначе я делаю вывод, что Ваше утверждение безпочвено, а мое утверждение верно. Следовательно и тема осбуждения закрыта. Выбирайте.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>

Нажива — доход, Нечестно полученная прибыль.

C_M>>Сделаем подстановку.
Dog>>>Почему вы считате , что не чувство дохода подтолкнудо Адама к самоотделению?
C_M>>Напомню, у него все было. О какой прибыли речь?
Dog>Он был бессмертен. Что может быть скушнее. Вот его доход — смерть.
А поумнее вывода не нашлось?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Что мешает? Уже было нечто подобное — Содом и Гомморы.
C>>И что? Если они нормально существовали — то какие проблемы?
C_M>Ну во-первых, таки возможно.
Ещё раз — общество невозможно, если оно не может выжить.

C_M>Во-вторых, а где они? Может в этом таки кроется проблема?
Действительно, а где они? Это просто библейская легенда, без всяких реальных подтверждений. Пугалка для детей.

Например, распиаренная последними фильмами Спарта — так это вообще было такое логово содомитов, что всякие Гоморры позавидовали бы. Не сильно отставала и остальная Греция.

И ничего, нормально жили на протяжении долгого времени.

C>>>>Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?
C_M>>>Главное не путать Божий дар с яичницей.
C>>Какие критерии отличия?
C>>Ответ: никаких.
C_M>Отчего же? Ты же сам привел один их критериев. Психичекое здоровье, как минимум.
Был здоров ли психически Иисус? А пророк Мохаммед? А бесчисленные "святые", которые не мылись всю жизнь, ходя во власянице?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>>Что мешает? Уже было нечто подобное — Содом и Гомморы.
C>>>И что? Если они нормально существовали — то какие проблемы?
C_M>>Ну во-первых, таки возможно.
C>Ещё раз — общество невозможно, если оно не может выжить.
в какой период времени?
Получается что общества, которые завершили свое существование обществами не являлись?

C_M>>Во-вторых, а где они? Может в этом таки кроется проблема?
C>Действительно, а где они? Это просто библейская легенда, без всяких реальных подтверждений. Пугалка для детей.
Вы уверены что нет реальных подтверждений? Я бы так не сказал. Очень даже есть. Эти города уже лет семь как нашли.
Но может с Вавилоном будет проще? Или тоже легенда?

C>Например, распиаренная последними фильмами Спарта — так это вообще было такое логово содомитов, что всякие Гоморры позавидовали бы. Не сильно отставала и остальная Греция.
C>И ничего, нормально жили на протяжении долгого времени.
И где то общество? Или если не выжило, то не существовало?
Вообщем возможно любое общество с любой степенью отклонения от христианской нормы. История тому подтверждение.

C>>>>>Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?
C_M>>>>Главное не путать Божий дар с яичницей.
C>>>Какие критерии отличия?
C>>>Ответ: никаких.
C_M>>Отчего же? Ты же сам привел один их критериев. Психичекое здоровье, как минимум.
C>Был здоров ли психически Иисус? А пророк Мохаммед? А бесчисленные "святые", которые не мылись всю жизнь, ходя во власянице?
Так мы о них?! А я думал о нынешних

С теми проще. Они не убивали.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Ещё раз — общество невозможно, если оно не может выжить.
C_M>в какой период времени?
Достаточно длинный.

C_M>Получается что общества, которые завершили свое существование обществами не являлись?
Если они именно вымерли — то да. Но их сравнительно немного. Большинство просто эволюционировали.

C>>Действительно, а где они? Это просто библейская легенда, без всяких реальных подтверждений. Пугалка для детей.
C_M>Вы уверены что нет реальных подтверждений?
Да.

C_M>Я бы так не сказал. Очень даже есть. Эти города уже лет семь как нашли.
Где нашли?

C_M>Но может с Вавилоном будет проще? Или тоже легенда?
Вавилон — это реальный город.

C>>И ничего, нормально жили на протяжении долгого времени.
C_M>И где то общество? Или если не выжило, то не существовало?
А где христианское общество образца 325-го года?

C_M>Вообщем возможно любое общество с любой степенью отклонения от христианской нормы. История тому подтверждение.
"Христианская норма" — это примерно как и "линия партии".

C>>>>Ответ: никаких.
C_M>>>Отчего же? Ты же сам привел один их критериев. Психичекое здоровье, как минимум.
C>>Был здоров ли психически Иисус? А пророк Мохаммед? А бесчисленные "святые", которые не мылись всю жизнь, ходя во власянице?
C_M>Так мы о них?! А я думал о нынешних

Обо всех. Вот пензенские затворники. Там у них отец Василий — это пророк и посланник Бога или просто сумасшедший?

C_M>С теми проще. Они не убивали.
Ой, да ну? Почитай на досуге Коран. Да и Ветхий Завет тоже.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

П>> Если не так — скажи, что за слово?

Vi2>Все ж умничаешь, а ведь на пустом месте.
Да вовсе нет.

Vi2>Конечно, это зло.
Отводит человека не зло,человека отводит сам человек, в этом волевой поступок человека, и вот этот поступок злом и называется.

Vi2>Но тогда неверны построения "Добро — это все то что приводит человека к Богу. А зло — это отсутствие добра. Как Vi2>тьма = остутсвие света. То есть зло в христианстве не имеет сущности, но не в язычестве."
Даже если вдруг, мы можем сказать что-то об этом, и даже если зло что-то там отводит, это вовсе не говорит о том, что оно самосущно. Бага тоже откланяет от корректного поведения, но бага есть только потому, что есть верное решение ..

Vi2>А отсюда — зло также имеет сущность как и добро. И, следовательно, придуманы Богом, как и все сущее на этой земле (это даже с ваших позиций).
Vi2 странная логика. Ошибка — это самосущная вещь ? Нет. Ошибка -это отклонение от верного решения, а не сущность, со злом так же ...

Vi2>PS
Vi2>И зачем ты приплел "научный взгляд" и "воинственности религии к науке"?! Накалить обстановку? Ну не понимаю.

А не надо искать зло в человеке, тогда такие идеи приходить в голову не буут. Я действительно ничего и не пытался накалять.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

O>>Но всего не может?
C_M>Он может все. Просто это "все" не включае в себя ограничение свободы воли человека.

Получается что он может все кроме ограничения воли человека?

O>>Но предание, в отличие от Писания, не претендует на божественное происхождение. Т.е. может быть неверным?
C_M>А Вы не задумывались, что Писание это письменное Предание? А еще есть устное Предание.
C_M>Кроме того и письменное так-же не претендует на божественное происхождение. Не ангел же с неба его принес. Люди писали.
C_M>А вопрос о неверности некорректен. Предание может содержать некоторые неточности привнесенные людьми от себя, но в целом — очень точно. И географически, и исторически, и логически, и целостно.

Речь шла о том что Писание и Предание это совершенно разные вещи. Более того в Предание входят документы авторы которых и дата создания известны. Если авторство принадлежит людям то Предание может быть неверным, поскольку людям свойственно делать ошибки.

G>>>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>>>В этом топике уже написано об этом.
O>>Рабы спасаются от гнева хозяина. Как-то так.
C_M>Не вижу смысла Вас переубеждать. Вы для себя все уже решили.

Да, многие решили что называться рабом какой-то неизвестно существующей ли вообще сущности некавайно. Ничем не лучше чем считать себя эльфом к примеру. И вообще — Летающий Макаронный Монстр симпатичнее!

Встряну в дискуссию, тема для меня больно интересная. Я атеист и в Бога не верю, попробую систематизировать свою позицию. Извините, что длинно.

По сути христианство никаких документированных фактов существования Бога предъявить не может и опирается только на незыблемость священных писаний, среди которых я бы выделил отдельно: Бытие, Ветхий Завет и Новый Завет.

1) Бытие — по сути описание рая до грехопадения и появления у человека свободы выбора. Скучнейшая часть писания, так как писать собственно не о чем, жили-были Адам с Евой в раю, как жили нам неведомо, но вроде бы счастливо и бед не ведали. Ожидается, что лучшие из нас туда вернутся. О рае я еще выскажусь ниже.

2) Ветхий Завет — с появлением свободы выбора повествование пошло поинтереснее — у людей появляются какие-то желания, принимаются какие-то решения, но уровень как Бога, так и человека примитивный, я бы сказал крайне эгоистичный. Бог хочет постоянных жертв и поклонений, его избранники — земель и женщин, не только своих но и чужих. И хотя избранники Бога считаются праведниками, зачастую они ведут себя как последние сволочи и Бог их в этом поддерживает.

3) Новый Завет — основан на сильной личности Иисуса Христа. Он предложил новую мораль, которая мне лично весьма симпатична. Это как новое мышление, глоток свежего воздуха. И отрицать значение Нового Завета в формировании морали даже нашего современного общества неразумно. Он предлагает быть добрее, терпимее друг к другу, щедрее, любить других.

Если просуммировать, то христианство предлагает следовать заповедям Нового Завета, искренне возлюбить Бога и буквально раствориться в этой любви. Именно это и является истинной целью верующего человека. Предсказания из того же писания указывают, что праведникам воздастся в раю, где они вечно будут с Богом.

Опять же, у меня такая благородная цель — жить в любви, вызывает только уважение. Не может христианин, истинно преследующий такую цель, вызывать негативные эмоции. И я вполне могу понять их чувства – я каждый день испытываю любовь в той или иной мере. Любовь к женщине, к детям, родственникам, друзьям, любовь к любимому делу, счастье от успехов и свершений. Даже захватывающий вид природы вряд ли способен меня оставить равнодушным к ее создателю. Небо, солнце, вода и др. это все прекрасно и к этому можно испытать чувство любви. И мне нравится жить именно в таком оптимистическом настроении. Понятно, что это лучше, чем ненавидеть весь мир, пытаться урвать себе побольше и плевать на всех. Все хотят жить в гармонии и взаимной любви с миром. Я думаю, что здесь разумные добрые люди, будь-то христиане или атеисты, по сути одинаковы.

Но вот, что касается целей, то тут я совсем не вижу общности. Будучи атеистом и современным человеком, я хочу сам определять свои цели и представлять куда я иду. Описанный в Бытие рай меня абсолютно не вдохновляет. Я верю в законы диалектики, вижу как они работают во вселенной, вижу что наш мир не совершенен и что даже жить только с любовью (или скажем совсем без греха) невозможно. Я верю, что все мы люди устроены одинаково и соответственно, зная, что я не самый плохой в мире человек, могу аппроксимировать на других, понимаю, что все мы иногда совершаем недостойные поступки, а нехорошие мысли у нас возникают каждый день и этого греха никак не избежать. Ну, это собственно и в Библии указано, что мы грешны по своей природе. И я не могу представить, как вдруг завтра все противоречия разрешатся сами собой. Как все программеры будут заниматься тем, что нравится только им, и конкурентов не будет, и тупых менеджеров, и никто не будет лучше их в чем-то (дабы даже ни на минуту зависть не промелькнула в голове). Ведь очевидно, что даже если я чуть-чуть мельком кому-то позавидую, то это уже не рай, а наша обычная грешная жизнь. Соответственно, бытие личности и личности в обществе по законам рая для меня просто не укладывается в голове. Я перестану различать добро и зло, т.е. зла не будет совсем, все мои мысли будут добрыми. Меня лишат выбора. Что будет представлять из себя моя жизнь? Скучнейшую главу писания Бытие? Стану управляемым биороботом? Одно я понимаю точно, что без права выбора я уже буду не я. И следовать такой цели нет никакого желания, так как не считаю цель великой, а полагаться на веру, что все будет ОК, не хочу, так как считаю глупым.

Разумнее исходить из знаний о мире. Я знаю, что есть закон единства и борьбы противоположностей, он никуда не денется, значит, я должен это учитывать в своем восприятии мира, что есть добро и зло, счастье и несчастье и они всегда вместе. Это значит, что от доставшейся мне порции зла или несчастья мое мировоззрения (я надеюсь) не пошатнется, я понимаю, что так может случиться. Есть закон перехода количества в качество и соответственно, я знаю, что если буду упорствовать в достижении каких-то целей, я смогу их достичь. Я знаю, что работает и закон отрицания отрицания, что мои цели через десяток лет (если доживу) могут измениться. Поэтому я и ставлю цели исходя их своих знаний о мире, а не из надежды на спасение. Жить вне этого мира я сейчас не имею возможности, я знаю, что я буду грешен (впрочем ничуть не более, чем среднестатистический христианин). Поэтому буду жить по совести, беречь семью, растить детей, дружить, реализовывать какие-то новые идеи. Чего и вам всем желаю.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>RTFM

Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Сказано там "Как построить такое общество". Только "строительство" должно начинаться с каждого индивида. Изменятся люди, каждый, именится и весь мир.
Это типичная утопия. Если изменятся люди, каждый одновременно — всё будет зашибись. Но люди могут меняться лишь постепенно. И чтобы они менялись, нужно чтобы был для этого стимул. Не где-то в запредельном будущем, на небесах, не в виде утопической заповеди, а здесь и сегодня. И такие стимулы есть, хотя их могло бы быть и больше. И общество со времён Христа заметно изменилось. Но до идеала ему двигаться пока дольше, чем оно уже продвинулось.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

_>>Что-то мне кажется, что УК не на пустом месте появился, а на основе все тех же заповедей.
C>Ну-ну. Покажи, где в УК есть требования соблюдать день субботний,
Это в ТК

C>всегда говорить правду,
Пока что говорить можно всё что угодно, а вот если подписал, то уж извини. Хотя я лично работал бы и дальше в этом направлении. Компактные диктофоны теперь есть.

C>всегда подчиняться родителям,
До совершеннолетия тут у родителей очень большие возможности.

C_M>>RTFM
DC>Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...
Совершенно нормальная логика и поведение. Ведь он всегда может раскаяться и его простят

Dog>>У нас есть свобода выбора, мы постоянно делаем выбор в нашей жизни. Как это может не наступить ?

C_M>Давайте свободный волевой акт человека разделим на составляющие: принятие решения и реализация решения.
C_M>Под свободной волей человека понимается принятие решения и только. В эту область Бог не вмешивается.
Вот как раз об этом я и говорю. Не вмешивается или не может вмешаться ?

Что такое по вашему "принятие решения" и кто его осуществляет ?

C_M> А вот реализация принятого решения, может не наступить, если противоречит воле Бога, или может получить помощь, если согласна.
За реализацию разговора не было.

W>>> Скорее всего богу твой выбор безразличен. А повлиять богу легко — например убить тебя. Нет человека, нет проблемы.
Dog>>Где же тут влияние на выбор ? Он же не даёт мне его совершить убивая меня

W>1) Богу твой выбор безразличен.
Это вы откуда знаете ?

W>2) Выбор для тебя абсолютно реален — это не абстрактные рассуждения, а материальные биохимические процессы в твоём организме, являющиеся основой принятия решения. Бог здесь вообще не при чём — здесь работает природа.
Забавно. Природа у вас отделена от бога ? Или бог не может влиять на природу ?

Может ли бог влиять на выбор (материальные биохимические процессы в организме, являющиеся основой принятия решения) ? Да или нет ?

Dog>>>>Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.
W>>>Бог знает твой выбор.
Dog>>Если знает, то значит выбор предопределён ?
C_M>На каком основании?
Читайте выделенное.

C_M>Вы в зеркало часто смотритесь? Если при этом в зеркале отражаетесь только Вы, значит ли это что в зеркале отражаетесь всегда только Вы?
Читайте выделенное.

C_M>Ваш выбор, как Вы в зеркале, отражается в Божьем провидении. Это отражение, а не как ни предопределение.
C_M>Ваш выбор предопределен только Вашим образом мысли и жизни и больше ничем.
Кажется вы запутались или это автор не верно выразил свои мысли. Я это понял как то, что бог знает мой выбор до того как я его сделал. А как он его уже видит это дело десятое. Пусть видит как хочет.

Dog>>>>

Нажива — доход, Нечестно полученная прибыль.

C_M>>>Сделаем подстановку.
Dog>>>>Почему вы считате , что не чувство дохода подтолкнудо Адама к самоотделению?
C_M>>>Напомню, у него все было. О какой прибыли речь?
Dog>>Он был бессмертен. Что может быть скушнее. Вот его доход — смерть.
C_M>А поумнее вывода не нашлось?
Это глупее чем, бог послал на землю своего сына чтобы тот умер на кресте искупив наши грехи ?

C_M>Когда человек делает утверждение, подразумевается что он знает предмет.
Есть ещё обычное утверждение от противного, которым вы безуспешно пытаетесь воспользоваться.

C_M>Вы сделали утверждение, что робот умеет любить.
C_M>Дайте Ваше определение любви. Иначе я делаю вывод, что Ваше утверждение безпочвено, а мое утверждение верно. Следовательно и тема осбуждения закрыта. Выбирайте.
Я сделал этот вывод на остновании того, что вы не предоставили никаких доказательств о том, что робот не умеет любить.

Вы вообще даже не можете объяснить что такое любить. ...

Ваше голословное утверждение было первым вы и доказывайте.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

C_M>>Сказано там "Как построить такое общество". Только "строительство" должно начинаться с каждого индивида. Изменятся люди, каждый, именится и весь мир.

M>Это типичная утопия.

Но это не просто типичная утопия, это реакционная типичная утопия или же типичная реакционная утопия:

C_M>>Мир просто изменился настолько, что элементарные вещи духовного мира ему кажутся неадекватными. Не заповеди надо менять. Мир. Как? Об этом все Писание. Сказано там...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

C_M>>>Сказано там "Как построить такое общество". Только "строительство" должно начинаться с каждого индивида. Изменятся люди, каждый, именится и весь мир.
M>>Это типичная утопия.
Vi2>Но это не просто типичная утопия, это реакционная типичная утопия или же типичная реакционная утопия:
C_M>>>Мир просто изменился настолько, что элементарные вещи духовного мира ему кажутся неадекватными. Не заповеди надо менять. Мир. Как? Об этом все Писание. Сказано там...

Ну реакционной её делают конкретные люди и организации. Собственно, Христос хаял фарисеев, книжников. А они никуда не делись. Взяли его же слова, сделали из них очередную религиозную догму. Он изгнал менял из храма. А они не далеко убежали. Вместо монет в полшекеля у них теперь "действительные" свечи.

Здравствуйте, mokkoby, Вы писали:

M>1) Бытие — по сути описание рая до грехопадения и появления у человека свободы выбора. Скучнейшая часть писания, так как писать собственно не о чем, жили-были Адам с Евой в раю, как жили нам неведомо, но вроде бы счастливо и бед не ведали. Ожидается, что лучшие из нас туда вернутся. О рае я еще выскажусь ниже.

Бытие евреев в Египте — преамбула.

M>2) Ветхий Завет — с появлением свободы выбора повествование пошло поинтереснее — у людей появляются какие-то желания, принимаются какие-то решения, но уровень как Бога, так и человека примитивный, я бы сказал крайне эгоистичный. Бог хочет постоянных жертв и поклонений, его избранники — земель и женщин, не только своих но и чужих. И хотя избранники Бога считаются праведниками, зачастую они ведут себя как последние сволочи и Бог их в этом поддерживает.

Завоевание евреями новых земель — они топчут.

M>3) Новый Завет — основан на сильной личности Иисуса Христа. Он предложил новую мораль, которая мне лично весьма симпатична. Это как новое мышление, глоток свежего воздуха. И отрицать значение Нового Завета в формировании морали даже нашего современного общества неразумно. Он предлагает быть добрее, терпимее друг к другу, щедрее, любить других.

Порабощенное положение евреев — их топчут.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>!?!?? Поясни, не вижу взаимосвязи.
C_M>Тьма имеет сущность? Покажи источник?
C_M>Свет имеет сущность? Существует источник.

Доказательства по аналогии — это демагогия. (с)

Докажи тогда, что "добро" тождественно "свет", а "зло" — "тьма". Тогда соглашусь.

Я же показал, что и добро ("то что приводит человека к Богу"), и зло ("то что уводит человека от Бога") выглядят одинаково, и если одно имеет сущность, то и второе должно иметь сущность. Либо они оба не должны иметь сущность.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

C_M>>RTFM
DC>Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...ъ
Тебе предложили почитать Камасутру. Чего тут непонятного?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

C>>Ну-ну. Покажи, где в УК есть требования соблюдать день субботний,
M>Это в ТК

Где именно?

C>>всегда говорить правду,
M>Пока что говорить можно всё что угодно, а вот если подписал, то уж извини. Хотя я лично работал бы и дальше в этом направлении. Компактные диктофоны теперь есть.
И что? Где в УК требование всегда говорить правду?

C>>всегда подчиняться родителям,
M>До совершеннолетия тут у родителей очень большие возможности.
И что? Где в УК требование всегда подчиняться родителям?

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

Иисус осуществил важную миссию,
которая по моему заключалась в синхронизации времени для всего человечества.
У людей отпало много проблем, считай грехов.
Как следсвие, мир стал един и человечество перешло на новый этап социального развития.

А жертва нужна, чтобы люди помнили, что дар этот — не халява и им нужно дорожить,
потому как по другому люди не понимают ввиду их несовершенства (пока).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C_M>>>RTFM
DC>>Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...ъ
C>Тебе предложили почитать Камасутру. Чего тут непонятного?

а) не мне

б) Fu**ing manual по отношению к святым книгам — великая набожность

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

PS

"Слово, которое было к Иеремии от Господа:
...
Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
Но если народ этот, на который Я это изрёк, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
Но если он будет делать злое перед очами Моими и не слушаться шласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
..."

Будем с Библией спорить?

M>>>К тебе голодный придёт просить есть, ты ему просто хлеба дашь или с чёрной икрой?
M>>Дам то, что ем сам. К сожалению, черной икры в доме нет
M>И красной тоже? И никогда не было? И никогда не было ни одного деликатеса, которого бы не дал?

Хм. Если человек голоден, то я ем в первую очередь дам н красную/черную икру, а норамльную питательную пищу

M>Ну хорошо, бомжа пустишь ночевать в квартиру? Отдашь босому новые ботинки? Отдашь почку человеку, живущему на гемодиализе?

А вот это уже вопросы насчет того, насколько близко мы подошли к исполннию этой заповеди.

На первые два вопроса у меня ответ — иногда да. На последний — нет.

Такие вопросы — это попытка загнать оппонента в якобы логичскую ловушку, предлагая ему отбиваться от все более и более абсурдных вопросов, обвинений и так далее. Заповедь «возлюби ближнего, как самого себя» — это краткое изложение понятия альтруизма. Я предпочту обзество, в котором альтруизм есть, общству, в котором альтруизма нет

G>>>>>Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика?
M>>>>Не поступок, а последствия поступка. И не искупать, а жить с этими последствиями и стараться их исправить
Dog>>>Скажите, а усыновлённые дети тоже должны так мучаться ?

M>>Ну а что поделать

Dog>Т.е. если ребёнок побывал в нескольких приёмных семьях... жуть какая.

Кстати, а почму ребенок побывал в нескольких приемных семьях?

Из-за пролем в семье? Ну так вот ему и приходится страдать, в частности, из-за отцов тех семйств (ну или матерей и т.п.)

Так что действительно жуть

Образно говоря, любое наше действие вызывает определенную цепочку событий, которые влияют в первую очередь на близких к нам людей

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Такие вопросы — это попытка загнать оппонента в якобы логичскую ловушку, предлагая ему отбиваться от все более и более абсурдных вопросов, обвинений и так далее. Заповедь «возлюби ближнего, как самого себя» — это краткое изложение понятия альтруизма.
Да всё писание так. Написано одно, а толкователи выдают за совсем другое. И готовы навешать на час объяснений, в которых обязательно присутствует какая-нибудь "божественная" истина, которую рациональным мышлением не понять.

M>Я предпочту обзество, в котором альтруизм есть, общству, в котором альтруизма нет
Альтруизм есть в любом обществе. Даже в волчьей стае. Нет альтруизма — нет и общества, все живут подальше друг от друга и гостей стараются прогнать. Вопрос лишь в мере альтруизма. В каждом обществе она разная. И это зависит от общества, а не от человека. Я уже устал приводить примеры, показывающие что в нашем обществе "как себя самого" до добра может не довести.

Dog>>Т.е. если ребёнок побывал в нескольких приёмных семьях... жуть какая.
M>Кстати, а почму ребенок побывал в нескольких приемных семьях?

Из-за пролем в семье? Ну так вот ему и приходится страдать, в частности, из-за отцов тех семйств (ну или матерей и т.п.)
Причины могуть быть самые различные. Может ему тупо не везло и они все погибали в ДТП

M>Образно говоря, любое наше действие вызывает определенную цепочку событий, которые влияют в первую очередь на близких к нам людей
Любое ???

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>PS

Vi2>"Слово, которое было к Иеремии от Господа:
Vi2>...
Vi2>Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
Vi2>Но если народ этот, на который Я это изрёк, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
Vi2>А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
Vi2>Но если он будет делать злое перед очами Моими и не слушаться шласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
Vi2>..."

Vi2>Будем с Библией спорить?
Вы когда садились на велосипед в детстве, и падали, боль от падения считали злом? Да это зло, но причина этого — действие самого человека, а не упав не научишься ездить.
В приведенных же случаях человек сам идет неверно, падает, а реакция мира на это — то, что происходит. Войны и бедствия происходят от человеческого несовершенства, ведь это же простая такая себе истина. Но есть одно маленькое но, Бог произнося — Я сделал так, признает факт творения такого мира, в котором, человеческий недостаток ведет к коллизии, локальный недостаток к локальной коллизии (неумение смириться ведет к тому, что тебе окружающее становится противным, и неприятным, к примеру), а глобальные недостатки к глобальным коллизиям. А умение жить к нам приходит от умения принять жизнь, смириться с тем, что не нравится нам, т.к. вот это "не нравится" прежде всего в нас (кстати, нас говорится, чтобы не переходить на личности, это теоретическое употребление).
Вообще это просто предложение логики мысли, исключающую гордость человека.

П.С. Не советуют начинать с ветхого завета, т.к. и новый то прочесть не представляется возможным, а уж тем более ветхий в наше то время)
Ну и кроме того ветхий завет по большей части историческая литература его надо уже рассматривать в контексте нового.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>1. То есть он таки не всемогущий

C_M>Всемогущий

Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.

G>>1. Откуда тебе ведомо сказанное такое?
C_M>Из Предания.

А писавшим Предание откуда сее ведомо?

G>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>В этом топике уже написано об этом.

Друг, реально влом читать все 500 постов — можно в двух словах, тезисно так сказать?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>1. То есть он таки не всемогущий

C_M>>Всемогущий

G>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
a: Вот это и есть спасение. Человек должен сам изъявить волю к тому, чтобы исправить свою природу, через Него.

G>А писавшим Предание откуда сее ведомо?
— бесполезный вопрос. Откуда у тебя почва, по которой ты ходишь? Сама слепилась? Ну значит и предание само слепилось.

G>>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>>В этом топике уже написано об этом.

G>Друг, реально влом читать все 500 постов — можно в двух словах, тезисно так сказать?

goto a;

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, постник, Вы писали:

O>>>>Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?
П>>> Бог есть все Сущее => Он все, то, что действительно самосущно, может.

G>>То есть это всего лишь знаяит что бог — он сам по себе.
П> Спасибо, конечно, но, Бог — единственно Сущий. Благодаря Ему все существует, что действительно существует.

Вах, товарищ, опять вы что-то путаете. я ж вроде привел ссылочку из церковного словарика, где сказано, что сущий — значит "сам по себе". Ни про какое что там без него существует или нет не написано. А коли — в церковном словарике, прости господи! — не написано, то сказанное тобою я могу интерпретировать только как твои домыслы, с православием ничего общего не имеющие.

G>>Читаем далее:

П>>> Т.к. зло не сущее (зло — отсутствие добра, т.е инкорректное поведение)

G>>3. Как понимать фразу "зло не сущее"? То есть оно не само по себе, или оно не бог?
П> Холод — это отсутствие тепла, зло — отсутствие добра.

До сотворения не было добра. Значит было зло. А так как до сотворения был бог, то он и есть зло

Однако ты можешь мне возразить, что до соттворения было только добро. Тогда опять же получается, что зло сотворил бог — ведь он "наше всё"

Вот и получается, что все зло — от бога.

G>>4. Зло — отсутвтвие добра. А что такое добро?
П> Ну это Бог,

А что такое бог? Понимаешь, ты пытаешся сущность А объяснить с помощью сущности Б, при том что Б точно так же неопределена как и А.

П>но мы встречаемся с добром и в жизни, к примеру, когда мать тебя грудью кормила — это добро

А вот если бы бросила тебя, скажи это было бы добро, или зло? (что-то мне подсказывает, что ты ответишь мгновенно, если не начнешь врать)

Смотря как посмотреть

Может я так недоволен своей жизнью, что для меня было бы добром, если бы я умер тогда от голода и не мучился в этом несоврешенном мире

G>>5. как это понимать? Типа не совершить ничего самобытного, самостоятельного?
П> Это не совершить ничего хорошего, допустим на тебя напали, дали в лоб — ты ответил. А надо было простить, вот — ты не простил. Существующее и вечное, это если бы ты простил.

Ну дык тогда получается, что бог поступает плохо. Он ведь карает грешников, вместо того, чтоб прощать. Вот Содом с Гоморрой например уничтожил, потом весь мир затопил. А еще Адама с Евой из рая выгнал — уж поди не простил

G>>6. Ну это уже совсем ум за разум заходит — "Если сон про несон не есть сон, то не сон про сон есть несон..."(с) старый советский детский фильм
П> Да все просто на самом деле очень просто, правда сделать сложно.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>Здравствуйте, постник, Вы писали:

K>>>>А мне понравилось объяснение мотивации бога у Джозефа Хеллера в "Видит Бог"
П>>> Ну отсутствие логики не впервой встречаем.

K>>Ну так о чем и речь! Там же отсутствие логики начиная с Книги Бытия и до Откровения Иоанна Богослова включительно. Но для вас-то это не проблема, верно?
П> Логики нет в интерпретациях. В от Иоанна все логично вполне. Или у вас есть какие-то вопросы, по интерпретациям, где все логично. Обсуждение же Ветхого завета не имеет смысла, начинать, в любом случае, надо с нового.

Почему?

То есть Ветхий Завет можно считать отмененным?

П> Да и, кстати, по теме спора с Mamut, мне кажется, что имен Королева, Раушенбаха, Филатова достаточно, чтобы опровергнуть посыл о взаимоотношении научного мышления и религиозности человека.

Можно тут много громких имен привести. Но это не значит, что носители этих имен не могли ошибаться

П>Это по поводу способности критического взгляда. А что касается затрат, то да религиозность может снизить значение науки для человека, но это уже не имеет отношения к теме обсуждения.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>>>Вопрос был "Что такое "жить"? Цели, задачи?"
C>>>>Нету общих целей и задач. Можешь сам какие угодно придумать.
C_M>>>Тогда может честнее сразу в гроб? Червячков покормить?
C>>См. выделенное.
C_M>Если Бога нет, в чем смысл жизни?

А если бог есть — тогда в чем?

C_M>>>>>Можно и без нее, даже лучшее без нее. Она не главное.
C>>>>Так какие цели и задачи в раю? Ты не ответил.
C_M>>>Быть с Богом. Жить Ми.
C>>Так в чём цель-то? Так и продолжаешь не отвечать.
C_M>Вроде ответил. Бог и есть цель. Быть с Ним, жить Им.

1. Зачем?
2. Что значит "жить им"? А жить-то зачем? Что в конце? Вот ты живешь-живешь, живешь-живешь — а зачем?

C_M>Бог — подленное бытие. Где Бога нет — подлинное небытие.

А где его нет?

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П> Вы когда садились на велосипед в детстве, и падали, боль от падения считали злом? Да это зло, но причина этого — действие самого человека, а не упав не научишься ездить.

Т.е. ты решил меня диалектике поучить? Так ведь и по-твоему выходит, что без зла человек не может шагу ступить, и таким, злым, и предстоит перед богом, потому как часа своего не знает.

PS
Еще немного занудства по поводу "тьма = отсутствие света". Тьма — это наиболее низкое энергетическое состояние, и для света нужна энергия. Поэтому вам нужно найти другую аналогию, чтобы добро было "энергетически" выгодно, а зло требовало энергии. Вот как мне по воспитанию сделать доброе не составляет труда, а сделать злое — требует усилий.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>> Вы когда садились на велосипед в детстве, и падали, боль от падения считали злом? Да это зло, но причина этого — действие самого человека, а не упав не научишься ездить.

Vi2>Т.е. ты решил меня диалектике поучить?
Я не нашел, что ответить ..

Vi2>Так ведь и по-твоему выходит, что без зла человек не может шагу ступить, и таким, злым, и предстоит перед богом, потому как часа своего не знает.
То, что злым предстанет, так оно и есть. Достаточно посчитать, сколько раз за день осуждаешь человека в мыслях, что бы понять. А по поводу не может "ни шагу ступить" ПО существует за счет багов, или баги за счет того, что есть верное решение, и ошибка человека?

Vi2>PS
Vi2>Еще немного занудства по поводу "тьма = отсутствие света". Тьма — это наиболее низкое энергетическое состояние, и для света нужна энергия. Поэтому вам нужно найти другую аналогию, чтобы добро было "энергетически" выгодно, а зло требовало энергии. Вот как мне по воспитанию сделать доброе не составляет труда, а сделать злое — требует усилий.

Все зависит от того, оценочной системы

Для кого-то доброе не составляет труда, а для кого-то доброе совершить невозможно, по причине собственного несовершенства.
анекдот в тему:
Психотерапевт спрашивает
— Пациент, у вас есть комплексы ?
— Нет, у меня нет комплексов
— А вы знаете, что это уже комплекс ..
Так и тут, нет у человека абсолютно добрых поступков, нет, все омрачено несовершенством человека, есть лишь опыт движения по направлению к доброму и опыт движения к злому, и внутренний голос ака совесть вопиющая, этим и руководствуемся.
"Для света нужна энергия", а при попытке определить, что чему нужно было изначально упремся в сингулярность, и энергия — свойство не существующее само по себе

M>>Я предпочту обзество, в котором альтруизм есть, общству, в котором альтруизма нет
M>Альтруизм есть в любом обществе. Даже в волчьей стае. Нет альтруизма — нет и общества, все живут подальше друг от друга и гостей стараются прогнать. Вопрос лишь в мере альтруизма. В каждом обществе она разная. И это зависит от общества, а не от человека. Я уже устал приводить примеры, показывающие что в нашем обществе "как себя самого" до добра может не довести.

Кхм...

АЛЬТРУИЗМ (фр. altruisme от лат. alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий сострадание и милосердие к другим людям, бескорыстное служение им и готовность к самоотречению во имя их блага.

Ну что ж, давайте будем отмерять альтруизм строго порционно, чтобы, не дай Бог, себя не ущемить

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>>Здравствуйте, постник, Вы писали:

K>>>>>А мне понравилось объяснение мотивации бога у Джозефа Хеллера в "Видит Бог"
П>>>> Ну отсутствие логики не впервой встречаем.

K>>>Ну так о чем и речь! Там же отсутствие логики начиная с Книги Бытия и до Откровения Иоанна Богослова включительно. Но для вас-то это не проблема, верно?
П>> Логики нет в интерпретациях. В от Иоанна все логично вполне. Или у вас есть какие-то вопросы, по интерпретациям, где все логично. Обсуждение же Ветхого завета не имеет смысла, начинать, в любом случае, надо с нового.

G>Почему?

То есть Ветхий Завет можно считать отмененным?
Это значит, мал еще

И, если есть желание разобраться в том, что из себя представляет христианство, то не стоит начинать с ветхого завета.

П>> Да и, кстати, по теме спора с Mamut, мне кажется, что имен Королева, Раушенбаха, Филатова достаточно, чтобы опровергнуть посыл о взаимоотношении научного мышления и религиозности человека.

G>Можно тут много громких имен привести. Но это не значит, что носители этих имен не могли ошибаться

Вы сршенно топорно переходите на другую тему.

П.С. Кто вам сказал, что эти имена громкие в церкви? Имя, как имя. А что человек из себя представлял никто не знает.

Dog>>>Т.е. если ребёнок побывал в нескольких приёмных семьях... жуть какая.
M>>Кстати, а почму ребенок побывал в нескольких приемных семьях?

Из-за пролем в семье? Ну так вот ему и приходится страдать, в частности, из-за отцов тех семйств (ну или матерей и т.п.)
Dog>Причины могуть быть самые различные. Может ему тупо не везло и они все погибали в ДТП

Может быть

Что в любом случае не может не сказаться на ребенке

M>>Образно говоря, любое наше действие вызывает определенную цепочку событий, которые влияют в первую очередь на близких к нам людей
Dog>Любое ???

Ну, в целом да. Разве что какое-то сферовакуумное

Ну, то есть я конечно утрирую

Если я живу во Владивостоке и, будучи в командировке в Зимбабве, пописаю на баобаб, от этого не будет ни жарко ни холодно никому, даже баобабу

Но пописать на баобаб не есть грех (возвращаясь к исходному обсуждению), поэтому с последствиями этого действия рахбираться не придется

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Здравствуйте, постник, Вы писали:

O>>>>>Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?
П>>>> Бог есть все Сущее => Он все, то, что действительно самосущно, может.

G>>>То есть это всего лишь знаяит что бог — он сам по себе.
П>> Спасибо, конечно, но, Бог — единственно Сущий. Благодаря Ему все существует, что действительно существует.

G>Вах, товарищ, опять вы что-то путаете. я ж вроде привел ссылочку из церковного словарика, где сказано, что сущий — значит "сам по себе". Ни про какое что там без него существует или нет не написано. А коли — в церковном словарике, прости господи! — не написано, то сказанное тобою я могу интерпретировать только как твои домыслы, с православием ничего общего не имеющие.
Если вас не затруднит, не называйте меня пожалуйста товарищ.
1) Вы привели не "библейский словарик" а нечто из яндекса.
2) Как вы умудрились из

Сущий (Я есмь, Который есмь) — одно из имен Божиих, выражающих самобытность, вечность и неизменяемость существа Божия.

выудить "сам по себе", это мне совсем неведомо.

3) Я не путаю, я цитирую. Бог единственно Сущий — высказывание не моё

G>>>Читаем далее:
А не надо читать далее, тут понятно одно: что вы намеренно искажаете суть сказанного в угоду собственным желаниям, на таких началах разговор с вами не имеет смысла.

П>> Кроме того, что такое "выше" относительно того о чем говорим?
П>>(отсутствие возможности поступить по своему разумению исключает свободу воли)
Dog>Человек, имея свободу воли, может сам выбирать т.е. совершает акт неподвластный богу. Если это так, то или бог не всемогущ или у человека нет свободы воли.

Почему же?

Он спокойно может человеку позволить пойти против его воли — на то он и всемогущ, чтобы позволить себе маленькую слабость

Сложнее с вопросом о всезнании и особенно с вопросом о знании будущего...

Здравствуйте, C1001_msc1, Вы писали:

C_>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>1. То есть он таки не всемогущий

C_M>>>Всемогущий

G>>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
C_>a: Вот это и есть спасение. Человек должен сам изъявить волю к тому, чтобы исправить свою природу, через Него.

Да хватит ухе огород городить. Бог хочет "другую" человеческую природу, она его не устраивает? Так пусть сам исправит — он же всемогущь!

G>>А писавшим Предание откуда сее ведомо?
C_> — бесполезный вопрос. Откуда у тебя почва, по которой ты ходишь? Сама слепилась? Ну значит и предание само слепилось.

Откуда почва? Сверхновая взорволась, образовались вещества, образовалась протогалактика, протопланетный диск,.... ну и т.п.
Так откуда предание?

G>>>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>>>В этом топике уже написано об этом.

G>>Друг, реально влом читать все 500 постов — можно в двух словах, тезисно так сказать?

C_>goto a;

ага, именно этим все "православные" аргументы и заканчиваются — сплошные гоу-ту.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Здравствуйте, постник, Вы писали:

O>>>>>>Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?
П>>>>> Бог есть все Сущее => Он все, то, что действительно самосущно, может.

G>>>>То есть это всего лишь знаяит что бог — он сам по себе.
П>>> Спасибо, конечно, но, Бог — единственно Сущий. Благодаря Ему все существует, что действительно существует.

G>>Вах, товарищ, опять вы что-то путаете. я ж вроде привел ссылочку из церковного словарика, где сказано, что сущий — значит "сам по себе". Ни про какое что там без него существует или нет не написано. А коли — в церковном словарике, прости господи! — не написано, то сказанное тобою я могу интерпретировать только как твои домыслы, с православием ничего общего не имеющие.
П> Если вас не затруднит, не называйте меня пожалуйста товарищ.
П>1) Вы привели не "библейский словарик" а нечто из яндекса.

Если бы ты, уважаемый, читал, то что я тебе кидаю, то увидел бы, что это Библейская Энциклопедия. Или от того, что она опубликована онлайн, все написанное там перестает быть верным?

П>2) Как вы умудрились из

Сущий (Я есмь, Который есмь) — одно из имен Божиих, выражающих самобытность, вечность и неизменяемость существа Божия.

выудить "сам по себе", это мне совсем неведомо.

Я смотрю, это просто клиника — у православных русский язык совсем другой — не такой как у остальных его носителей. Ну да ничего — это мы поправим. Садись с ol-lv за одну парту — "я вам щас урок грамотной речи даду"
Самобытный
САМОБЫ'ТНЫЙ, ая, ое; -тен, тна, тно (книжн.).
Своеобразный, оригинальный. С. талант. С. писатель. Самобытная жизнь здесь кипела. Некрасов. || Протекающий самостоятельно, независимо от посторонних влияний, не похожий на других. Самобытное историческое развитие России являлось основой идеалистической концепции славянофилов и народников.

П>3) Я не путаю, я цитирую. Бог единственно Сущий — высказывание не моё

Вот я и не понимаю, что это предложение значит — с точки зрония русского языка оно мало смысла имеет.

G>>>>Читаем далее:
П> А не надо читать далее, тут понятно одно: что вы намеренно искажаете суть сказанного в угоду собственным желаниям, на таких началах разговор с вами не имеет смысла.

Дык, батенька, помилуйте

как же я могу исказить смысл сказанного, его смысла нет

Здравствуйте, постник, Вы писали:

G>>Почему?

То есть Ветхий Завет можно считать отмененным?
П> Это значит, мал еще

Ну наконец-то! Че-то ты недолго продержался — другие апологеты правславия минимум постов 200 сделают, прежде чем у них аргументы иссякнут. Слив засчитан!

П>И, если есть желание разобраться в том, что из себя представляет христианство, то не стоит начинать с ветхого завета.

Почему?

Ты вообще понимаешь, что говоришь? Кто такой вообще спаситель? Откуда это понятия? Правильно — из ветхого завета (какой-то там пророк напророчил — не помню имени точно).

П>>> Да и, кстати, по теме спора с Mamut, мне кажется, что имен Королева, Раушенбаха, Филатова достаточно, чтобы опровергнуть посыл о взаимоотношении научного мышления и религиозности человека.

G>>Можно тут много громких имен привести. Но это не значит, что носители этих имен не могли ошибаться

П> Вы сршенно топорно переходите на другую тему.

А ты любишь сначала перед этим делать ужин при свечах и романтическую прогулку?

П>П.С. Кто вам сказал, что эти имена громкие в церкви?

А где я сказал, что они громкие в церкви?

П>Имя, как имя. А что человек из себя представлял никто не знает.
Ну тогда к чему ты тогда сказал вот это:

Да и, кстати, по теме спора с Mamut, мне кажется, что имен Королева, Раушенбаха, Филатова достаточно, чтобы опровергнуть посыл о взаимоотношении научного мышления и религиозности человека.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Прекрасно! Пойдем по второму кругу: откуда тебе известно, что " до грехопадения быле не поврежденными. Так сказать целостными. В них не было разлада, была четкая иерархия." Есть с чем сравнивать? И в какие это стороны теперь они тянут? И в какие тянули раньше?
C_M>Это следует из Писания. Первые три главы кн. Бытие говорят об этом.

Ты ж говорил, что ветхий завет — не в счет?

G>>Конечно умеет. Или ты Азимова не читал?
C_M>

Ты реального, в жизни покажи.

А зачем мне показывать — ты же себя такими мелочками не утруждаешь

В Писании написано и у Азимова написано. Разницы я лично не вижу

G>>Друг, я тебя разве о любви спрашивал? Зачем ты мне весь этот бредняк написал.
C_M>Бредняк о любви?! Чудесное словосочетание. А я просто упредил твой вопрос о том что такое любовь. Подними глаза, ты меня в своем посте об этом спрашиваешь.

Вопрос все еще в силу: что такое любовь? Ответ нужно начать словами "любовь — это..."

G>>Вопрос был такой: почему бог не совторил человека таким, чтобы он не воровал, не убивал и чтобы у него не было чувства наживы? Имеется в виду чтобы не было впринципе!
C_M>Ты не поверишь, но так и было.

C_M>Адам не воровал, не убивал, у него не было чувства наживы...... и если бы он не захотел автономии от Бога, то так бы и оставалось в принципе.

Отлично, идем дальше. Почему бог не сотворил адама таким, чтобы тот не хотел автономии от бога.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

C_M>Со сылкой перемудрил, поэтому отвечу тут.
G>>Как человек может рождаться по дефолту грешным только потому, что его предки "согрешили"?
C_M>Как может? По духовному закону. Суть его в том, что любой грех (первородный, родовой, личный) привносит в первозданную природу человека повреждение.

Повреждения — это прекрасно! Давай тогда детей убийц сажать в тюрму.

C_M>Это повреждение касается всего человека — души и тела. В душе оно проявляется в "наследуемых" страстях. В теле — в предрасположенности к болезням.

Ну и какими болезнями потомства карается убийство?

C_M>Вообще же правильней было бы говорить что человек не грешным рождается, а поврежденным. И повреждение это накапливается. Увы.

Прекрасно! Что повреждается?

M>>>Образно говоря, любое наше действие вызывает определенную цепочку событий, которые влияют в первую очередь на близких к нам людей
Dog>>Любое ???

M>Ну, в целом да. Разве что какое-то сферовакуумное

M>Ну, то есть я конечно утрирую

Но пописать на баобаб не есть грех (возвращаясь к исходному обсуждению), поэтому с последствиями этого действия рахбираться не придется
Т.е. вы укатите домой, дерево загнётся, а вместе с ним и весь оазис и будут умирать от жажды бедные зимбабвийские детишки... Будет ли ваш сын нести ответственность за этот геноцид ?

Dog>>Человек, имея свободу воли, может сам выбирать т.е. совершает акт неподвластный богу. Если это так, то или бог не всемогущ или у человека нет свободы воли.

M>Почему же?

Позволить понятно может, если не может помешать ... Но вопрос в том может ли помешать ?

M>Сложнее с вопросом о всезнании и особенно с вопросом о знании будущего...

Мы за это ещё не начинали

зы. У вашей Истины, есть маленькие слабости ? Вы меня начинаете пугать.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

G>>>>Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика?
M>>>Не поступок, а последствия поступка. И не искупать, а жить с этими последствиями и стараться их исправить
G>>А зачем нам это надо?

M>Ээээ. В смысле?

(Как и любая аналогия, эта тоже будет неверной, но все же

)

Это ты хорошо насчет неверности аналогии подметил

А почему бы по аналогии не сказать, что отец — Рокфеллер, и оставил нам 10 млрд у.е. Будет пытаться от них избавляться и переходить к "первозданному" состоянию батяни?

G>>>>Может тогда детей убийц тоже в тюрму сажать будем?
M>>>Нет
G>>Ну и на том спасибо

M>Всееда пожалуйсат

Мы, христиане, вообще народ добрый

В теории

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, постник, Вы писали:

G>>>Вах, товарищ, опять вы что-то путаете. я ж вроде привел ссылочку из церковного словарика, где сказано, что сущий — значит "сам по себе". Ни про какое что там без него существует или нет не написано. А коли — в церковном словарике, прости господи! — не написано, то сказанное тобою я могу интерпретировать только как твои домыслы, с православием ничего общего не имеющие.
П>> Если вас не затруднит, не называйте меня пожалуйста товарищ.
П>>1) Вы привели не "библейский словарик" а нечто из яндекса.

G>Если бы ты, уважаемый, читал, то что я тебе кидаю, то увидел бы, что это Библейская Энциклопедия. Или от того, что она опубликована онлайн, все написанное там перестает быть верным?
Это значит, что Вы грубо вырываете из контекста все, что говорено переговорено 1000 раз, и выносите свое видение, намеренно урезанное и искаженное.

G>Я смотрю, это просто клиника — у православных русский язык совсем другой — не такой как у остальных его носителей. Ну да ничего — это мы поправим. Садись с ol-lv за одну парту — "я вам щас урок грамотной речи даду"
Оно и видно.

G>Самобытный
G>САМОБЫ'ТНЫЙ, ая, ое; -тен, тна, тно (книжн.).
G>Своеобразный, оригинальный. С. талант. С. писатель. Самобытная жизнь здесь кипела. Некрасов. || Протекающий самостоятельно, независимо от посторонних влияний, не похожий на других. Самобытное историческое развитие России являлось основой идеалистической концепции славянофилов и народников.
не похожий на других — это все, разговор я же говорю закончен.

П>>3) Я не путаю, я цитирую. Бог единственно Сущий — высказывание не моё

G>Вот я и не понимаю, что это предложение значит — с точки зрония русского языка оно мало смысла имеет.
Так потрудитесь сначала узнать, а потом пытайтесь что-то высказать по этому поводу. Хотя ваша логика выдает опять одно и тоже, вы прекрасно все понимаете, но намеренно искажаете сказанное.
Или спросите нормально, а не тоном человека увидевшего стопроцентную глупость в том, о чем говорит.

G>Дык, батенька, помилуйте

как же я могу исказить смысл сказанного, его смысла нет

Смысла нет продолжать с вами беседу, в таком тоне.

M>>>>Образно говоря, любое наше действие вызывает определенную цепочку событий, которые влияют в первую очередь на близких к нам людей
Dog>>>Любое ???

M>>Ну, в целом да. Разве что какое-то сферовакуумное

M>>Ну, то есть я конечно утрирую

Но пописать на баобаб не есть грех (возвращаясь к исходному обсуждению), поэтому с последствиями этого действия рахбираться не придется
Dog>Т.е. вы укатите домой, дерево загнётся, а вместе с ним и весь оазис и будут умирать от жажды бедные зимбабвийские детишки... Будет ли ваш сын нести ответственность за этот геноцид ?

Он не будет нести ответственность за геноцид, а, возможно, будет страдать от последствий (если в будущем вдруг уедет в Зимбабве) или будет с эими последствиями бороться (в рамках какого-нибудь Unicef)

Здесь сделаю легкую теологическую вставку:

Многие верующие считают, что, раз они верующие, то им многое(всё) сойдет с рук. Ну, подумаешь, напился до потери сознания. Подумаешь, ударил кого-то и т.п. Я же в Бога верю, так ведь? Вот он мне все простит.

Многие неверующие, кстати, часто задают такой же вопрос: а что, раз он верит, то ему все с рук сойдет?

Так вот, став верующими, мы избавились от греха, но не избавились от его последствий. То есть, если ты напился, потерял сознание и упал в сугроб, то нечего удивляться, что на следующее утро тебе оттяпали полноги и две руки впридачу, так как ты их обморозил. И т.п.

Конец теологической вставки

Dog>>>Человек, имея свободу воли, может сам выбирать т.е. совершает акт неподвластный богу. Если это так, то или бог не всемогущ или у человека нет свободы воли.

M>>Почему же?

Dog>Позволить понятно может, если не может помешать ... Но вопрос в том может ли помешать ?

Думаю, может, но не хочет

Потому что если/так как Он знает все наперед, то в этом нет смысла

M>>Сложнее с вопросом о всезнании и особенно с вопросом о знании будущего...

Dog>Мы за это ещё не начинали

И не надо. Об это теологи и так копья все обломали

Это настолько философский вопрос, что здесь еще тысяч на четыре сообщений наберется

Dog>зы. У вашей Истины, есть маленькие слабости ? Вы меня начинаете пугать.

Ну эта, «пути Господни неисповедимы» ©

Dog>>Т.е. вы укатите домой, дерево загнётся, а вместе с ним и весь оазис и будут умирать от жажды бедные зимбабвийские детишки... Будет ли ваш сын нести ответственность за этот геноцид ?

M>Он не будет нести ответственность за геноцид, а, возможно, будет страдать от последствий (если в будущем вдруг уедет в Зимбабве) или будет с эими последствиями бороться (в рамках какого-нибудь Unicef)

Что-то вы кругами ходите, он или несёт (если дети отвечают за отцов) или не несёт.

M>Здесь сделаю легкую теологическую вставку:
M>Многие верующие считают, что, раз они верующие, то им многое(всё) сойдет с рук. Ну, подумаешь, напился до потери сознания. Подумаешь, ударил кого-то и т.п. Я же в Бога верю, так ведь? Вот он мне все простит.
Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?

Dog>>Позволить понятно может, если не может помешать ... Но вопрос в том может ли помешать ?
M>Думаю, может, но не хочет

Потому что если/так как Он знает все наперед, то в этом нет смысла

Раз может, то человек не свободен в своём выборе. И "действия" уводящие его от бога, не могут считаться греховными, так как возможно это господь всего лишь руководит ими. А как известно...

«пути Господни неисповедимы» ©

M>>>Сложнее с вопросом о всезнании и особенно с вопросом о знании будущего...

Dog>>Мы за это ещё не начинали

M>И не надо. Об это теологи и так копья все обломали

Это настолько философский вопрос, что здесь еще тысяч на четыре сообщений наберется

Не дадим загнить СВ

Dog>>зы. У вашей Истины, есть маленькие слабости ? Вы меня начинаете пугать.

M>Ну эта, «пути Господни неисповедимы» ©

а человеческим языком объяснить вгляд православного человека в контексте православной традиции, поскольку я утверждал, что эти понятия зависят от мировоззрения. И что в конечном итоге понятие "добрый поступок" весьма относителен. Собственно эта жаркая дискуссия именно это и доказывает. У нас с тобой нет единого мнения, по причине разного мировоззрения. "Доказывать" что-либо можно в пределах одного мировоззрения, но не разных.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Можно сказать, что добро — когда тянешься к свету, а зло — во тьму. Бог есть свет, точнее Источник света. Он Источник всего доброго. Следовать за Ним — есть добро. "Кто не собирает со Мной, тот расточает."
Т.е. резать маленьких детей — это добро? Ну-ну. Очень светлый бог.

Здравствуйте, C1001_msc1, Вы писали:

G>>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
C_>a: Вот это и есть спасение. Человек должен сам изъявить волю к тому, чтобы исправить свою природу, через Него.

Но перед этим пусть помучается, тварь.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C_M>>Можно сказать, что добро — когда тянешься к свету, а зло — во тьму. Бог есть свет, точнее Источник света. Он Источник всего доброго. Следовать за Ним — есть добро. "Кто не собирает со Мной, тот расточает."
C>Т.е. резать маленьких детей — это добро? Ну-ну. Очень светлый бог.

Cyberax, я всегда поражался людям, которые так легко и непринужденно оправдывают своего бога в том, что он может хотя бы даже попросить принести в жертву ребенка и при этом утверждать, что бог есть любовь. Это какая-то странная (а в прежние времена и страшная) разновидность моральной слепоты.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
Да, Он может. И сделает это, только надо что-бы человек сам захотел. Пойми одну простую вещь, человек в том состоянии котором он сейчас есть, он грешен. Бог бы мог войти в человека, но такой человек бы испепелился мгновенно. Бог по любви Своей не делает этого, но предлагает человеку Свою помощь, чтобы вместе (синергия) осуществить дело спасения. Бог спасает нас не без нас. Иначе это не будет спасение, а будет казнь.

G>>>1. Откуда тебе ведомо сказанное такое?
C_M>>Из Предания.
G>А писавшим Предание откуда сее ведомо?
Предание устное не пишут. Его хранят в памяти.

G>>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>>В этом топике уже написано об этом.
G>Друг, реально влом читать все 500 постов — можно в двух словах, тезисно так сказать?
Спасаемся от тления, от рабства греху.
Тление возникло по причине богопротивления, и как следствие потери связи человека с Богом. В результате (потери связи) природа человека повредилась, она стало удобопреклонна ко греху (рабство греху). Христос — Спаситель, пришел в мир, чтобы дать всем и каждому "методику" (откровение) и "инструменты" (таинства) позволяющие понять и приблизиться к Богу.
Это так, на пальцах.

P.S. Но лучше было бы прочитать топик, потому что я тоже человек, и мне тоже может быть влом по несколько раз одно и тоже перепечатывать. Помоги Господи!

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>А если бог есть — тогда в чем?
в обОжение человека.
Человек был сотворен Богом чтобы быть (иметь возможность стать) богоподобным, равным Богу. Другом. Именно этот замысел был и есть у Любви.

C_M>>>>>>Можно и без нее, даже лучшее без нее. Она не главное.
C>>>>>Так какие цели и задачи в раю? Ты не ответил.
C_M>>>>Быть с Богом. Жить Ми.
C>>>Так в чём цель-то? Так и продолжаешь не отвечать.
C_M>>Вроде ответил. Бог и есть цель. Быть с Ним, жить Им.
G>1. Зачем?
G>2. Что значит "жить им"? А жить-то зачем? Что в конце? Вот ты живешь-живешь, живешь-живешь — а зачем?
Без Бога тьма. Без Бога тление. Без Бога вечное рабство страстям. Без Бога смерть, ибо Он есть Жизнь.
Зачем живу? Что в конце? Нет конца с Богом. С Богом вечная радость!

C_M>>Бог — подленное бытие. Где Бога нет — подлинное небытие.
G>А где его нет?
В сердце человеческом.
Рай и ад это не местности. Не территории. Могут два человека жить рука об руку, и один пребывать в раю, а другой в аду.
С Богом человек может обрести рай еще при земной жизни, потому что рай — это присутствие Бога.
Человек, вечно изводящий себя гневом, зависть, кичливостью, подозрениями, ..... — уже в аду. Его жизнь — кромешный ад. Напротив, человек всему радующийся, всех прощающий, всех оправдывающий, всех утешающий и милующий — поистине уже в раю, потому что с таким Бог.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Прекрасно! Пойдем по второму кругу: откуда тебе известно, что " до грехопадения быле не поврежденными. Так сказать целостными. В них не было разлада, была четкая иерархия." Есть с чем сравнивать? И в какие это стороны теперь они тянут? И в какие тянули раньше?
C_M>>Это следует из Писания. Первые три главы кн. Бытие говорят об этом.
G>Ты ж говорил, что ветхий завет — не в счет?

Ты уверен?

G>>>Конечно умеет. Или ты Азимова не читал?
C_M>>

Ты реального, в жизни покажи.
G>А зачем мне показывать — ты же себя такими мелочками не утруждаешь

В Писании написано и у Азимова написано. Разницы я лично не вижу

И зря. Азимов фантаст, а Бог — реалист.
Азимов книги пишет, а Бог мирЫ творит. Почувствуй разницу.

G>Вопрос все еще в силу: что такое любовь? Ответ нужно начать словами "любовь — это..."
любовь — это ... состояние, пребывая в котором человек готов совершить по отношению к объекту любви следующие акты доброй воли: милосердие, долготерпение, кротость, воздержание, великодушие, незлобие, всепрощение, самотвержение, самоотречение, ....

G>>>Вопрос был такой: почему бог не совторил человека таким, чтобы он не воровал, не убивал и чтобы у него не было чувства наживы? Имеется в виду чтобы не было впринципе!
C_M>>Ты не поверишь, но так и было.

C_M>>Адам не воровал, не убивал, у него не было чувства наживы...... и если бы он не захотел автономии от Бога, то так бы и оставалось в принципе.
G>Отлично, идем дальше. Почему бог не сотворил адама таким, чтобы тот не хотел автономии от бога.
Не хотел? Как это? Гипноз? Кодирование? Что? В любом случае — это НАСИЛИЕ над волей. Человек САМ по своей воле должен не хотеть, а не Бог сделай.
Если "сделай Бог" то это не что иное значит как лишение человека свободы. Зависимость, рабство.
Нет. Именно свободным во ВСЕМ Бог сотворил человека. И в выборе с Богом или без.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

C_M>>Со сылкой перемудрил, поэтому отвечу тут.
G>>>Как человек может рождаться по дефолту грешным только потому, что его предки "согрешили"?
C_M>>Как может? По духовному закону. Суть его в том, что любой грех (первородный, родовой, личный) привносит в первозданную природу человека повреждение.
G>Повреждения — это прекрасно! Давай тогда детей убийц сажать в тюрму.
Погоди! Если существует закон тяготения, и его действие, в частности, обнаруживается в том, что шагнувший из окна разбивается, это не значит что мы теперь всех должны выталкивать из окна только потому что есть закон.
И что прекрасного в повреждении?!

C_M>>Это повреждение касается всего человека — души и тела. В душе оно проявляется в "наследуемых" страстях. В теле — в предрасположенности к болезням.
G>Ну и какими болезнями потомства карается убийство?
Откуда мне знать?

C_M>>Вообще же правильней было бы говорить что человек не грешным рождается, а поврежденным. И повреждение это накапливается. Увы.
G>Прекрасно! Что повреждается?
Похоже у меня дежавю. Ты ведь уже задавал этот вопрос?! Чем тебя не устроил ответ?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

G>>А зачем мне показывать — ты же себя такими мелочками не утруждаешь

В Писании написано и у Азимова написано. Разницы я лично не вижу

C_M>И зря. Азимов фантаст, а Бог — реалист.
C_M>Азимов книги пишет, а Бог мирЫ творит. Почувствуй разницу.
А ещё Азимов — реален, а Бог — вымышленен. Почувствуй разницу.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

M>>Ээээ. В смысле?

(Как и любая аналогия, эта тоже будет неверной, но все же

)
G>Это ты хорошо насчет неверности аналогии подметил

А почему бы по аналогии не сказать, что отец — Рокфеллер, и оставил нам 10 млрд у.е. Будет пытаться от них избавляться и переходить к "первозданному" состоянию батяни?
Потому что в такой формулировке аналогия в корне не верна.

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

C>>Т.е. резать маленьких детей — это добро? Ну-ну. Очень светлый бог.
G>Cyberax, я всегда поражался людям, которые так легко и непринужденно оправдывают своего бога в том, что он может хотя бы даже попросить принести в жертву ребенка и при этом утверждать, что бог есть любовь. Это какая-то странная (а в прежние времена и страшная) разновидность моральной слепоты.
Ага. Ладно бы ещё хоть честно говорили: "Да, Бог не всегда добрый и светлый. Возможно у него какие-то свои причины на это, мы должны ему доверять". Это я мог бы ещё понять.

Но вот утверждать, что всё чёрное — это белое...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>Ещё раз — общество невозможно, если оно не может выжить.
C_M>>в какой период времени?
C>Достаточно длинный.

C_M>>Получается что общества, которые завершили свое существование обществами не являлись?
C>Если они именно вымерли — то да. Но их сравнительно немного. Большинство просто эволюционировали.
Но эволюционировав, общество (его моральные ценности) изменилось, прежнее общество исчезло. Было общество садо-мазо, стало канибало.
Вернемся к вопросу:
<span class='lineQuote level1'>C_M>Надо только дать определение нормальности общества.</span>

C_M>>Я бы так не сказал. Очень даже есть. Эти города уже лет семь как нашли.
C>Где нашли?
Там где и предполагалось, на дне Мертвого моря.

C>А где христианское общество образца 325-го года?
Неудачный пример, не было в то время общества христианского. Это время все еще становления христианства.
Но при чем тут это вопрос? Я как раз не утверждаю что общество христианское неизменно.

C_M>>Вообщем возможно любое общество с любой степенью отклонения от христианской нормы. История тому подтверждение.
C>"Христианская норма" — это примерно как и "линия партии".
Отчего-же? Совсем нет.

C_M>>Так мы о них?! А я думал о нынешних

C>Обо всех. Вот пензенские затворники. Там у них отец Василий — это пророк и посланник Бога или просто сумасшедший?
Его действия противоречат догматам. Дальше сам суди.

C_M>>С теми проще. Они не убивали.
C>Ой, да ну? Почитай на досуге Коран. Да и Ветхий Завет тоже.
Не знал что Коран имеет какое-то отношение к православию.
Ветхий Завет? Напомни, кто из пророков кого убил? Запамятовал совсем.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>RTFM

DC>Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...
Хм. Логика проста. Я указал на действие — читать источники. О названии книг даже не помышлял. И уж точно не о Писании, там нет разъяснений. А поучения и толкования священными никогда не назывались.
Простите что вызвал недоумение.

Hi C_M

O>>Но всего не может?
C_M>Он может все. Просто это "все" не включае в себя ограничение свободы воли человека.

Тогда я всемогущ. Просто это "все" не включает некоторые пункты. Перечислять их долго, поэтому опустим.

P.S. Ты тоже всемогущ. И все люди тоже.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi постник

П>>> Т.к. зло не сущее (зло — отсутствие добра, т.е инкорректное поведение)

G>>3. Как понимать фразу "зло не сущее"? То есть оно не само по себе, или оно не бог?
П> Холод — это отсутствие тепла, зло — отсутствие добра.

Холодно, тепло — понятия относительные. Для меня 10 градусов — более-менее. Для какого-нибудь папуаса — холодно, для чукчи — прекрасная теплая погода.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Сказано там "Как построить такое общество". Только "строительство" должно начинаться с каждого индивида. Изменятся люди, каждый, именится и весь мир.
M>Это типичная утопия.
Значит все таки сказано о том как строить. Просто не устраивает результат! Кажется утопичным.
Ну это как посмотреть.
Есть законы. Они довольно просты. Коротенько их можно объеденить в такой формулировке: люби Бога и делай что хочешь.
Но эта формулировка имеет силу Закона. Нарушение Закона приводит к краху. Система (человек) решившая нарушить этот закон разрушиться.
Ведь никого не удивляет, что самолет, у которого в воздухе отвалится хвостовое оперение — падает, потому что нарушается соблюдение закона аэродинамики?
Так и общество вообще и человек в частности. "истребится душа та из народа своего" если не будет следовать Закону.
Это не утопия. Это реальность.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

C_M>>>>Сказано там "Как построить такое общество". Только "строительство" должно начинаться с каждого индивида. Изменятся люди, каждый, именится и весь мир.
M>>>Это типичная утопия.
Vi2>>Но это не просто типичная утопия, это реакционная типичная утопия или же типичная реакционная утопия:
C_M>>>>Мир просто изменился настолько, что элементарные вещи духовного мира ему кажутся неадекватными. Не заповеди надо менять. Мир. Как? Об этом все Писание. Сказано там...

M>Ну реакционной её делают конкретные люди и организации. Собственно, Христос хаял фарисеев, книжников. А они никуда не делись. Взяли его же слова, сделали из них очередную религиозную догму. Он изгнал менял из храма. А они не далеко убежали. Вместо монет в полшекеля у них теперь "действительные" свечи.
Человек, человек. Ну хоть немного труда узнать, прежде обвинений! А?

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>>>Но всего не может?
C_M>>Он может все. Просто это "все" не включае в себя ограничение свободы воли человека.
O>Получается что он может все кроме ограничения воли человека?
А если честно, для Вас насколько существенно "может" или "хочет"? Для Вас это что-то меняет?
Для меня нет. Поэтому в данном случае считайте как "не хочет" ограничивать волю человека, но "может" ибо всемогущий.

O>>>Но предание, в отличие от Писания, не претендует на божественное происхождение. Т.е. может быть неверным?
C_M>>А Вы не задумывались, что Писание это письменное Предание? А еще есть устное Предание.
C_M>>Кроме того и письменное так-же не претендует на божественное происхождение. Не ангел же с неба его принес. Люди писали.
C_M>>А вопрос о неверности некорректен. Предание может содержать некоторые неточности привнесенные людьми от себя, но в целом — очень точно. И географически, и исторически, и логически, и целостно.
O>Речь шла о том что Писание и Предание это совершенно разные вещи. Более того в Предание входят документы авторы которых и дата создания известны. Если авторство принадлежит людям то Предание может быть неверным, поскольку людям свойственно делать ошибки.
Не помню чтобы речь шла о противопоставлении Писания Преданию или наоборот.
Повторюсь, Предание состоит из письменного Предания называемого Писанием, и устного.
Насчет доказательств подлинности, историчности, географичности и тому подобного — пожалуйста к ученым. У меня мало знаний. Я просто в это верю. Для меня важно и ценно в Предании его целостность и логичность, а так-же богодухновенность. А на данном этапе плюс ко всему еще и опытное подверждение Божественных истин.

O>Да, многие решили что называться рабом какой-то неизвестно существующей ли вообще сущности некавайно. Ничем не лучше чем считать себя эльфом к примеру. И вообще — Летающий Макаронный Монстр симпатичнее!
Почему неизвестно какой сущности? Очень даже известно. О Боге известно со времен досягаемости науки познавать мир.
А рабами зовемся, хотя и не соответствуем. Увы.
Просто воззвание "да будет воля Твоя" невозможно выполнить иначе, как самовласно подчинив свою волю Ему.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi C_M

O>>>Но всего не может?
C_M>>Он может все. Просто это "все" не включае в себя ограничение свободы воли человека.

AV>Тогда я всемогущ. Просто это "все" не включает некоторые пункты. Перечислять их долго, поэтому опустим.
Верю.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>Когда человек делает утверждение, подразумевается что он знает предмет.
Dog>Есть ещё обычное утверждение от противного, которым вы безуспешно пытаетесь воспользоваться.

C_M>>Вы сделали утверждение, что робот умеет любить.
C_M>>Дайте Ваше определение любви. Иначе я делаю вывод, что Ваше утверждение безпочвено, а мое утверждение верно. Следовательно и тема осбуждения закрыта. Выбирайте.
Dog>Я сделал этот вывод на остновании того, что вы не предоставили никаких доказательств о том, что робот не умеет любить.

Вы вообще даже не можете объяснить что такое любить. ...

Dog>Ваше голословное утверждение было первым вы и доказывайте.

Я ничего не собираюсь доказывать. Я могу попытаться пояснить непонятный момент в вопросах касающихся моей веры. Не более того. Что-либо доказывать, а тем более спорить, увольте.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>Ваш выбор, как Вы в зеркале, отражается в Божьем провидении. Это отражение, а не как ни предопределение.
C_M>>Ваш выбор предопределен только Вашим образом мысли и жизни и больше ничем.
Dog>Кажется вы запутались или это автор не верно выразил свои мысли. Я это понял как то, что бог знает мой выбор до того как я его сделал.
Бог знает выбор каждого еще до того как тот его сделает. Однако это не значит что Бог неволит человека. Для человека его выбор "предопределен" лишь его образом мысли. Изменит человек свой образ мысли (под воздействием какого-либо фактора, совесть нашептала) и человек может несовершить то что задумал. Вот и все "предопределение".

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>У нас есть свобода выбора, мы постоянно делаем выбор в нашей жизни. Как это может не наступить ?

C_M>>Давайте свободный волевой акт человека разделим на составляющие: принятие решения и реализация решения.
C_M>>Под свободной волей человека понимается принятие решения и только. В эту область Бог не вмешивается.
Dog>Вот как раз об этом я и говорю. Не вмешивается или не может вмешаться ?

Если это так принципиально, то не вмешивается.

Dog>Что такое по вашему "принятие решения" и кто его осуществляет ?
Принятие решения — это принятие решения. Осуществляет его человек.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

G>>>А зачем мне показывать — ты же себя такими мелочками не утруждаешь

В Писании написано и у Азимова написано. Разницы я лично не вижу

C_M>>И зря. Азимов фантаст, а Бог — реалист.
C_M>>Азимов книги пишет, а Бог мирЫ творит. Почувствуй разницу.
C>А ещё Азимов — реален, а Бог — вымышленен. Почувствуй разницу.
Бог не вымышлен. Его человеческий разум придумать не мог. Понятие невидимого Бога не человеческое.
Вот даже уже и Книга есть, а в человеческую голову эти истины не вмещаются. Как же они могли попасть в нее, если и написаны, а не вмещаются?
А вот Азимов — фантаст. И это факт.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Можно сказать, что добро — когда тянешься к свету, а зло — во тьму. Бог есть свет, точнее Источник света. Он Источник всего доброго. Следовать за Ним — есть добро. "Кто не собирает со Мной, тот расточает."
C>Т.е. резать маленьких детей — это добро? Ну-ну. Очень светлый бог.
Раз меняем тему, значит в этом вопросе все ясно. Благодарю.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
C_M>Да, Он может. И сделает это, только надо что-бы человек сам захотел. Пойми одну простую вещь, человек в том состоянии котором он сейчас есть, он грешен. Бог бы мог войти в человека, но такой человек бы испепелился мгновенно. Бог по любви Своей не делает этого, но предлагает человеку Свою помощь, чтобы вместе (синергия) осуществить дело спасения. Бог спасает нас не без нас. Иначе это не будет спасение, а будет казнь.

Но человека именно таким сделал Бог? И неужели всемогущий Бог не может войти в человека не испепелив его? Опять вопрос о значении термина "всемогущий" всплывает.

G>>>>1. Откуда тебе ведомо сказанное такое?
C_M>>>Из Предания.
G>>А писавшим Предание откуда сее ведомо?
C_M>Предание устное не пишут. Его хранят в памяти.

Путаетесь в показаниях — Церковное Предание

G>>>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>>>В этом топике уже написано об этом.
G>>Друг, реально влом читать все 500 постов — можно в двух словах, тезисно так сказать?
C_M>Спасаемся от тления, от рабства греху.

Т.е. тем кто не тлеет и не раб можно не спасаться, у них уже все хорошо?

C_M>Тление возникло по причине богопротивления, и как следствие потери связи человека с Богом.

Никому в здравом уме не придет в голову противиться Летающему Макаронному Монстру, создателю всего сущего.

C_M>В результате (потери связи) природа человека повредилась, она стало удобопреклонна ко греху (рабство греху).

Хотите сказать что существуют другие сущности которым можна преклоняться, и которые при этом не являются Богом или результатом его работы?

C_M>Христос — Спаситель, пришел в мир, чтобы дать всем и каждому "методику" (откровение) и "инструменты" (таинства) позволяющие понять и приблизиться к Богу.

Как на практике ихзмерить насколько правильно пользуешся этими инструментами и методиками?

C_M>Это так, на пальцах.

И бубне.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Ваш выбор, как Вы в зеркале, отражается в Божьем провидении. Это отражение, а не как ни предопределение.
C_M>>>Ваш выбор предопределен только Вашим образом мысли и жизни и больше ничем.
Dog>>Кажется вы запутались или это автор не верно выразил свои мысли. Я это понял как то, что бог знает мой выбор до того как я его сделал.
C_M>Бог знает выбор каждого еще до того как тот его сделает. Однако это не значит что Бог неволит человека. Для человека его выбор "предопределен" лишь его образом мысли. Изменит человек свой образ мысли (под воздействием какого-либо фактора, совесть нашептала) и человек может несовершить то что задумал. Вот и все "предопределение".

Но если человек изменит свой выбор, или подумает но не сделает, то это тоже известно Богу заранее. Более того — это ему известно еще до того как человек родился, до того даже как родились его родители, прародителеи, да и сами Адам с Евой. Богу известно было о судьбе каждого человека, и о его выборе в течинии все его жижзни еще до того как он сотворил мир. Также ему известно как все закончится и кто попадят на курорт небесный, а кто в шахту.

Вопрос — зачем было творить весь этот мир и ждать столько времени если все поведение мира и людей так же как и окончательный результат в деталях известны еще до его создания. Скучно ему там?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Можно сказать, что добро — когда тянешься к свету, а зло — во тьму. Бог есть свет, точнее Источник света. Он Источник всего доброго. Следовать за Ним — есть добро. "Кто не собирает со Мной, тот расточает."
C>>Т.е. резать маленьких детей — это добро? Ну-ну. Очень светлый бог.
C_M>Раз меняем тему, значит в этом вопросе все ясно. Благодарю.
Я не меняю тему. Просто спрашиваю.

Так убивать маленьких детей — это добро и свет?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>RTFM
DC>>Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...
C_M>Хм. Логика проста. Я указал на действие — читать источники. О названии книг даже не помышлял. И уж точно не о Писании, там нет разъяснений. А поучения и толкования священными никогда не назывались.
C_M>Простите что вызвал недоумение.

Если что, то данная аббревиатура в наше время расшифровывается как read the fu&king manual. Вот мне и интересно, что это за такие долбаные поучения и толкования...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Hi C_M

C_M>>>Например, сущносто ли зло?
W>>Нет. Например, зло может становиться добром, а добро — злом.
C_M>В Вашем мирвоззрении, но не в христианстве.

Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Так вот, став верующими, мы избавились от греха, но не избавились от его последствий.

Только став верующим, можешь стать перед грехом и его проявлением, т.к. неверующему в этом понятии нет смысла.

M>То есть, если ты напился, потерял сознание и упал в сугроб, то нечего удивляться, что на следующее утро тебе оттяпали полноги и две руки впридачу, так как ты их обморозил. И т.п.

Странные у тебя представления о последствиях греха. Полноги и прочее — это бренное тело, которое и так пропадет. Что ж о нем печалиться-то?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Человек, имея свободу воли, может сам выбирать т.е. совершает акт неподвластный богу. Если это так, то или бог не всемогущ или у человека нет свободы воли.

M>>Почему же?

Dog>Позволить понятно может, если не может помешать ... Но вопрос в том может ли помешать?

Что в человеке имеет свободу воли — тело или дух? И что с этой свободой происходит после разделения тела и духа? Вот в том состоянии может ли быть свобода воли и может ли помешать бог перейти душе из ада в рай и обратно?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Есть законы. Они довольно просты. Коротенько их можно объеденить в такой формулировке: люби Бога и делай что хочешь.
А это уже не утопия, это бред. Любить того, с кем никогда не имел чести общаться. Любить на основании каких-то легенд, распространяемых мошейниками в рясах и неадекватными фантазёрами, которые глядя на реальность изумлённо хлопают глазами и во всём видят умысел божий. Повезло — господь помог, неповезло — господь веру испытывает.

C_M>Но эта формулировка имеет силу Закона. Нарушение Закона приводит к краху. Система (человек) решившая нарушить этот закон разрушиться.
Разрушается как раз эта бредовая идеология. Как бы не старались бездарные шарлотаны в рясах следовать за временем, они от него безнадёжно отстали. Верующих становится всё меньше, а "воцерковленных" так и совсем.

C_M>Ведь никого не удивляет, что самолет, у которого в воздухе отвалится хвостовое оперение — падает, потому что нарушается соблюдение закона аэродинамики?
C_M>Так и общество вообще и человек в частности. "истребится душа та из народа своего" если не будет следовать Закону.
Опять бред. Много в Китае с Индией христиан? Там про такие "законы" мало кто и слышал. Что-то не очень они истребились. Население по миллиарду.

C_M>Это не утопия. Это реальность.
Реальность недоступна пониманию верующих. Потому они и верующие.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Ни в коем случае. Я буду оспаривать русский перевод Библии. Возьми славянский, там нет слова "зло".

Это сколько угодно — сути это не меняет.

Vi2>>Доказательства по аналогии — это демагогия. (с)
C_M>И тем не менее. Тоже метод.

Нет, это не метод доказательства. Аналогии уместны при поиске или демонстрации истины, но не при установлении истины как истины. Вот тебе пример правильно использованной аналогии:

....Натуральная форма товара становится формой стоимости. Но nоtа bеnе [заметьте хорошенько]: для товара В (сюртука, или пшеницы, или железа и т. д.) это quid pro quo [появление одного вместо другого] осуществляется лишь в пределах стоимостного отношения, в которое вступает с ним любой иной товар А (холст и т. д.), — лишь в рамках этого отношения. Так как никакой товар не может относиться к самому себе как эквиваленту и, следовательно, не может сделать свою естественную наружность выражением своей собственной стоимости, то он должен относиться к другому товару как эквиваленту, или естественную наружность другого товара сделать своей собственной формой стоимости.
....Для большей наглядности иллюстрируем это на примере тех мер, которыми измеряются товарные тела как таковые, т. е. как потребительные стоимости. Голова сахара как физическое тело имеет определенную тяжесть, вес, но ни одна голова сахара не дает возможности непосредственно увидеть или почувствовать ее вес. Мы берем поэтому несколько кусков железа, вес которых заранее определен. Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара. Тем не менее, чтобы выразить голову сахара как тяжесть, мы приводим ее в весовое отношение к железу. В этом соотношении железо фигурирует как тело, которое не представляет ничего, кроме тяжести. Количества железа служат поэтому мерой веса сахара и по отношению к физическому телу сахара представляют лишь воплощение тяжести, или форму проявления тяжести. Эту роль железо играет только в пределах того отношения, в которое к нему вступает сахар или какое-либо другое тело, когда отыскивается вес последнего. Если бы оба тела не обладали тяжестью, они не могли бы вступить в это отношение, и одно из них не могло бы стать выражением тяжести другого. Бросив их на чаши весов, мы убедимся, что как тяжесть оба они действительно тождественны и потому, взятые в определенной пропорции, имеют один и тот же вес. Как тело железа в качестве меры веса представляет по отношению к голове сахара лишь тяжесть, так в нашем выражении стоимости тело сюртука представляет по отношению к холсту лишь стоимость.
....Однако здесь и прекращается аналогия. В выражении веса сахарной головы железо представляет естественное свойство, общее обоим телам, а именно тяжесть, в то время как сюртук в выражении стоимости холста представляет неприродное свойство обеих вещей: их стоимость, нечто чисто общественное.

Поэтому все твои примеры служат только демонстрацией. Чего? Ты и сам не понимаешь чего, а если бы понимал, то и выражался бы яснее и точнее.

C_M>В конечном итоге моя цель не доказать что-либо (что в принципе не возможно. Юм доказал

) а человеческим языком объяснить взгляд православного человека в контексте православной традиции, поскольку я утверждал, что эти понятия зависят от мировоззрения. И что в конечном итоге понятие "добрый поступок" весьма относителен. Собственно эта жаркая дискуссия именно это и доказывает. У нас с тобой нет единого мнения, по причине разного мировоззрения. "Доказывать" что-либо можно в пределах одного мировоззрения, но не разных.

Объяснить и разъяснить — это по сути убедить человека и, следовательно, доказать что-либо. Но вам-то нужно, чтобы человек сам себя убедил (при этом напирая на его моральную сторону), что неправильно в принципе.

Я ж тебе тоже показываю ("человеческим языком объясняю"), что добро и зло реальны одновременно, как реальны добрые и злые поступки, как реальны поступки, приводящие к богу и уводящие от него.
PS
А по нашему мировоззрению еще и взаимно проникают в друг друга.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

K>>С Богом жизнь после смерти?! Каким образом?! С чего вдруг? И чего мне ждать ее загробной, когда вот есть догробная?! Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что хочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.
C_M>Легко.

Да ну?

C_M>Жизнь после телесной смерти в этом мире, переносит человека

Ну вот, уже пришлось привлечь для объяснения ненаблюдаемое и неподтвержаемое опытом явление.

C_M> в мир иной,

Ого! А теперь целый ненаблюдаемый мир.

C_M>где есть Бог,

А теперь еще и ненаблюдаемое существо.

C_M>Жизнь за гробом качественно иная.

С этого место поподробнее, пожалуйста. После смерти я сохранюсь как личность или буду растворен в каком-то абсолюте?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П> Логики нет в интерпретациях. В от Иоанна все логично вполне. Или у вас есть какие-то вопросы, по интерпретациям, где все логично. Обсуждение же Ветхого завета не имеет смысла, начинать, в любом случае, надо с нового.

Начинать с конца? Ну да, логично.

П> Да и, кстати, по теме спора с Mamut, мне кажется, что имен Королева, Раушенбаха, Филатова достаточно, чтобы опровергнуть посыл о взаимоотношении научного мышления и религиозности человека.

Кажется, конечно. Двух инженеров и одного врача, которые имеют отношение с корее к технике и медицине, чем к науке для того, чтобы повлиять на выводы, сделанные на основании гораздо более репрезентативной выборки, не достаточно.

П>А что касается затрат, то да религиозность может снизить значение науки для человека, но это уже не имеет отношения к теме обсуждения.

Ну почему же не имеет. Имеет самое непосредственное отношение.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

M>>>Почему же?

Dog>>Позволить понятно может, если не может помешать ... Но вопрос в том может ли помешать?
Vi2>Что в человеке имеет свободу воли — тело или дух?
Стоп, мы ещё не выяснили, если вообще эта "свобода"

Vi2> И что с этой свободой происходит после разделения тела и духа? Вот в том состоянии может ли быть свобода воли и может ли помешать бог перейти душе из ада в рай и обратно?
Насколько я понимаю, человеку душа не принадлежит. Так что бог распорядится ею на своё усмотрение.

Т.е. выбрать ты конечно сможешь, если у тебя есть эта свобода, но решаешь не ты.

C_M>Я ничего не собираюсь доказывать. Я могу попытаться пояснить непонятный момент в вопросах касающихся моей веры. Не более того. Что-либо доказывать, а тем более спорить, увольте.
Хорошо, может мы всё же услышим от вас попытку объяснить что такое любовь и Любовь... ? Вы постоянно оперируете этими понятиями, но что это такое вы не объясняете.

Dog>>>>У нас есть свобода выбора, мы постоянно делаем выбор в нашей жизни. Как это может не наступить ?

C_M>>>Давайте свободный волевой акт человека разделим на составляющие: принятие решения и реализация решения.
C_M>>>Под свободной волей человека понимается принятие решения и только. В эту область Бог не вмешивается.
Dog>>Вот как раз об этом я и говорю. Не вмешивается или не может вмешаться ?

C_M>Если это так принципиально, то не вмешивается.
Значит возможность вмешаться у него есть. О какой "свободе воли" вы тогда нам тут поёте ?

Dog>>Что такое по вашему "принятие решения" и кто его осуществляет ?
C_M>Принятие решения — это принятие решения. Осуществляет его человек.
Т.е. приняте решения это акт ? Так ?

зы. Вот интересно, для чего это бог, которому человеческий выбор пофиг, начал евреев спасать, послал на землю своего сына для искупления человеческих грехов... ?

Dog>>Кажется вы запутались или это автор не верно выразил свои мысли. Я это понял как то, что бог знает мой выбор до того как я его сделал.
C_M>Бог знает выбор каждого еще до того как тот его сделает. Однако это не значит что Бог неволит человека.
Т.е. мы опять приходим к тому что "выбор" человека всегда угоден богу, раз он его принимает таким какой он есть ? Так ?

Hi C_M

Т>>Нобелевскую премию по билогии — в студию!

C_M>не претендую.

Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись.

Уже создали. Пока была полностью создана существующая бактерия. Не путем клонирования. Сейчас идут работы над созданием бактерии обладающей заданными свойствами.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

П>>>> Т.к. зло не сущее (зло — отсутствие добра, т.е инкорректное поведение)

G>>>3. Как понимать фразу "зло не сущее"? То есть оно не само по себе, или оно не бог?
П>> Холод — это отсутствие тепла, зло — отсутствие добра.

AV>Холодно, тепло — понятия относительные. Для меня 10 градусов — более-менее. Для какого-нибудь папуаса — холодно, для чукчи — прекрасная теплая погода.
Дело не в количественных характеристиках, а в качественных. Абсолютный ноль — есть абсолютное отсутствие тепла.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>>Ваш выбор, как Вы в зеркале, отражается в Божьем провидении. Это отражение, а не как ни предопределение.
C_M>>>Ваш выбор предопределен только Вашим образом мысли и жизни и больше ничем.
Dog>>Кажется вы запутались или это автор не верно выразил свои мысли. Я это понял как то, что бог знает мой выбор до того как я его сделал.
C_M>Бог знает выбор каждого еще до того как тот его сделает. Однако это не значит что Бог неволит человека. Для человека его выбор "предопределен" лишь его образом мысли. Изменит человек свой образ мысли (под воздействием какого-либо фактора, совесть нашептала) и человек может несовершить то что задумал. Вот и все "предопределение".

Человек не понимает того, что использует двойные стандарты. К примеру, в гипотезе о сингулярности время так-же "еще" отсутствует, а значит, что причина появления времени имеет степень свободы в нем, а это значит, что поступки происходящие во времени уже известны Той Сущности, что имеет свободу в этом измерении. Но там ведь Бога нет, в этой теории, потому для господ атеистов такие измышлизмы кажутся "объективными", а православное учение о свободе воли человека и все ведающем Боге, не принимаются, по причине того, что человек не принимает Бога. В итоге, логика скользит вкривь и вкось. Он противится Бога, в этом и загвоздка. И так будет, пока человек на столько горд, что будет поступаться логикой в угоду его личных предпочтений

Hi постник

П>>>>> Т.к. зло не сущее (зло — отсутствие добра, т.е инкорректное поведение)

G>>>>3. Как понимать фразу "зло не сущее"? То есть оно не само по себе, или оно не бог?
П>>> Холод — это отсутствие тепла, зло — отсутствие добра.

AV>>Холодно, тепло — понятия относительные. Для меня 10 градусов — более-менее. Для какого-нибудь папуаса — холодно, для чукчи — прекрасная теплая погода.
П> Дело не в количественных характеристиках, а в качественных.

Так я ж как раз привел пример качественной характеристики. Одному терпимо, одному тепло, одному холодно.

П> Абсолютный ноль — есть абсолютное отсутствие тепла.

Можно ли в точке 0К говорить тепло/холодно? Если ты стоишь, то бишь твоя скорость равно 0, то ты быстро или медленно движешься?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>А если бог есть — тогда в чем?
C_M>в обОжение человека.
C_M>Человек был сотворен Богом чтобы быть (иметь возможность стать) богоподобным, равным Богу. Другом. Именно этот замысел был и есть у Любви.

А зачем это человеку?

C_M>>>>>>>Можно и без нее, даже лучшее без нее. Она не главное.
C>>>>>>Так какие цели и задачи в раю? Ты не ответил.
C_M>>>>>Быть с Богом. Жить Ми.
C>>>>Так в чём цель-то? Так и продолжаешь не отвечать.
C_M>>>Вроде ответил. Бог и есть цель. Быть с Ним, жить Им.
G>>1. Зачем?
G>>2. Что значит "жить им"? А жить-то зачем? Что в конце? Вот ты живешь-живешь, живешь-живешь — а зачем?
C_M>Без Бога тьма. Без Бога тление. Без Бога вечное рабство страстям. Без Бога смерть, ибо Он есть Жизнь.
C_M>Зачем живу? Что в конце? Нет конца с Богом. С Богом вечная радость!

C_M>>>Бог — подленное бытие. Где Бога нет — подлинное небытие.
G>>А где его нет?
C_M>В сердце человеческом.
C_M>Рай и ад это не местности. Не территории. Могут два человека жить рука об руку, и один пребывать в раю, а другой в аду.

А как это определить — кто где находится?

C_M>С Богом человек может обрести рай еще при земной жизни, потому что рай — это присутствие Бога.
C_M>Человек, вечно изводящий себя гневом, зависть, кичливостью, подозрениями, ..... — уже в аду. Его жизнь — кромешный ад.

Опять же — с чего ты так решил? Это ты считаещь, что ад. А этот человек наоборот считает, что в его сердце бог. вот например перекрытие половины москвы при похоронах покойного патриарха — это разве не кичливость, не выставление напоказ своей значимости церковью? Значит вся РПЦ в аду

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Прекрасно! Пойдем по второму кругу: откуда тебе известно, что " до грехопадения быле не поврежденными. Так сказать целостными. В них не было разлада, была четкая иерархия." Есть с чем сравнивать? И в какие это стороны теперь они тянут? И в какие тянули раньше?
C_M>>>Это следует из Писания. Первые три главы кн. Бытие говорят об этом.
G>>Ты ж говорил, что ветхий завет — не в счет?

C_M>Ты уверен?

Прости, бес попутал — спутал тебя с потсником

Но вопрос про первозданную натуру человека в силе. Где там в первых трех главах сказано о том, что человек не убивал? И что не болел? И что ничего ему не хотелось?

G>>>>Конечно умеет. Или ты Азимова не читал?
C_M>>>

Ты реального, в жизни покажи.
G>>А зачем мне показывать — ты же себя такими мелочками не утруждаешь

В Писании написано и у Азимова написано. Разницы я лично не вижу

C_M>И зря. Азимов фантаст, а Бог — реалист.

Вот тут нужно было бы добавить "по моему субъективному мнению". Потому что по моему мнению, бог (а точнее те, кто от его имено глаголят) как раз гараздо большие фантасты. При том ненаучные.

C_M>Азимов книги пишет, а Бог мирЫ творит. Почувствуй разницу.

Ну то, что Азимов пишет книги — это факт. А вот то, что бог че-то там творит — нужно еще доказать

G>>Вопрос все еще в силу: что такое любовь? Ответ нужно начать словами "любовь — это..."
C_M>любовь — это ... состояние, пребывая в котором человек готов совершить по отношению к объекту любви следующие акты доброй воли: милосердие, долготерпение, кротость, воздержание, великодушие, незлобие, всепрощение, самотвержение, самоотречение, ....

Отлично! И ты считаешь, что без бога человек на такое не способен?

G>>>>Вопрос был такой: почему бог не совторил человека таким, чтобы он не воровал, не убивал и чтобы у него не было чувства наживы? Имеется в виду чтобы не было впринципе!
C_M>>>Ты не поверишь, но так и было.

C_M>>>Адам не воровал, не убивал, у него не было чувства наживы...... и если бы он не захотел автономии от Бога, то так бы и оставалось в принципе.
G>>Отлично, идем дальше. Почему бог не сотворил адама таким, чтобы тот не хотел автономии от бога.
C_M>Не хотел? Как это? Гипноз? Кодирование? Что? В любом случае — это НАСИЛИЕ над волей. Человек САМ по своей воле должен не хотеть, а не Бог сделай.

Ну так почему бог не создал человека сразу с такими волевыми качествами, чтобы греховные (по мнению бога) поступки были ему, человеку, противны?

C_M>Если "сделай Бог" то это не что иное значит как лишение человека свободы. Зависимость, рабство.

Какое еще рабство! Акстись! Рабство, это когда тебе говорят "хочешь украсть? а нельзя — иначе черти с скоковродка в аду". То есть воля человека приказывает ему красть, а бог налагает на эту волю ограничения, ломает ее.

C_M>Нет. Именно свободным во ВСЕМ Бог сотворил человека. И в выборе с Богом или без.

Какой же он свободный во ВСЕМ, если ему то-то и то-то запрещено?

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
C_M>>Да, Он может. И сделает это, только надо что-бы человек сам захотел. Пойми одну простую вещь, человек в том состоянии котором он сейчас есть, он грешен. Бог бы мог войти в человека, но такой человек бы испепелился мгновенно. Бог по любви Своей не делает этого, но предлагает человеку Свою помощь, чтобы вместе (синергия) осуществить дело спасения. Бог спасает нас не без нас. Иначе это не будет спасение, а будет казнь.

O>Но человека именно таким сделал Бог? И неужели всемогущий Бог не может войти в человека не испепелив его? Опять вопрос о значении термина "всемогущий" всплывает.
Потому, что на это нет воли человека. Бог Сам есть смирение, без воли человека поступать не будет, т.к. это неверный поступок, то есть — зло. А зло не есть существующее, а Сущий не существующие вещи не творит.

G>>>>>1. Откуда тебе ведомо сказанное такое?
C_M>>>>Из Предания.
G>>>А писавшим Предание откуда сее ведомо?
C_M>>Предание устное не пишут. Его хранят в памяти.

O>Путаетесь в показаниях — Церковное Предание

"тогда как в православии — законченным и не подверженным дальнейшим изменениям" предание не документируется.
Учение церкви состоит из Предания и священного Писания.
Учение Церкви основано на Божественном Откровении, сохраняемом неизменным посредством Св. Писания и церковного Предания.
Важно, что неизменным должно оставаться само учение, а не средства его выражения. Статичность Библии сама по себе не позволила бы сохранить учение: меняются язык и культура, и как следствие — меняется наше понимание библейских текстов. Также и Предание само по себе динамично, и всегда есть опасность его подмены/искажения.
Но постоянное взаимодействие Писания с Преданием приводит к синергетическому эффекту стабильности. Предание ограждает Писание от ложных интерпретаций, а Писание не позволяет Преданию уклониться в ересь.
Физическая аналогия — стабильный протон с нестабильным нейтроном образуют еще более стабильное ядро дейтерия.

O>Т.е. тем кто не тлеет и не раб можно не спасаться, у них уже все хорошо?
У вас все хорошо ?

Чет я сомневаюсь.

C_M>>Тление возникло по причине богопротивления, и как следствие потери связи человека с Богом.

O>Никому в здравом уме не придет в голову противиться Летающему Макаронному Монстру, создателю всего сущего.
А что такое макаронный монстр, мы знаем все.

Т.к. это вполне объяснимо
Вы знакомы с таким понятием, как терминальные сущности?
Так вот ваш этот "Монстр" состоит из разных сущностей 3-х. 1-я "монстр". Я должен иметь представление о том, что такое монстр иначе никак. Или вы так просто ляпнули монстр, или сами себе придумали слово монстр? Что такое монстр вы можете сказать? Можете, и оно это существо уууух какую историю имеет в человеческой психике, истории и уже теперь и в науке 2) Надо знать, что такое макароны, макароны, а до этого мука, а до этого пшеница, яйца, курицы, яйца, курицы (а яйцо или курица?) 3) надо знать что такое летающий, а что такое летающий ? Да "летающий", как правило, мы мыслим в воздухе, а что такое воздух а ? Кислород, Азот и т.д. вся таблица Менделеева нынче и так же как синтаксический анализ, до самого самого верха до топа, т.е. Бога. Итак, что такое ваш макаронный монстр?
Меж тем, терминальная сущность не может участвовать в выражении слева от знака равенства. И получается — Бог Он прост, неделим, единосущен, невыразим. А знаете, что можно только сделать? И в чем свобода и любовь и максимум, то для чего мы созданы? Для единения с Ним, это единственно, что можно сделать по отношению к Богу, или отказаться от Него окончательно, или достичь обожения, т.е. объединиться с Ним, достичь максимум в своей личности. А это значит возлюбить, Бога, возлюбить ближнего и т.д. Вот любовь — это же терминальная сущность, никаким образом неделимая, совесть — тоже идеальное, дающиеся нам в нашей же жизни идеально точно, причем ничто не может это опровергнуть опошлить или уничтожить, в любви бесконечная сила не то, что в макаронах или макаронном монстре.

C_M>>В результате (потери связи) природа человека повредилась, она стало удобопреклонна ко греху (рабство греху).

O>Хотите сказать что существуют другие сущности которым можна преклоняться, и которые при этом не являются Богом или результатом его работы?
Бессмысленный вопрос, вы не знаете, что вкладывается в слово поклоняться

C_M>>Христос — Спаситель, пришел в мир, чтобы дать всем и каждому "методику" (откровение) и "инструменты" (таинства) позволяющие понять и приблизиться к Богу.
O>Как на практике ихзмерить насколько правильно пользуешся этими инструментами и методиками?
Совесть покажет

C_M>>Это так, на пальцах.
O>И бубне.

Очень вежливо, ничего не скажешь

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Но если человек изменит свой выбор, или подумает но не сделает, то это тоже известно Богу заранее.
Для Бога нет понятия заранее, Он это понятие создает.

O>Более того — это ему известно еще до того как человек родился, до того даже как родились его родители, прародителеи, да и сами Адам с Евой. Богу известно было о судьбе каждого человека, и о его выборе в течинии все его жижзни еще до того как он сотворил мир. Также ему известно как все закончится и кто попадят на курорт небесный, а кто в шахту.
Для Бога нет понятия до и после, т.к. Он эти вещи создает.

O>Вопрос — зачем было творить весь этот мир и ждать столько времени если все поведение мира и людей так же как и окончательный результат в деталях известны еще до его создания. Скучно ему там?
Вопрос зачем хорошо обдуман? Вы хотите стать на место Бога, чтобы попытаться определить зачем? Так вам же советуют как это сделать, говорят — обожитесь, тогда и будет понятно зачем.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

G>>>>А зачем мне показывать — ты же себя такими мелочками не утруждаешь

В Писании написано и у Азимова написано. Разницы я лично не вижу

C_M>>>И зря. Азимов фантаст, а Бог — реалист.
C_M>>>Азимов книги пишет, а Бог мирЫ творит. Почувствуй разницу.
C>>А ещё Азимов — реален, а Бог — вымышленен. Почувствуй разницу.
C_M>Бог не вымышлен. Его человеческий разум придумать не мог. Понятие невидимого Бога не человеческое.

Дело за малым — тебе осталось это утверждение доказать.

C_M>Вот даже уже и Книга есть, а в человеческую голову эти истины не вмещаются. Как же они могли попасть в нее, если и написаны, а не вмещаются?

Конечно! Нормальному человеку просто не вмещается в голову весь тот бредняк и несостыковки, которыми эта книга напичкана. Вот и неудивительно, что от этой книги все давно отмахнулись. Выдуманные миры Стругацких и Азимова и то реалистичнее и логичнее, чем тот "реальный" мир, о котором нам пытаются рассказать в библии.

C_M>А вот Азимов — фантаст. И это факт.

Да, но при этом он гараздо ближе к реальности, чем твой бог.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi C_M

C_M>>>>Например, сущносто ли зло?
W>>>Нет. Например, зло может становиться добром, а добро — злом.
C_M>>В Вашем мирвоззрении, но не в христианстве.

AV>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
А вы согласились с тем, что я невменяем на основании того, что я православный, а сейчас беседуете с православным, скажите — это добро?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

C_M>>>Со сылкой перемудрил, поэтому отвечу тут.
G>>>>Как человек может рождаться по дефолту грешным только потому, что его предки "согрешили"?
C_M>>>Как может? По духовному закону. Суть его в том, что любой грех (первородный, родовой, личный) привносит в первозданную природу человека повреждение.
G>>Повреждения — это прекрасно! Давай тогда детей убийц сажать в тюрму.
C_M>Погоди! Если существует закон тяготения, и его действие, в частности, обнаруживается в том, что шагнувший из окна разбивается, это не значит что мы теперь всех должны выталкивать из окна только потому что есть закон.

Дык ты ж сам сказал, что это духовный закон такой, по которому потомки страдают за предков. Так вот пусть дети убийц расплачиваются за проступки отцов — все ж по твоему закону!
И кстати сказать, а как обнаруживается твой духовный закон?

C_M>И что прекрасного в повреждении?!

То, что его нет

C_M>>>Это повреждение касается всего человека — души и тела. В душе оно проявляется в "наследуемых" страстях. В теле — в предрасположенности к болезням.
G>>Ну и какими болезнями потомства карается убийство?
C_M>Откуда мне знать?

Ну так если не знаешь — чего говоришь?

C_M>>>Вообще же правильней было бы говорить что человек не грешным рождается, а поврежденным. И повреждение это накапливается. Увы.
G>>Прекрасно! Что повреждается?
C_M>Похоже у меня дежавю. Ты этот ведь уже задавал вопрос?! Чем тебя не устроил ответ?

Я пытаюсь у тебя выяснить "механизм" повреждения — то есть что именно повреждается: ДНК, еше что-то...? Но так как ты не знаешь ни механизмов процесса, ни того, как эти повреждения проявляются, то давай ты больще не будешь оперирывать этим тезисом, оки?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

M>>>Ээээ. В смысле?

(Как и любая аналогия, эта тоже будет неверной, но все же

)
G>>Это ты хорошо насчет неверности аналогии подметил

А почему бы по аналогии не сказать, что отец — Рокфеллер, и оставил нам 10 млрд у.е. Будет пытаться от них избавляться и переходить к "первозданному" состоянию батяни?
C_M>Потому что в такой формулировке аналогия в корне не верна.

В тридцатый раз задаю вопрос: откуда тебе известно? Ты там был, видел? Видел доказательства того, что "та" природа человека "лучше" чем "эта"? Ах, да — у вас там в книжке написано...! А у меня тут в книжке написано, что 500 лет назад Странники прилетали.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>> Логики нет в интерпретациях. В от Иоанна все логично вполне. Или у вас есть какие-то вопросы, по интерпретациям, где все логично. Обсуждение же Ветхого завета не имеет смысла, начинать, в любом случае, надо с нового.

K>Начинать с конца? Ну да, логично.
Систему нужно изучать в контексте ее установок, а не накладывать свои, вполне возможно искаженные взгляды. Так вот, в системе православного вероучения (Писание + Предание) сказано, Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба, и в этом же контексте говорится, что читать надобно Новый, т.к. если уж этимологию рассматривать то первоисточник все-же новый.

П>> Да и, кстати, по теме спора с Mamut, мне кажется, что имен Королева, Раушенбаха, Филатова достаточно, чтобы опровергнуть посыл о взаимоотношении научного мышления и религиозности человека.

K>Кажется, конечно. Двух инженеров и одного врача, которые имеют отношение с корее к технике и медицине, чем к науке для того, чтобы повлиять на выводы, сделанные на основании гораздо более репрезентативной выборки, не достаточно.
Вы академик?

П>>А что касается затрат, то да религиозность может снизить значение науки для человека, но это уже не имеет отношения к теме обсуждения.

K>Ну почему же не имеет. Имеет самое непосредственное отношение.
Нет не имеет, т.к. снижение значения вовсе не говорит о том, что человек будет иметь меньший успех в своем деле, а вот придание слишком большого значения как раз деструктивно, по причине глобальных уже перекосов. К примеру, такой "ученый" не понимает, что наука — это всего лишь наука, а не мировоззрение. И научное мышление применимо далеко не везде. А не понимая этого, ученый забывает о том, что он просто человек, ничем не лучше и не хуже любого другого, что ведет к искажению характера и мысли, в том числе.

Hi постник

C_M>>>>>Например, сущносто ли зло?
W>>>>Нет. Например, зло может становиться добром, а добро — злом.
C_M>>>В Вашем мирвоззрении, но не в христианстве.

AV>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
П> А вы согласились с тем, что я невменяем на основании того, что я православный, а сейчас беседуете с православным, скажите — это добро?

И где же я говорил на тему твоей невменяемости и тем более соглашался с этим? Насколько я помню речь шла про экзальтированность. А это несколько иное. Во всяком случае для меня и НС.

А что насчет вопроса про зло?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi C_M

Т>>>Нобелевскую премию по билогии — в студию!

C_M>>не претендую.

Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись.

AV>Уже создали. Пока была полностью создана существующая бактерия. Не путем клонирования. Сейчас идут работы над созданием бактерии обладающей заданными свойствами.
Вы неверно понимаете наверное слово создали, бактерию не создали, а имплантировали синтезированный геном в геном клетки, позаимствовав механизм, т.е. вырастили. Реально же живое не создано. Обратимость во времени привести можем? Вот когда будет установлено поведение изучаемого объекта включая поведение во времени. (что без машины времени невозможно) Да и то, это ничегошеньки не докажет, опять таки.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>Так я ж как раз привел пример качественной характеристики. Одному терпимо, одному тепло, одному холодно.
Это реакция, а не качество. Кому там тепло, а кому жарко к аналогии отношения не имеет.

П>> Абсолютный ноль — есть абсолютное отсутствие тепла.

AV>Можно ли в точке 0К говорить тепло/холодно? Если ты стоишь, то бишь твоя скорость равно 0, то ты быстро или медленно движешься?
Можно говорить о том, что температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла. А не присутствием холода.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, постник, Вы писали:

G>>>>Вах, товарищ, опять вы что-то путаете. я ж вроде привел ссылочку из церковного словарика, где сказано, что сущий — значит "сам по себе". Ни про какое что там без него существует или нет не написано. А коли — в церковном словарике, прости господи! — не написано, то сказанное тобою я могу интерпретировать только как твои домыслы, с православием ничего общего не имеющие.
П>>> Если вас не затруднит, не называйте меня пожалуйста товарищ.
П>>>1) Вы привели не "библейский словарик" а нечто из яндекса.

G>>Если бы ты, уважаемый, читал, то что я тебе кидаю, то увидел бы, что это Библейская Энциклопедия. Или от того, что она опубликована онлайн, все написанное там перестает быть верным?
П> Это значит, что Вы грубо вырываете из контекста все, что говорено переговорено 1000 раз, и выносите свое видение, намеренно урезанное и искаженное.

Да-да-да, опять эта заеженая отмазка типа "вы вырываете из контекста". Ну так отлично, я готов признать свою ошибку, если ты мне покажешь этот самый контекст.

G>>Я смотрю, это просто клиника — у православных русский язык совсем другой — не такой как у остальных его носителей. Ну да ничего — это мы поправим. Садись с ol-lv за одну парту — "я вам щас урок грамотной речи даду"
П> Оно и видно.

G>>Самобытный
G>>САМОБЫ'ТНЫЙ, ая, ое; -тен, тна, тно (книжн.).
G>>Своеобразный, оригинальный. С. талант. С. писатель. Самобытная жизнь здесь кипела. Некрасов. || Протекающий самостоятельно, независимо от посторонних влияний, не похожий на других. Самобытное историческое развитие России являлось основой идеалистической концепции славянофилов и народников.
П> не похожий на других — это все, разговор я же говорю закончен.

Сливать нехорошо

Оки, допустим бог — "не похожий на других" — и что? А Маша не похожа на Катю.

П>>>3) Я не путаю, я цитирую. Бог единственно Сущий — высказывание не моё

G>>Вот я и не понимаю, что это предложение значит — с точки зрония русского языка оно мало смысла имеет.
П> Так потрудитесь сначала узнать, а потом пытайтесь что-то высказать по этому поводу.

Дык... потрудился! В словари вон полез, чтобы понять. Но все равно неясно.
Ничего эта фраза твоя не значит.

П>Хотя ваша логика выдает опять одно и тоже, вы прекрасно все понимаете, но намеренно искажаете сказанное.
П>Или спросите нормально, а не тоном человека увидевшего стопроцентную глупость в том, о чем говорит.

А "нормально" по-твоему — это как? В ножки тебе упасть? Свечку поставить да крестом обмахнуться? Короче, дорогой, заканчивай с отмазками — то тебе тон не нравится, то из контекста вырвано...

G>>Дык, батенька, помилуйте

как же я могу исказить смысл сказанного, его смысла нет

П> Смысла нет продолжать с вами беседу, в таком тоне.

Это стоит расценивать как праведный гнев верующего?

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>>> Логики нет в интерпретациях. В от Иоанна все логично вполне. Или у вас есть какие-то вопросы, по интерпретациям, где все логично. Обсуждение же Ветхого завета не имеет смысла, начинать, в любом случае, надо с нового.

K>>Начинать с конца? Ну да, логично.
П> Систему нужно изучать в контексте ее установок, а не накладывать свои, вполне возможно искаженные взгляды. Так вот, в системе православного вероучения (Писание + Предание) сказано, Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба, и в этом же контексте говорится, что читать надобно Новый, т.к. если уж этимологию рассматривать то первоисточник все-же новый.

Во мракобесы дают! Все с ног на голову поставили! Более поздняя книга — она видите ли первоисточник

Ну тогда спасиитель как таковой отменяется — про его пришествие в новом ничего не сказано

П>>> Да и, кстати, по теме спора с Mamut, мне кажется, что имен Королева, Раушенбаха, Филатова достаточно, чтобы опровергнуть посыл о взаимоотношении научного мышления и религиозности человека.

K>>Ну почему же не имеет. Имеет самое непосредственное отношение.
П> Нет не имеет, т.к. снижение значения вовсе не говорит о том, что человек будет иметь меньший успех в своем деле, а вот придание слишком большого значения как раз деструктивно, по причине глобальных уже перекосов. К примеру, такой "ученый" не понимает, что наука — это всего лишь наука, а не мировоззрение. И научное мышление применимо далеко не везде. А не понимая этого, ученый забывает о том, что он просто человек, ничем не лучше и не хуже любого другого, что ведет к искажению характера и мысли, в том числе.

Это в ваших церквях научное мышление неприменимо. Потому как только оно туда нос сунет, ряды прихожан резко поредеют — вопросов без ответов слишком много будет. Но попам-то лишний шорох не нужен — денежку боятся спугнуть.

Hi постник

Т>>>>Нобелевскую премию по билогии — в студию!

C_M>>>не претендую.

Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись.

AV>>Уже создали. Пока была полностью создана существующая бактерия. Не путем клонирования. Сейчас идут работы над созданием бактерии обладающей заданными свойствами.
П> Вы неверно понимаете наверное слово создали, бактерию не создали, а имплантировали синтезированный геном в геном клетки, позаимствовав механизм, т.е. вырастили. Реально же живое не создано.

Нет, именно что не имплантировали ничего в существующую клетку, а собирали ее с нуля. Сейчас заняты над созданием бактерий, которых нет в природе вообще.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi постник

П>>> Абсолютный ноль — есть абсолютное отсутствие тепла.

AV>>Можно ли в точке 0К говорить тепло/холодно? Если ты стоишь, то бишь твоя скорость равно 0, то ты быстро или медленно движешься?
П> Можно говорить о том, что температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла. А не присутствием холода.

Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

П>>>> Абсолютный ноль — есть абсолютное отсутствие тепла.

AV>>>Можно ли в точке 0К говорить тепло/холодно? Если ты стоишь, то бишь твоя скорость равно 0, то ты быстро или медленно движешься?
П>> Можно говорить о том, что температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла. А не присутствием холода.

AV>Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.
Не надо придираться к словам.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

Т>>>>>Нобелевскую премию по билогии — в студию!

C_M>>>>не претендую.

Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись.

AV>>>Уже создали. Пока была полностью создана существующая бактерия. Не путем клонирования. Сейчас идут работы над созданием бактерии обладающей заданными свойствами.
П>> Вы неверно понимаете наверное слово создали, бактерию не создали, а имплантировали синтезированный геном в геном клетки, позаимствовав механизм, т.е. вырастили. Реально же живое не создано.

AV>Нет, именно что не имплантировали ничего в существующую клетку, а собирали ее с нуля. Сейчас заняты над созданием бактерий, которых нет в природе вообще.
Вы про Крейга Вентера?

Hi постник

П>>>>> Абсолютный ноль — есть абсолютное отсутствие тепла.

AV>>>>Можно ли в точке 0К говорить тепло/холодно? Если ты стоишь, то бишь твоя скорость равно 0, то ты быстро или медленно движешься?
П>>> Можно говорить о том, что температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла. А не присутствием холода.

AV>>Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.
П> Не надо придираться к словам.

Где я придираюсь? Отсутствие и присутствие в малых количествах это абсолютно разные понятия.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi постник

Т>>>>>>Нобелевскую премию по билогии — в студию!

C_M>>>>>не претендую.

Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись.

AV>>>>Уже создали. Пока была полностью создана существующая бактерия. Не путем клонирования. Сейчас идут работы над созданием бактерии обладающей заданными свойствами.
П>>> Вы неверно понимаете наверное слово создали, бактерию не создали, а имплантировали синтезированный геном в геном клетки, позаимствовав механизм, т.е. вырастили. Реально же живое не создано.

AV>>Нет, именно что не имплантировали ничего в существующую клетку, а собирали ее с нуля. Сейчас заняты над созданием бактерий, которых нет в природе вообще.
П> Вы про Крейга Вентера?

Вечерком поищу. И напишу сюда.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

C_M>>>>>>Например, сущносто ли зло?
W>>>>>Нет. Например, зло может становиться добром, а добро — злом.
C_M>>>>В Вашем мирвоззрении, но не в христианстве.

AV>>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
П>> А вы согласились с тем, что я невменяем на основании того, что я православный, а сейчас беседуете с православным, скажите — это добро?

AV>И где же я говорил на тему твоей невменяемости и тем более соглашался с этим? Насколько я помню речь шла про экзальтированность. А это несколько иное. Во всяком случае для меня и НС.
Вы соглашались с этой фразой :

У психических больных — в виде чрезвычайно сильного, болезненного возбуждения, на первом плане которого выступают быстрое течение идей

. => Вы считаете
что ко мне применимо то, что я психически больной человек. А с психически больными людьми, не стоит вести разговоры на подобные темы.

AV>А что насчет вопроса про зло?
А все также зло — отсутствие добра. Вы же не будете спорить с тем, что мать, бросившая своего ребенка (сам факт поступка без демагогии) совершила зло? Отчего это зло? От того, что она не поступила правильно, (т.е. по доброму), не вырастила его. Тут все просто, если не врать самому себе. Так и касательно всех остальных поступков совершаемых вне заповедей.
Дальше говорить бессмысленно.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>А ещё Азимов — реален, а Бог — вымышленен. Почувствуй разницу.
C_M>Бог не вымышлен. Его человеческий разум придумать не мог. Понятие невидимого Бога не человеческое.
Муа-ха-ха-ха-ха. Видимо, ПГМ у тебя прогрессирует с огромной скоростью.

Скажи, почему у ВСЕХ примитивных человеческих обществ есть свой пантеон?

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>что ко мне применимо то, что я психически больной человек. А с психически больными людьми, не стоит вести разговоры на подобные темы.

Ну да. У вас на лицо некоторые признаки шизофрении.

Собственно, излишнюю религиозность я бы тоже рассматривал как психическую болезнь.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П> Систему нужно изучать в контексте ее установок, а не накладывать свои, вполне возможно искаженные взгляды. Так вот, в системе православного вероучения (Писание + Предание) сказано,

Где сказано?

П>Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба, и в этом же контексте говорится, что читать надобно Новый, т.к. если уж этимологию рассматривать то первоисточник все-же новый.

Как книга A написанная после книги B может быть первоисточником для B?

K>>Двух инженеров и одного врача, которые имеют отношение с корее к технике и медицине, чем к науке для того, чтобы повлиять на выводы, сделанные на основании гораздо более репрезентативной выборки, не достаточно.
П> Вы академик?

Это что-то вроде "А ты кто такой?", да? Как это влияет на статистику от Nature?

П> Нет не имеет, т.к. снижение значения вовсе не говорит о том, что человек будет иметь меньший успех в своем деле,

Да ну? А как же положительная корреляция между атеизмом и успешностью ученого?

П>а вот придание слишком большого значения как раз деструктивно, по причине глобальных уже перекосов.

Видите ли, критическое мышление не способствует приданию чему-то слишком большого значения. Поэтому особых перекосов как-то не наблюдается. С другой стороны, догматическое мышление работает на придание все большего значение и увеличение перекоса. Положительная обратная связь.

П>К примеру, такой "ученый" не понимает, что наука — это всего лишь наука, а не мировоззрение.

Научное мировоззрение — это мировоззрение. Причем и существующих в настоящий момент наименее противоречивое.

П>И научное мышление применимо далеко не везде.

С чего бы это? Вот религиозное совершенно точно не везде.

П>А не понимая этого, ученый забывает о том, что он просто человек,

Просто людей не бывает.

П>ничем не лучше и не хуже любого другого, что ведет к искажению характера и мысли, в том числе.

Как раз люди довольно часто бывают в чем-то хуже, а в чем-то лучше один другого.

Вы, по всей видимости, приглашаете меня в третий раз повторить все мои аргументы по поводу научного мировоззрения. Это не очень интересно, ведь в ходе двух предыдущих дискуссий вы их просто проигнорировали. Но пересказать их всеже можно.

Вы, говоря о нецелостности научного мировоззрения выдвигали такие проблемы.
1) Проблема детерминизма.
Во времена Бергсона это, может еще и было актуально, но с тех пор больше ста лет прошло. Почитайте популярную литературу. "Порядок из хаоса" Ильи Пригожина, например.

2) Возможность познать истинную суть вещи.
Нет ниаких "истинных сутей" у вещей. Есть только слова, которые объединяют набор восприятий.
Эта проблема была, по сути, преодолена еще в средние века в споре номиналистов и реалистов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

Hi постник

C_M>>>>>>>Например, сущносто ли зло?
W>>>>>>Нет. Например, зло может становиться добром, а добро — злом.
C_M>>>>>В Вашем мирвоззрении, но не в христианстве.

AV>>>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
П>>> А вы согласились с тем, что я невменяем на основании того, что я православный, а сейчас беседуете с православным, скажите — это добро?

AV>>И где же я говорил на тему твоей невменяемости и тем более соглашался с этим? Насколько я помню речь шла про экзальтированность. А это несколько иное. Во всяком случае для меня и НС.
П> Вы соглашались с этой фразой :

У психических больных — в виде чрезвычайно сильного, болезненного возбуждения, на первом плане которого выступают быстрое течение идей

. => Вы считаете
П>что ко мне применимо то, что я психически больной человек. А с психически больными людьми, не стоит вести разговоры на подобные темы.

Насколько я точно помню то письмо, то там была не только эта фраза. И я был согласен с другой частью.

AV>>А что насчет вопроса про зло?
П> А все также зло — отсутствие добра. Вы же не будете спорить с тем, что мать, бросившая своего ребенка (сам факт поступка без демагогии) совершила зло? Отчего это зло? От того, что она не поступила правильно, (т.е. по доброму), не вырастила его. Тут все просто, если не врать самому себе. Так и касательно всех остальных поступков совершаемых вне заповедей.

Давай сначала разберемся с сортировкой раненых во время войны. А потом будем смотреть на твою мать бросившую ребенка. Можешь дать четкий и однозначный ответ на поставленный вопрос (смотри выдеженное жирным шрифтом)?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

G>Здравствуйте, постник, Вы писали:
G>Это стоит расценивать как праведный гнев верующего?

Нет. Я просто не хочу продолжать с тобой разговор, и оставляю за собой право не объяснять причин своего решения, причем на основе того, что ты не примешь моего объяснения.
Иллюстрация проста. Я скажу Глобус
— Понимаешь, в разговоре с тобой я всегда рискую нарваться на оскорбление. Ты можешь назвать меня мракобесом, мое высказывание назовешь отмазкой, начнешь обвинять меня, женатого взрослого человека в пидерастии

and etc
По-этому я не хочу с тобой говорить.

По поводу твоей "логики", она мне кажется извращенной, и вот почему. Я поискал первый попавшийся пример.

Рассуждение:

П>но мы встречаемся с добром и в жизни, к примеру, когда мать тебя грудью кормила — это добро А вот если бы бросила тебя, скажи это было бы добро, или зло? (что-то мне подсказывает, что ты ответишь мгновенно, если не начнешь врать)
Ты: Смотря как посмотреть Может я так недоволен своей жизнью, что для меня было бы добром, если бы я умер тогда от голода и не мучился в этом несоврешенном мире

Вот это и есть демагогия, и доказывать то, что это демагогия не имеет смысла. А почему? Потому, что тебе, в который раз говорить о том, что
(1) мир задуман так, чтобы мать кормила и растила ребенка, а не бросала на мусорке, потому, что если бросит, то совесть будет мучать до конца жизни — ДЕ ФАКТО и еще множество еще чего устроено определенным образом.
Но тебе не выгодно думать здесь правильно. Ты начинаешь врать, и врешь ты прямым текстом. В одном месте ты мне заявлял, что материальные ценности для тебя одно из важнейших благ, а здесь в угоду контекста, ты ведешь разговор о том, что а пусть бы она меня не кормила.

(2) не надо гвоорить о том, чтобы там было бы если бы. Жизненная реальность "если бы" не предполагает.

Поэтому я не хочу в таком виде вести разговор, в таком виде он не имеет смысла и ни к чему не приведет. (хотя нет, я знаю к чему, ты в очередной раз нахамишь)

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.
П>> Не надо придираться к словам.

AV>Где я придираюсь? Отсутствие и присутствие в малых количествах это абсолютно разные понятия.
Так я же говорю, разговор не о количестве. Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

Как ошибка в программе, ошибка есть только за счет того, что есть правильное решение, а не наоборот.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>>что ко мне применимо то, что я психически больной человек. А с психически больными людьми, не стоит вести разговоры на подобные темы.

C>Ну да. У вас на лицо некоторые признаки шизофрении.
Так я с этим и не спорю, у нас давно об этом говорили:
"Для иудея соблазн, для эллина безумие".

C>Собственно, излишнюю религиозность я бы тоже рассматривал как психическую болезнь.
Излишней религиозности, если это действительно религиозность не бывает

Hi постник

AV>>>>Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.
П>>> Не надо придираться к словам.

AV>>Где я придираюсь? Отсутствие и присутствие в малых количествах это абсолютно разные понятия.
П> Так я же говорю, разговор не о количестве. Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

если бы не было зла, как бы ты мог определить оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>И где же я говорил на тему твоей невменяемости и тем более соглашался с этим? Насколько я помню речь шла про экзальтированность. А это несколько иное. Во всяком случае для меня и НС.
П>> Вы соглашались с этой фразой :

У психических больных — в виде чрезвычайно сильного, болезненного возбуждения, на первом плане которого выступают быстрое течение идей

. => Вы считаете
П>>что ко мне применимо то, что я психически больной человек. А с психически больными людьми, не стоит вести разговоры на подобные темы.

AV>Насколько я точно помню то письмо, то там была не только эта фраза. И я был согласен с другой частью.
А ну тогда прости, просто ниже я указал на этот факт и ты ничего не ответил, я часом подумал, что ты ведешь беседы со мной считая меня психически больным.

AV>>>А что насчет вопроса про зло?
П>> А все также зло — отсутствие добра. Вы же не будете спорить с тем, что мать, бросившая своего ребенка (сам факт поступка без демагогии) совершила зло? Отчего это зло? От того, что она не поступила правильно, (т.е. по доброму), не вырастила его. Тут все просто, если не врать самому себе. Так и касательно всех остальных поступков совершаемых вне заповедей.

AV>>>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
AV>Давай сначала разберемся с сортировкой раненых во время войны. А потом будем смотреть на твою мать бросившую ребенка. Можешь дать четкий и однозначный ответ на поставленный вопрос (смотри выдеженное жирным шрифтом)?
Апостериорные отношения у нас в мире, между событиями претендующими на добро, или зло. Так там уже есть условие, что началась война (не просто так, а по причине несовершенства человека)
Отсюда смысл в том, что в православии, человек не может творить абсолютно добрых дел, т.к. такой человек и такой мир — результат падения, т.е. повреждены, посему мы вынуждены выбирать меньшее из зол, а не добро. Так, что там в любом случае, меньшее из зол.

Hi постник

AV>>>>И где же я говорил на тему твоей невменяемости и тем более соглашался с этим? Насколько я помню речь шла про экзальтированность. А это несколько иное. Во всяком случае для меня и НС.
П>>> Вы соглашались с этой фразой :

У психических больных — в виде чрезвычайно сильного, болезненного возбуждения, на первом плане которого выступают быстрое течение идей

. => Вы считаете
П>>>что ко мне применимо то, что я психически больной человек. А с психически больными людьми, не стоит вести разговоры на подобные темы.

AV>>Насколько я точно помню то письмо, то там была не только эта фраза. И я был согласен с другой частью.
П> А ну тогда прости, просто ниже я указал на этот факт и ты ничего не ответил, я часом подумал, что ты ведешь беседы со мной считая меня психически больным.

Прошу прощения что того ввел тебя в заблуждение. В действительности в то время как раз начался миниаврал и не было времени ответить.

AV>>>>А что насчет вопроса про зло?
П>>> А все также зло — отсутствие добра. Вы же не будете спорить с тем, что мать, бросившая своего ребенка (сам факт поступка без демагогии) совершила зло? Отчего это зло? От того, что она не поступила правильно, (т.е. по доброму), не вырастила его. Тут все просто, если не врать самому себе. Так и касательно всех остальных поступков совершаемых вне заповедей.

AV>>>>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
AV>>Давай сначала разберемся с сортировкой раненых во время войны. А потом будем смотреть на твою мать бросившую ребенка. Можешь дать четкий и однозначный ответ на поставленный вопрос (смотри выдеженное жирным шрифтом)?
П> Апостериорные отношения у нас в мире, между событиями претендующими на добро, или зло. Так там уже есть условие, что началась война (не просто так, а по причине несовершенства человека)
П>Отсюда смысл в том, что в православии, человек не может творить абсолютно добрых дел, т.к. такой человек и такой мир — результат падения, т.е. повреждены, посему мы вынуждены выбирать меньшее из зол, а не добро. Так, что там в любом случае, меньшее из зол.

То есть зло. Сразу возникает два вопроса. 1. Мир сотворил Бог. То есть Бог сотворил мир где всегда будет деаться зло? 2. Не привязываясь к злому миру как сделать добро в описанной ситуации?

Тем более, что C_M утверждал, что в христианстве добро не может становиться злом, а зло — добром. А тут получается, что добра вообще нет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П> Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

Ой, боюсь, что в твоей постановке добро недостижимо как абсолютный нуль температуры, а зло есть мера отклонения от этого нуля.

П>Как ошибка в программе, ошибка есть только за счет того, что есть правильное решение, а не наоборот.

Кто тебе сказал, что есть правильное решение? Смотри закон "В любой программе непременно имеются ошибки".

C_M>Ошибку Евы исправляет не Христос, а Его Причистая Матерь — Богородица.
C_M>Как через жену вошла в мир смерть, так через жену пришло спасение! Собственно и все.

Бу га га. Сколько времени я изучаю Библию и нигде не видел подтверждения тому что написано выше. Какраз "Причистая Матерь — Богородица" была поставлена Христом на один уровень с прочими учениками:

"47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (От Матфея 12)"

Так что хочешь стать "Богородицей" — исполняй волю Отца Небесного.

21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, (1 Коринфянам 15)

Библию надо читать, а не всякую муть.

Dog>>>Т.е. вы укатите домой, дерево загнётся, а вместе с ним и весь оазис и будут умирать от жажды бедные зимбабвийские детишки... Будет ли ваш сын нести ответственность за этот геноцид ?

M>>Он не будет нести ответственность за геноцид, а, возможно, будет страдать от последствий (если в будущем вдруг уедет в Зимбабве) или будет с эими последствиями бороться (в рамках какого-нибудь Unicef)

Dog>Что-то вы кругами ходите, он или несёт (если дети отвечают за отцов) или не несёт.

Последствия не обязательно могут проявитьс в этом роду, а могут и в следующем (внуки) или в послеследующем (правнуки) и т.п.

M>>Здесь сделаю легкую теологическую вставку:
M>>Многие верующие считают, что, раз они верующие, то им многое(всё) сойдет с рук. Ну, подумаешь, напился до потери сознания. Подумаешь, ударил кого-то и т.п. Я же в Бога верю, так ведь? Вот он мне все простит.
Dog>Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?

Я то могу. Это не избавит меня от последствий поступка

M>>Так вот, став верующими, мы избавились от греха, но не избавились от его последствий.
Vi2>Только став верующим, можешь стать перед грехом и его проявлением, т.к. неверующему в этом понятии нет смысла.

Только став верующим ты понимаешь, что то-то и то-то — это последствия греха. Или что то-то и то-то — это грех (и то, я встречал весьма интересные понятия о грехе)

M>>То есть, если ты напился, потерял сознание и упал в сугроб, то нечего удивляться, что на следующее утро тебе оттяпали полноги и две руки впридачу, так как ты их обморозил. И т.п.

Vi2>Странные у тебя представления о последствиях греха. Полноги и прочее — это бренное тело, которое и так пропадет. Что ж о нем печалиться-то?

А кто сказал о печали? Я сказал, что, став верующим, ты избавился от греха (то есть в рай ты-то попадешь), но не от последствий его (то есть, если ты пьешь, как сапожник, не жди, что печень у тебя будет здоровая)

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Позволить понятно может, если не может помешать ... Но вопрос в том может ли помешать ?
M>>Думаю, может, но не хочет

Потому что если/так как Он знает все наперед, то в этом нет смысла

Dog>Раз может, то человек не свободен в своём выборе. И "действия" уводящие его от бога, не могут считаться греховными, так как возможно это господь всего лишь руководит ими. А как известно...
Dog>

«пути Господни неисповедимы» ©

Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я

Dog>Не дадим загнить СВ

Dog>>>зы. У вашей Истины, есть маленькие слабости ? Вы меня начинаете пугать.

M>>Ну эта, «пути Господни неисповедимы» ©

Dog>)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

G>>Cyberax, я всегда поражался людям, которые так легко и непринужденно оправдывают своего бога в том, что он может хотя бы даже попросить принести в жертву ребенка и при этом утверждать, что бог есть любовь. Это какая-то странная (а в прежние времена и страшная) разновидность моральной слепоты.
C>Ага. Ладно бы ещё хоть честно говорили: "Да, Бог не всегда добрый и светлый. Возможно у него какие-то свои причины на это, мы должны ему доверять". Это я мог бы ещё понять.

Это похоже на Стокгольмский синдром.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

M>>>Здесь сделаю легкую теологическую вставку:
M>>>Многие верующие считают, что, раз они верующие, то им многое(всё) сойдет с рук. Ну, подумаешь, напился до потери сознания. Подумаешь, ударил кого-то и т.п. Я же в Бога верю, так ведь? Вот он мне все простит.
Dog>>Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?

M>Я то могу. Это не избавит меня от последствий поступка
Вам какая разница ? Вы чисты перед богом и уже одной ногой в раю

M>>>Так вот, став верующими, мы избавились от греха, но не избавились от его последствий.
Vi2>>Только став верующим, можешь стать перед грехом и его проявлением, т.к. неверующему в этом понятии нет смысла.
M>Только став верующим ты понимаешь, что то-то и то-то — это последствия греха. Или что то-то и то-то — это грех (и то, я встречал весьма интересные понятия о грехе)
Такое чувство, что праведные дела не несут последствий... Если несут, то какая разница грех или нет? Зачем плодить лишние слои ?

C_M>Хм. Логика проста. Я указал на действие — читать источники. О названии книг даже не помышлял. И уж точно не о Писании, там нет разъяснений.
О боже, неужели слово божье такое сложное, что к нему ещё куча толкователей нужна ?

Dog>>Раз может, то человек не свободен в своём выборе. И "действия" уводящие его от бога, не могут считаться греховными, так как возможно это господь всего лишь руководит ими. А как известно...
Dog>>

«пути Господни неисповедимы» ©

M>Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я

Что-то мне подсказывает, что пиша программы вы этой же логикой не пользуетесь

Если богу всё известно — у тебя нет свободы выбора. Т.е. вы не более свободны чем объект пытающийся избежать GC

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
C_>>a: Вот это и есть спасение. Человек должен сам изъявить волю к тому, чтобы исправить свою природу, через Него.

G>Да хватит ухе огород городить. Бог хочет "другую" человеческую природу, она его не устраивает? Так пусть сам исправит — он же всемогущь!
блин... изображаешь тормоза? тебе же сказали — "может, но не хочет". Имеет право.

G>>>А писавшим Предание откуда сее ведомо?
C_>> — бесполезный вопрос. Откуда у тебя почва, по которой ты ходишь? Сама слепилась? Ну значит и предание само слепилось.

G>Откуда почва? Сверхновая взорволась, образовались вещества, образовалась протогалактика, протопланетный диск,.... ну и т.п.
G>Так откуда предание?
Сверхновая взорволась, образовались вещества, образовалась протогалактика, протопланетный диск,.... ну и т.п.

теперь согласен?

Здравствуйте, постник, Вы писали:

O>>Никому в здравом уме не придет в голову противиться Летающему Макаронному Монстру, создателю всего сущего.
П> А что такое макаронный монстр, мы знаем все.

Т.к. это вполне объяснимо
П> Вы знакомы с таким понятием, как терминальные сущности?
П> Так вот ваш этот "Монстр" состоит из разных сущностей 3-х. 1-я "монстр". Я должен иметь представление о том, что такое монстр иначе никак. Или вы так просто ляпнули монстр, или сами себе придумали слово монстр? Что такое монстр вы можете сказать? Можете, и оно это существо уууух какую историю имеет в человеческой психике, истории и уже теперь и в науке 2) Надо знать, что такое макароны, макароны, а до этого мука, а до этого пшеница, яйца, курицы, яйца, курицы (а яйцо или курица?) 3) надо знать что такое летающий, а что такое летающий ? Да "летающий", как правило, мы мыслим в воздухе, а что такое воздух а ? Кислород, Азот и т.д. вся таблица Менделеева нынче и так же как синтаксический анализ, до самого самого верха до топа, т.е. Бога. Итак, что такое ваш макаронный монстр?
П> Меж тем, терминальная сущность не может участвовать в выражении слева от знака равенства. И получается — Бог Он прост, неделим, единосущен, невыразим. А знаете, что можно только сделать? И в чем свобода и любовь и максимум, то для чего мы созданы? Для единения с Ним, это единственно, что можно сделать по отношению к Богу, или отказаться от Него окончательно, или достичь обожения, т.е. объединиться с Ним, достичь максимум в своей личности. А это значит возлюбить, Бога, возлюбить ближнего и т.д. Вот любовь — это же терминальная сущность, никаким образом неделимая, совесть — тоже идеальное, дающиеся нам в нашей же жизни идеально точно, причем ничто не может это опровергнуть опошлить или уничтожить, в любви бесконечная сила не то, что в макаронах или макаронном монстре.
о, как сказал!

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>

Это разновидность парадокса всемогущества

Вывод: всемогущество логически противоречиво.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>>Но если человек изменит свой выбор, или подумает но не сделает, то это тоже известно Богу заранее.
П> Для Бога нет понятия заранее, Он это понятие создает.

Но у нас то есть это понятие. И для нас это именно "заранее" или "до того как". Т.е. Бог знает о наших мыслях и о том приведем ли мы в действие свои замыслы или передумаем еще до того как по нашей временной шкале мы сделаем этот выбор?

O>>Более того — это ему известно еще до того как человек родился, до того даже как родились его родители, прародителеи, да и сами Адам с Евой. Богу известно было о судьбе каждого человека, и о его выборе в течинии все его жижзни еще до того как он сотворил мир. Также ему известно как все закончится и кто попадят на курорт небесный, а кто в шахту.
П> Для Бога нет понятия до и после, т.к. Он эти вещи создает.

Ок, для Бога нет времени, это можно принять. Но знание о том что у нас есть время у него тоже есть. Так же как и знание о нашем выборе в течении этого "нашего" времени. Так же как и знание того что мы знаем о знании Бога о нашем выборе еще даже до того как мы появились на свет (: ого завернул, аж самому радостно

Т.е. с нашей точки зрения (как существ для которых время существует) Бог знает о все наших мыслях и последующих за ними поступках или изменении этих мыслей. Правильно?

O>>Вопрос — зачем было творить весь этот мир и ждать столько времени если все поведение мира и людей так же как и окончательный результат в деталях известны еще до его создания. Скучно ему там?
П> Вопрос зачем хорошо обдуман? Вы хотите стать на место Бога, чтобы попытаться определить зачем? Так вам же советуют как это сделать, говорят — обожитесь, тогда и будет понятно зачем.

Ну в общем если принять тезис о том что для Бога нет времени то вопрос не имеет смысла, да.

Знать заранее (предвидеть) — значит знать то, что обязательно будет. Если человек что-то сделает, значит это можно предвидеть. Сделать или нет — выбор человека. В чём тут вопрос собственно?

Всё ж просто.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>

M>>Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я

C>Это разновидность парадокса всемогущества

Вывод: всемогущество логически противоречиво.

Нет, проблема в том, что этот парадокс нельзя сформулировать без логического противоречия — либо подчинения Бога миру, либо выноса внутремирного явления за пределы мира. Отсюда и вывод кажется противоречивым.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

M>>Ээээ. В смысле?

(Как и любая аналогия, эта тоже будет неверной, но все же

)

G>Это ты хорошо насчет неверности аналогии подметил

А почему бы по аналогии не сказать, что отец — Рокфеллер, и оставил нам 10 млрд у.е. Будет пытаться от них избавляться и переходить к "первозданному" состоянию батяни?

Ну, 10 млрд. — это последствие поступков батяни. Вот нам с этими последствиями и жить и уже самим решать, что с ними делать

M>>>>Так вот, став верующими, мы избавились от греха, но не избавились от его последствий.
Vi2>>>Только став верующим, можешь стать перед грехом и его проявлением, т.к. неверующему в этом понятии нет смысла.
M>>Только став верующим ты понимаешь, что то-то и то-то — это последствия греха. Или что то-то и то-то — это грех (и то, я встречал весьма интересные понятия о грехе)
Dog>Такое чувство, что праведные дела не несут последствий... Если несут, то какая разница грех или нет? Зачем плодить лишние слои ?

Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела

M>>>>Здесь сделаю легкую теологическую вставку:
M>>>>Многие верующие считают, что, раз они верующие, то им многое(всё) сойдет с рук. Ну, подумаешь, напился до потери сознания. Подумаешь, ударил кого-то и т.п. Я же в Бога верю, так ведь? Вот он мне все простит.
Dog>>>Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?

M>>Я то могу. Это не избавит меня от последствий поступка
Dog>Вам какая разница ? Вы чисты перед богом и уже одной ногой в раю

Да, но пока я туда доберусь, еще целая жизнь пройдет

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Раз может, то человек не свободен в своём выборе. И "действия" уводящие его от бога, не могут считаться греховными, так как возможно это господь всего лишь руководит ими. А как известно...
Dog>>>

«пути Господни неисповедимы» ©

Dog>Что-то мне подсказывает, что пиша программы вы этой же логикой не пользуетесь

Dog>Если богу всё известно — у тебя нет свободы выбора. Т.е. вы не более свободны чем объект пытающийся избежать GC

Один из вариантов объяснения — Бог знает все пути развития Вселенной в зависимости от любого твоего выбора

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Вот есть в Библии момент один — то что в теме написано. То есть Бог так любит созданий своих (нас то есть), что для искупления грехов наших отдал на растерзание нам же своего Сына. Два странных момнета в этой логике.
...
A>Это же один из ключевых момнетов христиантсва — но как-то не вижу я тут логики. Тока не надо писать, что в Библии логики вообще нету — давайте обсудим только этот момент.

Сразу разъяснение для товарищей атеистов. Весь нижеприведенный текст написан без ритуальных слов типа "якобы", "согласно учению", "если верить библии" и т.п. Просто изложена православная точка зрения на чисто богословский вопрос.

Давай с ходу уточним. Есть богословие для чайников, а есть для реальных пацанов. При этом с точки зрения "автора" богословия реальные пацаны также являются абсолютными чайниками. Или скорее малыми детьми.

Большая часть таких вот рассуждений нацелена на эмоциональное восприятие и с точки зрения серьезного богословия является не более чем поэзией. Т.е. на эмоциональном уровне все понятно — Бог отдал своего любимого сына на смерть. С точки зрения серьезного богословия — сын это тоже Бог, другая ипостась той же сущности. Т.е. он как бы сам собой пожертвовал.

Тут можно долго распинаться, я сразу перейду к сути. Итак, с точки зрения христианской теологии проблема в том, что Адам отвернулся от Бога. Есть сложные построения описывающие почему это не могло не повлиять на всю историю человечества — мне влом их пересказывать, достаточно сказать, что это не более чем догадки. Прямо об этом нигде не сказано.

Важно то, что существо, изначально предназначенное для "жизни вечной", оказалось для этой жизни неготово. Т.е. "испорченная" человеческая природа не могла ни жить в мнээээ.... ну скажем раю, ни самостоятельно исправить свое состояние. Стереть Адама нафиг и создать заново Богу, по всей видимости, показалось неэтичным. Ну и он реализовал хитрую схему — сам родился в качестве человека и сделал то, что было нужно сделать для "исправления" человеческой природы изнутри, так сказать. То, что ему пришлось при этом пройти через собственно смерть, является, по всей видимости, особенностью технологического процесса. Т.е. чтобы дать Адаму (и другим) возможность воскреснуть, ему сначала нужно было сделать это самому.

Почему так сложно? Да кто его знает... Вот сотвори свою вселенную, насели ее разумными существами, тогда можно будет о чем-то судить.

A>И еще. Прообразом этой жертвы Бога в Ветхом завете является то, что он говорит Аврааму принести своего сына Исаака в жертву Ему.
Ветхий завет написан для того, чтобы его использовали в богословии. Если описанные в нем события действительно имели место в реальности, то только с одной целью — чтобы быть занесенными в эту книгу. Других объяснений можно не искать.

Утверждение, что "в Библии логики вообще нету" имеет под собой очень веские основания. По сути заветы представляют из себя попытку человека реконструировать нечеловеческую логику. Разумеется, безуспешную. По-определению.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Ээээ. В смысле?

(Как и любая аналогия, эта тоже будет неверной, но все же

)

G>>Это ты хорошо насчет неверности аналогии подметил

А почему бы по аналогии не сказать, что отец — Рокфеллер, и оставил нам 10 млрд у.е. Будет пытаться от них избавляться и переходить к "первозданному" состоянию батяни?

M>

Ну так и проигранное семейное состояние — тоже последствие поступков батяни. Вот и вопрос: откуда мы на самом деле знаем — проиграл ли Адам "тогда" семейное состояние в карты, или наоборот мы имеем на руках 10 млрд у.е.

_>>Что-то мне кажется, что УК не на пустом месте появился, а на основе все тех же заповедей.
C>Ну-ну. Покажи, где в УК есть требования соблюдать день субботний, всегда говорить правду, всегда подчиняться родителям, запрет на внебрачные связи и т.д.

На основе не значит один в один.

_>>Роль философии, которую несет христианская вера, в истории огромна.
C>Как и роль Гитлера в истории 20-го века.

Вообще-то, да. Надеюсь из его роли сделают выводы в будущем.

Dog>>>>Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?

M>>>Я то могу. Это не избавит меня от последствий поступка
Dog>>Вам какая разница ? Вы чисты перед богом и уже одной ногой в раю

M>Да, но пока я туда доберусь, еще целая жизнь пройдет

Кайтесь чаще и ваше совесть всегда будет шелковистой

M>>>Только став верующим ты понимаешь, что то-то и то-то — это последствия греха. Или что то-то и то-то — это грех (и то, я встречал весьма интересные понятия о грехе)
Dog>>Такое чувство, что праведные дела не несут последствий... Если несут, то какая разница грех или нет? Зачем плодить лишние слои ?

M>Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела

А какие дела по вашему праведные ?

C> Знать заранее (предвидеть) — значит знать то, что обязательно будет. Если человек что-то сделает, значит это можно предвидеть. Сделать или нет — выбор человека. В чём тут вопрос собственно?

Всё ж просто.
Чтобы вы не сделали — результат уже заранее известен. Где же тут выбор ? Вы или подчиняетесь какми-то сложным законам или вами тупо управляют

M>Важно то, что существо, изначально предназначенное для "жизни вечной", оказалось для этой жизни неготово.
Вы забываете что это существо изначально было "не испорчено". Т.е. находилось в том состоянии к которому сейчас стремяться все верующие. Спрашивается зачем к этому состоянию стремиться ... или опять в божеский сад за яблочками захотелось ?

M>Т.е. "испорченная" человеческая природа не могла ни жить в мнээээ.... ну скажем раю, ни самостоятельно исправить свое состояние.
Может и смогла бы... но её изгнали.

M>Стереть Адама нафиг и создать заново Богу, по всей видимости, показалось неэтичным. Ну и он реализовал хитрую схему — сам родился в качестве человека и сделал то, что было нужно сделать для "исправления" человеческой природы изнутри, так сказать. То, что ему пришлось при этом пройти через собственно смерть, является, по всей видимости, особенностью технологического процесса. Т.е. чтобы дать Адаму (и другим) возможность воскреснуть, ему сначала нужно было сделать это самому.
Что-то непонятно что он исправил, люди как умирали так и продолжат умирать. Как рождались грешными, так и продолжают рождаться. Как надо было искупать грехи, так и по сей день надо...

M>Почему так сложно? Да кто его знает... Вот сотвори свою вселенную, насели ее разумными существами, тогда можно будет о чем-то судить.
Для всемогущего существа может быть что-то "сложно" ? Забавно

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>> Систему нужно изучать в контексте ее установок, а не накладывать свои, вполне возможно искаженные взгляды. Так вот, в системе православного вероучения (Писание + Предание) сказано,
K>Где сказано?
святитель Иоанн Златоуст: «Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба»

П>>Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба, и в этом же контексте говорится, что читать надобно Новый, т.к. если уж этимологию рассматривать то первоисточник все-же новый.

K>Как книга A написанная после книги B может быть первоисточником для B?
«Тот, кто идёт за мной, оказался впереди меня, потому что был прежде меня». Т.к. книга от первоисточника.

K>>>Двух инженеров и одного врача, которые имеют отношение с корее к технике и медицине, чем к науке для того, чтобы повлиять на выводы, сделанные на основании гораздо более репрезентативной выборки, не достаточно.
П>> Вы академик?

K>Это что-то вроде "А ты кто такой?", да? Как это влияет на статистику от Nature?
Просто хотел заметить, что в рамках той системы, относительно, которой вы оцениваете людей надо быть как минимум сравнимым с ними, чтобы оценивать, с таким пренебрежительным отношением. Ну и собственно, причин такого положения вещей много больше, ограничивать это религиозностью человека — некорректно. Я бы, обязательно вспомнил о 70 лет гонений на церковь и богоборчества государства, в России (и даже в этих условиях есть кого назвать). Что касается запада, то там и так все понятно с религиозностью человека, отрывать проблему от социально идеологических процессов не совсем полезно. Потому ИМХО отношений научной успешности и религиозности не совсем раскрыта.

П>> Нет не имеет, т.к. снижение значения вовсе не говорит о том, что человек будет иметь меньший успех в своем деле,
K>Да ну? А как же положительная корреляция между атеизмом и успешностью ученого?
А как вы расшифровываете успешность? Кто успешнее Менделеев, или Фейнман?

П>>а вот придание слишком большого значения как раз деструктивно, по причине глобальных уже перекосов.
K>Видите ли, критическое мышление не способствует приданию чему-то слишком большого значения. Поэтому особых перекосов как-то не наблюдается. С другой стороны, догматическое мышление работает на придание все большего значение и увеличение перекоса. Положительная обратная связь.
А разве вы не придаете решающее значение научному, дискурсивному образу мысли? Разве вы не пытаетесь притянуть любое анализируемое к необходимости заиметь в научном своего статус кво? Догматическое мышление вообще пока обсуждать нет смысла, оно основывается на имманентном к человеку, это лишь форма приобретенная, т.е. уже сформированная, при исключении конфликтов в представлении. Вообще обсуждать нет смысла, потому, что вы требуете научного дискурсивного свойства от того, что к научности никак не относится.

П>>К примеру, такой "ученый" не понимает, что наука — это всего лишь наука, а не мировоззрение.

K>Научное мировоззрение — это мировоззрение. Причем и существующих в настоящий момент наименее противоречивое.

А как это мировоззрение относится к совести?
Бердяев очень неплохо сказал про научность. Научным может быть только наука, почему что-то еще должно быть научным? Наука — инструмент изучения свойств природы, не более того. Результаты даваемые ею — есть одно, а выводы для получения отношения к вещам реальности, на чем строится мировоззрение, совсем другое. Выводы глобального масштаба в науке невозможны в принципе.

K>С чего бы это? Вот религиозное совершенно точно не везде.
Категорийность разного ранга, религиозность стоит над образом мышления, религиозность вообще не основывается на той мысли, о которой говорите вы. Религиозность — человечна, и целиком основывается на реальном человеке. Выделить одну только мысль и все реальное, что вкладываем в человека рушится до абсурда.

K>Просто людей не бывает.
согласен.

П>>ничем не лучше и не хуже любого другого, что ведет к искажению характера и мысли, в том числе.
K>Как раз люди довольно часто бывают в чем-то хуже, а в чем-то лучше один другого.
А вот тут промашка, для того, что судить о хорошести, или плохости человека надо знать весь контекст.

K>Вы, по всей видимости, приглашаете меня в третий раз повторить все мои аргументы по поводу научного мировоззрения. Это не очень интересно, ведь в ходе двух предыдущих дискуссий вы их просто проигнорировали. Но пересказать их всеже можно.
Да ничего я не игнорировал, на том простом основании, что ваши аргументы достаточно известны.

K>Вы, говоря о нецелостности научного мировоззрения выдвигали такие проблемы.
Вы как-то странно упростили. Кроме того, для меня нецелостность научного "мировоззрения" не есть нечто к чему я стремлюсь, это совершенно побочное и не основополагающее.
Кавычки потому, что я не считаю, что оно вообще существует в реальности научное мировоззрение, считаю, что большинство вещей, с которыми имеет дело человек (любой будь то ученый, дворник, или еще кто нибудь) не имеет в научном мировоззрении отражения, нет тут сюрьекции. А то отражение реальных вещей препарируется научным представлением.

K>1) Проблема детерминизма.
Вообще я мог высказать детерминизм не в том контексте, хотя не берусь утверждать стопроцентно, мог и ошибаться, но кажется детерминизм высказывался мной в контексте дискурсивного, в методологическом понимании. Говоря о мире, после того, как электрон дифракционировал и после разрешения ЭПР парадокса говорить о детерминизме нет смысла.

K>Во времена Бергсона это, может еще и было актуально, но с тех пор больше ста лет прошло. Почитайте популярную литературу. "Порядок из хаоса" Ильи Пригожина, например.
А ничего Пригожин по поводу аргументов, высказываемых мной в беседе с вами не говорит.

K>2) Возможность познать истинную суть вещи.
K>Нет ниаких "истинных сутей" у вещей. Есть только слова, которые объединяют набор восприятий.
K>Эта проблема была, по сути, преодолена еще в средние века в споре номиналистов и реалистов.
Ну это вы поспешили, этот спор перманентный, как и спор за первенство между сознанием, бытием, за то, кто кого определяет. Про суть вещей можно и у Ницше прочесть в "По ту сторону добра и зла", собственно точка зрения известна и не нова, опереться на представление.

Но я попробую напомнить со своей стороны то, что высказывал я. Помнится мы уперлись в солипсизм и невозможность доказать его несостоятельность. Но не будем уходить от главного, я не приверженец солипсизма, и вряд ли кому посоветую быть таковым.
Основное к чему я стремлюсь в этих разговорах — расставить все на свои места, т.е. именно к мировоззренческой позиции, и отношению к науке в том числе.

(1) Наука не может иметь определяющего отношения к жизненной реальности человека. Т.к. имеет дело с абстракцией, в определении науки лежит необходимость в "объективности", в то время как единственная данность человека предполагает сознание. Отсюда, если быть честным до конца (или как вы говорите применить бритву Оккама), то надумывать объективную реальность мы не имеем права. Собственно после данного утверждения у нас два пути, об этом я в нашей прошлой беседе, по моему, говорил 1-ый — абсурд, как апофеоз скептицизма, либо второй — жажда Истины (откуда, кстати и произошел сначала философ, а потом уже отпочковался ученый). Но результирующая весьма проста: (мир-мировоззрение (идеология)-человек) — единственная реальность, с которой мы можем иметь дело, как с реальностью. Убери одну составляющую, и все теряет полноценность, и смысл. Почитать по этому поводу в первом случае можно — Сартр, Картосар, Камю. Во-втором Лосева "Деалектика Мифа", Бердяев "Смысл Творчества". Но прежде всех них мы видим, как все это замечательно сочетается с фразой "по вере вашей и дается вам" итого: "человек — вера — мир" единственная реальность у реального же человека.
(1.2) Конечно первым и плодотворным, на первый взгляд, аргументом может оказаться то, что наука имеет свои плоды, как результат деятельности. И в реальности мы это видим; но является ли это доказательством, что рационально применять методику везде, является ли это доказательством научности мира? Человек узнает определенное свойства мира, срабатывающее в подавляющем большинстве случаев, выражает это явления в языке, строит теорию, описывающую происходящее. В данном случае можно заметить, что во первых человек заранее строит гипотетическую модель мышления на основе аксиоматических правил (1)Реальность обезличивается. Т.е. препарируется сама реальность, из нее вырезается человек — изучается "объективная реальность" якобы существующая независимо т.е. мы видим первый необоснованный ничем не подтвержденный, основанный на вере шаг. (2)Постулируется неразумность реальности, т.е. постулируется по сути желание человека — реальность неразумна и должна базироваться на самопроисхождении. Выходит, второй посыл бесцельность, неразумность, и чистая случайность постулируется при изучении явления, принимается на веру. Замечательно, по вере и дается. Вот тут мы впервые и получаем в реальности то, что можно смело называть научным. Плоды деятельности науки вполне так себе научны, как и дерево обработанное напильником напильнично (вас не оскорбляет такая аналогия? Если да, я не буду дальше использовать этого). Ведь факт остается фактом, ядерному топливу так же удачно удается обогревать, как и ядерному оружию выжечь город вместе с населением. Т.е. результат деятельности науки никак не решил основную проблему человека; его болезнь, глобально, никак не ушла; а если рассмотреть глубже — только усугубилась. А вот так называемое решение проблем все чаще призрачно и сомнительно, так — толку ездить быстрее, если нигде не успеваешь? Толку жить дольше, если жизнь не радует, суицидальные исходы кое-где весьма часты, демографические показатели опять таки? Узнается одна природа некоего существа которое преподнесет все в таком красочном виде, а на поверку даст фальшивку и это, кстати, единственный враг человека. Меж тем и тут замечательно сказано о том, что искать надо прежде всего, чтобы все остальное приложилось.

(2) Наука не имеет реального объяснения
Ну для начала, хотелось бы узнать, какой смысл в объяснении того, как встает и заходит солнце, если в этом объяснение теряется сама вещь? Вот заход солнца прекрасное действо на самом деле, и видеть его каждое утро, если ты при этом здоров душой — счастье. Действительно, человек может созерцать этот процесс бесконечно долго, прекрасное лежит где-то глубоко в сердце, и никаким научным вопросом, а что такое сердце или, что такое душа это не удалить из человека, без его воли на это. Один взгляд матери на своего новорожденного ребенка откроет, что такое любовь — без необходимости как то объяснять, что такое любовь. Да и надо ли это?
Но в, любом случае, при попытке опровергнуть солипсизм вы, помнится высказывали модель человека, как некоего PC (плод науки), и говорили, что если я могу все это объяснить, то человек — плод объективной реальности, а не наоборот. Замечательно, однако

(1) давайте опять таки быть честными, и пока нет искусственного человека, говорить, что человек это PC или нечто PC подобное не будем. И => объяснять реального человека на основе таких научных знаний не будем.
Но опять таки объяснение, науки в реальной жизни человека не имеет смысла, т.к. человек имея настоящую реальную вещь в своей реальности, не может описать ее научно, т.к. большинство качественно определяющих показателей будет утеряно, как не имеющие значения для научной мыли. Но разве мы описываем для науки? Вот да для науки и научного мышления оно описывается, но вот человечно ли это? В самом корне нет.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>>>>>Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.
П>>>> Не надо придираться к словам.

AV>>>Где я придираюсь? Отсутствие и присутствие в малых количествах это абсолютно разные понятия.
П>> Так я же говорю, разговор не о количестве. Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

AV>если бы не было зла, как бы ты мог определить оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека?
Зачем определять верное, если уже оно верно? Вы думаете добро не имеет разные проявления? Оно бесконечно разнообразно. И свобода выбрать то, или иное бесконечна. Так человек становится человеком реально понимающим себя, когда у него нет недостатков, такое самосознание и дает полную Свободу.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

П>> Апостериорные отношения у нас в мире, между событиями претендующими на добро, или зло. Так там уже есть условие, что началась война (не просто так, а по причине несовершенства человека)
П>>Отсюда смысл в том, что в православии, человек не может творить абсолютно добрых дел, т.к. такой человек и такой мир — результат падения, т.е. повреждены, посему мы вынуждены выбирать меньшее из зол, а не добро. Так, что там в любом случае, меньшее из зол.

AV>То есть зло. Сразу возникает два вопроса. 1. Мир сотворил Бог. То есть Бог сотворил мир где всегда будет деаться зло? 2. Не привязываясь к злому миру как сделать добро в описанной ситуации?
1. Бог творит идеальный мир, зло — априродно Богу, но человек имеющий свободу, идеальную свободу может избрать и существование без Бога. Человек творит меньшее из зол, т.е. пытается максимизировать верность, т.е. добро. Поступает так, чтобы зла было меньше, а от того и добрее, т.е. вернее. В писании сказано, вы сделаете лишь то, что надо. Т.е. если мы поступим верно, это значит, что мы лишь выполнили так, как задумано. Но на это необходимо волевое решение.
2. А вся жизнь христианина, как до того как он им стал, так и после есть стремление избавиться от падшей ветхой природы. Он же называется Спасителем, потому, что показал как это делать.

AV>Тем более, что C_M утверждал, что в христианстве добро не может становиться злом, а зло — добром. А тут получается, что добра вообще нет.
Как это нет добра, добро только и существует, действительно существует только добро. Ну и как то, что не есть существующее может стать сущим? бага самостоятельное явление, или это все таки отклонение от верного решения?

AV>>Hi постник

AV>>>>>>Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.
П>>>>> Не надо придираться к словам.

AV>>>>Где я придираюсь? Отсутствие и присутствие в малых количествах это абсолютно разные понятия.
П>>> Так я же говорю, разговор не о количестве. Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

AV>>если бы не было зла, как бы ты мог определить оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека?
П> Зачем определять верное, если уже оно верно? Вы думаете добро не имеет разные проявления? Оно бесконечно разнообразно. И свобода выбрать то, или иное бесконечна. Так человек становится человеком реально понимающим себя, когда у него нет недостатков, такое самосознание и дает полную Свободу.

Ты можешь четко ответить на вопросы? А не изливать поток слов.

Сортировка раненых во время войны — это добро или зло? Если тебя так напрягает война, то точно такая же сортировка делается и во время природных катаклизмов, когда ресурсы ограничены. Если такая сортировка злло, то что было бы добром? Как определить добро если бы не было зла?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi постник

AV>>Не привязываясь к злому миру как сделать добро в описанной ситуации?
П> 2. А вся жизнь христианина, как до того как он им стал, так и после есть стремление избавиться от падшей ветхой природы. Он же называется Спасителем, потому, что показал как это делать.

можно ли услышать четкий ответ как сделать добро в описанной выше ситуации? Без всяких ссылок на падшую природу.

AV>>Тем более, что C_M утверждал, что в христианстве добро не может становиться злом, а зло — добром. А тут получается, что добра вообще нет.
П> Как это нет добра, добро только и существует, действительно существует только добро. Ну и как то, что не есть существующее может стать сущим? бага самостоятельное явление, или это все таки отклонение от верного решения?

То есть замлетрясение является добром? От которого гибнут люди.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Ваша проблема в том, что вы с христианством знакомы только по варианту "для бабушек". А судить его пытаетесь с позиции как бы серьезного анализа. Для серьезного анализа есть серьезное богословие — целая научная дисциплина, столетиями разрабатывавшаяся.

"Рай" — это для бабушек. Богословие оперирует понятием "Царствия Небесного".
"Изгнание" — это для бабушек. Богословие говорит именно о принципиальной несовместимости.
"Всемогущий" — это для бабушек. Схоластика занималась в том числе и этим вопросом.

"Спасение" — это принципиальное решение проблемы. Дорога. Ею теоретически можно пройти. Тогда после смерти будет нормальная жизнь, а не черт знает что — в прямом смысле. Это не со злой воли и не в воспитательных целях. Просто несовместимость.

Т.е. то, что человеческая душа бессмертна — это вовсе не благо. Это кошмар! Христос дал людям надежду на то, что они смогут "исправить" эту несовместимость еще при жизни.

Но тут богословие начинает буксовать — никто не может четко определить конкретные критерии этого самого "спасения". Вместо четких критериев есть определенная практика, основанная на дошедших до нас указаниях (новый завет) и просто опыте поколений по принципу "я так чуствую". В частности, эта практика может сильно различаться в зависимости от конфессии.

В православии это выполнение заповедей, таинства и собственно жизнь в церкви. Так как реально соблюсти заповеди блаженств для человека едва ли возможно, то считается, что по ту сторону будет какой-то компромисс.

Я читал об одной секте, где считалось, что для спасения достаточно один раз принять веру и собственно причаститься. И все — спасен

Это вообще достаточно любопытная тема, но я не такой уж тонкий ценитель, чобы реально читать лекции...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>>>Не привязываясь к злому миру как сделать добро в описанной ситуации?
П>> 2. А вся жизнь христианина, как до того как он им стал, так и после есть стремление избавиться от падшей ветхой природы. Он же называется Спасителем, потому, что показал как это делать.

AV>можно ли услышать четкий ответ как сделать добро в описанной выше ситуации? Без всяких ссылок на падшую природу.
Ну для начала объединиться с Ним.

AV>>>Тем более, что C_M утверждал, что в христианстве добро не может становиться злом, а зло — добром. А тут получается, что добра вообще нет.
П>> Как это нет добра, добро только и существует, действительно существует только добро. Ну и как то, что не есть существующее может стать сущим? бага самостоятельное явление, или это все таки отклонение от верного решения?

AV>То есть замлетрясение является добром? От которого гибнут люди.
Это последствие некорректного поведения человека по отношению к жизненной реальности.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

M>>>Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я

C>> Знать заранее (предвидеть) — значит знать то, что обязательно будет. Если человек что-то сделает, значит это можно предвидеть. Сделать или нет — выбор человека. В чём тут вопрос собственно?

Всё ж просто.
Dog>Чтобы вы не сделали — результат уже заранее известен. Где же тут выбор ? Вы или подчиняетесь какми-то сложным законам или вами тупо управляют

Ну так я и говорю, чтоб знать заранее результат — надо чтоб этот результат был. А чтоб был результат — вы его должены осуществить. Где же тут несвобода? Это просто взаимосвязанные понятия.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Hi постник

AV>>>>>>>Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.
П>>>>>> Не надо придираться к словам.

AV>>>>>Где я придираюсь? Отсутствие и присутствие в малых количествах это абсолютно разные понятия.
П>>>> Так я же говорю, разговор не о количестве. Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

AV>>>если бы не было зла, как бы ты мог определить оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека?
П>> Зачем определять верное, если уже оно верно? Вы думаете добро не имеет разные проявления? Оно бесконечно разнообразно. И свобода выбрать то, или иное бесконечна. Так человек становится человеком реально понимающим себя, когда у него нет недостатков, такое самосознание и дает полную Свободу.

AV>Ты можешь четко ответить на вопросы? А не изливать поток слов.
Понимаешь, ты из степени отсутствия качества пытаешься создать новое качество. Но есть качество и последствие его отсутствия, вот зло — есть степень отсутствия добра. (с православной точки зрения)

AV>Сортировка раненых во время войны — это добро или зло? Если тебя так напрягает война, то точно такая же сортировка делается и во время природных катаклизмов, когда ресурсы ограничены. Если такая сортировка злло, то что было бы добром? Как определить добро если бы не было зла?
Добром? Для начала необходимо наличие таких людей, которые бы не воевали

А так, взять намясорубить, и потом спрашивать а как сделать так, чтобы вообще ничего? Но вообще на крест пойти — единственный выход, как Он показал, или обожиться, что одно и тоже, в православии вся метода популярно описана. Т.е. с себя начать, вот себя поправишь, и видеть будешь, как оно максимально возможно идеализированно поступить.
Вот те ребята, что там помирали имели шанс, если помирали правильно и делают нечто верное, с Его природой. А достичь абсолютно верного, это совсем правильно умереть, как Он. Написано же как, никого не осуди, пожертвуй собою и т.д.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>> Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

Vi2>Ой, боюсь, что в твоей постановке добро недостижимо как абсолютный нуль температуры, а зло есть мера отклонения от этого нуля.
Я бы говорил не об абсолютном нуле, которое мы понять можем, а о бесконечности, которое не так просто понять. Или об абсолютном попадании, рраз и мгновенно попал, но тут столько проблем, что все только начинается. Дело в том, что абсолютное мгновенное попадание ведет к поправке зрения, в котором мы начинаем видеть себя несколько иначе такими, какие есть, (всяко болезненный процесс) есть одно занятное действие, купить видеокамеру и попросить чтобы тебя снимали в самые нелицеприятные для тебя моменты, от этого зрения человеческая совесть к примеру начинает работать так, как задумана, а это не просто так, это значит, что все любая мелкая мысль, или поступок в прошлом, в настоящем как рой опрокидывается на тебя. И тут то только все и начинается, оказывается, (по этой логике), что вот так рраз и поправить человека нельзя.
Но все возможно с Богом.

П>>Как ошибка в программе, ошибка есть только за счет того, что есть правильное решение, а не наоборот.

Vi2>Кто тебе сказал, что есть правильное решение? Смотри закон "В любой программе непременно имеются ошибки".
Я ждал. Это по несовершенству человека, в то время, как есть таки идея абсолютно верного решения.
Но вообще, если глубже, комп — несовершенный результат действий несовершенного человека, в несовершенно читаемом мире. От того и программ не бывает без багов, ведь даже Hello world уже выполняется на том, что вполне даст сбой, в самый "нужный" момент

Hi постник

AV>>>>Не привязываясь к злому миру как сделать добро в описанной ситуации?
П>>> 2. А вся жизнь христианина, как до того как он им стал, так и после есть стремление избавиться от падшей ветхой природы. Он же называется Спасителем, потому, что показал как это делать.

AV>>можно ли услышать четкий ответ как сделать добро в описанной выше ситуации? Без всяких ссылок на падшую природу.
П> Ну для начала объединиться с Ним.

То есть объединился с ним, и сортировка раненых становится добром. Так?

AV>>>>Тем более, что C_M утверждал, что в христианстве добро не может становиться злом, а зло — добром. А тут получается, что добра вообще нет.
П>>> Как это нет добра, добро только и существует, действительно существует только добро. Ну и как то, что не есть существующее может стать сущим? бага самостоятельное явление, или это все таки отклонение от верного решения?

AV>>То есть замлетрясение является добром? От которого гибнут люди.
П> Это последствие некорректного поведения человека по отношению к жизненной реальности.

Это как? В чем заключается некорректность поведения человека в данном случае? Как влияет чаловек на землетрясение?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi постник

AV>>Ты можешь четко ответить на вопросы? А не изливать поток слов.
П> Понимаешь, ты из степени отсутствия качества пытаешься создать новое качество. Но есть качество и последствие его отсутствия, вот зло — есть степень отсутствия добра. (с православной точки зрения)

я пока еще ничего не пытаюсь кроме того, что пытаюсь разобраться в конкретной ситуации.

AV>>Сортировка раненых во время войны — это добро или зло? Если тебя так напрягает война, то точно такая же сортировка делается и во время природных катаклизмов, когда ресурсы ограничены. Если такая сортировка злло, то что было бы добром? Как определить добро если бы не было зла?
П> Добром? Для начала необходимо наличие таких людей, которые бы не воевали

А так, взять намясорубить, и потом спрашивать а как сделать так, чтобы вообще ничего?

Причем здесь это? Прими за факт, что война началась. Есть раненые. Что с ними делать? Является ли в данной ситуации сортировка добром или злом? Тем более, что врача не воюют. Как ты и хотел. Тем более, что подобные процедуры применяются не только во время войны.

Так будут четкие ответы или как?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>>>Но если человек изменит свой выбор, или подумает но не сделает, то это тоже известно Богу заранее.
П>> Для Бога нет понятия заранее, Он это понятие создает.

O>Но у нас то есть это понятие. И для нас это именно "заранее" или "до того как". Т.е. Бог знает о наших мыслях и о том приведем ли мы в действие свои замыслы или передумаем еще до того как по нашей временной шкале мы сделаем этот выбор?
Ну попробуем пойти путем аналогий. Возьмем родителя и ребенка, родитель учит свое любимое чадо ездить на велосипеде, тот пытается учиться, одна из первых попыток — езжай сынок катайся — и ведь почти со 100% — тной уверенностью отпускает, зная, что упадет через пару метров, но пускает. Смысл есть? А тут уровень, до которого нам пока не дотянуть.. и факт в том, что это все уже сейчас работает, ничего другого хотя бы похожего на это мы еще не видели. Уровень того, с чем мы имеем дело всяко выше любой нашей попытки спародировать, и интерпретировать.

O>>>Более того — это ему известно еще до того как человек родился, до того даже как родились его родители, прародителеи, да и сами Адам с Евой. Богу известно было о судьбе каждого человека, и о его выборе в течинии все его жижзни еще до того как он сотворил мир. Также ему известно как все закончится и кто попадят на курорт небесный, а кто в шахту.
П>> Для Бога нет понятия до и после, т.к. Он эти вещи создает.

O>Ок, для Бога нет времени, это можно принять. Но знание о том что у нас есть время у него тоже есть. Так же как и знание о нашем выборе в течении этого "нашего" времени. Так же как и знание того что мы знаем о знании Бога о нашем выборе еще даже до того как мы появились на свет (: ого завернул, аж самому радостно
"Нет" и "создает" вещи разные, Он имеет степень свободы во времени, и его создает, и вот Ему (и нам, прежде всего) наша самостоятельная и уравновешенная езда нужна.

O>Т.е. с нашей точки зрения (как существ для которых время существует) Бог знает о все наших мыслях и последующих за ними поступках или изменении этих мыслей. Правильно?
Ну попытки натянуть нашу логику и мысль на то, что есть Причина для времени нерациональны, и стратегически верная позиция тут проще, если не понимаю — значит причина во мне, искать можно в опыте предыдущих поколений.

O>>>Вопрос — зачем было творить весь этот мир и ждать столько времени если все поведение мира и людей так же как и окончательный результат в деталях известны еще до его создания. Скучно ему там?
П>> Вопрос зачем хорошо обдуман? Вы хотите стать на место Бога, чтобы попытаться определить зачем? Так вам же советуют как это сделать, говорят — обожитесь, тогда и будет понятно зачем.

O>Ну в общем если принять тезис о том что для Бога нет времени то вопрос не имеет смысла, да.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

G>>Здравствуйте, постник, Вы писали:
G>>Это стоит расценивать как праведный гнев верующего?

П> Нет. Я просто не хочу продолжать с тобой разговор, и оставляю за собой право не объяснять причин своего решения, причем на основе того, что ты не примешь моего объяснения.

Дык... ради бога

П>Иллюстрация проста. Я скажу Глобус
П> — Понимаешь, в разговоре с тобой я всегда рискую нарваться на оскорбление. Ты можешь назвать меня мракобесом, мое высказывание назовешь отмазкой, начнешь обвинять меня, женатого взрослого человека в пидерастии

and etc
П> По-этому я не хочу с тобой говорить.

Оки, так и запишем: праведный гнев.

П> По поводу твоей "логики", она мне кажется извращенной, и вот почему. Я поискал первый попавшийся пример.

П>Рассуждение:

П>>но мы встречаемся с добром и в жизни, к примеру, когда мать тебя грудью кормила — это добро А вот если бы бросила тебя, скажи это было бы добро, или зло? (что-то мне подсказывает, что ты ответишь мгновенно, если не начнешь врать)
П> Ты: Смотря как посмотреть Может я так недоволен своей жизнью, что для меня было бы добром, если бы я умер тогда от голода и не мучился в этом несоврешенном мире

П> Вот это и есть демагогия, и доказывать то, что это демагогия не имеет смысла.

Нет, друг, демагогия — это фразы вроде "мир задуман так..." Потому что он так не задуман.

П>А почему? Потому, что тебе, в который раз говорить о том, что
П>(1) мир задуман так, чтобы мать кормила и растила ребенка, а не бросала на мусорке, потому, что если бросит, то совесть будет мучать до конца жизни — ДЕ ФАКТО и еще множество еще чего устроено определенным образом.

Ну а если этот ребенок — Гитлер? Оставить его в живых — добро или зло? Можешь мне не отвечать — попробуй ответить хотя бы самому себе и увидишь, что в твоей казалось бы такой простой картинке мира полно противоречий.

П> Но тебе не выгодно думать здесь правильно. Ты начинаешь врать, и врешь ты прямым текстом. В одном месте ты мне заявлял, что материальные ценности для тебя одно из важнейших благ, а здесь в угоду контекста, ты ведешь разговор о том, что а пусть бы она меня не кормила.

Друг, ты не можешь понять главного: таких понятий, которыми ты тут оперируешь — типа правильно/непраильно, хорошо/плохо — в человеческих отношениях нет — точнее они есть, но они катастрофически субъективны и зависят от того самого контекста, в котором поступок рассматривать. У тебя же все прямо как по рельсам — это правильно это нет, тут хорошо там плохо. Но это же банальная слепота.

П>(2) не надо гвоорить о том, чтобы там было бы если бы. Жизненная реальность "если бы" не предполагает.

Ну вот без "если бы". Мать вскормила грудью Гитлера, воспитала его — это хорошо или плохо?

П>Поэтому я не хочу в таком виде вести разговор, в таком виде он не имеет смысла и ни к чему не приведет. (хотя нет, я знаю к чему, ты в очередной раз нахамишь)

Вот и я тебе о том же! Понятия хорошо/плохо без конкретного контекста смысла не имеют — а ты наоборот пытаешся всё мерить христианской моралью, развешивая ярлыки мол это хорошо — это нехорошо, забывая при этом, что христианская точка зрения — всего лишь одна из многих. И при этом еще не доказано, что она чем-то лучше других. Или чем-то хуже. она просто "одна из".

M>Ваша проблема в том, что вы с христианством знакомы только по варианту "для бабушек". А судить его пытаетесь с позиции как бы серьезного анализа. Для серьезного анализа есть серьезное богословие — целая научная дисциплина, столетиями разрабатывавшаяся.
О, наконец-то у нас появился богослов. Сцылок на серьёзные труды не подбросите ? А то похоже слово божье вас не устраивает.

M>"Рай" — это для бабушек. Богословие оперирует понятием "Царствия Небесного".
В чём разница ?

M>"Изгнание" — это для бабушек. Богословие говорит именно о принципиальной несовместимости.
В чём разница ?

M>"Всемогущий" — это для бабушек. Схоластика занималась в том числе и этим вопросом.
А для труверующих как правильно надо ?

M>Т.е. то, что человеческая душа бессмертна — это вовсе не благо. Это кошмар! Христос дал людям надежду на то, что они смогут "исправить" эту несовместимость еще при жизни.
Эээ... вы поняли что написали ? Я нет

M>Но тут богословие начинает буксовать — никто не может четко определить конкретные критерии этого самого "спасения". Вместо четких критериев есть определенная практика, основанная на дошедших до нас указаниях (новый завет) и просто опыте поколений по принципу "я так чуствую". В частности, эта практика может сильно различаться в зависимости от конфессии.
Хехе. Вы у православных спросите, как они относятся к другим практикам

M>В православии это выполнение заповедей, таинства и собственно жизнь в церкви. Так как реально соблюсти заповеди блаженств для человека едва ли возможно, то считается, что по ту сторону будет какой-то компромисс.
Каждая вторая суббота в аду ?

Почитал я вас и растерялся. Это ж получается дурит церковь бабушек ?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>>>>>Не привязываясь к злому миру как сделать добро в описанной ситуации?
П>>>> 2. А вся жизнь христианина, как до того как он им стал, так и после есть стремление избавиться от падшей ветхой природы. Он же называется Спасителем, потому, что показал как это делать.

AV>>>можно ли услышать четкий ответ как сделать добро в описанной выше ситуации? Без всяких ссылок на падшую природу.
П>> Ну для начала объединиться с Ним.

AV>То есть объединился с ним, и сортировка раненых становится добром. Так?
Нет сортировка раненных имеет вполне четкие характеристики спасение раненых — добро, а отказ спасать "неспасаемых" — зло, так вот человек не борющийся за жизнь даже безнадежного больного совершает зло. А что делать вместо сортировки ответ прост — обожитесь, и увидите, что сделать, и сделаете и будете способны сделать.

AV>>>То есть замлетрясение является добром? От которого гибнут люди.
П>> Это последствие некорректного поведения человека по отношению к жизненной реальности.

AV>Это как? В чем заключается некорректность поведения человека в данном случае? Как влияет чаловек на землетрясение?
А откуда я могу знать, как именно? Есть два факта: человек несовершенен, и землетрясение происходит. Для того, чтобы опровергнуть аксиоматическое положение о зависимости необходимо сделать так, чтобы человек был совершенным (там и войн не было, заповеди все выполнялись, любили все друг друга), и если тогда землетрясение произойдет

Ну и кроме того, это вписывается в систему, которая более всего способна объяснить происходящее. Т.е. сказано, что — если бы ваша вера была хотя бы с горчичное зерно, то вы бы двигали горы масштаб зависимости реальности от человека обозначен. Землетрясение — есть результат глобальных перекосов в человеке, который, кстати, говоря вполне так себе задачу восстановления его души решают, через скорбь. — это дефакто описание вписывающееся в православную точку зрения.

Но вас не устраивает же? И, разумеется, "объяснение" того, "как" это "происходит" у вас есть. Один земной пласт, надвигается на другой земной пласт, или вулканическая деятельность в реальности порожденной случаем. В той случайной реальности, в которой случайно так себе образовался разумный человек, с душой, совестью и способностью любить, случайно создавшееся то, чего мы неслучайные никак ни понять, ни повторить не можем. Даже понять то не можем, что же такое свобода воли, а уж тем более создать нечто подобное т.к. для эксперимента необходимо иметь свободу во времени для доказательства необратимости во времени уравнения Леувилля .. ну да ладно, суть не в этом. Какое имеет значение то, что "происходит" без постулирования базиса времени? А никакого, происходит это потому, что некто самовольно отвалился, дабы попробовать вот это "дабы попробовать" и есть то, что происходит, а землетрясение — приправка к блюду.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>>>Ты можешь четко ответить на вопросы? А не изливать поток слов.
П>> Понимаешь, ты из степени отсутствия качества пытаешься создать новое качество. Но есть качество и последствие его отсутствия, вот зло — есть степень отсутствия добра. (с православной точки зрения)

AV>я пока еще ничего не пытаюсь кроме того, что пытаюсь разобраться в конкретной ситуации.
И вот в этих попытках ты совершаешь такой шаг дисбалансирующий все рассуждения.

AV>Причем здесь это? Прими за факт, что война началась. Есть раненые. Что с ними делать? Является ли в данной ситуации сортировка добром или злом? Тем более, что врача не воюют. Как ты и хотел. Тем более, что подобные процедуры применяются не только во время войны.
Это не факт, а событие апостериорно влияющее на все происходящее за этим событием.

AV>Так будут четкие ответы или как?
Так ответ уже был, обожитесь и будет вам благо.

Мы пока только в процессе, на том этапе нашего жизненного пространства, на котором уже эти зависимости приняты, от того и видны.

Hi постник

AV>>>>>>Не привязываясь к злому миру как сделать добро в описанной ситуации?
П>>>>> 2. А вся жизнь христианина, как до того как он им стал, так и после есть стремление избавиться от падшей ветхой природы. Он же называется Спасителем, потому, что показал как это делать.

AV>>>>можно ли услышать четкий ответ как сделать добро в описанной выше ситуации? Без всяких ссылок на падшую природу.
П>>> Ну для начала объединиться с Ним.

AV>>То есть объединился с ним, и сортировка раненых становится добром. Так?
П> Нет сортировка раненных имеет вполне четкие характеристики спасение раненых — добро,

Тем не менее сортировка подразумевает что часть раненых даже спасать не будут.

П>а отказ спасать "неспасаемых" — зло, так вот человек не борющийся за жизнь даже безнадежного больного совершает зло.

Если он будет спасать безнадежного раненого, то умрет десяток тех, кого можно было спасти.

П> А что делать вместо сортировки ответ прост — обожитесь, и увидите, что сделать, и сделаете и будете способны сделать.

Если врач обожится, то все резко раненые резко выздоровеют?

AV>>>>То есть замлетрясение является добром? От которого гибнут люди.
П>>> Это последствие некорректного поведения человека по отношению к жизненной реальности.

AV>>Это как? В чем заключается некорректность поведения человека в данном случае? Как влияет чаловек на землетрясение?
П> А откуда я могу знать, как именно? Есть два факта: человек несовершенен, и землетрясение происходит. Для того, чтобы опровергнуть аксиоматическое положение о зависимости необходимо сделать так, чтобы человек был совершенным (там и войн не было, заповеди все выполнялись, любили все друг друга), и если тогда землетрясение произойдет

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi постник

AV>>Причем здесь это? Прими за факт, что война началась. Есть раненые. Что с ними делать? Является ли в данной ситуации сортировка добром или злом? Тем более, что врача не воюют. Как ты и хотел. Тем более, что подобные процедуры применяются не только во время войны.
П> Это не факт, а событие апостериорно влияющее на все происходящее за этим событием.

То есть во время войны врачи не могут не совершать зла. Так?

AV>>Так будут четкие ответы или как?
П> Так ответ уже был, обожитесь и будет вам благо.

Как обожение влияет на производительность врача?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

П>>Иллюстрация проста. Я скажу Глобус
П>> — Понимаешь, в разговоре с тобой я всегда рискую нарваться на оскорбление. Ты можешь назвать меня мракобесом, мое высказывание назовешь отмазкой, начнешь обвинять меня, женатого взрослого человека в пидерастии

and etc
П>> По-этому я не хочу с тобой говорить.

G>Оки, так и запишем: праведный гнев.
Ну вот

и не беда, что я дааалеко себя не считаю праведником, от чего он таким просто быть не может. Я тебе откровенно же в говорю — от того, что не хочу опять твоих оскорблений + твоей логики.

G>Нет, друг, демагогия — это фразы вроде "мир задуман так..." Потому что он так не задуман.
Т.е. твое мнение реально, чтобы мать не кормила ребенка, а выкидывала на мусорку?

П>>А почему? Потому, что тебе, в который раз говорить о том, что
П>>(1) мир задуман так, чтобы мать кормила и растила ребенка, а не бросала на мусорке, потому, что если бросит, то совесть будет мучать до конца жизни — ДЕ ФАКТО и еще множество еще чего устроено определенным образом.

G>Ну а если этот ребенок — Гитлер? Оставить его в живых — добро или зло? Можешь мне не отвечать — попробуй ответить хотя бы самому себе и увидишь, что в твоей казалось бы такой простой картинке мира полно противоречий.
Оставить в живых ребенка — добро, в любом случае. А вот твое размышление не из реальной жизни. Т.к. на тот момент ты еще не знаешь, что из этого ребенка будет. (Вот это и есть пример твоей логики) т.е. поставить реальность в интересное положение и в этом интересном положении требуешь от нее добра, или зла.
Есть только одно противоречие — человек.

П>> Но тебе не выгодно думать здесь правильно. Ты начинаешь врать, и врешь ты прямым текстом. В одном месте ты мне заявлял, что материальные ценности для тебя одно из важнейших благ, а здесь в угоду контекста, ты ведешь разговор о том, что а пусть бы она меня не кормила.

G>Друг, ты не можешь понять главного: таких понятий, которыми ты тут оперируешь — типа правильно/непраильно, хорошо/плохо — в человеческих отношениях нет — точнее они есть, но они катастрофически субъективны и зависят от того самого контекста, в котором поступок рассматривать. У тебя же все прямо как по рельсам — это правильно это нет, тут хорошо там плохо. Но это же банальная слепота.
Приведи хоть один пример из реальной жизни.

G>Ну вот без "если бы". Мать вскормила грудью Гитлера, воспитала его — это хорошо или плохо?
Да это правильно кормить своего ребенка грудью, может она потом неверно его воспитала, может еще неверно что-то происходило, что сформировало такую личность, но среди этого всего роста были сплошь неправильные поступки совершаемые людьми, большие или меньшие.

G>Вот и я тебе о том же! Понятия хорошо/плохо без конкретного контекста смысла не имеют — а ты наоборот пытаешся всё мерить христианской моралью, развешивая ярлыки мол это хорошо — это нехорошо, забывая при этом, что христианская точка зрения — всего лишь одна из многих. И при этом еще не доказано, что она чем-то лучше других. Или чем-то хуже. она просто "одна из".
Контекст не влияет на абсолютность оценок. Если человек поступил так, ему может быть куча оправданий и объяснений. Милиционер убил убегающего человека со свертком в руках, т.к. ему заявили о краже ребенка — правильно? Молодец? Нет убил — уже зло, в любом случае. Но ты же скажешь, что добро?
А подбежал посмотрел — а там бревно, а настоящий преступник убежал. Добро? А тот укравший добро или зло совершил ? Если крал своего ребенка из рук мучавших его приемных родителей? Украл — все равно зло, в любом контексте. Но не украсть еще хуже, все уже в контексте. Об этом говорит любая строка в православии, в контексте первородного греха, от того любой поступок уже в том контексте.
Просто надо принять логику системы, а не пытаться навязывать свою.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>>>можно ли услышать четкий ответ как сделать добро в описанной выше ситуации? Без всяких ссылок на падшую природу.
П>>>> Ну для начала объединиться с Ним.

AV>>>То есть объединился с ним, и сортировка раненых становится добром. Так?
П>> Нет сортировка раненных имеет вполне четкие характеристики спасение раненых — добро,
AV> Тем не менее сортировка подразумевает что часть раненых даже спасать не будут.
AV>Если он будет спасать безнадежного раненого, то умрет десяток тех, кого можно было спасти.
Об этом и шел разговор, поступок содержит в себе и зло, и добро.

AV>Если врач обожится, то все резко раненые резко выздоровеют?
Судя по всему, говорить про опыт православной церкви в этой области не имеет смысла.
Но в любом случае умрут те, кому уже пора умирать, он будет знать это, как минимум.

AV>>>Это как? В чем заключается некорректность поведения человека в данном случае? Как влияет чаловек на землетрясение?
П>> А откуда я могу знать, как именно? Есть два факта: человек несовершенен, и землетрясение происходит. Для того, чтобы опровергнуть аксиоматическое положение о зависимости необходимо сделать так, чтобы человек был совершенным (там и войн не было, заповеди все выполнялись, любили все друг друга), и если тогда землетрясение произойдет

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>>>Причем здесь это? Прими за факт, что война началась. Есть раненые. Что с ними делать? Является ли в данной ситуации сортировка добром или злом? Тем более, что врача не воюют. Как ты и хотел. Тем более, что подобные процедуры применяются не только во время войны.
П>> Это не факт, а событие апостериорно влияющее на все происходящее за этим событием.

AV>То есть во время войны врачи не могут не совершать зла. Так?
Могут и не совершать, но это уже будут не просто врачи, а люди не способные ко злу.

AV>Как обожение влияет на производительность врача?
Об опыте православной церкви говорить похоже не имеет смысла?

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П> Я бы говорил не об абсолютном нуле, которое мы понять можем, а о бесконечности, которое не так просто понять.

Ну если тебе просто понять абсолютный нуль, то тебе просто понять и что такое бесконечность (как тут некоторые пишут "безконечность", чтобы беса не будить!). Эти понятия слиты воедино.

Hi постник

AV>>>>Причем здесь это? Прими за факт, что война началась. Есть раненые. Что с ними делать? Является ли в данной ситуации сортировка добром или злом? Тем более, что врача не воюют. Как ты и хотел. Тем более, что подобные процедуры применяются не только во время войны.
П>>> Это не факт, а событие апостериорно влияющее на все происходящее за этим событием.

AV>>То есть во время войны врачи не могут не совершать зла. Так?
П> Могут и не совершать, но это уже будут не просто врачи, а люди не способные ко злу.

В таком случае практически все раненые умрут. Это разве добро?

AV>>Как обожение влияет на производительность врача?
П> Об опыте православной церкви говорить похоже не имеет смысла?

Имеет смысл. Но только в привязке к реалиям, а не предлагать то, что никогда не может быть сделано.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi постник

AV>>>>>>можно ли услышать четкий ответ как сделать добро в описанной выше ситуации? Без всяких ссылок на падшую природу.
П>>>>> Ну для начала объединиться с Ним.

AV>>>>То есть объединился с ним, и сортировка раненых становится добром. Так?
П>>> Нет сортировка раненных имеет вполне четкие характеристики спасение раненых — добро,
AV>> Тем не менее сортировка подразумевает что часть раненых даже спасать не будут.
AV>>Если он будет спасать безнадежного раненого, то умрет десяток тех, кого можно было спасти.
П> Об этом и шел разговор, поступок содержит в себе и зло, и добро.

То есть нетворить зла врачи на войне не могут?

AV>>Если врач обожится, то все резко раненые резко выздоровеют?
П> Судя по всему, говорить про опыт православной церкви в этой области не имеет смысла.

Имеет смысл. Только желательно не пустые разглагольствования.

AV>>>>Это как? В чем заключается некорректность поведения человека в данном случае? Как влияет чаловек на землетрясение?
П>>> А откуда я могу знать, как именно? Есть два факта: человек несовершенен, и землетрясение происходит. Для того, чтобы опровергнуть аксиоматическое положение о зависимости необходимо сделать так, чтобы человек был совершенным (там и войн не было, заповеди все выполнялись, любили все друг друга), и если тогда землетрясение произойдет

Ну и кроме того, это вписывается в систему, которая более всего способна объяснить происходящее. Т.е. сказано, что — если бы ваша вера была хотя бы с горчичное зерно, то вы бы двигали горы масштаб зависимости реальности от человека обозначен.

AV>>То есть я так понимаю, что в мире не существует ни одного человека обладающего верой?
П> Не знаю. 1. К чему этот вопрос? 2. Зачем задавать вопросы на которые у меня не будет ответов?

1. К тому, что что-то не видно ни одного подтверждения.
2. Мне не известно на какие вопросы у тебя есть ответы. Я задаю те вопросы, которые у меня возникают.

П>>> Землетрясение — есть результат глобальных перекосов в человеке, который, кстати, говоря вполне так себе задачу восстановления его души решают, через скорбь. — это дефакто описание вписывающееся в православную точку зрения.

AV>>Пожалуйста покажи механизм влияния перекосов в человеке на возникновение землетрясений.
П> Зачем? Я привел две характеристики, при наличии которых я исключаю появление землетрясений, этого вполне достаточно. Можно проверить? Давайте искоренять грех из нашей жизни

Геология говорит, что землетрясения были и тогда, когда человека не было. Следовательно приведенные тобой характеристики не оказывают влияния на возникновение природных катаклизмов. Поэтому даже после полного искоренения грехов они будут возникать также как и сейчас. Если ты считаешь, что взаимосвязь все таки есть, то надо показать ее. Причем чтобы эта связь была подкреплена фактами, которые не могут быть интерпретированы другим способом.

Кстати, получается, что, например, европецы менее греховны, чем те же японцы или жители Пакистана.

П>>> Но вас не устраивает же? И, разумеется, "объяснение" того, "как" это "происходит" у вас есть. Один земной пласт, надвигается на другой земной пласт, или вулканическая деятельность в реальности порожденной случаем.

AV>>Лучшее объяснение есть?
П> Это не объяснение. Это перечисление событий

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>В таком случае практически все раненые умрут. Это разве добро?
Не спасать того, кому уже суждено умереть — не зло.

AV>>>Как обожение влияет на производительность врача?
П>> Об опыте православной церкви говорить похоже не имеет смысла?

AV>Имеет смысл. Но только в привязке к реалиям, а не предлагать то, что никогда не может быть сделано.
Да нет опыт, реальные события, которые имели место. Но я не буду об этом говорить, ваш скепсис вам не даст и шагу шагнуть, чтобы разобраться, а говорить на таких началах о таких вещах мне не хочется.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>>RTFM
DC>>>Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...
C_M>>Хм. Логика проста. Я указал на действие — читать источники. О названии книг даже не помышлял. И уж точно не о Писании, там нет разъяснений. А поучения и толкования священными никогда не назывались.
C_M>>Простите что вызвал недоумение.

DC>Если что, то данная аббревиатура в наше время расшифровывается как read the fu&king manual. Вот мне и интересно, что это за такие долбаные поучения и толкования...
Мне очень жаль что в наше время все меняется в худшую сторону. Я же употреблял эту аббревиатуру в значении "Read The Following Materials".
Еще раз прошу меня простить.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Кажется вы запутались или это автор не верно выразил свои мысли. Я это понял как то, что бог знает мой выбор до того как я его сделал.
C_M>>Бог знает выбор каждого еще до того как тот его сделает. Однако это не значит что Бог неволит человека.
Dog>Т.е. мы опять приходим к тому что "выбор" человека всегда угоден богу, раз он его принимает таким какой он есть ? Так ?
Это спекуляция понятиями. Допустить и одобрить не одно и тоже.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>>>Ваш выбор, как Вы в зеркале, отражается в Божьем провидении. Это отражение, а не как ни предопределение.
C_M>>>>Ваш выбор предопределен только Вашим образом мысли и жизни и больше ничем.
Dog>>>Кажется вы запутались или это автор не верно выразил свои мысли. Я это понял как то, что бог знает мой выбор до того как я его сделал.
C_M>>Бог знает выбор каждого еще до того как тот его сделает. Однако это не значит что Бог неволит человека. Для человека его выбор "предопределен" лишь его образом мысли. Изменит человек свой образ мысли (под воздействием какого-либо фактора, совесть нашептала) и человек может несовершить то что задумал. Вот и все "предопределение".

П> Человек не понимает того, что использует двойные стандарты. К примеру, в гипотезе о сингулярности время так-же "еще" отсутствует, а значит, что причина появления времени имеет степень свободы в нем, а это значит, что поступки происходящие во времени уже известны Той Сущности, что имеет свободу в этом измерении. Но там ведь Бога нет, в этой теории, потому для господ атеистов такие измышлизмы кажутся "объективными", а православное учение о свободе воли человека и все ведающем Боге, не принимаются, по причине того, что человек не принимает Бога. В итоге, логика скользит вкривь и вкось. Он противится Бога, в этом и загвоздка. И так будет, пока человек на столько горд, что будет поступаться логикой в угоду его личных предпочтений

Это понятно. Но человек же не настолько туп, тем более на этом форуме!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>>Можно сказать, что добро — когда тянешься к свету, а зло — во тьму. Бог есть свет, точнее Источник света. Он Источник всего доброго. Следовать за Ним — есть добро. "Кто не собирает со Мной, тот расточает."
C>>>Т.е. резать маленьких детей — это добро? Ну-ну. Очень светлый бог.
C_M>>Раз меняем тему, значит в этом вопросе все ясно. Благодарю.
C>Я не меняю тему. Просто спрашиваю.

C>Так убивать маленьких детей — это добро и свет?
Это как раз новая тема — про убийство маленьких детей.
И теперь когда с понятиями "добро" и "зло" определились, можно приступать к их использованию.
Убивать маленьких детей, особенно в утробе матери — зло!

Здравствуйте, постник, Вы писали:

O>>>>Но если человек изменит свой выбор, или подумает но не сделает, то это тоже известно Богу заранее.
П>>> Для Бога нет понятия заранее, Он это понятие создает.
O>>Но у нас то есть это понятие. И для нас это именно "заранее" или "до того как". Т.е. Бог знает о наших мыслях и о том приведем ли мы в действие свои замыслы или передумаем еще до того как по нашей временной шкале мы сделаем этот выбор?
П> Ну попробуем пойти путем аналогий. Возьмем родителя и ребенка, родитель учит свое любимое чадо ездить на велосипеде, тот пытается учиться, одна из первых попыток — езжай сынок катайся — и ведь почти со 100% — тной уверенностью отпускает, зная, что упадет через пару метров, но пускает. Смысл есть? А тут уровень, до которого нам пока не дотянуть.. и факт в том, что это все уже сейчас работает, ничего другого хотя бы похожего на это мы еще не видели. Уровень того, с чем мы имеем дело всяко выше любой нашей попытки спародировать, и интерпретировать.

Чтоб аналогия была совсем полной родители должны точно знать где и когда ребенок упадет, и какие при этом он получит повреждения.

O>>>>Более того — это ему известно еще до того как человек родился, до того даже как родились его родители, прародителеи, да и сами Адам с Евой. Богу известно было о судьбе каждого человека, и о его выборе в течинии все его жижзни еще до того как он сотворил мир. Также ему известно как все закончится и кто попадят на курорт небесный, а кто в шахту.
П>>> Для Бога нет понятия до и после, т.к. Он эти вещи создает.

Но у нас то есть это понятие. И для нас это именно "заранее" или "до того как". И Бог знает о том что у нас есть такие понятия. Знает он также что они для нас означают. Следовательно он может ит понять.

O>>Ок, для Бога нет времени, это можно принять. Но знание о том что у нас есть время у него тоже есть. Так же как и знание о нашем выборе в течении этого "нашего" времени. Так же как и знание того что мы знаем о знании Бога о нашем выборе еще даже до того как мы появились на свет (: ого завернул, аж самому радостно
П> "Нет" и "создает" вещи разные, Он имеет степень свободы во времени, и его создает, и вот Ему (и нам, прежде всего) наша самостоятельная и уравновешенная езда нужна.

Причем Бог точно знает какова именно наша езда будет, насколько она будет уравновешенной и какие именно результаты будут достигнуты. Т.е. для него нет разницы будем ли мы существовать в реальности, поскольку знанием обо всем он и так уже обладает.

O>>Т.е. с нашей точки зрения (как существ для которых время существует) Бог знает о все наших мыслях и последующих за ними поступках или изменении этих мыслей. Правильно?
П> Ну попытки натянуть нашу логику и мысль на то, что есть Причина для времени нерациональны, и стратегически верная позиция тут проще, если не понимаю — значит причина во мне, искать можно в опыте предыдущих поколений.

Нет, ну почему же? Понять что время было не всегда можно, по крайней мере если не понять то "принять". Речь идет о том что своими мыслями и поступками Бога мы "удивить" не сможем, поскольку он уже обладает знаниями обо всех наших мыслях и поступках, правильно?

O>>>>Вопрос — зачем было творить весь этот мир и ждать столько времени если все поведение мира и людей так же как и окончательный результат в деталях известны еще до его создания. Скучно ему там?
П>>> Вопрос зачем хорошо обдуман?

Как зачем? Чтобы правильно его задать.

П>>> Вы хотите стать на место Бога, чтобы попытаться определить зачем?

Нет, хотелось бы просто понять.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi C_M

C_M>>>>Например, сущносто ли зло?
W>>>Нет. Например, зло может становиться добром, а добро — злом.
C_M>>В Вашем мирвоззрении, но не в христианстве.

AV>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
Ответ здесь: "во время войны".
В мирное время — это преступная халатность, бездеятельность, ......

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Есть законы. Они довольно просты. Коротенько их можно объеденить в такой формулировке: люби Бога и делай что хочешь.
M>А это уже не утопия, это бред. Любить того, с кем никогда не имел чести общаться. Любить на основании каких-то легенд, распространяемых мошейниками в рясах и неадекватными фантазёрами, которые глядя на реальность изумлённо хлопают глазами и во всём видят умысел божий. Повезло — господь помог, неповезло — господь веру испытывает.

C_M>>Но эта формулировка имеет силу Закона. Нарушение Закона приводит к краху. Система (человек) решившая нарушить этот закон разрушиться.
M>Разрушается как раз эта бредовая идеология. Как бы не старались бездарные шарлотаны в рясах следовать за временем, они от него безнадёжно отстали. Верующих становится всё меньше, а "воцерковленных" так и совсем.

C_M>>Ведь никого не удивляет, что самолет, у которого в воздухе отвалится хвостовое оперение — падает, потому что нарушается соблюдение закона аэродинамики?
C_M>>Так и общество вообще и человек в частности. "истребится душа та из народа своего" если не будет следовать Закону.
M>Опять бред. Много в Китае с Индией христиан? Там про такие "законы" мало кто и слышал. Что-то не очень они истребились. Население по миллиарду.

C_M>>Это не утопия. Это реальность.
M>Реальность недоступна пониманию верующих. Потому они и верующие.

Утопия, утопия. Оно потому утопия, что Бога отвергаем. Как страусы голову спрятали, ум оградили, условностей понапридумывали — Бога нет. А Он есть, и той части тела, что отсалась к верху, ох как не повезет.
Что за радость нацепить на глаза шоры, и бояться посмотреть на мир духовный?
Что это за реальность урезанная? Модно? Современно? В ногу со временем?
А Бог неизменен. В религии нечего менять. В религии все незыблемо. Надо быть реалистом!!!

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Ни в коем случае. Я буду оспаривать русский перевод Библии. Возьми славянский, там нет слова "зло".

Vi2>Это сколько угодно — сути это не меняет.
Особенно если хочется чтобы не менялось.

Vi2>Поэтому все твои примеры служат только демонстрацией. Чего? Ты и сам не понимаешь чего, а если бы понимал, то и выражался бы яснее и точнее.
Неверный вывод. Понимание и умение объяснить, суть разные вещи. Все мы понимаем что есть безконечность, но объяснить?!
Я не прав? Тогда объясни что есть безконечность? Не мне, мальчишке пяти лет, я и так знаю.

Vi2>Объяснить и разъяснить — это по сути убедить человека и, следовательно, доказать что-либо. Но вам-то нужно, чтобы человек сам себя убедил (при этом напирая на его моральную сторону), что неправильно в принципе.
Это жонглирование словами. Притягивание за уши смысла слов. Корень слов "объяснить" и "разъяснить" — ясность. Внести ясность, но не до-казать (довести до логического конца).
Отвечая на ваши вопросы я вношу ясность, остальное дело ваше. Касается всех участников топика!!!

Vi2>Я ж тебе тоже показываю ("человеческим языком объясняю"), что добро и зло реальны одновременно, как реальны добрые и злые поступки, как реальны поступки, приводящие к богу и уводящие от него.
То что творим и доброе и злое одновременно, верно, однако же именно творим дела, но не сущности.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

K>>>С Богом жизнь после смерти?! Каким образом?! С чего вдруг? И чего мне ждать ее загробной, когда вот есть догробная?! Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что хочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.

C_M>>Жизнь после телесной смерти в этом мире, переносит человека
K>Ну вот, уже пришлось привлечь для объяснения ненаблюдаемое и неподтвержаемое опытом явление.
Почему же неподтверждаемое? Все еще впереди!

C_M>> в мир иной,
K>Ого! А теперь целый ненаблюдаемый мир.
Ненаблюдаемый, отчасти верно, но зато ощущаемый.

C_M>>где есть Бог,
K>А теперь еще и ненаблюдаемое существо.
Опять таки, Ваш личный опыт, точнее его отсутствие.

C_M>>Жизнь за гробом качественно иная.
K>С этого место поподробнее, пожалуйста. После смерти я сохранюсь как личность или буду растворен в каком-то абсолюте?
Конечно как личность. Никакого растворения.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>Если это так принципиально, то не вмешивается.
Dog>Значит возможность вмешаться у него есть. О какой "свободе воли" вы тогда нам тут поёте ?

Сударь! Не надо хамить. Это раз.
Второе. Если у меня есть возможность Вас застрелить, Вы труп?

Dog>>>Что такое по вашему "принятие решения" и кто его осуществляет ?
C_M>>Принятие решения — это принятие решения. Осуществляет его человек.
Dog>Т.е. приняте решения это акт ? Так ?
Нет. Акт (действие) — это реализация решения.

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Чтоб аналогия была совсем полной родители должны точно знать где и когда ребенок упадет, и какие при этом он получит повреждения.
Полная аналогия зовется тождеством.

O>Но у нас то есть это понятие. И для нас это именно "заранее" или "до того как". И Бог знает о том что у нас есть такие понятия. Знает он также что они для нас означают. Следовательно он может ит понять.
У нас есть. Мы же говорим о понятиях в контексте божества.

П>> "Нет" и "создает" вещи разные, Он имеет степень свободы во времени, и его создает, и вот Ему (и нам, прежде всего) наша самостоятельная и уравновешенная езда нужна.
O>Причем Бог точно знает какова именно наша езда будет, насколько она будет уравновешенной и какие именно результаты будут достигнуты. Т.е. для него нет разницы будем ли мы существовать в реальности, поскольку знанием обо всем он и так уже обладает.
Ну почему же нет разницы, никак не пойму. Есть разница. Если бы не было разницы, не имело бы смысла посылать пророков. Не имело бы смысла вообще и откровенние о Себе. Именно поскольку судьбы каждого не безраличны, Он дал нам, в первую очередь, знания! Иформирован = вооружен.
Во вторую, Он влияет, в том числе и на движение велосипеда. Не знакомо выражение "в рубашке родился"? Отчего? Банальное — повезло — есть результат Его промышления о нас. Это Он реализует Свое знание. И насколько мы ближе к Нему, настолько Его промысел о нас действенен. Эффективность выше.

O>>>>>Вопрос — зачем было творить весь этот мир и ждать столько времени если все поведение мира и людей так же как и окончательный результат в деталях известны еще до его создания. Скучно ему там?
O>Нет, хотелось бы просто понять.
Бога? Понять непознаваемое?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>А зачем это человеку?
Это вопрос к кому? Лично мне надо. За себя сам отвечай.

G>А как это определить — кто где находится?
Мерило не предоставлено. Наверное не полезно, чтобы снова не возгордиться. Смиряться надо.

G>Опять же — с чего ты так решил? Это ты считаещь, что ад. А этот человек наоборот считает, что в его сердце бог. вот например перекрытие половины москвы при похоронах покойного патриарха — это разве не кичливость, не выставление напоказ своей значимости церковью? Значит вся РПЦ в аду

А. Юмор. Понимаю.
Ну а если не дают Церкви тихо проводить своего Патриарха?
Папараццо везде! Какая шумиха! А все идут и глазеют. Любопытство! Папараццо кидают кость толпе, а толпа ее жует, и недовольна что не сахарная. Нет не крови не зрелищ. Вот засада.

Может не РПЦ в аду, а судьи?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Но вопрос про первозданную натуру человека в силе. Где там в первых трех главах сказано о том, что человек не убивал? И что не болел? И что ничего ему не хотелось?
Логика в том, что поскольку скорби и все сопутствующее постигло его после грехопадения, то до того не было.
Второе, болезнь — есть следствие разлада духа с телом. Этого не могло быть по определению — дух живит.
Третье, не хотелось, по причине "не хлебом единым ....".

G>Вот тут нужно было бы добавить "по моему субъективному мнению". Потому что по моему мнению, бог (а точнее те, кто от его имено глаголят) как раз гараздо большие фантасты. При том ненаучные.
Должен тебя разочаровать, не субъективному, и не по ненаучному.

G>Ну то, что Азимов пишет книги — это факт. А вот то, что бог че-то там творит — нужно еще доказать

Всему свое время.
Законы признаем, а их Автора?

G>>>Вопрос все еще в силу: что такое любовь? Ответ нужно начать словами "любовь — это..."
C_M>>любовь — это ... состояние, пребывая в котором человек готов совершить по отношению к объекту любви следующие акты доброй воли: милосердие, долготерпение, кротость, воздержание, великодушие, незлобие, всепрощение, самотвержение, самоотречение, ....
G>Отлично! И ты считаешь, что без бога человек на такое не способен?
Без Бога и понятия о Нем, нет. Во-первых, теряется смысл, во-вторых, силенок не хватит.

G>Ну так почему бог не создал человека сразу с такими волевыми качествами, чтобы греховные (по мнению бога) поступки были ему, человеку, противны?
Создал. Человек знал все и о добре и о зле. Он знал что это за дерево. Он единственного не знал, что он без Бога.

C_M>>Если "сделай Бог" то это не что иное значит как лишение человека свободы. Зависимость, рабство.
G>Какое еще рабство! Акстись! Рабство, это когда тебе говорят "хочешь украсть? а нельзя — иначе черти с скоковродка в аду". То есть воля человека приказывает ему красть, а бог налагает на эту волю ограничения, ломает ее.
Это не рабство. Это извращение понятий.
Следуя твоей логике, правовое государство (где есть всякие законы) это государство рабов.

C_M>>Нет. Именно свободным во ВСЕМ Бог сотворил человека. И в выборе с Богом или без.
G>Какой же он свободный во ВСЕМ, если ему то-то и то-то запрещено?

Запрещение, как известно, не ограничивает свобод. Наши законы много чего запрещают, однако же мы не устаем повторять, что мы свободные граждане демократической страны.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>Я ничего не собираюсь доказывать. Я могу попытаться пояснить непонятный момент в вопросах касающихся моей веры. Не более того. Что-либо доказывать, а тем более спорить, увольте.
Dog>Хорошо, может мы всё же услышим от вас попытку объяснить что такое любовь и Любовь... ? Вы постоянно оперируете этими понятиями, но что это такое вы не объясняете.

Вот тут я дал определение.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Это разновидность парадокса всемогущества

Вывод: всемогущество логически противоречиво.
C> Нет, проблема в том, что этот парадокс нельзя сформулировать без логического противоречия — либо подчинения Бога миру, либо выноса внутремирного явления за пределы мира. Отсюда и вывод кажется противоречивым.
Парадокс всезнания вынести не получится — порушим коренное положение христианства о первородном грехе.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

C_M>>Бог не вымышлен. Его человеческий разум придумать не мог. Понятие невидимого Бога не человеческое.
G>Дело за малым — тебе осталось это утверждение доказать.
За 2000 лет столько уже предоказано, что заниматься изобретением велосипеда не буду. Простите.
Да и доказывать то нечего. Человек не оперирует понятиями, которых не осязает.

C_M>>Вот даже уже и Книга есть, а в человеческую голову эти истины не вмещаются. Как же они могли попасть в нее, если и написаны, а не вмещаются?

G>Конечно! Нормальному человеку просто не вмещается в голову весь тот бредняк и несостыковки, которыми эта книга напичкана. Вот и неудивительно, что от этой книги все давно отмахнулись. Выдуманные миры Стругацких и Азимова и то реалистичнее и логичнее, чем тот "реальный" мир, о котором нам пытаются рассказать в библии.
Естественно, они же писали с нашего мира, нашими понятиями, нашими категориями, используя нашу логику. Иначе бы нам не были понятны их книги, а их самих сочли бы сумашедшими.
То что нам понятны их книги, доказывает как раз то, что человек опрерирует известными понятими. Бог — понятие не от мира, человеку непонятное.

C_M>>А вот Азимов — фантаст. И это факт.
G>Да, но при этом он гараздо ближе к реальности, чем твой бог.
Верно. Потому что наши реалии ТАК далеки от Него.
Где рыцарство, где мужество, великодушие, честность, целомудрие, супружеская верность? Мифы или реальность давно минувших дней, но не наших.
Сейчас в чести ложь и изворотливость с лукавством. Мелочность и мстительность. Блуд и прелюбодияние. Воровство....
Конечно, такой реальности Бога не понять.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>А ещё Азимов — реален, а Бог — вымышленен. Почувствуй разницу.
C_M>>Бог не вымышлен. Его человеческий разум придумать не мог. Понятие невидимого Бога не человеческое.
C>Муа-ха-ха-ха-ха. Видимо, ПГМ у тебя прогрессирует с огромной скоростью.

C>Скажи, почему у ВСЕХ примитивных человеческих обществ есть свой пантеон?
Можно ли назвать примитивным общество, погрешность календаря которого составляла ничтожную малую величину на столетие?
Наверное это общество знало куда больше о небе чем нынешнее.
А пирамиды не мы строили? Что мы там разгадываем? Какие тайны не ведомы нашему непримитивному обществу?
Китайцы о человеке знают куда больше современной медицины, и эти знания из глубины веков. Кто примитивен?

G>>>>Вопрос был такой: почему бог не совторил человека таким, чтобы он не воровал, не убивал и чтобы у него не было чувства наживы? Имеется в виду чтобы не было впринципе!
C_M>>>Ты не поверишь, но так и было.

C_M>>>Адам не воровал, не убивал, у него не было чувства наживы...... и если бы он не захотел автономии от Бога, то так бы и оставалось в принципе.
G>>Отлично, идем дальше. Почему бог не сотворил адама таким, чтобы тот не хотел автономии от бога.
C_M>Не хотел? Как это? Гипноз? Кодирование? Что? В любом случае — это НАСИЛИЕ над волей. Человек САМ по своей воле должен не хотеть, а не Бог сделай.
C_M>Если "сделай Бог" то это не что иное значит как лишение человека свободы. Зависимость, рабство.
C_M>Нет. Именно свободным во ВСЕМ Бог сотворил человека. И в выборе с Богом или без.

извините, что вмешиваюсь, но таки интересно.
Воспитание — это насилие над волей? Если нет, то Ваша трактовка — а почему не воспитал?

Или не смог воспитать?
Ибо про яблоко-то он заповедал "не вкушай", но недостаточно убедительно для Адама, видимо.

Тут, вообще, говоря открывается широкое поле для разнообразных спекуляций на темы:
1. если Бог создал принципиально невоспитываемых(извините за русский) — то своих детей видимо не надо воспитывать?
2. если Бог создал воспитываемых, то
2.1. если воспитание — это насилие над свободной волей, то своих детей не надо ...?
2.2. если воспитание — это не насилие над волей, то своих детей надо воспитывать, но если Бог не смог(?) воспитать или не стал воспитывать(?), то мы ...?

не могли бы вы прокомментировать?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

C_M>>>>Со сылкой перемудрил, поэтому отвечу тут.
G>>>>>Как человек может рождаться по дефолту грешным только потому, что его предки "согрешили"?
C_M>>>>Как может? По духовному закону. Суть его в том, что любой грех (первородный, родовой, личный) привносит в первозданную природу человека повреждение.
G>>>Повреждения — это прекрасно! Давай тогда детей убийц сажать в тюрму.
C_M>>Погоди! Если существует закон тяготения, и его действие, в частности, обнаруживается в том, что шагнувший из окна разбивается, это не значит что мы теперь всех должны выталкивать из окна только потому что есть закон.

G>Дык ты ж сам сказал, что это духовный закон такой, по которому потомки страдают за предков. Так вот пусть дети убийц расплачиваются за проступки отцов — все ж по твоему закону!
Так они и расплачиваются. Разве нет?

G>И кстати сказать, а как обнаруживается твой духовный закон?
А как когда. Когда только помыслил плохое и тут-же возмездие настигло, а когда даже и сделал, а вроде ничего. Потом обязательно стрельнет.

C_M>>И что прекрасного в повреждении?!
G>То, что его нет

Заблуждение.

C_M>>>>Это повреждение касается всего человека — души и тела. В душе оно проявляется в "наследуемых" страстях. В теле — в предрасположенности к болезням.
G>>>Ну и какими болезнями потомства карается убийство?
C_M>>Откуда мне знать?
G>Ну так если не знаешь — чего говоришь?
О чем? Логическую цепочку приведи?!

C_M>>>>Вообще же правильней было бы говорить что человек не грешным рождается, а поврежденным. И повреждение это накапливается. Увы.
G>>>Прекрасно! Что повреждается?
C_M>>Похоже у меня дежавю. Ты этот ведь уже задавал вопрос?! Чем тебя не устроил ответ?
G>Я пытаюсь у тебя выяснить "механизм" повреждения — то есть что именно повреждается: ДНК, еше что-то...? Но так как ты не знаешь ни механизмов процесса, ни того, как эти повреждения проявляются, то давай ты больще не будешь оперирывать этим тезисом, оки?
Неа. Я знаю КАК проявляется. И сказал ЧТО повреждается. Правда я не знаю КАК. Но я знаю ЧТО нужно сделать чтобы это исправить. И знаю что это работает.
Знание устройства черного ящика не всегда необходимо для того чтобы им оперировать.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

M>>>>Ээээ. В смысле?

(Как и любая аналогия, эта тоже будет неверной, но все же

)
G>>>Это ты хорошо насчет неверности аналогии подметил

А почему бы по аналогии не сказать, что отец — Рокфеллер, и оставил нам 10 млрд у.е. Будет пытаться от них избавляться и переходить к "первозданному" состоянию батяни?
C_M>>Потому что в такой формулировке аналогия в корне не верна.

G>В тридцатый раз задаю вопрос: откуда тебе известно? Ты там был, видел? Видел доказательства того, что "та" природа человека "лучше" чем "эта"?
А вот ты о чем?! Семен Семеныч!
А чтобы узнать что цианистый калий яд, его надо обязательно попробовать?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>

Во мракобесы дают! Все с ног на голову поставили! Более поздняя книга — она видите ли первоисточник

Ну тогда спасиитель как таковой отменяется — про его пришествие в новом ничего не сказано

Кого бы еще позвать, чтобы нам о нашей Книге рассказали?!
У нас главной все-же является Благая Весть, то есть Евангелие. Это Новый Завет.

G>Это в ваших церквях научное мышление неприменимо. Потому как только оно туда нос сунет, ряды прихожан резко поредеют — вопросов без ответов слишком много будет. Но попам-то лишний шорох не нужен — денежку боятся спугнуть.
Так у нас сплошь ученый люд. В чем проблема?
Перечислить имена верующих светил науки?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

Т>>>>>Нобелевскую премию по билогии — в студию!

C_M>>>>не претендую.

Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись.

AV>>>Уже создали. Пока была полностью создана существующая бактерия. Не путем клонирования. Сейчас идут работы над созданием бактерии обладающей заданными свойствами.
П>> Вы неверно понимаете наверное слово создали, бактерию не создали, а имплантировали синтезированный геном в геном клетки, позаимствовав механизм, т.е. вырастили. Реально же живое не создано.

AV>Нет, именно что не имплантировали ничего в существующую клетку, а собирали ее с нуля.
Очень хочу ознакомиться. Не поможете с источником или автором?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

C_M>>Ошибку Евы исправляет не Христос, а Его Причистая Матерь — Богородица.
C_M>>Как через жену вошла в мир смерть, так через жену пришло спасение! Собственно и все.

A>Бу га га. Сколько времени я изучаю Библию и нигде не видел подтверждения тому что написано выше.
"утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам"

A>Какраз "Причистая Матерь — Богородица" была поставлена Христом на один уровень с прочими учениками:
Евангелие от Луки. Гл.1. Начни со стиха 41.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

M>>>>Только став верующим ты понимаешь, что то-то и то-то — это последствия греха. Или что то-то и то-то — это грех (и то, я встречал весьма интересные понятия о грехе)
Dog>>>Такое чувство, что праведные дела не несут последствий... Если несут, то какая разница грех или нет? Зачем плодить лишние слои ?

M>>Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела

Dog>А какие дела по вашему праведные ?

Те, которые согласны с волей Бога.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>Хм. Логика проста. Я указал на действие — читать источники. О названии книг даже не помышлял. И уж точно не о Писании, там нет разъяснений.
Dog>О боже, неужели слово божье такое сложное, что к нему ещё куча толкователей нужна ?

Не поверишь, да. Иначе бы не было столько конфессий, столько ересей.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Ну вот без "если бы". Мать вскормила грудью Гитлера, воспитала его — это хорошо или плохо?
Вскормила — хорошо.
Воспитала — плохо воспитала.

G>Вот и я тебе о том же! Понятия хорошо/плохо без конкретного контекста смысла не имеют
С самого начала хочу это донести. МОРАЛЬ ОТНОСИТЕЛЬНА! зависит от мировоззрения.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Скажи, почему у ВСЕХ примитивных человеческих обществ есть свой пантеон?
C_M>Можно ли назвать примитивным общество, погрешность календаря которого составляла ничтожную малую величину на столетие?
У евреев и египтян календарь имел ровно нулевую погрешность

Так как был привязан не к числу дней, а к астрономическим событиям. Так что ничего удивительного в этом нет.

C_M>Наверное это общество знало куда больше о небе чем нынешнее.
C_M>А пирамиды не мы строили? Что мы там разгадываем? Какие тайны не ведомы нашему непримитивному обществу?
А что там в пирамидах?

C_M>Китайцы о человеке знают куда больше современной медицины
Да-да. То-то аккупунктура и прочие китайские шаманства устойчиво дают в клинических тестах результаты, аналогичные плацебо.

C_M>и эти знания из глубины веков. Кто примитивен?
Китайцы.

Да, и вообще ты можешь объяснить как так у каждое примитивное общество доходит до идеи пантеона, а идея единого бога вдруг так сразу оказывается невозможной для выдумывания?

Здравствуйте, abch-98-ru, Вы писали:

A9R>Воспитание — это насилие над волей? Если нет, то Ваша трактовка — а почему не воспитал?

Или не смог воспитать?
Воспитание — это корректировка поведения. Это не насилие.
Почему не воспитал? Процесс еще не закончен. Воспитание продолжается!

A9R>Ибо про яблоко-то он заповедал "не вкушай", но недостаточно убедительно для Адама, видимо.
Убедительны ли для нас Правила дорожного движения? Почему нарушаем?

A9R>Тут, вообще, говоря открывается широкое поле для разнообразных спекуляций на темы:
A9R>1. если Бог создал принципиально невоспитываемых(извините за русский) — то своих детей видимо не надо воспитывать?
A9R>2. если Бог создал воспитываемых, то
A9R> 2.1. если воспитание — это насилие над свободной волей, то своих детей не надо ...?
A9R> 2.2. если воспитание — это не насилие над волей, то своих детей надо воспитывать, но если Бог не смог(?) воспитать или не стал воспитывать(?), то мы ...?

A9R>не могли бы вы прокомментировать?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>Скажи, почему у ВСЕХ примитивных человеческих обществ есть свой пантеон?
C_M>>Можно ли назвать примитивным общество, погрешность календаря которого составляла ничтожную малую величину на столетие?
C>У евреев и египтян календарь имел ровно нулевую погрешность

Так как был привязан не к числу дней, а к астрономическим событиям. Так что ничего удивительного в этом нет.
А как примитивные могли знать законы движения небесных светил с такой точностью?

C_M>>Наверное это общество знало куда больше о небе чем нынешнее.
C_M>>А пирамиды не мы строили? Что мы там разгадываем? Какие тайны не ведомы нашему непримитивному обществу?
C>А что там в пирамидах?
А как их строили, хотя-бы, есть ответ?

C_M>>Китайцы о человеке знают куда больше современной медицины
C>Да-да. То-то аккупунктура и прочие китайские шаманства устойчиво дают в клинических тестах результаты, аналогичные плацебо.
..... в руках шарлатанов.

C>Да, и вообще ты можешь объяснить как так у каждое примитивное общество доходит до идеи пантеона, а идея единого бога вдруг так сразу оказывается невозможной для выдумывания?
А есть уверенность что первичной была идея пантеона а не Бога Солнца Правды?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>У евреев и египтян календарь имел ровно нулевую погрешность

Так как был привязан не к числу дней, а к астрономическим событиям. Так что ничего удивительного в этом нет.
C_M>А как примитивные могли знать законы движения небесных светил с такой точностью?
А зачем их знать? Просто замечаем, что Нил разливается, когда какая-то звезда оказывается на нужном месте. Углы между звёздами измерять можно очень просто.

C>>А что там в пирамидах?
C_M>А как их строили, хотя-бы, есть ответ?
Есть, конечно. Брали камни и ставили один на другой.

C>>Да-да. То-то аккупунктура и прочие китайские шаманства устойчиво дают в клинических тестах результаты, аналогичные плацебо.
C_M>..... в руках шарлатанов.
В руках самых настоящих практикующих "врачей" аккупунктуристов и прочих "целителей".

C>>Да, и вообще ты можешь объяснить как так у каждое примитивное общество доходит до идеи пантеона, а идея единого бога вдруг так сразу оказывается невозможной для выдумывания?
C_M>А есть уверенность что первичной была идея пантеона а не Бога Солнца Правды?
А какая разница? В любом случае, оно элементарно придумывается.

Даже племя Пираха с самым примитивным (нерекурсивным!) языком и то напридумывало "духов".

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

DC>>Если что, то данная аббревиатура в наше время расшифровывается как read the fu&king manual. Вот мне и интересно, что это за такие долбаные поучения и толкования...
C_M>Мне очень жаль что в наше время все меняется в худшую сторону. Я же употреблял эту аббревиатуру в значении "Read The Following Materials".

Это "наше" время длится уже лет 20...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, abch-98-ru, Вы писали:

A9R>>Воспитание — это насилие над волей? Если нет, то Ваша трактовка — а почему не воспитал?

Или не смог воспитать?
C_M>Воспитание — это корректировка поведения. Это не насилие.
C_M>Почему не воспитал? Процесс еще не закончен. Воспитание продолжается!
Не воспитал, т.к. Адам яблоко-то вкусил. Ваша трактовка — пункт 2.2(ниже)

A9R>>Ибо про яблоко-то он заповедал "не вкушай", но недостаточно убедительно для Адама, видимо.
C_M>Убедительны ли для нас Правила дорожного движения? Почему нарушаем?
Невоспитанные нарушают, воспитанные, нет

A9R>>Тут, вообще, говоря открывается широкое поле для разнообразных спекуляций на темы:
A9R>>1. если Бог создал принципиально невоспитываемых(извините за русский) — то своих детей видимо не надо воспитывать?
A9R>>2. если Бог создал воспитываемых, то
A9R>> 2.1. если воспитание — это насилие над свободной волей, то своих детей не надо ...?
A9R>> 2.2. если воспитание — это не насилие над волей, то своих детей можно воспитывать, но если Бог не смог(?) воспитать или не стал воспитывать(?), то мы ...?

A9R>>не могли бы вы прокомментировать?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Утопия, утопия. Оно потому утопия, что Бога отвергаем. Как страусы голову спрятали, ум оградили, условностей понапридумывали — Бога нет. А Он есть, и той части тела, что отсалась к верху, ох как не повезет.
C_M>Что за радость нацепить на глаза шоры, и бояться посмотреть на мир духовный?
C_M>Что это за реальность урезанная? Модно? Современно? В ногу со временем?
C_M>А Бог неизменен. В религии нечего менять. В религии все незыблемо. Надо быть реалистом!!!

Только надо верить? Верить кому?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, постник, Вы писали:

AV>>В таком случае практически все раненые умрут. Это разве добро?
П> Не спасать того, кому уже суждено умереть — не зло.

Врач не может знать, кому что суждено. Так что, "жгите всех, бог узнает своих" ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

G>>Опять же — с чего ты так решил? Это ты считаещь, что ад. А этот человек наоборот считает, что в его сердце бог. вот например перекрытие половины москвы при похоронах покойного патриарха — это разве не кичливость, не выставление напоказ своей значимости церковью? Значит вся РПЦ в аду

C_M>

А. Юмор. Понимаю.

Скорее, сарказмю

C_M>Ну а если не дают Церкви тихо проводить своего Патриарха?

Кто не даёт?

C_M>Папараццо везде!

Закройтесь в монастыре и отпевайте. На попытки проникнуть — "устав запрещает".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

G>>Вот тут нужно было бы добавить "по моему субъективному мнению". Потому что по моему мнению, бог (а точнее те, кто от его имено глаголят) как раз гараздо большие фантасты. При том ненаучные.
C_M>Должен тебя разочаровать, не субъективному,

О Боже, мы Тебя не узнали!.. прости нас, грешных...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Hi постник

AV>>В таком случае практически все раненые умрут. Это разве добро?
П> Не спасать того, кому уже суждено умереть — не зло.

То бишь добро? Так врач не знает, что раненый точно умрет. Просто спасти его слишком мало шансов и время потраченое на такого раненого может стоить жизни нескольким другим.

AV>>>>Как обожение влияет на производительность врача?
П>>> Об опыте православной церкви говорить похоже не имеет смысла?

AV>>Имеет смысл. Но только в привязке к реалиям, а не предлагать то, что никогда не может быть сделано.
П> Да нет опыт, реальные события, которые имели место. Но я не буду об этом говорить, ваш скепсис вам не даст и шагу шагнуть, чтобы разобраться, а говорить на таких началах о таких вещах мне не хочется.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi C_M

C_M>>>>>Например, сущносто ли зло?
W>>>>Нет. Например, зло может становиться добром, а добро — злом.
C_M>>>В Вашем мирвоззрении, но не в христианстве.

AV>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
C_M>Ответ здесь: "во время войны".

Видимо я плохо знаю русский язык. На вопрос "это зло?" получаю ответ "во время войны". Так все таки это добро или зло?

C_M>В мирное время — это преступная халатность, бездеятельность, ......

Отнюдь. Мирное время, произошло землетрясение. Применяется та же самая процедура. И никого и никогда не обвинят в преступной халатности, бездеятельности. Или ответ у тебя будет "произошло землетрясение". Так?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi Cyberax

C_M>>Китайцы о человеке знают куда больше современной медицины
C>Да-да. То-то аккупунктура и прочие китайские шаманства устойчиво дают в клинических тестах результаты, аналогичные плацебо.

И при этом сами китайцы, если есть возможность, предпочитают лечиться используя обычную медицину.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi C_M

Т>>>>>>Нобелевскую премию по билогии — в студию!

C_M>>>>>не претендую.

Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись.

AV>>>>Уже создали. Пока была полностью создана существующая бактерия. Не путем клонирования. Сейчас идут работы над созданием бактерии обладающей заданными свойствами.
П>>> Вы неверно понимаете наверное слово создали, бактерию не создали, а имплантировали синтезированный геном в геном клетки, позаимствовав механизм, т.е. вырастили. Реально же живое не создано.

AV>>Нет, именно что не имплантировали ничего в существующую клетку, а собирали ее с нуля.
C_M>Очень хочу ознакомиться. Не поможете с источником или автором?

Ищу. Про создание ДНК с нуля и заменцу ДНК в клетке бактерии другого типа уже нашел. Причем через несколько делений бактерия стала именно тем видом что и имплантировали. Но это немного не то. Поищем дальше.

Но даже если я ошибся и смогли создать только ДНК с нуля, то все равно прогресс есть. Потому что никогда ранее такого не делали.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi C_M

C_M>>>Хм. Логика проста. Я указал на действие — читать источники. О названии книг даже не помышлял. И уж точно не о Писании, там нет разъяснений.
Dog>>О боже, неужели слово божье такое сложное, что к нему ещё куча толкователей нужна ?

C_M>Не поверишь, да. Иначе бы не было столько конфессий, столько ересей.

А как определить верную? Только не говори, что верная конфессия ХХХ, потому что она правильно толкует Библию.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Это разновидность парадокса всемогущества

Вывод: всемогущество логически противоречиво.
C>> Нет, проблема в том, что этот парадокс нельзя сформулировать без логического противоречия — либо подчинения Бога миру, либо выноса внутремирного явления за пределы мира. Отсюда и вывод кажется противоречивым.
C>Парадокс всезнания вынести не получится — порушим коренное положение христианства о первородном грехе.

Вы про это?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Утопия, утопия. Оно потому утопия, что Бога отвергаем. Как страусы голову спрятали, ум оградили, условностей понапридумывали — Бога нет. А Он есть, и той части тела, что отсалась к верху, ох как не повезет.
Да эта часть писания — не утопия. Это типичная PR-технология, зомбирование населения. Только очень древняя. Сейчас в такое очень мало кто поверит. А раньше это очень способствовало наведению порядка без применения физической силы.

C_M>Что за радость нацепить на глаза шоры, и бояться посмотреть на мир духовный?
Это как раз верующие надевают на глаза очки виртуальной реальности и видят мир, которого не существует физически.

C_M>Что это за реальность урезанная? Модно? Современно? В ногу со временем?
Это для вас она урезанная. Потому что вы в ней не можете разобраться без привлечения волшебного понятия "бог", которое способно объяснить любые противоречия вашего восприятия реальности. Но есть люди, которые способны справиться с реальностью и так. И если научиться видеть её вглубь, она становится гораздо интереснее.

C_M>А Бог неизменен. В религии нечего менять. В религии все незыблемо. Надо быть реалистом!!!
Прекрасно. Вы в курсе, например, что ещё в начале 20 века мочиться на восток считалось грехом. А сейчас про это мало кто вспоминает. Почему церковь нарушает незыблемость? Если так и дальше дело пойдёт, то скоро и осквернение во сне не надо будет исповедовать, и трахаться до свадьбы перестанет быть грехом.

Dog>>Хорошо, может мы всё же услышим от вас попытку объяснить что такое любовь и Любовь... ? Вы постоянно оперируете этими понятиями, но что это такое вы не объясняете.

C_M>Вот тут я дал определение.

любовь — это ... состояние, пребывая в котором человек готов совершить по отношению к объекту любви следующие акты доброй воли: милосердие, долготерпение, кротость, воздержание, великодушие, незлобие, всепрощение, самотвержение, самоотречение, ....

Спасибо. Я так понимаю, что это описание человеческого чувства ? А что же такое Бог — Любовь ?

C_M>>>Если это так принципиально, то не вмешивается.
Dog>>Значит возможность вмешаться у него есть. О какой "свободе воли" вы тогда нам тут поёте ?

C_M>Сударь! Не надо хамить. Это раз.
C_M>Второе. Если у меня есть возможность Вас застрелить, Вы труп?
Нет, это скорее всего ограничит меня в выборе набить вам морду

Dog>>>>Что такое по вашему "принятие решения" и кто его осуществляет ?
C_M>>>Принятие решения — это принятие решения. Осуществляет его человек.
Dog>>Т.е. приняте решения это акт ? Так ?
C_M>Нет. Акт (действие) — это реализация решения.
Т.е. за принятием решения ничего не стоит ? Как же оно происходит и кто им управляет ?

C_M>>>Бог знает выбор каждого еще до того как тот его сделает. Однако это не значит что Бог неволит человека.
Dog>>Т.е. мы опять приходим к тому что "выбор" человека всегда угоден богу, раз он его принимает таким какой он есть ? Так ?
C_M>Это спекуляция понятиями. Допустить и одобрить не одно и тоже.
В чём же разница ?

M>>>Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела

Dog>>А какие дела по вашему праведные ?

C_M>Те, которые согласны с волей Бога.
Дела или последствия ?
Скажите, а убить одного чтобы спасти тысячу это праведное дело ?

C>>Парадокс всезнания вынести не получится — порушим коренное положение христианства о первородном грехе.
C> Вы про это?
Вы бы предупреждали, что тут надо дунуть прежде чем читать

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C>>>Парадокс всезнания вынести не получится — порушим коренное положение христианства о первородном грехе.
C>> Вы про это?
Dog>Вы бы предупреждали, что тут надо дунуть прежде чем читать

Да нет, просто переходить с технических книг на философские надо постепенно..., осторожно...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Dog>>>>>Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?

M>>>>Я то могу. Это не избавит меня от последствий поступка
Dog>>>Вам какая разница ? Вы чисты перед богом и уже одной ногой в раю

M>>Да, но пока я туда доберусь, еще целая жизнь пройдет

Dog>Кайтесь чаще и ваше совесть всегда будет шелковистой

Совесть-совестью, а последствия поступков никуда не денутся

M>>Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела

Dog>А какие дела по вашему праведные ?

А вот это уже сложно

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

П>> Об этом и шел разговор, поступок содержит в себе и зло, и добро.
AV>То есть нетворить зла врачи на войне не могут?
Могут, если быть человеком идеальным — ты будешь поступать верно постоянно, в теории, на практике же каждый грешен, от того у нас и сказано, вся человек ложь.

AV>Имеет смысл. Только желательно не пустые разглагольствования.
нет не имеет.

AV>>>То есть я так понимаю, что в мире не существует ни одного человека обладающего верой?
П>> Не знаю. 1. К чему этот вопрос? 2. Зачем задавать вопросы на которые у меня не будет ответов?

AV>1. К тому, что что-то не видно ни одного подтверждения.
Вам не видно.

AV>2. Мне не известно на какие вопросы у тебя есть ответы. Я задаю те вопросы, которые у меня возникают.
Есть вопросы, на которые я не могу ответить по определению, так я не могу знать кто верит "по настоящему".

П>>>> Землетрясение — есть результат глобальных перекосов в человеке, который, кстати, говоря вполне так себе задачу восстановления его души решают, через скорбь. — это дефакто описание вписывающееся в православную точку зрения.

AV>>>Пожалуйста покажи механизм влияния перекосов в человеке на возникновение землетрясений.
П>> Зачем? Я привел две характеристики, при наличии которых я исключаю появление землетрясений, этого вполне достаточно. Можно проверить? Давайте искоренять грех из нашей жизни

AV>Геология говорит, что землетрясения были и тогда, когда человека не было. Следовательно приведенные тобой характеристики не оказывают влияния на возникновение природных катаклизмов. Поэтому даже после полного искоренения грехов они будут возникать также как и сейчас. Если ты считаешь, что взаимосвязь все таки есть, то надо показать ее. Причем чтобы эта связь была подкреплена фактами, которые не могут быть интерпретированы другим способом.
Звери чувствуют наступление таких катаклизмов, совершенный человек видимо мог не только знать это, но и влиять. Кроме того, геология не претендует на абсолютно истинное высказывание.

AV>Кстати, получается, что, например, европецы менее греховны, чем те же японцы или жители Пакистана.
Ничего подобного, о корреляции никто не говорил.

П>>>> Но вас не устраивает же? И, разумеется, "объяснение" того, "как" это "происходит" у вас есть. Один земной пласт, надвигается на другой земной пласт, или вулканическая деятельность в реальности порожденной случаем.

AV>>>Лучшее объяснение есть?
П>> Это не объяснение. Это перечисление событий

Объяснение — это когда есть пройденный этап от первопричины, до последствий и того, к чему это привело в полном глобальном масштабе. А разговоры о пластах в рамках ограниченного периода времени не объяснение.

AV>>>Кстати, ничего, что замлетрясения были до возникновения человека как вида. Кто же тогда был повинен в замлетрясениях?
П>> Тогда они убивали человека?

AV>Как можно убить то, чего не существует. Тогда погибали животные. Как появился человек — землетрясения стали убивать людей.
Как было никто не знает достоверно, этот мир в таком виде — есть порождение несовершенства.

П>> И возник ли?

AV>То есть люди не существуют? А кто же тогда пишет сообщения на этом сайте?
"Возник" обезличивает реальность и придает заранее качество неразумности, а вы доказать этого не можете => "возник" после которого априори ставится сам по себе, или по воле случая, неуместно. Я же не говорю везде был создан, хотя наверное должен был бы говорить, ну что же тогда и будем говорить создан.

П>>На счет того, кто повинен — все повинны, и вы в том числе, и я.

AV>Ты? Может быть. Я точно нет.
Ну вот, вы не выполняете условие эксперимента, а еще спрашиваете почему вам Господь не открывается, Он не открывается по вашему же желанию — в этом один из смыслов и устройство нашего мира, каждому по вере его

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>А зачем это человеку?
C_M>Это вопрос к кому? Лично мне надо. За себя сам отвечай.

Ну вот лично тебе — зачем?

G>>А как это определить — кто где находится?
C_M>Мерило не предоставлено. Наверное не полезно, чтобы снова не возгордиться. Смиряться надо.

Вот в том-то и дело, что "наверное". А доподленно никто не знает

G>>Опять же — с чего ты так решил? Это ты считаещь, что ад. А этот человек наоборот считает, что в его сердце бог. вот например перекрытие половины москвы при похоронах покойного патриарха — это разве не кичливость, не выставление напоказ своей значимости церковью? Значит вся РПЦ в аду

C_M>

А. Юмор. Понимаю.

Ну типа да

C_M>Ну а если не дают Церкви тихо проводить своего Патриарха?

А. Юмор. Понимаю

Кто это ей не дает?

C_M>Папараццо везде! Какая шумиха! А все идут и глазеют. Любопытство! Папараццо кидают кость толпе, а толпа ее жует, и недовольна что не сахарная. Нет не крови не зрелищ. Вот засада.

То есть это в угоду "папараццо" с такой помпой все обставлено? Церковь смирилась и идет у толпы на поводу?

C_M>Может не РПЦ в аду, а судьи?

Скорее таки РПЦ. Потому как гордыня — грех.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

C_M>>>Бог не вымышлен. Его человеческий разум придумать не мог. Понятие невидимого Бога не человеческое.
G>>Дело за малым — тебе осталось это утверждение доказать.
C_M>За 2000 лет столько уже предоказано, что заниматься изобретением велосипеда не буду. Простите.

Бог простит

C_M>Да и доказывать то нечего. Человек не оперирует понятиями, которых не осязает.

Ну дык если он такими понятиями не оперирует, то как он может оперировать например понятием "бог"? И укак он может вообще знать о таких понятиях, если они ему недоступны ин в какой форме?

C_M>>>Вот даже уже и Книга есть, а в человеческую голову эти истины не вмещаются. Как же они могли попасть в нее, если и написаны, а не вмещаются?

G>>Конечно! Нормальному человеку просто не вмещается в голову весь тот бредняк и несостыковки, которыми эта книга напичкана. Вот и неудивительно, что от этой книги все давно отмахнулись. Выдуманные миры Стругацких и Азимова и то реалистичнее и логичнее, чем тот "реальный" мир, о котором нам пытаются рассказать в библии.
C_M>Естественно, они же писали с нашего мира, нашими понятиями, нашими категориями, используя нашу логику. Иначе бы нам не были понятны их книги, а их самих сочли бы сумашедшими.
C_M>То что нам понятны их книги, доказывает как раз то, что человек опрерирует известными понятими. Бог — понятие не от мира, человеку непонятное.

Ну дык если это непонятное понятия — то как можно строить на его основе свою жизнь?

C_M>>>А вот Азимов — фантаст. И это факт.
G>>Да, но при этом он гараздо ближе к реальности, чем твой бог.
C_M>Верно. Потому что наши реалии ТАК далеки от Него.

Вот и я о том же! И опять все тот же вопрос: как можно строить жизнь, полагаясь на того, кто так далек от нашей реальности?

C_M>Где рыцарство, где мужество, великодушие, честность, целомудрие, супружеская верность? Мифы или реальность давно минувших дней, но не наших.

C_M>Сейчас в чести ложь и изворотливость с лукавством. Мелочность и мстительность. Блуд и прелюбодияние. Воровство....

Попробуем еще раз: все вопросы к богу — он сотворил человека таким.

C_M>Конечно, такой реальности Бога не понять.

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Здравствуйте, постник, Вы писали:

O>Чтоб аналогия была совсем полной родители должны точно знать где и когда ребенок упадет, и какие при этом он получит повреждения.
Задача аналогии, не повторить в идеале, т.к. это уже будет не аналогия, а донести характер.

O>Но у нас то есть это понятие. И для нас это именно "заранее" или "до того как". И Бог знает о том что у нас есть такие понятия. Знает он также что они для нас означают. Следовательно он может ит понять.
Безусловно, но Он еще понимает не только то, то мы понимаем, а еще нечто Свое причем замкнутое Он видит любую вещь в Идеале, т.к. Он эту вещь создает, это несколько меняет контекст, но вот мы то этого понять не можем, хотя путь к пониманию Он нам дал — заповеди, и Путь Христа.

O>Причем Бог точно знает какова именно наша езда будет, насколько она будет уравновешенной и какие именно результаты будут достигнуты. Т.е. для него нет разницы будем ли мы существовать в реальности, поскольку знанием обо всем он и так уже обладает.
Нда, дело в том, что вы используете глагол — действие, а действие происходит во времени. Как можно рассуждать таким способом, вы говорите "знает" , а вы знаете, что значит для Бога "знать"? Единственное, в чем можно догадываться это уподобиться в любви (к людям, а через них к Нему) и творчестве, так вот творчество в любви — не есть знание, оно даже редко на знании основано, оно расширяет знание. В любом случае, рассуждать категориями человеческими о Том, Кто создал то, чем мы эти категории мыслим, не имеет ровно никакого смысла. Хотя способы для приближения к пониманию даны (суть единение с Ним) — пользуйте. Все остальное по отношению к Богу — демагогия.

П>> Ну попытки натянуть нашу логику и мысль на то, что есть Причина для времени нерациональны, и стратегически верная позиция тут проще, если не понимаю — значит причина во мне, искать можно в опыте предыдущих поколений.

O>Нет, ну почему же? Понять что время было не всегда можно, по крайней мере если не понять то "принять". Речь идет о том что своими мыслями и поступками Бога мы "удивить" не сможем, поскольку он уже обладает знаниями обо всех наших мыслях и поступках, правильно?
И как вы примите фразу "тогда, когда времени еще не было" — она же абсурдна в корне. "Время было не всегда" — также абсурдна, т.к. для Того, Кто является причиной появления времени нет понятия "тогда, когда", т.к. Он эти понятия создает, владеет ими. Его свобода над временем. Посему и говорят не пытайтесь понять то, что лежит вне нашей природы (падшей природы), единственный для нас путь это единиться, достигать обожения.

O>Как зачем? Чтобы правильно его задать.
Там это где? Есть такая фраза в новом завете, Царствие Небесное внутрь вас есть. Физическое месторасположение, пространственно-временной континуум, в нашем понимании, не имеют веса. И вопрос зачем, в нем отраженный так-же. Необходимо шагать за границу, по указанному пути, тогда человек получает систему ценностей в которой все обретает смысл, и полнота этого смысла напрямую зависит от искренности желания, и текущего состояния человека.

П>>>> Вы хотите стать на место Бога, чтобы попытаться определить зачем?

O>Нет, хотелось бы просто понять.
Абстрактной логикой этого понять нельзя — это будет демагогия.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Но вопрос про первозданную натуру человека в силе. Где там в первых трех главах сказано о том, что человек не убивал? И что не болел? И что ничего ему не хотелось?
C_M>Логика в том, что поскольку скорби и все сопутствующее постигло его после грехопадения, то до того не было.

Это не более чем твои домыслы. я специально перечитал Бытие — там ничего подобного не написано.

C_M>Второе, болезнь — есть следствие разлада духа с телом.

Это тоже не более чем твои домыслы. И опровергаются они просто: в чем разлад духа с телом, если ты заболел молярией например?

C_M>Этого не могло быть по определению — дух живит.

А что это такое вообще — дух?

C_M>Третье, не хотелось, по причине "не хлебом единым ....".

То есть получается, человек жил как животное — ходил себе по раю, ничего не хотел, только кушал да какал. А то что ничего не хотел — значит он был даже хуже животного, потому что даже моей кошке интересно выбежать иногда из квартиры и поисследовать — что же там, за дверью, в подъезде или на улице. кроме того, постоянна тяга к познанию — это на мой взгляд одно из тех качеств, которые нас отличают от животных. Соотвественно у меня вопрос: стремясь стать "совершенным" православный человек опять хочет уподобиться животному — бегать, кушать, какать и ничем не интересоваться?

G>>Вот тут нужно было бы добавить "по моему субъективному мнению". Потому что по моему мнению, бог (а точнее те, кто от его имено глаголят) как раз гараздо большие фантасты. При том ненаучные.
C_M>Должен тебя разочаровать, не субъективному, и не по ненаучному.

Гордыня — грех, ты надеюсь не забыл. Или ты реально считаешь сказанное тобою — объективной оценкой?

G>>Ну то, что Азимов пишет книги — это факт. А вот то, что бог че-то там творит — нужно еще доказать

C_M>Всему свое время.

Жду с нетерпением.

C_M>Законы признаем, а их Автора?

Существование законов можно проверить, даже не веря в них. А вот с автором — проблемка...

G>>>>Вопрос все еще в силу: что такое любовь? Ответ нужно начать словами "любовь — это..."
C_M>>>любовь — это ... состояние, пребывая в котором человек готов совершить по отношению к объекту любви следующие акты доброй воли: милосердие, долготерпение, кротость, воздержание, великодушие, незлобие, всепрощение, самотвержение, самоотречение, ....
G>>Отлично! И ты считаешь, что без бога человек на такое не способен?
C_M>Без Бога и понятия о Нем, нет. Во-первых, теряется смысл, во-вторых, силенок не хватит.

То есть нехристиане неспособны перейти в "состояние, пребывая в котором человек готов совершить по отношению к объекту любви следующие акты доброй воли: милосердие, долготерпение, кротость, воздержание, великодушие, незлобие, всепрощение, самотвержение, самоотречение,"?

G>>Ну так почему бог не создал человека сразу с такими волевыми качествами, чтобы греховные (по мнению бога) поступки были ему, человеку, противны?
C_M>Создал. Человек знал все и о добре и о зле.

Ты че-то заговариваешься, уважаемый. Как же он мог знать, если по Бытию он это узнал только ПОСЛЕ того, как вкусил от плода дерева?

C_M>Он знал что это за дерево. Он единственного не знал, что он без Бога.

Не понял — то есть он еще ДО грехопадения был без бога?

C_M>>>Если "сделай Бог" то это не что иное значит как лишение человека свободы. Зависимость, рабство.
G>>Какое еще рабство! Акстись! Рабство, это когда тебе говорят "хочешь украсть? а нельзя — иначе черти с скоковродка в аду". То есть воля человека приказывает ему красть, а бог налагает на эту волю ограничения, ломает ее.
C_M>Это не рабство. Это извращение понятий.
C_M>Следуя твоей логике, правовое государство (где есть всякие законы) это государство рабов.

В некотором смылсе — да

Оно ведь своими мерзкими законами ограничивает человека. Значит человек — раб государства, вынужден жить по его правилам.

C_M>>>Нет. Именно свободным во ВСЕМ Бог сотворил человека. И в выборе с Богом или без.
G>>Какой же он свободный во ВСЕМ, если ему то-то и то-то запрещено?

C_M>Запрещение, как известно, не ограничивает свобод. Наши законы много чего запрещают, однако же мы не устаем повторять, что мы свободные граждане демократической страны.

Ну повторять ты можешь что угодно и как угодно долго, только факт в том, что по настоящему, на все 100% никто не свободен — потому что запрещение — это как раз и есть синомим ограничения свободы.

Здравствуйте, abch-98-ru, Вы писали:

A9R>извините, что вмешиваюсь, но таки интересно.
A9R>Воспитание — это насилие над волей? Если нет, то Ваша трактовка — а почему не воспитал?

Или не смог воспитать?
Воспитание имеет много разных способов, давать свободу действий пробовать так, как видит воспитуемый — так же методика, ткскть путь на собственных ошибках.

A9R>Ибо про яблоко-то он заповедал "не вкушай", но недостаточно убедительно для Адама, видимо.
Мы слабо себе представляем конечно как оно там было для адама, хотя понять таки можно. У вас есть нечто от чего вы хотите избавиться, но не можете? Курение, там или еще что-то? Ну каждый раз когда вы таки делаете это — признак зависимости, страсть, — но тот процесс, который предшествует, собственно, самому факту поступка достаточно серьезно изучен в православии. Есть так называемый прилог — первый оттенок мысли, который посещает человека своего рода соблазн, в зависимости от первого решения вы получаете весьма разнородные результаты. Так вот к прилогу по слабости, от которой вы, допустим, довольно успешно смогли отказаться несколько раз, могут предшествовать несколько принятых прилогов по другим оттенкам. Так вот — это почти шахматы, только в реальности, дал слабину в одном поплыла вся картина и надо уже выкарабкиваться. Разобрать иной раз почему ты таки сделал полностью не представляется возможным, но факт остается фактом — вы имеете возможность отказаться от этой слабости, но надо иметь волю на то, чтобы правильно этой свободой воспользоваться. Так вот волю надо воспитывать — к такой способности, к достижению тех категорий в мыслях, системе ценностей, воспитанности, в конце концов ведет жизнь, то бишь самостоятельное плавание.

A9R>Тут, вообще, говоря открывается широкое поле для разнообразных спекуляций на темы:
A9R>1. если Бог создал принципиально невоспитываемых(извините за русский) — то своих детей видимо не надо воспитывать?
Жизнь у каждого своя, я редко встречал людей у которых все хорошо. Вот нехорошее — результат неверных стратегий, результат нехорошего — боль, сигнал на неверное поведение, оно же и есть воспитывающее.
A9R>2. если Бог создал воспитываемых, то
Вы уверены, что такая абстрактная логика уместна по отношению к обсуждаемому?
A9R> 2.1. если воспитание — это насилие над свободной волей, то своих детей не надо ...?
Ну вот неверное полагание, и неверные выводы.
A9R> 2.2. если воспитание — это не насилие над волей, то своих детей надо воспитывать, но если Бог не смог(?) воспитать или не стал воспитывать(?), то мы ...?
У вас все отлично в жизни? Ничего не случалось такого, что приносило боль?

A9R>не могли бы вы прокомментировать?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>>>В таком случае практически все раненые умрут. Это разве добро?
П>> Не спасать того, кому уже суждено умереть — не зло.

AV>То бишь добро? Так врач не знает, что раненый точно умрет. Просто спасти его слишком мало шансов и время потраченое на такого раненого может стоить жизни нескольким другим.
Да если Он видит, что пора — это значит, что пора — единственное верное решение. Пора умирать батенька и все тут. А если все остальное — то врач (идеальный приидеальный) рраз и исцелит. Это 100% на реальных примерах, уж что-там признаюсь, видел, ну вот ничего поделать не могу, видел и все тут.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

G>>Дык ты ж сам сказал, что это духовный закон такой, по которому потомки страдают за предков. Так вот пусть дети убийц расплачиваются за проступки отцов — все ж по твоему закону!
C_M>Так они и расплачиваются. Разве нет?

Нет.

G>>И кстати сказать, а как обнаруживается твой духовный закон?
C_M>А как когда. Когда только помыслил плохое и тут-же возмездие настигло, а когда даже и сделал, а вроде ничего. Потом обязательно стрельнет.

То есть строгих правил обнаружения действия этого закона нет? Я так и думал. ну так, уважаемый, это уже не закон тогда — это "народная мудрость" и притягивание за уши одних событий к другим, навроде: идет православный по улице, видит красивую женщину, у него встает, и тут его сбивает машина — ведь однозначно машина его сбила потому, что у него встал, это же логично!

C_M>>>И что прекрасного в повреждении?!
G>>То, что его нет

C_M>Заблуждение.

Я уже на протяжении нескольких сот постов прошу тебя показать мне это самое повреждение, а ты все только отвечаешь — "заблуждение... оно есть... его не может не быть..."

C_M>>>>>Это повреждение касается всего человека — души и тела. В душе оно проявляется в "наследуемых" страстях. В теле — в предрасположенности к болезням.
G>>>>Ну и какими болезнями потомства карается убийство?
C_M>>>Откуда мне знать?
G>>Ну так если не знаешь — чего говоришь?
C_M>О чем? Логическую цепочку приведи?!

Очень просто. Ты утверждаешь, что человек поврежден. То есть ты знаешь, что раньше — до грехопадения — он был нормальным, неповрежденным. Вопрос 1: откуда тебе известно, что до грехопадения природа человека была лучше, чем сейчас?. Далее ты утверждаешь, что если предок совершил грех, то его потомство будет иметь телесные болезни. Вопрос 2: на основании чего ты сделал такой вывод? У тебя есть статистика корреляции убийство — болезнь Х? Или воровство — болезнь У?
Насчет повреждения — приведу тебе пример. Когда ты видишь машину с помятым боком — откуда тебе известно, что она повреждена? Да оттуда, что тебе есть с чем сравнивать — ты видел машины с ровными боками, видел аварии и видел, что изза аварий ровные поверхности становятся мятыми, а не наоборот (иначе ты мог бы сделать вывод, что мятые бока — это нормальные состаяние авто). Так в случае с человеком, ты не видел не "нормального", первозданного его состояния, ни знаешь процесса повреждения человеческой натуры — то есть ты видишь только мятые машины, но ни разу не видел ни гладкой, ни ДТП. Отсюда вопрос — почему ты так уверен, что есть гладкие машины?

C_M>>>>>Вообще же правильней было бы говорить что человек не грешным рождается, а поврежденным. И повреждение это накапливается. Увы.
G>>>>Прекрасно! Что повреждается?
C_M>>>Похоже у меня дежавю. Ты этот ведь уже задавал вопрос?! Чем тебя не устроил ответ?
G>>Я пытаюсь у тебя выяснить "механизм" повреждения — то есть что именно повреждается: ДНК, еше что-то...? Но так как ты не знаешь ни механизмов процесса, ни того, как эти повреждения проявляются, то давай ты больще не будешь оперирывать этим тезисом, оки?
C_M>Неа. Я знаю КАК проявляется. И сказал ЧТО повреждается. Правда я не знаю КАК. Но я знаю ЧТО нужно сделать чтобы это исправить. И знаю что это работает.
C_M>Знание устройства черного ящика не всегда необходимо для того чтобы им оперировать.

Поехали с начала.
Для того чтобы знать, что ЧТО-ТО повреждено, нужно сначала знать, что как выглядит неповрежденное ЧТО-ТО. Ты видел?

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>>> Об этом и шел разговор, поступок содержит в себе и зло, и добро.
AV>>То есть нетворить зла врачи на войне не могут?
П> Могут,

Как? Только практика показывает, что они будут творить зло при любом раскладе. Будут сортировать — умрут одни. Не будут сортировать умрут другие. И то и другое зло.

П>>>>> Землетрясение — есть результат глобальных перекосов в человеке, который, кстати, говоря вполне так себе задачу восстановления его души решают, через скорбь. — это дефакто описание вписывающееся в православную точку зрения.

AV>>>>Пожалуйста покажи механизм влияния перекосов в человеке на возникновение землетрясений.
П>>> Зачем? Я привел две характеристики, при наличии которых я исключаю появление землетрясений, этого вполне достаточно. Можно проверить? Давайте искоренять грех из нашей жизни

AV>>Геология говорит, что землетрясения были и тогда, когда человека не было. Следовательно приведенные тобой характеристики не оказывают влияния на возникновение природных катаклизмов. Поэтому даже после полного искоренения грехов они будут возникать также как и сейчас. Если ты считаешь, что взаимосвязь все таки есть, то надо показать ее. Причем чтобы эта связь была подкреплена фактами, которые не могут быть интерпретированы другим способом.
П> Звери чувствуют наступление таких катаклизмов, совершенный человек видимо мог не только знать это, но и влиять.

Далеко не все. И чувствуют наступление не какой-то душой, а вполне определенные физические признаки. И тем не менее гибнет их при катаклизмах не мало.

П>Кроме того, геология не претендует на абсолютно истинное высказывание.

Да, не претендует. Но тем не менее геология имеет наиболее полное объяснение наблюдаемым фактам. В данный момент. Если у тебя есть что-то лучшее, то представь сие.

AV>>Кстати, получается, что, например, европецы менее греховны, чем те же японцы или жители Пакистана.
П> Ничего подобного, о корреляции никто не говорил.

А с чем тогда связано такое неравномерное распределение?

П>>>>> Но вас не устраивает же? И, разумеется, "объяснение" того, "как" это "происходит" у вас есть. Один земной пласт, надвигается на другой земной пласт, или вулканическая деятельность в реальности порожденной случаем.

AV>>>>Лучшее объяснение есть?
П>>> Это не объяснение. Это перечисление событий

Объяснение — это когда есть пройденный этап от первопричины, до последствий и того, к чему это привело в полном глобальном масштабе. А разговоры о пластах в рамках ограниченного периода времени не объяснение.

AV>>>>Кстати, ничего, что замлетрясения были до возникновения человека как вида. Кто же тогда был повинен в замлетрясениях?
П>>> Тогда они убивали человека?

AV>>Как можно убить то, чего не существует. Тогда погибали животные. Как появился человек — землетрясения стали убивать людей.
П> Как было никто не знает достоверно, этот мир в таком виде — есть порождение несовершенства.

Геология достаточно неплохо описывает и прошлое. Оснований огульно не верить геологам нет. Есть лучшее объяснение — милости просим. Только учитывай, что человек гораздо моложе Земли.

П>>> И возник ли?

AV>>То есть люди не существуют? А кто же тогда пишет сообщения на этом сайте?
П> "Возник" обезличивает реальность и придает заранее качество неразумности, а вы доказать этого не можете => "возник" после которого априори ставится сам по себе, или по воле случая, неуместно.

На данный момент эта теория подкреплена хотя бы какими-то фактами.

П>Я же не говорю везде был создан, хотя наверное должен был бы говорить, ну что же тогда и будем говорить создан.

Можно говорить. Но надо быть готовым представить доказательста. Причем строчки из одной общеизвестной книги вряд ли подойдут под доказательства.

П>>>На счет того, кто повинен — все повинны, и вы в том числе, и я.

AV>>Ты? Может быть. Я точно нет.
П> Ну вот, вы не выполняете условие эксперимента, а еще спрашиваете почему вам Господь не открывается, Он не открывается по вашему же желанию — в этом один из смыслов и устройство нашего мира, каждому по вере его

Почему нарушаю условия эксперимента? Мне бог открылся и нашептал, что я не повинен. Готов опровергать волю Бога? Тебе доказательства нужны? Да не надо никаких доказательств, просто верь. Или твоя вера требует их?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>В тридцатый раз задаю вопрос: откуда тебе известно? Ты там был, видел? Видел доказательства того, что "та" природа человека "лучше" чем "эта"?
C_M>А вот ты о чем?! Семен Семеныч!
C_M>А чтобы узнать что цианистый калий яд, его надо обязательно попробовать?

Не обязательно — достаточно САМОМУ УВИДЕТЬ, что человек, его принявший — умер — то есть УВИДЕТЬ, что человек был жив, принял цианистый калий, и потом умер. Но, строго говоря, даже при таких обстоятельствах нельзя с уверенностью сказать, что человек умер именно от цианистого калия (может у него просто в тот самый ммоент самопроизвольно сердце встало). Так вот для того, чтобы с уверенность утверждать, что человек помер именн от яда, нужен один из двух вариантов:
1. Либо мы даем принять цианистый калий ста человекам и, видя, что все они умерли, говорим — что опытным путем установлено, что калий — яд.
2. Либо мы проводим вскрытие умершего и изучаем, что стало причиной смерти — другими словами узнаем МЕХАНИЗМ действия яда. И тогда говорим — калий — яд.
То есть либо статистика, либо знание механизма. У тебя нет ни того, ни другого.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Если они именно вымерли — то да. Но их сравнительно немного. Большинство просто эволюционировали.
C_M>Но эволюционировав, общество (его моральные ценности) изменилось, прежнее общество исчезло. Было общество садо-мазо, стало канибало.
Стало, и что?

C>>Где нашли?
C_M>Там где и предполагалось, на дне Мертвого моря.
Hint: не нашли. Нашли несколько поселений, которые по описанию могли бы быть теми городами. Естественно, никаких соляных столпов там в помине нет.

C_M>>>Вообщем возможно любое общество с любой степенью отклонения от христианской нормы. История тому подтверждение.
C>>"Христианская норма" — это примерно как и "линия партии".
C_M>Отчего-же? Совсем нет.
Отчего-же? Совсем да.

Ещё недавно христианство поддерживало рабство, самодержавие и домострой.

C>>Обо всех. Вот пензенские затворники. Там у них отец Василий — это пророк и посланник Бога или просто сумасшедший?
C_M>Его действия противоречат догматам. Дальше сам суди.
И что? Вон есть апостолы-апокрифы. У них тоже противоречие догматам.

C>>Ой, да ну? Почитай на досуге Коран. Да и Ветхий Завет тоже.
C_M>Не знал что Коран имеет какое-то отношение к православию.
C_M>Ветхий Завет? Напомни, кто из пророков кого убил? Запамятовал совсем.

When the people heard the sound of the horns, they shouted as loud as they could. Suddenly, the walls of Jericho collapsed, and the Israelites charged straight into the city from every side and captured it. They completely destroyed everything in it – men and women, young and old, cattle, sheep, donkeys – everything.
(Joshua 6:20-21 NLT)

И это маааааленькая часть всех преступлений в Ветхом Завете.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi C_M

Т>>>>>>>Нобелевскую премию по билогии — в студию!

C_M>>>>>>не претендую.

Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись.

AV>>>>>Уже создали. Пока была полностью создана существующая бактерия. Не путем клонирования. Сейчас идут работы над созданием бактерии обладающей заданными свойствами.
П>>>> Вы неверно понимаете наверное слово создали, бактерию не создали, а имплантировали синтезированный геном в геном клетки, позаимствовав механизм, т.е. вырастили. Реально же живое не создано.

AV>>>Нет, именно что не имплантировали ничего в существующую клетку, а собирали ее с нуля.
C_M>>Очень хочу ознакомиться. Не поможете с источником или автором?

AV>Ищу. Про создание ДНК с нуля и заменцу ДНК в клетке бактерии другого типа уже нашел. Причем через несколько делений бактерия стала именно тем видом что и имплантировали. Но это немного не то. Поищем дальше.
А по этому можно ссылки? Потому, как на сколько я видел ДНК не меняли, а имплантировали, помеченные участки потом лишь узнавали в том куда имплантировали. Поведение в самой бактерии еще в реальную бактерию ДНК, которой синтезировали

AV>Но даже если я ошибся и смогли создать только ДНК с нуля, то все равно прогресс есть. Потому что никогда ранее такого не делали.
Да конечно прогресс, только это опять таки ничего не меняет. Накопипастить то все, что угодно можно. Важно знать принцип жизни. Давайте мысленно представим, ну создали ДНК, вырастили на его основе участок живой ткани и? Создали живой организм, и? Задвигался, забегал, зажил, да даже общаться начал, и? Человек? Вы реально будете убеждены, что это человек? Я нет. Не знаю, вот чувствую, что у нас есть свобода выбора, чувствую, что процессы обеспечивающие сознание не обратимы во времени, и доказать или проверить это можно, только совершив трюк со временем.но и это ничего не даст, потому, что мы не знаем до конца, что такое человек, мы можем изучать только доступные для этого области => природу человека в тех областях, которых мы не знаем изучить не можем, это все равно, что некий моллюск, живущий в двумерном пространстве будет пытаться понять, что такое высота. Это опять из прошлого разговора с вами, сделал ли человек качественно новое открытие, открытие добавившее новое качество, выходящее за те степени свободы (передвижение в трехмерном пространстве, манипуляция энергией, массой, т.е. материей), которыми он оперирует по своей природе.

Hi постник

AV>>>>В таком случае практически все раненые умрут. Это разве добро?
П>>> Не спасать того, кому уже суждено умереть — не зло.

AV>>То бишь добро? Так врач не знает, что раненый точно умрет. Просто спасти его слишком мало шансов и время потраченое на такого раненого может стоить жизни нескольким другим.
П> Да если Он видит, что пора — это значит, что пора — единственное верное решение. Пора умирать батенька и все тут.

А как он видит что пора? Тем более, что есть куча тяжелых ранений, после которых в принципе можно спасти. Но это требует слишком много времени и вероятность успеха очень мала (но тем не менее не равна 0). Таких раненых пытаются спасать в очень редких случаях. Потому что если пытаться их спасать, то умрут другие. Которых можно было спасти с гораздо большими шансами. И умрут в большем количестве. То бишь, врач по любому должен совершить зло.

П>А если все остальное — то врач (идеальный приидеальный) рраз и исцелит.

Я уже перестал верить в сказки.

П> Это 100% на реальных примерах, уж что-там признаюсь, видел, ну вот ничего поделать не могу, видел и все тут.

В условиях с очень ограниченными ресурсами видел? И что ж там за примеры? Можешь привести хотя бы парочку?

Даже в нормальных условиях есть операции успешный исход которых негарантирован. Например, у жены на участке живет бабушка с онкологией 4 степени. Ее сейчас держат на наркотиках фактически. Оперировать ее не стали потому что шансы, что она выдержит наркоз стремятся к нулю. То есть при любом действии врачей они делают зло.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Парадокс всезнания вынести не получится — порушим коренное положение христианства о первородном грехе.
C> Вы про это?
Ну вот опять...

Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым.

Логические ошибки:
1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.
2) Бог не может сделать идеальное творение. Опять парадокс всемогущества.
3) Бог не может предвидеть поведение творения. Парадокс всезнания и всемогущества.

Я конкретно этот вопрос смотрел. Ничего кроме интеллектуальной мастурбации теологи предложить тут не могут.

Hi постник

Т>>>>>>>>Нобелевскую премию по билогии — в студию!

C_M>>>>>>>не претендую.

Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись.

AV>>>>>>Уже создали. Пока была полностью создана существующая бактерия. Не путем клонирования. Сейчас идут работы над созданием бактерии обладающей заданными свойствами.
П>>>>> Вы неверно понимаете наверное слово создали, бактерию не создали, а имплантировали синтезированный геном в геном клетки, позаимствовав механизм, т.е. вырастили. Реально же живое не создано.

AV>>>>Нет, именно что не имплантировали ничего в существующую клетку, а собирали ее с нуля.
C_M>>>Очень хочу ознакомиться. Не поможете с источником или автором?

AV>>Ищу. Про создание ДНК с нуля и заменцу ДНК в клетке бактерии другого типа уже нашел. Причем через несколько делений бактерия стала именно тем видом что и имплантировали. Но это немного не то. Поищем дальше.
П> А по этому можно ссылки? Потому, как на сколько я видел ДНК не меняли, а имплантировали, помеченные участки потом лишь узнавали в том куда имплантировали. Поведение в самой бактерии еще в реальную бактерию ДНК, которой синтезировали

Учёным из мерилендского Института Крейга Вентера удалось создать полностью искусственную ДНК. Собрав сотню генетических «кассет», основание за основанием, генетики объединили их в четыре длинных куска ДНК протяжённостью около 150 тысяч нуклеотидов каждый. Дальше пивные дрожжи помогли соединить четыре фрагмента в замкнутое кольцо, содержащее полную программу генетических инструкций для бактерии Mycoplasma genitalium. Статья об открытии появилась в разделе срочных публикаций американского журнала Science.

Правда у меня осталась только ссылка на аннотацию в Science — здесь

AV>>Но даже если я ошибся и смогли создать только ДНК с нуля, то все равно прогресс есть. Потому что никогда ранее такого не делали.
П> Да конечно прогресс, только это опять таки ничего не меняет. Накопипастить то все, что угодно можно. Важно знать принцип жизни.

Можно увидеть принципиальную невозможность этого?

П>Давайте мысленно представим, ну создали ДНК, вырастили на его основе участок живой ткани и? Создали живой организм, и? Задвигался, забегал, зажил, да даже общаться начал, и? Человек? Вы реально будете убеждены, что это человек? Я нет.

Если это будет только участок живой ткани, то я тоже не буду считать его человеком. Если это будет выглядеть как человек, будет вести и общаться как человек, то признаю человеком. А как ты определишь в таком случае, что это не человек? Если ты не будешь знать откуда взялось это существо.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>То бишь добро? Так врач не знает, что раненый точно умрет. Просто спасти его слишком мало шансов и время потраченое на такого раненого может стоить жизни нескольким другим.
П>> Да если Он видит, что пора — это значит, что пора — единственное верное решение. Пора умирать батенька и все тут.

AV>А как он видит что пора? Тем более, что есть куча тяжелых ранений, после которых в принципе можно спасти. Но это требует слишком много времени и вероятность успеха очень мала (но тем не менее не равна 0). Таких раненых пытаются спасать в очень редких случаях. Потому что если пытаться их спасать, то умрут другие. Которых можно было спасти с гораздо большими шансами. И умрут в большем количестве. То бишь, врач по любому должен совершить зло.

Да как как очень просто, как мой кхм — э, один скажем так близкий человек (монах) рраз и сказал мне — вот твоя жена, и надо же я не верил, пока не женился. Да и еще, есть моменты более яркие. Говорить, правда о них не буду, дабы не опошлять, вы все равно не поверите, а это моя личная жизнь светлые и не побоюсь этого слова святые вещи

П>>А если все остальное — то врач (идеальный приидеальный) рраз и исцелит.

AV>Я уже перестал верить в сказки.
А я знаю, к примеру, как человек пришел в очках — ушел без. Видел людей у которых ушла опухоль мозга, и это не сказка, самая обычная реальность. (оох ща начнется) Но все это, что начнется никак не влияет на то, что я это знаю. Это как с плащаницей. Каждому по вере.

AV>В условиях с очень ограниченными ресурсами видел? И что ж там за примеры? Можешь привести хотя бы парочку?
Когда вы к этому будете расположены оно само придет, а пока вы этого не хотите — этого не будет, и все примеры не имеют смысла, т.к. скепсис — это часть зрения.

AV>Даже в нормальных условиях есть операции успешный исход которых негарантирован. Например, у жены на участке живет бабушка с онкологией 4 степени. Ее сейчас держат на наркотиках фактически. Оперировать ее не стали потому что шансы, что она выдержит наркоз стремятся к нулю. То есть при любом действии врачей они делают зло.
Ну знаете, кому как, дается.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Парадокс всезнания вынести не получится — порушим коренное положение христианства о первородном грехе.
C>> Вы про это?
C>Ну вот опять...
C>

Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым.

C>Логические ошибки:
C>1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.

Ну почему же. Считать существо, не имеющее свободы воли идеальным — вот это логическое противоречие. Ведь если существо не может выбрать зло — значит у него нет такой возможности.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым.

C>Логические ошибки:
C>1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.

Да нет же, все логично. Идеальный Бог творит свободного человека, свободного на столько, чтобы тот мог опробовать жизнь без Бога (что и есть зло), вот сейчас наш мир — это и проистечение опробования, последствие этого. Где тут неидеальность Бога?
А вот вы совершаете ошибку, бывает или добрым, или злым вовсе не означает, что это оценка качества перманентного состояния. На самом деле — это оценка временная бывает плох. Человек плох — покаялся, исправился, обожился и все. И простите, это реальность, реальная жизнь, а не абстракция.

C>2) Бог не может сделать идеальное творение. Опять парадокс всемогущества.
Идеальное — это какое? Неспособное к тому, чтобы опробовать существование без того, Кто его создал? Так это, как раз и есть ограничение свободы воли и неидеальность.

C>3) Бог не может предвидеть поведение творения. Парадокс всезнания и всемогущества.
Еще один пример притягивание абстрактной "логики". Что значит предвидеть? Основывайте размышления в той понятийной базе, которую вы пытаетесь оспорить. А в той базе Бог — время творит.

C>Я конкретно этот вопрос смотрел. Ничего кроме интеллектуальной мастурбации теологи предложить тут не могут.
Мастурбация — применять абстрактную логику, и в ее контексте пытаться "доказать" или "опровергнуть". Логика тут не абстрактная, а самая что нинаесть реальная жизненная, в этом то и все дело. В этой логике понятие совесть такая же реальность, как и коньюнкция в логике абстрактной.

Hi постник

AV>>>>То бишь добро? Так врач не знает, что раненый точно умрет. Просто спасти его слишком мало шансов и время потраченое на такого раненого может стоить жизни нескольким другим.
П>>> Да если Он видит, что пора — это значит, что пора — единственное верное решение. Пора умирать батенька и все тут.

AV>>А как он видит что пора? Тем более, что есть куча тяжелых ранений, после которых в принципе можно спасти. Но это требует слишком много времени и вероятность успеха очень мала (но тем не менее не равна 0). Таких раненых пытаются спасать в очень редких случаях. Потому что если пытаться их спасать, то умрут другие. Которых можно было спасти с гораздо большими шансами. И умрут в большем количестве. То бишь, врач по любому должен совершить зло.
П>

Да как как очень просто, как мой кхм — э, один скажем так близкий человек (монах) рраз и сказал мне — вот твоя жена, и надо же я не верил, пока не женился.

И что это доказывает? Абсолютно ничего. Я тоже гадать могу. Иногда даже совпадения бывают.

Слушай, уже наверное с десяток сообщений пытаюсь узнать ответ на вопрос. Чтобы было проще еще раз. Сортировка раненых во время войны это добро или зло? Меня интересует только два исхода — или добро или зло. Можешь написать только одно слово?

П>>>А если все остальное — то врач (идеальный приидеальный) рраз и исцелит.

AV>>Я уже перестал верить в сказки.
П> А я знаю, к примеру, как человек пришел в очках — ушел без.

Нууу, таких людей не мало. Операции по коррекции зрения не являются каким-то чудом.

П> Видел людей у которых ушла опухоль мозга, и это не сказка, самая обычная реальность. (оох ща начнется)

Поподробнее можно?

П> Но все это, что начнется никак не влияет на то, что я это знаю. Это как с плащаницей. Каждому по вере.

AV>>В условиях с очень ограниченными ресурсами видел? И что ж там за примеры? Можешь привести хотя бы парочку?
П> Когда вы к этому будете расположены оно само придет, а пока вы этого не хотите — этого не будет, и все примеры не имеют смысла, т.к. скепсис — это часть зрения.

Так ненаблюдается что-то подтверждений. Обычно все идет в виде "я вот видел" или "а вот Вася видел".

AV>>Даже в нормальных условиях есть операции успешный исход которых негарантирован. Например, у жены на участке живет бабушка с онкологией 4 степени. Ее сейчас держат на наркотиках фактически. Оперировать ее не стали потому что шансы, что она выдержит наркоз стремятся к нулю. То есть при любом действии врачей они делают зло.
П> Ну знаете, кому как, дается.

Что значит дается? Что надо было делать врачам в этой ситуации?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Dog>>Кайтесь чаще и ваше совесть всегда будет шелковистой

M>Совесть-совестью, а последствия поступков никуда не денутся

Последствия шмаследствия. Вы слишком зациклились на мирских делах. О душе думать надо, о спасении. Разве не так учил Иисус ?

M>>>Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела

Dog>>А какие дела по вашему праведные ?

M>А вот это уже сложно

Вы уверены что вы протестант, а не иудей ?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>>>> Об этом и шел разговор, поступок содержит в себе и зло, и добро.
AV>>>То есть нетворить зла врачи на войне не могут?
П>> Могут,

AV>Как? Только практика показывает, что они будут творить зло при любом раскладе. Будут сортировать — умрут одни. Не будут сортировать умрут другие. И то и другое зло.

ambel-vlad, зачем вы задаете такие неправильные и неудобные вопросы? Понятно же, что всех перед смертью надо исповедать, а уж если кто выживет — так на все воля господа. А то затеяли ромашку, сортировать — не сортировать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi Gadsky

П>>>>> Об этом и шел разговор, поступок содержит в себе и зло, и добро.
AV>>>>То есть нетворить зла врачи на войне не могут?
П>>> Могут,

AV>>Как? Только практика показывает, что они будут творить зло при любом раскладе. Будут сортировать — умрут одни. Не будут сортировать умрут другие. И то и другое зло.

G>ambel-vlad, зачем вы задаете такие неправильные и неудобные вопросы? Понятно же, что всех перед смертью надо исповедать, а уж если кто выживет — так на все воля господа. А то затеяли ромашку, сортировать — не сортировать.

Мне не ведомо какие вопросы неправильные. Я просто пытаюсь разобраться в ситуации. А если воля господа, то получается, что врачи не могут никак творить зло.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.
C> Ну почему же. Считать существо, не имеющее свободы воли идеальным — вот это логическое противоречие. Ведь если существо не может выбрать зло — значит у него нет такой возможности.
Т.е. невозможно создать доброго свободного человека? Но тогда Бог не всемогущ.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.
П> Да нет же, все логично. Идеальный Бог творит свободного человека, свободного на столько, чтобы тот мог опробовать жизнь без Бога (что и есть зло), вот
сейчас наш мир — это и проистечение опробования, последствие этого. Где тут неидеальность Бога?
В том, что Бог создал существо, которое может быть плохим. Это неидеальность.

C>>2) Бог не может сделать идеальное творение. Опять парадокс всемогущества.
П> Идеальное — это какое? Неспособное к тому, чтобы опробовать существование без того, Кто его создал? Так это, как раз и есть ограничение свободы воли и неидеальность.
Имеющее свободу воли и при этом не совершающее злых поступков.

Если ты считаешь, что это невозможно, то значит, что нельзя быть добрым и свободным одновременно.

C>>3) Бог не может предвидеть поведение творения. Парадокс всезнания и всемогущества.
П> Еще один пример притягивание абстрактной "логики". Что значит предвидеть? Основывайте размышления в той понятийной базе, которую вы пытаетесь оспорить. А в той базе Бог — время творит.
Ну вот тем более. Если он видит будущие события (точнее, всю историю сразу), но не предотвращает их — это ещё хуже.

C>>Я конкретно этот вопрос смотрел. Ничего кроме интеллектуальной мастурбации теологи предложить тут не могут.
П> Мастурбация — применять абстрактную логику, и в ее контексте пытаться "доказать" или "опровергнуть". Логика тут не абстрактная, а самая что нинаесть реальная жизненная, в этом то и все дело. В этой логике понятие совесть такая же реальность, как и коньюнкция в логике абстрактной.
Абстрактная логика — она работает. И христиане признают, что Бог ей должен подчиняться (так как он ведь не злонамеренный, да?).

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>>>>>То бишь добро? Так врач не знает, что раненый точно умрет. Просто спасти его слишком мало шансов и время потраченое на такого раненого может стоить жизни нескольким другим.
П>>>> Да если Он видит, что пора — это значит, что пора — единственное верное решение. Пора умирать батенька и все тут.

AV>И что это доказывает? Абсолютно ничего. Я тоже гадать могу. Иногда даже совпадения бывают.
Это и требовалось доказать — вы не желаете разобраться, в вас и причина, ваш скепсис не дает вам шагу ступить. И доказательство, истина — это все чушь никому не нужная, в библии сказано, даже если мертвый восстанет — не поверят, вы лишний раз показали собственную способность мыслить в угоду собственным желаниям. Меж тем для православных — это обычное дело (благословили — женились, хоть и противились), для верующего человека чудо — естественно, но не основополагательно для веры

Для неверующего — скепсис платформа. Диалог принципиально невозможен, и причина в сердце человека, а не где-то там. Так, что не имеет смысла вам говорить о чуде, вы его не принимаете. Вон плащаница есть? Есть. Повторить можем, реально взять и сделать, а не трендеть о том, как же это могло так случиться, нет не можем. Но все одно сколько ерунды всякой говорено. Толку, чудо не для неверующего, а для верующего — это его прерогатива верить и иметь чудо, а неверующий не имеет ни одной истины, вообще ни одной, — по причине собственного желания, и я могу об этом судить, т.к. был неверующим львиную часть своей жизни.

AV>Слушай, уже наверное с десяток сообщений пытаюсь узнать ответ на вопрос. Чтобы было проще еще раз. Сортировка раненых во время войны это добро или зло? Меня интересует только два исхода — или добро или зло. Можешь написать только одно слово?
Я уже достаточно раз ответил на вопрос — не хотите принимать, какой толк повторять одно и тоже?

AV>>>Я уже перестал верить в сказки.
П>> А я знаю, к примеру, как человек пришел в очках — ушел без.

AV>Нууу, таких людей не мало. Операции по коррекции зрения не являются каким-то чудом.
Так правильно, исцеление в церкви — естественно, по вере человека. Пришел покаялся — увидел Господь, что надо исцелить — и исцелил. Реально так без очков без операции, с риском потерять зрение вообще.

AV>Поподробнее можно?

А смысл ?

AV>Что значит дается? Что надо было делать врачам в этой ситуации?
Я не врач чтобы отвечать на этот вопрос.

А дается по каждому вопросу дается, по вере. Во что, как веришь, то так и дается.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.
C>> Ну почему же. Считать существо, не имеющее свободы воли идеальным — вот это логическое противоречие. Ведь если существо не может выбрать зло — значит у него нет такой возможности.
C>Т.е. невозможно создать доброго свободного человека? Но тогда Бог не всемогущ.

Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В приципе это уже ответили.
Если под добрым вы подразумеваете того, кто всегда делает добро — то это очевидно, что возможно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>> Да нет же, все логично. Идеальный Бог творит свободного человека, свободного на столько, чтобы тот мог опробовать жизнь без Бога (что и есть зло), вот
C>сейчас наш мир — это и проистечение опробования, последствие этого. Где тут неидеальность Бога?
C>В том, что Бог создал существо, которое может быть плохим. Это неидеальность.
В том, что Бог создал свободное существо, которое может быть добрым, т.е. неспособным ко злу. — это идеальность, то, что существу предстоит понять разницу в том, что есть быть с Ним и без Него не делает Его неидеальным. (а не злым, т.к. вы в логике своих рассуждений осуществляете зло, делаете его сущным, а оно несамосущно)

C>>>2) Бог не может сделать идеальное творение. Опять парадокс всемогущества.
П>> Идеальное — это какое? Неспособное к тому, чтобы опробовать существование без того, Кто его создал? Так это, как раз и есть ограничение свободы воли и неидеальность.
C>Имеющее свободу воли и при этом не совершающее злых поступков.
Именно, именно этого состояния человек и достигает при обожении, именно это и есть спасение, из-за чего собственно и все.

C>Если ты считаешь, что это невозможно, то значит, что нельзя быть добрым и свободным одновременно.
Что значит добрым, или злым? Истинное положение вещей знать вне контекста полноты знаний не представляется возможным, от того в православии и не предполагаются качественные оценки человеку, будь то Хэмингуэй, Сталин, Гитлер.
Человек поступает то неправильно, то менее неправильно, и тем самым осуществляет свое существо очищает свою личность, волевым движением к уменьшению способности ко злу, потому, как один раз ощутив движение к исцелению, понимаешь о чем идет разговор, это и приводит человека к спасению. И не самостоятельное одинокое движение, надо заметить, а с помощью. Такова тут логика.

П>> Мастурбация — применять абстрактную логику, и в ее контексте пытаться "доказать" или "опровергнуть". Логика тут не абстрактная, а самая что нинаесть реальная жизненная, в этом то и все дело. В этой логике понятие совесть такая же реальность, как и коньюнкция в логике абстрактной.
C>Абстрактная логика — она работает. И христиане признают, что Бог ей должен подчиняться (так как он ведь не злонамеренный, да?).
Абстрактная логика не имеет реальных объектов для оперирования, каждая сущность и не сущность вовсе, а набор абстрактных постулатов, а вот жизненная логика, как раз и держится за счет того, что оперирует абсолютно жизненными человеческими понятиями, в его же реальной самой настоящей жизни. Потому абстрактная логика и "работает", а жизненная — живет.
В абстрактной логике, и человек то абстрактен, а в жизненной логике реален, к примеру — я говорю прежде всего об опытно пережитом, а не об абстрактных заключениях; В реальной идет построение рассуждения на описании происходящего, а в абстрактной логике, кругом "если бы, да кабы" в самом корне "если бы".

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Т.е. невозможно создать доброго свободного человека? Но тогда Бог не всемогущ.
C> Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В приципе это уже ответили.
Достаточно сделать Вселенную, в которой злые поступки невозможны. Если Бог этого не может — то см. пункт 1.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>В том, что Бог создал существо, которое может быть плохим. Это неидеальность.
П> В том, что Бог создал свободное существо, которое может быть добрым, т.е. неспособным ко злу. — это идеальность, то, что существу предстоит понять разницу в том, что есть быть с Ним и без Него не делает Его неидеальным. (а не злым, т.к. вы в логике своих рассуждений осуществляете зло, делаете его сущным, а оно несамосущно)
Т.е. я могу быть идеален, хоть и отрицаю существование Бога? А почему мне тогда светит ад по библейским законам?

C>>Имеющее свободу воли и при этом не совершающее злых поступков.
П> Именно, именно этого состояния человек и достигает при обожении, именно это и есть спасение, из-за чего собственно и все.
Собственно, кто мешал сделать, чтобы такими были ВСЕ люди?

Почему человек был создан таким, что просто обязан был совершить первоначальный грех?

C>>Абстрактная логика — она работает. И христиане признают, что Бог ей должен подчиняться (так как он ведь не злонамеренный, да?).
П> Абстрактная логика не имеет реальных объектов для оперирования, каждая сущность и не сущность вовсе, а набор абстрактных постулатов
Религия — это тоже набор абстрактных (да ещё и фундаментально непроверяемых!) постулатов. Внутри этой логической системы вполне применима логика. Только вот результат применения получается грустным.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>>В том, что Бог создал существо, которое может быть плохим. Это неидеальность.
П>> В том, что Бог создал свободное существо, которое может быть добрым, т.е. неспособным ко злу. — это идеальность, то, что существу предстоит понять разницу в том, что есть быть с Ним и без Него не делает Его неидеальным. (а не злым, т.к. вы в логике своих рассуждений осуществляете зло, делаете его сущным, а оно несамосущно)
C>Т.е. я могу быть идеален, хоть и отрицаю существование Бога? А почему мне тогда светит ад по библейским законам?
Как можно быть таким, когда ты исключаешь существование такого качества?

C>>>Имеющее свободу воли и при этом не совершающее злых поступков.
П>> Именно, именно этого состояния человек и достигает при обожении, именно это и есть спасение, из-за чего собственно и все.
C>Собственно, кто мешал сделать, чтобы такими были ВСЕ люди?
Сделать так, чтобы человек обязан был быть с Богом, даже если на это нет его воли?

C>Почему человек был создан таким, что просто обязан был совершить первоначальный грех?
С чего ты взял, что обязан?

C>>>Абстрактная логика — она работает. И христиане признают, что Бог ей должен подчиняться (так как он ведь не злонамеренный, да?).
П>> Абстрактная логика не имеет реальных объектов для оперирования, каждая сущность и не сущность вовсе, а набор абстрактных постулатов
C>Религия — это тоже набор абстрактных (да ещё и фундаментально непроверяемых!) постулатов. Внутри этой логической системы вполне применима логика. Только вот результат применения получается грустным.
Да нет же, религия — это жизненная реальность, моим, и достаточного количества людей, жизненным опытом проверено. Если твоим не проверено, то у тебя еще все впереди, и так до самой смерти.

А там все равно узнаешь.
Да, я чуть не забыл сказать — способ "проверки" есть

Сначала надо исключить проверку из базиса допустимых операций. А то проверка с желанием не получить результат приведет к крэшу. А вот если захотеть, так, чтобы именно ты, именно захотел и выполнить все условия для проведения "эксперимента" — все будет хорошо, гарантирую. Но надо же захотеть, сильно причем, как сильно захочешь так и будет. Есть такие святые описывали свой приход именно через вот такое нестерпимое желание Истины, такого желания, когда уже действительно невмоготу, и вот на самом краю далось. Посему лучше не спорить, а кто его знает может через пару десятков годков, будешь удивляться как это ты так мог ..

Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>Т.е. я могу быть идеален, хоть и отрицаю существование Бога? А почему мне тогда светит ад по библейским законам?
П> Как можно быть таким, когда ты исключаешь существование такого качества?
Как на это может влиять моё мнение?

C>>Собственно, кто мешал сделать, чтобы такими были ВСЕ люди?
П> Сделать так, чтобы человек обязан был быть с Богом, даже если на это нет его воли?
Нет, чтобы у него не возникло даже желания обратного.

C>>Почему человек был создан таким, что просто обязан был совершить первоначальный грех?
П> С чего ты взял, что обязан?
С того, что Бог специально устроил провокацию, результатов которой не мог не предусмотреть.

C>>Религия — это тоже набор абстрактных (да ещё и фундаментально непроверяемых!) постулатов. Внутри этой логической системы вполне применима логика. Только вот результат применения получается грустным.
П> Да нет же, религия — это жизненная реальность, моим, и достаточного количества людей, жизненным опытом проверено. Если твоим не проверено, то у тебя еще все впереди, и так до самой смерти.

А там все равно узнаешь.
Да-да. Дай мне хоть один реальный повторяемый эксперимент. Религия — всего лишь способ затуманивать мозги.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

O>>Но если человек изменит свой выбор, или подумает но не сделает, то это тоже известно Богу заранее.
П> Для Бога нет понятия заранее, Он это понятие создает.

То есть, если человек сделал зло, то это создал бог? А потом наказал за то, что создал?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Большая часть таких вот рассуждений нацелена на эмоциональное восприятие и с точки зрения серьезного богословия является не более чем поэзией. Т.е. на эмоциональном уровне все понятно — Бог отдал своего любимого сына на смерть. С точки зрения серьезного богословия — сын это тоже Бог, другая ипостась той же сущности. Т.е. он как бы сам собой пожертвовал.
M>...
M>... Ну и он реализовал хитрую схему — сам родился в качестве человека и сделал то, что было нужно сделать для "исправления" человеческой природы изнутри, так сказать. То, что ему пришлось при этом пройти через собственно смерть, является, по всей видимости, особенностью технологического процесса. Т.е. чтобы дать Адаму (и другим) возможность воскреснуть, ему сначала нужно было сделать это самому.

M>Почему так сложно? Да кто его знает... Вот сотвори свою вселенную, насели ее разумными существами, тогда можно будет о чем-то судить.

Жалко, что было всего три дня. Но самое главное, что за это время мир не перевернулся и в тартарары не сверзился.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Т.е. невозможно создать доброго свободного человека? Но тогда Бог не всемогущ.
C>> Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В приципе это уже ответили.
C>Достаточно сделать Вселенную, в которой злые поступки невозможны. Если Бог этого не может — то см. пункт 1.

Вы что-то путаете. Бог и мир — разные вещи. Какой бы мир Бог не сотворил — всегда есть возможность в этом мире выбирать быть с Богом или нет. А если в мире нет выбора, тогда см. противоречие выше.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

G>Ну так и проигранное семейное состояние — тоже последствие поступков батяни. Вот и вопрос: откуда мы на самом деле знаем — проиграл ли Адам "тогда" семейное состояние в карты, или наоборот мы имеем на руках 10 млрд у.е.

Это уже вопрос на тему «полуполного» или «полупустого» стакана

Dog>>>Кайтесь чаще и ваше совесть всегда будет шелковистой

M>>Совесть-совестью, а последствия поступков никуда не денутся

Dog>Последствия шмаследствия. Вы слишком зациклились на мирских делах. О душе думать надо, о спасении. Разве не так учил Иисус ?

Я ж это и не отрицаю

Эта подветка началась с вопроса «а почему дети должны отвечать за поступки отцов». На что я ответил, что они на отвечают за поступки, а живут с последствиями этих поступков. Потому что вера-невера никуда ти последствия не девает

А так да — «ищите преде Царства Божия»

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
C_>>>a: Вот это и есть спасение. Человек должен сам изъявить волю к тому, чтобы исправить свою природу, через Него.

G>>Да хватит ухе огород городить. Бог хочет "другую" человеческую природу, она его не устраивает? Так пусть сам исправит — он же всемогущь!
M_>блин... изображаешь тормоза?

Нет, я с тормозами разговариваю. С тобой например.

M_>тебе же сказали — "может, но не хочет". Имеет право.

Я лично вижу что он как раз хочет, но не может — поэтому отдает на откуп человеку.

G>>>>А писавшим Предание откуда сее ведомо?
C_>>> — бесполезный вопрос. Откуда у тебя почва, по которой ты ходишь? Сама слепилась? Ну значит и предание само слепилось.

G>>Откуда почва? Сверхновая взорволась, образовались вещества, образовалась протогалактика, протопланетный диск,.... ну и т.п.
G>>Так откуда предание?
M_>Сверхновая взорволась, образовались вещества, образовалась протогалактика, протопланетный диск,.... ну и т.п.

M_>теперь согласен?

Как почва образуется из вещества я себе представляю. А как из него образуется предание —

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>

Во мракобесы дают! Все с ног на голову поставили! Более поздняя книга — она видите ли первоисточник

Ну тогда спасиитель как таковой отменяется — про его пришествие в новом ничего не сказано

C_M>Кого бы еще позвать, чтобы нам о нашей Книге рассказали?!
C_M>У нас главной все-же является Благая Весть, то есть Евангелие. Это Новый Завет.

Ну так чего вы тогда постоянно то к Бытию, то к Исходжу обращаетесь, попы вон направо и налево цитируют?

G>>Это в ваших церквях научное мышление неприменимо. Потому как только оно туда нос сунет, ряды прихожан резко поредеют — вопросов без ответов слишком много будет. Но попам-то лишний шорох не нужен — денежку боятся спугнуть.
C_M>Так у нас сплошь ученый люд. В чем проблема?
C_M>Перечислить имена верующих светил науки?

Я уже српашивал тут у одного такого как ты, попробую теперь у тебя: в православном мире светила науки могут ошибаться?

Dog>>>>Кайтесь чаще и ваше совесть всегда будет шелковистой

M>>>Совесть-совестью, а последствия поступков никуда не денутся

Dog>>Последствия шмаследствия. Вы слишком зациклились на мирских делах. О душе думать надо, о спасении. Разве не так учил Иисус ?

M>Я ж это и не отрицаю

Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.
Вы вот когда в последний раз на исповеди были ?

П> Да нет же, все логично. Идеальный Бог творит свободного человека, свободного на столько,
... на сколько позволяет длинна цепи.

Дальше можно не читать, ты или свободен или нет. А то вы все каки-то полубеременные.

http://rutube.ru/tracks/753122.html?v=d2ba0f55ea0ec00230291c4f3e031582

Здравствуйте, dmitry., Вы писали:

D>А Иисус был голубоглазым белым человеком, пришедший с севера
Грузины разве голубоглазы?

Dog>Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.

Где я говорил об уходе от ответственности? Повторю еще раз: Бог забирает грех, но не забирает последствия греха. Если убью кого-то, то я могу хоть сто раз раскаяться, но тюрьмы мне не избежать.

Dog>Вы вот когда в последний раз на исповеди были ?

У протестантов нет исповеди

M>>>>Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела

Dog>>>А какие дела по вашему праведные ?

M>>А вот это уже сложно

Dog>Вы уверены что вы протестант, а не иудей ?

Уверен

ПОтому что есть сложные (неразрешаемые?) вопросы вроде этого

Скажите, а убить одного чтобы спасти тысячу это праведное дело ?

С точки зрения греха, кстати, они равнозначны, кстати

В более «мелких» делах оно, в принципе, понятно и определяется статьями УК, ГК и стандартными житейскими «накормить голодного», «защитить слабого», «возлюбить ближнего»

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

G>>Ну так и проигранное семейное состояние — тоже последствие поступков батяни. Вот и вопрос: откуда мы на самом деле знаем — проиграл ли Адам "тогда" семейное состояние в карты, или наоборот мы имеем на руках 10 млрд у.е.

M>Это уже вопрос на тему «полуполного» или «полупустого» стакана

Вах, да нет же... Все дело в том, что мы не знаем, что было "тогда". А если нам сравнить несчем — откуда мы знаем, что сейчас хуже?

Dog>>Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.
M>Где я говорил об уходе от ответственности? Повторю еще раз: Бог забирает грех, но не забирает последствия греха. Если убью кого-то, то я могу хоть сто раз раскаяться, но тюрьмы мне не избежать.
Так я вам ещё раз повторю, о душе заботиться надо.

Dog>>Вы вот когда в последний раз на исповеди были ?

M>У протестантов нет исповеди
эээ... а что там у вас есть ?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Что за радость нацепить на глаза шоры, и бояться посмотреть на мир духовный?
M>Это как раз верующие надевают на глаза очки виртуальной реальности и видят мир, которого не существует физически.
почему? откуда вывод?

C_M>>Что это за реальность урезанная? Модно? Современно? В ногу со временем?
M>Это для вас она урезанная. Потому что вы в ней не можете разобраться без привлечения волшебного понятия "бог", которое способно объяснить любые противоречия вашего восприятия реальности. Но есть люди, которые способны справиться с реальностью и так. И если научиться видеть её вглубь, она становится гораздо интереснее.
угу, то-то наука последнее время очень религию напоминает. Как раз от способности объяснить все и всегда. А чего ж тогда то искривления времени-пространства, то темную энергию (которую нельзя ни обнаружить, ни замерить — чем не бог?) придумываем? Не оттого ли, что слабоваты пока? =)

C_M>>А Бог неизменен. В религии нечего менять. В религии все незыблемо. Надо быть реалистом!!!
M>Прекрасно. Вы в курсе, например, что ещё в начале 20 века мочиться на восток считалось грехом. А сейчас про это мало кто вспоминает. Почему церковь нарушает незыблемость? Если так и дальше дело пойдёт, то скоро и осквернение во сне не надо будет исповедовать, и трахаться до свадьбы перестанет быть грехом.
гм. тебе про Фому, ты — про Ерему. Не надо путать официальную церковь с религией и верой. Смотри шире. Это разные вещи.
Церковь подстраивается под дух времени, это есть. Иначе — никак. Забыли же про плоскую землю на трех китах?
Но вот основа веры, заповеди и все такое — остаются. БОг не стал ни голубым, ни неформалом, ни негром (простите, верующие, за возможное святотатство, бог поймет). Дух, основы остались. Вот сюда и надо смотреть.

Я сам не верующий

Cruser wrote:

> Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать
> злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В
А почему Бог не способен нарушить законы логики?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Достаточно сделать Вселенную, в которой злые поступки невозможны. Если Бог этого не может — то см. пункт 1.
C> Вы что-то путаете. Бог и мир — разные вещи. Какой бы мир Бог не сотворил — всегда есть возможность в этом мире выбирать быть с Богом или нет.
Банально. Эдем без этой странной яблони и всяких змей. Шансов согрешить нет => все счастливы.

C> А если в мире нет выбора, тогда см. противоречие выше.
Почему же? Просто "плохих" выборов нет.

Здравствуйте, ., Вы писали:

>> Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать
>> злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В
.>А почему Бог не способен нарушить законы логики?

Может. Но это тогда будет стандартная отмазка "неисповедимы..."

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
C_M>>Ответ здесь: "во время войны".
AV>Видимо я плохо знаю русский язык. На вопрос "это зло?" получаю ответ "во время войны". Так все таки это добро или зло?

Потому что гладиолус (с)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Dog>>Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.
M>Где я говорил об уходе от ответственности? Повторю еще раз: Бог забирает грех, но не забирает последствия греха. Если убью кого-то, то я могу хоть сто раз раскаяться, но тюрьмы мне не избежать.

Недавний суд в Америке показал, что избежать можно

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Hi March_rabbit

C_M>>>Что это за реальность урезанная? Модно? Современно? В ногу со временем?
M>>Это для вас она урезанная. Потому что вы в ней не можете разобраться без привлечения волшебного понятия "бог", которое способно объяснить любые противоречия вашего восприятия реальности. Но есть люди, которые способны справиться с реальностью и так. И если научиться видеть её вглубь, она становится гораздо интереснее.
M_>угу, то-то наука последнее время очень религию напоминает. Как раз от способности объяснить все и всегда. А чего ж тогда то искривления времени-пространства, то темную энергию (которую нельзя ни обнаружить, ни замерить — чем не бог?) придумываем? Не оттого ли, что слабоваты пока? =)

Да не напоминает. Наука отличается от религии тем, что результаты предсказаний проверяемы. Вот Лоуэлл в 1915 предсказал существование Плутона и в 1930 его действительно нашли. Причем предсказание было взято не с потолка, а на основе анализа. Паули предсказал существование нейтрино, описал его параметры. В том числе, что нейтрино очень и очень слабо взаимодействует с материей. Что тоже сильно осложняло его обнаружение. Но тем не менее его таки зафиксировали и изучили свойства. И это предсказание взялось не от балды. Часть подобных предсказаний было опровергнуто экспериментами.

А что до темной энергии/материи, то наука не говорит о принципиальной невозможности ее обнаружить. Ее существующими методами и приборами невозможно обнаружить. Это тоже принципиальное отличие науки от религии.

А то что наука пытается объяснить все, так для того и существует наука. Для познания мира.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi DenisCh

AV>>>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
C_M>>>Ответ здесь: "во время войны".
AV>>Видимо я плохо знаю русский язык. На вопрос "это зло?" получаю ответ "во время войны". Так все таки это добро или зло?

DC>Потому что гладиолус (с)

Можно поразвернутее? А то мой русский не позволяет вникнуть в суть данного высказывания. Или небольшое недомогание так фатально действует на меня.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

C>>Банально. Эдем без этой странной яблони и всяких змей. Шансов согрешить нет => все счастливы.
Б>а почему вы решили что у бога цель — чтобы все были счастливы (в понимании счастья самих людей) ?
Поэтому моя теория о том, что христианский Бог — это маньяк-садист очень хорошо в эту картину укладывается.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
C_M>>>>Ответ здесь: "во время войны".
AV>>>Видимо я плохо знаю русский язык. На вопрос "это зло?" получаю ответ "во время войны". Так все таки это добро или зло?
DC>>Потому что гладиолус (с)
AV>Можно поразвернутее? А то мой русский не позволяет вникнуть в суть данного высказывания. Или небольшое недомогание так фатально действует на меня.

Я же нарисовал (с)

Это цитата из КВНа. Там её привели как ответ на вопрос в ЧтоГдеКогде. Уровень корреляции приблизительно тот же.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, dmitry., Вы писали:

D>>А Иисус был голубоглазым белым человеком, пришедший с севера
NBN>Грузины разве голубоглазы?
а ты в курсе где находился во время Иисуса (кстати Иисус то 1000 лет назад жил, это даже Фоменко отмечает) Израиль? Израиль это вообще то не имя собственное, а некоторая характеристика места. Находился Израиль в те времена на территории нынешней Турции.

Hi DenisCh

AV>>>>>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
C_M>>>>>Ответ здесь: "во время войны".
AV>>>>Видимо я плохо знаю русский язык. На вопрос "это зло?" получаю ответ "во время войны". Так все таки это добро или зло?
DC>>>Потому что гладиолус (с)
AV>>Можно поразвернутее? А то мой русский не позволяет вникнуть в суть данного высказывания. Или небольшое недомогание так фатально действует на меня.

DC>Я же нарисовал (с)

DC>Это цитата из КВНа. Там её привели как ответ на вопрос в ЧтоГдеКогде. Уровень корреляции приблизительно тот же.

Аааа, теперь дошло. Все таки повышенная температура отрицательно сказывается на некоторые способности.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:

C>>>Банально. Эдем без этой странной яблони и всяких змей. Шансов согрешить нет => все счастливы.
Б>>а почему вы решили что у бога цель — чтобы все были счастливы (в понимании счастья самих людей) ?
C>Поэтому моя теория о том, что христианский Бог — это маньяк-садист очень хорошо в эту картину укладывается.

если своему ребенку не давать обжираться сладким — он наверное втихаря тоже будет родителей садистами считать.

брюн wrote:

> если своему ребенку не давать обжираться сладким — он наверное втихаря
> тоже будет родителей садистами считать.
Родители не претендуют на всемогущество, да и хорошие родители не выгонят из
дому на улицу умирать за спёртую банку варенья.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>брюн wrote:

>> если своему ребенку не давать обжираться сладким — он наверное втихаря
>> тоже будет родителей садистами считать.
.>Родители не претендуют на всемогущество, да и хорошие родители не выгонят из
.>дому на улицу умирать за спёртую банку варенья.

?? совет на будущее: не стоит буквально воспринимать аналогии

мысль была в следующем: точно так же как ребенок может не представлять себе ужасов реального мира (родители оберегают его психику, блаблабла) и средоточием вселенского зла в мире считает скупость и глупость родителей не желающих купить тонну мороженого
— точно так же и люди средоточием зла считают физические или душевные страдания, не понимая что возможно есть еще более худшие вещи, от которых их оберегает самизнаетекто

вот примерно так надо рассуждать когда видишь аналогию. подобие треугольников. и все такое

Здравствуйте, dmitry., Вы писали:

Ну у тебя довольно оригинальный взгял на историю. Дай догадаюсь.. Иван Грозный, Александ Македоский и Чингиз Хан — это...один и тот же человек. Правильно??

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Достаточно сделать Вселенную, в которой злые поступки невозможны. Если Бог этого не может — то см. пункт 1.
C>> Вы что-то путаете. Бог и мир — разные вещи. Какой бы мир Бог не сотворил — всегда есть возможность в этом мире выбирать быть с Богом или нет.
C>Банально. Эдем без этой странной яблони и всяких змей. Шансов согрешить нет => все счастливы.

Это просто способ забрать возможность выбора — ограничить познание и навсегда оставить существо ребёнком. Идеальное существо не должно быть ограничено в познании. Зачем тогда наделять разумом?

C>> А если в мире нет выбора, тогда см. противоречие выше.
C>Почему же? Просто "плохих" выборов нет.

Выбор в человеке, поступок лишь следствие выбора.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Cruser wrote:

>> Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать
>> злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В
.>А почему Бог не способен нарушить законы логики?

Почему не способен, вы про квантовую механику слышали?

Шутка. Законы логики — это принцип познания, а не закон мироздания. Поэтому сам вопрос несколько странный.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.
M>>Где я говорил об уходе от ответственности? Повторю еще раз: Бог забирает грех, но не забирает последствия греха. Если убью кого-то, то я могу хоть сто раз раскаяться, но тюрьмы мне не избежать.
Dog>Так я вам ещё раз повторю, о душе заботиться надо.

Блин. Где я это отрицаю?

Но

Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.

Это утверждение неверно. Потому что раскаяние — это не механизм уххода от ответственности за поступки. Если это непонятно, то советую перечитать подветку. А то мы по третьему кругу начинаем идти.

Dog>>>Вы вот когда в последний раз на исповеди были ?

M>>У протестантов нет исповеди
Dog>эээ... а что там у вас есть ?

Молитва

M>>Где я говорил об уходе от ответственности? Повторю еще раз: Бог забирает грех, но не забирает последствия греха. Если убью кого-то, то я могу хоть сто раз раскаяться, но тюрьмы мне не избежать.

DC>Недавний суд в Америке показал, что избежать можно

Не избежит бесплодия, рака, столкновения с автобусом и т.п.

Бог — не фраер, он все видит

M>>>Где я говорил об уходе от ответственности? Повторю еще раз: Бог забирает грех, но не забирает последствия греха. Если убью кого-то, то я могу хоть сто раз раскаяться, но тюрьмы мне не избежать.
Dog>>Так я вам ещё раз повторю, о душе заботиться надо.
M>Блин. Где я это отрицаю?
Вы не отрицаете, но тюрьмы боитесь

M>Но
M>

M>Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.

M>Это утверждение неверно. Потому что раскаяние — это не механизм уххода от ответственности за поступки. Если это непонятно, то советую перечитать подветку. А то мы по третьему кругу начинаем идти.
Не совсем понятно... Вы чистосердечно раскаялись, душа ваша чиста... я не понимаю почему вас волнуют последствия (мирские дела) ? Если уж бог прощает вам грехи, следовательно он прощает вам и последствия ваших грехов...

Dog>>>>Вы вот когда в последний раз на исповеди были ?

M>>>У протестантов нет исповеди
Dog>>эээ... а что там у вас есть ?

M>Молитва
А как у вас принято молиться ?

Dog>>эээ... а что там у вас есть ?

M>Молитва
Вот вам о силе молитвы

Доктор Бенсон и его группа обследовали в шести больницах 1802 пациента, перенесших операцию коронарного шунтирования. Больных разделили на три группы. За больных 1-й группы возносились молитвы, но они об этом не знали. За больных 2-й группы (контрольной) молитвы не возносились, и они также об этом не знали. За больных з-й группы молились с их ведома. По результатам состояния больных 1-й и 2-й групп определялась эффективность молитвы о помощи. Состояние больных 3-й группы свидетельствовало о возможных психосоматических воздействиях на пациентов знания о том, что за них молятся. Моление проводилось паствой трех церквей: в Миннесоте, Массачусетсе и Миссури; все три церкви — на значительном расстоянии от трех больниц. Как уже говорилось, молящиеся знали только имя и первую букву фамилии того пациента, за которого они молились. Научные эксперименты принято проводить с максимально возможной степенью стандартизации, поэтому всех молящихся попросили включить в молитву фразу "об успешной операции и быстром выздоровлении без осложнений".
Опубликованные в апреле 2006 года в "Американском кардиологическом журнале" результаты не оставляют сомнений. Состояние больных, за которых возносились молитвы, ничем не отличалось от состояния больных, за которых молитвы не возносились. У больных, знающих, что о них возносят молитвы, обнаружилось значительно больше осложнений, чем у тех, кто об этом не знал. Пациенты — субъекты молитв оказались подвержены, в силу осведомленности, дополнительному стрессу — "актерскому беспокойству", как называют его исследователи. Как и ожидалось, вышеописанное исследование вызвало нарекания теологов, обеспокоенных, скорее всего, возможностью насмешек, которые оно вызовет. Комментируя после провала эксперимента его результаты, оксфордский теолог Ричард Суинберн объявил его неправомерным: «Бог отвечает только на молитвы, возносимые по важному поводу. Молитва о человеке, возносимая только потому, что на него случайно пал выбор в проводимом вслепую эксперименте, не считается важным поводом. Бог сумел это раскусить. Хотя добрый Господь скорбит о наших мученьях, его более всего заботит, чтобы мы научились проявлять терпение, сострадание и щедрость и таким образом приблизились к святому идеалу. Некоторым людям просто необходимо заболеть — для их же собственного блага, а некоторым нужно болеть, чтобы другие могли сделать важный выбор. Только таким образом некоторых можно заставить сделать серьезный выбор касательно собственной личности. Для других болезнь может оказаться не настолько важной»

из книги Ричарда Докинза "Бог как иллюзия"

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>О, наконец-то у нас появился богослов. Сцылок на серьёзные труды не подбросите ? А то похоже слово божье вас не устраивает.
Хамите, парниша. Скачайте из инета лекции Осипова, курс "Введение в богословие".

Dog>В чём разница ?
Dog>В чём разница ?
Dog>А для труверующих как правильно надо ?
Dog>Эээ... вы поняли что написали ? Я нет

Чтобы понять окружающий мир (не так уж важно, в каком именно аспекте) нужно много учиться. Еще можно попробовать просто поверить на слово тем, кто много учился сам. Еще можно отказаться от попыток что-то понять вообще, так как понять все невозможно, да и ненужно.

Dog>Хехе. Вы у православных спросите, как они относятся к другим практикам

Разные православные относятся к разным практикам по-разному. Но предпочитают свои.

Dog>Каждая вторая суббота в аду ?

Просто уповают на милосердие. И откровенно стремаются.

Dog>Почитал я вас и растерялся. Это ж получается дурит церковь бабушек ?

Процитирую себя, любимого:
"При этом с точки зрения "автора" богословия реальные пацаны также являются абсолютными чайниками. Или скорее малыми детьми."

Одни и те же идеи разъясняются либо на уровне аналогий, либо на уровне логики. Но и то и другое в данном случае лишь приближение к истине. По определению.

Т.е. исходный тезис "неисповедимы пути Господни", он никуда не девается.

P.S. Если есть действительно интерестный вам лично богословский вопрос, то я могу попытаться на него ответить. Но только пусть это будет один вопрос. Тема — необъятна.

Dog>>Эээ... вы поняли что написали ? Я нет

M>Чтобы понять окружающий мир (не так уж важно, в каком именно аспекте) нужно много учиться. Еще можно попробовать просто поверить на слово тем, кто много учился сам. Еще можно отказаться от попыток что-то понять вообще, так как понять все невозможно, да и ненужно.

"При этом с точки зрения "автора" богословия реальные пацаны также являются абсолютными чайниками. Или скорее малыми детьми."
(с) Вы, любимый

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Эээ... вы поняли что написали ? Я нет

M>>Чтобы понять окружающий мир (не так уж важно, в каком именно аспекте) нужно много учиться. Еще можно попробовать просто поверить на слово тем, кто много учился сам. Еще можно отказаться от попыток что-то понять вообще, так как понять все невозможно, да и ненужно.
Dog>

"При этом с точки зрения "автора" богословия реальные пацаны также являются абсолютными чайниками. Или скорее малыми детьми."
Dog>(с) Вы, любимый

Dog>

Давайте на минутку отвлечемся от религии и поговорим о микробах.

Вот вам наверняка в детстве мама говорила, что нужно мыть руки перед едой и нельзя пить из лужи? И каким бы умным вы ни были в детстве, у вас наверняка был период жизни, в котором концепция распространения инфекционных заболеваний была вам не вполне понятна.

Так вот, ребенок с гипертрофированно-научным мышлением может осмыслить эту проблему, прийти к выводу, что никаких "невидимых" живых существ, от которых может заболеть животик, не бывает и забить на мамин запрет с легкой совестью.

Я не исключаю, что когда этот ребенок вырастет, он станет выдающимся ученым. Если доживет, конечно.

Религия вообще и богословие в частности основаны на определенных допущениях. Их совсем немного. Можно даже сказать, что христианство основано на одном допущении — апостолы описали в Новом Завете жизнь и слова Иисуса — верно. Если это не так, то вообще ничто иное в этой религии не имеет значения.

А дальше идет попытка это как-то осмыслить. И вы как раз и пытаетесь критиковать это осмысление, не имея практически никакого понимания сути этого осмысления

Могу сформулировать это иначе. Существование или несуществование Бога никоим образом не зависит от богословия. И наоборот. Это определенная концепция, построенная на определенных предпосылках. Также существует богословие-лайт, для тех, кто не желает заморачиваться.

Искать проблемы с логикой в лайт-версии — это интеллектуальное мошенничество. Оно и не должно быть логичным, оно должно быть наглядным.
А чтобы искать проблемы с логикой в полной версии, нужно обладать нехилой эрудицией. Судя по вашим постам, у вас ее нет (это не оскорбление, ее нет у 99.9% людей). Но если вам это вдруг удастся, вам вручат медаль и перепишут соответствующие учебники. Только и всего.

При этом никакие проблемы с логикой в богословии не могут бросить тень на собственно религию, так как богословие является придатком религии, а вовсе не наоборот. Богословие НЕ является фундаментом, доказательством и т.п. Это просто попытка логически осмыслить определенную концепцию, Откровение. И, по мере сил, сделать какие-то выводы.

И настойчивые попытки отдельных товарищей на основе таких вот рассуждений доказать что "Бога нет", ничем принципиально не отличаются от потуг выпускника церковно-приходской школы доказать ущербность научного подхода, путем поиска ошибок в ОТО.

Ошибки-то там, вполне может быть, и есть. Но во-первых, ему их все равно не найти, а во-вторых, это все равно ничего не докажет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:

C>>>Банально. Эдем без этой странной яблони и всяких змей. Шансов согрешить нет => все счастливы.
Б>>а почему вы решили что у бога цель — чтобы все были счастливы (в понимании счастья самих людей) ?
C>Поэтому моя теория о том, что христианский Бог — это маньяк-садист очень хорошо в эту картину укладывается.
Смысл фразы, твоими словами буду судить тебя как раз этого и касается. А так-же и по вере и дается.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>>Т.е. я могу быть идеален, хоть и отрицаю существование Бога? А почему мне тогда светит ад по библейским законам?
П>> Как можно быть таким, когда ты исключаешь существование такого качества?
C>Как на это может влиять моё мнение?
Когда нейронка "принимает решение" относительно определения объекта, она руководствуется системой ценностей? Как выбрать, если в системе ценностей отсутствует вообще такой атрибут?
Человек принимает решение о поступке на основе своих мироощущений, системы понятий, если у человека отнять сситему ценностей, исключить из нее зло и добро (или вещи играющие эту роль), то и оцениваться по этим критериям поступок не будет. Значит можно поступить в системе ценностей, в которой нет оценки решения с точки зрения добра и зла => вероятность попадания в корректное стремится к нулю, т.к. по определению, все что не есть добро — зло. Т.е придавать значение любому другому ведет к нестабильной ситуации (с точки зрения православия)
(но этого человек не может сделать по своей природе, сколько бы Ницше не писал о по ту сторону, оценка идет, от себя ведь не убежишь)

C>>>Собственно, кто мешал сделать, чтобы такими были ВСЕ люди?
П>> Сделать так, чтобы человек обязан был быть с Богом, даже если на это нет его воли?
C>Нет, чтобы у него не возникло даже желания обратного.
Т.е. опять таки ограничить человека так, чтобы он обязан был быть с Богом? Это исключает вообще свободу выбора, и разумность как таковую.

C>>>Почему человек был создан таким, что просто обязан был совершить первоначальный грех?
П>> С чего ты взял, что обязан?
C>С того, что Бог специально устроил провокацию, результатов которой не мог не предусмотреть.
Это не Бог устроил провокацию, наличие возможности быть без бога — это сам факт наличия полноценной свободы выбора.

C>>>Религия — это тоже набор абстрактных (да ещё и фундаментально непроверяемых!) постулатов. Внутри этой логической системы вполне применима логика. Только вот результат применения получается грустным.
П>> Да нет же, религия — это жизненная реальность, моим, и достаточного количества людей, жизненным опытом проверено. Если твоим не проверено, то у тебя еще все впереди, и так до самой смерти.

А там все равно узнаешь.
C>Да-да. Дай мне хоть один реальный повторяемый эксперимент. Религия — всего лишь способ затуманивать мозги.
Погоди, что значит повторяемый? Если говорить о реально пережитом религиозном опыте, так пожалуйста сходи поинтересуйся, почти каждый верующий имманентно испытывает присутствие Бога через даваемое Им, это факт. И все это зависит от многих факторов и от состояния человека, и его желания — прежде всего.
И тут ключевое различие с наукой — наука оперирует абстракцией в определении, посему ей нужно отражение в реальных "экспериментах", но все функционирование происходит в препарированной реальности. В человеческой жизни нет понятия эксперимента и проверки, это не наука. Человеческая, реальная жизнь — ничем не обязана науке, не обязана быть научной, и не обязана подтверждаться в эксперименте. Это факт. А наука требует от исследуемого, независимого от субъекта, представимого в абстрактных формах поведения. Такую "реальность" и исследует наука. Т.е. она заведомо ограничивает реальность до неузнаваемости, т.к. исследует не жизненную реальность, а эмпирически подтверждаемую.
Просто для сравнения, человек вступает в брак и рождает новую жизнь. С точки зрения науки — это никак не повторяемый факт, т.к. второй раз такого эксперимента создать невозможно, и собственно, если повторить, рождена уже будет совсем другая жизнь, рожден будет совсем другой человек. Повторяемости можно достичь, если препарировать реальность и исключить из исследования человека- пойти путем абстрактных размышлений, но реальной жизни из этого не получить. Вот реальность.
Точно так же можно говорить и о причастии Святага Духа. Человек обретает веру идет в церковь кается, причащается и испытывает религиозный опыт. Вы хотите повторяемости? Но ведь повторяемость подразумевает наличие этого человека, его состояния, которое вообще невозможно описать в языке. Факт, остается фактом. Наша жизнь и жизненная реальность вообще не подразумевает "повторяемости". Да и наука все больше приближается к пониманию естественной эволюции систем, в контексте которой уже идет поиск объяснения свободы выбора человека, пусть на примитивных понятиях, но все же.

Ну к тому же ест множество свидетельств, в которых человек имеет возможность убедиться, разумеется если не относиться абсолютно скептически, а хоть немного вглядеться в происходящее.
Получается, если относиться скептически то объяснить, как человек может ожить после трехдневного пребывания в морге в разрезанном состоянии весьма сложно, но что поделать. И я вот почему то уверен ты не поверишь, и поедешь проверять (это лишь иллюстрирует причину), ведь больше двух тысяч лет назад сказано, даже если мертвый восстанет — не поверят.

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

>>> если своему ребенку не давать обжираться сладким — он наверное втихаря
>>> тоже будет родителей садистами считать.
.>>Родители не претендуют на всемогущество, да и хорошие родители не выгонят из
.>>дому на улицу умирать за спёртую банку варенья.
Б>?? совет на будущее: не стоит буквально воспринимать аналогии
совет на будущее: не стоит приводить аналогии в качестве доказательств.

Б>мысль была в следующем: точно так же как ребенок может не представлять себе ужасов реального мира (родители оберегают его психику,
Вообще-то я думал, что о грехопадении был разговор — накой он вообще весь этот цирк устроил. Судя по библии — рай был миром без ужасов. Однако, богу захотелось человеков в "реальный" мир (с ужасами, которые однако не бог создал, сами создались) засунуть.

Б>блаблабла) и средоточием вселенского зла в мире считает скупость и глупость родителей не желающих купить тонну мороженого
Б> — точно так же и люди средоточием зла считают физические или душевные страдания, не понимая что возможно есть еще более худшие вещи, от которых их оберегает самизнаетекто
Какие худшие? Жить тупой неразумной зверушкой в раю? Ну да, можно согласиться, однако, почему-то кому-то туда хочется.

Б>вот примерно так надо рассуждать когда видишь аналогию. подобие треугольников. и все такое

Пример с треугольниками был не аналогией, а абстракцией — рассмотрение разных сущностей(бога и треугольника) с одной т.з (как идеального понятия).

Dog>>>>Эээ... вы поняли что написали ? Я нет

M>>>Чтобы понять окружающий мир (не так уж важно, в каком именно аспекте) нужно много учиться. Еще можно попробовать просто поверить на слово тем, кто много учился сам. Еще можно отказаться от попыток что-то понять вообще, так как понять все невозможно, да и ненужно.
Dog>>

"При этом с точки зрения "автора" богословия реальные пацаны также являются абсолютными чайниками. Или скорее малыми детьми."
Dog>>(с) Вы, любимый

Dog>>

M>Давайте на минутку отвлечемся от религии и поговорим о микробах.
Давайте. Только обещайте больше не делать таких ошибок

M>Искать проблемы с логикой в лайт-версии — это интеллектуальное мошенничество. Оно и не должно быть логичным, оно должно быть наглядным.
M>А чтобы искать проблемы с логикой в полной версии, нужно обладать нехилой эрудицией. Судя по вашим постам, у вас ее нет (это не оскорбление, ее нет у 99.9% людей). Но если вам это вдруг удастся, вам вручат медаль и перепишут соответствующие учебники. Только и всего.
Опять?

Ладно, я конечно не претендую на "сокровенное" знание, но судя по вашим словам и вы в этом ничего не понимаете... что вы тогда пытаетесь мне сказать ?

И судя опять же по вашим словам, и 99.9% людей в этом ничего не понимают... во что же тогда они верят... ?

M>При этом никакие проблемы с логикой в богословии не могут бросить тень на собственно религию, так как богословие является придатком религии, а вовсе не наоборот. Богословие НЕ является фундаментом, доказательством и т.п. Это просто попытка логически осмыслить определенную концепцию, Откровение. И, по мере сил, сделать какие-то выводы.
И для чего делаются эти выводы ? Просто так ? Тогда ваше богословие это обыкновенное ....больство.

M>И настойчивые попытки отдельных товарищей на основе таких вот рассуждений доказать что "Бога нет"
M>, ничем принципиально не отличаются от потуг выпускника церковно-приходской школы доказать ущербность научного подхода, путем поиска ошибок в ОТО.

Ошибки-то там, вполне может быть, и есть. Но во-первых, ему их все равно не найти, а во-вторых, это все равно ничего не докажет.
Я так и не понял , если богословие это придаток, то на чём основывается эта ваша "концепция" ?

Cruser wrote:

> Это просто способ забрать возможность выбора — ограничить познание и
> навсегда оставить существо ребёнком. Идеальное существо не должно быть
> ограничено в познании. Зачем тогда наделять разумом?
А бог разве не разумен? Или быть идеальным и разумным дозволяется только богу?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Cruser wrote:

>> > Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать
>> > злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В
> .>А почему Бог не способен нарушить законы логики?
>
> Почему не способен, вы про квантовую механику слышали? Шутка. Законы
> логики — это принцип познания, а не закон мироздания. Поэтому сам вопрос
> несколько странный.
Ну вот тут было упомянуто "логическое противоречие", как обоснование того,
почему бог делает что-то так, а не иначе. Так что вопрос не более странный, чем
то утверждение.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Давайте. Только обещайте больше не делать таких ошибок

Если человек категорически не желает думать, то медицина тут бессильна

Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>Поэтому моя теория о том, что христианский Бог — это маньяк-садист очень хорошо в эту картину укладывается.
П> Смысл фразы, твоими словами буду судить тебя как раз этого и касается. А так-же и по вере и дается.
Эххх... Уйду в сатанисты. Там хоть всё честно.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Искать проблемы с логикой в лайт-версии — это интеллектуальное мошенничество. Оно и не должно быть логичным, оно должно быть наглядным.

Боюсь, что об интеллектуальном мошенничестве свидетельствует как раз существование "наглядных и нелогичных лайт-версий". Никакое упрощение не должно изменять сути вопроса, а если логичное стало нелогичным — значит, подмена была сделана более чем существенная.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

C>>>Поэтому моя теория о том, что христианский Бог — это маньяк-садист очень хорошо в эту картину укладывается.
П>> Смысл фразы, твоими словами буду судить тебя как раз этого и касается. А так-же и по вере и дается.
C>Эххх... Уйду в сатанисты. Там хоть всё честно.
Кстати, странно... Почему у нас нет ни одного сатаниста ?

Dog>>>Так я вам ещё раз повторю, о душе заботиться надо.
M>>Блин. Где я это отрицаю?
Dog>Вы не отрицаете, но тюрьмы боитесь

И этого я не говорил

Вот мои слова:

Бог забирает грех, но не забирает последствия греха. Если убью кого-то, то я могу хоть сто раз раскаяться, но тюрьмы мне не избежать.

M>>Но
M>>

M>>Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.

M>>Это утверждение неверно. Потому что раскаяние — это не механизм уххода от ответственности за поступки. Если это непонятно, то советую перечитать подветку. А то мы по третьему кругу начинаем идти.
Dog>Не совсем понятно... Вы чистосердечно раскаялись, душа ваша чиста... я не понимаю почему вас волнуют последствия (мирские дела) ? Если уж бог прощает вам грехи, следовательно он прощает вам и последствия ваших грехов...

Откуда это следует?

Dog>>>>>Вы вот когда в последний раз на исповеди были ?

M>>>>У протестантов нет исповеди
Dog>>>эээ... а что там у вас есть ?

M>>Молитва
Dog>А как у вас принято молиться ?

Матфея, глава 6

5
И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.

6
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

7
А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

8
не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

9
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое;

10
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

11
хлеб наш насущный дай нам на сей день;

12
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;

13
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>эээ... а что там у вас есть ?

M>>Молитва
Dog>Вот вам о силе молитвы

Dog>

Dog>Опубликованные в апреле 2006 года в "Американском кардиологическом журнале" результаты не оставляют сомнений. Состояние больных, за которых возносились молитвы, ничем не отличалось от состояния больных, за которых молитвы не возносились. У больных, знающих, что о них возносят молитвы, обнаружилось значительно больше осложнений, чем у тех, кто об этом не знал.

Ну, в общем, там и ответ:

«Бог отвечает только на молитвы, возносимые по важному поводу. Молитва о человеке, возносимая только потому, что на него случайно пал выбор в проводимом вслепую эксперименте, не считается важным поводом.

Пусть я и не согласен с формулировкой

Есть еще и психологический момент молитвы. Правда, не вслепую, а совметсной

M>Ну, в общем, там и ответ:
M>

M>«Бог отвечает только на молитвы, возносимые по важному поводу. Молитва о человеке, возносимая только потому, что на него случайно пал выбор в проводимом вслепую эксперименте, не считается важным поводом.

M>Пусть я и не согласен с формулировкой

Т.е. бог отвечает не на все искренние молитвы ? ... А как же Бог — Любовь ?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А то что наука пытается объяснить все, так для того и существует наука. Для познания мира.

Как глубоко может уйти саморефлексия? Понятно как исследовать объект — ты наблюдаешь за ним и пытаешься вывести закономерности. На этом вся наука и построенна. Но как познать то, чему ты являешься неотделимой частью? Насколько хорошо ты можешь понять что-то полностью находясь внутри этого? Если ты не можешь посмотреть на это со стороны, где уверенность, что ты не упускаешь ничего важного? Ученый исследует окружающие объекты (мир). Выводит закономерности. И вся наука этим занимается. Но как познать человека? Психология и социология отмечают многие закономерности и механизмы работающие в человеческом разуме, но является ли это познанием человека? Психолог и социолог (как и любой другой ученый) имеют человеческий разум. И этот разум пытается познать разум. Все выводы, наблюдения и анализы составляются тем же разумом. Пусть даже во многих экземплярах (в разных людях), но это все равно человеческий разум. Нет никакой мысли вне разума. Любое высказывание и заключение о разуме делается тем же разумом. Все чтобы ты не помыслил и не сказал находится в разума. А можешь ли ты взглянуть на разум со стороны? Находясь вне разума? А что есть вне разума? Вне мыслей? Это пространство доступно человеку? Или он навсегда заперт в клетке разума?

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

AV>>А то что наука пытается объяснить все, так для того и существует наука. Для познания мира.
F> Как глубоко может уйти саморефлексия?
В теории — сколь угодно глубоко. Ну разве что пока количество информации не превысит предел Бекенштейна для Вселенной.

F> Понятно как исследовать объект — ты наблюдаешь за ним и пытаешься вывести закономерности. На этом вся наука и построенна. Но как познать то, чему ты являешься неотделимой частью? Насколько хорошо ты можешь понять что-то полностью находясь внутри этого?
А какие тут фундаментальные проблемы?

F>Если ты не можешь посмотреть на это со стороны, где уверенность, что ты не упускаешь ничего важного?
Если со стороны смотреть — уверенности всё равно не будет.

F> А можешь ли ты взглянуть на разум со стороны? Находясь вне разума? А что есть вне разума? Вне мыслей? Это пространство доступно человеку? Или он навсегда заперт в клетке разума?
Эээ... У тебя какая-странная идея.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В теории — сколь угодно глубоко. Ну разве что пока количество информации не превысит предел Бекенштейна для Вселенной.

Это заключение созданно разумом. Каким образом разум может дать критерий истинности такого заключения?

F>> Насколько хорошо ты можешь понять что-то полностью находясь внутри этого?
C>А какие тут фундаментальные проблемы?

Отсутвие объективного взгляда. Нет возможности помыслить или сделать заключение вне разума. А значит познание ограниченно механизмом разума. Достадочно просто понаблюдать как рождаются мысли... Прямо сейчас. В ответ на слова и поступающую информацию они рождаются... Непрерывно.

F>> А можешь ли ты взглянуть на разум со стороны? Находясь вне разума? А что есть вне разума? Вне мыслей? Это пространство доступно человеку? Или он навсегда заперт в клетке разума?
C>Эээ... У тебя какая-странная идея.

А ты ощущаешь себя свободным от разума?

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

C>>В теории — сколь угодно глубоко. Ну разве что пока количество информации не превысит предел Бекенштейна для Вселенной.
F> Это заключение созданно разумом. Каким образом разум может дать критерий истинности такого заключения?
"Практика — критерий истины"

В смысле — наука опирается на повторяемые эксперименты.

C>>А какие тут фундаментальные проблемы?
F>Отсутвие объективного взгляда. Нет возможности помыслить или сделать заключение вне разума. А значит познание ограниченно механизмом разума. Достадочно просто понаблюдать как рождаются мысли... Прямо сейчас. В ответ на слова и поступающую информацию они рождаются... Непрерывно.
Пусть рождаются. Если ты будешь писать теории под диктовку высшего разума из-за границ Вселенной — ничего от этого не поменяется. Научный метод требует лишь чтоб теории поддавались экспериментальной проверке.

C>>Эээ... У тебя какая-странная идея.
F> А ты ощущаешь себя свободным от разума?
А зачем?

M>>Ну, в общем, там и ответ:
M>>

M>>«Бог отвечает только на молитвы, возносимые по важному поводу. Молитва о человеке, возносимая только потому, что на него случайно пал выбор в проводимом вслепую эксперименте, не считается важным поводом.

M>>Пусть я и не согласен с формулировкой

Dog>Т.е. бог отвечает не на все искренние молитвы ? ... А как же Бог — Любовь ?

Ну, насколько были те молитвы искренними — неизвестно

Во-вторых, Бог отвечает на любую молитву. Другое дело, что ответить он может совсем не так, как мы предполагаем, что он ответит

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

П>>Давайте мысленно представим, ну создали ДНК, вырастили на его основе участок живой ткани и? Создали живой организм, и? Задвигался, забегал, зажил, да даже общаться начал, и? Человек? Вы реально будете убеждены, что это человек? Я нет.

AV>Если это будет только участок живой ткани, то я тоже не буду считать его человеком. Если это будет выглядеть как человек, будет вести и общаться как человек, то признаю человеком. А как ты определишь в таком случае, что это не человек? Если ты не будешь знать откуда взялось это существо.

Извените, что встрял.
Прогресс науки неумолимо движется вперёд. Давайте экстраполируем в недалёкое будущее. Имеем SciFi технологии. В момент Т1 сканируем живого человека, например Вас. Результат сохраняем в 3-мерной матрице, в ячейки которой записывам не фрагменты органики (клетки, сложные молекулы и пр.), а элементарные атомы, т.к. из них вся органика состоит. В момент Т2 запускаем конструктор Lego — собираем элементарные атомы в пространстве согласно матрице ("таблицу Менделеева" берём на ближайшей помойке). Что имеем на выходе? Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива...

Dog>>Т.е. бог отвечает не на все искренние молитвы ? ... А как же Бог — Любовь ?

M>Ну, насколько были те молитвы искренними — неизвестно

Как удобно. Не исполнилось — значит не искренне просил.

M>Во-вторых, Бог отвечает на любую молитву. Другое дело, что ответить он может совсем не так, как мы предполагаем, что он ответит

А в чём смысл молитвы, если результат непредсказуем ?

AB>Прогресс науки неумолимо движется вперёд. Давайте экстраполируем в недалёкое будущее. Имеем SciFi технологии. В момент Т1 сканируем живого человека, например Вас. Результат сохраняем в 3-мерной матрице, в ячейки которой записывам не фрагменты органики (клетки, сложные молекулы и пр.), а элементарные атомы, т.к. из них вся органика состоит. В момент Т2 запускаем конструктор Lego — собираем элементарные атомы в пространстве согласно матрице ("таблицу Менделеева" берём на ближайшей помойке). Что имеем на выходе? Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива...
Прогресс науки неумолимо движется вперёд. Сканируем ауру.

D>А Иисус был голубоглазым белым человеком, пришедший с севера,

Фотки в студию!

D>кстати на западе была выпущена книга "Иисус — языческий Бог", правда её всеми силами запретили издавать.

Ты не про эту книгу: The Jesus Mysteries: Was the "Original Jesus" a Pagan God?

Рассказываю страшную-страшную тайну. Эту книгу издали в 2001-м году, запрещать ее никто не собирался, и она находится в свободной продаже.

И таких книг на том же Амазоне — десятки наименований

D>Что в Библии, что в Торе — бог один, и этот Бог — Бог Яхве. Библия — версия Торы для неевреев, особенно это прослеживается в Ветхом завете.
D>Подробности читать тут levashov.info

А подумать?

Здравствуйте, AlBa, Вы писали:

AB>Прогресс науки неумолимо движется вперёд. Давайте экстраполируем в недалёкое будущее. Имеем SciFi технологии. В момент Т1 сканируем живого человека, например Вас. Результат сохраняем в 3-мерной матрице, в ячейки которой записывам не фрагменты органики (клетки, сложные молекулы и пр.), а элементарные атомы, т.к. из них вся органика состоит. В момент Т2 запускаем конструктор Lego — собираем элементарные атомы в пространстве согласно матрице ("таблицу Менделеева" берём на ближайшей помойке). Что имеем на выходе?
Живого человека (при достаточной точности копирования). Живую клетку с искусственной ДНК уже сделали.

AB>Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива...
Ауры и прочих душей — нет.

Здравствуйте, AlBa, Вы писали:

AB>Извените, что встрял.
AB>Прогресс науки неумолимо движется вперёд. Давайте экстраполируем в недалёкое будущее. Имеем SciFi технологии. В момент Т1 сканируем живого человека, например Вас. Результат сохраняем в 3-мерной матрице, в ячейки которой записывам не фрагменты органики (клетки, сложные молекулы и пр.), а элементарные атомы, т.к. из них вся органика состоит. В момент Т2 запускаем конструктор Lego — собираем элементарные атомы в пространстве согласно матрице ("таблицу Менделеева" берём на ближайшей помойке). Что имеем на выходе? Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива...

Проведите опыт и, главное, проследите за точностью. Результаты доложите.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Во-вторых, Бог отвечает на любую молитву.

Доказательства будут?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Dog>>>Т.е. бог отвечает не на все искренние молитвы ? ... А как же Бог — Любовь ?

M>>Ну, насколько были те молитвы искренними — неизвестно

Dog>Как удобно. Не исполнилось — значит не искренне просил.

Ниже

M>>Во-вторых, Бог отвечает на любую молитву. Другое дело, что ответить он может совсем не так, как мы предполагаем, что он ответит

Dog>А в чём смысл молитвы, если результат непредсказуем ?

Если сын просит отца: «Папа, купи мне тонну мороженого», купит ли ему отец хотя бы один стаканчик, если сын лежит гриппом и ангиной?

Аналогия максимально гиперболизирована, естественно

M>>Во-вторых, Бог отвечает на любую молитву.

DC>Доказательства будут?

Нет конечно

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Проведите опыт и, главное, проследите за точностью. Результаты доложите.

Просто, я — практик, и не люблю биться головой о бетонный забор. Поэтому, в поисках обходного пути, и решил воспользоваться более низким уровнем. Зачем парить мозг, раскручивая спиральки ДНК, пытаясь понять назначение всяких там генов? Зачем органику лепить в клетки, клетки — в органы и т.д. Взять и собрать всё из элементарных атомов по образцу. Но, полученный "организм" никогда не станет живым, даже не ИМХО.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AB>>Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива...
C>Ауры и прочих душей — нет.

Не уверен. При поддержке клинического оборудования, "мясо" может функционировать очень долго. В кино видел. А всякое живое есть не только телесное, но и духовное (сознание/подсознание), которое не скопировать. Ибо физика его не известна.

Здравствуйте, AlBa, Вы писали:

AB>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AB>>>Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива...
C>>Ауры и прочих душей — нет.

AB>Не уверен. При поддержке клинического оборудования, "мясо" может функционировать очень долго. В кино видел. А всякое живое есть не только телесное, но и духовное (сознание/подсознание), которое не скопировать. Ибо физика его не известна.

Если мы, как ты написал выше, в какой-то момент Т1 сможем сохранить не только атомы как таковые, но и состояния клеток — всякие там уровни электрозарядов и т.п. в каждой отдельно клетке, то потом сможем в Т2 все это воссоздать — и вуяля! — все заработает

Здравствуйте, dmitry., Вы писали:

D>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Здравствуйте, dmitry., Вы писали:

D>>>А Иисус был голубоглазым белым человеком, пришедший с севера
NBN>>Грузины разве голубоглазы?
D>а ты в курсе где находился во время Иисуса (кстати Иисус то 1000 лет назад жил, это даже Фоменко отмечает) Израиль?

Даже Фоменко!?! ВАУ

D>Израиль это вообще то не имя собственное, а некоторая характеристика места. Находился Израиль в те времена на территории нынешней Турции.

Ёлы-палы! Че ж ты раньше-то не сказал! Блин, во все эти Хаймы Вейцманы и Голды Мееры облажались

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, AlBa, Вы писали:

AB>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AB>>>>Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива...
C>>>Ауры и прочих душей — нет.

AB>>Не уверен. При поддержке клинического оборудования, "мясо" может функционировать очень долго. В кино видел. А всякое живое есть не только телесное, но и духовное (сознание/подсознание), которое не скопировать. Ибо физика его не известна.

G>Если мы, как ты написал выше, в какой-то момент Т1 сможем сохранить не только атомы как таковые, но и состояния клеток — всякие там уровни электрозарядов и т.п. в каждой отдельно клетке, то потом сможем в Т2 все это воссоздать — и вуяля! — все заработает

Я не писал о клетках, только о пространственном расположении элементарных атомов. И я не думаю, что духовное запитано Энерджайзером.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Жизнь после телесной смерти в этом мире, переносит человека
K>>Ну вот, уже пришлось привлечь для объяснения ненаблюдаемое и неподтвержаемое опытом явление.
C_M>Почему же неподтверждаемое? Все еще впереди!

Откуда знаете? Не припоминаю, чтобы кто-нибудь вернулся и толком рассказал, что там впереди. И не надо про NDE. Все-таки ND и D — вещи очень разные.

C_M>>>Жизнь за гробом качественно иная.
K>>С этого место поподробнее, пожалуйста. После смерти я сохранюсь как личность или буду растворен в каком-то абсолюте?
C_M>Конечно как личность. Никакого растворения.

Не буду выдумывать экзотические ситуации — приведу пример того, что случается со значительным количеством людей.
Допустим, у меня случился инсульт и из-за повреждения мозга повредилась и моя личность — кем я буду в загробной жизни? — этой измененной поврежденной личностью или измененный я таки умрет, а загробно жить будет мое я до инсульта?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>>> Систему нужно изучать в контексте ее установок, а не накладывать свои, вполне возможно искаженные взгляды. Так вот, в системе православного вероучения (Писание + Предание) сказано,
K>>Где сказано?
П>святитель Иоанн Златоуст: «Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба»

Хм. Выглядит как искаженные взгляды, которые накладывает некий архиепископ. Хотелось бы пример не из толкования, а из источника.

K>>Как книга A написанная после книги B может быть первоисточником для B?
П> «Тот, кто идёт за мной, оказался впереди меня, потому что был прежде меня». Т.к. книга от первоисточника.

Восхитительно! У привычных слов оказываются такие неожиданные значения!

K>>Это что-то вроде "А ты кто такой?", да? Как это влияет на статистику от Nature?
П> Просто хотел заметить, что в рамках той системы, относительно, которой вы оцениваете людей надо быть как минимум сравнимым с ними, чтобы оценивать,

В рамках той системы не надо быть как минимум сравнимым, чтобы оценивать.

П>с таким пренебрежительным отношением.

Если вы считаете инженерную работу постыдной в сравнении с научной — это не моя вина. Просто инженерная работа и научная работа отличаются и требуют несколько разных навыков и способностей.

K>>Да ну? А как же положительная корреляция между атеизмом и успешностью ученого?
П> А как вы расшифровываете успешность? Кто успешнее Менделеев, или Фейнман?

Обсуждаемый критерий такой: мы предполагаем, что среднестатистический член USNAS более успешный ученый, чем среднестатистический американский ученый не член USNAS (это, в принципе, подтверждается индексом цитирования и т.д. — USNAS не имеет репутации организации, в которую приглашают за какие-то заслуги отличные от научных). Понятно, что по такому критерию определить кто успешнее: Менделеев или Фейнман — нельзя.

П> А разве вы не придаете решающее значение научному, дискурсивному образу мысли? Разве вы не пытаетесь притянуть любое анализируемое к необходимости заиметь в научном своего статус кво?

Это вполне естественное стремление уйти от двоемыслия. Не очень удобно переключаться для занятий квантмехом на одни убеждения, а рассуждая о духовности под водовку и картофанчик — на другие. Раздвоение личности какое-то.

П>Бердяев очень неплохо сказал про научность. Научным может быть только наука, почему что-то еще должно быть научным? Наука — инструмент изучения свойств природы, не более того.

А кроме природы разве еще что-нибудь есть?

K>>С чего бы это? Вот религиозное совершенно точно не везде.
П> Категорийность разного ранга, религиозность стоит над образом мышления, религиозность вообще не основывается на той мысли, о которой говорите вы.

Да ну? А по-моему — религиозность — это как раз образ мышления. Что может стоять над образом мышления?

K>>Как раз люди довольно часто бывают в чем-то хуже, а в чем-то лучше один другого.
П> А вот тут промашка, для того, что судить о хорошести, или плохости человека надо знать весь контекст.

Зачем же? Для суждения о хорошести и плохости человека в отдельном аспекте не нужно знать весь контекст. Если мы определяем, хороший ли шахматист Иванов — вполне можно исключить из рассмотрения хороший он семьянин или нет.

K>>Вы, говоря о нецелостности научного мировоззрения выдвигали такие проблемы.
П>Кавычки потому, что я не считаю, что оно вообще существует в реальности научное мировоззрение, считаю, что большинство вещей, с которыми имеет дело человек (любой будь то ученый, дворник, или еще кто нибудь) не имеет в научном мировоззрении отражения, нет тут сюрьекции. А то отражение реальных вещей препарируется научным представлением.

Ну допустим, что подход к слабоформализованным областям действительно трудно назвать научным (правда, формализованность — это только вопрос времени), но подход вполне может быть критическим — такой подход с научным сочетается без всякого двоемыслия, а с религиозным находится в коренном противоречии.

K>>Во времена Бергсона это, может еще и было актуально, но с тех пор больше ста лет прошло. Почитайте популярную литературу. "Порядок из хаоса" Ильи Пригожина, например.
П> А ничего Пригожин по поводу аргументов, высказываемых мной в беседе с вами не говорит.

Да ну? То, что вы говоря об отходе от детерминизма акцентируете внимание на "дифракционировании" (хе хе) и ЭПР парадоксе как бы говорит о том, что с аргументами Пригожина вы не знакомы.

K>>2) Возможность познать истинную суть вещи.
K>>Нет ниаких "истинных сутей" у вещей. Есть только слова, которые объединяют набор восприятий.
K>>Эта проблема была, по сути, преодолена еще в средние века в споре номиналистов и реалистов.
П> Ну это вы поспешили, этот спор перманентный, как и спор за первенство между сознанием, бытием, за то, кто кого определяет.

Перманентных споров не бывает. Тот, о котором говорите вы — выдохся в XIX веке, а к 50-м годам XX-го умер и разложился.

П>(1) Наука не может иметь определяющего отношения к жизненной реальности человека. Т.к. имеет дело с абстракцией, в определении науки лежит необходимость в "объективности",

Нет. Такой необходимости нет. Наука — это инструмент получения этой самой "объективности" из диалога сознаний и опыта.

П> в то время как единственная данность человека предполагает сознание. Отсюда, если быть честным до конца (или как вы говорите применить бритву Оккама), то надумывать объективную реальность мы не имеем права.

Существование объективной реальности легко определяется на опыте. Я о нем говорил. Можно определить границу между тем, что подчинятеся вашим мыслям и тем что им не подчиняется — это она и есть. Реальность.

П>Собственно после данного утверждения у нас два пути, об этом я в нашей прошлой беседе, по моему, говорил 1-ый — абсурд, как апофеоз скептицизма, либо второй — жажда Истины

Нет разделения на два пути. Скептицизм — просто разборчивость по отношению к тому, что предлагается как истина.

П>Почитать по этому поводу в первом случае можно — Сартр, Картосар, Камю. Во-втором Лосева "Деалектика Мифа", Бердяев "Смысл Творчества".

Меня всегда забавляло то, что вы в эпистемологичекой дискуссии опираетесь на экзистенциалистов и околоэкзистенциалистов, которые достаточно явно отказывались от того, что философия вообще должна заниматься эпистемологией.
Вы никак не можете понять, что какой-нибудь "Миф о Сизифе" — это не доказательство невозможности познания объективной реальности — а иллюстрация бессилия подхода экзистенциализма в этом вопросе. Экзистенциализм — это такой новый стоицизм, который вроде бы должен помогать человеку оставаться человеком во враждебной среде, но, как видно, зачастую только вырабавтывает у человека еще больше ангста и заставляет его сломя голову бежать в лоно церкви.

П>(1.2) Конечно первым и плодотворным, на первый взгляд, аргументом может оказаться то, что наука имеет свои плоды, как результат деятельности. <...> (1)Реальность обезличивается.(2)Постулируется неразумность реальности <...> Т.е. результат деятельности науки никак не решил основную проблему человека; его болезнь, глобально, никак не ушла;

Дело в том, что реальные плоды реальны, а "обезличивание реальности", "неразумность реальности" и "основная болезнь человека" — какие-то непонятные построения значение которых вам все никак не удается раскрыть, по крайней мере, мне.

П>(2) Наука не имеет реального объяснения
П> Ну для начала, хотелось бы узнать, какой смысл в объяснении того, как встает и заходит солнце, если в этом объяснение теряется сама вещь?

Ну, на такие объяснения есть спрос. Если вы смысла не видите — для науки это не проблема.

П> Но в, любом случае, при попытке опровергнуть солипсизм вы, помнится высказывали модель человека, как некоего PC (плод науки), и говорили, что если я могу все это объяснить, то человек — плод объективной реальности, а не наоборот.

Ничего не понял. Что такое РС?

П>пока нет искусственного человека

Я уже говорил, что никаких людей кроме искусственных вообще не бывает. Человек — это продукт обучения людьми, по методикам, изобретенным опять таки людьми в институтах, изобретенных людьми вроде семьи школы и ВУЗа. Если полуфабрикат человека оставить без всего этого — даже хорошей обезьяны не получится.

П>человек имея настоящую реальную вещь в своей реальности, не может описать ее научно, т.к. большинство качественно определяющих показателей будет утеряно, как не имеющие значения для научной мыли.

По определению для научной мысли имеют значения как раз "определяющие показатели". А если какие-то "определяющие показатели"
выпадают — это проблема конкретной модели, а не науки вообще.

П>Но разве мы описываем для науки? Вот да для науки и научного мышления оно описывается, но вот человечно ли это? В самом корне нет.

Что значит человечно? Для меня наука, как человеческий и даже человекообразующий инструмент вполне человечна.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

G>>>Ну так и проигранное семейное состояние — тоже последствие поступков батяни. Вот и вопрос: откуда мы на самом деле знаем — проиграл ли Адам "тогда" семейное состояние в карты, или наоборот мы имеем на руках 10 млрд у.е.

M>>Это уже вопрос на тему «полуполного» или «полупустого» стакана

G>Вах, да нет же... Все дело в том, что мы не знаем, что было "тогда". А если нам сравнить несчем — откуда мы знаем, что сейчас хуже?

Ну, рай, эдем, лев возлежал с ягненком. Думаю, что сейчас похуже будет

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

Знаете я тут подумал и решил, вот то, что для меня действительно важно так это следующий ниже абзац, остальное удалять не стал, чет жалко стало, хотя если честно, считаю, что важности в тех словах почти ноль.

K>Существование объективной реальности легко определяется на опыте. Я о нем говорил. Можно определить границу между тем, что подчинятеся вашим мыслям и тем что им не подчиняется — это она и есть. Реальность.
На каком опыте? На жизненном?
У любого мышления есть ценностная ориентация. Те вещи, которые обладают наибольшим весом считаются значимыми, вот эта ценностная ориентация — и есть верование. Вы верите в то, что это важно, и никак не иначе. Для вас важно то, что опыт был сделан и важно то, что он что-то там подтвердил. Но правдивость того, что для вас является ценным — вопрос спорный. Простой пример — Фейнман проводит эксперимент сможет ли он узнать ту бутылку, к которой только что прикасался человек, в течении этого опыта он мог несколько раз (допустим) напрячь свою жену непонятными желаниями, 25 раз осудить за нерасторопность и несообразительность и 150 раз мысленно посчитать ее за замечательную добрую и любящую женщину. Так вот то, что вы считаете важным — это угадывают, или нет только собаки бутылку, для нас же несоизмеримо важнее второе, то как мыслит человек, что думает — вот на этом и строится все размышление. И разницу понять можно только попробовав, т.е. проведя эксперимент. Вот это и есть реальность, причем человекозависимая, творческая, человечная, воспроизводящая. И к тому-же этот контекст человека и создает, личность создает, и его жизнь, реальную жизнь. В этой реальности у нас и есть Его слово.

K>Это вполне естественное стремление уйти от двоемыслия. Не очень удобно переключаться для занятий квантмехом на одни убеждения, а рассуждая о духовности под водовку и картофанчик — на другие. Раздвоение личности какое-то.
Зачем говорить о том, о чем вы понятия не имеете? Вы не знаете о том, что такое религиозное мироощущение.

П>>Бердяев очень неплохо сказал про научность. Научным может быть только наука, почему что-то еще должно быть научным? Наука — инструмент изучения свойств природы, не более того.
K>А кроме природы разве еще что-нибудь есть?
Вы, простите, вопрос неверно ставите. Правильно вы просто обязаны спросить так: А разве кроме моего (научного) представления о природе, еще что-то есть?
Вот на этот второй вопрос можно ответить просто и незатейливо: разве мир хоть как-то или чем-то обязан научности?

K>>>С чего бы это? Вот религиозное совершенно точно не везде.
П>> Категорийность разного ранга, религиозность стоит над образом мышления, религиозность вообще не основывается на той мысли, о которой говорите вы.

K>Да ну? А по-моему — религиозность — это как раз образ мышления. Что может стоять над образом мышления?
Религиозность — образ жизни, и жизненного же мышления, замечу не абстрактного, а жизненного мышления, крайне важного и определяющего для любого человека. А абстрактное может быть каким угодно, абстрактные представления о мире — лично для меня нечто вынужденное, как, собственно, и плоды

есть оно — хорошо, не станет — и слава Богу

K>>>Как раз люди довольно часто бывают в чем-то хуже, а в чем-то лучше один другого.
П>> А вот тут промашка, для того, что судить о хорошести, или плохости человека надо знать весь контекст.

K>Зачем же? Для суждения о хорошести и плохости человека в отдельном аспекте не нужно знать весь контекст. Если мы определяем, хороший ли шахматист Иванов — вполне можно исключить из рассмотрения хороший он семьянин или нет.
Да нет, о той хорошести, о которой мы говорим нельзя сказать ни в каком аспекте, и шахматы тут не причем, Фишер замечательный шахматист, считавший большую часть людей глупцами, и его замечательность в шахматах вовсе не является оправданием для этого, но и называть его плохим никто не станет, т.к. весь контекст может нести ох как много информации, в которой и воспитательный процесс и много чего имеет вес, и весь этот контекст знает только Он. В православии оценивается только поступок, а о личности говорить (и думать) либо хорошо, либо никак (обо мне, кстати, в том числе).

K>>>Вы, говоря о нецелостности научного мировоззрения выдвигали такие проблемы.
П>>Кавычки потому, что я не считаю, что оно вообще существует в реальности научное мировоззрение, считаю, что большинство вещей, с которыми имеет дело человек (любой будь то ученый, дворник, или еще кто нибудь) не имеет в научном мировоззрении отражения, нет тут сюрьекции. А то отражение реальных вещей препарируется научным представлением.

K>Ну допустим, что подход к слабоформализованным областям действительно трудно назвать научным (правда, формализованность — это только вопрос времени), но подход вполне может быть критическим — такой подход с научным сочетается без всякого двоемыслия, а с религиозным находится в коренном противоречии.
Да ничего подобного, в научном мировоззрении нет ни малейшего представления о стуле (о реальном, замечу, стуле), на котором я сижу

Сначала выдумали себе несостоятельный вопрос, потерли потерли непонятно о чем пару веков, а потом выдали — вот такой результат, который вы выдаете сейчас за нечто заслуживающее внимания.

П>>(1) Наука не может иметь определяющего отношения к жизненной реальности человека. Т.к. имеет дело с абстракцией, в определении науки лежит необходимость в "объективности",

K>Нет. Такой необходимости нет. Наука — это инструмент получения этой самой "объективности" из диалога сознаний и опыта.
Как это нет? Мировоззрение должно оперировать конкретикой и приводить человека к конкретике, любой человек коллапсирует в конкретику, в единственный поступок, в единственную мысль, отношение к человеку, в слово, а в не в когерентное состояние своего сознания, если нет методики позволяющей совершать мыслительный процесс, результатом которого становится конкретное действие и состояние им порожденное — то никакое это не мировоззрение.

П>> в то время как единственная данность человека предполагает сознание. Отсюда, если быть честным до конца (или как вы говорите применить бритву Оккама), то надумывать объективную реальность мы не имеем права.

П>>Собственно после данного утверждения у нас два пути, об этом я в нашей прошлой беседе, по моему, говорил 1-ый — абсурд, как апофеоз скептицизма, либо второй — жажда Истины

K>Нет разделения на два пути. Скептицизм — просто разборчивость по отношению к тому, что предлагается как истина.
Скептицизм вообще отдельный разговор, я уже говорил он применим тогда, когда Танияма совершал самоубийство, тогда он ему бы помог. У человека много хороших черт, применять каждую тогда, когда надо и есть учение. Но опять там сознание человека, и человеческая же реальность. Без нее оказывается опять таки никуда.

П>>Почитать по этому поводу в первом случае можно — Сартр, Картосар, Камю. Во-втором Лосева "Деалектика Мифа", Бердяев "Смысл Творчества".

K>Меня всегда забавляло то, что вы в эпистемологичекой дискуссии опираетесь на экзистенциалистов и околоэкзистенциалистов, которые достаточно явно отказывались от того, что философия вообще должна заниматься эпистемологией.
Это далеко не эпистемологический спор, а тот самый перманентный разговор о Боге, в суе. Болтовня по сути, в которой у каждого свои намерения, вы говорите о научном мировоззрении, в котором отсутствуют ответы дающие право мировоззрению считаться мировоззрением. Отмазываетесь неформализованностью и временем, я пытаюсь строить из себя более умного, чем я есть на самом деле

Но одно могу сказать вам однозначно, действительно честно было бы согласиться с тем, что человек не выдираем из своей реальности, это факт, который просто надо принять — или лгать себе дальше. Вот и все.

K>Вы никак не можете понять, что какой-нибудь "Миф о Сизифе" — это не доказательство невозможности познания объективной реальности — а иллюстрация бессилия подхода экзистенциализма в этом вопросе. Экзистенциализм — это такой новый стоицизм, который вроде бы должен помогать человеку оставаться человеком во враждебной среде, но, как видно, зачастую только вырабавтывает у человека еще больше ангста и заставляет его сломя голову бежать в лоно церкви.

Забавно, вы человеку начинающему весь разговор с позиции о беспредметности доказательств пытаетесь поставить в упрек то, что он дескать что-то посчитал за доказательство.
Вы знаете, мне Сартр вообще безразличен, (как автор) да и Камю, не смотря на то, что заставил задуматься о некоторых вещах, просто каждый переживает в жизни крушение основ, и чем чаще тем лучше, кстати

Т.к. каждая основа на самом деле пустышка, которой мы придаем слишком большое значение. Но дойдя до края понимаешь, что есть на что опереться, главное поверить в то, во что ты опираешься.

П>>(1.2) Конечно первым и плодотворным, на первый взгляд, аргументом может оказаться то, что наука имеет свои плоды, как результат деятельности. <...> (1)Реальность обезличивается.(2)Постулируется неразумность реальности <...> Т.е. результат деятельности науки никак не решил основную проблему человека; его болезнь, глобально, никак не ушла;

K>Дело в том, что реальные плоды реальны, а "обезличивание реальности", "неразумность реальности" и "основная болезнь человека" — какие-то непонятные построения значение которых вам все никак не удается раскрыть, по крайней мере, мне.
В чем они реальны? Они реальны в процессе очищения от осуждения в мысли, может от зависти помогают избавиться и в этом их основное предназначение? Может они помогают радоваться? Чему они помогают радоваться, если через два дня на тебя камень свалится, и на твоих родственников, и на эти "реальные" плоды? Нет, реально нечто другое, то, что душу радует и любить позволяет. Вот я пишу тут а меня жена дома ждет, и друг по пути просил, и то и се ... Но будем предполагать, что наш разговор может оказаться не бессмысленным.

П>>(2) Наука не имеет реального объяснения
П>> Ну для начала, хотелось бы узнать, какой смысл в объяснении того, как встает и заходит солнце, если в этом объяснение теряется сама вещь?

K>Ну, на такие объяснения есть спрос. Если вы смысла не видите — для науки это не проблема.
Воот, наконец то

Конечно для науки это не проблема, для науки я вообще не проблема, я вообще пустышка для науки, только вот я своим волеизъявлением решаю совершенно четко, что наука быстрее для меня пустышка, чем я для нее. А спрос есть только в следствии зависимости от текущего положения вещей, наука народила тьму "плодов" без которых современному человеку будет тяжеловато прожить, но и это вполне поправимо

Пару столетий привыкания может быть выкорчевано в быстрее жизни одного поколения, точнее в три года, да и опыт то есть. столько подвижников, и почти каждый жил и живет без всех этих "плодов" науки, замечу, еще — счастливо (почти) живет. Только не подумайте, что выкорчевывать будет кто-то из людей

Реальность расставит все по своим местам, так устроен мир (заманчивая для рассуждений фраза).

П>> Но в, любом случае, при попытке опровергнуть солипсизм вы, помнится высказывали модель человека, как некоего PC (плод науки), и говорили, что если я могу все это объяснить, то человек — плод объективной реальности, а не наоборот.

K>Ничего не понял. Что такое РС?
А что может означать аббревиатура PC на программерском форуме? Только ПиСи, вы, помнится именно так выстраивали рассуждения о человеке при попытке опровергнуть солипсизм.

П>>пока нет искусственного человека
K>Я уже говорил, что никаких людей кроме искусственных вообще не бывает. Человек — это продукт обучения людьми, по методикам, изобретенным опять таки людьми в институтах, изобретенных людьми вроде семьи школы и ВУЗа. Если полуфабрикат человека оставить без всего этого — даже хорошей обезьяны не получится.
Это забавное, но все же, ваше мнение не имеющее никакой почвы под собой. Происхождение человека для науки — неразрешимая загадка, т.к. даже в самых крайних дискурсивных рассуждениях мы не знаем кто задал систему ценностей произойти всему именно так, и откуда первый толчок. Вот пока нет завершенности и замкнутости, нет полноценности, не стоит гипотезами затмевать мозг простого человека, к коим я себя отношу. А пока то, что наиболее близко объясняет мне в моей жизни происходящее такое: человек — венец творения.

П>>человек имея настоящую реальную вещь в своей реальности, не может описать ее научно, т.к. большинство качественно определяющих показателей будет утеряно, как не имеющие значения для научной мыли.

K>По определению для научной мысли имеют значения как раз "определяющие показатели". А если какие-то "определяющие показатели"
K> выпадают — это проблема конкретной модели, а не науки вообще.
Ну да, для науки не проблема, это человеческие задачи жить, и для науки человек — вообще не проблема, по плодам узнаете. Для реального человека каждая действительно существующая вещь важна, и переживается человеком. И человек, для человека есть самое важное, и прийти к пониманию можно только через Него, через Христа, Он явил Себя как выход.

П>>Но разве мы описываем для науки? Вот да для науки и научного мышления оно описывается, но вот человечно ли это? В самом корне нет.

K>Что значит человечно? Для меня наука, как человеческий и даже человекообразующий инструмент вполне человечна.
Чем определяет наука человека? Можете вкратце описать? Пока что кроме фразы не делай другому того, чего ... blah.. blah.. blah. И то это не наука, а ветхий завет.
А все остальное — мутное строение на непонятно кем возведенных в ранг абсолютного ценностях.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

K>>Существование объективной реальности легко определяется на опыте. Я о нем говорил. Можно определить границу между тем, что подчинятеся вашим мыслям и тем что им не подчиняется — это она и есть. Реальность.
П> На каком опыте? На жизненном?

см. выд.

П>Те вещи, которые обладают наибольшим весом считаются значимыми,

Да, значимые вещи — значимы. Это вы верно подметили.

П>вот эта ценностная ориентация — и есть верование.

Нет, не есть. Верование — это не ценностная ориентация. Верование — это, скорее, сверхценная идея.

П>Вы верите в то, что это важно, и никак не иначе.

Я считаю это важным, если у меня есть какие-то основания для этого. Кроме того, считаю, считаю, а могу и не считать — и ничего преступного, отступнического, еретического в рамках моего мировоззрения в этом не будет.

П>Для вас важно то, что опыт был сделан и важно то, что он что-то там подтвердил. Но правдивость того, что для вас является ценным — вопрос спорный.

Совершенно верно. Для нас — он спорный. Для верующего — это вопрос совершенно бесспорный — в этом и разница.

П><...> Так вот то, что вы считаете важным — это угадывают, или нет только собаки бутылку, для нас же несоизмеримо важнее второе, то как мыслит человек, что думает — вот на этом и строится все размышление.

Для нас является важным то, что мы в данный момент стараемся выяснить — а для вас обязательно что-то другое? Я полагаю, что это контрпродуктивно. Для нас, на самом деле очень важно то, как человек мыслит. Но это важность иного свойства. Нам любопытно как это работает — поэтому важно. И для нас это важно с практической точки зрения. Для вас это важно как-то иначе, ведь на все работы в этом направлении верующие, как правило, реагируют очень негативно. Правда, я сомневаюсь, что это для верующих важнее всего. Для них, я полагаю, важнее некий набор текстов и их официально одобряемое толкование.

П>И разницу понять можно только попробовав, т.е. проведя эксперимент.

Опишите этот эксперимент.

П>Зачем говорить о том, о чем вы понятия не имеете? Вы не знаете о том, что такое религиозное мироощущение.

А вы зачем говорите о том, о чем понятия не имеете? Тут ведь весь разговор для того, чтобы внести ясность, не так ли? Допустим, я не знаю. что такое религиозное мироощущение а преставления мои на этот счет не корректны. Но ведь вы мне не можете никак объяснить что это такое, а значит и сами этого, по всей видимости, не знаете. С другой стороны о научном подходе, скептицизме и критическом анализе вы тоже рассуждаете, имея о них весьма смутное представление.

K>>А кроме природы разве еще что-нибудь есть?
П>Вы, простите, вопрос неверно ставите. Правильно вы просто обязаны спросить так: А разве кроме моего (научного) представления о природе, еще что-то есть?

О чем же тут спрашивать? Есть еще множество представлений о природе отличных от моего. Или вы опять намекаете на то, что представления есть, а природы нет? Так это лего проверяется, я уже устал это повторять. Наблюдение вы можете трактовать по-разному, но менять наблюдаемые явления одним только изменением их трактовки невозможно.

П>Вот на этот второй вопрос можно ответить просто и незатейливо: разве мир хоть как-то или чем-то обязан научности?

Ну разумеется, мир никому ничего не обязан. Луна не обязана испольнять законы физики — это законы физики должны хорошо описывать движение Луны.

П> Религиозность — образ жизни, и жизненного же мышления, замечу не абстрактного, а жизненного мышления,

Это мышление безусловно абстрактное, так как оперирует оно абстрактными категориями.

П>крайне важного и определяющего для любого человека.

Не для любого, а для верующего и только.

П>А абстрактное может быть каким угодно, абстрактные представления о мире — лично для меня нечто вынужденное, как, собственно, и плоды

есть оно — хорошо, не станет — и слава Богу

С другой стороны, научный подход дает плоды практически важные для выживания, материального благополучия и базирующейся на нем опять-таки научной и художественной деятельности. Интересно во-первых то, что это важно действительно для всех (для верующих в том числе — они хоть и рассуждают, порой, о малозначитальности всего земного, на тот свет, отчего-то не торопятся). Во-вторых, наука сама себя обеспечивает, а вот религия не отказывается от плодов науки, но сама ничего не дает.

П>Да нет, о той хорошести, о которой мы говорим нельзя сказать ни в каком аспекте,

Да ну? Мы говорим о "хорошести" в аспекте научной деятельности. А вы о какой?

П>В православии оценивается только поступок, а о личности говорить (и думать) либо хорошо, либо никак (обо мне, кстати, в том числе).

Ну я вас поздравляю, но я-то не православный и думаю о том, и оцениваю то, что посчитаю нужным. Польза же для личности от того, что ее оценивают зависит не столько от оценивания сколько от того, как эта самая личность отреагирует на оценку.

П>Да ничего подобного, в научном мировоззрении нет ни малейшего представления о стуле (о реальном, замечу, стуле), на котором я сижу

И сядь вы на этот стул, в научном мировоззрении не прибавится и толики о стуле, на котором уже будете сидеть вы. А та информация, которую вы выдаете за стул в науке — не есть стул, а лишь результат ампутации из реальности человека и того бесконечного количества информации о стуле, что собственно этот жизненный стул и создает, жизнь это еще и сотворчество, как и музыка. Та будет пуста и никчемна, если слушатель не имеет вкуса.

Ну вот, снова здорово, опять двадцать пять. Про стул я уже объяснял выше. И это бесконечное повторение про ампутацию человеков из реальности — в нем тоже ничего нового. Да и вообще ничего.
Если бы направленная против разума философия существовала в палеолите, она оставила бы нам после себя рассуждения о том, что палка-копалка ампутирует человека из рыться земли голыми руками. Естественно, что никакой такой философии тогда небыло. Слишком голодные для духовности времена были.

П>а смысл читать подробно, если это собственно никак не касается того, о чем мы говорим. А говорим мы о мировоззрении, и возможности быть такому понятию, как научное мировоззрение.

Касается совершенно непосредственно. Потому, что это книга о мировоззрении.

П>Или у нас с вами разное представление о мировоззрении.

После всех этих циклов бесконечно повторяющихся дискуссий вы начали что-то подозревать, да?

П>Ну да примерно так же разложился, как и разговор о первичности бытия и сознания

Я собственно о "разговоре о первичности бытия и сознания" и говорил.

П>потерли потерли непонятно о чем

Кому непонятно — а кому вполне понятно.

П>а потом выдали — вот такой результат, который вы выдаете сейчас за нечто заслуживающее внимания.

Ну мое-то внимание он заслужил.

П>Как это нет? Мировоззрение должно оперировать конкретикой и приводить человека к конкретике.

Оно и приводит. О чем я и говорю.

K>>Нет разделения на два пути. Скептицизм — просто разборчивость по отношению к тому, что предлагается как истина.
П>Скептицизм вообще отдельный разговор, я уже говорил он применим тогда, когда Танияма совершал самоубийство, тогда он ему бы помог.

Помог бы? Не уверен. Танияме помог бы, скорее, курс лечения от депрессии. А вот его невесте может и помог бы — она же объясняла свое решение тем, что обещала всегда быть с ним вместе. Понять, что ни в каком месте Танияма в этот момент уже не находился, скептицизм бы помог, определенно.

П>Это далеко не эпистемологический спор, а тот самый перманентный разговор о Боге, в суе.

Это именно эпистемологический спор, а о боге говорите вы, а не я. Я в него даже не верю.

П>Болтовня по сути, в которой у каждого свои намерения, вы говорите о научном мировоззрении, в котором отсутствуют ответы дающие право мировоззрению считаться мировоззрением.

Ну так я уже просил привести пример вопроса, на который мое мировоззрение ответ не дает и привести ответ, который дает ваше.
В прошлый раз вы вопрос привели — что сделать чтобы не злиться, собираясь утром на работу (если я правильно запомнил). Но сами ответ не дали.
Я бы ответил — сменить работу. Проверено, работает, сцеплено с реальностью, никакой веры ни во что не требует.

П>Отмазываетесь неформализованностью и временем,

Я, с вашего позволения, не отмазываюсь, а излагаю свою точку зрения.

П>Но одно могу сказать вам однозначно, действительно честно было бы согласиться с тем, что человек не выдираем из своей реальности, это факт, который просто надо принять — или лгать себе дальше.

Я бы может и согласился — почему нет — но вы все никак не можете объаснить это выдирание из реальности. Кроме того, вы не так давно утверждали, что наука "ампутирует" человека из реальности, а теперь говорите, что он "невыдираем" из реальности и это факт. Тут какое-то противоречие. Вы бв сами-то определились, а?

П>Забавно, вы человеку начинающему весь разговор с позиции о беспредметности доказательств пытаетесь поставить в упрек то, что он дескать что-то посчитал за доказательство.

Ну вы же утверждаете в предидущем абзаце, что человек "невыдираем" — можно предположить, что доказательство этого есть.

П>просто каждый переживает в жизни крушение основ, и чем чаще тем лучше, кстати

Обязательно крушение? Ну, крушение — это для окаменевших основ. Нормальная основа может менятся и без крушений.

П>Т.к. каждая основа на самом деле пустышка, которой мы придаем слишком большое значение. Но дойдя до края понимаешь, что есть на что опереться, главное поверить в то, во что ты опираешься.

Т.е. вера в бога вместе со всеми прочими основами — на самом деле пустышка, которой придается слишком большое значение?

K>>Дело в том, что реальные плоды реальны, а "обезличивание реальности", "неразумность реальности" и "основная болезнь человека" — какие-то непонятные построения значение которых вам все никак не удается раскрыть, по крайней мере, мне.
П>Они реальны в процессе очищения от осуждения в мысли, может от зависти помогают избавиться и в этом их основное предназначение?

И там, внутре, спиритуальные токи вопроса преобразуются в синекдоху отвечания.

П>Может они помогают радоваться?

Мне помогают.

П>Чему они помогают радоваться, если через два дня на тебя камень свалится, и на твоих родственников, и на эти "реальные" плоды?

Я — есть. Это плоды. И родственники есть — тоже плоды. И камень на меня и на них 10 числа не свалился, а если бы и свалился — могли ведь и вылечить. Что, естественно, также плоды. Толку-то эти плоды перечислять — вы же все равно игнорируете мои доводы вроде положительного влияния прогресса на понижение смертности.

П>Нет, реально нечто другое, то, что душу радует и любить позволяет.

Чтобы выдумать душу и любовь, нужно, сначала достаточно продвинуться в практическом плане. Потому, что голодной куме все хлеб на уме.

П>Вот я пишу тут а меня жена дома ждет, и друг по пути просил, и то и се ... Но будем предполагать, что наш разговор может оказаться не бессмысленным.

Шансов никаких, серьезно. Проводите лучше больше времени с женой.

П> Воот, наконец то

Конечно для науки это не проблема, для науки я вообще не проблема, я вообще пустышка для науки, только вот я своим волеизъявлением решаю совершенно четко, что наука быстрее для меня пустышка, чем я для нее.

Детский сад, штаны на лямках...

П>А спрос есть только в следствии зависимости от текущего положения вещей, наука народила тьму "плодов" без которых современному человеку будет тяжеловато прожить, но и это вполне поправимо

Пару столетий привыкания может быть выкорчевано в быстрее жизни одного поколения,

Пару столетий? Вы хотите сказать, более двух столетий назад полезные веши приносил с Олимпа Прометей, да?

П>точнее в три года, да и опыт то есть.

Для этого понадобится уничтожить всех людей кроме пары сотен тысяч. Технически это решаемый вопрос, но зачем? Духовности от этого не прибудет, уверяю вас.

П>столько подвижников, и почти каждый жил и живет без всех этих "плодов" науки, замечу, еще — счастливо (почти) живет.

Совсем без этих плодов даже пигмеи не живут. Да и пигмеи — не пользуются славой самого счастливого народа на земле.

K>>Ничего не понял. Что такое РС?
П> А что может означать аббревиатура PC на программерском форуме?

Это не "программерский" форум. На программерских баллы начисляются в рейтинг, а это — болтологический.

П>Только ПиСи, вы, помнится именно так выстраивали рассуждения о человеке при попытке опровергнуть солипсизм.

Я прочитал ЭрЭс. Я говорил, что сознание — это вычислительный процесс, но чтобы персональный компьютер... Вы путаете, в то, что человек чей-то персональный — это вы верите.

K>>Я уже говорил, что никаких людей кроме искусственных вообще не бывает. Человек — это продукт обучения людьми, по методикам, изобретенным опять таки людьми в институтах, изобретенных людьми вроде семьи школы и ВУЗа. Если полуфабрикат человека оставить без всего этого — даже хорошей обезьяны не получится.
П>Это забавное, но все же, ваше мнение не имеющее никакой почвы под собой.

Почву имеет, не волнуйтесь! Почитайте про feral children — в мифах они основывают Рим, а в реальности даже использование туалета по назначению для них серьезнейший challenge. Получается, что человек не рождается человеком, а рождается животным. Человеком его делают другие люди. Как это с вашими идеями согласуется — непонятно.

K>>По определению для научной мысли имеют значения как раз "определяющие показатели". А если какие-то "определяющие показатели"
K>> выпадают — это проблема конкретной модели, а не науки вообще.
П> Ну да, для науки не проблема, это человеческие задачи жить, и для науки человек — вообще не проблема, по плодам узнаете. Для реального человека каждая действительно существующая вещь важна, и переживается человеком. И человек, для человека есть самое важное, и прийти к пониманию можно только через Него, через Христа, Он явил Себя как выход.

Ох, опять эта скучная демогогия. Ну как, как логически сделать переход от моих слов, на которые вы отвечаете к выделенному?

П>Чем определяет наука человека? Можете вкратце описать?

"Вкратце" не могу, конечно.

П>Пока что кроме фразы не делай другому того, чего

Это не определение человека, это индивидуальная стратегия. Не самая эффективная из тех, что упоминаются в библии, кстати, закон талиона — эффективнее.

П> ... blah.. blah.. blah. И то это не наука, а ветхий завет.
П>А все остальное — мутное строение на непонятно кем возведенных в ранг абсолютного ценностях.

Вот именно. Это не про науку. Это про религию.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

и Если кто скажет, что да имел, сочтете это за сумасшествие, т.к. на интуитивном уровне понимаете разницу абстракции и реальности. Таким образом, вы сами понимаете, что разбирая и анализируя поведение мира вы имеете дело с абстракцией, которую полагаете за "объективную реальность", я же говоря о религиозном сознании утверждаю абсолютную реальность того, с чем имеет дело религиозное сознание, и это вполне легитимно.
И зачем, скажите, искать то, что подвластно мысли, а что не подвластно? Д и какие у вас лично критерии подвластности? Если девушка видит ваши внутренности сквозь материю, а вы ее внутренности нет это что-то изменит? Ничего. А вот я уверен ощути вы хотябы раз гармонию — мгновенно осознаете несостоятельность вашей системы ценностей. И происхождение этого возможно именно через жизнь, и жизненную же реальность. Это знаете ли не абстрактно заключить, что дескать кирпич не упал, или даже если б упал, то может быть и вылечили бы — это реальное. В реальном же нет если бы да кабы.

П>Те вещи, которые обладают наибольшим весом считаются значимыми,

K>>Да, значимые вещи — значимы. Это вы верно подметили.
Значимые для вас, То, что вы принимаете за важное может оказываться совсем неважным для другого, абсолютно неважно в принципе. И даже то самое доказательство — это важное и необходимое для вас, но это паталогия абстрактных размышлений. В реальности человека того доказательства, что вы просите вообще нет.

П>вот эта ценностная ориентация — и есть верование.

K>>Нет, не есть. Верование — это не ценностная ориентация. Верование — это, скорее, сверхценная идея.
Верование является неотделимой частью реальности. Вот ваши, к примеру, попытки "доказать" обратное есть результат верования в рациональность дискурсивиных размышлений построенных на абстракции. Меж тем потеря ощущения границы между реальным и абстрактным приводит к искажению рационального, и реального. За счет искажения отношения к объекту уже меняется и сам объект в вашей реальности. И первый, кстати говоря, ключевой объект именно ближний — человек. Вот как к нему относишься таковым он и является в вашей жизни, а вот наука она молчит в этой области — ее нет в реальности, она глупа до безобразия в отношениях между людьми, от того вы и приводите цитаты, где муж бранит жену, последними словами и захлебываетесь от этого "остроумия" — и вам за это еще и плюсики ставят. И смотрите да не видите.

П>Вы верите в то, что это важно, и никак не иначе.

K>>Я считаю это важным, если у меня есть какие-то основания для этого. Кроме того, считаю, считаю, а могу и не считать — и ничего преступного, отступнического, еретического в рамках моего мировоззрения в этом не будет.
Оснований я вам на предлагал за нашу беседу множество, но вы их не принимаете — свободы выбора, к счастью вас никто не лишал. (Тоже кстати базисное понятие, которое лежит за гранью научного понимания, вы в принципе никогда не дадите точного обоснования живого, и свободы выбора человека, в том числе) И все ваши попытки свести все к вычислительному процессу, или к чему-то вроде машины тьюринга или фон неймона — лишь гипотеза. С моей точки зрения в корне глупейшая, на такие попытки (с реальной верой в то, что выйдет таки человек) даже смотреть не охота. Для реального подтверждения опровержения свободы выбора надо доказать необратимость процесса во времени.

П>Для вас важно то, что опыт был сделан и важно то, что он что-то там подтвердил. Но правдивость того, что для вас является ценным — вопрос спорный.

K>>Совершенно верно. Для нас — он спорный. Для верующего — это вопрос совершенно бесспорный — в этом и разница.
Вы так цените плюрализм и демократизм научного подхода, и не замечаете, что все это происходит уже с допущением "объективной реальности" и отрицанием любой другой, а это уже проекция понимаете, вы предположили себе то, что человеческая реальность состоит из независимых частей, солгали себе в том, что это само собою разумеется, и вдруг решили, что теперь наступил плюрализм. Но нет, плюрализм и свобода наступает тогда, когда человек не лжет, вот именно не лжет — посмотрел, что его человеческая реальность как данность и все, принял, надо сознаваться самому себе. Это вообще естественное, умные люди познав это просто принимают и живут с этим дальше. И мы еще к религиозному сознанию поверьте даже не подступали, мышление же атеиста мне вполне знакомо, и не надо заканчивать аспирантуру, и иметь ученую степень, чтобы точно можно было это сказать. Собственно, вас в этом не разубедить, вы по прежнему будете считать, что аспиратнура и "нс" обязательное условие для пропуска в клуб могущих рассуждать о мировоззрении, и достойных быть понятыми, хотя все это не больше чем гордость.

П><...> Так вот то, что вы считаете важным — это угадывают, или нет только собаки бутылку, для нас же несоизмеримо важнее второе, то как мыслит человек, что думает — вот на этом и строится все размышление.

K>>Для нас является важным то, что мы в данный момент стараемся выяснить — а для вас обязательно что-то другое?
Для меня обязательно состояние человеческой души, а все остальное мягко говоря второстепенное.

K>>Я полагаю, что это контрпродуктивно.
Вы можете полагать все что угодно, но вот одно можно сказать с уверенностью — контрпродуктивно, или нет решает сам человек, по вере ткскть и дается.

K>>Для нас, на самом деле очень важно то, как человек мыслит. Но это важность иного свойства. Нам любопытно как это
K>>работает — поэтому важно. И для нас это важно с практической точки зрения. Для вас это важно как-то иначе, ведь на все работы в этом
K>>направлении верующие, как правило, реагируют очень негативно. Правда, я сомневаюсь, что это для верующих важнее всего. Для них, я
K>>полагаю, важнее некий набор текстов и их официально одобряемое толкование.
Безусловно для меня всегда важно глобальное состояние, и если в этом локальном надо пойти на компромисс с этим самым глобальным, то значит это локальное не стоит выеденного яйца.

П>И разницу понять можно только попробовав, т.е. проведя эксперимент.

K>>Опишите этот эксперимент.
Опять? Да заповеди же — исполните, попробуйте все описано. Можете попробовать с "не осуди", в помыслах.

П>Зачем говорить о том, о чем вы понятия не имеете? Вы не знаете о том, что такое религиозное мироощущение.

K>>А вы зачем говорите о том, о чем понятия не имеете? Тут ведь весь разговор для того, чтобы внести ясность, не так ли? Допустим, я не
K>>знаю. что такое религиозное мироощущение а преставления мои на этот счет не корректны. Но ведь вы мне не можете никак объяснить что это K>>такое, а значит и сами этого, по всей видимости, не знаете. С другой стороны о научном подходе, скептицизме и критическом анализе вы
K>>тоже рассуждаете, имея о них весьма смутное представление.
Да все просто религиозный опыт — личный, и толку говорить вам о нем, если это ничто для вас не значит. У вас своя жизнь — это факт, и реальность своя — так же факт. Там и найдете ответы на вопросы, которые никуда неденешься а возникать в процессе проживания жизни будут.
Научный же опыт ставит в универсальную панацею от всех бед, наука у нас нечто такое без чего даже и не шагу не ступить, впрочем ложное заключение на ложной основе. Монахи живут в средневековье, и пользуются плодами средневековья и даже часто, имея болезни современные отказываются от современной методики ослабления страданий, аля морфий для больных от рака.
Ну и опять вы начинаете решать за то, кто как что там понимает

Кто как понимает скепсис? Критический взгляд? Вы его склоняете как угодно свой "критический " взгляд, когда вам выгодно, и он сохраняет вам вашу атеистическую плотность и "устойчивость", вы мыслите критически, стоит чуток пошатнуть систему начинаете отказываться даже от логичных доводов, и так и остаетесь на святой вере в то, что вот они ваши заветные 100% нтно верные рассуждения, в которых даже сомневаться в них можно. И опять, что касается религиозного, — вы не знаете, как там мыслят, что там мыслят и о чем там мыслят и главное чувствуют.

K>>А кроме природы разве еще что-нибудь есть?
П>Вы, простите, вопрос неверно ставите. Правильно вы просто обязаны спросить так: А разве кроме моего (научного) представления о природе, еще что-то есть?

K>>О чем же тут спрашивать? Есть еще множество представлений о природе отличных от моего. Или вы опять намекаете на то, что представления K>>есть, а природы нет? Так это лего проверяется, я уже устал это повторять. Наблюдение вы можете трактовать по-разному, но менять
K>>наблюдаемые явления одним только изменением их трактовки невозможно.
Что менять? Вы понимаете мир правильно? Нет — это однозначный ответ, и сами прекрасно это понимаете, вы не верите даже в 100% правильно понимаемый мир. Так вот я в это верю, я верю в эту гармонию, когда человек и его реальность гамонирует едеально, и я знаю людей, которые мне являют этот опыт, см приобретаю свой и вижу (РЕАЛЬНО вижу), что реальность (НАСТОЯЩАЯ) зависит от человека.
Да как вы не поймете вы со своими взглядами на жизнь даже шанса на диалог не имеете,
Давайте чисто логически ок?
Вы вырезаете человека из реальности (абстрактно, нереально не имея на это ни одного подтверждения) — это просто ложь. Где реальность без человека? Есть? Вы видели? Нюхали? Может осязали? Нет! Зачем врать?
Вы поставили природу (непонятно что, что такое природа? Мир? Если мир, то это составляющая реальности человека то кроме природы, там еще и сознание человека, в этой реальности присутствующее и невыдираемое, дефакто, если рассуждать реально, а не абстрактно, не лживо. Аля — если б я был, или не был, то может быть тогда б принцесса уэльская все равно грохнулась бы.). Поставили природу в нечто единственно существующее, гипотетически (гадалки на кофейной гуще) посчитали ее неразумной, плоды — разум человека, посчитали результатом случайных вычислительных процессов, придумываете тьму однородных, похожих друг на друга .. но одинаковых в корне методик появления разума и человека, мира и "реальности", не имея при этом ни одного достоверного подтверждения, т.к. это абсурдно в корне, для рассуждения на подобные тем надо быь соразмерным, т.е. мочь к примеру создать мир, разум, и тогда да, а болтологий вроде да разум — это закавыка, только выковнутая сбоку, и не дав таки ответа могут все. (Хотя есть подсказка, — исполни заповеди, все остальное приложится, но нет у вас свой "путь"). И на таких бобовых аргументах строите нечто по названием "наука", да еще и называете это мировоззрением? Да что за, простите бред? В религии ака Православие, Бог явил миру путь. Т.е. Сам Творец, который выше мира. И путь становится понятен, когда на него ступаешь, а ступить ты можешь в реальной же жизни, прежде захотев истины, и смирив гордыню, сказав, хотя бы один раз обратившись к Нему. Никаких глупых абстракций — все реально, каждое мгновение религиозного сознания — реально и жизненно. А вы нагромоздив себе на голову эту абстрактную галиматью, заставляете натянуть ее на голову соседа, и в этой препарированной же абстракции что-то там "доказать" или "объяснить"? Забавная тактика, но глупость она ведь все равно обнаруживается. Наука топчется на месте в попытке ответить на важные вопросы, а плоды ее так же спорны и глупы, если применяются не к месту, как и сама она, если поставлена на неподобающее ей место. А вот если она не мешает, а плодотворно гармонично вплетается, то пусть там можно и приоритетно ориентированный компилятор пролога с исследованиями в ии, писать.

П>Вот на этот второй вопрос можно ответить просто и незатейливо: разве мир хоть как-то или чем-то обязан научности?

K>>Ну разумеется, мир никому ничего не обязан. Луна не обязана испольнять законы физики — это законы физики должны хорошо описывать
K>>движение Луны.
Какая разница, что там описывают законы физики, и пусть они предсказывают положение планеты на послезавтра, если это никак не влияет на основную задачу человека — жить в гармонии и счастье, то это просто так небольшая надстройка для поболтать о посторонних простых вещах. Наука все равно никогда не даст ответа на важные вопросы, т.к. в своем определении она иного состояния — не человеческого, а человека волнует — человеческое, и в человеческой же реальности.

П> Религиозность — образ жизни, и жизненного же мышления, замечу не абстрактного, а жизненного мышления,

K>>Это мышление безусловно абстрактное, так как оперирует оно абстрактными категориями.
Это уже вы выдумали, т.к. религиозное сознание — это глубоко личное явление, т.к. касается непосредственно личной человеческой реальности. Это общение с Богом.

П>крайне важного и определяющего для любого человека.

K>>Не для любого, а для верующего и только.
В том то и дело, что для любого, столкнетесь с реальностью и соразмерными ей вещами, попомните.

П>А абстрактное может быть каким угодно, абстрактные представления о мире — лично для меня нечто вынужденное, как, собственно, и плоды есть оно — хорошо, не станет — и слава Богу

K>>С другой стороны, научный подход дает плоды практически важные для выживания, материального благополучия и базирующейся на нем опять-таки научной и художественной деятельности. Интересно во-первых то, что это важно действительно для всех (для верующих в том числе — они хоть и рассуждают, порой, о малозначительности всего земного, на тот свет, отчего-то не торопятся). Во-вторых, наука сама себя обеспечивает, а вот религия не отказывается от плодов науки, но сама ничего не дает.
На счет выживания — ложь, а вот на счет материального "благополучия" это вы верно сказали, только дешевое это благополучие, дешевее не бывает. На счет же всего остального вы сплошь и рядом выдумываете все. Вы и близко не знаете культуры тех людей, о ком высказываетесь. Малозначительность и прочее, надо ознакомиться в общем то.

П>Да нет, о той хорошести, о которой мы говорим нельзя сказать ни в каком аспекте,

K>>Да ну? Мы говорим о "хорошести" в аспекте научной деятельности. А вы о какой?
В научном аспекте нет хорошести / нехорошести человека. Есть пригодность плодовитость и прочее. Хорошо и плохо — из разряда добро и зло, суть понятия абсолютные и единственный для меня критерий хорошести / плохости — заповеди. Для меня плохой ученый — это тот, котрый допустил смерть миллионов жителей, лучше б он закопал в землю свой "таллантишко". И этот критерий для меня неоспорим.

П>В православии оценивается только поступок, а о личности говорить (и думать) либо хорошо, либо никак (обо мне, кстати, в том числе).

K>>Ну я вас поздравляю, но я-то не православный и думаю о том, и оцениваю то, что посчитаю нужным. Польза же для личности от того, что ее K>>оценивают зависит не столько от оценивания сколько от того, как эта самая личность отреагирует на оценку.
Да и слава Богу, осуждайте пока осуждается

Только после этого вам говорить о том, что вы что-то там можете сказать о религиозном сознании не стоит, вы в этом, простите, не бельмеса. И говорить о том есть Бог / нет его — тоже не имеете права, пока вы судите, Его для вас нет. Это тоже аргумент для меня неоспоримый. Аналогия проста — человек бьется головой о сетну и считает это нормой и необходимостью жизни, находит даже тысячу абстрактных этому объяснений — доказать ему, что это вредно невозможно, никак, особенно, если рядом еще миллиард так же делает. Ему надо самому решить перестать биться о стену.

П>Да ничего подобного, в научном мировоззрении нет ни малейшего представления о стуле (о реальном, замечу, стуле), на котором я сижу И сядь вы на этот стул, в научном мировоззрении не прибавится и толики о стуле, на котором уже будете сидеть вы. А та информация, которую вы выдаете за стул в науке — не есть стул, а лишь результат ампутации из реальности человека и того бесконечного количества информации о стуле, что собственно этот жизненный стул и создает, жизнь это еще и сотворчество, как и музыка. Та будет пуста и никчемна, если слушатель не имеет вкуса.

K>>Ну вот, снова здорово, опять двадцать пять. Про стул я уже объяснял выше. И это бесконечное повторение про ампутацию человеков из
K>>реальности — в нем тоже ничего нового. Да и вообще ничего.
Вы просто лжете, не можете предоставить ни одного заметьте факта существования мира отдельно от человека, и говорите ничего — это ли не ложь. Что касается стула, то ваши повторения не в счет. Мой стул, имеет столько характеристик ведомых и неведомых, завязанных на жизненных переживаниях, вкусе, художественном вкусе, и еще множестве того, самого важного человеческого, что остается только одно сказать по вере и дается, именно так, как жил — такой и стул. И нука, пока не скажет (а она не скажет, потому, как для этого надо создать этот мир заново), что такое человек глупа в моем стуле до безобразия. Либо это для тебя произведение искусства, с вложением труда множества людей и ..много еще чего можно думать чувствовать переживать, обонять, просто душой радоваться, а научно — это просо кусок древесины, или пластмассы — примитивное глупое мертвое сооружение, да и никчемное. И что в там ответите? Опять начнете про власть над стулом ?

Это уже просто смешно, какая власть, если я вот глянул, а потом дома по этому поводу импровизацию на полчаса закатил, потом помолился и счастлив. А вы начнете скрести опять про ерунду бездушную, и глупую от того. Да, кстати, вы не знали, что бездушность это глупость?

K>>Если бы направленная против разума философия существовала в палеолите, она оставила бы нам после себя рассуждения о том, что палка-
K>>копалка ампутирует человека из рыться земли голыми руками.
Меня еще в детстве поражало с какой точностью обычный пещерный человек углем в одно касание (это не всякий проф. художник сможет) оставлял изображения, а потом и вовсе диву давался, когда глубже глянул. Не все там так примитивно, как кажется на первый взгляд. И только не надо рассказывать за продолжительность жизни первобытных людей, и радиоуглеродный анализ, он так же неоднозначен, как и все остальное от науки.

K>>Естественно, что никакой такой философии тогда небыло. Слишком голодные для духовности времена были.
Да ничегошеньки ровным счетом вы не объяснили, ничего , науке, до моего персонального реального стула — не дотянуться никак, совсем. А вот то, что вы творческие способности человека так неловко присваиваете атеизму — это лишний раз доказывает, что вы абсолютно плаваете в категориальных оценках.

П>а смысл читать подробно, если это собственно никак не касается того, о чем мы говорим. А говорим мы о мировоззрении, и возможности быть такому понятию, как научное мировоззрение.

K>>Касается совершенно непосредственно. Потому, что это книга о мировоззрении.
Никак совсем не касается, мировоззрение должно мне ответить, на столько вопросов, о которых там ни духу, что это не просто не мировоззрение, это нуль без палочки.

П>Или у нас с вами разное представление о мировоззрении.

K>>После всех этих циклов бесконечно повторяющихся дискуссий вы начали что-то подозревать, да?
Т.е.

)) Разница мировоззрений — это одно, это конечно так же меняет и взгляд на мировоззрение, но е до такой же степени

Вы слово мировоззрение трактуете как-то по своему?) Мы вот все спорим спорим, а скажите, должно мировоззрение определять могу я, допустим взять и начать вас оскорблять искажением вами сказанного, сознательно передергивать (потому, как я чесно если это и делаю, то скорее всего невольно)? Или, скажем взять и оскорбить вас так, как допустим Алекс Рейст высказался мне прямым текстом — ты вот дескать просто лицемеришь? Можно, или нет? Как по мне это мировоззрение и должно определять, там конечно может и можно высказаться за элементарные частицы, хотя совсем необязательно, без этого человек проживет совершенно спокойно, а вот без отношения к ближнему своему — шагу не ступит.

П>Ну да примерно так же разложился, как и разговор о первичности бытия и сознания

K>>Я собственно о "разговоре о первичности бытия и сознания" и говорил.

Смешной вы однако человек, смешной. Люди придумали себе глупый вопрос о первичности одной, или другой части единого целого, не понимая, что и то и другое качественно определяет само целое. и называете это не вечный? И уж во всяком случае точно не разложился. Нет же такая глупость будет пока есть мир, и что-то не изменится кардинально.

П>потерли потерли непонятно о чем

K>>Кому непонятно — а кому вполне понятно.
Ну конечно, как же, кирпичь не упал. Вот пока не упал — понятно. Для меня понятно неотрывно от необходимо и реально, а true=false как тут утверждали присвоение истины и лжи и добра или зла, это прежде всего абстрактно, а потому и непонятно о чем. Так, что если вам там, что-то и понятно в этих совершенно примитивнейших конструкциях мне по причине их абсолютной абстрактности, и отстраненности от главного — они не больше чем игрушка, позволяющая временами, когда я не занят более важными делами, занять свое время.

П>а потом выдали — вот такой результат, который вы выдаете сейчас за нечто заслуживающее внимания.

K>>Ну мое-то внимание он заслужил.
Часть моего тоже, но только часть, примитивные изыскания читать скушно, есть куда более жизне определяющая литература (и талантливее, и красочнее и художественнее), и сложности там реальные да и результаты более чем

Это не мобильный телефон нового цвета, с новой функциональностью которыми так хвалятся НС-ы, или прочая материальная, а часто и вовсе пошлая даже (не смотря на научность), чушь.

П>Как это нет? Мировоззрение должно оперировать конкретикой и приводить человека к конкретике.

K>>Оно и приводит. О чем я и говорю.
Дайте ка вашу конкретику ?

Только без материальной пошлятины, есть что? Продолжительность жизни? Так вы того, не понимаете, что Господь он действительно заберет тогда, когда Ему видно, что пора. Или вы все слепо не понимаете, что не случайность это все, что спид, рак, и нечто дальнейшее это неспроста? И все равно нечто такое забирающее будет.

Я уже спокоен, и если надо завтра, то и слава Богу, лишь бы эта нелепость в виде нароста гордости человеческой в виде сжигающего миллионы, или уродующего миллиарды закончилось. Т.к. нестерпимо больно иногда сие уродство наблюдать, и не мне одному, кстати. Или что нет ? Не так ? А вы на улицу сходите, сколько лощеного народу мимо обездоленных с видом отвращения на лице проскакивает в день? А это, мил человек, пошло, так же пошло трындеть (и никак по другому именно трындеть) о пользе науки когда обездоленных все больше и больше, или вы хотите сказать, узнай все эти обездоленные о странном кварке все резко поменяется? Так нет же. А вот если вдруг хотябы десятая часть населения планеты всерьез примут заповеди и хотя бы будут худо бедно пытаться, мир изменится кардинально и неповторимо.

K>>Нет разделения на два пути. Скептицизм — просто разборчивость по отношению к тому, что предлагается как истина.
П>Скептицизм вообще отдельный разговор, я уже говорил он применим тогда, когда Танияма совершал самоубийство, тогда он ему бы помог.

K>>Помог бы? Не уверен. Танияме помог бы, скорее, курс лечения от депрессии. А вот его невесте может и помог бы — она же объясняла свое
K>>решение тем, что обещала всегда быть с ним вместе. Понять, что ни в каком месте Танияма в этот момент уже не находился, скептицизм бы K>>помог, определенно.
Вот вы по незнанию небось говорите, я же говорю то, о чем судить имею самое непосредственное реально право. Потому и говорю смело на такие вещи, а вы небось на абстрактные словоблудия соблазнились?

П>Это далеко не эпистемологический спор, а тот самый перманентный разговор о Боге, в суе.

K>>Это именно эпистемологический спор, а о боге говорите вы, а не я. Я в него даже не верю.
Вы постоянно о Нем говорите, даже не осознавая этого. Просто для вас в корне всего неразумный хаос, а это есть отрицание Бога, как исключающего хаос, но ваше отрицание от этого отрицанием быть не перестает, оно в корне ваших рассуждений. В корне понятия "природное" явление именно.

П>Болтовня по сути, в которой у каждого свои намерения, вы говорите о научном мировоззрении, в котором отсутствуют ответы дающие право мировоззрению считаться мировоззрением.

K>>Ну так я уже просил привести пример вопроса, на который мое мировоззрение ответ не дает и привести ответ, который дает ваше.
K>>В прошлый раз вы вопрос привели — что сделать чтобы не злиться, собираясь утром на работу (если я правильно запомнил). Но сами ответ не K>>дали.
K>>Я бы ответил — сменить работу. Проверено, работает, сцеплено с реальностью, никакой веры ни во что не требует.
Вы бы глянули хоть глазком на православную культуру, там смирение стоит в первых строках, и это единственно верное, т.к. сменив работу вы ничего ровным счетом не измените, т.к. от себя не убежишь: всегда будет что-то не так.

П>Отмазываетесь неформализованностью и временем,

K>>Я, с вашего позволения, не отмазываюсь, а излагаю свою точку зрения.
Я и так четко подбирал слова, с вашего позволения, такие передергивания по другому называть и язык не поворачивается. Именно.

П>Но одно могу сказать вам однозначно, действительно честно было бы согласиться с тем, что человек не выдираем из своей реальности, это факт, который просто надо принять — или лгать себе дальше.

K>>Я бы может и согласился — почему нет — но вы все никак не можете объаснить это выдирание из реальности. Кроме того, вы не так давно
K>>утверждали, что наука "ампутирует" человека из реальности, а теперь говорите, что он "невыдираем" из реальности и это факт. Тут какое-то K>>противоречие. Вы бв сами-то определились, а?
Вот именно за ваши передергивания вы и отмазываетесь, а не высказываете точку зрения. Абстрактно сказать, что есть объективная реальность может каждый, а вот реально явить ее миру вам не под силу, вы это сами знаете но .."отмазываетесь".

П>Забавно, вы человеку начинающему весь разговор с позиции о беспредметности доказательств пытаетесь поставить в упрек то, что он дескать что-то посчитал за доказательство.

K>>Ну вы же утверждаете в предидущем абзаце, что человек "невыдираем" — можно предположить, что доказательство этого есть.
путаетесь ? Выдирают в рассуждениях — в абстрактных и ложных рассуждениях ..

П>просто каждый переживает в жизни крушение основ, и чем чаще тем лучше, кстати

K>>Обязательно крушение? Ну, крушение — это для окаменевших основ. Нормальная основа может менятся и без крушений.

вы эти основы и слухом не слыхивали и глазом не видывали, а еще определяете качество окаменевшие

А они на самом деле благоухающие.

П>Т.к. каждая основа на самом деле пустышка, которой мы придаем слишком большое значение. Но дойдя до края понимаешь, что есть на что опереться, главное поверить в то, во что ты опираешься.

K>>Т.е. вера в бога вместе со всеми прочими основами — на самом деле пустышка, которой придается слишком большое значение?
Вера в Бога в реальности мил человек, в реальности в жизни человека, человека же и творит. И так порою так жаль втречать образованного глупца (я не о вас ни в коем случае) пытающегося образованностью своей доказывать глупость умного, пусть и необразованного, человека. Вот тут то эти перекосы в "мирвоззрении", а точнее результат верования в набор затхлых заключений.

K>>Дело в том, что реальные плоды реальны, а "обезличивание реальности", "неразумность реальности" и "основная болезнь человека" — какие-то непонятные построения значение которых вам все никак не удается раскрыть, по крайней мере, мне.
П>Они реальны в процессе очищения от осуждения в мысли, может от зависти помогают избавиться и в этом их основное предназначение?

K>>И там, внутре, спиритуальные токи вопроса преобразуются в синекдоху отвечания.

Осуждение мил человек ох как реально, в отличии от "спиритуальных токов" от вас только за одну беседу столько наслушаешься, что

диву даешься, умный человек, а в собеседнике скорее подлеца да глупца видеть хочет

П>Может они помогают радоваться?

K>>Мне помогают.
игрушки помагают, музыка помагает гораздо сильнее чем все остальное. Но это все не та радость, я уже знаю.

П>Чему они помогают радоваться, если через два дня на тебя камень свалится, и на твоих родственников, и на эти "реальные" плоды?

K>>Я — есть. Это плоды. И родственники есть — тоже плоды. И камень на меня и на них 10 числа не свалился, а если бы и свалился — могли ведь K>>и вылечить. Что, естественно, также плоды. Толку-то эти плоды перечислять — вы же все равно игнорируете мои доводы вроде положительного K>>влияния прогресса на понижение смертности.
Вот и смешение реального с абстрактным, давайте лучше говорить после того, как грохнется ..
Вот какой смысл говорить о смертности, если в аргументе у вас стоит спорный результат радиоуглеродного анализа по продожительности жизни человека раньше. Или вы хотите измерять по отношению к средним векам, на котрых кое как налаживается колибровка? А тут тоже есть момент и отнюдь не простой, раньше люди как умирали? Чема давала человеку помучиться от силы три дня. Сейчас люди мучаются от рака больше полутора лет, вы эту "жизнь" видели? После 61 большинство людей российской федерации (если только живет не в селе, или монастыре) уже с такими болячками, что жизнью это можно назвать только абстрактно, на самом деле мучения вполне ощутимые. А сколько человек мучается от спида и попытки "спасти" человека?
Но вообще вы не правы, я положительные моменты вижу, и несколько раз сам о них говорил, даже в этой ветке, так вот с чего вы взяли, что я против положительных моментов? Но разве из-за того, что нука решает вопрос в своих областях — она становится панацеей везде? Разве то, что реальность может реагировать определенным образом на раздражитель, она обязана быть только такой? Разве если науке неизвестно что такое душа, души нет? Вот тут-то и начинается своистопляска с приоритезацией реального, т.е. человечески реального, и абстракции, и научного подхода, у которого свое место. Выпусти его за рамки и все — уже везде ложь.

П>Нет, реально нечто другое, то, что душу радует и любить позволяет.

K>>Чтобы выдумать душу и любовь, нужно, сначала достаточно продвинуться в практическом плане. Потому, что голодной куме все хлеб на уме.
Это вы опять "отмазыветесь" .. Моя душа есть нечто на столько реальное, ваших аппеляций как-то никак не требовалось.

И ознакомтесь хоть немного с монастырским образом жизни, там люди и питаются через раз, и плоды науки видят раз в тысячелетие, а по селам поездите. Конечно вам, привыкшему к городскому "комфорту" может оказаться нехорошо, но то уже ваши проблемы, я же могу сравнивать, и точно знаю, что это на столько второстепенное, что и говорить не приходится.

П>Вот я пишу тут а меня жена дома ждет, и друг по пути просил, и то и се ... Но будем предполагать, что наш разговор может оказаться не бессмысленным.

K>>Шансов никаких, серьезно. Проводите лучше больше времени с женой.
А на что шансы? Вы же мотив не знаете. Да и, пока вы беспардонно врете за "объективную реальность" бесполезно, а как начнете осознавать, что таки да из кожи вон не вылезешь

можно будет возобновить разговор, а пока конечно бесполезно. Но в этом ложь и как говорил Камю скачек — виден невооруженным взглядом.

П> Воот, наконец то Конечно для науки это не проблема, для науки я вообще не проблема, я вообще пустышка для науки, только вот я своим волеизъявлением решаю совершенно четко, что наука быстрее для меня пустышка, чем я для нее.

K>>Детский сад, штаны на лямках...
А я даже рад такому сравнению, чем ближе к детству, тем веселее и радостнее, однозначно, и не потому, что мама все сделает, а потому, что зла в людях не ищешь, а увидев, скорее сострадаешь, чем судишь.

П>А спрос есть только в следствии зависимости от текущего положения вещей, наука народила тьму "плодов" без которых современному человеку будет тяжеловато прожить, но и это вполне поправимо Пару столетий привыкания может быть выкорчевано в быстрее жизни одного поколения,

K>>Пару столетий? Вы хотите сказать, более двух столетий назад полезные веши приносил с Олимпа Прометей, да?

П>точнее в три года, да и опыт то есть.

K>>Для этого понадобится уничтожить всех людей кроме пары сотен тысяч. Технически это решаемый вопрос, но зачем? Духовности от этого не
K>>прибудет, уверяю вас.
Вот ради этой фразы я решил ответить. Вы совсем не так поняли, наука и эти изыскания могут отвалиться, как у ребенка пропадает интерес к тому какой пистолет купил себе соседский мальчишка. И отпадет это очень быстро, как только человек понимает важное, неважное становится далеко не на первом месте.

П>столько подвижников, и почти каждый жил и живет без всех этих "плодов" науки, замечу, еще — счастливо (почти) живет.

K>>Совсем без этих плодов даже пигмеи не живут. Да и пигмеи — не пользуются славой самого счастливого народа на земле.
Могу вас свозить, даже бесплатно.

Понаблюдаете.

K>>Я уже говорил, что никаких людей кроме искусственных вообще не бывает. Человек — это продукт обучения людьми, по методикам, изобретенным опять таки людьми в институтах, изобретенных людьми вроде семьи школы и ВУЗа. Если полуфабрикат человека оставить без всего этого — даже хорошей обезьяны не получится.
П>Это забавное, но все же, ваше мнение не имеющее никакой почвы под собой.

K>>Почву имеет, не волнуйтесь! Почитайте про feral children — в мифах они основывают Рим, а в реальности даже использование туалета по
K>>назначению для них серьезнейший challenge. Получается, что человек не рождается человеком, а рождается животным. Человеком его делают K>>другие люди. Как это с вашими идеями согласуется — непонятно.
Может вы не поняли идеи, и задаете такой вопрос

?

K>>По определению для научной мысли имеют значения как раз "определяющие показатели". А если какие-то "определяющие показатели"
K>> выпадают — это проблема конкретной модели, а не науки вообще.
П> Ну да, для науки не проблема, это человеческие задачи жить, и для науки человек — вообще не проблема, по плодам узнаете. Для реального человека каждая действительно существующая вещь важна, и переживается человеком. И человек, для человека есть самое важное, и прийти к пониманию можно только через Него, через Христа, Он явил Себя как выход.

K>>Ох, опять эта скучная демогогия. Ну как, как логически сделать переход от моих слов, на которые вы отвечаете к выделенному?
Да запросто, "определяющие показатели" — это нечто приоритетное? Так вот для меня человек, его реальность, человеческая жизнь приоритетное, а для науки нет — значит модель не предполагает разговора о реальном. Значит демагогия это то о чем вы говорите, а нея .. коли науке человек безразличен.

П>Чем определяет наука человека? Можете вкратце описать?

K>>"Вкратце" не могу, конечно.
Вы никак не сможете, вот создадите сначала мир, потом человека, вот тогда и говорите а пока ваши "объяснения" яйца выеденного не стоят. и это факт.

П>Пока что кроме фразы не делай другому того, чего

K>>Это не определение человека, это индивидуальная стратегия. Не самая эффективная из тех, что упоминаются в библии, кстати, закон талиона K>>— эффективнее.
Это человекообразующее выражение, человек рассуждающий так, будет сильно отличасться от рассуждающего иначе. Эффективность — спорна в корне.

П> ... blah.. blah.. blah. И то это не наука, а ветхий завет.
П>А все остальное — мутное строение на непонятно кем возведенных в ранг абсолютного ценностях.

K>>Вот именно. Это не про науку. Это про религию.
Да нет же про мировоззрение, про систему взглядов на человеческую реальность, (а точнее про веру и спасение).

не читай Библию, читай лучше Бьёрна Страуструпа

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, araud, Вы писали:

C_M>>>Ошибку Евы исправляет не Христос, а Его Причистая Матерь — Богородица.
C_M>>>Как через жену вошла в мир смерть, так через жену пришло спасение! Собственно и все.

A>>Бу га га. Сколько времени я изучаю Библию и нигде не видел подтверждения тому что написано выше.
C_M>"утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам"

A>>Какраз "Причистая Матерь — Богородица" была поставлена Христом на один уровень с прочими учениками:
C_M>Евангелие от Луки. Гл.1. Начни со стиха 41.

Хороший отрывок, Иисус действительно родился от Марии по плоти. Если именно это считать "через жену пришло спасение" — то я согласен, но тогда надо не забыть и всех прочих предков, в том чиле и Еву. Но тогда получится что Ева сама исправляет свою ошибку :D
Если всетаки внимательно читать ВСЮ Библию, то становится ясно, что спасение дает Христос, а не "Богородица" термин то какой, мама дорогая...
Божественностью Мария обладала не более чем Иоанн Креститель и никогда не вставала в один ряд с Отцом, Сыном и Духом Святым.
Если есть Библейские опровержения этому, wellcome! Будет очень интересно.

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Это же один из ключевых момнетов христиантсва — но как-то не вижу я тут логики. Тока не надо писать, что в Библии логики вообще нету — давайте обсудим только этот момент.
Тут всё просто. Господь намеренно ограничил своё всеведение, введя свободу воли для людей. Собственно, не удался уже и первый эксперимент на тему свободного выбора — с яблоком, Евой, и Змеем.

Тем не менее, бог не успокоился и продолжил воспитательную деятельность. В принципе, я его понять могу — чего ж хорошего от того, что твои создания тупо реализуют твой же план? Каков смысл спрашивать их "разделяете ли вы мои идеалы?", если у них в ПЗУ прошито отвечать "даа, о великий Каа!"? Правильно — никакого. А моральное удовлетворение ощутить хочется всем, в том числе и всемогущим.

Потому он, значить, свободу воли обратно отбирать отказался. К моменту РХ он был уже в человечестве практически разочарован и считал эксперимент неудачным. Но тут сынок, с пылом свойственным молодости, взялся доказать папаше, что у народа всё же есть шанс. Типа нужно просто пойти и как следует попроповедовать. Папа его, естественно, предупредил, что ничем хорошим это не кончится (хотя, опять же, точность предвидения была ограничена наличием воли человека; потому это было не 100% предсказание, а скорее горькие вздохи).

Однако сын был готов и на крайне реалистичную смерть пойти ради того, чтобы подтолкнуть людей к правильному выбору.

А поскольку он, как и все остальные, свободой воли всё же обладал, то запретить ему отец не мог. В итоге оба сказали друг другу "ну вот, я же говорил", а человечество получило еще один шанс.

A>И еще. Прообразом этой жертвы Бога в Ветхом завете является то, что он говорит Аврааму принести своего сына Исаака в жертву Ему. Там много аналогий, например, сам Исаака нес дрова для жертвенного костра — тика как Христос нес сам крест. Так вот, к чему я это. А к тому, что Авраам-то реально согласился убить сына — то есть в том же смыысле убить, в котором оно для нас сейчас, а не как для Бога. Более того, занеся нож — он уже убил своего сына у себя в мозгу. Зачем все это надо было? Проверить Авраама? Но ведь Бог читает сердца — Он и так знал, что Авраам согласится — зачем нужен был этот спектакль...

Не знал, в том и фишка. Если он всё знал заранее, то вообще вся библия не работает — зачем яблоко, зачем потоп, зачем Содом с Гоморрой? Ведь всё происходило с ведома начальства. Нет, центральная идея христианства — в том, чтобы человек пришел к богу добровольно.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>угу, то-то наука последнее время очень религию напоминает. Как раз от способности объяснить все и всегда.
M_> А чего ж тогда то искривления времени-пространства, то темную энергию (которую нельзя ни обнаружить, ни замерить — чем не бог?) придумываем? Не оттого ли, что слабоваты пока? =)

Вот чему я завидую у мракобесов — так это незыблемости заблуждений. То тут народ писал про то, что ученые "выдумали нейтрино". Пишешь такому идиоту "нет, нейтрино обнаружили 50 лет назад" — молчит.
Теперь, значит, в искривления пространства не верим. Ничего, что ОТО была проверена еще в начале прошлого века, и искривление пространства около Солнца обнаружено экспериментально?
Наличие тёмной материи уже тоже подтвердили — но нет, нужно переносить своё личное невежество на официальную науку.

M_>гм. тебе про Фому, ты — про Ерему. Не надо путать официальную церковь с религией и верой. Смотри шире. Это разные вещи.
M_>Церковь подстраивается под дух времени, это есть. Иначе — никак. Забыли же про плоскую землю на трех китах?
M_>Но вот основа веры, заповеди и все такое — остаются. БОг не стал ни голубым, ни неформалом, ни негром (простите, верующие, за возможное святотатство, бог поймет). Дух, основы остались. Вот сюда и надо смотреть.
Вот то то и оно, что непонятно, куда смотреть. Потому, что основа веры, грубо говоря — это не "заповеди и всё такое", а то, что Священное Писание таки священно. Если оно хотя бы частично несвященно, то упс! Всё здание Веры тут же рушится, и расслаивается на примитивное язычество и философию с культурой.

К тому же и заповеди как-то не выглядят равномерными. Вот ты лично какие из них полагаешь незыблемыми?

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Но всего не может?
Может, но добровольно себе в этом отказывает

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П> Какая разница, что там описывают законы физики, и пусть они предсказывают положение планеты на послезавтра, если это никак не влияет на основную задачу человека — жить в гармонии и счастье, то это просто так небольшая надстройка для поболтать о посторонних простых вещах. Наука все равно никогда не даст ответа на важные вопросы, т.к. в своем определении она иного состояния — не человеческого, а человека волнует — человеческое, и в человеческой же реальности.

Вот по этому поводу не могу опять не вмешаться.
Радует, что от наивных попыток отказаться от реальности науки (к примеру, убедить всех в создании мира за шесть дней 7500 лет тому назад), мы перешли к смене темы. Типа наука может быть и справедлива в своём мирке, но раз в ней нет ничего про Гармонию то упс, "это нам неинтересно".

Это всё очень хорошо. Я даже не буду повторно намекать на то, что сия духовная Гармония ортогональна материальному бытию только в воображении. А на практике все известные поклонники Гармонии пользуются плодами науки так, что аж за ушами трещит.

Вместо этого я перейду к самой Гармонии.
Во-первых, воспринимать эту Гармонию с придыханием никакой причины нету. Есть масса способов ощутить экстаз, и религиозный экстаз — далеко не единственный. И если экстазами не занимается физика, то есть другие науки, которые продвинулись в этом достаточно хорошо.

Вот, к примеру, для некоторых людей гармония сводится (в значительной мере) к познанию окружающего мира. Да-да, та самая наука с "ампутированным" человеком даёт этому ампутированному человеку счастье от того, что он понял то, что никто до него не понимал. И в отличие от религиозно-мистического опыта, этим счастьем человек может поделиться с другими.
Люди, отрицающие познание окружающего мира, отсекают себя от этой гармонии. Ок, вам достаточно созерцать свой внутренний мир — прекрасно. Однако часто за этим стремлением к "гармоничности" стоит банальный страх. Страх оказаться познаваемым.
У настоящих пацанов этого страха нет. К примеру, понимание устройства спецэффектов не мешает мне наслаждаться сериалом Battlestar Galactica. Точно так же, как понимание основ литературы не мешает мне наслаждаться книгами.
Это, знаете ли, похоже на то, как в детстве осваивал Металлику. Типа вот слушаешь ее — и так здорово, прямо за душу цепляет! Потом достаешь ноты, тексты — фигня-фигней. Всё примитивно, вот один паттерн наложенный на другой, тут вообще четыре ноты по кругу... Аура чудесности исчезает. И вот в этот момент, грубо говоря, люди и делятся на два лагеря — те, кто после этого считает ноты ненужными, вредными, а то и просто в них не верит, потому что боится потерять возможность наслаждаться музыкой. И те, кто учится наслаждаться музыкой, даже понимая, как она работает.

Так вот, к примеру про гармонию мне гораздо ближе работы Эрика Берна. Оказывается, что уникальность "душевных переживаний" существенно преувеличена. Слишком много подобий замечает пытливый наблюдатель в поведении людей, а также в словах, которыми люди описывают свои переживания. Конечно, это всё еще находится примерно на том же уровне, что оптика в древней Греции. Но прогресс с оптикой, признаться, воодушевляет. Возможно, через пару тысяч лет у нас будет вполне себе объективное представление об устройстве человеческой психики, а все виды гармонии будут классифицированы.

K>>>Это мышление безусловно абстрактное, так как оперирует оно абстрактными категориями.
П> Это уже вы выдумали, т.к. религиозное сознание — это глубоко личное явление, т.к. касается непосредственно личной человеческой реальности. Это общение с Богом.
Общение с Богом — это нормально. А вот если он начнет общаться с вами — нужно сразу идти к специалистам. Томографию там провести, проверить уровень гормонов.

П> Вы просто лжете, не можете предоставить ни одного заметьте факта существования мира отдельно от человека, и говорите ничего — это ли не ложь. Что касается стула, то ваши повторения не в счет. Мой стул, имеет столько характеристик ведомых и неведомых, завязанных на жизненных переживаниях, вкусе, художественном вкусе, и еще множестве того, самого важного человеческого, что остается только одно сказать по вере и дается, именно так, как жил — такой и стул. И нука, пока не скажет (а она не скажет, потому, как для этого надо создать этот мир заново), что такое человек глупа в моем стуле до безобразия. Либо это для тебя произведение искусства, с вложением труда множества людей и ..много еще чего можно думать чувствовать переживать, обонять, просто душой радоваться, а научно — это просо кусок древесины, или пластмассы — примитивное глупое мертвое сооружение, да и никчемное.
Отлично. Однако не странно ли, что искусству таки учат? Оказывается, что у красоты (которая вам лично кажется вашим глубоким личным переживанием) есть объективные критерии. Это не у науки проблемы, это ваше восприятие науки настолько мелко и убого.
Именно с таким подходом плодят говно плохие дизайнеры — много думают об индивидуальности душевных переживаний, и мало думают о когнитивной психологии. Вот лично вам что мешает задуматься, почему от одного стула душа радуется, а от другого — нет? Есть ли какая-то в этом система? Есть ли корреляции с тем, радуется ли от этого стула душа у других людей, или нет?

П> Меня еще в детстве поражало с какой точностью обычный пещерный человек углем в одно касание (это не всякий проф. художник сможет) оставлял изображения, а потом и вовсе диву давался, когда глубже глянул. Не все там так примитивно, как кажется на первый взгляд. И только не надо рассказывать за продолжительность жизни первобытных людей, и радиоуглеродный анализ, он так же неоднозначен, как и все остальное от науки.
Отстаньте вы от радиоуглеродного анализа. Одну и ту же хрень сотни идиотов повторяют друг за другом, как попугаи. У науки с датировками всё в порядке.

П> Дайте ка вашу конкретику ?

Только без материальной пошлятины, есть что? Продолжительность жизни? Так вы того, не понимаете, что Господь он действительно заберет тогда, когда Ему видно, что пора.
У вас ребенок есть? Когда он заболеет — вы за антибиотиками в аптеку побежите, или молиться сядете? Впрочем, молиться тоже смысла нет — ведь заберет же, когда видно что пора.

П>Или вы все слепо не понимаете, что не случайность это все, что спид, рак, и нечто дальнейшее это неспроста?
А может как раз наоборот — медицина неспроста, а спид — случайность?

П>И все равно нечто такое забирающее будет.

И ознакомтесь хоть немного с монастырским образом жизни, там люди и питаются через раз, и плоды науки видят раз в тысячелетие,
Трендеть вот только не надо. Каких именно плодов науки там не видят? Мил человек, даже сруб возвести — уже наука. Печку сложить — опять наука. Несовершенная, но наука.
П>а по селам поездите. Конечно вам, привыкшему к городскому "комфорту" может оказаться нехорошо, но то уже ваши проблемы, я же могу сравнивать, и точно знаю, что это на столько второстепенное, что и говорить не приходится.
Я по прежнему с замиранием сердца жду смелого эксперимента по отказу от науки. Главное — границу науки точно провести. А то вот, к примеру, амиши, допустим, электричества не приемлют, но вот керосинки жгут. А то, что керосиновая лампа — это продукт высоких технологий, недоступных, к примеру, древним римлянам, они предпочитают не замечать.

K>>>Совсем без этих плодов даже пигмеи не живут. Да и пигмеи — не пользуются славой самого счастливого народа на земле.
П> Могу вас свозить, даже бесплатно.

Понаблюдаете.

П> Вы никак не сможете, вот создадите сначала мир, потом человека, вот тогда и говорите а пока ваши "объяснения" яйца выеденного не стоят. и это факт.
Ага. Двести лет назад говорили "вот сначала поднимите человека в воздух, вот тогда и говорите". Подняли. Утерлись, стали говорить "вот вы мертвого оживите, вот тогда и говорите". Ок, оживили. Сколько там щас рекорд клинической смерти? Семь часов, восемь? Утерлись, теперь вам, значит, надо мир создавать. Ничему предыдущий опыт понтования не учит?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

П>> Какая разница, что там описывают законы физики, и пусть они предсказывают положение планеты на послезавтра, если это никак не влияет на основную задачу человека — жить в гармонии и счастье, то это просто так небольшая надстройка для поболтать о посторонних простых вещах. Наука все равно никогда не даст ответа на важные вопросы, т.к. в своем определении она иного состояния — не человеческого, а человека волнует — человеческое, и в человеческой же реальности.

S>Вот по этому поводу не могу опять не вмешаться.
S>Радует, что от наивных попыток отказаться от реальности науки (к примеру, убедить всех в создании мира за шесть дней 7500 лет тому назад), мы перешли к смене темы. Типа наука может быть и справедлива в своём мирке, но раз в ней нет ничего про Гармонию то упс, "это нам неинтересно".

S>Это всё очень хорошо. Я даже не буду повторно намекать на то, что сия духовная Гармония ортогональна материальному бытию только в воображении. А на практике все известные поклонники Гармонии пользуются плодами науки так, что аж за ушами трещит.
Dы пытаетесь предполагать, что значит то, о чем по всей видимости понятия не имеете? По поводу ушей и треска, вы банально передергиваете, если говорить о способности человека творить и созидать, то это одно из подобий Богу, глупо считать иначе, только вот у нас с вми плохо получится объясниться по всей видимости здесь. Но намек прост, как всегда, я не против науки совсем даже наоборот, и творчества тоже не против, но важно что ставится во главу угла, вами наука — и тут у нас с вами взгляды разойдутся, именно верующий не приемлет греха, и культ науки в том числе

А за цитрамоном при головной боли, от которого я уже пытаюсь отказываться схожу, и за лекарствами для ребенка.

S>Вместо этого я перейду к самой Гармонии.
S>Во-первых, воспринимать эту Гармонию с придыханием никакой причины нету. Есть масса способов ощутить экстаз, и религиозный экстаз — далеко не единственный. И если экстазами не занимается физика, то есть другие науки, которые продвинулись в этом достаточно хорошо.
Давайте разберемся, вы себе решили что-то там про какую-то гармонию, про которую вообще мало, что знаете, ну и слава Богу, только не надо заниматься словоблудием, про экстазы и прочая, т.к. как там назовут человеческое счастье мне все равно. Нынче и любовь выше пупа не рассматривается (и это в стране, в которой такое наследие, жены декабристов пади за чем, что ниже пупа бежали) Вот это опошление действительности, искажение системы ценнсотей — вот, что гибельно, и именно в таком ключе разговор и идет .. а не о противопоставлении

S>Вот, к примеру, для некоторых людей гармония сводится (в значительной мере) к познанию окружающего мира.
Мне аж смешно становится , честно — это копание в недрах абстракции познание? А ответьте ка мне, как это самое познающее заставляет смотреть человека на закат солнца? А как относится к вкусу дыни

? А к запаху моря ? А где познание? Завонялось такое познание вонью отходов производства, грубыми стенами скрывающими от меня солнце, непонятными безвкусными модифицированными продуктами, и под влиянием запахов перегретой пластмассы от средств коммуникации те запахи, на которые заточено мое существо мы уже психоз, и сресс принимаем, как нечто само собой разумеющееся, а это мил человек признак того, что нет,.. не так что-то, причем совсем не так, учитывая те пару строк ниже, которые вы изволили пропустить о человеческих отношениях сейчас.

S>Да-да, та самая наука с "ампутированным" человеком даёт этому ампутированному человеку счастье от того, что он понял то, что никто до него не понимал. И в отличие от религиозно-мистического опыта, этим счастьем человек может поделиться с другими.
Перестаньте вы уже присваивать творческие способности человека атеизму.. ок? Та самая наука, да та наука, которуя извратили — вот она то никому и не нужна вовсе.
S>Люди, отрицающие познание окружающего мира, отсекают себя от этой гармонии. Ок, вам достаточно созерцать свой внутренний мир — прекрасно. Однако часто за этим стремлением к "гармоничности" стоит банальный страх. Страх оказаться познаваемым.
Вот чему опять, вы хотите поговорить о том, что я полагаю верным? Это то, к чему можно приходить через любовь к ближнему.
И если хотите знать про мои страхи — спросите, а не придумывайте себе то, чего на самом деле нет.

S>У настоящих пацанов этого страха нет. К примеру, понимание устройства спецэффектов не мешает мне наслаждаться сериалом Battlestar Galactica. Точно так же, как понимание основ литературы не мешает мне наслаждаться книгами.
S>Это, знаете ли, похоже на то, как в детстве осваивал Металлику. Типа вот слушаешь ее — и так здорово, прямо за душу цепляет! Потом достаешь ноты, тексты — фигня-фигней. Всё примитивно, вот один паттерн наложенный на другой, тут вообще четыре ноты по кругу... Аура чудесности исчезает. И вот в этот момент, грубо говоря, люди и делятся на два лагеря — те, кто после этого считает ноты ненужными, вредными, а то и просто в них не верит, потому что боится потерять возможность наслаждаться музыкой. И те, кто учится наслаждаться музыкой, даже понимая, как она работает.
У той же металики есть то, за что ее вы и зауважали, — темы, причем то, что ее спародировали неплохие весьма музыканты, говорит об этом же, а тему вам никакая теория не родит, и не просчитает. Да разработка там никакая, оранжировка под стать стилю, простоватенько, но тематически что-то есть, и именно за это и слушали. Можно много говорить чуши, к примеру можно сказать, что Хэнкок простоват на двух аккордах построил композицию хамелеон и проч, но все это разговоры, музыка же звучит соул джаз как никак.. Как там Шникте говорил музыка мертва в нотах

.. Так и в любом творчестве будь то наука, будь то музыка, есть нечто содержательное, а есть графомания, так вот надеяться на счетность и знания — только — и есть второе.

S>Так вот, к примеру про гармонию мне гораздо ближе работы Эрика Берна. Оказывается, что уникальность "душевных переживаний" существенно преувеличена. Слишком много подобий замечает пытливый наблюдатель в поведении людей, а также в словах, которыми люди описывают свои переживания. Конечно, это всё еще находится примерно на том же уровне, что оптика в древней Греции. Но прогресс с оптикой, признаться, воодушевляет. Возможно, через пару тысяч лет у нас будет вполне себе объективное представление об устройстве человеческой психики, а все виды гармонии будут классифицированы.
Вы чрезвычайно упрощаете все, что может сказать Берн о гармонии ? Причем я говорил слово гармония, чтобы не раздражать собеседника, гармония же мной подразумевается, как гармония с Богом, иной то и быть не может. Разве может человек счастливый сомневаться? А без него одни сомнения,. Нет .. В молитве — в той, к которой стремится каждый православный христианин, нет сомнения, ему просто не остается места, многое что вытесняется, это кстати очень многосложный процесс. Но про упрощение (и материальные блага отчасти), знаете есть такой Феофан Затворник, его подвиг состоял в 22 — ух годичном затворе. В затворе монах питается в день одной просфоркой (а иногда и нет), и выпивает один стакан воды, как правило .. что вы скажете о благах и "за ушами трещит" ? Так, вот это весьма неглупые люди, а понимая, как трудна работа с помыслами, я думаю, что и недостижимо сильны они, так, вот наследие которое он оставил людям бесценно. Совет духовника, для меня больше чем все технологии, которые мне довелось изучить, т.к. они о большому счету бесполезны, тривиальны неинтересны, да забудут о них, через пару лет как о MFC, vcl СOM-е, практически, или о программировании обработчиков прерываний под win16, к примеру. А вот совет духовника проходит через всю жизнь, и понимаешь, от одного слова пнимаешь это, и что теперь о ценностях вы скажете ? Как Берн ? Что он там нацарапал, я даже смотреть не буду. Некто сказал, дайте писателю две главы, чтобы он вас увлек, а тут я смотрю уже и главы не дам .. может парой цитат заинтересуете ?

K>>>>Это мышление безусловно абстрактное, так как оперирует оно абстрактными категориями.
П>> Это уже вы выдумали, т.к. религиозное сознание — это глубоко личное явление, т.к. касается непосредственно личной человеческой реальности. Это общение с Богом.
S>Общение с Богом — это нормально. А вот если он начнет общаться с вами — нужно сразу идти к специалистам. Томографию там провести, проверить уровень гормонов.
Вы сказали общеизвестную фазу, из святых отцов о прелести (может и не ведая того), но разговор с Богом и его ответ в другом, он отвечает через жизнь, не знамениями или еще чем а так, что понимаешь, что Он тебя учит, а это уже совсем другая история. И на случай тут спихнуть вряд ли получится, тогда скорее вы случайно попадаете по клавиатуре .. Кстати не задумывались вы о том, что то, что мы с вами строчим много проще того, что из себя представляет иная мелочь мира? Почему б вам не предположить, что я и есть случайный процесс? Просто так случайно попадаю по клавишам, а на поверку никакого то и сознания и ума нет? От чего вы так не думаете о людях вас окружающих ?

П>> Вы просто лжете, не можете предоставить ни одного заметьте факта существования мира отдельно от человека, и говорите ничего — это ли не ложь. Что касается стула, то ваши повторения не в счет. Мой стул, имеет столько характеристик ведомых и неведомых, завязанных на жизненных переживаниях, вкусе, художественном вкусе, и еще множестве того, самого важного человеческого, что остается только одно сказать по вере и дается, именно так, как жил — такой и стул. И нука, пока не скажет (а она не скажет, потому, как для этого надо создать этот мир заново), что такое человек глупа в моем стуле до безобразия. Либо это для тебя произведение искусства, с вложением труда множества людей и ..много еще чего можно думать чувствовать переживать, обонять, просто душой радоваться, а научно — это просо кусок древесины, или пластмассы — примитивное глупое мертвое сооружение, да и никчемное.
S>Отлично. Однако не странно ли, что искусству таки учат? Оказывается, что у красоты (которая вам лично кажется вашим глубоким личным переживанием) есть объективные критерии. Это не у науки проблемы, это ваше восприятие науки настолько мелко и убого.
S>Именно с таким подходом плодят говно плохие дизайнеры — много думают об индивидуальности душевных переживаний, и мало думают о когнитивной психологии. Вот лично вам что мешает задуматься, почему от одного стула душа радуется, а от другого — нет? Есть ли какая-то в этом система? Есть ли корреляции с тем, радуется ли от этого стула душа у других людей, или нет?

А я вам скажу, что еще ни одного произведения действительно заставившего содрогнуься от талланта нет, все это дизайнерство чаще примитивное корпоративное копание на потребу желудочно кишечных ценнстей, и не более того. Только вид адепты корпоративной культуры делают, что это творчество, меж тем творчество уже давно опошлено материальщиной на вершине которой стоит и светится золотой унита.. тьфу телец. И знаю действительно таллантливых художников, которых опошлила эта корпоративная чушь. (Меж тем в по основному вопросу абзаца ничего не сказали, как тут говорить то?)

П>> Меня еще в детстве поражало с какой точностью обычный пещерный человек углем в одно касание (это не всякий проф. художник сможет) оставлял изображения, а потом и вовсе диву давался, когда глубже глянул. Не все там так примитивно, как кажется на первый взгляд. И только не надо рассказывать за продолжительность жизни первобытных людей, и радиоуглеродный анализ, он так же неоднозначен, как и все остальное от науки.
S>Отстаньте вы от радиоуглеродного анализа. Одну и ту же хрень сотни идиотов повторяют друг за другом, как попугаи. У науки с датировками всё в порядке.
А скажите вы точно знаете, какие происходили изменения в концентрации радиоуглерода с14 с течением времени миллион(?) лет назад?

И действительно не было в истории глобальных ошибок в датировке? Даже уже при наличии дендрошкалы?

П>> Дайте ка вашу конкретику ?

Только без материальной пошлятины, есть что? Продолжительность жизни? Так вы того, не понимаете, что Господь он действительно заберет тогда, когда Ему видно, что пора.
S>У вас ребенок есть? Когда он заболеет — вы за антибиотиками в аптеку побежите, или молиться сядете? Впрочем, молиться тоже смысла нет — ведь заберет же, когда видно что пора.
Побегу, а заберет — на то воля Его, и слава Ему, и меня если сейчас заберет тоже, правда, чую что рановато. А знаю еще людей, которые точно знали когда, заберет, до минуты — факт.

Кстати раньше так много людей умирало, и дело вовсе не в самоубеждении

А так, просто люди так жили, что знали, ну вот пришло время, пора умирать пошла переоделась во все чистое легла и умерла.

П>>Или вы все слепо не понимаете, что не случайность это все, что спид, рак, и нечто дальнейшее это неспроста?
S>А может как раз наоборот — медицина неспроста, а спид — случайность?
Ну конечно, сложное творение мир — которое человек понять не может, и подражать ему не удается на должном уровне — это сучайно, а вот человек он разумен — с такой логикой, мне все больше хочется отказаться вообще от всяческих разговоров, вы принимаете только те аргументы, которые хотите, а не те которые логичны.

П>>И все равно нечто такое забирающее будет.

Вот опять, разве ваш это стул, или человек создававший стул в средние века считал, что Бога нет? Не присваивайте себе науку, ок? И не противопоставляйте творческие способности человека религиозному сознанию, творчество — это подобие Божие. Но вот ставить абстрактные измышлизмы на неподобающее им место, это уж увольте. И не преувеличивайте так пошло 99%, вы хоть осмыслили сказанное? Или хоть один ученый смог создать хоть что-то снуля? Какие 99% ? Существование — уже есть, время уже есть, разум уже есть, какие же 99%? то, из чего делать уже есть, чем делать уже есть, хотя вот одного нет и часто непонятно — зачем это все? А ответы на то, что это такое есть? Понимание есть? Не гепотетические бредни, а реальное так, чтобы можно было вот — на те вам разум, нате вам нечто из ничего, нате вам время? Может у вас? Может у кого-то из людей? Нет и быть не может, т.к. мы постоянно опираемся на действительно сущее 100% а не 99, вот это и есть Истина. У нас это Бог, а для вас это непонятно что, т.к. вы лишены этого понимания, т.к. судите обо всем абстрактно а думаете, что познаете.

П>>Так нет же. А вот если вдруг хотябы десятая часть населения планеты всерьез примут заповеди и хотя бы будут худо бедно пытаться, мир изменится кардинально и неповторимо.
S>Одними заповедями снег не растопишь, и воду не опреснишь.
Одними

? А это единственно важное, все остальное приложится (в одной очень умной книге сказано), и жизненно подтверждается.

П>> Вы постоянно о Нем говорите, даже не осознавая этого. Просто для вас в корне всего неразумный хаос, а это есть отрицание Бога, как исключающего хаос, но ваше отрицание от этого отрицанием быть не перестает, оно в корне ваших рассуждений. В корне понятия "природное" явление именно.

П>> Вера в Бога в реальности мил человек, в реальности в жизни человека, человека же и творит. И так порою так жаль втречать образованного глупца (я не о вас ни в коем случае) пытающегося образованностью своей доказывать глупость умного, пусть и необразованного, человека. Вот тут то эти перекосы в "мирвоззрении", а точнее результат верования в набор затхлых заключений.
S>А вот мне, к примеру, вот эта "умность", о которой тут речь, совершенно неважна.
S>Года три тому назад тут уже рассказывали про, к примеру, мегайогов, кои способны себе сердце останавливать и в нирвану впадать.
S>И тогда уже я писал о том, что нахрен они не нужны. Потому что ничего полезного другим они сделать не могут.
S>Чтобы творить добро, нужно уметь его творить. Хочешь накормить голодного — ищи пути добыть еды, а не занимайся медитацией. Хочешь спасти больного — изучай устройство митрального клапана, а не рассказывай ему про мир загробный.
Про ценность я уже говорил. Считать же, что блага это только материальное — пошло, материальное стоит далеко за духовным, даже вы это признаете, считая творческий процесс важным. Ну чтоже да, творческий процесс, процесс созидания, это весьма правильно, если делается правильно, а не так, что сотворил, а после этого твоим творением сожгли за живо пару миллионов — вот такую чушь, никуда не натянешь, а в современной интерпретации — это воплне так себе допустимо такое вот "созидание", тошно.

П>> Это вы опять "отмазыветесь" .. Моя душа есть нечто на столько реальное, ваших аппеляций как-то никак не требовалось.

И ознакомтесь хоть немного с монастырским образом жизни, там люди и питаются через раз, и плоды науки видят раз в тысячелетие,
S>Трендеть вот только не надо. Каких именно плодов науки там не видят? Мил человек, даже сруб возвести — уже наука. Печку сложить — опять наука. Несовершенная, но наука.
П>>а по селам поездите. Конечно вам, привыкшему к городскому "комфорту" может оказаться нехорошо, но то уже ваши проблемы, я же могу сравнивать, и точно знаю, что это на столько второстепенное, что и говорить не приходится.
S>Я по прежнему с замиранием сердца жду смелого эксперимента по отказу от науки. Главное — границу науки точно провести. А то вот, к примеру, амиши, допустим, электричества не приемлют, но вот керосинки жгут. А то, что керосиновая лампа — это продукт высоких технологий, недоступных, к примеру, древним римлянам, они предпочитают не замечать.
Я уже предожил давайте свожу, бесплатно

На афоне таких деятелей, правда, вы искажаете суть, они не от науки отказываются, наука, это вообще непоятно что. Они от мирской жизни отказываются, со всеми ее благами. Да вот с границей у вас большие проблемы, т.к. созидание человека это человеческое, и человеком же делается реально так себе не абстрактно, а вот натягивание этого на неподобающее место это уже пошло.

K>>>>Совсем без этих плодов даже пигмеи не живут. Да и пигмеи — не пользуются славой самого счастливого народа на земле.
П>> Могу вас свозить, даже бесплатно.

Понаблюдаете.

П>> Вы никак не сможете, вот создадите сначала мир, потом человека, вот тогда и говорите а пока ваши "объяснения" яйца выеденного не стоят. и это факт.
S>Ага. Двести лет назад говорили "вот сначала поднимите человека в воздух, вот тогда и говорите". Подняли. Утерлись, стали говорить "вот вы мертвого оживите, вот тогда и говорите". Ок, оживили. Сколько там щас рекорд клинической смерти? Семь часов, восемь? Утерлись, теперь вам, значит, надо мир создавать. Ничему предыдущий опыт понтования не учит?

Опять, противопоставили, и присвоили непонятно кому непонятно что ..ах вот верующие — деструктивно мыслят, а мы светлый образ мыслящего человечества уух.
Зачем же так, но я знаете скажу просто, а не нужен был самолет, не решил он проблемы. Зачем он ? Чтобы быстрее двигаться, чтобы оставалось больше времени, ну и что ? У человека больше времени стало ? А ничего подобного, одна спешка, пошлая пустая никому не нужная беготня, да такая, что человек не только о ближнем, а уже и о себе не помнит (как вы к примеру, душу небось свою отрицаете, а может и совесть?) .. Воот, а раньше, лет сто назад, человек услыхал про что-то, собрал узел и пошел, из деревни в столицы "На собачку говорящую посмотреть", неделями шли, на поле с поля, и времени было валом, и что проблема решена ? Ан нет. (и я дежа не скажу, что я знаю мнооожество людей никогда и не летавших вовсе, а бегать им тоже ради этого чудо ерунды приходится ) А я еще слово скажу, после того, как с этого любимого всеми нами самолета сбросили малышку, мне хочется сделать один маленький шаг, просто и ненавязчиво отбить мозг у того, кто сотворил сие чудо техники, понимаете? Вот такие чудеса техники и науки. Ну вы понятное дело начнете говорить про больных в труднодоступных районах, но тут ответ так же прост, при гармоничной жизни человек здоров, а если камень на голову, то на то воля Божья, и даже если это мой сын, да, никуда не денешься, все мы умрем, и вы так же, и мать и отец и брат, и мой сын умрет, и сестрица рано или поздно, тешить себя иллюзиями о том, что это не будет так скоро — это бредово, оно ближе чем кажется, совсем близко, и это правда 100%, жизнь всего лишь миг, за который нужно научиться (или смочь не разучиться) хоть чуть чуть быть человеком, таким каким задумал тебя Он. А отрицая Его и себя то не узнаешь .. 100%

А вообще я уже кому то говорил, что человек новых, качественно новых рубежей со времен каменного топора не перешел. Как-то он решил главную задачу, самоопределения, мы не решили проблему разума, и даже близко не подошли качественно, т.к. по всей видимости, это таки свобода выбора, т.е. необратимый во времени процесс

А повторить его, наверное надо, как кто-то сказал — создать мир заново.

Вот создадите и будет ответ, ну вы же знете, что из кожи вон не вылезешь, ну это же так просто. Вы решите вопрос времени основываясь на мышлении на базе времени ?

.. ну куда же.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Dы пытаетесь предполагать, что значит то, о чем по всей видимости понятия не имеете?
Конкретно вопрос поставьте.

O>По поводу ушей и треска, вы банально передергиваете, если говорить о способности человека творить и созидать, то это одно из подобий Богу, глупо считать иначе, только вот у нас с вми плохо получится объясниться по всей видимости здесь.
Нет. Это вы банально передергиваете. Вы просто себе не отдаете отчета, сколько благ у вас от науки. От бога-то окромя священного писания и нету ничего.

O> Давайте разберемся, вы себе решили что-то там про какую-то гармонию, про которую вообще мало, что знаете,
Давайте разберемся. Вот вы на основании чего себе право присвоили решать, сколько и про что я знаю?

O> Нынче и любовь выше пупа не рассматривается
Это кем например? Говорите за себя.

O> Мне аж смешно становится , честно — это копание в недрах абстракции познание? А ответьте ка мне, как это самое познающее заставляет смотреть человека на закат солнца?
А вас что, если не заставить, то и смотреть не будете?
O>А как относится к вкусу дыни

? А к запаху моря ?
Я же вам объяснил: знание того, как устроены ароматические углеводороды никак не мешает наслаждаться вкусом дыни.

O> А где познание? Завонялось такое познание вонью отходов производства, грубыми стенами скрывающими от меня солнце, непонятными безвкусными модифицированными продуктами, и под влиянием запахов перегретой пластмассы от средств коммуникации те запахи, на которые заточено мое существо мы уже психоз, и сресс принимаем, как нечто само собой разумеющееся, а это мил человек признак того, что нет,.. не так что-то, причем совсем не так, учитывая те пару строк ниже, которые вы изволили пропустить о человеческих отношениях сейчас.
На мой взгляд, этот признак — то, что вы, к примеру, двух строк без ошибки написать не можете. Вот это — очень дурной знак. Хаете, опять же, то, о чем понятия не имеете. Убери от вас те грубые стены — да вы через двадцать минут начнёте в раздвижную дверь колотить: "пустите дяденьки обратно!". А то: у нас вот сейчас потеплело, -25 всего. А вчера с утра -39 было. Хорошо науку хаять, сидя за компом в тёплой комнате.

O> Перестаньте вы уже присваивать творческие способности человека атеизму.. ок?
А кому их, простите, присваивать? Неужто Менделееву теизм помог закономерность в атомных весах элементов заметить?
Или, может быть, в писании была банальная инструкция по мембранному опреснению воды приведена? Нет?
Или хотя бы рекомендация познавать мир окружающий по мере сил? Нет, как раз наоборот: вот там двое попробовали к знанию приобщиться — их сразу бах! И экстрадикция из рая.

O>Та самая наука, да та наука, которуя извратили — вот она то никому и не нужна вовсе.
Да правда что ли? Давайте вам я тоже предложу от плодов науки на 24 часа отказаться. Она ж ненужная.

O> Вот чему опять, вы хотите поговорить о том, что я полагаю верным? Это то, к чему можно приходить через любовь к ближнему.
И к чему вы придете через любовь к ближнему?

O> У той же металики есть то, за что ее вы и зауважали, — темы, причем то, что ее спародировали неплохие весьма музыканты, говорит об этом же, а тему вам никакая теория не родит, и не просчитает.

O> Вы чрезвычайно упрощаете все, что может сказать Берн о гармонии ?
Да, упрощаю.

O>Причем я говорил слово гармония, чтобы не раздражать собеседника, гармония же мной подразумевается, как гармония с Богом, иной то и быть не может.
Мне не очень понятно, о какой гармонии можно говорить с тем, что не существует. Зато мне понятно, что все ваши переживания происходят внутри вашей головы. Что бы вы ни думали об участии в них бога.

O>А без него одни сомнения,. Нет .. В молитве — в той, к которой стремится каждый православный христианин, нет сомнения, ему просто не остается места, многое что вытесняется, это кстати очень многосложный процесс.
В том-то и дело. Сомнение — неотъемлемая часть человека, в нас встроена жажда познания так, что порой инстинкт самосохранения перекрывает. А вы ее боитесь и избегаете, называя "сомнением".

O>Но про упрощение (и материальные блага отчасти), знаете есть такой Феофан Затворник, его подвиг состоял в 22 — ух годичном затворе. В затворе монах питается в день одной просфоркой (а иногда и нет), и выпивает один стакан воды, как правило .. что вы скажете о благах и "за ушами трещит" ?
И что хорошего этот затворник осуществил? Если, конечно, это чудо голодания вообще правда. Может, исцелил кого? Замерзшего согрел?

O>Так, вот это весьма неглупые люди, а понимая, как трудна работа с помыслами, я думаю, что и недостижимо сильны они, так, вот наследие которое он оставил людям бесценно. Совет духовника, для меня больше чем все технологии, которые мне довелось изучить, т.к. они о большому счету бесполезны, тривиальны неинтересны, да забудут о них, через пару лет как о MFC, vcl СOM-е, практически, или о программировании обработчиков прерываний под win16, к примеру. А вот совет духовника проходит через всю жизнь, и понимаешь, от одного слова пнимаешь это, и что теперь о ценностях вы скажете ? Как Берн ? Что он там нацарапал, я даже смотреть не буду.
Правильно — незачем смотреть. Вы в себе сами убили сомнение и любопытство. И еще и гордитесь этим.

Некто сказал, дайте писателю две главы, чтобы он вас увлек, а тут я смотрю уже и главы не дам .. может парой цитат заинтересуете ?

Парой цитат не обойдешься. Тем более, что собственно Берн — это так, начальный уровень.

O> Вы сказали общеизвестную фазу, из святых отцов о прелести (может и не ведая того), но разговор с Богом и его ответ в другом, он отвечает через жизнь, не знамениями или еще чем а так, что понимаешь, что Он тебя учит, а это уже совсем другая история. И на случай тут спихнуть вряд ли получится, тогда скорее вы случайно попадаете по клавиатуре .. Кстати не задумывались вы о том, что то, что мы с вами строчим много проще того, что из себя представляет иная мелочь мира? Почему б вам не предположить, что я и есть случайный процесс? Просто так случайно попадаю по клавишам, а на поверку никакого то и сознания и ума нет? От чего вы так не думаете о людях вас окружающих ?
Потому, мой недалёкий друг, что это противоречит наблюдаемым явлениям. Понимаете, мне интересно, как устроено окружающее, и я это выясняю.

O>

А я вам скажу, что еще ни одного произведения действительно заставившего содрогнуься от талланта нет, все это дизайнерство чаще примитивное корпоративное копание на потребу желудочно кишечных ценнстей, и не более того.
Да правда что ли? А вот, к примеру, знаете, был такой малоизвестный дизайнер в эпоху возрождения, Микеланжело его фамилия. Он, к примеру, выполнил дизайн интерьера Сикстинской капеллы. Не сталкивались?
Или вот, опять же, на близкую вам тему — известный в узких кругах архитектор спроектировал сто лет назад здание под названием Саграда Фамилия. Не видели?
O>Только вид адепты корпоративной культуры делают, что это творчество, меж тем творчество уже давно опошлено материальщиной на вершине которой стоит и светится золотой унита.. тьфу телец. И знаю действительно таллантливых художников, которых опошлила эта корпоративная чушь. (Меж тем в по основному вопросу абзаца ничего не сказали, как тут говорить то?)
Вы вообще понимаете, о чём говорите? Или вы в искусстве сведущи так же, как в палеонтологии?

O> А скажите вы точно знаете, какие происходили изменения в концентрации радиоуглерода с14 с течением времени миллион(?) лет назад?

И действительно не было в истории глобальных ошибок в датировке? Даже уже при наличии дендрошкалы?
Скажите честно, вы идиот? Я уже неоднократно здесь писал: этот вид датировки вообще не применяется для сроков в миллион лет. Есть еще больше десятка методов, для которых концентрация углерода неважна. Откройте глаза и посмотрите: научные факты многократно перекрестно проверены. Креационистские книги — откровенное вранье и их авторы об этом в курсе.

O> Побегу, а заберет — на то воля Его, и слава Ему, и меня если сейчас заберет тоже, правда, чую что рановато.
Не понял — так что именно выберете? Если нет воли его — то зачем бежать? А если есть воля его — то опять же зачем бежать?
Вот объясните мне, какой дефект мозга позволяет вам принять оба взаимоисключающих решения?

O> Ну конечно, сложное творение мир — которое человек понять не может, и подражать ему не удается на должном уровне — это сучайно, а вот человек он разумен — с такой логикой, мне все больше хочется отказаться вообще от всяческих разговоров, вы принимаете только те аргументы, которые хотите, а не те которые логичны.
Как раз наоборот. Я принимаю любые логичные аргументы. Но у вас пока что вообще аргументов нет.
Ок, вот не нравится вам радиоуглеродная датировка. Ну так предложите свою! Если мир создан 7500 лет назад, значит есть какой-то способ, который даст правильные, согласующиеся результаты для всех объектов. Где он? Нет, креационисты могут только тявкать на вещи, в которых ни уха ни рыла не смыслят. Ничего своего предложить не могут, увы. И после этого меня просят не присваивать атеизму научных достижений. Бугога.

S>>Гораздо пошлее трындеть о бесполезности науки, когда 99% вашей деятельности опёрто на эту науку, как попа на стул.
S>>Ваши эксперименты с заповедями — не более, чем трёп. Вот попробуйте в качестве эксперимента хотя бы на 24 часа от плодов науки отказаться. В нашем климате второго такого эксперимента не потребуется, даже если заранее попытаться соломки подстелить.
O>

Вот опять, разве ваш это стул, или человек создававший стул в средние века считал, что Бога нет? Не присваивайте себе науку, ок?
Почему это? Это моя наука, я ей занимаюсь. А вы одной рукой на нее машете, а другой от нее же кушаете. Как подросток, который считает, что родители — тираны, нафиг не нужны, а еду он, если что, и сам из холодильника возьмет.

O> И не противопоставляйте творческие способности человека религиозному сознанию, творчество — это подобие Божие. Но вот ставить абстрактные измышлизмы на неподобающее им место, это уж увольте.
А вы что конкретно абстрактными измышлизмами называете?

O>И не преувеличивайте так пошло 99%, вы хоть осмыслили сказанное? Или хоть один ученый смог создать хоть что-то снуля? Какие 99% ? Существование — уже есть, время уже есть, разум уже есть, какие же 99%?
Я вам еще раз предлагаю взять и в одностороннем порядке отказаться от плодов науки, и попробовать остаться наедине со своим существованием, временем, и разумом. Сильно много вы значения своему разуму придаете, вот что я скажу.

O>то, из чего делать уже есть, чем делать уже есть, хотя вот одного нет и часто непонятно — зачем это все? А ответы на то, что это такое есть? Понимание есть? Не гепотетические бредни, а реальное так, чтобы можно было вот — на те вам разум, нате вам нечто из ничего, нате вам время? Может у вас? Может у кого-то из людей? Нет и быть не может, т.к. мы постоянно опираемся на действительно сущее 100% а не 99, вот это и есть Истина. У нас это Бог, а для вас это непонятно что, т.к. вы лишены этого понимания, т.к. судите обо всем абстрактно а думаете, что познаете.

Да вы без нашей помощи даже через сколько закат наступит сказать не сможете.

O> Про ценность я уже говорил. Считать же, что блага это только материальное — пошло, материальное стоит далеко за духовным, даже вы это признаете, считая творческий процесс важным. Ну чтоже да, творческий процесс, процесс созидания, это весьма правильно, если делается правильно, а не так, что сотворил, а после этого твоим творением сожгли за живо пару миллионов — вот такую чушь, никуда не натянешь, а в современной интерпретации — это воплне так себе допустимо такое вот "созидание", тошно.
Это вы опять о чем-то своём. Вы лучше опять подумайте о ребенке и лекарствах. И не о цитрамоне, которым взрослому человеку пользоваться незачем, а об антибиотиках. Или современных противовирусных препаратах. А потом подумайте о том, пошло ли это или нет. И о том, как много научного труда стоит за этими лекарствами, и как мало религии.

S>>Ага. Двести лет назад говорили "вот сначала поднимите человека в воздух, вот тогда и говорите". Подняли. Утерлись, стали говорить "вот вы мертвого оживите, вот тогда и говорите". Ок, оживили. Сколько там щас рекорд клинической смерти? Семь часов, восемь? Утерлись, теперь вам, значит, надо мир создавать. Ничему предыдущий опыт понтования не учит?

O>

Опять, противопоставили, и присвоили непонятно кому непонятно что ..ах вот верующие — деструктивно мыслят, а мы светлый образ мыслящего человечества уух.

O> Зачем же так, но я знаете скажу просто, а не нужен был самолет, не решил он проблемы. Зачем он ? Чтобы быстрее двигаться, чтобы оставалось больше времени, ну и что ? У человека больше времени стало ? А ничего подобного, одна спешка, пошлая пустая никому не нужная беготня, да такая, что человек не только о ближнем, а уже и о себе не помнит (как вы к примеру, душу небось свою отрицаете, а может и совесть?)

O>Вот такие чудеса техники и науки. Ну вы понятное дело начнете говорить про больных в труднодоступных районах, но тут ответ так же прост, при гармоничной жизни человек здоров,
Да? То-то при гармоничной жизни средняя продолжительность была меньше сорока лет.

O>а если камень на голову, то на то воля Божья, и даже если это мой сын, да, никуда не денешься, все мы умрем, и вы так же, и мать и отец и брат, и мой сын умрет, и сестрица рано или поздно, тешить себя иллюзиями о том, что это не будет так скоро — это бредово, оно ближе чем кажется, совсем близко, и это правда 100%, жизнь всего лишь миг, за который нужно научиться (или смочь не разучиться) хоть чуть чуть быть человеком, таким каким задумал тебя Он. А отрицая Его и себя то не узнаешь .. 100%
Ух какой поток сознания. Да в вашей гармоничной жизни сын может от царапины умереть — потому что в ней нет места пенициллину. И умирали, от простейших вещей.
O> А вообще я уже кому то говорил, что человек новых, качественно новых рубежей со времен каменного топора не перешел.
Это вы за себя говорите. У меня никакого желания обратно к каменным топорам вернуться нету. И у вас нету — это вы лукавите. Фарисейство это, если что.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>> Dы пытаетесь предполагать, что значит то, о чем по всей видимости понятия не имеете?
S>Конкретно вопрос поставьте.
Это был риторический вопрос.

S>Нет. Это вы банально передергиваете. Вы просто себе не отдаете отчета, сколько благ у вас от науки. От бога-то окромя священного писания и нету ничего.
Я прекрасно отдаю себе отчет, и бывал в ситуациях, когда комфорт весьма ограничен, и опять я просто уже устал повторять не стоит присваивать атеизмуто что к нему не имеет отношения — вещи никак не связанные.

O>> Давайте разберемся, вы себе решили что-то там про какую-то гармонию, про которую вообще мало, что знаете,
S>Давайте разберемся. Вот вы на основании чего себе право присвоили решать, сколько и про что я знаю?
На основании ваших же слов, вы неверующий, от того религиозное сознание вам неведомо.

O>> Нынче и любовь выше пупа не рассматривается
S>Это кем например? Говорите за себя.
Это наблюдение тенденции.

S>Я же вам объяснил: знание того, как устроены ароматические углеводороды никак не мешает наслаждаться вкусом дыни.
Я же вам объяснил, что генетически модифицированные продукты часто лишены нормального вкуса. Кроме того, итак давайте о 99%? Откуда взялось такая вещь как сладость, и соленость? Ужели изобретение человека? То, что человек изучает окружающий мир, и обладает любопытсвом спорно, но не аварийно, а вот натягивание этого процесса на то, на что оно не натягивается, как то научное мировоззрение и трпр, это бред.

S>На мой взгляд, этот признак — то, что вы, к примеру, двух строк без ошибки написать не можете. Вот это — очень дурной знак. Хаете, опять же, то, о чем понятия не имеете. Убери от вас те грубые стены — да вы через двадцать минут начнёте в раздвижную дверь колотить: "пустите дяденьки обратно!". А то: у нас вот сейчас потеплело, -25 всего. А вчера с утра -39 было. Хорошо науку хаять, сидя за компом в тёплой комнате.
Ну для начала я б заметил, что я не хаю, а высказываю некоторые свои мысли, у вас, что сказать по этому поводу? Вы вклеелись в раговор, по сути его практически ничего не сказали, нахамили, и пытаеесь передергивать мои всказывания .. Лучше безграмотно писать. Ну и напомню, что вам, и атеизму не принадлежат плоды деятельности человека ок? И от того, что человек изобрел печь вовсе не исходит то, что нет Бога, просто свет и огонь это и есть Бог, Он обеспечивает существование как идеи света, так и идеи огня, так и идеи тепла и свободы воли человека. А вот тут насупает тот момент, где вы (атеисты) говорите, что мол все это нечто иное, а что так толком то и сказать не можете. Откуда взялось красное? Не надо рассказывать про длину волны и прочее ..все это чушь, без этого самого красного, оно взялось откуда-то как идея красного, и вот у нас — верующих есть объяснение — это Бог суть существующих вещей, а у вас, (атеистов) ответа нет, большой взрыв сингулярность, хаете но толком то сказать не можете. Воот, а плоды деятельности чесловека вопрос отдельный ..

O>> Перестаньте вы уже присваивать творческие способности человека атеизму.. ок?
S>А кому их, простите, присваивать? Неужто Менделееву теизм помог закономерность в атомных весах элементов заметить?
S>Или, может быть, в писании была банальная инструкция по мембранному опреснению воды приведена? Нет?
А вы бы поинтересовались сколько раз он исповедывался и причащался, и как к этому относился. И что он считал главным и важным, хоть чуток почитали бы вы же не идиот?

S>Или хотя бы рекомендация познавать мир окружающий по мере сил? Нет, как раз наоборот: вот там двое попробовали к знанию приобщиться — их сразу бах! И экстрадикция из рая.
Вы бы почитали для начала, а потом ерунду говорили

Экстрадиция

.

O>>Та самая наука, да та наука, которуя извратили — вот она то никому и не нужна вовсе.
S>Да правда что ли? Давайте вам я тоже предложу от плодов науки на 24 часа отказаться. Она ж ненужная.
Внимание от какой науки? Например давайте конкретно. Кроме того я живу в этом мире, и сам я рожден и живу уже в зависимости от реалий сегодняшнего дня, так в лесу, наверное не выживу, сейчас но позанимавшись над собой, вполне возможно, окажусь способным. (плавали знаем)

O>> Вот чему опять, вы хотите поговорить о том, что я полагаю верным? Это то, к чему можно приходить через любовь к ближнему.
S>И к чему вы придете через любовь к ближнему?

O>> У той же металики есть то, за что ее вы и зауважали, — темы, причем то, что ее спародировали неплохие весьма музыканты, говорит об этом же, а тему вам никакая теория не родит, и не просчитает.
S>

Ой а у вас уже есть гармонические оцифровки получения темы, как я мог облажаться оказывается у нас теперь в классической гармонии появилась новая дисциплина, рождение темы. Чет не слыхал, голосоведение Шостаковича слыхал, все тривиальные формы слыхал, а вот рождение темы.. не слыхал. Ну посмеемся вместе.

O>> Вы чрезвычайно упрощаете все, что может сказать Берн о гармонии ?
S>Да, упрощаю.
Мягко говоря ..

S>Мне не очень понятно, о какой гармонии можно говорить с тем, что не существует. Зато мне понятно, что все ваши переживания происходят внутри вашей головы. Что бы вы ни думали об участии в них бога.
Так вам не понятно, вы обошли стороной те вопросы, в которых просядете. А вот не обойди вы их, вы бы моментально поняли, что говорить "не существует" в можете себе, в вашей персональной человеческой же жизни, но не в моей, и не в жизни еще многих верующих православных христиан.

Именно о такой вот честности и идет речь, не о том, что вы там себе начнете ребовать доказательств и прочей абстрактной ерунды, а о реальности.

O>>А без него одни сомнения,. Нет .. В молитве — в той, к которой стремится каждый православный христианин, нет сомнения, ему просто не остается места, многое что вытесняется, это кстати очень многосложный процесс.
S>В том-то и дело. Сомнение — неотъемлемая часть человека, в нас встроена жажда познания так, что порой инстинкт самосохранения перекрывает. А вы ее боитесь и избегаете, называя "сомнением".
Это вы придумали себе своего человека, и неотъемлемость же сомнения, мать, глядящая на ребенка и близко не сомневается в любви к нему, в творчестве и созидании сомнения быть не может, это счастливые моменты радости, человек испытывает без сомнения.Сомнение полезно только вот в случае, когда некто вдруг приходит и говорит — да нет души, нет совести, а тебя начинает посещать сомнение, а в себе ли этот человек.

S>И что хорошего этот затворник осуществил? Если, конечно, это чудо голодания вообще правда. Может, исцелил кого? Замерзшего согрел?

Почитайте.

S>Правильно — незачем смотреть. Вы в себе сами убили сомнение и любопытство. И еще и гордитесь этим.
Ну для начала, как связаны любопытство и сомнение?
А вообще есть жажда истины, зачем любопытство, зачем?

S>Некто сказал, дайте писателю две главы, чтобы он вас увлек, а тут я смотрю уже и главы не дам .. может парой цитат заинтересуете ?

S>Парой цитат не обойдешься. Тем более, что собственно Берн — это так, начальный уровень.

смешно, человек рассуждает о взаимоотношениях людей, делаем ctrl+f по слову любовь, и внимание где встречается это слово (ровно три раза)
1) любовь к таким видам спорта, как горные лыжи,
2) заниматься любовью (говорите мне надо о себе было говорить)
3) в секторе с какими то эгоистично ханжескими рассуждениями
Знаете Берна — ф топку. Вот вы спрашивали, что дал полезного тот затворник? Так, вот его многолетний труд есть реальная помощь в вопросах брака и отношениях между людьми. И все, а Берн

достойный предствитель нововеропейской культуры

S>Потому, мой недалёкий друг, что это противоречит наблюдаемым явлениям. Понимаете, мне интересно, как устроено окружающее, и я это выясняю.
Спасибо, вы весьма любезны, понимаю ваше раздражение, весьма

Но хочу заметить, что вы далеки от моих жизененных реалий, и => в этих моих жизненных явлениях вам не разобраться. Хотите разобраться с окружающим вас? Так пожалуйста, но это уже ваша жизнь.

O>>

А я вам скажу, что еще ни одного произведения действительно заставившего содрогнуься от талланта нет, все это дизайнерство чаще примитивное корпоративное копание на потребу желудочно кишечных ценнстей, и не более того.
S>Да правда что ли? А вот, к примеру, знаете, был такой малоизвестный дизайнер в эпоху возрождения, Микеланжело его фамилия. Он, к примеру, выполнил дизайн интерьера Сикстинской капеллы. Не сталкивались?
Это вы опять "упрощаете" это был художник, (верующий между прочим), а современное диайнЁрство художественной мыслью не обременено, да оно в нем и не нуждается, чем монотоннее неприметнее и непрягающе, тем и продуктивнее ..

S>Или вот, опять же, на близкую вам тему — известный в узких кругах архитектор спроектировал сто лет назад здание под названием Саграда Фамилия. Не видели?
Ах, вы уже и всех художников и архитекторов, и вообще все, что только человек сотворил присвоите атеизму? Но я о современниках, наших.

O>>Только вид адепты корпоративной культуры делают, что это творчество, меж тем творчество уже давно опошлено материальщиной на вершине которой стоит и светится золотой унита.. тьфу телец. И знаю действительно таллантливых художников, которых опошлила эта корпоративная чушь. (Меж тем в по основному вопросу абзаца ничего не сказали, как тут говорить то?)
S>Вы вообще понимаете, о чём говорите? Или вы в искусстве сведущи так же, как в палеонтологии?
Так вы на основной вопрос абзаца уже ответили? Скажите, вы нарочно дизайнеров с художниками спутали?

O>> А скажите вы точно знаете, какие происходили изменения в концентрации радиоуглерода с14 с течением времени миллион(?) лет назад?

И действительно не было в истории глобальных ошибок в датировке? Даже уже при наличии дендрошкалы?
S>Скажите честно, вы идиот? Я уже неоднократно здесь писал: этот вид датировки вообще не применяется для сроков в миллион лет. Есть еще больше десятка методов, для которых концентрация углерода неважна. Откройте глаза и посмотрите: научные факты многократно перекрестно проверены.
Какие факты? Вы вот мне скажите, как далеко мы остоим от планковской эпохи после большого взрыва? Вы как-то так смело рассуждаете на темы на которые лично у меня не хватает мышления может я глуп, но миллион лет, и планковская эпоха, и то, что законы физики могли видоизменяться а следовательно и время может течь так, как оно течет, кстати. И радиоуглеродный анализ с датировками в пару тысячелетий худобедно справляется, (и то с проверкой и установкой конкретных исследуемых промежутков) а вы бац и сразу так эх с элегантностью ве знающего (вот мне такая самоуверенность и не нравится, дальше носа не видят, а через миллион лет смотрят говорят этак с бравадой, мол все у нас двано посчитано и все то м знаем) "миллион лет", а про перекрестные проверки, вам разумеется проще собеседника назвать идиотом, чтобы изучить немного тематику. Радиоуглеродный анализ, тоже весьма показателен дендрохронология мной кстати упоминалась, для намека вообще о необходимости дополнения радиоуглеродного анализа. А касаемо идиотизма одна маленькая цитатка

Для палеонтологии, как мы говорили, характерно преобладание относительных датировок в научных статьях, тогда как абсолютные датировки встречаются в основном в популярных пересказах, в которых журналисты в угоду читателям переводят эпохи, ярусы и подъярусы в миллионы лет, сверяясь с геохронологической шкалой. Иное дело — научные статьи по генетике и молекулярной биологии. Там сплошь и рядом встречаются абсолютные даты: «человек и шимпанзе разошлись 5-8 миллионов лет назад», «рис и просо происходят от общего предка, жившего 30-60 млн лет назад» (см. У растений обнаружен межвидовой обмен генами, «Элементы», 22.12.2005 и так далее).

Метод молекулярных часов крайне неточен, потому что скорость накопления мутаций может варьировать не только в зависимости от группы организмов, но и от многих других факторов (например, от активности транспозонов и вирусов, от их обилия в геноме). Поэтому на основе данного метода можно давать лишь весьма приблизительные оценки времени расхождения эволюционных линий. Верхняя и нижняя граница доверительного интервала могут различаться вдвое и даже больше. Генетики активно работают над усовершенствованием метода.

Если вы не хотите понять, мне вам не объяснить.

S>Креационистские книги — откровенное вранье и их авторы об этом в курсе.
Я их не читаю, мне не интересно ..

O>> Побегу, а заберет — на то воля Его, и слава Ему, и меня если сейчас заберет тоже, правда, чую что рановато.
S>Не понял — так что именно выберете? Если нет воли его — то зачем бежать? А если есть воля его — то опять же зачем бежать?
S>Вот объясните мне, какой дефект мозга позволяет вам принять оба взаимоисключающих решения?
Вы уже так традиционно хамите, что прям весело становится. Ну впредь на посты с хамством отвечать я не буду.

O>> Ну конечно, сложное творение мир — которое человек понять не может, и подражать ему не удается на должном уровне — это сучайно, а вот человек он разумен — с такой логикой, мне все больше хочется отказаться вообще от всяческих разговоров, вы принимаете только те аргументы, которые хотите, а не те которые логичны.
S>Как раз наоборот. Я принимаю любые логичные аргументы. Но у вас пока что вообще аргументов нет.
S>Ок, вот не нравится вам радиоуглеродная датировка. Ну так предложите свою! Если мир создан 7500 лет назад, значит есть какой-то способ, который даст правильные, согласующиеся результаты для всех объектов. Где он? Нет, креационисты могут только тявкать на вещи, в которых ни уха ни рыла не смыслят. Ничего своего предложить не могут, увы. И после этого меня просят не присваивать атеизму научных достижений. Бугога.

От того, что не способа узнать возраст не слдует, что я должен принимать спорный метод.

S>>>Гораздо пошлее трындеть о бесполезности науки, когда 99% вашей деятельности опёрто на эту науку, как попа на стул.
S>>>Ваши эксперименты с заповедями — не более, чем трёп. Вот попробуйте в качестве эксперимента хотя бы на 24 часа от плодов науки отказаться. В нашем климате второго такого эксперимента не потребуется, даже если заранее попытаться соломки подстелить.
O>>

Вот опять, разве ваш это стул, или человек создававший стул в средние века считал, что Бога нет? Не присваивайте себе науку, ок?
S>Почему это? Это моя наука, я ей занимаюсь. А вы одной рукой на нее машете, а другой от нее же кушаете. Как подросток, который считает, что родители — тираны, нафиг не нужны, а еду он, если что, и сам из холодильника возьмет.
Вы лжете, наука не ваша

O>> И не противопоставляйте творческие способности человека религиозному сознанию, творчество — это подобие Божие. Но вот ставить абстрактные измышлизмы на неподобающее им место, это уж увольте.
S>А вы что конкретно абстрактными измышлизмами называете?
вранье про объективную реальность, у человека только одна реальность — человеческая жизнь, это да реально, все остальное абстракция. Вот попытка делать выводы космического масштаба основываясь на абстракции — глупость.

O>>И не преувеличивайте так пошло 99%, вы хоть осмыслили сказанное? Или хоть один ученый смог создать хоть что-то снуля? Какие 99% ? Существование — уже есть, время уже есть, разум уже есть, какие же 99%?
S>Я вам еще раз предлагаю взять и в одностороннем порядке отказаться от плодов науки, и попробовать остаться наедине со своим существованием, временем, и разумом. Сильно много вы значения своему разуму придаете, вот что я скажу.
Ну да вы еще гляди и воздух себе присвоете, исключительно атеизму.. Дескать смотрите как мы его вам чистим и создаем.

O>>то, из чего делать уже есть, чем делать уже есть, хотя вот одного нет и часто непонятно — зачем это все? А ответы на то, что это такое есть? Понимание есть? Не гепотетические бредни, а реальное так, чтобы можно было вот — на те вам разум, нате вам нечто из ничего, нате вам время? Может у вас? Может у кого-то из людей? Нет и быть не может, т.к. мы постоянно опираемся на действительно сущее 100% а не 99, вот это и есть Истина. У нас это Бог, а для вас это непонятно что, т.к. вы лишены этого понимания, т.к. судите обо всем абстрактно а думаете, что познаете.

S>Да вы без нашей помощи даже через сколько закат наступит сказать не сможете.

вы мы, кто это вы атеисты? Куда бы пришла ваша атеистическая наука без Менделеева, Ньтона, Энштейна...

S>Это вы опять о чем-то своём. Вы лучше опять подумайте о ребенке и лекарствах. И не о цитрамоне, которым взрослому человеку пользоваться незачем, а об антибиотиках. Или современных противовирусных препаратах. А потом подумайте о том, пошло ли это или нет. И о том, как много научного труда стоит за этими лекарствами, и как мало религии.
Да все будет ок, вот пройдет пару глобальных катаклизмов развалится существующая система, и человечество начнет (может быть) жить иначе, иначе то никак уж больно все запущено.

S>>>Ага. Двести лет назад говорили "вот сначала поднимите человека в воздух, вот тогда и говорите". Подняли. Утерлись, стали говорить "вот вы мертвого оживите, вот тогда и говорите". Ок, оживили. Сколько там щас рекорд клинической смерти? Семь часов, восемь? Утерлись, теперь вам, значит, надо мир создавать. Ничему предыдущий опыт понтования не учит?

O>> А вообще я уже кому то говорил, что человек новых, качественно новых рубежей со времен каменного топора не перешел.
S>Это вы за себя говорите. У меня никакого желания обратно к каменным топорам вернуться нету. И у вас нету — это вы лукавите. Фарисейство это, если что.

Ну вы слабо представляете себе мое мировоззрение, а обвинить в лукавстве это каждый может, я же реалист, отталкиваюсь от той рельности в которой живу. А ваше желание так же мало, что значит в глобальном смысле ..

Не по вашей воле мир произошел, не по вашей воле существует, да и родились вы не по вашей воле.

Кроме того вы не идиот, а мсли то и не поняли, я не о каменных топорах говорил.

И это, не надо хамить ок?

Приступила к работе 85-я научная экспедиция по контактам с разумом ol-lv. На этот раз её решил возглавить выпускник физфака НГУ г-н Sinclair.
Многочисленные участники предыдущих экспедиций, наклеив свежие полоски пластыря на разбитые лбы, уже занимают почетные места на трибунах...

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Hi AlBa

DC>>Проведите опыт и, главное, проследите за точностью. Результаты доложите.

AB>Просто, я — практик, и не люблю биться головой о бетонный забор. Поэтому, в поисках обходного пути, и решил воспользоваться более низким уровнем. Зачем парить мозг, раскручивая спиральки ДНК, пытаясь понять назначение всяких там генов? Зачем органику лепить в клетки, клетки — в органы и т.д. Взять и собрать всё из элементарных атомов по образцу. Но, полученный "организм" никогда не станет живым, даже не ИМХО.

Уже проверял?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>> Давайте разберемся, вы себе решили что-то там про какую-то гармонию, про которую вообще мало, что знаете,
S>>Давайте разберемся. Вот вы на основании чего себе право присвоили решать, сколько и про что я знаю?
O> На основании ваших же слов, вы неверующий, от того религиозное сознание вам неведомо.
А, так вы про какую-то конкретную гармонию? Ну, лично про вашу — пожалуй да, я не до конца в курсе. Тем не менее, характерные признаки гармонии мало зависят от способа достижения. Грубо говоря — уровень серотонина, диаметр зрачка, пульс, температура...
S>>Это кем например? Говорите за себя.
O> Это наблюдение тенденции.
Да-да. "Из слов Ивана о Петре мы мало что можем судить о Петре, зато довольно много об Иване". Без подведения научной базы, всякий наблюдает ту тенденцию, которую стремится наблюдать.

O> Я же вам объяснил, что генетически модифицированные продукты часто лишены нормального вкуса.
Не смешите мои тапочки. Ставлю свою зарплату за три месяца, что вы на вкус ГМ-ность продуктов определите с вероятностью ровно 50%.
Вы просто говорите о том, в чём вообще не разбираетесь.

O> Ну для начала я б заметил, что я не хаю, а высказываю некоторые свои мысли, у вас, что сказать по этому поводу?
Есть что сказать. Вы именно хаете. Вам цитаты привести? Или сами найдете?
O>Ну и напомню, что вам, и атеизму не принадлежат плоды деятельности человека ок?
А кому они, пардон, принадлежат?

O>И от того, что человек изобрел печь вовсе не исходит то, что нет Бога, просто свет и огонь это и есть Бог, Он обеспечивает существование как идеи света, так и идеи огня, так и идеи тепла и свободы воли человека.
Как у вас всё сразу в куче. Вы теплом что называете — меру средней кинетической энергии молекул или что? "Идея света" вам зачем — свет и без идеи прекрасно работает.
Вся идея света — в поперечности световых волн (которая тесно связана с равенством нулю массы покоя фотона, и с наличием калибровочного преобразования), и чтобы ее понять, нужно идти на физфак и изучать квантовую оптику.

O>А вот тут насупает тот момент, где вы (атеисты) говорите, что мол все это нечто иное, а что так толком то и сказать не можете. Откуда взялось красное? Не надо рассказывать про длину волны и прочее ..все это чушь, без этого самого красного, оно взялось откуда-то как идея красного, и вот у нас — верующих есть объяснение — это Бог суть существующих вещей, а у вас, (атеистов) ответа нет, большой взрыв сингулярность, хаете но толком то сказать не можете.
Опять какой-то словесный понос. Что мы не можем сказать? В чем ваш вопрос? Задайте его.

S>>А кому их, простите, присваивать? Неужто Менделееву теизм помог закономерность в атомных весах элементов заметить?
S>>Или, может быть, в писании была банальная инструкция по мембранному опреснению воды приведена? Нет?
O> А вы бы поинтересовались сколько раз он исповедывался и причащался, и как к этому относился. И что он считал главным и важным, хоть чуток почитали бы вы же не идиот?

S>>Или хотя бы рекомендация познавать мир окружающий по мере сил? Нет, как раз наоборот: вот там двое попробовали к знанию приобщиться — их сразу бах! И экстрадикция из рая.
O> Вы бы почитали для начала, а потом ерунду говорили

Экстрадиция

.
А что, Адам с Евой добровольно погулять вышли, а дверь захлопнулась?

O> Внимание от какой науки? Например давайте конкретно.
А вот от той, которую считаете бесполезной.
O>Кроме того я живу в этом мире, и сам я рожден и живу уже в зависимости от реалий сегодняшнего дня, так в лесу, наверное не выживу, сейчас но позанимавшись над собой, вполне возможно, окажусь способным. (плавали знаем)
Ну так вперед — к чему эти стенания про стены, запах, продукты? Кто-то силком держит в офисе?

O> Ну для начала, как связаны любопытство и сомнение?
O>А вообще есть жажда истины, зачем любопытство, зачем?
Жажда истины и любопытство — одно и то же. И жажда истины без сомнения невозможна.

O> Знаете Берна — ф топку. Вот вы спрашивали, что дал полезного тот затворник? Так, вот его многолетний труд есть реальная помощь в вопросах брака и отношениях между людьми. И все, а Берн

достойный предствитель нововеропейской культуры
Ой как интересно. То есть чувак, который 22 года просидел взаперти, будет мне рассказывать консультации по вопросам брака и семьи?

O> Это вы опять "упрощаете" это был художник, (верующий между прочим), а современное диайнЁрство художественной мыслью не обременено, да оно в нем и не нуждается, чем монотоннее неприметнее и непрягающе, тем и продуктивнее ..
Очень хорошо. И где же у нас проходит граница между современным дизайном и тем, который был "правильным"?

O> Ах, вы уже и всех художников и архитекторов, и вообще все, что только человек сотворил присвоите атеизму? Но я о современниках, наших.
Я их присваиваю той самой науке, которую вы отбрасывете, как мартышка очки. Вы что, думаете Гауди без науки свои дома строил?
Или Микеланджело одним вдохновением пользовался, а законы перспективы ему были незнакомы? А вот хрен там.

S>>Вы вообще понимаете, о чём говорите? Или вы в искусстве сведущи так же, как в палеонтологии?
O> Так вы на основной вопрос абзаца уже ответили? Скажите, вы нарочно дизайнеров с художниками спутали?
Просто дизайнер как отдельная профессия появилась всего пятьдесят лет как. Но ведь нельзя отрицать, что Ньютон был физиком, только на том основании, что в его время физика еще не выделилась как самостоятельная дисциплина.

O> Какие факты? Вы вот мне скажите, как далеко мы остоим от планковской эпохи после большого взрыва?
А вам это зачем?
O> Вы как-то так смело рассуждаете на темы на которые лично у меня не хватает мышления
Это от того, что люди, которым я доверяю, дали мне диплом физика по специальности "квантовая оптика".
O> может я глуп, но миллион лет, и планковская эпоха, и то, что законы физики могли видоизменяться а следовательно и время может течь так, как оно течет, кстати.
Видите ли, в чем дело. Равномерность времени — это тот предположительный параметр, из которого следует закон сохранения энергии.
А он, видите ли, проверен экспериментально с очень хорошей точностью. И пока у вас нет эксперимента, опровергающего закон сохранения энергии, рассуждать о неравномерности времени я вам не советую.

O>И радиоуглеродный анализ с датировками в пару тысячелетий худобедно справляется, (и то с проверкой и установкой конкретных исследуемых промежутков)
Совершенно верно.
O>а вы бац и сразу так эх с элегантностью ве знающего (вот мне такая самоуверенность и не нравится, дальше носа не видят, а через миллион лет смотрят говорят этак с бравадой, мол все у нас двано посчитано и все то м знаем) "миллион лет",
А в чем проблема с миллионом лет?
O>а про перекрестные проверки, вам разумеется проще собеседника назвать идиотом, чтобы изучить немного тематику.
Эту тематику достаточно подробно мне преподавали в 1994 году, на первом курсе. Все эти "немецкие научно-популярные журналы" — полная херня. Если бы у парней был хоть какой-то нормальный результат, они бы опубликовались в настоящем научном журнале. Вон, на cnet уже написали про передачу сигнала со скоростью в пять раз выше скорости света. И что теперь, Эйнштейна отменить?

O>Радиоуглеродный анализ, тоже весьма показателен дендрохронология мной кстати упоминалась, для намека вообще о необходимости дополнения радиоуглеродного анализа.

O> Если вы не хотите понять, мне вам не объяснить.
Сюда вот почитайте. Чтоб понять, про взаимоотношения дендрохронологии и всего остального:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_methods

S>>Да вы без нашей помощи даже через сколько закат наступит сказать не сможете.
O>

вы мы, кто это вы атеисты? Куда бы пришла ваша атеистическая наука без Менделеева, Ньтона, Энштейна...
А вы и Эйнштейна в верующих запишете? За что?

O> Да все будет ок, вот пройдет пару глобальных катаклизмов развалится существующая система, и человечество начнет (может быть) жить иначе, иначе то никак уж больно все запущено.
Вы о большом думаете сильно много — о человечестве, о боге. О конкретном ребенке подумайте. И о том, как отразится развал существующей системы на нём. Если нет ребёнка — о любимой своей подумайте. Или нет такой?

O>

Ну вы слабо представляете себе мое мировоззрение, а обвинить в лукавстве это каждый может, я же реалист, отталкиваюсь от той рельности в которой живу.
А вы перестаньте отталкиваться. Повернитесь к реальности лицом.
O> А ваше желание так же мало, что значит в глобальном смысле ..

Не по вашей воле мир произошел, не по вашей воле существует, да и родились вы не по вашей воле.
Я, к счастью, в курсе, по чьей воле я родился.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> А я еще слово скажу, после того, как с этого любимого всеми нами самолета сбросили малышку, мне хочется сделать один маленький шаг, просто и ненавязчиво отбить мозг у того, кто сотворил сие чудо техники, понимаете? Вот такие чудеса техники и науки.
Да, вот еще, сразу не дописал — про малышку. Даже не задавая вопрос типа что это была за малышка, спрошу главное — а после детских крестовых походов желания ненавязчиво отбить мозг у того, кто написал все эти ветхие и новые заветы не появляется? После сожженных женщин? После массового истребления туземцев под видом спасения их души?
Вот такие, знаете ли, чудеса религии. Никакая наука столько народу не погубила, как ваши идейки и заповеди.

Здравствуйте, Sinclair:

O>>И от того, что человек изобрел печь вовсе не исходит то, что нет Бога, просто свет и огонь это и есть Бог, Он обеспечивает существование как идеи света, так и идеи огня, так и идеи тепла и свободы воли человека.
S>Как у вас всё сразу в куче. Вы теплом что называете — меру средней кинетической энергии молекул или что? "Идея света" вам зачем — свет и без идеи прекрасно работает.
S>Вся идея света — в поперечности световых волн (которая тесно связана с равенством нулю массы покоя фотона, и с наличием калибровочного преобразования), и чтобы ее понять, нужно идти на физфак и изучать квантовую оптику.
Чтобы понимать карпускулярно волновой дуализм, и квантовую оптику на простом уровне нет необходимости заканчивать именно физмат, можно и почитать популярную литературу. Да ты не сможешь работать с этим, но чтобы понять, что это никак не покрывает реальности света можно услышать и ваш рассказ об этом. Разве это свет? О свете иной поэт будет поэму писать и не отразит его, а вы в этом наборе абстрактных высказываний видите свет? Как по мне это может быть небольшое количество его свойств, и совсем мне кажется не единственных.

O>>А вот тут насупает тот момент, где вы (атеисты) говорите, что мол все это нечто иное, а что так толком то и сказать не можете. Откуда взялось красное? Не надо рассказывать про длину волны и прочее ..все это чушь, без этого самого красного, оно взялось откуда-то как идея красного, и вот у нас — верующих есть объяснение — это Бог суть существующих вещей, а у вас, (атеистов) ответа нет, большой взрыв сингулярность, хаете но толком то сказать не можете.
S>Опять какой-то словесный понос. Что мы не можем сказать? В чем ваш вопрос? Задайте его.

Я могу только развести руками, ув. выпускник физик

Но в качестве намека скажу: вы можете создать свет, из ничего? Нет? => Вы ничего не знаете про свет, и вы даже не подозреваете, сколько реально вы о нем знаете, и знаете ли, вообще.
Между тем, вполне возможно, любой поэт, или музыкант, или селянин и не слышавший о квантовой механике, когерентности, и прч. знает о нем больше, чем вы, выпускник физфака.

S>>>А кому их, простите, присваивать? Неужто Менделееву теизм помог закономерность в атомных весах элементов заметить?
S>>>Или, может быть, в писании была банальная инструкция по мембранному опреснению воды приведена? Нет?
O>> А вы бы поинтересовались сколько раз он исповедывался и причащался, и как к этому относился. И что он считал главным и важным, хоть чуток почитали бы вы же не идиот?

S>>>Или хотя бы рекомендация познавать мир окружающий по мере сил? Нет, как раз наоборот: вот там двое попробовали к знанию приобщиться — их сразу бах! И экстрадикция из рая.
O>> Вы бы почитали для начала, а потом ерунду говорили

Экстрадиция

.
S>А что, Адам с Евой добровольно погулять вышли, а дверь захлопнулась?
Вот понимаете, я чтобы говорить с вами хотя бы Фейнмана читывал (кроме основного образования программиста, т.е. в физике худо бедно понимание имею), и хоть и в популярном виде, но хоть как-то имею представление о том, о чем говорю. А вы извращаете.
Так, вот отпадение от Бога было добровольным и самостоятельным решением. Рай и ад — это состояние души, человек захотел познать отсутствие Бога, такое состояние души и получил, с мгновенной переменой во всем мире. Детали, кстати мало кто знает, и я сомневаюсь, что современный человек способен мыслить в подобном масштабе, т.к. вполне возможно сама то мысль и поражена.
Но действительные ограничения, и несовершенство человека это же видно невооруженным взглядом.

O>> Внимание от какой науки? Например давайте конкретно.
S>А вот от той, которую считаете бесполезной.
Я считаю много чего бесполезным, а много чего и вредным (критерий — заповеди). К примеру, я хаю (как вы изволили выразиться) — зависимость науки от рынка, если ваше исследование не имеет никаких перспектив быть выраженной в конечной прибыли (пошлая материальщина / золотой телец) — оно не имеет шансов.

Вообще я не приемлю только то, что противоречит заповедям – собственно и все. Все что не противоречит, я не хаю, а если хаю – то по непониманию.

O>>Кроме того я живу в этом мире, и сам я рожден и живу уже в зависимости от реалий сегодняшнего дня, так в лесу, наверное не выживу, сейчас но позанимавшись над собой, вполне возможно, окажусь способным. (плавали знаем)
S>Ну так вперед — к чему эти стенания про стены, запах, продукты? Кто-то силком держит в офисе?
Я живу в этом мире, в этом мире у меня семья, и в этом же мире мне необходимо жить. Надо будет — перееду, нытья по поводу некоторых материальных благ не будет(плавали), а по некоторым. так и подавно, только рад буду. А может, может я не настолько верю, и не на столько смел, и прочее. В любом случае, это уже реальная жизнь, это вы правы, это не на форуме посты строчить. Хотя я же, и не о себе говорил, а о тех, кто реально отказывается, кстати кого я и почитаю, за людей иного качества, нежели я сам.

O>> Ну для начала, как связаны любопытство и сомнение?
O>>А вообще есть жажда истины, зачем любопытство, зачем?
S>Жажда истины и любопытство — одно и то же. И жажда истины без сомнения невозможна.
Любопытство по природе своей бесполезно и даже к творческому процессу человека деструктивно, а жажда истины — в человеческой душе, в религиозном сознании — это жажда восстановить единение с Богом. Популярно это нечто такое, схожее с тем, когда клокочет в груди если, кто убивает ребенка у вас на глазах. Это чисто человеческое, очень совсем человеческое. Есть пару человек, с н. степенями, жажда доходила до очень больших масштабов, когда человек действительно желает истины (не реализации своей идеи, не самореализации, не самоутверждения или прочего, а именно той самой истины, которой человек лишен) ну им и далось.

O>> Знаете Берна — ф топку. Вот вы спрашивали, что дал полезного тот затворник? Так, вот его многолетний труд есть реальная помощь в вопросах брака и отношениях между людьми. И все, а Берн

достойный предствитель нововеропейской культуры
S>Ой как интересно. То есть чувак, который 22 года просидел взаперти, будет мне рассказывать консультации по вопросам брака и семьи?
Вы же не знакомы, но уверяю вас моделей мышления используемых Берном и быть не может.

O>> Это вы опять "упрощаете" это был художник, (верующий между прочим), а современное диайнЁрство художественной мыслью не обременено, да оно в нем и не нуждается, чем монотоннее неприметнее и непрягающе, тем и продуктивнее ..
S>Очень хорошо. И где же у нас проходит граница между современным дизайном и тем, который был "правильным"?
Грань?

Она же неосязаема, просто человек чувствует это, как и свою душу. Для кого есть душа, а для кого нет. Для кого есть разница, а для кого и нет.
А вообще правильного в нашем мире и не было

O>> Ах, вы уже и всех художников и архитекторов, и вообще все, что только человек сотворил присвоите атеизму? Но я о современниках, наших.
S>Я их присваиваю той самой науке, которую вы отбрасывете, как мартышка очки.

Браво ..вы бы их спросили, для начала, мои друзья с конс. образованием плеваться небось будут, не, наука — это наука, искусство это искусство уж увольте, искусство оно невычисляемо, и кстати, есть ключевое отличие, искусство (музыка, как идеальная абстракция) человечно, в нем человек проявляет себя и свою душу непосредственно. К примеру, мелодия может быть для одного набором одних переживаний, для другого совсем иных, некто вкладывает в произведение запах грязи — простой деревенской грязи, у нее особый запах, кстати. А некто вкладывает работающий цех, но другой человек может в этом услышать нечто свое, вообще свое, душевное, какое-то потаенное детское глубокое, может быть, даже скорее всего, более ценное, чем то произведение. Но это все человечно, осязаемо в этом всем дышит человеческая душа, а в науке?
Наука вычисляет однозначно определяет, ждет жесткого подтверждения своей трактовки и без этого не шагнет и шагу там нет произведений понятных человеку, которому неведомы ее правила

Она вообще не подразумевает человека, она его — вытесняет. И как результат так и происходит — машина апофеоз цель современной науки.

S>Вы что, думаете Гауди без науки свои дома строил?
S>Или Микеланджело одним вдохновением пользовался, а законы перспективы ему были незнакомы? А вот хрен там.
Как инструмент наука вполне применима. И если вы до сих пор не поняли, что я хаю, так это именно то, что ваша многочисленная братия, давно забыла об этом, что наука — инструмент, и не более того, а говорить научное мировоззрение — это уже непонятно что.

S>>>Вы вообще понимаете, о чём говорите? Или вы в искусстве сведущи так же, как в палеонтологии?
O>> Так вы на основной вопрос абзаца уже ответили? Скажите, вы нарочно дизайнеров с художниками спутали?
S>Просто дизайнер как отдельная профессия появилась всего пятьдесят лет как. Но ведь нельзя отрицать, что Ньютон был физиком, только на том основании, что в его время физика еще не выделилась как самостоятельная дисциплина.
Наука отпочковалась из философии, а та в свое время брала начало в религиозном сознании, но вы от этого региозным человеком не становитесь, этимология здесь не имеет значения, имеет значение четкое разделение абстракции и реальности.

O>> Какие факты? Вы вот мне скажите, как далеко мы остоим от планковской эпохи после большого взрыва?
S>А вам это зачем?
O>> Вы как-то так смело рассуждаете на темы на которые лично у меня не хватает мышления
S>Это от того, что люди, которым я доверяю, дали мне диплом физика по специальности "квантовая оптика".
Это от того, что вы не хотите признать обычной ограниченности человека, и => и науки, в корне которой стоит абстракция. Учитывая все это любой результат должен восприниматься в контексте потенциального парадокса, и никаких глобальных выводов о человеческой реальности никакое научное знание давать не имеет права. Вот такой взгляд это просто защитная реакция человека на некоторые поползновения совр. научной идеологии, в виде – «души нет», «совести нет», «человек это — набор вычислительных процессов» и трпр.

O>> может я глуп, но миллион лет, и планковская эпоха, и то, что законы физики могли видоизменяться а следовательно и время может течь так, как оно течет, кстати.
S>Видите ли, в чем дело. Равномерность времени — это тот предположительный параметр, из которого следует закон сохранения энергии.
Вы как-то противоречите теории большого взрыва и сингулярности .. там предположительно было все иначе. И законы окружающего мира были иными. Вот именно в контексте этого мне интересно, как же так вот мы можем так безапеляционно то?

S>А он, видите ли, проверен экспериментально с очень хорошей точностью. И пока у вас нет эксперимента, опровергающего закон сохранения энергии, рассуждать о неравномерности времени я вам не советую.
А вообще, наука начинается с предположительного параметра, о том, что есть некая объективная реальность предположительно неразумная, и предположительно это все не предположительно — а действительно. Уух, как логично, действительно логично.
Проведем эксперимент? Стучим по саксофону палкой — и говорим, что это барабан, предлагается прочистить уши, и понять музыку, но нет же, вот я барабаню по саксофону, и именно это и есть подтверждение. Т.к. 1) — это удовлетворяет теории палки и барабана, 2) — это слышит и понимает каждый, а вот ваши выкрутасы и пассажи, вообще выдумка только пальцами мотаете.
Так и тут,
— У вас экспериментальное подтверждение существования Бога?
— У вас есть совесть, это Его голос, а заповеди — это правила, по которым она начинает быть более чувствительной и тонкой.
— Совесть это результат вычислительных процессов у вас в мозгу и к заповедям не имеет никакого отношения
— А вы пробовали?
— Гм. Это ваши выдумки, и у меня нет повода считать иначе.
— Вы пробовали?
— А какие у меня на это основания?

O>>И радиоуглеродный анализ с датировками в пару тысячелетий худобедно справляется, (и то с проверкой и установкой конкретных исследуемых промежутков)
S>Совершенно верно.
O>>а вы бац и сразу так эх с элегантностью ве знающего (вот мне такая самоуверенность и не нравится, дальше носа не видят, а через миллион лет смотрят говорят этак с бравадой, мол все у нас двано посчитано и все то м знаем) "миллион лет",
S>А в чем проблема с миллионом лет?
А проблема в том, что вы ничего не можете сказать о том мире, и о том человеке, который был миллион лет назад. И вы даже не можете сказать достоверно, что это бло именно тогда. В итоге, ничего ровным счетом. Равно как и что тогда было тоже. Вы то и о настоящем не можете ничего сказать.

O>>а про перекрестные проверки, вам разумеется проще собеседника назвать идиотом, чтобы изучить немного тематику.
S>Эту тематику достаточно подробно мне преподавали в 1994 году, на первом курсе. Все эти "немецкие научно-популярные журналы" — полная херня. Если бы у парней был хоть какой-то нормальный результат, они бы опубликовались в настоящем научном журнале. Вон, на cnet уже написали про передачу сигнала со скоростью в пять раз выше скорости света. И что теперь, Эйнштейна отменить?
Я давал ссылку не только на эту статью, там просто ликбез шире. Там данные спорные? Нет четких датировок и быть не может четких даннх, будет только официальная точка зрения, то-то будет считать одно Кто-то другое, достоверности то нет в принципе, т.к. нет той самой объективности.
Все время нечто аля —

Согласно данным НАСА, полученным с помощью WMAP, возраст Вселенной от момента Большого взрыва был оценён в 13,7 миллиарда лет с погрешностью в один процент. Данная оценка основывается на предположении, что лежащая в основе модель для анализа данных корректна. Другие методы оценки возраста Вселенной дают другие результаты

А вы все предлагаете мыслить так:
— Да ладно мы уже все посчитали, мы знаем возраст вселенной, земли .. и мамонтов.
— А почему у вас постоянно меняются данные, с высокой степенью ?
— А предложите что-то лучше, нет чего предложить ? Вот тогда верьте тому что вам говорят, а мы сами разберемся ..

А нет. Не хочется как-то. Вот действительно, у меня нет желания доверять некоторым научным исследованиям.

O>>Радиоуглеродный анализ, тоже весьма показателен дендрохронология мной кстати упоминалась, для намека вообще о необходимости дополнения радиоуглеродного анализа.

O>> Если вы не хотите понять, мне вам не объяснить.
S>Сюда вот почитайте. Чтоб понять, про взаимоотношения дендрохронологии и всего остального:
S>http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_methods
Толку, любой метод определения возраста считается спорным, а если их применяют вместе, их недостоверность это не отменяет. Вот дескать один лжец сказал ложь, а вот двести лжецов скажут правду? А именно к этому и призывают. Датировка же может применяться только при определеннх условиях.

S>>>Да вы без нашей помощи даже через сколько закат наступит сказать не сможете.
O>>

вы мы, кто это вы атеисты? Куда бы пришла ваша атеистическая наука без Менделеева, Ньтона, Энштейна...
S>А вы и Эйнштейна в верующих запишете? За что?
Ну вообще он верил в Бога.

O>> Да все будет ок, вот пройдет пару глобальных катаклизмов развалится существующая система, и человечество начнет (может быть) жить иначе, иначе то никак уж больно все запущено.
S>Вы о большом думаете сильно много — о человечестве, о боге. О конкретном ребенке подумайте. И о том, как отразится развал существующей системы на нём. Если нет ребёнка — о любимой своей подумайте. Или нет такой?
Так я мил человек о нем и думаю, и поверьте на слово аргументов, чтобы считать развал такой системы верным преогромное количество. И сравнение я на своей шкуре испытвал, и прежде чем предложить я знаю, что предлагаю.

O>>

Ну вы слабо представляете себе мое мировоззрение, а обвинить в лукавстве это каждый может, я же реалист, отталкиваюсь от той рельности в которой живу.
S>А вы перестаньте отталкиваться. Повернитесь к реальности лицом.
Я вот как раз в реальности и живу, в самой непосредственной, а вот научное знание за грань абстракции и не выходило. Или, может, вы таки покажете объективную реальность?

O>> А ваше желание так же мало, что значит в глобальном смысле ..

Не по вашей воле мир произошел, не по вашей воле существует, да и родились вы не по вашей воле.
S>Я, к счастью, в курсе, по чьей воле я родился.

Будьте уверены, если бы не было того самого устройства мира, какой бы воли у кого не было, а без воли Того благодаря Которому все это есть, ничего бы не получилось, даже мелкой клетки. Именно тут у нас с вами отличие, вы человека мните, а я уже понял, что вот есть всякие такие вещи в мире, точно существующие и приводящие к любви и жизни, без которых ну никак.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Чтобы понимать карпускулярно волновой дуализм, и квантовую оптику на простом уровне нет необходимости заканчивать именно физмат, можно и почитать популярную литературу.
Но если популярная литература не помогает, нужно идти и изучать нормальные источники.

O>Да ты не сможешь работать с этим, но чтобы понять, что это никак не покрывает реальности света можно услышать и ваш рассказ об этом. Разве это свет? О свете иной поэт будет поэму писать и не отразит его, а вы в этом наборе абстрактных высказываний видите свет?
Да, я вижу. А большинство поэтов пишет вовсе не о свете, а о хрен знает чем.
O>Как по мне это может быть небольшое количество его свойств, и совсем мне кажется не единственных.
Ну так это же замечательно! Если вы нашли какое-то объективное свойство света, неизвестное науке — так вперед, публиковаться и за нобелевкой!

Если вы про восприятие света человеком — тут я, извините, тоже повода для "Я сяду ночью, у окна, вся вот в таких вот чтучках..." не вижу. Там всё достаточно банально, хоть и нетривиально. И те же самые дизайнеры с художниками очень много знают про восприятие света и цвета человеком. Ну и когнитивные психологи тоже.

А если вы про какой-то "внутренний свет", то это не ко мне. Этот свет еще никаких полезных дел не сделал.

O>

Я могу только развести руками, ув. выпускник физик

Но в качестве намека скажу: вы можете создать свет, из ничего?
Что значит "из ничего"? Свет — это энергия, суть особая форма существования материи. Дайте мне материю — я сделаю из неё свет.
Из "ничего" свет получить не удастся никому.
O>Между тем, вполне возможно, любой поэт, или музыкант, или селянин и не слышавший о квантовой механике, когерентности, и прч. знает о нем больше, чем вы, выпускник физфака.
Смелое предположение. На чём оно основывается?

O>Так, вот отпадение от Бога было добровольным и самостоятельным решением. Рай и ад — это состояние души, человек захотел познать отсутствие Бога, такое состояние души и получил, с мгновенной переменой во всем мире.
Это вот вам кто сказал? Это вы так вольно ветхий завет сами интерпретируете?

S>>А вот от той, которую считаете бесполезной.
O>Я считаю много чего бесполезным, а много чего и вредным (критерий — заповеди). К примеру, я хаю (как вы изволили выразиться) — зависимость науки от рынка, если ваше исследование не имеет никаких перспектив быть выраженной в конечной прибыли (пошлая материальщина / золотой телец) — оно не имеет шансов.
Это словоблудие. Вы определитесь точно, какую именно науку считаете бесполезной. А то ведь ничего конкретного — то "абстрактные измышлизмы", то "зависимость от рынка". Я вот от торсионных полей и сам с готовностью открещусь.

O>Я живу в этом мире, в этом мире у меня семья, и в этом же мире мне необходимо жить. Надо будет — перееду, нытья по поводу некоторых материальных благ не будет(плавали), а по некоторым. так и подавно, только рад буду. А может, может я не настолько верю, и не на столько смел, и прочее.
А, ну то есть трендеть про бесполезность науки смелости хватает, а обойтись без нее — нет. Очень хорошо. Особенно для человека, который так много думает о заповедях, душе, и прочем. Так может любой циничный физик понимает больше вашего в вопросах совести и души?

O>Любопытство по природе своей бесполезно и даже к творческому процессу человека деструктивно, а жажда истины — в человеческой душе, в религиозном сознании — это жажда восстановить единение с Богом.
А вы где границу между любопытством и жаждой истины проводите? Если по тому месту, где кончается единение с богом, и начинается интерес к реальности — то, простите, всё как раз наоборот. Только тот творческий процесс конструктивен, который построен на интересе к реальности.

O> Вы же не знакомы, но уверяю вас моделей мышления используемых Берном и быть не может.
Ну то есть массовые подтверждения его теорий, наблюдаемые на практике — это случайное совпадение, так?
O>А вообще правильного в нашем мире и не было

А, ну тогда добро пожаловать в лучший мир.

>

Браво ..вы бы их спросили, для начала, мои друзья с конс. образованием плеваться небось будут, не, наука — это наука, искусство это искусство уж увольте, искусство оно невычисляемо,
А вы как искусство определяете? "Невычисляемость" искусства сильно преувеличена. О ней любят рассуждать экзальтированные дамочки. А реальные художники, артисты, музыканты, архитекторы, и вообще все, кто связан с творчеством, знают, что оно — на 90% механическая работа, и только на 10% вдохновение. Вот та же музыка — гармонические созвучия подчинены строгим ограничениям. Делать вид, что их нету — глупо. А ведь между прочим ни один музыкант не смог сделать нормальное темперирование музыкального инструмента; это сделал ученый.

O>Но это все человечно, осязаемо в этом всем дышит человеческая душа, а в науке?
А в науке всё точно так же. Но вам это объяснить невозможно — раз вас никакое искусство не колышет, то и эти пассажи про "человечное" вы пишете с чужих слов.

O> Это от того, что вы не хотите признать обычной ограниченности человека, и => и науки, в корне которой стоит абстракция. Учитывая все это любой результат должен восприниматься в контексте потенциального парадокса, и никаких глобальных выводов о человеческой реальности никакое научное знание давать не имеет права.
Какого парадокса? Какие вам нужны глобальные выводы? Вы с локальными сначала разберитесь.

O> Вот такой взгляд это просто защитная реакция человека на некоторые поползновения совр. научной идеологии, в виде – «души нет», «совести нет», «человек это — набор вычислительных процессов» и трпр.
Душа (не бессмертная естественно) и совесть никак не противоречат тому, что человек — это набор вычислительных процессов.

O> Вы как-то противоречите теории большого взрыва и сингулярности .. там предположительно было все иначе. И законы окружающего мира были иными. Вот именно в контексте этого мне интересно, как же так вот мы можем так безапеляционно то?
Законы были теми же самыми. Проявляться могли по-другому. Ну вот как СТО проявляется только на больших скоростях, а в быту заметить её эффекты невозможно.

O> А вообще, наука начинается с предположительного параметра, о том, что есть некая объективная реальность предположительно неразумная, и предположительно это все не предположительно — а действительно. Уух, как логично, действительно логично.
Вы, как всегда, валите в одну кучу несвязанные вещи.
Да, наука исходит из предположения существования объективной реальности. Без него, в принципе, жить собственно незачем — если нет реальности, то предпринимаемые действия неважны.
Про "неразумность" реальности никакого предположения нет — это вы уже отсебятину несете.
То, что реальность не хочет демонстрировать признаки "разумного" поведения — это факт.

O>Проведем эксперимент? Стучим по саксофону палкой — и говорим, что это барабан, предлагается прочистить уши, и понять музыку, но нет же, вот я барабаню по саксофону, и именно это и есть подтверждение. Т.к. 1) — это удовлетворяет теории палки и барабана, 2) — это слышит и понимает каждый, а вот ваши выкрутасы и пассажи, вообще выдумка только пальцами мотаете.
Отличный пример. Опровергнуть эксперимент с палкой и саксофоном может любой, кто на нём сыграет. Услышим принципиально другую музыку.

O>Так и тут,
O> — У вас экспериментальное подтверждение существования Бога?
Нет нету. И никаких эффектов, которые бы потребовали существования бога для своего объяснения, мы найти не можем. Заметьте, что наука именно что отпочковалась от религии. Ее первопроходцам было очевидно, что вот-вот обнаружится бог. Увы, за каждым поворотом оказывалось, что никакого бога нет — есть интерференция, дифракция, туннельный эффект, красное смещение. Всё это есть, а бога — нет.
O> — У вас есть совесть, это Его голос, а заповеди — это правила, по которым она начинает быть более чувствительной и тонкой.
Как интересно. Осталось понять, что делать тем, кому скрижали не выдали. На всякий случай напомню, что авраамические религии — не единственная группа религий.

O> — Совесть это результат вычислительных процессов у вас в мозгу и к заповедям не имеет никакого отношения
Да, к заповедям не имеет никакого отношения.
O> — А вы пробовали?
Что пробовали-то?

S>>А в чем проблема с миллионом лет?
O> А проблема в том, что вы ничего не можете сказать о том мире, и о том человеке, который был миллион лет назад.
Это вы не можете сказать. Потому что веры для этого недостаточно — нужно наукой заниматься. Наука очень хорошо знает о том, что было миллион лет назад. Значительно лучше, чем любой затворник.

O> Я давал ссылку не только на эту статью, там просто ликбез шире. Там данные спорные? Нет четких датировок и быть не может четких даннх, будет только официальная точка зрения, то-то будет считать одно Кто-то другое, достоверности то нет в принципе, т.к. нет той самой объективности.
Всё есть. Просто, чтобы отделять правду от вымысла, нужно учиться. Точнее, нужно вообще иметь желание отделить правду от вымысла. А у вас его нет — вы считаете это "сомнением", от которого верующий человек успешно прячется в свое "общение с богом", как ребенок под одеяло.

O> А вы все предлагаете мыслить так:
O>- Да ладно мы уже все посчитали, мы знаем возраст вселенной, земли .. и мамонтов.
O>- А почему у вас постоянно меняются данные, с высокой степенью ?
Потому у нас меняются данные, что мы получаем новые результаты. Это называется "прогресс науки" А вас что беспокоит-то? Вот в религии так не получится. Нельзя сначала верить в потоп, а потом, увидев новые, опровергающие это результаты, сказать "ой, вы знаете, наверное Потоп был применен в переносном смысле, там никакой воды-то не было, и корабль Ной не строил". Нельзя сначала думать, что Адам и Ева реально жили в райском саду, а потом, убедившись, что факты это опровергают, сказать "нет, там всё было не так, и сад не сад, и яблоко не яблоко, и змей не рептилия, и ухода собственно не было". Нету у вас базиса для этого. Наука, обнаружив скелеты слонов, на которых держится плоская земля, всего лишь исправит свои ошибки, перепищет учебники и поедет дальше.

O>А нет. Не хочется как-то. Вот действительно, у меня нет желания доверять некоторым научным исследованиям.
Это каким? Тем, которые вашим заблуждениям угрожают?
O> Толку, любой метод определения возраста считается спорным, а если их применяют вместе, их недостоверность это не отменяет.
Ну вот это как раз подход антинаучный. Типа "да ну, как вы можете верить эксперименту Майкельсона-Морли, у них наверное был интерферометр бракованный. И даже если он рабочий — совершенно не факт, что из такой интерференционной картины следуют именно такие выводы. Может всё совсем не так, и эфир специально таким образом устроен, чтобы их эксперимент давал наблюдаемые результаты".
Я вам повторно поясню: есть два варианта относиться к науке.
1. Вы принимаете на веру результаты научной деятельности профессионалов
2. Вы не верите ученым. Тогда вы сами изучаете достигнутые результаты, разбираетесь с методиками, и отделяете зерна от плевел

O>Вот дескать один лжец сказал ложь, а вот двести лжецов скажут правду? А именно к этому и призывают.
Кто вас к этому призывает? С чего вы ученых во лжи обвиняете? Есть основания — пишите опровергающую статью в научный журнал. Это же не вопрос веры. Вся наука — проверяется.

O>Ну вообще он верил в Бога.
Ну, вообще-то нет, если верить его письмам.

O> Так я мил человек о нем и думаю, и поверьте на слово аргументов, чтобы считать развал такой системы верным преогромное количество. И сравнение я на своей шкуре испытвал, и прежде чем предложить я знаю, что предлагаю.

в
И что вы предлагаете? Пока что вы в форум бред пописываете.

O> Я вот как раз в реальности и живу, в самой непосредственной, а вот научное знание за грань абстракции и не выходило. Или, может, вы таки покажете объективную реальность?
Я могу показать, но не могу заставить смотреть.

O>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> А ведь между прочим ни один музыкант не смог сделать нормальное темперирование музыкального инструмента; это сделал ученый.

Вот здесь я тебя совершенно не понял. Что значит "нормальное темперирование" и кто его с твоей точки зрения "сделал"?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Вот здесь я тебя совершенно не понял. Что значит "нормальное темперирование" и кто его с твоей точки зрения "сделал"?
Я говорю о равномерно темперированном строе, который был введен Винченцо Галилеем в шестнадцатом веке. Ты скорее всего много слышал о его сыне Галилео

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я говорю о равномерно темперированном строе, который был введен Винченцо Галилеем в шестнадцатом веке. Ты скорее всего много слышал о его сыне Галилео

Я слышал многое. И мной слышанное позволяет мне с тобой не согласиться

1. Винченцо Галилей не является изобретателем РТС — различные музыкальные строи, включая 12-полутоновый РТС, использовались и до него.
2. Винченцо Галилей не является успешным "внедренцем" 1/12 РТС в музыку — это хоть в какой-то степени массово удалось только Баху, и все равно 1/12-РТС стал общепринятым в европейской музыке только к концу XIX века.
3. Винченцо Галилей в первую очередь был именно музыкантом, и никакого собственно строгого математического обоснования РТС он не сделал — это к вопросу "ни один музыкант не смог ...".

Ну и наконец, почему вдруг этот стой является "нормальным"? Он всего лишь является общепринятым в европейской музыке, и не более. Воображамый "идеальный" музыкальный строй состоит только из кратных (различающихся на октаву) звуков, все остальные имеют те или иные проблемы. Математически идеального музыкального строя, в котором в октаве более двух звуков, не существует.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>> Чтобы понимать карпускулярно волновой дуализм, и квантовую оптику на простом уровне нет необходимости заканчивать именно физмат, можно и почитать популярную литературу.
S>Но если популярная литература не помогает, нужно идти и изучать нормальные источники.
Ну мне читать что-то глубже Фейнмана не хватает времени, да может и знаний не хватит, но и в принципе, то для общего понимания, и применения в теории о квантовых компьютерах вполне хватает.

O>>Да ты не сможешь работать с этим, но чтобы понять, что это никак не покрывает реальности света можно услышать и ваш рассказ об этом. Разве это свет? О свете иной поэт будет поэму писать и не отразит его, а вы в этом наборе абстрактных высказываний видите свет?
S>Да, я вижу. А большинство поэтов пишет вовсе не о свете, а о хрен знает чем.
Да вот именно в том, что вы считаете светом поэты мало чего смыслят, да и художники часто тоже. Причем художник может ничего не смыслить в квантовой оптике, и вместе с тем быть вполне состоятельным в своей области.

O>>Как по мне это может быть небольшое количество его свойств, и совсем мне кажется не единственных.
S>Ну так это же замечательно! Если вы нашли какое-то объективное свойство света, неизвестное науке — так вперед, публиковаться и за нобелевкой!
Вы сначала покажите мне объективный свет, а потом я начну искать объективные свойства

скажем так ограничение человека в том, что он не знает объективного света. Объективный свет — это абстракция, и вы сами это знаете.

S>Если вы про восприятие света человеком — тут я, извините, тоже повода для "Я сяду ночью, у окна, вся вот в таких вот чтучках..." не вижу. Там всё достаточно банально, хоть и нетривиально. И те же самые дизайнеры с художниками очень много знают про восприятие света и цвета человеком. Ну и когнитивные психологи тоже.
S>А если вы про какой-то "внутренний свет", то это не ко мне. Этот свет еще никаких полезных дел не сделал.
А разве кто-то когда-то имел дело с каким-то другим светом?

Для нас свет все время такой. Абстрактное мышление человека приводит его часто к ошибочным утверждением касательно реальности.

O>>

Я могу только развести руками, ув. выпускник физик

Но в качестве намека скажу: вы можете создать свет, из ничего?
S>Что значит "из ничего"? Свет — это энергия, суть особая форма существования материи. Дайте мне материю — я сделаю из неё свет.
S>Из "ничего" свет получить не удастся никому.
Ну как-же

Вот по моему, это все так и произошло из ничего. Вы ж физик? По крайней мере позиционируете науку так, что она "хоть что-то объясняет" ну и какое объяснение у нее появления света? Ах да предположительная равномерность времени большой врыв. Но давайте логично?
Итак материя "произошла", или нет? У нее "были" уже какие-то качества у материи? Конечно, иначе то никак, как она могла "начать" самоорганизовываться? А время материально? Так вот, если время материально, то материя сверх времени? И свет там уже всегда есть постоянно над временем? Значит эта идея цвета, и прочего, то что так успешно отражается на наших душевных переживаниях тоже над временем? Потому как материя над временем? материя получается в себе содержит и идею любви, и идею сознания, разума (причем успешно можно наблюдать высокий уровень этой организации, который мы не в состоянии даже спародировать). Тогда материя — это Бог. Или у вас свое логичное объяснение? Я не находил, хотя я поверьте искал. Все оно как-то не стыкуется, необъяснимо.

O>>Между тем, вполне возможно, любой поэт, или музыкант, или селянин и не слышавший о квантовой механике, когерентности, и прч. знает о нем больше, чем вы, выпускник физфака.
S>Смелое предположение. На чём оно основывается?
"Вполне возможно" — это допустимость такого как возможного, это даже не утверждение

Я вот вполне допускаю, что тот же селянин может знать о свете больше меня. Он с ним чаще, реально чаще сталкивается. И я действительно и откровенно тоскую по этому свету, закату там и прочему

Хотя последнее время мне выпадают частые моменты

Но о вас я ничего не знаю — может вы на столько душевный человек, что я не вправе даже предположить такого

Я даже не уверен, что я вправе вам что-то говорить.

O>>Так, вот отпадение от Бога было добровольным и самостоятельным решением. Рай и ад — это состояние души, человек захотел познать отсутствие Бога, такое состояние души и получил, с мгновенной переменой во всем мире.
S>Это вот вам кто сказал? Это вы так вольно ветхий завет сами интерпретируете?
Не сам, и не интерпретирую, просто мое вероучение имеет вполне четкую логичную структуру, это православное христианство, вот в это воскресение аккурат было сретение Господне, встреча ветхого и Нового Завета. Вот рассматривать ветхий завет вне контекста нового, смысла нет.

S>>>А вот от той, которую считаете бесполезной.
O>>Я считаю много чего бесполезным, а много чего и вредным (критерий — заповеди). К примеру, я хаю (как вы изволили выразиться) — зависимость науки от рынка, если ваше исследование не имеет никаких перспектив быть выраженной в конечной прибыли (пошлая материальщина / золотой телец) — оно не имеет шансов.
S>Это словоблудие. Вы определитесь точно, какую именно науку считаете бесполезной. А то ведь ничего конкретного — то "абстрактные измышлизмы", то "зависимость от рынка". Я вот от торсионных полей и сам с готовностью открещусь.
Да нет же, сказал

противоречащую заповедям, и не бесполезной — а вредной. А торсионные поля я не считаю наукой — вполне согласен с официальной точкой зрения, пока, во всяком случае

А так, вдруг и есть там нечто, вдруг добьются реальных результатов в экспериментах

O>>Я живу в этом мире, в этом мире у меня семья, и в этом же мире мне необходимо жить. Надо будет — перееду, нытья по поводу некоторых материальных благ не будет(плавали), а по некоторым. так и подавно, только рад буду. А может, может я не настолько верю, и не на столько смел, и прочее.
S>А, ну то есть трендеть про бесполезность науки смелости хватает, а обойтись без нее — нет. Очень хорошо. Особенно для человека, который так много думает о заповедях, душе, и прочем. Так может любой циничный физик понимает больше вашего в вопросах совести и души?
Нет от науки — которая противоречит заповедям я решительно даже отказываюсь, без вопросов, и комфорт в моей жизни действительно очень мало значит поверьте на слово. я говорю о том, что значит, но посмотрим, все впереди.

O>>Любопытство по природе своей бесполезно и даже к творческому процессу человека деструктивно, а жажда истины — в человеческой душе, в религиозном сознании — это жажда восстановить единение с Богом.
S>А вы где границу между любопытством и жаждой истины проводите?
У меня граница в православном учении, там огромное наследие позволяющее строить рассуждения таким образом, чтобы не досаждать своей душе.

S>Если по тому месту, где кончается единение с богом, и начинается интерес к реальности — то, простите, всё как раз наоборот. Только тот творческий процесс конструктивен, который построен на интересе к реальности.
Я вот по роду своей деятельности часто общаюсь с людьми творческими, и поверьте редко слышу от них слова про конструктивность и любопытство, это чаще отражение душевных чувств от пережитого, и кстати, страдание и боль часто является тем самым топливом. Нет там и близко интереса, или любопытства оно происходит само собою — просто растет как трава, человек берет и пишет, стихи там, или музыку или картину. В высокой науке все так же (хотя я с этим не знаком) но мне кажется ключевые моменты происходят именно от искреннего желания познать истину, в программировании иначе. Но я даю слово, практически всегда (и люди это часто признают сами) везде человеческое несовершенство ограничивает этот процесс, к примеру есть такой момент — не думайте когда вы играете, вообще ни о чем. Сложно потому, что тщеславие штука заразная и помыслы

O>> Вы же не знакомы, но уверяю вас моделей мышления используемых Берном и быть не может.
S>Ну то есть массовые подтверждения его теорий, наблюдаемые на практике — это случайное совпадение, так?

Вы знаете гороскоп тоже много подтверждений имеет. Человек притягивает себя к предлагаемым шаблонам и стереотипам, и определенному образу мышления. Вы вот к примеру видите смысл в дискурсивном мышлении на основе абстрактных заключений. Поймите Истина — она других масштабов, в человеке должен жить Некто, готовый ради ближнего пойти на крест, реальный крест, со своими реальными гвоздями и дырами в теле, с реальной кровью и болью. И только в таком масштабе рассуждений ты никогда в жизни не подумаешь, таким способом, как думает Берн, вы моментально отбросите это как нечто затхлое. Вот вы подумайте 22 — года на одной просфоре и стакане воды. Одно из самых страшных наказаний. Вы переживали одиночество? Долгое унылое, холодное безвыходное?

O>>А вообще правильного в нашем мире и не было

S>А, ну тогда добро пожаловать в лучший мир.

Мы по разному трактуем мир, я видел много прекрасного, честно, но я также познал и оттенки того прекрасного, которые явились как намек на то, что это только самое самое начало, зародыш того, что действительно происходит. Хотя даже просто созерцая мир, человек может осознать, как неповторима эта реальность.

>>

Браво ..вы бы их спросили, для начала, мои друзья с конс. образованием плеваться небось будут, не, наука — это наука, искусство это искусство уж увольте, искусство оно невычисляемо,
S>А вы как искусство определяете?
Противоположность вычисляемому, ну или если самодеятельно — решение задач в несчетных множествах, с невычисляемыми состояниями. Когда нет вычисляемого закона зависимости состояния N+1 от N.

S>"Невычисляемость" искусства сильно преувеличена. О ней любят рассуждать экзальтированные дамочки. А реальные художники, артисты, музыканты, архитекторы, и вообще все, кто связан с творчеством, знают, что оно — на 90% механическая работа, и только на 10% вдохновение.
Да как-то не вяжется, если бы так, то уже давно композиционная работа вычислялась с помощью выч техники. Но самое богатое на что способно вычисление — создать гармоническую схему I-II-V и т.д. задать ритмический рисунок, и добавить фразировку того, или иного музыканта из базы. Тему и разработку, как таковую (не вычисляемую) она не проведет, гаже гармонизацию темы она не сделает лучше человека.
И вы выдумали про экзальтированность дамочек. У меня, к примеру друг — преподававший в гнесинке в свое время, так считает, достаточно человек с консерваторским образованием так считают. Да много кто, на самом деле, Шнитке — кстати, академист по духу — это и его мнение. Математичность музыки часто придумывается самими музыкантами, которые часто в математике не разбираются, в качестве артефакта, дабы надбавить важности. Просто для них действительно разрешение в субдоминанту — муветон, но до поры до времени. Или малая секунда — диссонанс, но опять до поры до времени. И гармонические правила и ограничения так-же часто обходят стороной, чаще придерживаются определенной формы, но во первым форма — это глобальное строение, задающее лишь удобное построение, все равно как создать план работы, но не "мясо". В любом случае "вычисляемость" здесь иная.

S>Вот та же музыка — гармонические созвучия подчинены строгим ограничениям. Делать вид, что их нету — глупо. А ведь между прочим ни один музыкант не смог сделать нормальное темперирование музыкального инструмента; это сделал ученый.
Ну так кто спорит, это да заслуга ученого

Хотя Веркмейстер (изобретатель 24-РДО), был не только около музыкальным ученым, но и просто музыкантом, и еще + философом (теория Аффектов) применительно к музыке имела место быть. Кстати, в период распространения равномерного деления октавы, много чего было в музыке, тот же Бах. Хорошо Темперированный Клавир — его произведение.

O>>Но это все человечно, осязаемо в этом всем дышит человеческая душа, а в науке?
S>А в науке всё точно так же. Но вам это объяснить невозможно — раз вас никакое искусство не колышет, то и эти пассажи про "человечное" вы пишете с чужих слов.

Как вы лихо делаете выводы. Вы считаете, что я отрицаю творческий процесс в науке? Кроме всего прочего, я даже утверждаю обратное, вот, к примеру, в споре с моим предыдущим оппонентом я утверждал как раз обратное — что именно творческий процесс и движет все человечество (куда конечно вопрос

но движет. А "хаю" я положение вещей, вот смотрите, если ученый изобрел способ датировки, или обосновал почему фотон проходит дифракционную решетку не через одну щель, это замечательно, и даже интересно, и наверное можно с пользой это приобретенное знание использовать. Но короста над всем этим, т.е. уже не наука, а именно околонаучные настроения — в это просто заставляет задумываться, о необходимости даже знания о фотоне. Нужно ли знание о фотоне, если весь орнамент этого знания, т.е., среды в которой оно получено отрицает человека, а подменяет его вычислительными процессами (идеологически)? Вот с этим я и пытаюсь сейчас разобраться, хотя бы для себя. И тут две позиции — 1) абстрактное знание отделено от идеологии — именно так мыслят верующие ученые 2) то, что вы прочли. Тут уже либо компромисс, либо придется отказываться (это не самая большое от чего приходится "отказываться") в кавычках потому, что ты не отказываешься, а избегаешь.

O>> Это от того, что вы не хотите признать обычной ограниченности человека, и => и науки, в корне которой стоит абстракция. Учитывая все это любой результат должен восприниматься в контексте потенциального парадокса, и никаких глобальных выводов о человеческой реальности никакое научное знание давать не имеет права.
S>Какого парадокса? Какие вам нужны глобальные выводы? Вы с локальными сначала разберитесь.
Да один и самый первый, "откуда у вас взялась объективная реальность?", все остальные парадоксы это уже последствия. Все эти Гедели, наслоение различных версий теорий, крушение одних, появление других. Весь этот принцип "сейчас мы еще не до конца можем сказать, но в дальнейшем ... ", все это последствия. И, заметьте, я не делю, и не хочу делить музыкантов и ученых, ученых и программистов, программистов и дизайнеров, и дизайнеров и художников. Все это человек, а он мне ну никак не безразличен.

O>> Вот такой взгляд это просто защитная реакция человека на некоторые поползновения совр. научной идеологии, в виде – «души нет», «совести нет», «человек это — набор вычислительных процессов» и трпр.
S>Душа (не бессмертная естественно) и совесть никак не противоречат тому, что человек — это набор вычислительных процессов.
Конечно не противоречат, как может нечто реальное противоречить абстракции? Нечто реальное просто невозможно отразить в абстракции, потому вычислительные процессы (что есть абстракция в корне) никак не связаны с душой. Душа она свободна во времени, вы и сами это знаете.

O>> Вы как-то противоречите теории большого взрыва и сингулярности .. там предположительно было все иначе. И законы окружающего мира были иными. Вот именно в контексте этого мне интересно, как же так вот мы можем так безапеляционно то?
S>Законы были теми же самыми. Проявляться могли по-другому. Ну вот как СТО проявляется только на больших скоростях, а в быту заметить её эффекты невозможно.
А вы уверены? Там ведь время было иное, с точки зрения ТБВ, "во время" Планковской эпохи, брали начало законы физики. И может то, что я пишу имеет надвременное отражение в той самой точке, не лишая меня свободы выбора в моем реальном настоящем.

O>> А вообще, наука начинается с предположительного параметра, о том, что есть некая объективная реальность предположительно неразумная, и предположительно это все не предположительно — а действительно. Уух, как логично, действительно логично.
S>Вы, как всегда, валите в одну кучу несвязанные вещи.
S>Да, наука исходит из предположения существования объективной реальности. Без него, в принципе, жить собственно незачем — если нет реальности, то предпринимаемые действия неважны.
Вот вы и передернули, реальность есть, в ней живет каждый человек, своей персональной жизнью — это и есть единственная настоящая реальность, а вот все остальное абстракция выдуманная для решения локальных далеко не ключевых задач. Но вы то эту абстракцию ставите во-главу угла — вот это и есть каша. Я же не намерен нынче уже такого делать, т.к. Он открывает Себя человеку именно в его персональной реальности, поймите, я не сумасшедший и не идиот — Он проявляет Себя жестко связанно со всем происходящим в моей жизни, По заповедям и вероучению, и тут-то и вижу, что все сказанное мне — есть Истинное. Потому, что мне действительно тошно осуждать, хоть я это иногда и делаю, ну и т.д. Так вот человеческая совесть работает и утончается по заповедям, равно как и душа, и этому есть реальные же подтверждения. Здесь вычисляемыми процессами и не пахнет. А тот-же Феофан, жил такой жизнью, в которой Он заполнял Его душу и жизнь реально, и чем больше тот трудился и служил Богу и людям тем больше заполнял. Там нет абстрактных заключений.

S>Про "неразумность" реальности никакого предположения нет — это вы уже отсебятину несете.
S>То, что реальность не хочет демонстрировать признаки "разумного" поведения — это факт.

это работает. А теперь если перейти к науке, вы и ощутите кашу, потому как перемешивать абстракцию с реальностью — и есть каша.

O>>Проведем эксперимент? Стучим по саксофону палкой — и говорим, что это барабан, предлагается прочистить уши, и понять музыку, но нет же, вот я барабаню по саксофону, и именно это и есть подтверждение. Т.к. 1) — это удовлетворяет теории палки и барабана, 2) — это слышит и понимает каждый, а вот ваши выкрутасы и пассажи, вообще выдумка только пальцами мотаете.
S>Отличный пример. Опровергнуть эксперимент с палкой и саксофоном может любой, кто на нём сыграет. Услышим принципиально другую музыку.
Так вся беда, что вы отвергаете эту музыку, которой нужно открыть душу. А я всеми фибрами души утверждаю, что музыке нужно открывать душу, иначе не поймешь. Добавь скепсис, и мелодия пропадет как дым, вы же это знаете. Но чаще музыка приходит сама в твою душу, когда ты оказался к ней готов, и может оказаться понятной любая кажущаяся какофонией билеберда. Тут все похоже, говорить про совесть и ее тонкость, как тонкость души не имеет смысла, если в мышлении господствует скепсис.

O>>Так и тут,
O>> — У вас экспериментальное подтверждение существования Бога?
S>Нет нету. И никаких эффектов, которые бы потребовали существования бога для своего объяснения, мы найти не можем. Заметьте, что наука именно что отпочковалась от религии. Ее первопроходцам было очевидно, что вот-вот обнаружится бог. Увы, за каждым поворотом оказывалось, что никакого бога нет — есть интерференция, дифракция, туннельный эффект, красное смещение. Всё это есть, а бога — нет.
O>> — У вас есть совесть, это Его голос, а заповеди — это правила, по которым она начинает быть более чувствительной и тонкой.
S>Как интересно. Осталось понять, что делать тем, кому скрижали не выдали. На всякий случай напомню, что авраамические религии — не единственная группа религий.
O>> — Совесть это результат вычислительных процессов у вас в мозгу и к заповедям не имеет никакого отношения
S>Да, к заповедям не имеет никакого отношения.
O>> — А вы пробовали?
S>Что пробовали-то?
это был абстрактный диалог.

S>>>А в чем проблема с миллионом лет?
O>> А проблема в том, что вы ничего не можете сказать о том мире, и о том человеке, который был миллион лет назад.
S>Это вы не можете сказать. Потому что веры для этого недостаточно — нужно наукой заниматься. Наука очень хорошо знает о том, что было миллион лет назад. Значительно лучше, чем любой затворник.
Нет не знает, наука не знает о том, что происходит сейчас с людьми ничего.

O>> Я давал ссылку не только на эту статью, там просто ликбез шире. Там данные спорные? Нет четких датировок и быть не может четких даннх, будет только официальная точка зрения, то-то будет считать одно Кто-то другое, достоверности то нет в принципе, т.к. нет той самой объективности.
S>Всё есть. Просто, чтобы отделять правду от вымысла, нужно учиться. Точнее, нужно вообще иметь желание отделить правду от вымысла. А у вас его нет — вы считаете это "сомнением", от которого верующий человек успешно прячется в свое "общение с богом", как ребенок под одеяло.
Абсолютно согласен, вот и отделите абстракцию — от реальной жизни.
Поймите реальность, она совсем другая, вы и не вспомните о науке, когда будет дано нечто реальное, когда никакой медицины, или науки — а когда вот неотвратимо нечто серьезное, с этим сталкивается каждый человек с своей жизни, и думать об абстракции, когда нужно реально отдать жизнь, или перенести боль, или смириться с чьей-то смертью, то нет размышлений о науке, и любопытства нет.
Вы когда нибудь тонули?

O>> А вы все предлагаете мыслить так:
O>>- Да ладно мы уже все посчитали, мы знаем возраст вселенной, земли .. и мамонтов.
O>>- А почему у вас постоянно меняются данные, с высокой степенью ?
S>Потому у нас меняются данные, что мы получаем новые результаты. Это называется "прогресс науки" А вас что беспокоит-то? Вот в религии так не получится. Нельзя сначала верить в потоп, а потом, увидев новые, опровергающие это результаты, сказать "ой, вы знаете, наверное Потоп был применен в переносном смысле, там никакой воды-то не было, и корабль Ной не строил". Нельзя сначала думать, что Адам и Ева реально жили в райском саду, а потом, убедившись, что факты это опровергают, сказать "нет, там всё было не так, и сад не сад, и яблоко не яблоко, и змей не рептилия, и ухода собственно не было". Нету у вас базиса для этого. Наука, обнаружив скелеты слонов, на которых держится плоская земля, всего лишь исправит свои ошибки, перепищет учебники и поедет дальше.
А нет опровергающих потоп данных, даже наоборот, есть повод для того, чтобы думать иначе.
Кроме того, про религию я уже говорил, это совершенно иное, не зря часто говорят в молитвах Дух питает странно. Т.к. абсолютно честно, могу сказать — ничего того, с чем я сталкивался в жизни не может помочь отразить религиозное сознание, единственно, что — это совесть, именно она ставит перед человеком вопросы. Вот там я могу сказать, да именно она дает тебе решение — прости врага своего — и ты как рыба, жаждующая хватануть хоть глоток воздуха, в беспомощности спрашиваешь, да как же это вообще возможно, простить? Кого простить? Его? За это? И ненависть продолжает душить тебя дальше, хотя именно этот момент, появление "из ниоткуда" этой мысли — прости его, и полюби его. Ты помнишь потом всю жизнь, как убийственно невозможное к исполнению эту мысль, где-то раньше слышимая. и потом через полтора десятка лет к тебе приходит опять так-же странно, нечто совсем иное не из нашей жизни. Я вот читал рассказ одного слепого который испытал клиническую смерть (я не по поводу самой смерти и вечности там, или прочего. Рассказы людей умерших, а потом уже даже через три дня оживших, я за аргумент не считаю, т.к. "доказать" достоверность невозможно .. это в общем очень сложно. Но оттенок передам: Он говорит, что увидев снег он сразу понял, что это снег. Это не говорил человек раздумывающий и вспоминающий классиков, ах да как там "капли дождя падали вниз на землю и разбивались, брызгами орошая гладкую поверхность глянцевого чудища. Но будучи отброшенными этой слишком гладкой и чуждой им поверхностью скатывались вниз образуя ... ", а тот вроде писал "снег валил, густой стеной закрывая от взора все дальше шагов двух .." — вот точно, значит это снег. Нет — он понял, что это снег мгновенно, понимаете. И знаете почему я ему верю? Не потому, что она умер, и потом ожив рассказал, а потому, что похоже. Все именно так — ты сразу понимаешь, что это именно оно самое, то, про что ты краем ухом слышал, но никогда не ощущал до сих пор.

O>>А нет. Не хочется как-то. Вот действительно, у меня нет желания доверять некоторым научным исследованиям.
S>Это каким? Тем, которые вашим заблуждениям угрожают?
O>> Толку, любой метод определения возраста считается спорным, а если их применяют вместе, их недостоверность это не отменяет.
S>Ну вот это как раз подход антинаучный. Типа "да ну, как вы можете верить эксперименту Майкельсона-Морли, у них наверное был интерферометр бракованный. И даже если он рабочий — совершенно не факт, что из такой интерференционной картины следуют именно такие выводы. Может всё совсем не так, и эфир специально таким образом устроен, чтобы их эксперимент давал наблюдаемые результаты".
S>Я вам повторно поясню: есть два варианта относиться к науке.
S>1. Вы принимаете на веру результаты научной деятельности профессионалов
S>2. Вы не верите ученым. Тогда вы сами изучаете достигнутые результаты, разбираетесь с методиками, и отделяете зерна от плевел

А можно я озвучу третий вариант, нет ну просто он не похож на предлагаемое вами.
Первое и самое важное, что для меня наука и результаты ее деятельности прежде всего в области не абсолютных ценностей, т.е. в той области которая никак не связана с теми ценностями, которые действительно важны для меня (это к примеру та же физика), но есть виды научной деятельности, которая вообще лежит в области неприменимости т.е. в конфликте с моей жизненной реальностью, таже психология, она отвергается мной моментально, как только я слышу чушь вроде той, где говорят вы должны принять себя таким какой вы есть, это естественно, я не принимаю тезис о том, что основная цель — лишить человека страданий, т.к. страдания, иногда единственное, что может помочь человеку, как и боль.
И дело в том, что у меня нет однозначного отношения к результатам экспериментов (о недостоверности часто говорят и сами авторы эксперимента), но еще больше нет однозначного отношения к их интерпретациям

И исключительно честно опять таки считаю, что реальность, та самая реальность, которую исследует наука, т.е. экспериментальная она скорее всего не даст и шанса на достоверное доказательство существование Бога. Наш мир именно потому такой, что человек ищущий Бога — найдет его, а ищущий мир без Бога будет в постоянном и бесконечном поиске, но будет без бога (без того бога, которого он отрицает). И это факт, люди которые искали Бога, находили его, а не верящие в него — живут в безбожии, считая всех остальных наивными идиотами. Ну таков мир, потому, что Он — абсолютное смирение, Он не может появиться там, откуда его изгоняют, и придет к тому, кто искренне жаждет Истины.

O>>Вот дескать один лжец сказал ложь, а вот двести лжецов скажут правду? А именно к этому и призывают.
S>Кто вас к этому призывает? С чего вы ученых во лжи обвиняете? Есть основания — пишите опровергающую статью в научный журнал. Это же не вопрос веры. Вся наука — проверяется.
Да вы же сказали — вот результат, не верите — придумайте лучше. И именно призываете, верить в атеизм, и присваиваете ему науку.

O>>Ну вообще он верил в Бога.
S>Ну, вообще-то нет, если верить его письмам.
Тут говорят иное. Просто верить в высшие силы, это скорее верить, чем нет.

ак известно, Эйнштейн имел довольно сложные отношения с религией, не верил в Бога, но в то же время не хотел, чтобы его называли атеистом. Он более верил в наличие неких сил, способствовавших созданию и развитию Вселенной. "Бог не бросает кости", говорил ученый, описывая случайность процессов квантовой механики. Как большинство ученых, он довольно скептически относился к религиям и периодически менял свое отношение к Богу.

O>> Так я мил человек о нем и думаю, и поверьте на слово аргументов, чтобы считать развал такой системы верным преогромное количество. И сравнение я на своей шкуре испытвал, и прежде чем предложить я знаю, что предлагаю.

в
S>И что вы предлагаете? Пока что вы в форум бред пописываете.

Предлагаю выбросить мобильный телефон

— чрезвычайно пустая вещь. Сказал я, только что проболтав по нему минут десять.

O>> Я вот как раз в реальности и живу, в самой непосредственной, а вот научное знание за грань абстракции и не выходило. Или, может, вы таки покажете объективную реальность?
S>Я могу показать, но не могу заставить смотреть.
Да нет же, при первом же моем взгляде на объективную реальность — она перестает быть объективной. Как вы не поймете, тут-же появлюсь я, не потом, не через несколько мгновений позже, (и дело не в задержке нервной системы) а моментально, в тот же миг, реальность будет уже вместе со мной.
Будет дружески похлопывать меня по плечу и говорить,
— Эй смотри какой мир, смотри, вот видишь, кактус растет, смотри какой.
— Да — задумчиво скажу я — он чрезвычайно тонкая работа, чтобы повторить на подобном уровне хотя бы изображение надо мнооого трудиться,
— А смотри вон поползло из под машины, глянь, любопытно хлюпая носом, живое, пойми Олежик, оно живое, оно тебя видит, оно тебя обоняет, и имеет свою волю сделать следующий шаг, куда душе угодно. А смотри вон ногу занес, это, Олежик, человек он не просто свободен — он еще и осознает себя, и способен любить. А еще он способен к творчеству, у него единственная такая в мире сетчатка глаза, что говорить про душу.
Если вы видите иную реальность, некую объективную отдельно существующую от вашего сознания, и вашей личности .. не знаю что и подумать про вас.

O>>

Или вы можете опять таки сделать клетку из ничего? Нет ? Так вы не знаете, что такое клетка.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Хотя Веркмейстер (изобретатель 24-РДО)

Исключительно для симметрии: Веркмейстер не имеет никакого отношения ни к РТС, ни к тем более 24РТС (или РДО, как тебе будет угодно). Это из разряда "городских легенд".

Курить хотя бы отсюда (там достаточно ссылок в обсуждении).

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>> Хотя Веркмейстер (изобретатель 24-РДО)

AR>Ну и наконец, почему вдруг этот стой является "нормальным"? Он всего лишь является общепринятым в европейской музыке, и не более. Воображамый "идеальный" музыкальный строй состоит только
AR>из кратных (различающихся на октаву) звуков, все остальные имеют те или иные проблемы. Математически идеального музыкального строя, в котором в октаве более двух звуков, не существует.
Равномерная темперация часто называется нормальной в наше время, т.к. она самая распространенная в мировой музыке. Что касается чистого строя, есть такое понятие обертон, и обертоновый ряд, темперация по обертоновому ряд и есть чистая или натуральная темперация (в акустике под термином обертон подразумевают не совсем тоже самое, что подразумевают музыканты, можно говорить о гармонических созвуках, но любой музыкант будет говорить обертон). Однако вся проблема в этом случае достижение чистых интервалов одновременно доступных без перестройки, обертоновых терций и чистых (обертоновых) квинт, проще говоря в натуральном ряду отсутствует энгармонизм. Раньше, для перехода в другие тональности с другими знаками в натуральной темперации инструмент перестраивали, сейчас в этом нет необходимости и ре бемоль у нас одновременно и до диез, и теперь у нас есть возможность менять тональность (не на родственную) без перестройки. Но ничего за просто так не бывает из-за этого мы потеряли чистоту интервалов, правда которую не больно то услышит простой слушатель. И да в равномерной темперации чистым (обертоновым) интервалом остались только октавы.

AR>Исключительно для симметрии: Веркмейстер не имеет никакого отношения ни к РТС, ни к тем более 24РТС (или РДО, как тебе будет угодно). Это из разряда "городских легенд".

AR>Курить хотя бы отсюда (там достаточно ссылок в обсуждении).
Материал интересный, но несколько спорный, потому как повальное увлечение равномерной темперацией как раз возникало во времена Баха и Веркмейстера. Удивительно то, что если на столько было общеизвестной равномерная темперация (что вполне возможно, т.к. идея не так и сложна логически), то почему все таки

Справочники по истории музыки (в частности, «The Oxford Companion to Music») констатируют, что рояли Бродвуда, изготовленные до 1846 г., малопригодны для исполнения Бетховена или Шопена.

Т.е. Бах уже писал для равномерно темперированных инструментов. А ссылки да интересны, особенно с иллюстрациями интервалов и аккордов на какой-то ионике, хотя нестроевич (паразитный обертон)и слышен, но все равно пошло.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Равномерная темперация часто называется нормальной в наше время, т.к.

До вчерашнего дня не слышал такого ни разу, но пусть будет так. Видимо, локальное арго.

O> она самая распространенная в мировой музыке.

Как приятно, что даже ol-lv в точности повторяет высказанную мной двумя строчками выше мысль.

O> Что касается чистого строя, есть такое понятие обертон, и обертоновый ряд, темперация по обертоновому ряд и есть чистая или натуральная темперация

Всю жизнь я несчастный думал, что темперация это и есть выравнивание натурального строя. Не подскажет ли великий джинн, гле мне можно почитать про темперацию не "по обертоновому ряду"?

O><лекция пропущена>

O> Материал интересный, но несколько спорный, потому как повальное увлечение равномерной темперацией как раз возникало во времена Баха и Веркмейстера.

Как только ты объяснишь, какое отношение тезис "возникало во времена ... Веркмейстера" имеет к тезису "Веркмейстер (изобретатель 24-РДО)", сразу получишь пряник.
Тем паче что данный сэр в свои работах высказывался и против РТС.

O> <совершенно абсурдное "т.е." пропущено>

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Я слышал многое. И мной слышанное позволяет мне с тобой не согласиться

AR>1. Винченцо Галилей не является изобретателем РТС — различные музыкальные строи, включая 12-полутоновый РТС, использовались и до него.
Хм. Понятно, что музыканты как-то настраивали инструменты и до него. Тем не менее, насколько мне известно, задокументировал его в Европе именно он, хотя и не факт, что именно он изобрел.

AR>2. Винченцо Галилей не является успешным "внедренцем" 1/12 РТС в музыку — это хоть в какой-то степени массово удалось только Баху, и все равно 1/12-РТС стал общепринятым в европейской музыке только к концу XIX века.
А мне казалось, что как раз Бах был против равномерного строя.

AR>3. Винченцо Галилей в первую очередь был именно музыкантом, и никакого собственно строгого математического обоснования РТС он не сделал — это к вопросу "ни один музыкант не смог ...".
Странно. С учетом того, что он определил зависимость частот от натяжения струн и размеров резонаторов, мне кажется что он был скорее ученым.

AR>Ну и наконец, почему вдруг этот стой является "нормальным"? Он всего лишь является общепринятым в европейской музыке, и не более.
Ну, например потому, что у него есть определенные преимущества

Про отсутствие идеального строя я в курсе.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>> Равномерная темперация часто называется нормальной в наше время, т.к.

O>> она самая распространенная в мировой музыке.
AR>Как приятно, что даже ol-lv в точности повторяет высказанную мной двумя строчками выше мысль.
А совсем даже не тоже самое, вы сказали что это распространенная темперация в европейской музыке, я же сказал в мировой (в русской современной так же), или вы думаете, что Скрябин, или Шнитке может Стравинский писал в какой-то другой темперации? Писал — подразумевается слушал ноты, т.е. конкретные звуки в том или ином строе.

O>> Что касается чистого строя, есть такое понятие обертон, и обертоновый ряд, темперация по обертоновому ряд и есть чистая или натуральная темперация
AR>Всю жизнь я несчастный думал, что темперация это и есть выравнивание натурального строя. Не подскажет ли великий джинн, гле мне можно почитать про темперацию не "по обертоновому ряду"?
Я неверно высказался, темперация и есть смещение относительно чистых интервалов, т.е. относительно обертонового/натурального ряда. Высказывание было относительно того, что есть математически точный строй (обертоновый), просто он неприменим либо слишком много нот / клавиш, либо содержит в себе, как чистые интервалы, так и нет, как в пифагоров строе различные коммы на других интервалах. И есть вполне так себе чистые (обертоновые) интервалы, а нет чистых интервалов (кроме октав) исключительно в равномерно темперированном строе. Таким образом ваша фраза (выделенное особенно)

Воображамый "идеальный" музыкальный строй состоит только из кратных (различающихся на октаву) звуков, все остальные имеют те или иные проблемы.

не имеет вообще отношения к музыкальному строю вообще, даже если принять что "идеальный" — это натуральный.
Откуда по вашему такое понятие, как чистая терция, чистый строй? Это, что?

Предельная простота частотных отношений образующих эти интервалы звуков — 2/1 для октавы, 3/2 для квинты и 4/3 для кварты (или отношение долей струны при оперировании на монохорде — 1/2, 2/3 и 3/4 соответственно) — дает возможность производить математический анализ и расчеты строев.

O>> Материал интересный, но несколько спорный, потому как повальное увлечение равномерной темперацией как раз возникало во времена Баха и Веркмейстера.

AR>Как только ты объяснишь, какое отношение тезис "возникало во времена ... Веркмейстера" имеет к тезису "Веркмейстер (изобретатель 24-РДО)", сразу получишь пряник.
AR>Тем паче что данный сэр в свои работах высказывался и против РТС.
Да я признаю, что Веркмейстер (еще в прошлом посте признал, давая ссылку) не имел прямого отношения к равномерной темперации, он был одним из многих, пытающихся сохранить чистую терцию.
Материал дававшийся вами мне показался спорным не по РДО.

O>> <совершенно абсурдное "т.е." пропущено>
Почему абсурдное, Бах писал для равномерно темперированных инструментов, т.е. с модуляциями в те тональности, которые не звучат при других темперациях, автор по ссылке говорит очевидную вещь (вы прочли ув. даже?) что, может Бах и перестраивал при исполнении каждый раз инструмент.

Известно, что еще в IV в. до РХ Аристоксен, ученик Аристотеля, в одном из вариантов построения тетрахордов предложил заменить пифагорову настройку делением чистой кварты на пять равных полутонов. Практически это соответствует современному темперированному строю. А в новых условиях — в период развития многоголосия — другой известный мыслитель, музыкант-исследователь, физик, француз Марен Мерсенн (1588-1648) в “Harmonie universelle” (1636) дал очень точный расчет 12-ступенного равномерно-темперированного строя (см.: Шерман 1964, с. 60-64; Холопов 1976, с. 553). Известно также, что во времена Мерсенна эти его расчеты никому не были нужны; они опередили почти на сто лет первые опыты художественного использования равномерной темперации и не были приняты практикой и теорией того времени. И лишь примерно 100 лет спустя И. С. Бах и Ф. Э. Бах, по утверждению Римана, “выступили энергически ея сторонниками” [см.: Риман 1898, с. 49].

А что значит выступить сторонником со стороны композитора? Конечно писать в этом строе, или вы думаете Бах каждый раз перестраивал инструмент когда совершал модуляцию?

прочитать более подробно можно здесь

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Да вот именно в том, что вы считаете светом поэты мало чего смыслят, да и художники часто тоже. Причем художник может ничего не смыслить в квантовой оптике, и вместе с тем быть вполне состоятельным в своей области.
Совершенно верно — потому, что художники крайне редко рисуют интерференционные картины для высококогерентных источников света.
Зато в психофизиологии цвета художники разбираются очень хорошо. Простейшая вещь — чтобы сделать свет на картине холодным, нужно добавить теплый оттенок в тени, и наоборот.

O> Вы сначала покажите мне объективный свет, а потом я начну искать объективные свойства

скажем так ограничение человека в том, что он не знает объективного света. Объективный свет — это абстракция, и вы сами это знаете.
Нет, я этого не знаю. Объективный свет — это такой, который воспринимает более чем один человек. И если мы воспринимаем его не напрямую, а косвенно, через прибор, то вот он — объективный свет. Никакой абстракции. Абстракция — это как раз "поэтическая" трактовка света. Потому что ее на практике не существует.

O> Ну как-же

Вот по моему, это все так и произошло из ничего. Вы ж физик? По крайней мере позиционируете науку так, что она "хоть что-то объясняет" ну и какое объяснение у нее появления света?
Какого именно света — давайте разберемся.

O>Ах да предположительная равномерность времени большой врыв.
Это вы о чем-то своем опять.
O> Итак материя "произошла", или нет? У нее "были" уже какие-то качества у материи?
Были.
O>Конечно, иначе то никак, как она могла "начать" самоорганизовываться? А время материально?
Нет. Время нематериально, как и пространство.
O>Так вот, если время материально, то материя сверх времени?
Вопрос нормально задайте.
O>И свет там уже всегда есть постоянно над временем?
Это не вопрос, а поток сознания. Что такое "над временем"? Что такое "постоянно"? Свет (электромагнитное поле) и материя (вещество) постоянно переходят друг в друга. И физика очень много об этом знает. То есть совершенно необязательно, чтобы свет "всегда есть постоянно". Квантовая электродинамика достаточно подробно говорит о рождении и уничтожении фотонов.

Значит эта идея цвета, и прочего, то что так успешно отражается на наших душевных переживаниях тоже над временем? Потому как материя над временем? материя получается в себе содержит и идею любви, и идею сознания, разума (причем успешно можно наблюдать высокий уровень этой организации, который мы не в состоянии даже спародировать). Тогда материя — это Бог. Или у вас свое логичное объяснение? Я не находил, хотя я поверьте искал. Все оно как-то не стыкуется, необъяснимо.
Ну, конечно, приведенный поток неструктурированного сознания ни с чем не стыкуется. Тем и отличается систематическое образование от эпизодического чтения, пусть даже и Фейнмана. Вы, грубо говоря, в один ряд ставите алфавит и сюжет романа, а также формулу чернил.

O> Не сам, и не интерпретирую, просто мое вероучение имеет вполне четкую логичную структуру, это православное христианство, вот в это воскресение аккурат было сретение Господне, встреча ветхого и Нового Завета. Вот рассматривать ветхий завет вне контекста нового, смысла нет.
Да, про "четкий и логичный" я уже убедился. Ладно бы про физику у вас каша была. Но вы же до сих пор решить не можете — если ребенок смертельно заболел, то в вашей ли воле спасти его, или на то воля господа. Где логика-то? Где граница ответственности? Если ваша ответственность — то божья воля как бы и ни причем; нельзя значит на нее полагаться. Если нет — то зачем метания тогда? Лапки свесить и рая ждать.
Пару постингов назад вы пожелали своему ребенку (и заодно, надо полагать, миллионам чужих) лично ощутить последствия кризиса и отказа от достижений цивилизации. Это, батенька, людоедство. Всегда подозревал, что те, кто больше прочих слова "совесть" и "душа" употребляет, как раз самые негодяи-то и есть.

S>>Это словоблудие. Вы определитесь точно, какую именно науку считаете бесполезной. А то ведь ничего конкретного — то "абстрактные измышлизмы", то "зависимость от рынка". Я вот от торсионных полей и сам с готовностью открещусь.
O> Да нет же, сказал

противоречащую заповедям, и не бесполезной — а вредной.
Ну а конкретно — какая наука заповедям противоречит? Вы же с таким апломбом тут ее упоминали — надо полагать, она повсюду, указать нетрудно будет. А заодно укажите и на ту, которая заповедям не противоречит. Чтобы понятно стало.

O> Нет от науки — которая противоречит заповедям я решительно даже отказываюсь, без вопросов, и комфорт в моей жизни действительно очень мало значит поверьте на слово. я говорю о том, что значит, но посмотрим, все впереди.
Вы всё время путаете комфорт и выживание. Есть два важных параметра: средняя продолжительность жизни и детская смертность. Не потребление сахара на душу населения, не плотность 3d-кинотеатров на квадратный километр, а буквально вопросы жизни и смерти.
Так вот зависят они, как ни странно, не от заповедей, а от банального уровня научно-технического развития.
Подумайте над этим, совестливый вы наш.

O> Ну так кто спорит, это да заслуга ученого

Вы и спорите.

S>>А в науке всё точно так же. Но вам это объяснить невозможно — раз вас никакое искусство не колышет, то и эти пассажи про "человечное" вы пишете с чужих слов.
O>

Как вы лихо делаете выводы. Вы считаете, что я отрицаю творческий процесс в науке?
А я не могу понять что именно вы отрицаете.

O>Но короста над всем этим, т.е. уже не наука, а именно околонаучные настроения — в это просто заставляет задумываться, о необходимости даже знания о фотоне.
Совершенно не понимаю, что такое "короста" и "околонаучные настроения". Вы опять о своём, о каком-то искривленном восприятии науки.

O> Да один и самый первый, "откуда у вас взялась объективная реальность?",
Это не вопрос. Это каша.

All this depends on the definition of what "is" is.

S>>Душа (не бессмертная естественно) и совесть никак не противоречат тому, что человек — это набор вычислительных процессов.
O> Конечно не противоречат, как может нечто реальное противоречить абстракции?
Совершенно верно. Вычислительные процессы наблюдаемы и анализируемы, а душа и совесть — абстракция.

O> А вы уверены?
Я — ни в чём не уверен. Просто есть некоторые хорошо проверенные вещи. Скажем, принцип причинности пока никому нарушить не удалось.
Поэтому научный подход, который вам так не нравится, отбрасывает все гипотезы, включающие в себя нарушения принципа причинности.

O> Вот вы и передернули, реальность есть, в ней живет каждый человек, своей персональной жизнью — это и есть единственная настоящая реальность, а вот все остальное абстракция выдуманная для решения локальных далеко не ключевых задач.
Это, вроде бы, называется солипсизм? Мне как-то неинтересно сидеть в субъективной, персональной реальности. Понятно, почему вы себе бога выдумываете — это ваш воображаемый друг, который имеет доступ в вашу субъективную реальность. Поскольку я живу в объективной реальности, мне выдуманные друзья не нужны, у меня реальные есть.

O>

Вы не пробовали, меж тем это очень тонко. Ощути вы в жизни врага реального, действительно сделавшего вам подлость и проживи вы с этим все затмевающим памятозлобием, вы бы поняли почему единственный выход задавить памятозлобие в себе — покаяние и молитва за врага своего.
Да, наверное моя проблема в том, что я памятозлобием не пользуюсь. У меня и врагов-то особо нету.

O> Так вся беда, что вы отвергаете эту музыку, которой нужно открыть душу. А я всеми фибрами души утверждаю, что музыке нужно открывать душу, иначе не поймешь. Добавь скепсис, и мелодия пропадет как дым, вы же это знаете.
Нет, и я об этом писал: понимание устройства мелодии не мешает мне ей наслаждаться. Это вам скепсис мешает — ну так это ваша личная проблема.

O> это был абстрактный диалог.
Во-во. Вы слишком увлекаетесь абстрактными диалогами и вымышленными друзьями.

S>>>>А в чем проблема с миллионом лет?
O> Нет не знает, наука не знает о том, что происходит сейчас с людьми ничего.
Откуда такой переход? Только что вы не верили, что наука знает про то, что было миллион лет назад (как будто религия лучше знает, ха-ха).
У вас в голове вообще границы между вопросами есть? Или они все там размазаны в тонкий слой непонимания?

O> Абсолютно согласен, вот и отделите абстракцию — от реальной жизни.
O>Поймите реальность, она совсем другая, вы и не вспомните о науке, когда будет дано нечто реальное, когда никакой медицины, или науки — а когда вот неотвратимо нечто серьезное, с этим сталкивается каждый человек с своей жизни, и думать об абстракции, когда нужно реально отдать жизнь, или перенести боль, или смириться с чьей-то смертью, то нет размышлений о науке, и любопытства нет.
O> Вы когда нибудь тонули?
Нет и не собираюсь.

O> А нет опровергающих потоп данных, даже наоборот, есть повод для того, чтобы думать иначе.
Где?

O> Первое и самое важное, что для меня наука и результаты ее деятельности прежде всего в области не абсолютных ценностей, т.е. в той области которая никак не связана с теми ценностями, которые действительно важны для меня (это к примеру та же физика),
Не понял из вашего потока сознания — так для вас физика не важна? Или как раз важна?

O> И дело в том, что у меня нет однозначного отношения к результатам экспериментов (о недостоверности часто говорят и сами авторы эксперимента), но еще больше нет однозначного отношения к их интерпретациям

Да, совершенно верно. Невежественному человеку очень трудно объяснить, каким именно образом из опыта Майкельсона-Морли следует опровержение наличия мирового эфира. У большинства реальных ученых отношение к результатам экспериментов вполне однозначное.

O>И исключительно честно опять таки считаю, что реальность, та самая реальность, которую исследует наука, т.е. экспериментальная она скорее всего не даст и шанса на достоверное доказательство существование Бога.
Правильно! Совершенно верно! Не даст. Тот бог, который описан христианской религиозной догмой, однозначно не существует. Сейчас есть такое течение в религии — заигрывание с наукой, это когда священное писание трактуется в максимально абстрактной форме, чтобы избежать экспериментальной проверки. Это близко к тому, что вы излагаете — ну то есть смешивание существительных с прилагательными, а прилагательных с глаголами так, чтобы создать впечатление "внутреннего бога", который приходит к тем, кто его сильно ищет.

Знаете, кто-то из лидеров латиноамериканских повстанцев сказал своим бойцам, что договорился с колдунами, и они сварили зелье, дающее человеку неуязвимость от пуль. Но есть одно условие: зелье перестанет действовать, если человек, выпивший его, ощутит страх или похоть.

Гениально, не правда ли? Напоил пацанов какой-то дрянью, и дело в шляпе. Потому, что если кого-то ранили или убили, то он сам виноват: испугался или подумал о тёлках.

Вот и у вас так же: "испытал сомнение — прогнал бога". Идеальное объяснение для тех, кто не впадает в религиозный экстаз. Сами, значит, виноваты. Ну и далее начинается: сомнение объявляется грехом, его надо гнать. Творчество у нас теперь происходит только под диктовку бога, а если нет — то это не творчество, а фикция. Вот то, что Пушкин свои стихи по десять раз в черновиках переписывал — это признак того, что он был сомневающийся, не творческий человек? Или ему бог диктовал шибко невнятно? Надо его осудить за это? Отбросить его стихи как ненужные и даже вредные абстрактные измышлизмы?

O> Да вы же сказали — вот результат, не верите — придумайте лучше. И именно призываете, верить в атеизм, и присваиваете ему науку.
В атеизм не нужно верить. Это ваш бог исчезает там, где исчезает вера в него. А атеизму всё равно, верите вы в него или нет. И наука просто существует, безо всякого поклонения ей. Она не требует принести своего сына в жертву.

S>>Ну, вообще-то нет, если верить его письмам.
http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/12/peopleinscience.religion
Это вы выдаёте желаемое за действительное. Эйнштейн был категорически против того, что вы называете "православным христианством". Да, он думал о силах, стоящих за вселенной и её созданием. Но нет никаких фактов в пользу того, что он персонифицировал эти силы, или ассоциировал их с некоторой личностью.

O>

Предлагаю выбросить мобильный телефон

— чрезвычайно пустая вещь. Сказал я, только что проболтав по нему минут десять.
Выбросил? Или опять трендеж и фарисейство?

O> Если вы видите иную реальность, некую объективную отдельно существующую от вашего сознания, и вашей личности .. не знаю что и подумать про вас.
Да, я вижу иную реальность. Моя меня не похлопывает по плечу, и в воображаемые диалоги со мной не вступает. Может, вам всё-таки на томографе обследоваться?

O> Или вы можете опять таки сделать клетку из ничего? Нет ? Так вы не знаете, что такое клетка.
Даже если не говорить про очередной бред с "из ничего", на который я уже отвечал, вы путаете две разные вещи: знание и умение создать.

В принципе, с учетом каши в голове, которую вы упорно демонстрируете каждой фразой, я не удивлён. Но всё же попробую пояснить на примерах.
1. Мы очень хорошо знаем, как устроен алмаз. Достаточно легко можно проверить, что алмаз размером, скажем метр на метр, имеет близкую к идеальной кристаллическую решетку. Однако, мы не умеем получать такие алмазы — нет технологического процесса. Значит ли это, что "мы не знаем, что такое большой алмаз"? Значит ли это, что "мы знаем, что такое маленький алмаз"?
2. Синтез биомолекул — еще более сложная штука. В современной органической химии бывает так, что от "изобретения" вещества (с заранее известными свойствами) до его реального синтеза проходят годы. Значит ли это, что химики "не знают, что они изобрели"?

Ну и на десерт: когда ученые соберут живую клетку из неорганических исходников, что вы будете делать? Подумайте над этим.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Тем не менее, насколько мне известно, задокументировал его в Европе именно он, хотя и не факт, что именно он изобрел.

Мне подобное неизвестно. Буду благодарен за ссылку на источник. Со своей стороны могу указать на как минимум два примера "документирования" РТС до Галилея:
1. Bartolome Ramos de Pareja, Musica practica, 1482 ("проповедником" РТС он не был, но систему очень похожую на РТС описал. Если смущает "похожесть": строй Галилея тоже не был точным 12РТО).
2. Francesco Spinacino, "Recercare de tutti li toni", ~1507 — здесь уже речь о привычном 12РТС.

Так что скорее можно говорить о Винченцо Галилее как об активном защитнике РТС, но не как об изобретателе или первом задокументировавшим РТС человеке.

S>А мне казалось, что как раз Бах был против равномерного строя.

Насколько я знаю, нет прямых высказываний Баха ни за, ни против равномерной темперации (хотя сам он настраивал инструмент скорее всего не в равномерной темперации, а вот как именно — до сих пор поле битвы теоретиков); есть только косвенные свидетельства, трактующиеся совершенно различным образом. Однако Бах в первую очередь защитил и популяризовал саму идею чистых темпераций, которая до него у большинства музыкантов считалась ущербной. Именно после него различные виды темперации, в т.ч. РТС стали применяться достаточно массово; сыновья Баха уже использовали РТС. (Стоить заметить — выделение среди различных методов темперирования собственно РТС произошло в немалой степени благодаря последовавшему изменению музыкальных традиций — распространению музыки типа симфонической).

S>, мне кажется что он был скорее ученым.

Ну, это уже перетягивание одеяла

.

S>Ну, например потому, что у него есть определенные преимущества

Кстати, хорошие электонные синтезаторы предоставляют возможность выбора между различными системами темперации. Бо как не всегда преимущества РТС перетягивают ее недостатки

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Да я признаю, что Веркмейстер (еще в прошлом посте признал, давая ссылку) не имел прямого отношения к равномерной темперации

Поскольку это и являлось сутью моего сообщения, тратить время на разбор остальных строчек не буду.

O> Почему абсурдное

Потому что слева от "т.е." стоит "в огороде бузина", а справа — "в Киеве дядька". И независимо от истинности упомянутых фактов (обсуждать которые мне, извините, влом), все высказывание благодаря этому "т.е." является именно что абсолютно абсурдным.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>> Да я признаю, что Веркмейстер (еще в прошлом посте признал, давая ссылку) не имел прямого отношения к равномерной темперации

AR>Поскольку это и являлось сутью моего сообщения, тратить время на разбор остальных строчек не буду.

O>> Почему абсурдное

AR>Потому что слева от "т.е." стоит "в огороде бузина", а справа — "в Киеве дядька". И независимо от истинности упомянутых фактов (обсуждать которые мне, извините, влом), все высказывание благодаря этому "т.е." является именно что абсолютно абсурдным.

рояли Бродвуда, изготовленные до 1846 г., малопригодны для исполнения Бетховена или Шопена.

Поскольку основной темой обсуждения есть РДО, то можно заключить, что основной недостаток роялей в том, что они не предназначены для игры в нескольких тональностях (в чем технологическая особенность жесткой настройки мне тяжело сказать) но фраза означает именно это. То, что для вас это "бузина" и "дядька" проблемы не мои. Моя же задача была показать, что ваши рассуждения по поводу темперации и музыкального ряда, некорректны. Т.к. прочти кто заявление о "проблемах" в интервалах, сочтет обертоновый строй CDFG "с теми или иными проблемами".

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Поскольку основной темой обсуждения есть РДО

Основной и единственной темой обсуждения была тема "Веркмейстер (изобретатель 24-РДО)". Всё.
Продолжай заниматься любимым делом — драться на палках с плодами собственных же галлюцинаций. Я возвращаюсь в зрительный зал.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> задокументировал его в Европе именно он

Еще: под носом лежало, а проворонил. Всего на 4 года раньше, чем В.Г., но тем не менее:

Francisco de Salinas, "De musica" — описание в т.ч. 19РТС.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>> Да вот именно в том, что вы считаете светом поэты мало чего смыслят, да и художники часто тоже. Причем художник может ничего не смыслить в квантовой оптике, и вместе с тем быть вполне состоятельным в своей области.
S>Совершенно верно — потому, что художники крайне редко рисуют интерференционные картины для высококогерентных источников света.
S>Зато в психофизиологии цвета художники разбираются очень хорошо. Простейшая вещь — чтобы сделать свет на картине холодным, нужно добавить теплый оттенок в тени, и наоборот.
В психофизиологии? Художник прежде всего чувствует свет и это чувство пытается выразить, а вы уже про способ рассказываете, но без того, чтобы прочувствовать ничегошеньки не сделаешь, как и музыкант чувствует напарников и без этого в четкую синкопу не сыграет, и все это человеческое субъект-объектное. Равно как и любой крестьянин чувствует свет, то, что в изобразительном искусстве появились термины это никак не должно менять этого самого отношения к свету. Хотя часто это совсем не так, за термином пропадает суть, на практике наблюдал предостаточно, вот это ваше дизайНерство — и есть требуха на постном масле за счет засилия там, где должно быть человеческое — душевное, живое переживание приходят вот такие снобы и калечат все живое в жизни. И тогда уже не искусство, а бизнес, не творчество, а дизайнЁрство. Ни в жисть не поверю, что человек придающий огромное значение формальной никчемности что-то из себя в этом деле представляет.

S>Нет, я этого не знаю. Объективный свет — это такой, который воспринимает более чем один человек. И если мы воспринимаем его не напрямую, а косвенно, через прибор, то вот он — объективный свет. Никакой абстракции. Абстракция — это как раз "поэтическая" трактовка света. Потому что ее на практике не существует.
Да знаете, вы знаете, что свет без своего сознания вы не видели — это факт (или видели?), а значит никакого другого света быть не может, а добавив прибор, вы и свет получаете "с прибором", а не какой-то там "объективный" свет. Абстрактные заключение — это то, что заставляет вас забыв о всем человеческом лишать реальность человеческих характеристик — как то, свет не зависит от состояния человеческой души — но это не так, уверен заруби у вас все человеческие душевные переживания, вам сухость реальности окажется тошной, и невыносимой. И никакая объективная наука вас не вытянет. Знаете, мне кажется я понял, вы подумали, что если двадцать человек собралось и друг другу сказали, что мы вот видим — это красное, то оно красное? Это назвали объективным и радуетесь "объективности"? Так я вас поздравлю — это ложная логика, во первых есть множество людей имеющих другую палитру, разные чувства (исключительно физиологические) но я не об этом, к тому, у каждого свои душевные переживания этого света, и вот именно богатство этого душевного заставляет думать, что все эти "объективные" свойства света по которым вы договорились ничто по сравнению с тем, о чем то и сказать то нельзя

Я не зря о поэтах говорил, ведь это именно попытка отразить переживания (от слова жизнь) А, еще раз, жизнь — единственная реальность человека. Поэтическая трактовка

— Это человек говорит о том, что он видит и чувствует в реальной жизни. Да еще, а как вы относитесь к тому, что есть достаточно большое количество православных людей, видевших фаворский свет? Их множество, вполне вменяемых людей. Скажете пока не увижу сам не поверю? Тут логика другая, пока не поверите не увидите. Отдаленно это можно понять сравнив с искусством. Я не знаю какое вы к нему отношение имеете (хотя по всей видимости вы и стихов то ни разу не писали, да и в художественном искусстве нибельмеса, так нахватались терминов, перспектива, алазариновый красный, алазариновый синий, возомнили себе, что знание — сила, и топчетесь на месте. Художник каждую свою картину в жизни проживает, как и поэт, как и музыкант), но там именно так, пока не поверишь художнику ничего то ты и не увидишь.

O>> Ну как-же

Вот по моему, это все так и произошло из ничего. Вы ж физик? По крайней мере позиционируете науку так, что она "хоть что-то объясняет" ну и какое объяснение у нее появления света?
S>Какого именно света — давайте разберемся.
Да любой, вот тот свет который вы проповедуете, поперечные электромагнитные волны — он откуда взялся, в самом начале?

O>>Ах да предположительная равномерность времени большой врыв.
S>Это вы о чем-то своем опять.
Да ничего подобного, вы говорили о предположительной равномерности времени. А большой взрыв это — теория происхождения всего сущего, так вот в этой теории есть сингулярность.

O>> Итак материя "произошла", или нет? У нее "были" уже какие-то качества у материи?
S>Были.
А они материальны? Откуда свойства то у материи? Материя со свойствами сразу появилась? Одновременно свойства и материя? А скажите, свойства материи позволяющие организоваться в осознающее себя существо, могущее любить уже были тогда в планковскую эпоху?

O>>Конечно, иначе то никак, как она могла "начать" самоорганизовываться? А время материально?
S>Нет. Время нематериально, как и пространство.
А ну вот уже нечто другое, а то материалисты говорят о том, что материя — это единственная форма сущего (вкратце).
А время и пространство — ее атрибуты. Но так даже интересно, получается пространство было еще до появление материи, хотя материя вечна и существует изначально, т.е. она была всегда?
А, свойства, которые позволяющие ей организоваться в разумное существо, умеющее любить так же были всегда, т.е. вечно?

O>>Так вот, если время материально, то материя сверх времени?
S>Вопрос нормально задайте.
Так вы противоречите теории большого взрыва и материализму. Пространство и время были всегда да? А материя появилась потом?

O>>И свет там уже всегда есть постоянно над временем?
S>Это не вопрос, а поток сознания. Что такое "над временем"? Что такое "постоянно"? Свет (электромагнитное поле) и материя (вещество) постоянно переходят друг в друга. И физика очень много об этом знает. То есть совершенно необязательно, чтобы свет "всегда есть постоянно". Квантовая электродинамика достаточно подробно говорит о рождении и уничтожении фотонов.
Над временем, это значит то, что в теории большого взрыва есть такое понятие как сингулярность, так там еще нет времени, или если есть то другое, там и берут начало все законы физики и происходит время. А то вы вот говорите вечно вечно, а этого же вы не понимаете? Ведь правда вы не понимаете, что такое бесконечное время, ну не понимаете, ни вы ни какой бы там ученный приученный человек не был, а он лишен понимания вечности. А, чтобы понять бесконечность времени нужно это пережить, иначе это опять требуха, как и с тем, что вы знаете, что такое свет. Я знаю одно — вы не знаете, что такое свет, вы не можете его создать с нуля, значит не знаете. Не можете повторить, значить понятия не имеете, так сказать о том, что такое допустим лагоритм шифрования может человек изучивший его, и использующий на практике, т.е. зашифровавший что-то. А так, взять и намолоть это так, это сяк, это все могут.

S>Ну, конечно, приведенный поток неструктурированного сознания ни с чем не стыкуется. Тем и отличается систематическое образование от эпизодического чтения, пусть даже и Фейнмана. Вы, грубо говоря, в один ряд ставите алфавит и сюжет романа, а также формулу чернил.
А у меня не стыкуются эти жалкие попытки что-то объяснить. Причем, я вовсе не против изучения там и прочего, но вот это гордое забавное такое рассуждение о знании, это окрашивает для меня полное непонимание положения вещей. Вы создали себе культ из науки и технологий и мните себя творцами вселенной — но дальше носа не видите. Даже понять, то, что человек кроме жизни, иной реальности не имеет не можете, все толдычите непонятно о чем.
Чернила я перемешал?

Нет, вот книга — она реально существует, как нечто единое целое, без чернил книги уже нет, без бумаги так-же, а без писателя нет того, что написано ..
Но вы утверждаете, что дескать книга — она произошла сама по себе, что бумага, это вот самое важное в этой книге, и изучив полностью бумагу и химический состав книги вы получите знание о том, что это такое, и что это за книга и зачем она написана. Замечательно, но это ерунда не имеющая отношения к книге.

O>> Не сам, и не интерпретирую, просто мое вероучение имеет вполне четкую логичную структуру, это православное христианство, вот в это воскресение аккурат было сретение Господне, встреча ветхого и Нового Завета. Вот рассматривать ветхий завет вне контекста нового, смысла нет.
S>Да, про "четкий и логичный" я уже убедился. Ладно бы про физику у вас каша была. Но вы же до сих пор решить не можете — если ребенок смертельно заболел, то в вашей ли воле спасти его, или на то воля господа. Где логика-то? Где граница ответственности? Если ваша ответственность — то божья воля как бы и ни причем; нельзя значит на нее полагаться. Если нет — то зачем метания тогда? Лапки свесить и рая ждать.
Только не надо про кашу ок? Вы перемешали себе абстракцию с реальностью, поверили в собственную бездушность, т.к. вы не верите даже в то, что у вас есть свобода выбора. Ведь на веру вы ничего не принимаете так ведь?

А как вы докажете себе свободу выбора .. Да что такое вообще доказательство? Кому оно нужно?
Но про волю Бога, понять опять таки может человек, хоть раз сталкивавшийся с реальностью, я не знаю, вы что ни разу никого не хоронили? Все время всех спасали? Вы что ни разу не видели ситуаций, когда никакая наука, или медицина ничего не могут, вообще ничего? Зачем вы передергиваете то все? А? Так вот, если на то воля Бога, то вы и ваша наука (именно та которая ваша, потому, что моя наука, она мне помогает, и помогла в свое время выкрутиться) а вот ваша — рассыпется, и не улови вы логики жизни вовремя, может сделаться совсем нехорошо. Или вы что возомнили то, что проучив какой-то фрагмент научных знаний, ака квантовая оптика, стали хоть чуть чуть больше разбираться в реальной жизни? Нда, ...
Так вот воля Бога — она мою волю никак не затрагивает, я могу выбирать и постоянно это делаю между злом меньшим, и злом большим (пытаясь, только пытаясь делать добро). И про спасти вы тоже видимо мало чего смыслите, чтобы смыслить надо спасать, вот у меня знакомы работает с больными спидом, вот он пытается ..пойдите со своим мировоззрением туда суньтесь? Вам там покажут реальность бытия. (я не о пошлости) Я о том, что вам люди сами скажут, что они думают и как мыслят. Вы там про объективную реальность и науку (свою) быстро забудете.

S>Пару постингов назад вы пожелали своему ребенку (и заодно, надо полагать, миллионам чужих) лично ощутить последствия кризиса и отказа от достижений цивилизации. Это, батенька, людоедство. Всегда подозревал, что те, кто больше прочих слова "совесть" и "душа" употребляет, как раз самые негодяи-то и есть.
Вы ложно предположив за меня делаете на этом неверном же предположении такие-же выводы. Так и вся ваша наука (не вообще наука, а именно ваша) на неверных интерпретациях строите представление о себе.
Но я вам отвечу, от чего я предлагаю откатиться раз и на всегда — знаете куда вашу "цивилизацию"?
Я ненавижу лицемерное сбрасывание малыша на Хиросиму и трескотню о достижениях науки, я ненавижу когда миллионы людей убивают друг друга, все эти безбожные режимы, крестовые походы туда-же. А еще больше ненавижу, трескатню о достижениях науки в то время, когда мой сын залезая в сеть сможет видеть от детских/лошадных/ослиных и всевозможных таких извращений от которых действительно тошно, ненавижу то, что современные горе психологи заменяют слово любовь всем, чем только душе угодно, под влиянием вот вашей счетной науки, которая сводит все к вычислительным процессам опошляя и лишая человека свободы выбора и души (именно такие как вы морочат голову людям), именно с этой подачи сказать любовь — уже опасно, бо набегут толпы скептиков и "разумных", "рационально" мыслящих людей (забывших собственную мать, потому, как человек помнящий свою мать при слове любовь не будет морщиться в сторону "объясняя все" вычислительными процессами), тошно когда стресс ставится в нечто само собою разумеющееся, в то время когда есть такое достояние, что только посмотри. Таких "достижений" цивилизации, если разобраться столько, что лучше вообще забыть о всех ее технологических "чудесах", которые на поверку, часто мало чего несут. Часто медицина решает те проблемы, которые человек приобрел благодаря этому технологическому "чуду". Я не говорю о том, что вы отбрасывая заповеди, не верите в то, что — человек исполняющий их будет здоров сам по себе. Т.к. исполнение заповедей ведет к гармонии, в которой человек становится идеальным.
Да одно отношение людей друг к другу понаблюдаешь — уже бежать хочется куда по дальше от вашей гребаной цивилизации. Так что вы бы того, решали сами за себя, что для вас ценно, что нет, и не рассказывали как это замечательно летать на самолетах, сначала надо научиться не скидывать с них бомбы, потом и полетать можно, доходчиво объяснил? Да и полетать так, чтобы не только толстосум, или представитель белых расс, а любой! А пока в сад и науку (вашу) и цивилизацию (вашу), т.к. "блага" цивилизации достаются одним, а получать за них приходится всем.
Причем я так думаю вы не поймете, я не к тому, что вы поддерживаете хиросимы и нагасаки, или порнографию (хотя тут много, кто подумает, что в последнем ничего плохого нет). Есть еще множество вещей, которые для верующих неприемлемы, а для вас обыденность. Вот все, что неприемлемо — в сад.

S>>>Это словоблудие. Вы определитесь точно, какую именно науку считаете бесполезной. А то ведь ничего конкретного — то "абстрактные измышлизмы", то "зависимость от рынка". Я вот от торсионных полей и сам с готовностью открещусь.
O>> Да нет же, сказал

противоречащую заповедям, и не бесполезной — а вредной.
S>Ну а конкретно — какая наука заповедям противоречит? Вы же с таким апломбом тут ее упоминали — надо полагать, она повсюду, указать нетрудно будет. А заодно укажите и на ту, которая заповедям не противоречит. Чтобы понятно стало.
Да та самая что бомбит Югославию, а потом кичливо лжет о правах человека (даже не зная, что значит права человека) когда, ученый разрабатывает орудие убийства, и трендит про гуманность. Когда ученый трендит о том, что Бога нет, о том, что он что-то знает и мнит из себя нечто такое от чего все должны на колени перед ним падать, когда вы присваиваете атеизму все достижения человека. Когда вы лжете про то, что дескать то о чем вы и представления не имеете такое-то. Чтобы сказать какой на самом деле свет — создайте его.

O>> Нет от науки — которая противоречит заповедям я решительно даже отказываюсь, без вопросов, и комфорт в моей жизни действительно очень мало значит поверьте на слово. я говорю о том, что значит, но посмотрим, все впереди.
S>Вы всё время путаете комфорт и выживание. Есть два важных параметра: средняя продолжительность жизни и детская смертность. Не потребление сахара на душу населения, не плотность 3d-кинотеатров на квадратный километр, а буквально вопросы жизни и смерти.
S>Так вот зависят они, как ни странно, не от заповедей, а от банального уровня научно-технического развития.
Вот это форменная ложь.

S>Подумайте над этим, совестливый вы наш.
Вот вы все отвечаете отвечаете, а меж тем о моей то совести и не знаете нифига. На ней может столько всякого, что смотреть страшно, в любом случае вас милейший это не касается.

O>> Ну так кто спорит, это да заслуга ученого

S>Вы и спорите.
Я не спорю, я пытаюсь вам донести свое понимание, и все.

S>>>А в науке всё точно так же. Но вам это объяснить невозможно — раз вас никакое искусство не колышет, то и эти пассажи про "человечное" вы пишете с чужих слов.
O>>

Как вы лихо делаете выводы. Вы считаете, что я отрицаю творческий процесс в науке?
S>А я не могу понять что именно вы отрицаете.
грех я отрицаю, то, что не по заповедям — этого я сторонюсь, и сложно — действительно сложно. Вот даже тут в разговоре с вами, говорить так, чтобы ни грамма плохого не подумать о вас .. и не раздражаться, это сложно на самом деле.

S>Совершенно не понимаю, что такое "короста" и "околонаучные настроения". Вы опять о своём, о каком-то искривленном восприятии науки.

O>> Да один и самый первый, "откуда у вас взялась объективная реальность?",
S>Это не вопрос. Это каша.
Да нет милок, ты покажи ту самую реальность в которой нет сознания человека, ведь именно это объективная реальность? Так где она, есть такое?
S>

S>All this depends on the definition of what "is" is.

You didn't have understood me because you do not want to listen. Do you see objective reality round you without you?

S>>>Душа (не бессмертная естественно) и совесть никак не противоречат тому, что человек — это набор вычислительных процессов.
O>> Конечно не противоречат, как может нечто реальное противоречить абстракции?
S>Совершенно верно. Вычислительные процессы наблюдаемы и анализируемы, а душа и совесть — абстракция.

Я делаю простой вывод, в вашей реальности, абстрактной надуманной и нигде не существующей, кроме как у вас в голове, вы не можете этого подтвердить ничем => вы лжете даже самому себе. А если можете подтвердить то явите миру вычислительный процесс осознающий себя. Не можете? — в сад аргументы. (Вот и ваша каша милок).
А ваш анализ — можете положить сбоку, это совсем иное, мы собственно о выч.процессах не говорим. Мы пока из лягушатника не выплыли, чтобы плыть в открытую воду, надо научиться держаться на воде без дна. Но вы то все никак не можете понять, что дно не будет всегда, что вот уже начинается то самое углубление, в котором надо уже начинать чувствовать воду.
Что касается верующего христианина, то у него есть вера, которая есть неотделимая часть его жизненной реальности, благодаря вере он и карабкается в этом искаженном благодаря греху и маловерию мире.

Вы же при взгляде на действительность стыдливо прячете глаза от аргументов, которым нечего противопоставить, лжете прямо в сердце вашем, вы то ведь не видели реальности без человеческого сознания, или видели? Скажите ДА / НЕТ?

O>> А вы уверены?
S>Я — ни в чём не уверен. Просто есть некоторые хорошо проверенные вещи. Скажем, принцип причинности пока никому нарушить не удалось.
S>Поэтому научный подход, который вам так не нравится, отбрасывает все гипотезы, включающие в себя нарушения принципа причинности.
Ээ опять неверное предположение, совсем, неверное. Я лишь хочу уважать ту реальность в которой живет человек, неотложно, ежесекундно.

S>Это, вроде бы, называется солипсизм? Мне как-то неинтересно сидеть в субъективной, персональной реальности. Понятно, почему вы себе бога выдумываете — это ваш воображаемый друг, который имеет доступ в вашу субъективную реальность. Поскольку я живу в объективной реальности, мне выдуманные друзья не нужны, у меня реальные есть.
Путаемся, солипсизм — это уверенность в единственности себя и своего сознания, в становлении себя Богом (фактически). Я же вам говорю о реальности, в ней нет солипсизма, или чего еще .. Что за манера называть все, что и без нас названо давно? Я говорю о жизни. А если вас интересует во что я верю почитайте о православном христианстве. Я лишь рассказываю о логичных размышлениях, благодаря которым удается настроить систему ценностей, и весов для реальных, а не абстрактно дискурсивных, рассуждений.
Вот выделенное, вы от нее никуда не денетесь, даже не надо пробовать, чревато психическими расстройствами. Лучше верьте в объективную реальность (ака слепую хаотически сложившуюся бессмыслицу бездоказательную без истины и без смысла) и себя — как вычислительный процесс, и это все равно вера. Вот уж точно, вы не можете "доказать" или еще что-то.
Понимаете, то, что вы интерпретируете окружающий вас мир не беря в расчет его полноценность реальности, лишает вас и живого взгляда, человеческая реальность — она есть именно вот это взаимодействие внешнего мира и человека (полностью разум, душу, дух), а между ними стоит идеология, вот она и заставляет вас смотреть на мир таким взглядом. И это же так на самом деле, есть такая враза замечательная "по вере вашей и дается вам" — идеальная фраза.

O>>

Это вы прицепились просто, дело в том, что я показал встречающееся на практике. Вы чрезвычайно интересный человек, я бы тут сконфузился, и Алекс Рейст тоже — я почти уверен.

S>>>>>А в чем проблема с миллионом лет?
O>> Нет не знает, наука не знает о том, что происходит сейчас с людьми ничего.
S>Откуда такой переход? Только что вы не верили, что наука знает про то, что было миллион лет назад (как будто религия лучше знает, ха-ха).
S>У вас в голове вообще границы между вопросами есть? Или они все там размазаны в тонкий слой непонимания?
Вот, кстати, с чего вы взяли? Я же говорю, вы (основываясь "на научном знании") не можете сказать о настоящем, а говорите со смелостью о таком далеком прошлом. И почему-то 100% гвоорите о том, что вот дескать раньше, раньше точно было все совсем плохо, и люди жили недолго, и млин ну так плохо было. А я знаю, допустим что раньше замков не было, т.к. воровали меньше, а вдома оставляли обязательно хлеб с молоком или водой, чтобы путник если зайдет мог насытиться. Вы реально себе такое можете представить?

S>Нет и не собираюсь.
Ну и слава Богу.

O>> А нет опровергающих потоп данных, даже наоборот, есть повод для того, чтобы думать иначе.
S>Где?
А есть, там где-то в недрах валяется тред о поисках атлантиды (к примеру), а ледниковый период? А сколько затопленных городов? Вполне возможно была затоплена и некая цивилизация. А всяких там ноевых ковчегах. Нет понятно, что классическая наука отрицает все. Ну так классическая наука отрицает все разумное, свободу воли, душу.

S>Не понял из вашего потока сознания — так для вас физика не важна? Или как раз важна?
Вам ответить попроще, или так, как есть?
S>Да, совершенно верно. Невежественному человеку очень трудно объяснить, каким именно образом из опыта Майкельсона-Морли следует опровержение наличия мирового эфира. У большинства реальных ученых отношение к результатам экспериментов вполне однозначное.
Сохранение когерентности говорит об отсутствии факторов могущих привести к искажению волновых характеристик. Но опять ничего не можете сказать об эфире /не эфире, ну сохранилась когерентность, откуда вы знаете о природе того самого эфира, гипотетического, который может и не быть подверженным никаким воздействиям? Где гарантия? Этот опыт говорит только об одном, что мы не верно воспринимали что же этот эфир из себя представляет. И так можно говорить о чем угодно в науке. а есть эфир в действительности нет его, кто его знает, как оно на самом деле? Да того эфира который предполагался нет, но вместо него есть что? А вдруг есть? Нет поводу считать, что там совсем ничего. Ну не улавливается, ну а кто его знает .. опять начнется мы предполагаем, что... тратата, и так до бесконечности

S>Правильно! Совершенно верно! Не даст. Тот бог, который описан христианской религиозной догмой, однозначно не существует. Сейчас есть такое течение в религии — заигрывание с наукой, это когда священное писание трактуется в максимально абстрактной форме, чтобы избежать экспериментальной проверки. Это близко к тому, что вы излагаете — ну то есть смешивание существительных с прилагательными, а прилагательных с глаголами так, чтобы создать впечатление "внутреннего бога", который приходит к тем, кто его сильно ищет.
Это бред никакого заигрывания нет

вы просто плохо осведомлены. Попытка диалога есть. На счет экспериментальной проверки, вы вообще как-то лихо криво представляете себе религиозное сознание. Там не имеет значение, что тебе скажет наука — совсем, вообще. Не имеет понимаете, даже не имеет значения есть она, или сгинула.

S>Знаете, кто-то из лидеров латиноамериканских повстанцев сказал своим бойцам, что договорился с колдунами, и они сварили зелье, дающее человеку неуязвимость от пуль. Но есть одно условие: зелье перестанет действовать, если человек, выпивший его, ощутит страх или похоть.
S>Гениально, не правда ли? Напоил пацанов какой-то дрянью, и дело в шляпе. Потому, что если кого-то ранили или убили, то он сам виноват: испугался или подумал о тёлках.
Мне не интересны колдуны

Невежество сравнивать христианство с колдунами. Я же приплетаю вам исследования фашистких врачей на живых людях?
А на счет логики вы недопонимаете одной вещи, что категорий две — есть плюс и минус. Человек ощущает — как мучение совести, так и облегчение.

Да на душе становится легко и замечательно, если ты действительно покаялся, а не думая, про себя, что ты такой замечательный, и все равно ты во всем прав. Да — исповедь это чудо, пережив которое раз в жизни никогда не забудешь. И это говорит каждый, кто каялся.

S>Вот и у вас так же: "испытал сомнение — прогнал бога".
Сомнение в существовании — фальшь. А совесть — реально существующая, для любого человека, (или у вас нет?) уже начинает влить на твою жизнь иначе.
Почему? А вы сначала найдите объективную реальность, а там начнет приходить понимание реальности, что толку вам говорить — ваш скепсис вам не даст и мысли подумать. Вы принимаете, только то, что можно пощупать, потрогать, увидеть, услышать, а иначе этого нет

У вас есть совесть?

S>Идеальное объяснение для тех, кто не впадает в религиозный экстаз. Сами, значит, виноваты. Ну и далее начинается: сомнение объявляется грехом, его надо гнать. Творчество у нас теперь происходит только под диктовку бога, а если нет — то это не творчество, а фикция.
Да вы перестаньте лезть в чужую жизнь сначала милок, а разберитесь со своей.

Вы то ее и признать то боитесь, все на других людей засматриваетесь, да судите почем зря. Экстаз это вы батенька глупости говорите.

S>Вот то, что Пушкин свои стихи по десять раз в черновиках переписывал — это признак того, что он был сомневающийся, не творческий человек? Или ему бог диктовал шибко невнятно? Надо его осудить за это? Отбросить его стихи как ненужные и даже вредные абстрактные измышлизмы?
Рвал потому, что не нравилось. Разговор то не о том сомнении. Сомневаться надо если чувствуешь, что что-то не так по заповедям — сомневайся надо ли это. Сомневаться вредно если по заповедям все, если совесть тебе говорит, что да так лучше, а ты вопреки нее, ублажая свои убеждения прешь напролом.

O>> Да вы же сказали — вот результат, не верите — придумайте лучше. И именно призываете, верить в атеизм, и присваиваете ему науку.
S>В атеизм не нужно верить. Это ваш бог исчезает там, где исчезает вера в него. А атеизму всё равно, верите вы в него или нет. И наука просто существует, безо всякого поклонения ей. Она не требует принести своего сына в жертву.
Э нет, надо, об этом я даже говорить с вами не буду — вы мало чего смыслите в этом. Бред за бредом несете.
Наука существует? Ну как же у вас извращено понятие, наука существует? Мир существует, а не наука, наука — это интерпретация весьма спорная, и недоказуемая, вы сами это знаете. Будет наука (ваша) — и ладно, не будет, и ничего не поменяется, совсем. Люди может по другому относится друг к другу начнут, а это важнее науки всей.

S>>>Ну, вообще-то нет, если верить его письмам.
S>http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/12/peopleinscience.religion
S>Это вы выдаёте желаемое за действительное. Эйнштейн был категорически против того, что вы называете "православным христианством". Да, он думал о силах, стоящих за вселенной и её созданием. Но нет никаких фактов в пользу того, что он персонифицировал эти силы, или ассоциировал их с некоторой личностью.
Так он и не знал его

А в высший силы верил => взгляд на жизнь имел иную, не атеистическую.

S>Выбросил? Или опять трендеж и фарисейство?
Чувство юмора наверное отсутствует. Если серьезно, я курить бросил, и много еще чего с Божьей помощью — факт. (Хотя раньше бросал года на полтора "самостоятельно")
И по правде говоря — их выкинуто предостаточно, я достаточно продолжительные промежутки живу без мобильника, но вот будет необходимость мобильник полетит куда подальше, да что там — недолго осталось, мне кажется этому устройству мира, слишком уж все заскорузло пошло и грязно уже сильно. Свалится, как с ветвей налипший снег. Один кризис — союз (безбожный всяко режим развалился), а церковь — выжила, ей уже милок пади 2000 лет. Ну и наука так-же может чик и нема.

Зато вся эта гадость, что в "нагрузку" ваш гребаный атеизм да служение комфорту — и т.д. все это вместе с ней, чик и нема

Останется только то, что действительно для выживания, пенициллин там в общем только то, что нужно.

O>> Если вы видите иную реальность, некую объективную отдельно существующую от вашего сознания, и вашей личности .. не знаю что и подумать про вас.
S>Да, я вижу иную реальность. Моя меня не похлопывает по плечу, и в воображаемые диалоги со мной не вступает. Может, вам всё-таки на томографе обследоваться?
Это простой шуточка милок, шуточка. Если вы видите реальность без своего сознания, вот вам точно томографию надо.

Хотя нет, такой бред, как у вас не этим — он жизнью и скорбью лечится.

S>Даже если не говорить про очередной бред с "из ничего", на который я уже отвечал, вы путаете две разные вещи: знание и умение создать.
Неет, если ты знаешь как оно устроено, значит можешь повторить. А что докажет реальность отражения? Надо создать разум. Вот элементарно, приходит ко мне музыкант, вот дескать у знаю как писать гениальные пьесы, ну вы что начнете интересоваться а покажите, а научите? Нет вы скажете, ну давайте ваши пьесы, а до того и шагу в сторону того, чтобы потратить время на обучение не сделаете. Так и тут, вы знаете что такое разум? Ну так давайте ка ваше знание, хотя вы ни в жизни никого не убедите в том, что вы создали живое разумное существо, это анриал.

Но ладно мы так пока спародируем — и что вы даете разум? Нет, я знаю на каком уровне сейчас развитие — даже тупого таракана не умеем спародировать. Вы знаете что проделывает таракан, чтобы изъяснить братьям где добыча? А пчелы? их невообразимый танец, точно описывающий, куда двигаться, так что убив источник знаний (пчелу) остальные прилетят в точности по адресу.

S>В принципе, с учетом каши в голове, которую вы упорно демонстрируете каждой фразой, я не удивлён. Но всё же попробую пояснить на примерах.
S>1. Мы очень хорошо знаем, как устроен алмаз. Достаточно легко можно проверить, что алмаз размером, скажем метр на метр, имеет близкую к идеальной кристаллическую решетку. Однако, мы не умеем получать такие алмазы — нет технологического процесса. Значит ли это, что "мы не знаем, что такое большой алмаз"? Значит ли это, что "мы знаем, что такое маленький алмаз"?
Да, же. Именно это и значит. Вы и вся ваша научная братия не может говорить о том, что вы можете похвастаться полным знанием об алмазах, почему? Потому, что вы не умеете их делать. Сделайте — и я скажу первый, что вы умело подражаете, так, что даже определить нельзя. Хотя опять таки — это же не ключевое, ключевое — из ничего. Это значит, что из ничего — это и есть создать. А раз не можете, значит не знаете. И все. Все это говорит о том, что вы не имеете права ни морального, ни какого бы то нибыло еще говорить нам о том, что Бога нет, и то, что реальность неразумно произошла сама собой. Т.к. вы со всеми своими мозгами не можете повторить то, что вторит эта неразумная реальность. Вот так-то. Так, что кушайте свою кашку сами, а мы вам скажем — на здоровье.

S>2. Синтез биомолекул — еще более сложная штука. В современной органической химии бывает так, что от "изобретения" вещества (с заранее известными свойствами) до его реального синтеза проходят годы. Значит ли это, что химики "не знают, что они изобрели"?
Да это ли сложное? Вы реальную сложность мира и жизни и не осознаете, вам кажется, что вы гадаете там на кофейной гуще, и ох как все это сложно и важно — но в сравнении — это чепуха. несложная и примитивная (и важность такая — же), это вывод некоторых ученых мужей (верующих правда), которые знают побольше вашего.

S>Ну и на десерт: когда ученые соберут живую клетку из неорганических исходников, что вы будете делать? Подумайте над этим.
Да из чего они, что соберут, вы жизнь, как проверите? Как вы сможете отличить живое от неживого? А?

Но допустим (вы, наивно полагаете, что об этом никто не задумывался?). Вам бы еще раз Булгакова перечитать, вы можете "создать" все, что угодно, но ответ Булгаков дает в простой, опять таки такой тонкой как и все православие фразе, что становится понятно, что не зря он сын профессора Духовной академии. Помните когда профессор еще не высказав Борменталю о своем отношении к шарикову, говоря, что это собачье сердце? До всего этого, к нему заходит маленькая бабушка, которая гвоорит простую фразу — Я пришла на собачку говорящую посмотреть, крестится и кланяется. Для людей знающих это показатель. Вся идея произведения высказана одной маленькой бабулькой странницей, в одной фразе. Так, что — "создавайте", только души не губите. Ни свои ни других.
А что касается живого, есть такая фраза: И создал Бог человека из праха земного, нам ли бояться, милок.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Да улыбайтесь, это хорошо, что вы улыбаетесь. А я решил, что пока вы не дадите четкого ответа — видели ли вы когда нибудь реальность без сознания, продолжать с вами разговор не буду.
Все то вы деструктурируете цельные вещи, свет на фотон операторами рождения и пропадания частиц на мир смотрите. А меж тем целиком даже книгу читать надо, только так понять можно, что же это. А вы .. объективная реальность туда сюда, Бога нет .. тьфу. Нагромоздили себе на голову вашу идеологию и сквозь нее и мира то не видите.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> В психофизиологии? Художник прежде всего чувствует свет и это чувство пытается выразить, а вы уже про способ рассказываете, но без того, чтобы прочувствовать ничегошеньки не сделаешь, как и музыкант чувствует напарников и без этого в четкую синкопу не сыграет, и все это человеческое субъект-объектное.
Читайте Эдварда Тафте. Это по поводу художников. По поводу музыки не настолько хорошо разбираюсь, но имею глубокое убеждение, что одним чувством далеко не уедешь. Иначе бы не учились художники по многу лет; и нечему учиться было бы — т.к. чувства глубоко личные, а обучение — это передача чего-то от одного человека другому.

O> у каждого свои душевные переживания этого света, и вот именно богатство этого душевного заставляет думать, что все эти "объективные" свойства света по которым вы договорились ничто по сравнению с тем, о чем то и сказать то нельзя

Ну так раз сказать нельзя, то о чем вы говорите? Пошел голимый даосизм.

O>Да еще, а как вы относитесь к тому, что есть достаточно большое количество православных людей, видевших фаворский свет?
Я не в курсе, что вообще такое этот фаворский свет. Но если то, о чем вы говорите — правда, то где гарантия, что речь об одном и том же свете?

O> Да любой, вот тот свет который вы проповедуете, поперечные электромагнитные волны — он откуда взялся, в самом начале?
Еще раз: тот свет, о котором я говорю, он не "в самом начале". Вот я сейчас вижу буквы на экране, эти буквы суть тень от жидких кристаллов на фоне лампы подсветки. Откуда берется свет в лампах подсветки я себе достаточно хорошо представляю. Вот вам и свет из "ничего". Сделанный, между прочим, инженерами на основе разработок ученых. А вы какой свет породить смогли? Никакой? Тоже пользуетесь светом, который я "проповедую"?

O>А время и пространство — ее атрибуты. Но так даже интересно, получается пространство было еще до появление материи, хотя материя вечна и существует изначально, т.е. она была всегда?
O>А, свойства, которые позволяющие ей организоваться в разумное существо, умеющее любить так же были всегда, т.е. вечно?
Не обязательно.

O> Так вы противоречите теории большого взрыва и материализму. Пространство и время были всегда да? А материя появилась потом?
Почему бы пространству и времени не появиться вместе с материей в момент большого взрыва?

O> А то вы вот говорите вечно вечно, а этого же вы не понимаете?
Я слова "вечно" не говорил. Это вы опять о чем-то своем.
O> А у меня не стыкуются эти жалкие попытки что-то объяснить. Причем, я вовсе не против изучения там и прочего, но вот это гордое забавное такое рассуждение о знании, это окрашивает для меня полное непонимание положения вещей. Вы создали себе культ из науки и технологий и мните себя творцами вселенной — но дальше носа не видите. Даже понять, то, что человек кроме жизни, иной реальности не имеет не можете, все толдычите непонятно о чем.
Понимаете, эта ваша "реальность" к сожалению вторична по отношению к настоящей реальности.
Вот ввести вам в кровь толику диэтиламида лизергиновой кислоты — и ваша "реальность" поменяется радикальнейшим образом, все "восприятия света", "восприятия музыки". Если она у вас такая первичная, то что ж на неё так банальная химия действует?

O> Чернила я перемешал?

Нет, вот книга — она реально существует, как нечто единое целое, без чернил книги уже нет, без бумаги так-же, а без писателя нет того, что написано ..
По вашему выходит, что книга никак не может реально существовать, ведь она за пределами вас. Пока вы ее не прочитали, она не существует. После того, как вы ее прочитали — она опять не существует, зато существуют те ваши "переживания" на основе книги, которым вы придаёте так много значения. Хотя по сравнению с любым реальным явлением (да хоть снегопадом в Сибири) все эти переживания — лишь рябь на воде.

O> Только не надо про кашу ок? Вы перемешали себе абстракцию с реальностью, поверили в собственную бездушность, т.к. вы не верите даже в то, что у вас есть свобода выбора.
Почему это? Кто это вам сказал? У меня есть полная свобода выбора.

O> Но про волю Бога, понять опять таки может человек, хоть раз сталкивавшийся с реальностью, я не знаю, вы что ни разу никого не хоронили? Все время всех спасали? Вы что ни разу не видели ситуаций, когда никакая наука, или медицина ничего не могут, вообще ничего?
Видел, но это для меня повод улучшить науку и медицину. А для вас это всё только повод помолиться?

O> Вы ложно предположив за меня делаете на этом неверном же предположении такие-же выводы.
Ну, я не виноват, что вы родным языком пользоваться не умеете. Не хотите, чтоб вас превратно понимали — пишите однозначно.

O> Я ненавижу лицемерное сбрасывание малыша на Хиросиму и трескотню о достижениях науки, я ненавижу когда миллионы людей убивают друг друга, все эти безбожные режимы, крестовые походы туда-же. А еще больше ненавижу, трескатню о достижениях науки в то время, когда мой сын залезая в сеть сможет видеть от детских/лошадных/ослиных и всевозможных таких извращений от которых действительно тошно, ненавижу то, что современные горе психологи заменяют слово любовь всем, чем только душе угодно, под влиянием вот вашей счетной науки, которая сводит все к вычислительным процессам опошляя и лишая человека свободы выбора и души (именно такие как вы морочат голову людям), именно с этой подачи сказать любовь — уже опасно, бо набегут толпы скептиков и "разумных", "рационально" мыслящих людей (забывших собственную мать, потому, как человек помнящий свою мать при слове любовь не будет морщиться в сторону "объясняя все" вычислительными процессами), тошно когда стресс ставится в нечто само собою разумеющееся, в то время когда есть такое достояние, что только посмотри.
Опять пошел поток сознания. Вы его как-то регулируйте что ли.

O>Я не говорю о том, что вы отбрасывая заповеди, не верите в то, что — человек исполняющий их будет здоров сам по себе. Т.к. исполнение заповедей ведет к гармонии, в которой человек становится идеальным.
Расскажите подробнее, как именно соблюдение субботы поможет человеку стать идеальным.

O> Да одно отношение людей друг к другу понаблюдаешь — уже бежать хочется куда по дальше от вашей гребаной цивилизации.
А при чем тут цивилизация? Наука — она не про отношение людей друг к другу. Вы опять в одну кучу валите всё: тут вам и физика, и психология, и любовь туда же.
Вот, к примеру, чума — она появилась откуда? От науки? Или всё-таки наука ее излечила?

O>Так что вы бы того, решали сами за себя, что для вас ценно, что нет, и не рассказывали как это замечательно летать на самолетах, сначала надо научиться не скидывать с них бомбы, потом и полетать можно, доходчиво объяснил?
Доходчиво. Вот и занимайтесь обучением несбрасыванию бомб. А пытаться запретить все знания вообще на том лишь основании, что кто-то на их основе может вред другому нанести — это бред.

O> Да та самая что бомбит Югославию, а потом кичливо лжет о правах человека (даже не зная, что значит права человека)
Вы что, серъезно считаете, что Югославию бомбит наука?
А почему не, к примеру, макраме? Вы вообще в курсе, что еще до того, как туда пришел ненавидимый вами хайтек, народу накрошили более чем?

O> когда, ученый разрабатывает орудие убийства, и трендит про гуманность.
Ну так и осуждайте то, что осуждаете. А то оружием занимаются единицы, а наукой — миллионы. А вы их оптом всех поливаете. Нехорошо.

O>Когда ученый трендит о том, что Бога нет, о том, что он что-то знает и мнит из себя нечто такое от чего все должны на колени перед ним падать, когда вы присваиваете атеизму все достижения человека.
Не атеизму, а науке. А вы кому их присваиваете? К тому же я не предлагаю на колени падать. Это вас самих почему-то тянет перед кем-нибудь упасть. Между уважением и поклонением есть некоторая разница, не так ли?

O>Когда вы лжете про то, что дескать то о чем вы и представления не имеете такое-то. Чтобы сказать какой на самом деле свет — создайте его.
Да создали уже. До хрена всего создали.

S>>Так вот зависят они, как ни странно, не от заповедей, а от банального уровня научно-технического развития.
O> Вот это форменная ложь.
Опровергните.

O> Вот вы все отвечаете отвечаете, а меж тем о моей то совести и не знаете нифига. На ней может столько всякого, что смотреть страшно, в любом случае вас милейший это не касается.
Ну почему же? Вы так свою совесть выпячиваете, что невольно хочется поинтересоваться, есть ли на то основания. Или это так, трендеж.

O> грех я отрицаю, то, что не по заповедям — этого я сторонюсь, и сложно — действительно сложно.
Ага. Ну, я же правильно понимаю, что заниматься исследованиями в субботу — это вы отрицаете?

O> Да нет милок, ты покажи ту самую реальность в которой нет сознания человека, ведь именно это объективная реальность?
Она вообще-то вокруг.
Ваши рассуждения смешны. То, что вы называете реальностью — это всего лишь отражение реальной реальности в вашем мозгу.
Вот когда мы цифровую фотографию цветка делаем — что реально, цветок или заряд ячеек в ССD-матрице?
А вы рассуждаете как "умный" фотоаппарат, который считает, что первично срабатывание датчика улыбки у него внутри. А все эти так называемые люди, которые на фотографии — это фикция, которая не существует.

O>

Я делаю простой вывод, в вашей реальности, абстрактной надуманной и нигде не существующей, кроме как у вас в голове, вы не можете этого подтвердить ничем => вы лжете даже самому себе.
Почему лгу? Я делаю обоснованное предположение, и на его основе принимаю некоторые решения. Предположение подтверждается, и у меня нет никаких оснований, будучи честным перед самим собой, придумывать какие-то еще реальности.

O> Путаемся, солипсизм — это уверенность в единственности себя и своего сознания, в становлении себя Богом (фактически).

O> А ну, видите, а у меня были. Было много ситуаций. А на счет не пользуетесь — ну так это же замечательно, но вот глядя на то, как вы иногда обращаетесь к собеседнику, мне кажется не все там гладко. Так честно, вот ощущается.
У меня просто обостренное чувство справедливости. Поэтому меня обижает, когда хают то, что я считаю хорошим и правильным.

O> Да не будете вы знать "устройство мелодии". Вы можете знать "устройство" счетных процессов, шахматы там, еще что-то. Музыка — она вне расчетов.
Боюсь вас разочаровать, но, к примеру, запись на компакт-диске — это чистая математика. Я знаю, как она устроена, все нюансы. Тем не менее, я всё еще могу воспринимать эту музыку.

O> Вот, кстати, с чего вы взяли? Я же говорю, вы (основываясь "на научном знании") не можете сказать о настоящем,
Могу. Не всё, но могу. А вот с помощью одной лишь религии ничего полезного о настоящем сказать нельзя.

O>А я знаю, допустим что раньше замков не было, т.к. воровали меньше, а вдома оставляли обязательно хлеб с молоком или водой, чтобы путник если зайдет мог насытиться. Вы реально себе такое можете представить?
Конечно могу. Я был в местности, где машины на улице на ночь не запирают. Там просто люди живут, которым наука дала достаточный уровень жизни для преступности, близкой к нулевой.

S>>Где?
O> А есть, там где-то в недрах валяется тред о поисках атлантиды (к примеру), а ледниковый период?
А что про ледниковый период? То, что он был задолго до предположительного создания Земли, а уж тем более до потопа, вас никак не смущает?

O>А сколько затопленных городов? Вполне возможно была затоплена и некая цивилизация. А всяких там ноевых ковчегах.
Да-да, вот про ковчег. Он был или нет? Выжил ли кто-то не на ковчеге?

O>Нет понятно, что классическая наука отрицает все.
Ну почему же всё. Наука отрицает только то, что не согласуется с наблюдениями. Вот, к примеру, траектории звезд на небе никак не хотели согласовываться с тем, что земля неподвижна, а всё крутится вокруг нее. Пришлось эту идею отбросить.

O> Вам ответить попроще, или так, как есть?
Как хотите.

O> Сохранение когерентности говорит об отсутствии факторов могущих привести к искажению волновых характеристик. Но опять ничего не можете сказать об эфире /не эфире, ну сохранилась когерентность, откуда вы знаете о природе того самого эфира, гипотетического, который может и не быть подверженным никаким воздействиям?
А зачем нам эфир, который не подвержен никаким воздействиям? Мы таких, неподверженных воздействиям "штук" можем придумать в ассортименте от нуля до N+1.

O>Где гарантия? Этот опыт говорит только об одном, что мы не верно воспринимали что же этот эфир из себя представляет.
Гарантия чего? Того, что эфир себя в другом опыте не проявит? Нет, такой гарантии нету. Но пока такого опыта придумать не удалось. Может, вам божественное откровение этот опыт подскажет?
Зато есть гарантия того, что в аналогичных опытах "отсутствие эфира" будет вести себя точно таким же образом, как и в предыдущем опыте.

O>Да того эфира который предполагался нет, но вместо него есть что? А вдруг есть? Нет поводу считать, что там совсем ничего.
Всё наоборот: нет повода считать, что там есть что-то. Мы, ученые, скептики. Пока нет повода — мы и считать не будем.

O> Это бред никакого заигрывания нет

Невежество сравнивать христианство с колдунами. Я же приплетаю вам исследования фашистких врачей на живых людях?
Приплетаете, ну и что? Вы вообще все грехи приплетаете науке, а доблести — религии.

O>У вас есть совесть?
Есть. Именно она не дает мне верить в сверхъестественное.

O>Сомневаться вредно если по заповедям все, если совесть тебе говорит, что да так лучше, а ты вопреки нее, ублажая свои убеждения прешь напролом.
Как-то у вас странно получается. Убеждения отдельно от совести. Ну и то, что вы определение термина "сомнение" ловко так между двумя постингами заменили — тоже не отметить не могу.

O>Наука существует? Ну как же у вас извращено понятие, наука существует? Мир существует, а не наука, наука — это интерпретация весьма спорная, и недоказуемая, вы сами это знаете. Будет наука (ваша) — и ладно, не будет, и ничего не поменяется, совсем.
Поменяется и еще как. Вот я как раз этого несколько опасаюсь. На ближнем востоке есть некие пацаны, религиозно настроенные. Так я опасаюсь того, что они со своей религией (а она позубастей вашей немощной будет) победят, и тоже объявят, что из всего знания правоверному Корана достаточно, а все остальные знания — от Иблиса. И всё, будет снова тыщу лет средневековье — ни искусства, ни науки, вообще ничего, что вы так бодро отрицаете. Наука вам, значит, не угодила. Отлично — а вы гляньте, к примеру, на портреты 14 века, и на портреты 2 века до нашей эры. И увидите, что римские пацаны, к примеру, еще до РХ такие вещи делать умели, которые потом полторы тысячи лет христиане воспроизвести не могли. Оказывается, недостаточно художнику "прожить" свою картину. Еще и техникой надо владеть.

O> Так он и не знал его

Кто кого не знал?

O> Чувство юмора наверное отсутствует. Если серьезно, я курить бросил, и много еще чего с Божьей помощью — факт.
Ну, а я без божьей помощи. Я вообще к проблеме бросания курить очень скептически отношусь. Это люди себе эту проблему искусственно придумывают. На практике ничего военного в этом нет.

O>И по правде говоря — их выкинуто предостаточно, я достаточно продолжительные промежутки живу без мобильника, но вот будет необходимость мобильник полетит куда подальше
Ага. Пока что всё в точности до наоборот — живете без мобильника "достаточно продолжительные промежутки" — а вот появляется необходимость — оппа, обратно мобильник тут как тут.

O>Свалится, как с ветвей налипший снег. Один кризис — союз (безбожный всяко режим развалился), а церковь — выжила, ей уже милок пади 2000
лет.
Не смешите меня. 2000 лет — это вообще ничто, историю изучайте. Вон с точки зрения китайской культуры вся ваша церковь — кратковременное увлечение. К тому же вы же вроде как о религии говорили, а не о церкви, нет? Если о церкви хотите поговорить, то у вас шансов вообще не будет — уж очень много дерьма эта церковь совершила. Науке до нее еще грешить и грешить.

O>Останется только то, что действительно для выживания, пенициллин там в общем только то, что нужно.
О, отлично. Значит, всё-таки есть какая-то польза от науки, да? Пенициллин, значит, с собой в ковчег возьмете. Молодец, очень хорошо. А когда кончится этот запас пенициллина — что делать будете? Вы вообще себе представляете, что стоит за этим пенициллином? Ваша позиция — это "ок, я яблоки возьму. А яблоню сожгу — она невкусная". Пенициллин — неважен. Важна индустрия, которая стоит за этим. У вас, наверное, никто серъезно не болел — так, чтобы одной молитвой и цитрамоном не лечилось. А то бы вы знали, сколько стоят настоящие препараты, и почему. Вот, к примеру, в Индии много лекарств делают — большинство плохие. А препараты, которые реально людям помогают, производятся в Швейцарии, Франции, США, Германии. Потому, что охрененная научная база для них нужна. А у нищей России этой базы сейчас нет. А вашими молитвами и не будет — вы же лекарств кроме пенициллина не знаете, и знать не хотите.

O>Вы знаете что проделывает таракан, чтобы изъяснить братьям где добыча? А пчелы? их невообразимый танец, точно описывающий, куда двигаться, так что убив источник знаний (пчелу) остальные прилетят в точности по адресу.
Да, я хорошо знаю, что делают пчёлы. В детстве сильно интересовался. И что вы этим хотите доказать?

O> Да, же. Именно это и значит. Вы и вся ваша научная братия не может говорить о том, что вы можете похвастаться полным знанием об алмазах, почему? Потому, что вы не умеете их делать.
Отлично. У вас дурацкое определение понятия "знание", вот и всё.

O>Сделайте — и я скажу первый, что вы умело подражаете, так, что даже определить нельзя.
Можно. Слишком хорошие алмазы получаются

O>Хотя опять таки — это же не ключевое, ключевое — из ничего.
Из ничего ничего вообще не бывает. Вот ваша вера — может алмаз хотя бы из графита сделать? А из ничего?

O>И все. Все это говорит о том, что вы не имеете права ни морального, ни какого бы то нибыло еще говорить нам о том, что Бога нет, и то, что реальность неразумно произошла сама собой.
Имеем.

O>Т.к. вы со всеми своими мозгами не можете повторить то, что вторит эта неразумная реальность.
Повторяем. Не всё, но повторяем. Просто реальность не делает чего-то "из ничего". Нет такого.

S>>Ну и на десерт: когда ученые соберут живую клетку из неорганических исходников, что вы будете делать? Подумайте над этим.
O> Да из чего они, что соберут, вы жизнь, как проверите? Как вы сможете отличить живое от неживого? А?
А для нас оно ничем принципиально не отличается.
Это таким как вы хочется запретить опыты с клонированием — потому что вам страшно, а вдруг таки получится человек помимо божьего промысла?

O>Вся идея произведения высказана одной маленькой бабулькой странницей, в одной фразе. Так, что — "создавайте", только души не губите. Ни свои ни других.
А мы и не губим. Вы плохо себе представляете, сколько душ было загублено под предлогом спасения. Думайте об этом почаще.

O>А что касается живого, есть такая фраза: И создал Бог человека из праха земного, нам ли бояться, милок.
Вот-вот. Бояться вам надо того, что фраза эта — обман. Ведь у вас тогда всё мироздание рухнет: окажется, что нет для вас у бога никакого плана. А нам и без бога есть зачем жить.

	От:	Anpek
	Дата:	09.12.08 12:18
	Оценка:	-1

	От:	Nose
	Дата:	09.12.08 12:33
	Оценка:

	От:	Anpek
	Дата:	09.12.08 12:34
	Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	09.12.08 12:47
	Оценка:	+2

	От:	Anpek
	Дата:	09.12.08 12:50
	Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	09.12.08 16:09
Оценка:

От:	jartur	http://jartur.l-square.net; http://twitter.com/sirjartur
Дата:	10.12.08 04:55
Оценка:	+1

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	10.12.08 10:32
Оценка:

От:	постник	https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата:	10.12.08 11:01
Оценка:	6 (2) +1 -1

	От:	Трофимов
	Дата:	10.12.08 13:33
	Оценка:	+1

	От:	machine3000
	Дата:	10.12.08 16:09
	Оценка:	3 (1) +1

От:	olexandr	http://demotivation.me/images/20140818/lxz0l278b9ep.jpg
Дата:	10.12.08 23:31
Оценка:

	От:	mokkoby
	Дата:	13.12.08 03:28
	Оценка:	4 (2) +1

	От:	C1001_msc1
	Дата:	15.12.08 11:01
	Оценка:	3 (1)

	От:	Glоbus
	Дата:	15.12.08 14:14
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Klapaucius
	Дата:	16.12.08 12:45
	Оценка:	7 (3) +1

	От:	ambel-vlad
	Дата:	18.12.08 06:25
	Оценка:	1 (1)

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	12.02.09 08:55
Оценка:	1 (1)

От:	ollv	https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата:	13.02.09 13:37
Оценка:	-1

	От:	Alex Reyst
	Дата:	18.02.09 06:15
	Оценка:	3 (1)