Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
Конечно может и конечно должно. Но к бессмертию это отношение имеет достаточно отдалённое.
Представь себе, что некто бессмертен. Но не бесконечен, ограничен. Пусть этот некто будет сколь угодно велик,
как солнце, как галактика. Но не бесконечен. Тогда, рано или поздно, он не сможет вместить в себя
новые впечатления, или ему прийдётся забыть старые, чтоб освободить место для новых.
Рано или поздно он забудет всё, полностью изменится. Чем это отличается от смерти одного существа и рождения
другого? А если какой-то кусочек он не будет забывать — то этот кусок памяти, впечатлений и пр — неизменный,
и следовательно мёртвый.
То есть рано или поздно, этот некто, этот индивидуум — умрёт. Независимо от механической составляющей.
Умрёт то, что он называет "собой".
Тогда какая разница — умрёшь ты раньше или позже? С точки зрения бесконечности (а бессмертие — это
бесконечность) нет разницы между секундой и миллионом лет. У бесконечности нет понятия количества.
Стать бессмертным можно только став бесконечным, а значит — никаким.
У человека уже есть такая часть, её называют "Я", "дух" и пр. Она бесконечна и бессмертна. Ей уже
ничего достигать не надо. А конечная наша часть — тело, психика и пр. — достигнуть бессмертия
не может по определению, поскольку конечна.
Что до старения — рано или поздно мы его всё равно преодолеем. Но это не бессмертие будет. Это
будет жизнь настолько долгая, насколько человеку захочется. Но не бесконечная. Впрочем, я сомневаюсь,
что этих существ можно будет назвать людьми. Потому как психологически они будут от нас отличаться
не меньше, чем биологически мы отличаемся от амёб.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
N>Может и должно, но при этом надо будет решить массу проблем, большинство из которых мы можем только предполагать.
N>Например, кому нужен нестареющий склеротик со старческим слабоумием. Как определить, кому нужно продлевать или нет. Имеют ли право на продление преступники. Как сделать, чтобы это право не было ограничено узкой прослойкой.
Точно. Только проблема более глубокая: кого считать преступником? Что делать, если у человека предрасположенность к преступлению, но пойман не был?
N>В фантастике эти все вопросы уже подняты по многу раз.
Более того. Все эти вопросы 100% решены в христианстве, хоть ему уже 1970 лет: люди отбираются по внутренним качествам, болезней и страданий не будет и пр.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
Если бы этим занимались технари, а не биологи и если бы серые моралисты не возникали, то вопрос можно бы было считать решённым. Стволовые клетки взял, законсервировал, потом их плодишь и вводишь обратно на протяжении всей жизни для омоложения тканей. А ещё пару-тройку генов старения заблокировать, да антиоксидантами накачать, так не особо часто стволовые клетки и понадобятся.
Только быть бессмертным довольно тяжело. Человек так устроен, что ему нужны перемены. Иначе начинается ломка. В нынешней короткой жизни перемены худо-бедно есть: человек растёт по карьерной лестнице, воспитывает детей, внуков. Каждый возраст ребёнка преподносит что-то новое. С правнуками уже новизны особо не будет. Да и вообще, они дальние родственники Количество хобби, которыми можно увлечся, конечно. В итоге человек скатится к унылому существованию. Ну либо он должен постоянно очищать свой мозг от вылых воспоминаний и бесконечно находить для себя новое.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
sc>Сначала неплохо было бы преодолеть голод в Африке
Голод пройдет сам собой, как только африка научится не только танцевать и трахаться, а еще и думать, как прокормить себя.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
F>>Механизм старения уже ясен, осталось дело за малым — остановить его. U>Если вам ясен механизм старения, смело идите получать Нобелевскую премию по медицине.
Вообще-то он уже давно ясен, в отличие от методов его предотвращения.
U>А насчёт "остановить"... Вот вам никогда не приходило в голову, зачем нужна продолжительность жизни в ~50-70 лет (в зависимости от исторического периода и региона)? Ведь это как раз тот срок, позволяющий вырастить и воспитать своих детей, поставить их на ноги. Дальнейшее существование не приносит никакой пользы популяции (даже наоборот — вредит), следовательно каждый конкретный организм будет всячески противиться серьёзному увеличению продолжительности жизни. Это свойство любой живой системы, не только человеческой.
Дальнейшее существование будет приносить пользу популяции, которая 1) ценит то, что есть у старшего поколения (опыт, знания), 2) имеет резервы расширения. Со вторым сейчас действительно не очень, а первого достаточно — разумеется, я не про старых маразматиков, а про тех, которым только ослабление организма мешает продолжать трудиться и достигать новых свершений. Например, наука очень много выиграла бы от отсутствия старения — сейчас во многих областях только к 60-70 можно начинать понимать картину в целом.
H>1. Непосредственное управление механизмами старения. H>2. Замена старых органов. H>3. Замена органов на механические эквиваленты.
Все эти методы прибавят, от силы, 5-10 лет жизни. Причём не особо "качественной" жизни т.к. человек с импалантантом пылать здоровьем явно не будет. Причём все это, ввиду дороговизны, будет доступно мизерной доле процента людей. А ухудшающаяся экология, плохое питание, малоподвижный образ жизни и вредные привычки "угробят" те же самые 5-10 лет, если не больше (т.е. в итоге время жизни не изменится, а то и сократится).
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
Можно. Должно. Только как бы при таком раскладе до уровня Turritopsis nutricula не скатиться.
Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:
AW>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
sc>>Сначала неплохо было бы преодолеть голод в Африке :)
AW>Голод пройдет сам собой, как только африка научится не только танцевать и трахаться, а еще и думать, как прокормить себя.
Вы так жёстко и безапелляционно говорите... Вам никогда не приходило в голову, что Африке помогли залезть в эту ситуацию и мешают вылезти из неё? Большинство африканских стран живёт от продажи природных ресурсов и давит своё население, чтобы доходы от этих самых ресурсов делить на меньшее количество ртов — но это действия не населения, а правительств.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
H>>1. Непосредственное управление механизмами старения. H>>2. Замена старых органов. H>>3. Замена органов на механические эквиваленты.
U>Все эти методы прибавят, от силы, 5-10 лет жизни. Причём не особо "качественной" жизни т.к. человек с импалантантом пылать здоровьем явно не будет.
Если врачи найдут способ полностью избавиться от иммуннодепрессантов, путем создания гибридной иммунной системы или же способ вырастить орган или его часть, то качество жизни практически ничем не будет отличаться. Даже сейчас, после трансплантаций люди умудряются возвращаться в профессиональный спорт на самом высоком уровне.
Здравствуйте, chipsеt, Вы писали:
C>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
C>Это типа в контраст моей теме про суицид? Ну мое мнение ты уже знаешь. Я ищу как-бы побыстрее уйти отсюда безболезненно и без последствий "там после смерти".
Всё так плохо? Это просто осенняя депрессия, я шоколадку трущу по этому поводу.
"Ну дела, — подумал Лось, —
Не хотелось.
А пришлось". (c)
F>Механизм старения уже ясен, осталось дело за малым — остановить его.
Если вам ясен механизм старения, смело идите получать Нобелевскую премию по медицине.
А насчёт "остановить"... Вот вам никогда не приходило в голову, зачем нужна продолжительность жизни в ~50-70 лет (в зависимости от исторического периода и региона)? Ведь это как раз тот срок, позволяющий вырастить и воспитать своих детей, поставить их на ноги. Дальнейшее существование не приносит никакой пользы популяции (даже наоборот — вредит), следовательно каждый конкретный организм будет всячески противиться серьёзному увеличению продолжительности жизни. Это свойство любой живой системы, не только человеческой.
U>>Дальнейшее существование не приносит никакой пользы популяции (даже наоборот — вредит) C>Биологическая эволюция уже не является главной в развитии людей.
Биологическая эволюция явлется главной для любой живой (белковой) системы. Хотя вы можете этого не замечать т.к. результаты нынешних эволюционных процессов будут видны лишь через несколько поколений.
C>А вот тут у тебя непонимание эволюции. Каким образом он будет "противиться"?
Генетически, социально — да как угодно. Т.е. человеческая популяция будет стремиться поддерживать среднюю продолжительность жизни людей в рамках 50-70 лет, а методы могут быть самыми разными (понижение иммунитета, психические отклонения в старости, самоубийства, низкие пенсии, меньшая забота молодых о пожилых людях и т.п.).
Единственный способ продлить жизнь — это запретить иметь детей, например, до 50 лет. Тогда через 5-10 поколений продолжительность жизни возрастёт до 100-120 лет т.к. генетически будут "отбираться" те, у кого в 50-55 лет ещё "молодой и здоровый" организм, кому удастся завести детей и нормально воспитать их до "взрослого" состояния.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Вы так жёстко и безапелляционно говорите... Вам никогда не приходило в голову, что Африке помогли залезть в эту ситуацию и мешают вылезти из неё?
Злые и коварные белые заставляют несчастных африканцев иметь по 5-10 детей в каждой семье?
Здравствуйте, inko, Вы писали:
I>ну, я бы не отказался подождать, пока "закончатся хобби". I>моих скромных интересов лет 300 хватит, я полагаю))
Может быть. А может и нет. Это сперва мир кажется большим, полным чудных открытий. Но если в сознании человека работает механизм абстрагирования, то постепенно новое перестаёт удивлять. Человек учится предсказывать ощущения того, чего никогда не испытывал, и они становятся ему мало интересными. Он больше сосредотачивается на достижении каких-то конкретных целей, а не простого провождения времени.
Сейчас мы умираем от старости, но что-то успеваем сделать.
А когда некуда будет торопится будем ли мы старатся успеть?
Зачем пытатся сделать что-то , например диплом до четверга, если в переди целая вечность?
И что значит не стареющие, как вышел младенец так и не стареет? Уровень развития меняет, или на том же физ уровне? Или предлагается не страеть в каком то сознательном возрасте, по маномению волшебной палочки?
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
M>Если бы этим занимались технари, а не биологи и если бы серые моралисты не возникали, то вопрос можно бы было считать решённым. Стволовые клетки взял, законсервировал, потом их плодишь и вводишь обратно на протяжении всей жизни для омоложения тканей. А ещё пару-тройку генов старения заблокировать, да антиоксидантами накачать, так не особо часто стволовые клетки и понадобятся. M>Только быть бессмертным довольно тяжело. Человек так устроен, что ему нужны перемены. Иначе начинается ломка. В нынешней короткой жизни перемены худо-бедно есть: человек растёт по карьерной лестнице, воспитывает детей, внуков. Каждый возраст ребёнка преподносит что-то новое. С правнуками уже новизны особо не будет. Да и вообще, они дальние родственники Количество хобби, которыми можно увлечся, конечно. В итоге человек скатится к унылому существованию. Ну либо он должен постоянно очищать свой мозг от вылых воспоминаний и бесконечно находить для себя новое.
Ну так этого и хочется. Чтоб человек не страдал от различных болячек и старения а, полный сил, шел по велению своего сердца.
Захотелось программить — пошел в универ, отучился 10 лет (куда торопиться), получил фундаментальное образование, пошел, попрограммил.
Надоело — пошел учиться на врача лет 20, пошел, полечил.
Параллельно выучил все языки, какие интересны.
Потом захотелось профессиональным пианистом стать, и т.д.
Я бы вот не отказался от такой перспективы, чтоб не нужно было оглядываться, что уже через 20 лет голова не та будет, и схватывать не так быстро все буду.
А если реально устану — ну тогда уже можно и в ящик. Но добровольно, а не так, как дед мой умирал — душевных сил и энергии у него было лет на 40 вперед как минимум, но три инсульта подряд — и привет. Имхо, сейчас довольно мало людей, которые умирают реально уставшими от жизни (не от болезней последних лет 30, а от жизни вообще). Обычно приходит старуха с косой и говорит: "Опаньки!"
Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
07.10.08 21:23: Перенесено модератором из 'О жизни' — Кодт
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
Может быть. Но скорее небиологическими способами.
Оно будет преодолено.
ИМХО, уже при нашей жизни.
Варианты:
1. Непосредственное управление механизмами старения.
2. Замена старых органов.
3. Замена органов на механические эквиваленты.
Бессмертие очень сильно изменит общество. В какую сторону ? Как ?
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
Может и должно, но при этом надо будет решить массу проблем, большинство из которых мы можем только предполагать.
Например, кому нужен нестареющий склеротик со старческим слабоумием. Как определить, кому нужно продлевать или нет. Имеют ли право на продление преступники. Как сделать, чтобы это право не было ограничено узкой прослойкой.
В фантастике эти все вопросы уже подняты по многу раз.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
Это типа в контраст моей теме про суицид? Ну мое мнение ты уже знаешь. Я ищу как-бы побыстрее уйти отсюда безболезненно и без последствий "там после смерти".
Мозг тоже планируете выращивать?
И>Даже сейчас, после трансплантаций люди умудряются возвращаться в профессиональный спорт на самом высоком уровне.
Умудряются — в единичных случаях и с очевидным падением результатов. При этом трансплантация позволяет ненадолго вернуться к "активной-спортивной" жизни, но отрицательно сказывается на общей её продолжительности.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Все эти методы прибавят, от силы, 5-10 лет жизни. Причём не особо "качественной" жизни т.к. человек с импалантантом пылать здоровьем явно не будет.
Сейчас для трансплантации используются донорские органы. Это вынуждает после трансплантации принимать иммуносуппрессоры, т.е. подавлять свою имунную систему. Понятно, что результаты не очень блестящие.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
sc>>Сначала неплохо было бы преодолеть голод в Африке
U>Сначала неплохо было бы преодолеть алкоголизм и наркоманию в России.
К статии, да. Зачем обществу бессмертие если ему и 70 лет много, всё стараются сократить? Думаю в ближайшие несколько веков минимум бессмертие не достижимо по чисто социальным причинам
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
Может и будет преодолено. Механизм старения уже ясен, осталось дело за малым — остановить его.
А уж нужно ли это или нет совершенно не важно, вас просто постаят перед фактом. И перед выбором.
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Только быть бессмертным довольно тяжело. Человек так устроен, что ему нужны перемены. Иначе начинается ломка.
Читал в позднем детстве совершенно потрясающую книгу: Карел Чапек "Рассказы из одного кармана, рассказы из другого кармана." (Кто найдёт в электронном виде целиком, тому большое человеческое спасибо.) Там был рассказ "Бессонница", последнее предложение которого звучало примерно так: "Человек не смог бы прожить свою жизнь до конца, если бы большую её часть не терял по дороге."
Вот другой рассказ из этой книги, в ту же тему:
Исповедь
— Подавляемые представления… — проговорил патер Вовес, священник церкви св. Матфея. — Послушайте, да ведь человечество давным-давно научилось исцелять эти самые подавляемые представления; только наша святая церковь называет это лекарство sacramentum sanctae confessionis [тайна святой исповеди (лат.)]. Коли душу твою что-то давит, коли стыдишься чего, ступай, негодник, к святой исповеди да выкладывай, какие такие безобразия носишь в себе! Только мы не называем это лечением нервных заболеваний; мы называем это раскаянием, покаянием и отпущением грехов.
Постойте— ка, с тех пор прошло немало лет; был немилосердно жаркий летний день, и я зашел в свою церквушку -между прочим, я думаю, что евангелическое вероисповедание могло возникнуть только в северных краях, где даже летом не жарко. Вот в нашей католической церкви целый божий день что-то делается — месса, вечерняя или другая какая служба; там ты, по крайней мере, можешь рассматривать живопись и скульптуры; забегай в любое время, остынешь, в холодке поразмышляешь о божественном, — и этому очень даже помогает, когда на улице жарко, как в печи. Вот почему евангелики живут больше в холодных, негостеприимных странах, а мы, католики, в краях более теплых; может, всему причиной прохлада и тень в храмах господних. Ну-с, значит, стоял палящий зной, и, когда я вошел в церковь, пахнуло на меня удивительным умиротворением. Тут подходит ко мне причетник и говорит, что вот уже более часа какой-то человек ждет исповеди.
Ладно, это случается довольно часто, взял я в сакристии епитрахиль и сел в исповедальню. Причетник привел кающегося, то был немолодой, прилично одетый человек, похожий на торгового представителя или на агента по продаже недвижимости, лицо у него было бледное и как бы опухшее; он опустился на колени у исповедальни и молчал.
— Ну что же, — подбодрил я его, повторяйте за мной — я жалкий грешник, исповедуюсь и признаюсь всевышнему…
— Нет, — выговорил этот человек, — я начинаю не так. Дайте мне начать по-своему.
Вдруг у него задрожал подбородок и на лбу выступил пот; а меня невесть почему охватило какое-то странное и страшное отвращение. Подобное потрясение я пережил до этого случая лишь однажды, когда присутствовал при эксгумации покойника, который… который уже разложился… не стану описывать, как это выглядит.
— Ради бога, что с вами? — закричал я в испуге.
— Сейчас, сейчас… — пробормотал этот человек, глубоко вздохнул, громко высморкался и сказал: — Ну вот, все прошло. Я начну, ваше преподобие. Двенадцать лет назад…
Я не скажу вам, что я услышал. Во-первых, это, разумеется, тайна исповеди; а во-вторых, поступок был столь страшный, столь отвратительный и зверский, что… словом, этого и не выскажешь. А прихожанин выплескивал из себя все с такими ужасными подробностями — и ничего не пропустил! Я думал, что убегу из исповедальни, зажму себе уши или еще что-нибудь сделаю. Я заткнул себе рот полой епитрахили, чтобы не закричать от ужаса.
— Ну вот и все, — проговорил удовлетворенно этот человек и с облегчением высморкался. — Спасибо вам, ваше преподобие!
— Постойте! — крикнул я. — А как же епитимья?
— Да ну, — ответил он, чуть ли не фамильярно поглядывая на меня сквозь окошечко. — Я ведь ни во что не верю; просто хотелось найти облегчение. Понимаете, если я какое-то время не говорю о… ну, об этом, то оно так и стоит передо мной. И я не могу спать, глаз не смыкаю. И когда это на меня находит, я должен выговориться, должен все кому-нибудь рассказать; а вы на то и существуете, это ваше ремесло, и выдать меня вы не можете, есть ведь тайна исповеди. А что до отпущения грехов, мне оно ни к чему. Да, трудное дело, когда веры нет. Премного благодарен, ваше преподобие. Нижайший поклон.
И, прежде чем я успел опомниться, он удалился легкой походкой.
Примерно через год он появился вновь; поймал меня у входа в церковь, бледный и бесконечно смиренный.
— Ваше преподобие, — пролепетал он, — можно мне вам исповедаться?
— Послушайте, — ответил я, — без епитимьи дело не пойдет, и все тут. Не хотите покаяться — не будет у нас с вами разговора.
— Боже ты мой, — сокрушенно вздохнул человек, — то же самое говорят мне теперь все священники! Никто больше не хочет меня исповедовать, а мне это необходимо!
Тут у него затряслись губы, как и прежде.
— Нет! — крикнул я. — Или рассказывайте мне все в присутствии кого-нибудь из мирян.
— Ну да, — застонал он, — чтобы мирянин потом на меня донес! Черт вас возьми! — в отчаянии крикнул он и бросился прочь; странная вещь — даже спина его выражала такое, знаете, отчаяние…
Больше я его не встречал.
— Эта история имела продолжение, ваше преподобие, — отозвался адвокат Баум. — Однажды — тоже несколько лет тому назад — ко мне в контору пришел небольшой человек с бледным и опухшим лицом; сказать по правде, очень он мне не понравился; когда я его усадил и спросил: «Так что же вас сюда привело, приятель?» — он начал:
— Пан адвокат, когда ваш клиент с доверием обращается к вам и делится тем, в чем он, скажем, провинился, то…
— То, разумеется, — говорю, — я не имею права использовать признание против него; за это, сударь, мне вынесли бы порицание или что-нибудь похуже.
— Вот и хорошо, — облегченно вздохнул посетитель. — Пан доктор, я должен вам кое-что сообщить. Четырнадцать лет тому назад… — И далее, ваше преподобие, я услышал, видимо, то же самое, что и вы.
— Не говорите, что именно, — прервал его патер Вовес.
— И не подумаю, — проворчал адвокат Баум. — Уж больно, знаете, мерзкое дело. А мой клиент так и сыпал, словно захлебываясь, весь в поту, бледный, с закрытыми глазами… это было нечто вроде душевной рвоты. Потом он отдышался и вытер платком губы.
— Клянусь богом, — сказал я ему, — я здесь ничего не могу поделать! Но, если хотите, мой искренний совет…
— Нет! — воскликнул странный субъект. — Никакого совета мне не нужно. Я хотел только рассказать вам, что я тогда совершил; но помните, — добавил он чуть ли не в бешенстве, — вы не имеете права использовать это против меня! — Потом встал и вполне спокойно спросил: — Сколько я вам должен, пан адвокат?
— Пятьдесят крон, — удрученно ответил я.
Этот человек вынул пятидесятикроновую банкноту.
— Мое почтение, пан адвокат. — И ушел.
Хотелось бы мне знать, у скольких пражских адвокатов этот человек побывал, но ко мне вторично он не приходил.
— И это еще не конец истории, — подхватил доктор Витасек. — Несколько лет тому назад, когда я работал ординатором в госпитале, привезли к нам больного с бледной и одутловатой физиономией; ноги у него распухли, как колоды, судороги, затрудненное дыхание — короче, классическое воспаление почек, прямо как пишут в учебниках; разумеется, помочь ему было уже нельзя. Однажды меня позвала сиделка: мол, этого почечника из седьмой палаты сейчас опять схватит.
Иду к нему и вижу, бедняга задыхается, потный как мышь, глаза вытаращены от ужаса — приступы смертельной тоски при этой болезни очень страшны.
— Ну, старина, — говорю я ему, — сейчас я вам сделаю укол, и все будет хорошо.
Пациент замотал головой.
— Доктор, — еле выдавил он из себя, — я… вам должен сказать… пусть только эта женщина отойдет!
Я предпочел бы вспрыснут ему мо, но как только увидел его глаза — сразу же отослал сиделку.
— Ну, выкладывайте, дружище, — говорю, — а потом спать.
— Доктор, — простонал он, а в его глазах стоял такой, знаете, безумный страх, — доктор, я больше не могу… Я все вижу эту… Я не могу спать, я должен рассказать вам…
И рассказал, задыхаясь, борясь с судорогами… Ничего подобного, друзья, я никогда не слышал.
— Гм, гм, — кашлянул адвокат Баум.
— Не бойтесь, — проронил доктор Витасек, — я не стану пересказывать; это уже врачебная тайна. После исповеди он лежал как мокрая тряпка, совершенно обессиленный. Понимаете, достопочтенный отец, я не мог ему отпустить грехи или дать умный совет; но я дал ему, знаете, две дозы морфия, а когда он проснулся — еще, и опять потом, — пока он не уснул навеки. Если хотите знать, я ему изрядно помог.
— Аминь, — произнес отец Вовес и слегка задумался. — Это вы хорошо сделали, — добавил он мягко, — по крайней мере, он больше не мучился.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
F>Может и будет преодолено. Механизм старения уже ясен, осталось дело за малым — остановить его. F>А уж нужно ли это или нет совершенно не важно, вас просто постаят перед фактом. И перед выбором.
Перед ценой поставят в первую очередь, поэтому выбор будет не у всех.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Дальнейшее существование не приносит никакой пользы популяции (даже наоборот — вредит)
Биологическая эволюция уже не является главной в развитии людей.
U>следовательно каждый конкретный организм будет всячески противиться серьёзному увеличению продолжительности жизни.
А вот тут у тебя непонимание эволюции. Каким образом он будет "противиться"?
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
F>>Механизм старения уже ясен, осталось дело за малым — остановить его.
U>Если вам ясен механизм старения, смело идите получать Нобелевскую премию по медицине.
Мне лично не ясен, но я в курсе исследований на эту тему.
Все сводится к теломерам. Хотя вот здесь есть интересные результаты.
Просо хочу вас уверить, что механизм теломеров уже никто не оспаривает, это медицинский факт.
И без всяких нобелевских. Может быть кто-то и получит за это премию, может быть.
и еще немноого — http://humbio.ru/Humbio/starenie/000184f0.htm
+ небольшая добавка от себя — по результатам экспермента клетки человека способны делиться ~50 раз
2^50 = 1125899906842624
А по результатам гугла в обычном человеке примерно 100000000000000 клеток. Получается всего 10 циклов полного обновления и все.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>К статии, да. Зачем обществу бессмертие если ему и 70 лет много, всё стараются сократить? Думаю в ближайшие несколько веков минимум бессмертие не достижимо по чисто социальным причинам
Так в том то и дело, что стараются, а рука никак не поднимается. Как же, жизнь священна. Раз мы не можем ею так легко управлять. А наличие технологии бессмертия снимает этот ореол священности. Если кто-то отказывается продлять свою жизнь — это равносильно самоубийству. А раз так, то добровольный уход из жизни будет делом обыденным. Жизнь будут планировать, как сейчас плвнируют семью. Государство будет заниматься стимулированием жизни или наоборот, стимулированием очищения жизненного пространства, в зависимости от конюктуры.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Единственный способ продлить жизнь — это запретить иметь детей, например, до 50 лет. Тогда через 5-10 поколений продолжительность жизни возрастёт до 100-120 лет т.к. генетически будут "отбираться" те, у кого в 50-55 лет ещё "молодой и здоровый" организм, кому удастся завести детей и нормально воспитать их до "взрослого" состояния.
Разве это жизнь? Размножатся те, кто сумеет обойти твой запрет. А такие найдутся при любом раскладе.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>То есть рано или поздно, этот некто, этот индивидуум — умрёт. Независимо от механической составляющей. M>Умрёт то, что он называет "собой".
Тот "ты", которым ты был в детстве в возрасте трех лет — он умер или нет?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
M>>То есть рано или поздно, этот некто, этот индивидуум — умрёт. Независимо от механической составляющей. M>>Умрёт то, что он называет "собой".
AF>Тот "ты", которым ты был в детстве в возрасте трех лет — он умер или нет?
Нет. По современным исследованиям, наша память практически неограничена.
Скажем, проводили эксперимент — под гипнозом каменщика попросили вспомнить какую-то там стройку
десятилетней давности. Он описал стену, которую ложил — в мельчайших деталях. Толщину кладки,
трещины и пр. Дом тот ещё стоял, и была возможность проверить — всё оказалось так, как каменщик
и говорил. Но практически неограниченная (в сравнении со сроком нашей жизни), и бесконечная — это
же разные вещи, не так ли? Я сомневаюсь, что миллион лет жизни так легко влезет в нашу черепушку.
Да. Если считать собой то множество физических молекул из которых я состою — то у человека они
практически полностью меняются каждые несколько лет.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Нет. По современным исследованиям, наша память практически неограничена. M>Скажем, проводили эксперимент — под гипнозом каменщика попросили вспомнить какую-то там стройку M>десятилетней давности. Он описал стену, которую ложил — в мельчайших деталях. Толщину кладки, M>трещины и пр. Дом тот ещё стоял, и была возможность проверить — всё оказалось так, как каменщик M>и говорил.
А непрерывность детальных воспоминаний в этих современных исследованиях кто-нибудь проверял?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>А непрерывность детальных воспоминаний в этих современных исследованиях кто-нибудь проверял?
Не знаю.
Ты Кастанеду читал? Про их упражнение о пересмотре жизни? Они с полной детализацией вспоминали
последовательность событий. При этом они не научились сначала пересмотру жизни, а потом
использовали его для запоминания. Они использовали это упражнение чтоб вспомнить, достать из
памяти, а в памяти оно уже было. Подобные упражнения есть и в других духовных традициях.
То есть вся эта информация у нас в подсознании лежит, и как-то на наши мысли и поступки
воздействует, а осознаём мы это или нет — не имеет значения.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>+ небольшая добавка от себя — по результатам экспермента клетки человека способны делиться ~50 раз O>2^50 = 1125899906842624
Около 70 раз в организме. См.: http://en.wikipedia.org/wiki/Hayflick_limit
O>А по результатам гугла в обычном человеке примерно 100000000000000 клеток. Получается всего 10 циклов полного обновления и все.
Но тут всё ещё сложнее. Стволовые клетки могут делиться неограниченно (у них теломеры достраиваются специальными ферментами, которые отключены в нормальных клетках).
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
C>>Биологическая эволюция уже не является главной в развитии людей. U>Биологическая эволюция явлется главной для любой живой (белковой) системы. Хотя вы можете этого не замечать т.к. результаты нынешних эволюционных процессов будут видны лишь через несколько поколений.
Я имею в виду, что критерий "наиболее приспособленный к условиям окружающей среды" уже давно не является главным, так как мы сами начинаем менять окружающую среду.
C>>А вот тут у тебя непонимание эволюции. Каким образом он будет "противиться"? U>Генетически, социально — да как угодно.
С чего бы? Ты не понимаешь как действует эволюция. Сейчас просто защитной реакции на излишний возраст просто неоткуда взяться — так как излишний возраст не являлся в прошлом эволюционным стимулом.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>и еще немноого — http://humbio.ru/Humbio/starenie/000184f0.htm O>+ небольшая добавка от себя — по результатам экспермента клетки человека способны делиться ~50 раз
Несмотря на значительный разброс данных, был выявлен коэффициент регрессии от первого до девятого десятилетия, равный -0,2 удвоений популяции за год жизни со стандартным отклонением 0,05 и коэффициентом корреляций -0,5. Наблюдаемый разброс данных не превышал тот, который нормально наблюдается при поперечном исследовании любых возрастных изменений на популяциях, а не во времени, т.е. не в продольных, или лонгитудинальных, исследованиях.
Что приводит нас к цифре 350лет жизни — абсолютный максимум для человека
Более 200 изменений биологической активности продемонстрированы в культурах нормальных фибробластов человека при старении in vitro [ Hayflick, ea 1980 ]. Очень важно, что многие из этих изменений идентичны тем, которые считаются характерными для старения целостного организма человека. Мы предполагаем, что именно эти изменения, когда они происходят in vivo, повышают подверженность интактного организма человека и домашних животных возрастным заболеваниям и в конечном итоге вызывают смерть. По этой причине мы не думаем, что старение является результатом потери потенциала клеточного деления. Максимальное число удвоений популяции может просто быть мерой предела долговечности, который можно продемонстрировать in vitro, но никогда нельзя достигнуть in vivo, поскольку накапливающиеся физиологические нарушения предрасполагают животное к смерти задолго до исчерпания лимита клеточных делений.
Все эти изыскания микробиологов и генных инженеров напоминают отладку ПО методом тыка вот здесь мы десяток байт сотрём, авось поведение изменится. А из инструментов — скорее даже не отладчик, а остро отточенное шило, которым они тыкают в микросхемы
[offtop]
Тема вечной жизни и метод "тыка" напомнил мне "оббесмерчивание" игр для ZX-Spectrum в начале 90-х. Не тратя ни минуты на дизассемблирование. Применялся на удивление эффективный и настолько же варварский метод. Искались инструкции LD A, числожизней либо LD (HL), числожизней. Для увеличения начального количества. Либо инструкции DEC A и DEC (HL). Для полного "обессмерчивания". Обычно их оказывалось не больше нескольких десятков. После чего методом дихотомии находилось "оббесмерчивание". Удивительно, но это работало как минимум для 90% игр.
C>Я имею в виду, что критерий "наиболее приспособленный к условиям окружающей среды" уже давно не является главным, так как мы сами начинаем менять окружающую среду.
Является! Тот факт, что человек живёт не только в "природе", но и в "социуме", ничего не меняет. Окружающая среда может быть разной, но от этого она не перестаёт быть окружающей средой.
C>С чего бы? Ты не понимаешь как действует эволюция. Сейчас просто защитной реакции на излишний возраст просто неоткуда взяться — так как излишний возраст не являлся в прошлом эволюционным стимулом.
В мире живёт 6 миллиардов человек. По всей вероятности, хотя бы у нескольких тысяч из них есть способность "жить дольше" (просто из-за случайных мутаций). Сейчас эти мутации не закрепляются т.к. никакого эволюционного смысла в этом нет; но если ввести гарантированный запрет на рождение детей до некоторого возраста, но эти мутации начнут закрепляться.
Разумеется, 99,99% остальных — "обыкновенных" — людей вымрут, не оставив потомства (или не успев его вырастить). Но вот эти несколько тысяч "долгожителей" выживут, и длинная жизнь генетически закрепится. Конечно, разумнее повышать "срок рождения" постепенно т.е. сначала не раньше 30 лет, потом (через 5-10 поколений) 40 лет и т.п. Но смысл вы поняли.
Это единственный метод серьёзного повышения срока жизни. При этом он совсем не гарантирует успеха т.к. могут появиться неучтённые факторы (генетическая подверженность "долгожителей" к опасной болезни, которая может неожиданно вспыхнуть и всех уничтожить и т.п.).
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>То есть вся эта информация у нас в подсознании лежит, и как-то на наши мысли и поступки M>воздействует, а осознаём мы это или нет — не имеет значения.
В измененном состоянии сознания вообще много странного чудится. Пока не будет научно подтвержденных доказательств, я не поверю что человек никогда не забывает никаких мелких деталей.
теоретически.
на практике пока никому не удавалось, так что это все измышления, не лишенные конечно разумного зерна)
M>Человек так устроен, что ему нужны перемены. Иначе начинается ломка. В нынешней короткой жизни перемены худо-бедно есть: человек растёт по карьерной лестнице, воспитывает детей, внуков. Каждый возраст ребёнка преподносит что-то новое. С правнуками уже новизны особо не будет. Да и вообще, они дальние родственники Количество хобби, которыми можно увлечся, конечно. В итоге человек скатится к унылому существованию. Ну либо он должен постоянно очищать свой мозг от вылых воспоминаний и бесконечно находить для себя новое.
ну, я бы не отказался подождать, пока "закончатся хобби".
моих скромных интересов лет 300 хватит, я полагаю))
меня больше беспокоит противоположная проблема -- за эти 300 лет мир может настолько измениться, что нормально существовать в нем станет проблематично. На эту тему есть размышления у Лема в "футурологическом конгрессе", хотя это тоже так.. лишь фантазии..
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
И>>или же способ вырастить орган или его часть
U>Мозг тоже планируете выращивать?
Пока нет, но это не есть аргумент для отказа то трансплантаций. Да и люди живут с трансплантантами по-разному, некоторые и по 25-30 лет живу, ну никак не "от силы 5-10".
И>>Даже сейчас, после трансплантаций люди умудряются возвращаться в профессиональный спорт на самом высоком уровне. U>Умудряются — в единичных случаях и с очевидным падением результатов. При этом трансплантация позволяет ненадолго вернуться к "активной-спортивной" жизни, но отрицательно сказывается на общей её продолжительности.
А профессиональный спорт — это вообще дело единиц, и странно было бы, если бы таких товарищей было много. Падение результатов абсолютно неочевидно, человек пропускает пару лет активных тренировок, даже для обычного человека после такого периода вернуться на прежний уровень крайне проблематично, так что я бы не связывал это непосредственно с операцией. По поводу того, что сказывается на общей продолжительности жизни — тоже достаточно спорный вопрос, мне кажется такие исследования не проводились.
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Здравствуйте, inko, Вы писали:
I>>ну, я бы не отказался подождать, пока "закончатся хобби". I>>моих скромных интересов лет 300 хватит, я полагаю))
M>Может быть. А может и нет. Это сперва мир кажется большим, полным чудных открытий. Но если в сознании человека работает механизм абстрагирования, то постепенно новое перестаёт удивлять. Человек учится предсказывать ощущения того, чего никогда не испытывал, и они становятся ему мало интересными. Он больше сосредотачивается на достижении каких-то конкретных целей, а не простого провождения времени.
про ощущения и удивления — немного мимо, имхо.
у меня "хобби" ассоциируются с самосовершенствованием, а не с ощущениями и удивлениями.. хотя оно конечно тоже может и надоест, сложно спорить, пока не проживешь 300 лет — не узнаешь наверняка))
но пока мне сложно представить, что через некий механизм "абстрагирования" после, например, изучения устройства современных автомобилей будет скучно обучаться пению и т.д.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>В мире живёт 6 миллиардов человек. По всей вероятности, хотя бы у нескольких тысяч из них есть способность "жить дольше" (просто из-за случайных мутаций). Сейчас эти мутации не закрепляются т.к. никакого эволюционного смысла в этом нет; но если ввести гарантированный запрет на рождение детей до некоторого возраста, но эти мутации начнут закрепляться.
Это только если существенное долгожительство возможно достичь эволюционным путём. Возможно, что для этого нужны слишком большие изменения, которые или потребуют десятки тысяч поколений минимум.
Пока что наследственность мало влияет на долгожительство. http://www.benbest.com/lifeext/longgene.html#genes
U>Это единственный метод серьёзного повышения срока жизни. При этом он совсем не гарантирует успеха т.к. могут появиться неучтённые факторы (генетическая подверженность "долгожителей" к опасной болезни, которая может неожиданно вспыхнуть и всех уничтожить и т.п.).
Это далеко не единственный метод. Даже из уже известных.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Turritopsis nutricula — один из немногих известных на сегодняшний день бессмертных (нестареющих) организмов. Как вы считаете, может ли (и должно ли) быть преодолено старение людей?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
J>А если реально устану — ну тогда уже можно и в ящик. Но добровольно, а не так, как дед мой умирал — душевных сил и энергии у него было лет на 40 вперед как минимум, но три инсульта подряд — и привет. Имхо, сейчас довольно мало людей, которые умирают реально уставшими от жизни (не от болезней последних лет 30, а от жизни вообще). Обычно приходит старуха с косой и говорит: "Опаньки!"
А смысл, смысл? Чем уставшим от жизни умирать лучше, чем полным энергии? Я понимаю, кажется, что если все уже попробовал, так и умирать уже не страшно, а если полно энергии и неиспользованных еще желаний, так помирать страшно и не хочется. Но это только так кажется, что это важно. Даже если у тебя еще полно энергии и тебе страшно умирать, то это все равно не надолго (я имею в виду сам процесс умирания). Ну, допустим, побоишься некоторое время, может быть, пострадаешь, ну и что? Все равно потом умрешь и ничего из этого тебя беспокоить больше не будет. По большому счету, какая разница как умирать, если это все равно не на долго?
Да и вообще, чего ты думаешь достигнуть такого за лишнии 10 лет жизни, чтобы сказать — ну все, теперь можно спокойно умирать? Что можно достич такого значимого для себя? Все равно ничего из того что ты достиг не останется с тобой в момент смерти. Все что ты достиг и познал исчезает для тебя. И какая тебе тогда разница, достиг ты этого или не достиг? Только для того, чтобы облегчит сам момент смерти? Так а какая разница, тяжелее он будет или легче? Все равно он довольно краткосрочен. Нет ничего такого, что ты можешь достич в этом мире, чтобы как-то изменить что-то в момент смерти. Смерть — великий разрушитель иллюзии.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну так этого и хочется. Чтоб человек не страдал от различных болячек и старения а, полный сил, шел по велению своего сердца. J>Захотелось программить — пошел в универ, отучился 10 лет (куда торопиться), получил фундаментальное образование, пошел, попрограммил. J>Надоело — пошел учиться на врача лет 20, пошел, полечил. J>Параллельно выучил все языки, какие интересны. J>Потом захотелось профессиональным пианистом стать, и т.д.
Вообще, через какое-то время человеку становится очевидным, что работа, неважно какая, не входит в число его потребностей. И если какая-то польза от неё и есть, то это деньги и признание со стороны общества. И менять профессию ради любопытства вменяемый человек не станет.
J>А если реально устану — ну тогда уже можно и в ящик. Но добровольно, а не так, как дед мой умирал — душевных сил и энергии у него было лет на 40 вперед как минимум, но три инсульта подряд — и привет.
Да нет, конечно я всецело поддерживаю.
J>Имхо, сейчас довольно мало людей, которые умирают реально уставшими от жизни (не от болезней последних лет 30, а от жизни вообще). Обычно приходит старуха с косой и говорит: "Опаньки!"
Большинство под старость уже туго соображает, возвращаются в детство. Гормональный фон больше способствует положительным эмоциям. Ну и потом что такое 70 лет. Миг между прошлым и будущим.
Или предлагается не страеть в каком то сознательном возрасте, по маномению волшебной палочки? 
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
