сколько же они жили на самом деле? - Священные войны

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Приветсвую!

MP>>Читая старый завет, озадачился вопросом: сколько же лет жили люди "тогда" на самом деле?

S>Втыкай например сюда.

S>"Сопоставление приводимых в Библии сведений о возрасте ветхозаветных долгожителей с историей формирования у народов Месопотамии математических знаний наводит на любопытную мысль. Когда в III веке новой эры греки переводили Книгу Бытия с древнеарамейского на греческий язык, то "толковники" древних манускриптов могли не учесть специфики принятой у шумеров позиционной системы счисления. Если это предположение окажется верным, то, следовательно, возраст библейских персонажей был завышен примерно на порядок. Применив современные знания о системах счисления древних народов, можно не только сделать достовернее даты многих библейских сведений, но и уточнить иные цифры, содержащиеся в книге Ветхого Завета."

S>здесь

супер!

осталлось только одно:

Каков же вывод? При многочисленных переводах ветхозаветных манускриптов с одного языка на другой и сопутствующих пересчетах числительных с одной системы счисления на другую были допущены искажения истинного значения многих чисел, особенно в первой, самой древней части книги Бытия, где речь идет о месопотамском периоде жизни предков израильтян. В более поздние времена, когда Авраам со своим семейством покинул берега Евфрата, в обиход этого народа, видимо, уже вошла позиционная десятеричная система счисления, не вызывавшая затруднений при переводах. Поэтому относящиеся к этому периоду цифровые данные больших сомнений не вызывают. Что же касается более ранних сведений, то можно полагать, что числа первого разряда, меньше шестидеся ти, переведены в основном верно. А разночтения в разных переводах и разногласия со здравым смыслом появились только тогда, когда у переводчиков возникала необходимость трактовать "по умолчанию" и "по контексту" значение базового числа 60.

как же быть с Моисеем и товарищами, которым было по 120 лет.
Если верить цитате, то их возраст уже должен бы быть верным.
Они просто долгожители или все же 120 раньще было нормой?

Здравствуйте, marx paul!

MP>пока будем только версии собирать

MP>их природа пока безразлична

Лев Толстой. Зерно с куриное яйцо

Нашли раз ребята в овраге штучку с куриное яйцо, с дорожкой посредине и похоже на зерно. Увидал у ребят штучку проезжий, купил за пятак, повез в город, продал царю за редкость.

Позвал царь мудрецов, велел им узнать, что за штука такая — яйцо или зерно? Думали, думали мудрецы — не могли ответа дать. Лежала эта штучка на окне, влетела курица, стала клевать, проклевала дыру; все и увидали, что зерно. Пришли мудрецы, сказали царю: "Это — зерно ржаное".

Удивился царь. Велел мудрецам узнать, где и когда это зерно родилось? Думали, думали мудрецы, искали в книгах — ничего не нашли. Пришли к царю, говорят: "Не можем дать ответа. В книгах наших ничего про это не написано; надо у мужиков спросить, не слыхал ли кто от стариков, когда и где такое зерно сеяли?"

Послал царь, велел к себе старого мужика привести. Разыскали старика старого, привели к царю. Пришел старик зеленый, беззубый, насилу вошел на двух костылях.

Показал ему царь зерно, да не видит уже старик; кое-как половину разглядел, половину руками ощупал.

Стал его царь спрашивать: "Не знаешь ли, дедушка, где такое зерно родилось? Сам на своей поле не севал ли хлеба такого? Или на своем веку не покупывал ли где такого зерна?

Глух был старик, насилу-насилу расслышал, насилу-насилу понял. Стал ответ держать: "Нет, — говорит, — на своем поле хлеба такого севать не севал, и жинать не жинал, и покупывать не покупывал. Когда покупали хлеб, все такое же зерно мелкое было, как и теперь. А надо, — говорит, — у моего батюшки спросить; может, он слыхал, где такое зерно рожалось?"

Послал царь за отцом старика, велел к себе привести. Нашли и отца старикова, привели к царю. Пришел старик старый на одном костыле. Стал ему царь зерно показывать. Старик еще видит глазами, хорошо разглядел. Стал царь его спрашивать: "Не знаешь ли, старичок, где такое зерно родилось? Сам на своем поле не севал ли хлеба такого? Или на своем веку не покупывал ли где такого зерна?"

Хоть и крепонек на ухо был старик, а расслышал лучше сына. "Нет, — говорит, — на своем поле такого зерна севать не севал и жинать не жинал. А покупать не покупывал, потому что на моем веку денег еще и в заводе не было. Все своим хлебом кормились, а по нужде — друг с дружкой делились. Не знаю я, где такое зерно родилось. Хоть и крупнее теперешнего и умолотнее наше зерно было, а такого видать не видал. Слыхал я от батюшки — в его время хлеб лучше против нашего раживался и умолотней и крупней был. Его спросить надо".

Послал царь за отцом стариковым. Нашли и деда; привели к царю. Вошел старик к царю без костылей; вошел легко — глаза светлые, слышит хорошо и говорит внятно. Показал царь зерно деду. Поглядел дед, повертел. "Давно, — говорит, — не видал я старинного хлебушка". Откусил дед зерна, пожевал крупинку.

— Оно самое, — говорит.

— Скажи же мне, дедушка, где такое зерно родилось? На своем поле не севал ли ты такой хлеб? Или на своем веку где у людей не покупывал ли?

И сказал старик: "Хлеб такой на моем веку везде раживался. Этим хлебом, — говорит, — я век свой кормился и людей кормил".

И спросил царь: "Так скажи же мне, дедушка, покупал ли ты где такое зерно, или сам на своем поле сеял?"

Усмехнулся старик.

— В мое время, — говорит, — и вздумать никто не мог такого греха, чтобы хлеб продавать, покупать. А про деньги и не знали; хлеба у всех своего вволю было. Я сам такой хлеб сеял, и жал, и молотил.

И спросил царь: "Так скажи же мне, дедушка, где ты такой хлеб сеял и где твое поле было?"

И сказал дед: "Мое поле было — земля Божья. Где вспахал, там и поле. Земля вольная была. Своей земли не знали. Своим только труды свои называли".

— Скажи же, — говорит царь, — мне еще два дела: одно дело — отчего прежде такое зерно рожалось, а нынче не родится? А другое дело — отчего твой внук шел на двух костылях, сын твой пришел на одном костыле, а ты вот пришел и вовсе легко, глаза у тебя светлые и зубы крепкие, и речь ясная и приветная? Отчего, скажи, дедушка, эти два дела сталися?

И сказал старик: "Оттого оба дела сталися, что перестали люди своими трудами жить — на чужие стали зариться. В старину не так жили: в старину жили по-Божьи; своим владели, чужим не корыстовались".

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Словом, почему они жили-то так долго?

M>Например, потому что люди любят привирать

Наерное, все же, ошибаться

Привирать на целые порядки летописцам должно было бы быть стыдно

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

MP>>>Что Вы думаете по этому поводу?

S>>Ветхий завет — сборник еврейских баек, которые сначала ходили в устном виде, а потом собраны, скомпилированы <...>

Q>...а компиляторы тогда глючные были...

А носители информации хреновые.

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>как же быть с Моисеем и товарищами, которым было по 120 лет.
MP>Если верить цитате, то их возраст уже должен бы быть верным.
MP>Они просто долгожители или все же 120 раньще было нормой?

Число 120 — достаточно подозрительное число

"В результате число 2, изображенное двумя одинаковыми штрихами, можно было прочесть и как 61, и как 120, и как 610. Математики того времени, понимая ущербность такой неопределенности, пытались ее преодолеть, изображая этот знак — "гэш" — в значении единицы мелким штрихом, а в значении 60 — крупным."

Возможно на самом деле имелось в виду 61, а евреи всё ещё использовали шумерскую систему или что-то похожее.

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>>Словом, почему они жили-то так долго?
M>>Например, потому что люди любят привирать ;)
MP>Наерное, все же, ошибаться ;)
MP>Привирать на целые порядки летописцам должно было бы быть стыдно :))

А при чём тут какие-то летописцы? Это же не точная летопись, а сказки. Например, "десять казней египетских" никакого подтверждения в собственно египетских источниках не получают — может, что-то одно пробежало, и то не по всей стране. В целом это чистейшая фантазия — мол, смотрите, какие мы грозные, какой грозный наш бог. Аналогично, что-то не видно, чтобы заповеди Моисея сопровождались упоминанием "в лето 4320 месяца травокоса за три дня до полнолуния пошёл Моисей на... гору Синайскую, и вернулся оттуда за три дня до нового месяца усталый с двумя камнями" ;))
А фантазия — в ней можно и числа подправить;)

UN>>Точно — а жили в старые времена по 20-25 лет, в 11-12 уже детей заводили, в 30-35 были жуткими стариками, а 45 — вообще дряхлые старцы...
NBN>А почему в древней греции жили до старости?
NBN>Есть версия что кости старых людей хуже сохраняются, поэтому чем дальше — тем более молодые кости находят.

Кости динозавров вполне себе сохранились, а кости стариков нет? Это неверная теория скорее всего.

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Да вроде, скажем, Ной фигурировал только в одной истории. Зачем ему-то жизнь удлинять?
MP>И зачем там было эксплицитно указывать на то, что возрасту его было 160 лет, когда ковчег он свой строить начал?

А зачем с точностью до одного человека указывать размер еврейского народа и отдельно количество левитов? Видимо стиль того времени, дух народа, ну и для придания достоверности )

Вы или верите, и тогда не задаёте вопросы про "на самом деле", или не верите, и тогда сам факт наличия этих людей под оооочень большим сомнением.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

NBN>Я вот не понимаю, как Кенни каждый раз воскресает...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

MP>>>>Что Вы думаете по этому поводу?

S>>>Ветхий завет — сборник еврейских баек, которые сначала ходили в устном виде, а потом собраны, скомпилированы <...>

Q>>...а компиляторы тогда глючные были...

S>А носители информации хреновые.

Зря иронизируете. Вон про исследования Египта посмотрите/читайте. То 30 млн лет назад там рвануло что-то похожее на ядерное оружие (исследования проводили), То фрезки с изображением танков самолётов вертолётов и т д. То дискообразные предметы очень похожие на современные компактдиски, То блоки оструженные так, что разве что при современных технологиях такое возможно....... Ходят версии, что блоки есть носители информации -- причём -- вечные. Так же усомнились в возрасте пирамид и пршли ук выводу, что не строили фараоны пирамиды, а наоборот -- исследовали их уже построинные. Ходят легенды про расу богов с недетскими технологиями, которыми и были построины пирамиды и ещё много много другой инфы.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

ХЪ
NBN>А может быть в нём скрыта тайна бессмертия! Мы должны исследовать это.
Ага. В купе с темами о разврате и отсутствии в потенциале потомства -- пора бы и усилить работы над вечной жизнью.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Да вроде, скажем, Ной фигурировал только в одной истории. Зачем ему-то жизнь удлинять?
MP>>И зачем там было эксплицитно указывать на то, что возрасту его было 160 лет, когда ковчег он свой строить начал?

N>А зачем с точностью до одного человека указывать размер еврейского народа и отдельно количество левитов? Видимо стиль того времени, дух народа, ну и для придания достоверности )

Не могу не согласиться с Вашими выкладками, но смею себе заметить, что Вы промахнулись мимо контескта дискуссии. Socrat выдвинул тезис, что мол возраст удлиняли дабы персонажи по времени "поместились" во все байки, в которые они входят. На что я возразил, что Ной входит только в одну байку, а возраст его тем неменее запредельный уже во время постройки ковчега. Это, должно бы говорить о том, что возраст завышали по крайней мере не только по причинам, указанным Socrat'ом.

Ваши соображения, безусловно, интересны. Но как-то ни подтверждают, ни опровергают, да и вообще никак не увязываются в тему "ошибок" библейского возраста.

N>Вы или верите, и тогда не задаёте вопросы про "на самом деле", или не верите, и тогда сам факт наличия этих людей под оооочень большим сомнением.

Такая позиция засуживает внимания, но для дискуссии неинтересна.
Летописный характер старого завета, кажется, имеет место быть. С этой точки зрения любопытно, почему же в нем так заметно выпадают данные о возрасте древних персонажей. Версия про ощибки перевода числительных выглядит на этом фоне много интереснее, привлекательнее и продуктивнее для ученого человека, чем Ваше радикальное "верю-неверю" (к которому, к слову, всегда можно успеть спуститья).

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Словом, почему они жили-то так долго?

Насколько мне кажется с довольно древних времён некоторая "продолжительность жизни в рафинированных условиях", т.е. старение организма без учёта внешнего воздействия, принципиально не менялась. Немало античных греков прожили более 70 лет, известно несколько более 90. В новое время тоже есть немало людей проживших жизнь за 80 лет. Но это если у человека была хорошая, здоровая жизнь. Хорошо питался, не перенапрягался, дышал свежим воздухом, стрессов лишних не испытывал, болезней лишних не хватал. Но времена были другие, поэтому средняя продолжительность жизни хромала. Вот и средневековье, как глянуть — казалось бы ужас, у всех короткая жизнь. Но в средневековье кто были известные люди? Рыцари, феодалы, профессиональные военные, конечно они мало живут ) С деятелями религии тоже понятно — истязали себя постами в перемешку с попойками. Тоже нездорово для организма. А вот если посмотреть продолжительность жизни купцов того времени — то не так уж и плохо. Марко Поло — 70 лет, а венецианский дож конца 13 века Бартоломео Градениго — и вовсе 82 года. Так что сказать, что человек "измельчал по продолжительности жизни" в средневековье — нельзя.

Просто сейчас, за счёт современной медицины, люди проживают бОльшую часть отведённого срока, и даже иногда "воруют лишнего" (искусственные органы), но сомнительно, чтобы люди в прошлом или будущем стали жить более 120 лет в массовом порядке.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N> но сомнительно, чтобы люди в прошлом или будущем стали жить более 120 лет в массовом порядке.

в этом-то вся и соль

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Летописный характер старого завета, кажется, имеет место быть. С этой точки зрения любопытно, почему же в нем так заметно выпадают данные о возрасте древних персонажей. Версия про ощибки перевода числительных выглядит на этом фоне много интереснее, привлекательнее и продуктивнее для ученого человека, чем Ваше радикальное "верю-неверю" (к которому, к слову, всегда можно успеть спуститья).

Чем же Вам не нравится моё верю-неверю? По-моему, если не верить в божественное соавторство Библии, то конкретные факты в Библии относятся к реальности таким образом:

Вывел ли Моисей евреев из Египта?
Да, вывел, но не Моисей, не евреев и не из Египта.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Летописный характер старого завета, кажется, имеет место быть. С этой точки зрения любопытно, почему же в нем так заметно выпадают данные о возрасте древних персонажей. Версия про ощибки перевода числительных выглядит на этом фоне много интереснее, привлекательнее и продуктивнее для ученого человека, чем Ваше радикальное "верю-неверю" (к которому, к слову, всегда можно успеть спуститья).

N>Чем же Вам не нравится моё верю-неверю? По-моему, если не верить в божественное соавторство Библии, то конкретные факты в Библии относятся к реальности таким образом:

N>

N>Вывел ли Моисей евреев из Египта?
N>Да, вывел, но не Моисей, не евреев и не из Египта.

Да все впорядке с Вашим верю-неверю

Если принять за истину, что пятикнижие всего лишь набор сказок, в которые можно верить или не верить, то рано или поздно возникает парадоксальный вопрос:

В то, что в пятикнижии изложена правда, верило много людей на протяжении тысячилетий.
Наверное, те, кто писал пятикнижие, прилагали некие усилия к тому, чтобы все описанные там байки выглядели правдоподобно и так, чтобы вохникало как можно меньше сомнений по поводу истинности происходящего. Таким заметным делом, как многократно завышенный возраст они могли круто поднавредить своим целям. При этом, в намеренном его завышении особой нужды как-то не видно. Стало быть с цифрами там какие-то нелады. Либо на самом деле так долго жили, либо имеет место быть альтернативное летоисчисление, о котором мы сейчас нифига не знаем, либо ошибка неких людей, к авторству непосредственно непричастных (напр. трактователи, переводчики и т.п.). Ну как-то так.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>>>Словом, почему они жили-то так долго?
M>>>Например, потому что люди любят привирать

MP>>Наерное, все же, ошибаться

MP>>Привирать на целые порядки летописцам должно было бы быть стыдно

N>А при чём тут какие-то летописцы? Это же не точная летопись, а сказки. Например, "десять казней египетских" никакого подтверждения в собственно египетских источниках не получают — может, что-то одно пробежало, и то не по всей стране.

Может оттого и не получают, что "казни" были такими разрушительными, что никого и не осталось, кто сие в летопись занесть бы смог?
Где она сейчас-то — эта египетская цивилизация

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Что Вы думаете по этому поводу?
S>Поскольку одни и те же персонажи фигурировали в разных историях, то и приходилось удлинять их жизнь, чтобы эти все истории уместились.

Можно примерчик?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 789>>

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>В то, что в пятикнижии изложена правда, верило много людей на протяжении тысячилетий.
MP>Наверное, те, кто писал пятикнижие, прилагали некие усилия к тому, чтобы все описанные там байки выглядели правдоподобно и так, чтобы вохникало как можно меньше сомнений по поводу истинности происходящего. Таким заметным делом, как многократно завышенный возраст они могли круто поднавредить своим целям.

Ну, это Вы зря так ) Авторы Библии (если не было акта божественного сосозидания, далее эта фраза опускается) едва ли были коварными интриганами-продуманами

Напротив, в книге много несостыковок и преувеличений. Количества людей в "Числах" явно великоваты, некоторые чудеса(например, мана небесная, наличие вечной жизни до изгнания из рая, ангелы, дьявол, разговаривающий в облике змея) невероятны и необъяснимы. Часто хромает логика(например, "принципиальный" фараон, не отпускающий евреев после 9(пока ещё 9) казней египетских).

Вера в долгие продолжительности жизни, а замечу, что довольно много поколений от Адама жило по 500 лет, должна быть чётко согласованной с верой в указанные выше и подобные события.

NBN>А почему в древней греции жили до старости?

Потому что, со временем средня продолжительность жизни увеличивается. Виной все хорошое питание и медицина.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Зря иронизируете. Вон про исследования Египта посмотрите/читайте. То 30 млн лет назад там рвануло что-то похожее на ядерное оружие (исследования проводили), То фрезки с изображением танков самолётов вертолётов и т д. То дискообразные предметы очень похожие на современные компактдиски, То блоки оструженные так, что разве что при современных технологиях такое возможно....... Ходят версии, что блоки есть носители информации -- причём -- вечные. Так же усомнились в возрасте пирамид и пршли ук выводу, что не строили фараоны пирамиды, а наоборот -- исследовали их уже построинные. Ходят легенды про расу богов с недетскими технологиями, которыми и были построины пирамиды и ещё много много другой инфы.

Рекомендуете таки перечитать и проникнуться великими произведениями Деникэна?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1092>>

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

S>>Поскольку одни и те же персонажи фигурировали в разных историях, то и приходилось удлинять их жизнь, чтобы эти все истории уместились.

C> Можно примерчик?

Пожалуйста

     В этой истории интересно еще и появление нашего замечательного Финееса.
Он вдруг оказался в  деле в минуту,  когда никто его не ожидал, когда все, и
не без основания, должны были считать  его исключенным из списков  живых. Мы
давным-давно  утешились,  предполагая,  что он похоронен,  если  не рядом со
своим дедом Аароном, то по крайней мере рядом со своим отцом
     Елеазаром. Ничего подобного! Мы огорчались совершенно напрасно. Стих 28
главы 20 Книги судей исключает возможность каких  бы то ни было ошибок: речь
идет  не о тезке и не об однофамильце,  ибо  Финеес, просящий  бога даровать
победу  израильтянам против "сынов вениаминовых",  есть именно "Финеес,  сын
Елеазара, сына Ааронова".
     Вы  еще не соображаете, в чем  дело? Тогда посчитайте по пальцам,  и вы
будете изумлены. Это тот самый Финеес, о котором мы читали, что он при жизни
Моисея  поразил еврея Зимри и  прекрасную мадианитянку Хазву своим  карающим
мечом  в  минуту,  когда эта  пара  издавала любовные  вздохи.  Книга Числа,
которая в главе 25 дает  нам официальный отчет о подвиге этого левита, так и
величает Финееса  - "сын Елеазара, сына Аарона" (стих 7 и 11). Это было, как
помнит читатель, в Моаве, до прибытия евреев в "землю обетованную",  задолго
до перехода через Иордан.  Следовательно, немало воды  утекло с тех пор - со
времени смерти Зимри до побоища, учиненного колену вениаминову. Это  побоище
произошло после смерти Самсона. Оно заканчивает Книгу судей.
     Вы,   конечно,   не  забыли   еще,  что   между   евреями,   достигшими
двадцатилетнего  возраста  с  момента  исхода  из Египта,  генерал  Иисус  и
господин  Халев были единственными, кому  бог  пообещал  вступление  в землю
Ханаанскую. С другой стороны, Библия говорит, что Иисус прожил 110 лет. Если
сложить  40 лет его скитания по пустыне с  двадцатью  годами  его возраста к
моменту  перехода  через  Красное  море,  то  окажется,  что  ему  было  лет
шестьдесят, когда он сменил Моисея. Следовательно,  он командовал и управлял
евреями лет пятьдесят.
     Сколько же  времени  прошло со времени перехода евреев через Иордан под
водительством Иисуса до истребления "сынов вениаминовых"?
     Правление Иисуса-50 лет. Стих 10  главы 2 Книги судей говорит, что было
целое  поколение, "которое  не  знало господа и дел  его".  Посчитаем на это
поколение 20 лет. Наступает первое рабство евреев у царя месопотамского -  8
лет. Освобождение,  правление  судьи Гофониила-40 лет.  Второе рабство,  при
царе Еглоне, -  18 лет. Благодаря судье Аоду иго сброшено, и избранный народ
получает долгий отдых -80 лет. Наступает третье рабство, при царе  Иавине, -
20 лет. Торжество Деборы  и Варака и новый  отдых - 40 лет.  Новое появление
мадианитян,  четвертое рабство  -  7 лет. Подвиги Гедеона  и освобождение от
мадианитян - 40 лет мира. Евреи снова  попадают под  иго, но на сей раз  под
иго собственного  тирана - Авимелеха -  3  года. Правление  судьи Фолы -  23
года. Правление  судьи Иаира  - 22 года. Шестое рабство, аммонитянское, - 18
лет. Освобождение благодаря Иеффаю  и  правление этого судьи - 6 лет. Мирное
правление трех судей: Есевона - 7 лет, Елона
     -  10  лет и Авдона -  8 лет. Седьмое рабство, филистимское, - 40  лет.
Подвиги  и правление Самсона - 20 лет. Итого 480 лет! Столько времени прошло
со  времени   перехода  Иордана  евреями,  в   числе  которых   был  Финеес,
сопровождавший отца своего Елеазара, до смерти Самсона.
     Заключение: жрец Финеес имел по меньшей мере пятьсот лет от роду, когда
он обратился  к богу с молитвой  за израильтян против  "сынов вениаминовых",
прося  бога отомстить за наложницу левита, изнасилованную  700 раз в течение
одной ночи бешеными самцами города Гивы!

Лео Таксиль Забавная библия
Сборник нелепостей и несоответствий ветхого завета. Написан человеком, который воспитывался в иезуитском монастыре.
Странно, что эту книгу в дискуссии до сих пор не упомянули.

OS>Рекомендуете таки перечитать и проникнуться великими произведениями Деникэна?

Зря иронизируете, мало людей на планете может сказать что происходит в настоящий момент, а уж безапеляционно верить в то, что преподали на уроках истории и происходило тысячи лет назад...

Здравствуйте, yal0, Вы писали:

Y>Лео Таксиль Забавная библия
Y>Сборник нелепостей и несоответствий ветхого завета. Написан человеком, который воспитывался в иезуитском монастыре.
Y>Странно, что эту книгу в дискуссии до сих пор не упомянули.

а Донцову, в качестве критического пособия, описывающего работу следствия и прокуратуры вы не почитываете?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, yal0, Вы писали:

Y>>Лео Таксиль Забавная библия
Y>>Сборник нелепостей и несоответствий ветхого завета. Написан человеком, который воспитывался в иезуитском монастыре.
Y>>Странно, что эту книгу в дискуссии до сих пор не упомянули.

J>а Донцову, в качестве критического пособия, описывающего работу следствия и прокуратуры вы не почитываете?

Ух ты. Какой великолепный пример на Pugna, просто дух захватывает. А Вы, стало быть, хорошо знакомы с её творчеством, раз так сравниваете? Порекомендуйте тогда пару книжек, а то я что-то "ниасилил".

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Ух ты. Какой великолепный пример на Pugna, просто дух захватывает. А Вы, стало быть, хорошо знакомы с её творчеством, раз так сравниваете? Порекомендуйте тогда пару книжек, а то я что-то "ниасилил".

не прибедняйтесь, не верю в то что Донцова может оказаться для Вас слишком сложной для чтения. А порекомендовать не могу, не знаток. Полагаю можете брать любую.

Здравствуйте, yal0, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

S>>>Поскольку одни и те же персонажи фигурировали в разных историях, то и приходилось удлинять их жизнь, чтобы эти все истории уместились.

C>> Можно примерчик?

Y>Пожалуйста
Y>

Y>     В этой истории интересно еще и появление нашего замечательного Финееса.
Y>Он вдруг оказался в  деле в минуту,  когда никто его не ожидал, когда все, и
Y>не без основания, должны были считать  его исключенным из списков  живых. Мы
Y>давным-давно  утешились,  предполагая,  что он похоронен,  если  не рядом со
Y>своим дедом Аароном, то по крайней мере рядом со своим отцом
Y>

В хронологическом плане эта и другие битвы могли относиться к более ранним временам книги Судей, хоть и рассказ о ней помещён позже. Упоминание Финееса как раз об этом и свидетельствует.

Y>Лео Таксиль Забавная библия
Y>Сборник нелепостей и несоответствий ветхого завета. Написан человеком, который воспитывался в иезуитском монастыре.
Y>Странно, что эту книгу в дискуссии до сих пор не упомянули.

Нормальные люди этот бред сразу откидывают, так как он легко опровергается при обращении к первоисточнику. Принцип описан еще Берлиозом у Булгакова: библейские персонажи просто очерняются на основе совершенно жлобской "логики" достаточно низкого как человека автора. Очернение не опровергают, а мимо него проходят, ну, может быть, плюнув вслед.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 789>>

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Зря иронизируете, мало людей на планете может сказать что происходит в настоящий момент, а уж безапеляционно верить в то, что преподали на уроках истории и происходило тысячи лет назад...

Видите ли в чем дело... То, что преподали на уроках истории — это результат многолетних исследований историков, скурпулезного изучения материалов, раскопок, тщательного сопоставления и увязывания всех имеющихся фактов с тем, чтобы они не противоречили друг другу. У историков принято считать факт доказанным если он подтверждается минимум пятью другими несвязвнными фактами. Для опровержения же достаточно всего одного. Поэтому не приходится сомневаться в том, что вам преподали на уроках истории.

Но вот появляется очередной Фоменко, заявляет что все остальные — дураки, и объявляет, что он знает новую, правильную историю. Когда ему показывают на явные нестыковки с фактами, он заявляет, что тем хуже для фактов. Ну что тут можно сказать? Читайте здесь

Q>Видите ли в чем дело... То, что преподали на уроках истории — это результат многолетних исследований историков, скурпулезного изучения материалов, раскопок, тщательного сопоставления и увязывания всех имеющихся фактов с тем, чтобы они не противоречили друг другу. У историков принято считать факт доказанным если он подтверждается минимум пятью другими несвязвнными фактами. Для опровержения же достаточно всего одного. Поэтому не приходится сомневаться в том, что вам преподали на уроках истории.

... и подгонки под текущий момент, или основываясь уже на подгонках ...
кстати, документально врать научились невероятно давно

Q>Но вот появляется очередной Фоменко, заявляет что все остальные — дураки, и объявляет, что он знает новую, правильную историю. Когда ему показывают на явные нестыковки с фактами, он заявляет, что тем хуже для фактов. Ну что тут можно сказать? Читайте здесь

читать лень, тем более что история столько раз переписывалась и "изменялась", что судить о каких-либо соытиях с абсолютной катеоричностью нельзя, потому как "а был ли мальчик"

Это всё-таки Восток. И Финеес, конечно, в то время уже умер, а в упомянутом отрывке автор хотел сказать, что его _потомки_ исполняли служение. Книга Судей — книга о смутном времени. У евреев в те времена богослужение было сильно запущено.
А мы живём во времена дилетантов. Рассуждения о нестыковках в Ветхом (а тем более — Новом) завете должны основываться на глубоком знании предмета. Иначе это всё выглядит примерно так, как утверждения о психологическом кодировании пользвателей Интернета от тех, кто с Интернетом не сталкивался. При ближайшем рассмотрении многое объясняется.
Впрочем, не получается объяснить времена жизни первых людей.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Зря иронизируете. Вон про исследования Египта посмотрите/читайте. То 30 млн лет назад там рвануло что-то похожее на ядерное оружие (исследования проводили), То фрезки с изображением танков самолётов вертолётов и т д. То дискообразные предметы очень похожие на современные компактдиски, То блоки оструженные так, что разве что при современных технологиях такое возможно....... Ходят версии, что блоки есть носители информации -- причём -- вечные. Так же усомнились в возрасте пирамид и пршли ук выводу, что не строили фараоны пирамиды, а наоборот -- исследовали их уже построинные. Ходят легенды про расу богов с недетскими технологиями, которыми и были построины пирамиды и ещё много много другой инфы.

Все очень просто. Один человек из 20-го века попал в прошлое. Он рассказал про современное оружие и про то, что существует две сверхдержавы: СССР и США. Одна из них стала Гипербореей, а другая Атлантидой.

Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:

SC>

Лев Толстой. Зерно с куриное яйцо

...своим владели, чужим не корыстовались".

Про разделение труда граф не слышал ничего...

Так дальше примитивного земледелия не уйдёшь.

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Может оттого и не получают, что "казни" были такими разрушительными, что никого и не осталось, кто сие в летопись занесть бы смог?

В таком случае:
1. зачем понадобились последующие казни?
2. кто это за евреями по дну Красного моря гонялся?

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> Нормальные люди этот бред сразу откидывают, так как он легко опровергается при обращении к первоисточнику. Принцип описан еще Берлиозом у Булгакова: библейские персонажи просто очерняются на основе совершенно жлобской "логики" достаточно низкого как человека автора. Очернение не опровергают, а мимо него проходят, ну, может быть, плюнув вслед.

Не всё так плохо. Рассматриваются и логические противоречия в самой библии.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Не всё так плохо. Рассматриваются и логические противоречия в самой библии.

чего их рассматривать, коренное логическое противоречее — Христос Воскрес. Какие вам еще нужны противоречия?

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Приветсвую!

MP>Читая старый завет, озадачился вопросом: сколько же лет жили люди "тогда" на самом деле?

Сейчас у человека к 70 годам закладывается третий ряд зубов(ведь на что-то он рассчитывался, ведь в природе ничего не бывает просто так).

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

MP>>Читая старый завет, озадачился вопросом: сколько же лет жили люди "тогда" на самом деле?

O>Сейчас у человека к 70 годам закладывается третий ряд зубов(ведь на что-то он рассчитывался, ведь в природе ничего не бывает просто так).

Что это такое и где об этом можно подробнее почитать?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

NBN>>А почему в древней греции жили до старости?

UN>Потому что, со временем средня продолжительность жизни увеличивается. Виной все хорошое питание и медицина.

Ага, особенно в Нигерии.

Ужасно. Что с литературной точки зрения, что детсадовского уровня идейки.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Зря иронизируете. Вон про исследования Египта посмотрите/читайте. То 30 млн лет назад там рвануло что-то похожее на ядерное оружие (исследования проводили), То фрезки с изображением танков самолётов вертолётов и т д. То дискообразные предметы очень похожие на современные компактдиски, То блоки оструженные так, что разве что при современных технологиях такое возможно....... Ходят версии, что блоки есть носители информации -- причём -- вечные. Так же усомнились в возрасте пирамид и пршли ук выводу, что не строили фараоны пирамиды, а наоборот -- исследовали их уже построинные. Ходят легенды про расу богов с недетскими технологиями, которыми и были построины пирамиды и ещё много много другой инфы.

Ты на станцию "Баррикадная" посмотри. Там в бронзе один рабочий с КПК, другой с ноутбуком.
Ближе к переходу на "Краснопресненскую". С египтянами (я думаю) то же самое.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Может оттого и не получают, что "казни" были такими разрушительными, что никого и не осталось, кто сие в летопись занесть бы смог?

К>В таком случае:
К> 1. зачем понадобились последующие казни?
чтоб добить уже наверняка!

Вы лучше спросите, зачем Богу понадобилось ужесточать сердце фараона, так что он не только на моисеевы чудеса не реагировал, но и казням не внемлил.

К> 2. кто это за евреями по дну Красного моря гонялся?
может даже и все те, кто мог бы летопись писать

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Что это такое и где об этом можно подробнее почитать?
Прогугли, или спроси своего стоматолога.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Не всё так плохо. Рассматриваются и логические противоречия в самой библии.
J>чего их рассматривать, коренное логическое противоречее — Христос Воскрес. Какие вам еще нужны противоречия?

Какое же это коренное? Коренное — это Бог. Если Бог допускается, то противоречия могут быть как раз те, что рассматриваются, в т.ч. в данной книге; если же не допускать, то Библия сводится просто к узким целям, типа фольклора, элементам истории, лингвистики, морали и пр.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 789>>

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>>Может оттого и не получают, что "казни" были такими разрушительными, что никого и не осталось, кто сие в летопись занесть бы смог?

К>>В таком случае:
К>> 1. зачем понадобились последующие казни?
MP>чтоб добить уже наверняка!

Вообще-то сие шоу (казни) устраивалось не для уничтожения египтян, а с целью получения разрешения на выезд.

MP>Вы лучше спросите, зачем Богу понадобилось ужесточать сердце фараона, так что он не только на моисеевы чудеса не реагировал, но и казням не внемлил.
А фиг их поймёшь, высших существ...

К>> 2. кто это за евреями по дну Красного моря гонялся?
MP>может даже и все те, кто мог бы летопись писать

Поэтому в летописях ничего нет?

Ну хоть что-то должно было сохраниться пусть и народных преданиях (особенно событие такого масштаба).

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Приветсвую!

MP>>Читая старый завет, озадачился вопросом: сколько же лет жили люди "тогда" на самом деле?

O>Сейчас у человека к 70 годам закладывается третий ряд зубов(ведь на что-то он рассчитывался, ведь в природе ничего не бывает просто так).

Рудимент?
А ещё у него копчик имеется

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Приветсвую!

...

MP>Что Вы думаете по этому поводу?
MP>C ув.
MP>Marx

Есть мнение, что они совсем не жили. Ну никогда.
А подгонять алгоритмы расчёта возраста под имеющиеся цифры можно долго и увлекательно.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>В то, что в пятикнижии изложена правда, верило много людей на протяжении тысячилетий.
MP>>Наверное, те, кто писал пятикнижие, прилагали некие усилия к тому, чтобы все описанные там байки выглядели правдоподобно и так, чтобы вохникало как можно меньше сомнений по поводу истинности происходящего. Таким заметным делом, как многократно завышенный возраст они могли круто поднавредить своим целям.

N>Ну, это Вы зря так ) Авторы Библии (если не было акта божественного сосозидания, далее эта фраза опускается) едва ли были коварными интриганами-продуманами

N>Напротив, в книге много несостыковок и преувеличений.
да? есть немного. но все с точки зрения нашей логики. а ее (эту логику), похоже, как таковую придумали несколько позже написания "бытия".

N>Количества людей в "Числах" явно великоваты,
600тысяч мужиков старше 20 лет к концу многолетних скитаний по пустыням выглядят для меня нормальным числом.
ну набралось их там на 2 миллиона. Так ведь это целое государство израильское. В имперских масштабах это вообще несерьезная цифра.

N>некоторые чудеса(например,
N>мана небесная,

... была в пятикнижие только в первую неделю путешествий. И, хотя, Бог говорил евреям как с ней надо поступать по субботам, такая суббота в пятикнидие даже не описывается. Зато во всех деталях там описывается, какое мясо надо есть, а какое приносить в жертву. И как делать пресный хлеб.
Что они имели ввиду под маной — теперь только гадать остается. Мож их так Моисей мотивировал только, чтоб они за ним все поперлись. А сам знал, что в пути будет и без нее будет что пожрать. А может он и в самом деле по ночам с горы там манную крупу рассыпал.

Вопреки всеобщему мнению, в пятикнижие мана не играет центральной роли.

N>наличие вечной жизни до изгнания из рая,

учитывая то, что в ходе повествования Бог достаточно быстро выгнал Адама с Евой из Эдема, можно предполагать, варианты
а) что не было этой вечной жизни и "ввели" ее чтобы усугубить восприятие наказания (мол, вишь чего лишился!)
б) что процессы страрения были введены Богом в физиологию человека намерянно, а вечная жизнь не невозможна в принцыпе, а просто не наблюдаема по причине модифицированной физиологии

словом, характер этой несостыковки не так уж значителен для того, чтобы забраковывать летописность последующих глав. Тем более, что глав тех набралось на 200 страниц, а про вечную жизнь там только 2 предложения.

N>ангелы,

кто они такие — эти ангелы, нигде в пятикнижие не описывается. Они упомянаются-то лишь в двух или трех случаях. Но описания их не дается. Образ чуваков с крылышками нигде в пятикнижие не проскальзывает. Конечно, то что двум чувакам удалось сжечь весь Содом и Гомору, немного удивительно. Но ни Содом, ни Гомора в пятикнижие тоже не описываются. Может это и были две деревеньки на пятнадцать хат. Да даже если они и больше были, сжечь деревянный город тех времен задача вполне осуществимая даже при наличие только спичек. Более того, можно предположить, что ангелы, посланные сжигать Содом и Гомору, не обладали незаурядной силой. Ибо прятались они от разгневанных жителей в доме за дверкою и носа оттуда не совали. Были бы они чрезмерно круты, вышли бы и напенделяли всем. Ан нет — прятались и дверь подпирали. Конечно, личность этих ангелов сама по себе интересна. Но что тут такого "нестыковочного" и невероятного?

N>дьявол,
в пятикнижие не было его нигде
N>разговаривающий в облике змея)
тем более разговаривающего.

я собственно почему стал читать старый завет — ото всюду сыпятся пересказы, оценки и суждения. Но соверенно не понятно откуда берутся детали?
Оказалось, что многое из того, что "на слуху" либо вовсе отсутсвует, либо пересказанно с заметными расхождениями с "оригиналом".

Для примера:
Читая ориганл, можно понять, что евреи тусовались по пустыням долше сорока лет.
Бытует мнение, что сорок лет они там бродили для того, чтобы вымерли все, кто знал рабство и в землю обитованную вошли бы только свободные люди.
Оказалось, что смысл сороколетнего отрезка тусовки был восе не тот. И что вовсе он не был в первоначальном плане. Просто Бог "обиделся" на некотурую часть евреев, которые распространяли неправду о земле обитованной и агитировали народ вернуться в Египет. Вот они и должны были вымереть. А не ослушались бы они тогда Бога — вошли бы евреи в "свои владения" на сорок лет раньше.

Еще там описваются интересные детали быта. Например, кроме оружия еврею надо было иметь при себе лопатку. Последняя нужна для того, чтобы закапывать свои испражнения (чтобы когда Бог по ночам ходил среди евреев не наступил случайно в невесть что.

). Ясно стало, откукда у государства израилького пошло название. Евреи, оказывается, есть род, пошедший от чувака по имени Израиль (так нарек Бог Исаака), а израилетяне — суть потомки Израиля.

Короче, сводить ветхий завет до баек, как-то через чур. Элементов летописности там просто дохрена. Ну и, конечно, разбавленны они там выкладками закона моисеева. Котороый, кстати, не так уж и нелогичен. Напротив, там явно прослеживается стратегическая направленность прежде всего на мирное сосуществование людей, на заботу о бедных и пришельцах, на если хотите, демократичекую модель общетсва того времени.

N>невероятны и необъяснимы. Часто хромает логика(например, "принципиальный" фараон, не отпускающий евреев после 9(пока ещё 9) казней египетских).

Бог, кстати, намерянно очерствил сердце фараона, о чем сам сказал Моисею. Зачем это ему понадобилось — вопрос другой. Ясно, что фараон не сам тупил, а тупил он по задумке. Жаль, что причина такой необходимости тупить явно не описывается. Но можно себе представить, что чем больше фараон тупил, тем меньше становилось у него объективных возможностей воспрепятствовать исходу.

Не подумайте, что я агитирую за принятие старозаветной веры

Просто хотелось показать, что содержание самого СЗ, порой, расходится с предствалениями о его содержании.

Там есть другие несостыковки и неясности. Бросается в глаза, что на протяжении первых двух книг Бог ведет себя чрезмерно жестоко по отношению к своим же. Ведет себя особенно не логично и несправедливо по отношению к египтянам.

Но не смотря на это, надо иметь ввиду, что СЗ был основным законом ближнего востока на пртяжении тысячилетий. И сводить его тупо к "байкам" было бы опрометчиво. Конечно, можно рассуждать о том, что некоторые пассажи закона носят "баечный" характер, например, для того, чтобы закон мог быть легче воспринят населением. Можно рассматривать его с позиции логики. Но при этом надо иметь ввиду, что и логика, и быт, и мировозрение, и общественный уклад тогдашней целевой аудитории закона отличается от современных представлениях _европейского_ человека о тех же вещах.

N>Вера в долгие продолжительности жизни, а замечу, что довольно много поколений от Адама жило по 500 лет, должна быть чётко согласованной с верой в указанные выше и подобные события.
... как вариант. А может быть и четко согласованна со способами отсчета времени рассматриваемого периода, или с особенностями записи числительных и т.д. Вопрос веры в факты, описанные в старом завете, не есть вопрос веры в Бога.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>>>Может оттого и не получают, что "казни" были такими разрушительными, что никого и не осталось, кто сие в летопись занесть бы смог?

К>>>В таком случае:
К>>> 1. зачем понадобились последующие казни?
MP>>чтоб добить уже наверняка!

К>Вообще-то сие шоу (казни) устраивалось не для уничтожения египтян, а с целью получения разрешения на выезд.
разрешение в виде знака доброй воли или в виде невозможности запретить?

MP>>Вы лучше спросите, зачем Богу понадобилось ужесточать сердце фараона, так что он не только на моисеевы чудеса не реагировал, но и казням не внемлил.
К>А фиг их поймёшь, высших существ...

+1

К>>> 2. кто это за евреями по дну Красного моря гонялся?
MP>>может даже и все те, кто мог бы летопись писать

К>Поэтому в летописях ничего нет?

Ну хоть что-то должно было сохраниться пусть и народных преданиях (особенно событие такого масштаба).
таки, вроде, и нашлось. Видел на BBC exlusive, что мол нашлись яркие свидетельства полной разрухи в Египте, когда в результате продолжительной засухи вымерла добрая половина населения, а те что остались были вынуждены кушать своих детей. В таких условиях, согласитесь, не до летописей. А нелициприятность фактов не способствует распространению информации о них.

Впрочем, в достоверность этих фактов можно, как и в старый завет, либо верить , либо нет

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Приветсвую!

К>...

MP>>Что Вы думаете по этому поводу?
MP>>C ув.
MP>>Marx

К>Есть мнение, что они совсем не жили. Ну никогда.
К>А подгонять алгоритмы расчёта возраста под имеющиеся цифры можно долго и увлекательно.

есть мнение, что земля стоит на черепахе, которая на трех китах.
Это ведь не стало поводом не изучать действительное положение дел.

Мение, знаете-ли, принято подкреплять проверяемыми аргументами (или ссылками на них)

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>... и подгонки под текущий момент, или основываясь уже на подгонках ...

Конечно, история — наука в значительной мере субъективная, но подгонки всегда касались пересмотра роли личностей или событий, но не в придумывании новых.

SH>кстати, документально врать научились невероятно давно

Разумеется, историки постоянно сталкиваются с подделками, именно поэтому для того, чтобы факт считался общепринятым, требуется не менее пяти независимых доказательств.

Q>> Читайте здесь

SH>читать лень

Скандальные "опровержения" не лень читать, а рутина — это же не нитересно...

SH> тем более что история столько раз переписывалась и "изменялась", что судить о каких-либо соытиях с абсолютной катеоричностью нельзя, потому как "а был ли мальчик"

Не так сильно она изменалась, см. выше.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>Сейчас у человека к 70 годам закладывается третий ряд зубов

1) Это редкое явление.
2) Это нередко связано и с другими отклонениями в развитии, и не только зубов.
3) И уж никак не к 70 годам. Закладывается они — если закладывается — еще у эмбриона начиная с 20-й недели. Если человек родился без зародышей третьего комплекта зубов — они уже не вырастут. А вот начать активный рост и вытеснение основного комплекта постоянных зубов третий набор может в любом возрасте — от выпадения молочных зубов до конца жизни. Точно также их зародыши могут в любом возрасте рассосаться.

Google, Wiki

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>1)
AR>2)
AR>3)

4) Третий комплект зубов не всегда является полным, речь может идти всего о нескольких зубах.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> Какое же это коренное? Коренное — это Бог. Если Бог допускается, то противоречия могут быть как раз те, что рассматриваются, в т.ч. в данной книге

если Бог допускается, то рассматривать эти противоречия нужно с точки зрения богословия, а не логики

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Но не смотря на это, надо иметь ввиду, что СЗ был основным законом ближнего востока на пртяжении тысячилетий. И сводить его тупо к "байкам" было бы опрометчиво. Конечно, можно рассуждать о том, что некоторые пассажи закона носят "баечный" характер, например, для того, чтобы закон мог быть легче воспринят населением. Можно рассматривать его с позиции логики. Но при этом надо иметь ввиду, что и логика, и быт, и мировозрение, и общественный уклад тогдашней целевой аудитории закона отличается от современных представлениях _европейского_ человека о тех же вещах.

ну так книжек по богословию — масса, начиная с многократно упоминаемого мною "Закона Божия".

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
В одной статье написано одно, в другой — другое

, стоматолог мне говорил ваапще третье.
Ну да вопрос в другом: если это есть, значит для чегото предусмотрено,только не используется.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>В одной статье написано одно, в другой — другое

, стоматолог мне говорил ваапще третье.
O>Ну да вопрос в другом: если это есть, значит для чегото предусмотрено,только не используется.

Иногда рождаются сросшиеся близнецы. Это тоже для чего-то предусмотренно?

MP>таки, вроде, и нашлось. Видел на BBC exlusive,
Авторитет?

MP>что мол нашлись яркие свидетельства полной разрухи в Египте, когда в результате продолжительной засухи вымерла добрая половина населения, а те что остались были вынуждены кушать своих детей. В таких условиях, согласитесь, не до летописей.
Не соглашусь. Жрецы всегда находили, что пожрать.

Чтобы в Египте была засуха, нужно что-то одно:
1. чтобы в верховьях Нила не было сезона дождей
2. чтобы в государстве стала разруха и оросительная система пришла в упадок.
Результат будет одинаков. Первое маловероятно, второе было неоднократно.

Там кроме засухи ещё неприятности должны быть весьма специфические. Испорченая вода, повальный падёж скота (чего же тогда фараон в колесницы запрягал в погоню?), избиение первенцев. Это имеется?

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>есть мнение, что земля стоит на черепахе, которая на трех китах.
MP>Это ведь не стало поводом не изучать действительное положение дел.

MP>Мение, знаете-ли, принято подкреплять проверяемыми аргументами (или ссылками на них)

Черепаха и киты -> фотография Земли из космоса.

А, то, что эти чуваки не жили никогда, ну как докажешь? Следов они не оставили. Из всех доказательств жизни — только противоречивая книжка.
Путь только один — доказательство ложности библии и, как следствие, выводы о "первых людях" из библии. А картина мира, рисуемая библией и наукой (палеонтология, геология) совершенно разная.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Иногда рождаются сросшиеся близнецы. Это тоже для чего-то предусмотренно?
Давайте возьмем пример попроще: вам вырезали аппендицит?
Вы действительно думаете, что у него нет никакой функции и он у нас есть просто так?

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Путь только один — доказательство ложности библии и, как следствие, выводы о "первых людях" из библии. А картина мира, рисуемая библией и наукой (палеонтология, геология) совершенно разная.

я невнимательно читал и упустил упоминание динозавров в Библии?

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O> если это есть, значит для чегото предусмотрено,только не используется.

Это было бы так, если бы явление наблюдалось у всех или по крайней мере у большинства людей. А атавизмы, генетические дефекты — сказать о них, что они "для чего-то предусмотрены" нельзя.

Hyperdontia is seen in a number of disorders
...
There is evidence of hereditary factors along with some evidence of environmental factors leading to this condition

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Иногда рождаются сросшиеся близнецы. Это тоже для чего-то предусмотренно?
O>Давайте возьмем пример попроще: вам вырезали аппендицит?
O>Вы действительно думаете, что у него нет никакой функции и он у нас есть просто так?

К числу функций, которые предполагаются у червеобразного отростка, относятся: пищеварительная (резервуар для бактерий, участвующих в переваривании определённых типов пищи), эндокринная, иммунная[1]. Кроме того, червеобразный отросток применяют в качестве материала при реконструктивных операциях на органах мочеполовой системы.

не понятно, правда, при чем тут аппендикс?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>Путь только один — доказательство ложности библии и, как следствие, выводы о "первых людях" из библии. А картина мира, рисуемая библией и наукой (палеонтология, геология) совершенно разная.

J>я невнимательно читал и упустил упоминание динозавров в Библии?
В том и дело, что их там нет.

Речь также идёт о сроках. Возраст мира по библии и по науке. Формирование геологических слоёв. Развитие жизни (в т.ч. и динозавров).
А в библии как: раз — и готово.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Речь также идёт о сроках. Возраст мира по библии и по науке.

Это только если оставаться на позиции L.Long считающего что библейские 6 дней — это 6 периодов по 24 часа.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>есть мнение, что земля стоит на черепахе, которая на трех китах.
MP>>Это ведь не стало поводом не изучать действительное положение дел.

MP>>Мение, знаете-ли, принято подкреплять проверяемыми аргументами (или ссылками на них)

К>Черепаха и киты -> фотография Земли из космоса.

Ной -> находка ковчега
(осталлось найти

)

К>А, то, что эти чуваки не жили никогда, ну как докажешь? Следов они не оставили. Из всех доказательств жизни — только противоречивая книжка.
К>Путь только один — доказательство ложности библии и, как следствие, выводы о "первых людях" из библии. А картина мира, рисуемая библией и наукой (палеонтология, геология) совершенно разная.

Ну чтож так сразу и сплеча? Вы, видимо, совсем не читали ветхий завет.
Как же быть с реальным существованием построек и жертвенников в описанных пятикнижием местах?
Как быть с находкой Иерихона (города в пустыне, который яко бы был разрушен звуками)?
Видимо, не везде врет этот завет!? Что ж его полностью-то в топку кидать?
Проверять надо...

А то путь один, путь один.
Можно подумать, черепах можно только фоткой из космоса на чистую воду вывести

Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:

SC>

SC>И сказал старик: "Оттого оба дела сталися, что перестали люди своими трудами жить — на чужие стали зариться. В старину не так жили: в старину жили по-Божьи; своим владели, чужим не корыстовались".

Какая связь?

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Есть мнение, что они совсем не жили. Ну никогда.
К>А подгонять алгоритмы расчёта возраста под имеющиеся цифры можно долго и увлекательно.

А есть мнение, что Ветхий завет — сильно искаженный пересказ реальных событий...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Это было бы так, если бы явление наблюдалось у всех или по крайней мере у большинства людей. А атавизмы, генетические дефекты — сказать о них, что они "для чего-то предусмотрены" нельзя.

AR>

AR>Hyperdontia is seen in a number of disorders
AR>...
AR>There is evidence of hereditary factors along with some evidence of environmental factors leading to this condition

Если верить этой статье — то это реакция на то, что происходит в окружающей среде(всмысле — формирование третьего ряда(в другой нашла, что и четыре есть)).
А что если раньше это было нормой(ну, или встречалось часто), но со временем мы утратили эту... скажем так... способность...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Но не смотря на это, надо иметь ввиду, что СЗ был основным законом ближнего востока на пртяжении тысячилетий. И сводить его тупо к "байкам" было бы опрометчиво. Конечно, можно рассуждать о том, что некоторые пассажи закона носят "баечный" характер, например, для того, чтобы закон мог быть легче воспринят населением. Можно рассматривать его с позиции логики. Но при этом надо иметь ввиду, что и логика, и быт, и мировозрение, и общественный уклад тогдашней целевой аудитории закона отличается от современных представлениях _европейского_ человека о тех же вещах.

J>ну так книжек по богословию — масса, начиная с многократно упоминаемого мною "Закона Божия".

Это Вы к чему?

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Это Вы к чему?

к вопросу понимания Библии с учетом мировоззрения ее современников.

Здравствуйте, OmSoft, Вы писали:

ХЪ

OS>Рекомендуете таки перечитать и проникнуться великими произведениями Деникэна?

Фильм недавно смотрел о поездке российских исследователей в Египет. Ни на что не претендующие ребята попросту описали то, что видели и всё. И привязали к временным рамкам. А так.. Ненадо ничем проникаться -- трезвость мышления уходит.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Зря иронизируете. Вон про исследования Египта посмотрите/читайте. То 30 млн лет назад там рвануло что-то похожее на ядерное оружие (исследования проводили), То фрезки с изображением танков самолётов вертолётов и т д. То дискообразные предметы очень похожие на современные компактдиски, То блоки оструженные так, что разве что при современных технологиях такое возможно....... Ходят версии, что блоки есть носители информации -- причём -- вечные. Так же усомнились в возрасте пирамид и пршли ук выводу, что не строили фараоны пирамиды, а наоборот -- исследовали их уже построинные. Ходят легенды про расу богов с недетскими технологиями, которыми и были построины пирамиды и ещё много много другой инфы.

S>Все очень просто. Один человек из 20-го века попал в прошлое. Он рассказал про современное оружие и про то, что существует две сверхдержавы: СССР и США. Одна из них стала Гипербореей, а другая Атлантидой.

С такой теорией много чего не вяжется.... помойму

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Зря иронизируете. Вон про исследования Египта посмотрите/читайте. То 30 млн лет назад там рвануло что-то похожее на ядерное оружие (исследования проводили), То фрезки с изображением танков самолётов вертолётов и т д. То дискообразные предметы очень похожие на современные компактдиски, То блоки оструженные так, что разве что при современных технологиях такое возможно....... Ходят версии, что блоки есть носители информации -- причём -- вечные. Так же усомнились в возрасте пирамид и пршли ук выводу, что не строили фараоны пирамиды, а наоборот -- исследовали их уже построинные. Ходят легенды про расу богов с недетскими технологиями, которыми и были построины пирамиды и ещё много много другой инфы.

A>Ты на станцию "Баррикадная" посмотри. Там в бронзе один рабочий с КПК, другой с ноутбуком.
A>Ближе к переходу на "Краснопресненскую". С египтянами (я думаю) то же самое.

Я бы с удовольствием поверил бы в такое совпадение, НО КПК и Ноут -- уж больно примитивны в фрезковом исполнении...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

ХЪ

Как объяснить блоки , отёсанные по времени раньше и оказавшиеся ровнее, чем их потомки -- более новые блоки. Резцы затупились?

как объяснить существование предметов, назначение которых даже в наш век объяснить не могут? Те же на компактдиски похожие объекты. -- и не блюдца и не подставки... На резцы тоже не похоже. И на украшение не тянут.

Как обяснить зеленоватопрозрачные камни, которые появиться в природе не могли? Их аналоги находят только в местах испытания ЯО. А так всё нормально. А вот спектральный анализ показывает, что собственно камешкам 30 млн лет..

Танки вертолёты и самолёты в фрезках -- это так -- мелочь....

Или проделки нехилоясновидящего -- что само по себе не противоречит возможностям человека, либо проделки некой расы до египтян, толи вообще невероятные приключения с использованием машины времени. Про машину времени только ненадо иронизировать. Годах в 88-92 прошлого века посчастливилось прочесть о существовании опытного образца машины времени. в Московском Авиационном Институте. Опыты проводили на крысе, которую отправляли на секунду вперёд. Это был огромный техпропыв. Ибо в силу технологий пердворительные участники эксперимента (тож крысы) попросту мёрли. Т ч что считать фантастикой для меня давно загадка. У меня мохг не затуманен стериотипами и барьерами... Если у вас есть барьеры в голове -- с вас никогда не получится изобретателя.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>>Зря иронизируете. Вон про исследования Египта посмотрите/читайте. То 30 млн лет назад там рвануло что-то похожее на ядерное оружие (исследования проводили), То фрезки с изображением танков самолётов вертолётов и т д. То дискообразные предметы очень похожие на современные компактдиски, То блоки оструженные так, что разве что при современных технологиях такое возможно....... Ходят версии, что блоки есть носители информации -- причём -- вечные. Так же усомнились в возрасте пирамид и пршли ук выводу, что не строили фараоны пирамиды, а наоборот -- исследовали их уже построинные. Ходят легенды про расу богов с недетскими технологиями, которыми и были построины пирамиды и ещё много много другой инфы.

A>>Ты на станцию "Баррикадная" посмотри. Там в бронзе один рабочий с КПК, другой с ноутбуком.
A>>Ближе к переходу на "Краснопресненскую". С египтянами (я думаю) то же самое.

S>Я бы с удовольствием поверил бы в такое совпадение, НО КПК и Ноут -- уж больно примитивны в фрезковом исполнении...

Это не фреска. Это бронзовый статуй (барельеф).
А привел я это просто как пример того, что сознание узнает знакомые образы.
Знакомые по своей эпохе. В оригинале это наверное фляжка и книга.
Но выглядит прикольно.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>на основе чего будем делать выводы — на основе изучения Библии или слетаем туда на машине времени и проведем физико-химико-биологические исследования?

У них другая система счисления. Проще считайте — их год равен месяцу. Примерно получает 900 их лет — порядка наших 75

Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:

ЕЧ>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>на основе чего будем делать выводы — на основе изучения Библии или слетаем туда на машине времени и проведем физико-химико-биологические исследования?

ЕЧ>У них другая система счисления. Проще считайте — их год равен месяцу. Примерно получает 900 их лет — порядка наших 75

таки как там один из сыновей ноя в 30 (ихних) лет родить тогда смог?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>Есть мнение, что они совсем не жили. Ну никогда.
К>>А подгонять алгоритмы расчёта возраста под имеющиеся цифры можно долго и увлекательно.

S>А есть мнение, что Ветхий завет — сильно искаженный пересказ реальных событий...

Не исключено. Вопрос только в том, насколько они искажены. Может на пять процентов, а может — на 95 (а это скорее всего). Но после некоего предела искажения что достоверного остаётся в тексте? Так что Ваше высказывание ни о чём.

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Ну чтож так сразу и сплеча? Вы, видимо, совсем не читали ветхий завет.
MP>Как же быть с реальным существованием построек и жертвенников в описанных пятикнижием местах?
MP>Как быть с находкой Иерихона (города в пустыне, который яко бы был разрушен звуками)?
Сама по себе находка ничего не доказывает. Ну нашли, ну и что? В тех местах постоянно кто-то жил. Кто докажет, что эти места не нашли до нас не особо древние евреи и не сочинили ветхозаветные тексты?

MP>Видимо, не везде врет этот завет!? Что ж его полностью-то в топку кидать?
Не исключено, что какие-то реальные места и события отразились в тексте Ветхого завета. Но чудес не бывает: не было сотворения мира за 7 дней, не было первых людей, не жили они 900 лет.

MP>Проверять надо...

Проверяйте, конечно. Вдруг что накопаете.

ТОлько вряд ли. Не первое поколение этим занимается.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Как объяснить <...>

Во-первых — перед тем, как что-то объясять, надо бы это увидеть. А ты об этом лишь прочитал в какой-то книжке. Ты уверен, что это правда? Я — нет.
Во-вторых — если ты что-то не можешь объяснить, это не повод привлекать сверхъестественные причины. Раньше и молнии не могли объяснить.

S>Танки вертолёты и самолёты в фрезках -- это так -- мелочь....

http://rsdn.ru/forum/message/3030018.1.aspx

S>Или проделки нехилоясновидящего

Я ни разу не видел ясновидящих. Все, кто мне попадался, были обычными шарлатанами.

S>Годах в 88-92 прошлого века посчастливилось прочесть о существовании опытного образца машины времени.

Да, я помню, это было время разгула шарлатанства. Писали самую разную чушь, пользуясь тем, что советске люди привыкли верить всему, что напечатано. Считалось не подлежащим сомнению, что в книгах и газетах не могут напечатать неправду.

S>Если у вас есть барьеры в голове -- с вас никогда не получится изобретателя.

Если у вас нет критического мышления — то в технической области вам лучше не работать...

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>как объяснить существование предметов, назначение которых даже в наш век объяснить не могут? Те же на компактдиски похожие объекты. -- и не блюдца и не подставки... На резцы тоже не похоже. И на украшение не тянут.

Итак, видим: круглый плоский блестящий объект с дыркой посередине. А то, что это компактдиск — наша интерпретация. Так и с рисунками.

S>Как обяснить зеленоватопрозрачные камни, которые появиться в природе не могли? Их аналоги находят только в местах испытания ЯО. А так всё нормально. А вот спектральный анализ показывает, что собственно камешкам 30 млн лет..

И при каких условиях они образуются в местах испытания ЯО?

S>Танки вертолёты и самолёты в фрезках -- это так -- мелочь....

См. выше.

S>Или проделки нехилоясновидящего -- что само по себе не противоречит возможностям человека, либо проделки некой расы до египтян, толи вообще невероятные приключения с использованием машины времени. Про машину времени только ненадо иронизировать. Годах в 88-92 прошлого века посчастливилось прочесть о существовании опытного образца машины времени. в Московском Авиационном Институте. Опыты проводили на крысе, которую отправляли на секунду вперёд. Это был огромный техпропыв. Ибо в силу технологий пердворительные участники эксперимента (тож крысы) попросту мёрли. Т ч что считать фантастикой для меня давно загадка.

Вот, прошло 15 лет... Какие успехи?

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Не исключено. Вопрос только в том, насколько они искажены. Может на пять процентов, а может — на 95 (а это скорее всего). Но после некоего предела искажения что достоверного остаётся в тексте? Так что Ваше высказывание ни о чём.

Например, можно верить, что евреи какое-то время жили в Египте, а потом бежали оттуда под руководством Моисея и поселились на территории нынешнего Израиля.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>Не исключено. Вопрос только в том, насколько они искажены. Может на пять процентов, а может — на 95 (а это скорее всего). Но после некоего предела искажения что достоверного остаётся в тексте? Так что Ваше высказывание ни о чём.

S>Например, можно верить, что евреи какое-то время жили в Египте, а потом бежали оттуда под руководством Моисея и поселились на территории нынешнего Израиля.

Вы представляете себе, что такое бежать из Египта? На юг — в Нубию попадёшь. На север — в дельту Нила, густонаселённое место, особо не побегаешь. На запад и восток — пустыни, не доживёшь и до вечера. Единственный путь на восток, к портам на Красном море, также требовал подготовки и, кроме того, охранялся. Египет в смысле изолированности уникальное государство.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Вы представляете себе, что такое бежать из Египта? На юг — в Нубию попадёшь. На север — в дельту Нила, густонаселённое место, особо не побегаешь. На запад и восток — пустыни, не доживёшь и до вечера. Единственный путь на восток, к портам на Красном море, также требовал подготовки и, кроме того, охранялся. Египет в смысле изолированности уникальное государство.

Представляем. Поэтому и потребовалось разрешение фараона. А когда не удалось добиться, побежали через Красное море.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>как объяснить существование предметов, назначение которых даже в наш век объяснить не могут? Те же на компактдиски похожие объекты. -- и не блюдца и не подставки... На резцы тоже не похоже. И на украшение не тянут.

S>Итак, видим: круглый плоский блестящий объект с дыркой посередине. А то, что это компактдиск — наша интерпретация.
А чё эт он стал блестящим??? Он самый что ни на есть каменный!!! В музее лежит на сколько я понял.
S>Так и с рисунками.
Вероятность получения таких рисунков простым наложением иероглифов или случайными линиями -- совершенно мала.

S>>Как обяснить зеленоватопрозрачные камни, которые появиться в природе не могли? Их аналоги находят только в местах испытания ЯО. А так всё нормально. А вот спектральный анализ показывает, что собственно камешкам 30 млн лет..

S>И при каких условиях они образуются в местах испытания ЯО?

Сразу после взрыва.

Вообще я ничего доказываить не собираюсь никому. Просто обращаю внимание на то, что есть иной взгляд на то что уже истоптано вдоль и поперёк.

здесь фильм.

ХЪ

S>Вот, прошло 15 лет... Какие успехи?
Вам так и сказали -- какие у них успехи...

Ага. Наука принадлежит человечеству?

Она существует сама по себе -- без государственных интересов?

Был один товаорищ. Ибоюрёл пластик, что и температуры высокие выдерживает и прозрачен и прочен и информацию записывать можно на него с придачей различной формы -- на сколько я понял. И дедок это прямо в новостях сказал, что собственно давайте срочно применять это ибо америкосы заинтересовались. а РФ может сию разработку засекрктить по самое небалуйся. (Новости 1-2 годичной давности). Ну и? Ни слуха ни духа об том изобретателе.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Как объяснить <...>

Q>Во-первых — перед тем, как что-то объясять, надо бы это увидеть. А ты об этом лишь прочитал в какой-то книжке. Ты уверен, что это правда? Я — нет.
Не в книжке.. Смотри мой ответ Сократу.
Q>Во-вторых — если ты что-то не можешь объяснить, это не повод привлекать сверхъестественные причины. Раньше и молнии не могли объяснить.
Ещё раз -- смотри ответ Сократу. Там линк есть.

ХЪ

Q>Я ни разу не видел ясновидящих. Все, кто мне попадался, были обычными шарлатанами.

А ты верил тому, что тебе говорили за твои деньги??? Ясновидящие денег не берут и никогда не брали -- это тебе так для инфы.

ХЪ

Q>Да, я помню, это было время разгула шарлатанства. Писали самую разную чушь, пользуясь тем, что советске люди привыкли верить всему, что напечатано. Считалось не подлежащим сомнению, что в книгах и газетах не могут напечатать неправду.

Ну почему же? Даже сейчас сомнения разбирают.....

S>>Если у вас есть барьеры в голове -- с вас никогда не получится изобретателя.
Q>Если у вас нет критического мышления — то в технической области вам лучше не работать...

Вот и я о том же. Вы не поняли, что эти обе фразы дополняют друг друга. Вы технарь -- крутите гайки, а как вам крутить гайки -- будет говорить изобретатель. Тот, кто видит вещи неформатно. Критика только помогает совершенствоваться и всё и не каждый может посмотреть на всои действия, изобретения своё поведение, самого себя -- критично. Это дано далеко не многим. Сомневаюсь (критично подхожу

) что вы один из таких, кто может посмотреть на себя справедливо критично. По крайней мере я таких встречал крайне редко в жизни.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Итак, видим: круглый плоский блестящий объект с дыркой посередине. А то, что это компактдиск — наша интерпретация.
S>А чё эт он стал блестящим??? Он самый что ни на есть каменный!!! В музее лежит на сколько я понял.

Тем более, что каменный (я вообще-то про настощие говорил). Мы что, теперь все диски с дырой посередине будем классифицировать как компакт-диски?
Кстати, у какого-то из народов в Африке совсем недавно были каменные деньги. Именно диски с дырой посередине.

S>>Так и с рисунками.
S>Вероятность получения таких рисунков простым наложением иероглифов или случайными линиями -- совершенно мала.

Тут как раз ловушка: надо считать не вероятность одного иероглифа, а вероятность, что хотя бы один иероглиф даст картинку.

S>>И при каких условиях они образуются в местах испытания ЯО?
S>Сразу после взрыва.

То есть, если где-то создадутся условия как при ядерном взрыве, могут появиться зеленоватопрозрачные камни? Кстати, а кто проверял, что эти камни не могут возникнуть сами по себе? Сдается мне, что это как с хрустальным черепом, который нельзя сделать современными методами...

S>Вообще я ничего доказываить не собираюсь никому. Просто обращаю внимание на то, что есть иной взгляд на то что уже истоптано вдоль и поперёк.
S>здесь фильм.

В свое время я уже читал "Следы богов", смотрел "Запретную археологию" и еще несколько фильмов. Так что мне уже как-то неинетесно.

S>>Вот, прошло 15 лет... Какие успехи?
S>Вам так и сказали -- какие у них успехи...

S>Ага. Наука принадлежит человечеству?

Она существует сама по себе -- без государственных интересов?

Угу. А 15 лет назад существовала сама по себе? Помнится, в то же время показывали какого-то изобретателя безопорного двигателя... И еще помешанного на пирамидах...

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>Какое же это коренное? Коренное — это Бог.

Бог — это не противоречие, это недоразумение. А вот "Христос Воскрес", действительно, противоречие. Если воскрес, то где шляется бренное тело? Если не воскрес, то зачем врать?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Например, можно верить, что евреи какое-то время жили в Египте, а потом бежали оттуда под руководством Моисея и поселились на территории нынешнего Израиля.

А есть ли альтернативные (нееврейские) сведения о жизни евреев в Егирпте?

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>таки как там один из сыновей ноя в 30 (ихних) лет родить тогда смог?

Ну как? Как? ЧУДО ГОСПОДНЕ!!!

В помощь, в понимании чуда, анекдот:

Пожилой очень мужчина у врача:
-- Доктор! У нас с женой нет детей.
-- Я же советовал вашей жене съездить на куророт!!!
-- Так мы только что лттуда вернулись!
-- А вот вам я ездить туда не советовал!!!

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Знакомые по своей эпохе. В оригинале это наверное фляжка и книга.
A>Но выглядит прикольно.

КПК не помню, а "ноут" — это была мобильная радиостанция.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Не соглашусь. Жрецы всегда находили, что пожрать.

К>Чтобы в Египте была засуха, нужно что-то одно:
К>1. чтобы в верховьях Нила не было сезона дождей
К>2. чтобы в государстве стала разруха и оросительная система пришла в упадок.
К>Результат будет одинаков. Первое маловероятно, второе было неоднократно.

Маловероятно не значит невозможно. Есть как расшифрованные древнеегипедские легенды о длительных засухах и наступлении пустыни, так и — гораздо более поздний период — археологические раскопки, говорящие, что в начале нашей эры несколько лет подряд дожди в верховьях Нила были очень слабыми, Нил разливался слабо и население массово подвымерло/переселилось. В том числе и жрецам было нечего пожрать — очень многие храмы в тот момент оказались заброшенными и чуть позже облюбованы ранними христианскими общинами.

Правда это не касается описанных Казней, это я просто о засухах в Египте

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>Ну да вопрос в другом: если это есть, значит для чегото предусмотрено,только не используется.

Почитай про естественный отбор и теорию эволюции.

Если откинуть креационизм и руководстоваться чисто теорией эволюции, то в организме ничего ни для чего не "предусмотрено". Все появляется случайными мутациями и:
1. либо помогает выживанию в текущей среде
2. либо мешает выживанию в текущей среде
3. либо не мешает и не помогает выживанию в текущей среде.

При этом свойства из п.1 имеют свойство распространяться в генофонде вида, из п.2 постепенно исчезать, из п.3 — присутствовать в определенном количестве, не распространяясь, либо распространяясь довольно медленно, но и не исчезая из генофонда.

Т.е., например, если возникает мутация по которой кости человека станут прочнее при тех же расходах на постройку и содержание — оно скорее всего распространится. Если же будет мутация при которой кости станут зеленого цвета — оно скорее всего будет в определенных количествах присутствовать у населения, поскольку не мешает при отборе, и можно будет хоть всю голову сломать думая для чего некоторым людям именно зеленые кости. А оно вот просто так сложилось.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

MP>>Видимо, не везде врет этот завет!? Что ж его полностью-то в топку кидать?
К>Не исключено, что какие-то реальные места и события отразились в тексте Ветхого завета. Но чудес не бывает: не было сотворения мира за 7 дней, не было первых людей, не жили они 900 лет.

Смело отбросив создание мира, все равно можно предположить, что многие люди из Ветхого Завета все же жили, и были отображены в ВЗ в виде неформальных летописей (запись ВЗ шла сотни лет, разными людьми).При этом часть текста может быть число легендами, а часть — описанием реальных событий, возможно в искаженном виде...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>А есть ли альтернативные (нееврейские) сведения о жизни евреев в Егирпте?

У меня книжка вот такая есть. На вскидку что-то ничего про евреев из книги не припоминаю. Ни слова. Надо будет ещё посмотреть. Жаль нет полнотекстового поиска.

Зато имеются упоминания про другие народы. Так что евреи, похоже, к чужой славе примазались.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
Главное не забывать, что ученые тоже люди и склонны ошибаться.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

MP>>>Видимо, не везде врет этот завет!? Что ж его полностью-то в топку кидать?
К>>Не исключено, что какие-то реальные места и события отразились в тексте Ветхого завета. Но чудес не бывает: не было сотворения мира за 7 дней, не было первых людей, не жили они 900 лет.

F>Смело отбросив создание мира, все равно можно предположить, что многие люди из Ветхого Завета все же жили, и были отображены в ВЗ в виде неформальных летописей (запись ВЗ шла сотни лет, разными людьми).При этом часть текста может быть число легендами, а часть — описанием реальных событий, возможно в искаженном виде...

С этим утверждением (что часть реальных событий отразилась в ВЗ) можно спорить только в конкретностях.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Какое же это коренное? Коренное — это Бог.

Vi2>Бог — это не противоречие, это недоразумение. А вот "Христос Воскрес", действительно, противоречие. Если воскрес, то где шляется бренное тело? Если не воскрес, то зачем врать?

Очень бы хотелось, чтобы по отношению к Библии и библейским персонажам не печатались подобные слова. Очень надеюсь на понимание.

Я вот не пойму -- почему пытаются мерять то что написано в Библии -- должно восприниматься через призму современной логики? Посмотрите х/ф терминатор 1. Какой там комп встроен в терминатора? Скорость корветоподобная (и то корвет быстрее работал). А это типо далёкое будущее. Представьте как бы выглядели отображения символов перед глазами-камерами терминатора в современной интерпретации.

Если для вас произведение [Библия] не логично -- это не значит, что в ней логика отсутствует, а всего лишь значит, что вы не доросли до книги. Оставьте то чего не понимаете. Перечитайте лет через 10-20 -- может подругому отнесётесь к прочитанному. Могу просто предложить вариант. Попробуйте для начала представить себе, что книга описывает собчтия другого измерения, с ненашими законами физики и т д. Абстрагируйтесь от нашего мира. Много интересного найдёте

И противоречия исчезнут.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Был один товаорищ. Ибоюрёл пластик, что и температуры высокие выдерживает и прозрачен и прочен и информацию записывать можно на него с придачей различной формы -- на сколько я понял. И дедок это прямо в новостях сказал, что собственно давайте срочно применять это ибо америкосы заинтересовались.

Знаешь, мне приходилось еще в советское время видеть подобного дедка. Чтобы понять, достаточно послушать его 3-5 минут. А если задать вопрос, касающийся того, что это устройство работать не может, так как противоречит такому-то закону физики — все, становится ясно, что это больной человек, держимый навязчивой идеей. Он начинает кричать, махать руками, молоть что-то несвязно — просто он понимает, что возразить нечего, но веть это его идея, можно сказать ребенок, и вот ты его убиваешь — ну ему ведь жалко! И он упорно не хочет поверить, что его идея неработоспсобна.
Так же и твой дедок — как он казался в новостях? Что ему там делать? Изобрел пластмассу — так иди на химкомбинат и предложи выпускать. Просто там он уже наверняка был и ему объяснили где он ошибается. А ему не хочется в это верить, вот он и дошел до новостей.

S> а РФ может сию разработку засекрктить по самое небалуйся. (Новости 1-2 годичной давности). Ну и? Ни слуха ни духа об том изобретателе.

Никто ее засекретить не может. Потому что ее нет.

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>[...] Чуть раньше, кстати, сразу после Ноя и вплоть до египетского рабства, прорадители евреев Авраам и все его потомство (согласно старому же завету) тоже достигали глубокой старости. В основном они жили лет так по 900. [...]

Бог с ними, с Моисеем, Ноем, Авраамом и др.

Давайте лучше порассуждаем о том, сколько прожил Мастер Йода и как ему это удалось.

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>как же быть с Моисеем и товарищами, которым было по 120 лет.
MP>>Если верить цитате, то их возраст уже должен бы быть верным.
MP>>Они просто долгожители или все же 120 раньще было нормой?

S>Число 120 — достаточно подозрительное число

S>"В результате число 2, изображенное двумя одинаковыми штрихами, можно было прочесть и как 61, и как 120, и как 610. Математики того времени, понимая ущербность такой неопределенности, пытались ее преодолеть, изображая этот знак — "гэш" — в значении единицы мелким штрихом, а в значении 60 — крупным."

S>Возможно на самом деле имелось в виду 61, а евреи всё ещё использовали шумерскую систему или что-то похожее.

Всё не так сложно. Если кто-то придумывает интерфейс, то делает всё для разъяснения его публичных атрибутов и методов. Если летописцы пользовались ущербной шумерской системой счисления, то всем вокруг было понятно как ей пользоваться. Негласные правила или ещё что. Другими словами, если мы пишем текст, то для того, чтобы его могли прочесть. К сожалению, _мы_ его правильно прочесть не можем. Скорее всего, _они_ могли.
Кстати, такие нетрадиционные сроки жизни сходят на нет не скочкообразно, а постепенно. В 11 главе Бытие приводится родословие с годами жизни до Аврама. И на что нужно делить 35 лет (время появления первенца у Арфаксада) чтобы получить нормальную продолжительность жизни из 403 (он же). Аврам жил 175 лет. Много, не спорю. А в 100 лет у него родился Исаак. Подогнать можно. Но вот Сарра (жила 127 лет) родила Исаака в 90 лет, и написано, что это было "в летах преклонных". И фраза, что "обыкновенное женское" у нее уже прекратилось.
Однако, это в тексте всё рядом находится.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Иногда мне кажется, что вы как раз один из тех, кто засекречивает.... Непрошибаемы.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Давайте лучше порассуждаем о том, сколько прожил Мастер Йода и как ему это удалось.

Он нелюдь, что с него возьмешь.

--
Sergey Chadov

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
O>Главное не забывать, что ученые тоже люди и склонны ошибаться.

Главное не забывать, что в каждой области знаний реже всего ошибаются как раз специалисты.

--
Sergey Chadov

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

S>>Например, можно верить, что евреи какое-то время жили в Египте, а потом бежали оттуда под руководством Моисея и поселились на территории нынешнего Израиля.
Vi2>А есть ли альтернативные (нееврейские) сведения о жизни евреев в Егирпте?
Летописные. Но вот упоминаний о моисеевом исходе в них нет, как и других археологических сведений о нём.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Если для вас произведение [Библия] не логично -- это не значит, что в ней логика отсутствует, а всего лишь значит, что вы не доросли до книги. Оставьте то чего не понимаете. Перечитайте лет через 10-20 -- может подругому отнесётесь к прочитанному. Могу просто предложить вариант. Попробуйте для начала представить себе, что книга описывает собчтия другого измерения, с ненашими законами физики и т д. Абстрагируйтесь от нашего мира. Много интересного найдёте

И противоречия исчезнут.

Не надо фантазировать. Утверждается, что библия имеет прямое отношение к нашему миру. Посему народ так её и потрошит.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Не надо фантазировать. Утверждается, что библия имеет прямое отношение к нашему миру. Посему народ так её и потрошит.

Более того, в средневековье мир изучался через священные писания. Заслуга Галилея именно в том, что он поставил эксперимент над теорией, а писания стал трактовать аллегорически. Этим он произвел переворот в естествознании. Если почитать его оппонентов, то суть их доводов сводилась к следующему: "Раз в священном писании этого нет, то ты не прав".

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

S>>Например, можно верить, что евреи какое-то время жили в Египте, а потом бежали оттуда под руководством Моисея и поселились на территории нынешнего Израиля.

Vi2>А есть ли альтернативные (нееврейские) сведения о жизни евреев в Егирпте?

Не знаю. Тут нужно еще учесть, что значимые для евреев события могут быть совсем незначительными для египтян. У сбежали из Египта рабы, кого это волнует?

Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:

V>>Давайте лучше порассуждаем о том, сколько прожил Мастер Йода и как ему это удалось.

SC>Он нелюдь, что с него возьмешь.

Но разговаривал по-английски...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>Не надо фантазировать. Утверждается, что библия имеет прямое отношение к нашему миру. Посему народ так её и потрошит.

S>Более того, в средневековье мир изучался через священные писания. Заслуга Галилея именно в том, что он поставил эксперимент над теорией, а писания стал трактовать аллегорически. Этим он произвел переворот в естествознании. Если почитать его оппонентов, то суть их доводов сводилась к следующему: "Раз в священном писании этого нет, то ты не прав".

А наибольшего рассвета естественные науки достигли, когда перестали совсем трактовать разные писания в виду их убожества (чем некоторые на данном сайте неявно предлагают заниматься

Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>Главное не забывать, что в каждой области знаний реже всего ошибаются как раз специалисты.
Наверное поэтому так много теорий... и их опровержений.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

V>>>Давайте лучше порассуждаем о том, сколько прожил Мастер Йода и как ему это удалось.
SC>>Он нелюдь, что с него возьмешь.
S>Но разговаривал по-английски...

Вряд ли это способно сократить его жизнь до человеческой

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>Сейчас у человека к 70 годам закладывается третий ряд зубов(ведь на что-то он рассчитывался, ведь в природе ничего не бывает просто так).

Так то у редких людей. Наверное им на роду написанно быть акулами капиталлизма, например

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>невероятные приключения с использованием машины времени. Про машину времени только ненадо иронизировать. Годах в 88-92 прошлого века посчастливилось прочесть о существовании опытного образца машины времени. в Московском Авиационном Институте. Опыты проводили на крысе, которую отправляли на секунду вперёд. Это был огромный техпропыв. Ибо в силу технологий пердворительные участники эксперимента (тож крысы) попросту мёрли. Т ч что считать фантастикой для меня давно загадка. У меня мохг не затуманен стериотипами и барьерами... Если у вас есть барьеры в голове -- с вас никогда не получится изобретателя.

Ну вот, такой большой уже, а в сказки досихпор верите

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Я вот не пойму -- почему пытаются мерять то что написано в Библии -- должно восприниматься через призму современной логики? Посмотрите х/ф терминатор 1. Какой там комп встроен в терминатора? Скорость корветоподобная (и то корвет быстрее работал).

Это на то, чтобы ходить и стрелять — корветоподобная? Вы просто не владеете материалом — на это нужны безумные мощности. А вот на центральный блок много не нужно. Более того — сейчас _очень_ часто в железках типа маршрутизаторов ставят откровенно слабые процессоры — получая тем не менее достаточные мощности, с одной стороны, а с другой — отсутствие необходимости в вентиляторах и прочем ломающемся шите.

S>Если для вас произведение [Библия] не логично -- это не значит, что в ней логика отсутствует, а всего лишь значит, что вы не доросли до книги. Оставьте то чего не понимаете. Перечитайте лет через 10-20 -- может подругому отнесётесь к прочитанному. Могу просто предложить вариант. Попробуйте для начала представить себе, что книга описывает собчтия другого измерения, с ненашими законами физики и т д. Абстрагируйтесь от нашего мира. Много интересного найдёте :) И противоречия исчезнут.

А можно проще — почитать современные ей произведения и их анализ и понять, что искать нечего, потому что всё, что логично — украдено, а что не украдено — нелогично.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Или проделки нехилоясновидящего -- что само по себе не противоречит возможностям человека, либо проделки некой расы до египтян, толи вообще невероятные приключения с использованием машины времени. Про машину времени только ненадо иронизировать. Годах в 88-92 прошлого века посчастливилось прочесть о существовании опытного образца машины времени. в Московском Авиационном Институте. Опыты проводили на крысе, которую отправляли на секунду вперёд. Это был огромный техпропыв. Ибо в силу технологий пердворительные участники эксперимента (тож крысы) попросту мёрли.

Вот если придумают машину времени, которая будет или передавать что-то в прошлое, или принимать из будущего... вот тогда — да, будет что-то полезное. (Тогда можно будет в конце жизни Вселенной переброситься в её начало и пойти по новой, например;)) А в будущее — это скучно и пошло — в лучшем случае. А в худшем — гибель человечества.

S> Т ч что считать фантастикой для меня давно загадка. У меня мохг не затуманен стериотипами и барьерами... Если у вас есть барьеры в голове -- с вас никогда не получится изобретателя. :)))

Против этого давно есть методы. Но изобретатель, кроме прочего, должен сам понимать, куда можно идти реально против этих барьеров с получением результата, а куда — нельзя.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Очень бы хотелось, чтобы по отношению к Библии и библейским персонажам не печатались подобные слова. Очень надеюсь на понимание.

Это нормальное русское слово и применено к месту. Единственное, я наврал с временем: нужно было "шлялось", иначе можно подумать, что до сих пор. Или ты думаешь, что материальное тело находится возле бога "по правую сторону"? Если нет, то где оно и чем занималось после, раз об этом библия не пишет?

S>Если для вас произведение [Библия] не логично -- это не значит, что в ней логика отсутствует, а всего лишь значит, что вы не доросли до книги.

"Оставьте то чего не понимаете." (с) Schtirliz

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

ХЪ

N>Вот если придумают машину времени, которая будет или передавать что-то в прошлое, или принимать из будущего... вот тогда — да, будет что-то полезное. (Тогда можно будет в конце жизни Вселенной переброситься в её начало и пойти по новой, например

) А в будущее — это скучно и пошло — в лучшем случае. А в худшем — гибель человечества.

Я описал про МВ ибо сам факт таких мыслей, считавшихся фантастикой -- начал воприниматься как нечто рациональное.

S>> Т ч что считать фантастикой для меня давно загадка. У меня мохг не затуманен стериотипами и барьерами... Если у вас есть барьеры в голове -- с вас никогда не получится изобретателя.

N>Против этого давно есть методы. Но изобретатель, кроме прочего, должен сам понимать, куда можно идти реально против этих барьеров с получением результата, а куда — нельзя.

Опять хочу уточнить -- от Икара до современного самолёта прошло море времени. От фантастики до обыденности.
Выделенное
Это не о изобретателе, а о реализаторе-конструкторе конкретного модуля. В этом мире возможно всё -- это лозунг настоящего изобретателя.

Все остальные -- его подручные.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>>Не надо фантазировать. Утверждается, что библия имеет прямое отношение к нашему миру. Посему народ так её и потрошит.

S>>Более того, в средневековье мир изучался через священные писания. Заслуга Галилея именно в том, что он поставил эксперимент над теорией, а писания стал трактовать аллегорически. Этим он произвел переворот в естествознании. Если почитать его оппонентов, то суть их доводов сводилась к следующему: "Раз в священном писании этого нет, то ты не прав".

К>А наибольшего рассвета естественные науки достигли, когда перестали совсем трактовать разные писания в виду их убожества (чем некоторые на данном сайте неявно предлагают заниматься

До сих пор не могу понять в чём польза комплексных чисел. метры, километры , деньги, гражусы в жизни не посчитаешь. Оня бесполезна -- надо прекращать преподавание этой ереси в вузах

Так .. мысли в слух по прочитанному.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

ХЪ

Vi2>"Оставьте то чего не понимаете." (с) Schtirliz

Именно.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Не знаю. Тут нужно еще учесть, что значимые для евреев события могут быть совсем незначительными для египтян. У сбежали из Египта рабы, кого это волнует?

Э-э, так не пойдет. Даже судя по библии, они сбежали не как рабы — унесли достаточно много с собой. Во-вторых, их бог там такое вытворял, что должно было бы попасть очевидцам-иноплеменникам и отобразиться в преданиях соседних племен. В-третьих, побег раба/рабов — это исключительное явление, к тому же сопровождаемое смертью фараона (не помню сам он там гнался или послал военачальника).

Ладно, бог с ними.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>ХЪ

А что ХЪ? Слил, что ли?

S>Именно.

Schtirliz, я НИЧЕГО не писал насчет "произведения [Библии]". Это твои домыслы. Вот и воюй с ними.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>

Так .. мысли в слух по прочитанному.
По моему, ты сравнение за уши притянул...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>ХЪ

Vi2>А что ХЪ? Слил, что ли?

Пропущено это значит. Что там ещё можно ответить. Ты применяешь к религии законы логики -- где был, что делал.. и т д. У меня другой подход.

Vi2>Schtirliz, я НИЧЕГО не писал насчет "произведения [Библии]". Это твои домыслы. Вот и воюй с ними.

Ну как же не писал. здесь Там ведь противоречия вроде как появились для тебя. Какие противоречия могут быть в религиозной литературе????

МлИн

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>

Так .. мысли в слух по прочитанному.
К>По моему, ты сравнение за уши притянул...

Можно быть до невозможности рациональным, и тогда использовать лишь то, что только совершенствует рациональность. Можно быть не рациональным, и использовать всю нерациональность вокруг себя. Для науки Библия не рациональна по твоим словам как я понял. А с моей стороны -- просто неумеют читать что написано.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>

Так .. мысли в слух по прочитанному.

А при чем тут метры и градусы? Метрика существовала, когда Библии еще не было. Египтяне очень ценили умение измерять, отсюда и потрясающая точность их построек. Правда, у них в загоне была теоретическая часть: чтобы доказать теорему, ее достаточно было проверить на нескольких примерах. Например, теорема Пифагора была известна еще египтянам, только Пифагор ее доказал. Правда, у греков обратная крайность — сильный упор в теорию и авторитеты. Эта крайность продержалась до Галилея.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

К>>Речь также идёт о сроках. Возраст мира по библии и по науке.

J>Это только если оставаться на позиции L.Long считающего что библейские 6 дней — это 6 периодов по 24 часа.

А других позиций нет. Пока что чахлой попыткой опровержения этой позиции является только словоблудие спекулянтов, заявляющих что-то а-ля "авторы библии имели в виду.."

Меж тем в Библии четко сказано — день. Учитывая крайне примитивный уровень развития авторов ранних книг Библии, день — это день. Не эпоха, не век и не геологический период, а "И был вечер, и было утро: день один." Да, саги о неверных переводах тут уже обсуждались. В оригинале тоже день. С утром и вечером.

Не надо оправдывать авторов Библии, пытаясь приписать им то, о чем они не имели ни малейшего понятия и даже никак не могли догадываться. Они в этом не нуждаются, поскольку и без всяких оправданий сочинили великолепный по своим временам литературный шедевр. Вы вполне можете верить в эту сказку — у нас свобода совести. Можете верить в героев Толкиена — они ничуть не хуже, хотя и новее. Это ваше дело.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Очень бы хотелось, чтобы по отношению к Библии и библейским персонажам не печатались подобные слова. Очень надеюсь на понимание.

Vi2>Это нормальное русское слово и применено к месту. Единственное, я наврал с временем: нужно было "шлялось", иначе можно подумать, что до сих пор. Или ты думаешь, что материальное тело находится возле бога "по правую сторону"? Если нет, то где оно и чем занималось после, раз об этом библия не пишет?

оно, согласно источнику, вознеслось "домой"

S>>Если для вас произведение [Библия] не логично -- это не значит, что в ней логика отсутствует, а всего лишь значит, что вы не доросли до книги.

Vi2>"Оставьте то чего не понимаете." (с) Schtirliz

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Э-э, так не пойдет. Даже судя по библии, они сбежали не как рабы — унесли достаточно много с собой. Во-вторых, их бог там такое вытворял, что должно было бы попасть очевидцам-иноплеменникам и отобразиться в преданиях соседних племен. В-третьих, побег раба/рабов — это исключительное явление, к тому же сопровождаемое смертью фараона (не помню сам он там гнался или послал военачальника).

Не забывай, что Ветхий Завет писали евреи, которые пиарили свой народ. Египтяне тоже занимались пиаром, поэтому могли и забыть о таком событии. А что касается военоначальника — может там было не более сотни человек?

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Вот и я о том же. Вы не поняли, что эти обе фразы дополняют друг друга. Вы технарь -- крутите гайки, а как вам крутить гайки -- будет говорить изобретатель. Тот, кто видит вещи неформатно. Критика только помогает совершенствоваться и всё и не каждый может посмотреть на всои действия, изобретения своё поведение, самого себя -- критично. Это дано далеко не многим. Сомневаюсь (критично подхожу

) что вы один из таких, кто может посмотреть на себя справедливо критично. По крайней мере я таких встречал крайне редко в жизни.

Верить в создавшие пирамиды НЛО дано немногим? Возиожно ты и прав...

IMHO, для этого надо одновременно быть легковерным, малообразованным и нерелигиозным. Но, разве, таких вокруг мало?

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Опять хочу уточнить -- от Икара до современного самолёта прошло море времени. От фантастики до обыденности.
Очень показательный пример!

Вот были такие люди, древние греки, которые сказали себе: "летают же птицы" и придумали миф об Икаре и его крыльях из птичьих перьев и пчелиного воска.

А был такой человек Жуковский, который тоже сказал себе "летают же птицы" и научил таки лететь людей...

Если ты не понимаешь в чём разница между этими двумя случаями, то твоё "изобретательство" -- это просто род маниловщины. Беспочвенные мечтания и случайные метания и всё.

IMHO стиль канала "Дискавери", да и вообще американской и английской научнопопулярной продукции (ТВ, журналов, книг) таков, что вся технология преподносится как некий род магии, без всяческой систематизации и понимания что возможно, а что нет и почему.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Вот и я о том же. Вы не поняли, что эти обе фразы дополняют друг друга. Вы технарь -- крутите гайки, а как вам крутить гайки -- будет говорить изобретатель. Тот, кто видит вещи неформатно. Критика только помогает совершенствоваться и всё и не каждый может посмотреть на всои действия, изобретения своё поведение, самого себя -- критично. Это дано далеко не многим. Сомневаюсь (критично подхожу

) что вы один из таких, кто может посмотреть на себя справедливо критично. По крайней мере я таких встречал крайне редко в жизни.

E>Верить в создавшие пирамиды НЛО дано немногим? Возиожно ты и прав...

Я что-то писал про НЛО?

E>IMHO, для этого надо одновременно быть легковерным, малообразованным и нерелигиозным. Но, разве, таких вокруг мало?

А верить в то, что круче нас только яйца в каждый последующий момент времени -- это может не каждый?

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>С такой теорией много чего не вяжется.... помойму

А с древнеегипитскими танками всё вяжется?

Кстати, куда они делись, вместе со всей производившей их промышленностью?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ты на станцию "Баррикадная" посмотри. Там в бронзе один рабочий с КПК, другой с ноутбуком.
A>Ближе к переходу на "Краснопресненскую". С египтянами (я думаю) то же самое.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>КПК не помню, а "ноут" — это была мобильная радиостанция.
У революционных рабочих?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Успокойтесь

У меня подход не американский. И магия тут не причём. Рассчётно-опытный путь. Это ключ ко всему.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>С такой теорией много чего не вяжется.... помойму

E>А с древнеегипитскими танками всё вяжется?

E>Кстати, куда они делись, вместе со всей производившей их промышленностью?

"Повторяю -- рация на бронепоезде"

Я НЕ утверждаю, что ЭТО было в ДЕ. Я просто задаюсь вопросом. И единственное разумное объяснение -- почему бы некому -- Нострадамусоподобному звездочёту не появиться в египте за долго до фараонов.....

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>Наверное поэтому так много теорий... и их опровержений.

1) Большинство "теорий" выдвигается неспециалистами, и, по удивительному стечению обстоятельств, имеют опровержения, то есть неверны.
2) Некоторые области имеют такую специфику, что специалисты в них невозможны, например астрология, или торсионные поля являются такими обоастями

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

E>>Верить в создавшие пирамиды НЛО дано немногим? Возиожно ты и прав...

S>Я что-то писал про НЛО?

Я не знаю как кратко назвать то, что ты писал

Если тебе не нравится термин НЛО, выбери любой другой по вкусу. Скажем ДЕЯО

E>>IMHO, для этого надо одновременно быть легковерным, малообразованным и нерелигиозным. Но, разве, таких вокруг мало?

S>А верить в то, что круче нас только яйца в каждый последующий момент времени -- это может не каждый?

А кто-то что-то писал про крутые яйца? Кака-то непонятная максималистская позиция.
Если люди хотят в чём-то разобраться, то они проводят исследования, берут факты и разбираются. А не забывают всё что знали и начинают фантазировать

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Успокойтесь

У меня подход не американский. И магия тут не причём. Рассчётно-опытный путь. Это ключ ко всему.

Подход "Дисквери" -- он не является эксклюзивом США, он является эксклюзивом невежественной массовой аудитории.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Я НЕ утверждаю, что ЭТО было в ДЕ. Я просто задаюсь вопросом. И единственное разумное объяснение -- почему бы некому -- Нострадамусоподобному звездочёту не появиться в египте за долго до фараонов.....
1) Нострадамусу мощи на изображение танков так и не хватило...

Я бы вообще не считал его литературное наследие родом прогноза будующего...

2) Почему этот ДЕ-мегапророк остановился на ХХ веке? Чего он не нарисовал картинок из ХХI, и далее?

Где рыцари, опять же? Почему их рисовать не стали?

...

какие фкты, какие подтверждения?????

бумага она все стерпит, откуда ты знаешь что все что написано в учебниках истории првда? ТЫ ПРИСУТСТВОВАЛ ПРИ ЭТИХ СОБЫТИЯХ? "видити ли, я был свидетелем, и на балконе у Понтия Пилата и в саду, когда он с Каифой разговаривал, только тайно, инконито, так что тихо, никому ни слова...", могли быть найдены ЛЮБЫЕ доказательства, могло быть не найдено НИЧЕГО, ни то ни другое не помешает написать в учебнике все что угодно. Еще раз повторюсь, вот ты лично знаешь, что ТОЧНО происходит в мире сейчас? — очень сомневаюсь, я думаю это может вообще никто не знает, а говоришь о каких-то доказательствах и фактах бывших ТЫСЯЧИ лет назад — честное слово смешно

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ХЪ
E>Если люди хотят в чём-то разобраться, то они проводят исследования, берут факты и разбираются. А не забывают всё что знали и начинают фантазировать

Я не наблюдаю тех, кто что-то знает. А наблюдаю те, кто поглащает информацию по принципу , "понято что увидел" "не понято что увидел" соответственно "нарвится" "не нравится".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Успокойтесь

У меня подход не американский. И магия тут не причём. Рассчётно-опытный путь. Это ключ ко всему.

E>Подход "Дисквери" -- он не является эксклюзивом США, он является эксклюзивом невежественной массовой аудитории.
Многие лююди вышли из возраста, когда можно было смотреть детские сказки. Теперь просто смотрят сказки взрослые. Что тут страшного? Пусть развлекаются.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Я не наблюдаю тех, кто что-то знает. А наблюдаю те, кто поглащает информацию по принципу , "понято что увидел" "не понято что увидел" соответственно "нарвится" "не нравится".

Ты как-то непонятно всё про ДЕ пишешь. Скажем я не поверю, без очень веских доводов, что заради ДЕ-цивы не работали законы физики, или у ДЕ были танки, а потом саморассосались, в отличии от рисунков и т. д.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Если вопросы мне -- держи некое подобие теории
E>1) Нострадамусу мощи на изображение танков так и не хватило...

Я бы вообще не считал его литературное наследие родом прогноза будующего...

Ну чего там ему хватило нам тут не понять. Ибо каждый век интерпретируется. Настолько всё в общих чертах описано, что впринципе прикручивается к чему угодно. Но он написал
E>2) Почему этот ДЕ-мегапророк остановился на ХХ веке? Чего он не нарисовал картинок из ХХI, и далее?

E>Где рыцари, опять же? Почему их рисовать не стали?
Ну возможно 20 веком всё и закончится. Небудет 21-го.

Возможно апокалипсец (ввиду близости Египта и Израиля и вообще напряжённость отношений между ними и другими странами рядом с Израилем.) будет как раз на территории Египта как раз с использованием нарисованного оборудования. Это объясняет именно почему нет рыцарей. Извини -- теория целиком моя. Нигде не читал такого. Просто выводы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ХЪ

E>Ты как-то непонятно всё про ДЕ пишешь. Скажем я не поверю, без очень веских доводов, что заради ДЕ-цивы не работали законы физики, или у ДЕ были танки, а потом саморассосались, в отличии от рисунков и т. д.

здесь ответ тебе же и был написан.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Ну возможно 20 веком всё и закончится. Не будет 21-го.

Кроме того вспомни как сейчас можно воевать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Ну возможно 20 веком всё и закончится. Не будет 21-го.

Да не Как раз не устарела. Если даже будетвойна в 21-м веке, оружие будет применено именно то что нарисовано. (по моей теории)
E>Кроме того вспомни как сейчас можно воевать...
Можно и не как нарисовано, но вот в том и суть -- именно на той территории именно нарисованными средствами. Только вот с датой пока непонятки.
Ну я тебе сразу скажу, что мне моя теория совсем не нравится. Хотелось бы, чтобы она так и осталась теорией

Не забывайте, что библия и прочие сопуствующие книги книги написаны даже менее, чем 2000 лет тому. Единственное исключение — первая книга "Книга Бытия" "Genesis", отрывки текста который, якобы, были найдены в Египте на табличках, возраст которых около 5000 лет... Кроме того, если читать внимательно эту книжку внимательно и представлять "объектно" (как в ООП), а не дословно что там написано, то появлется какой-то смысл, вплоть до истории от Взрыва..
Рассмотрите такие моменты:
— Христиане появились только после Иисуса. Библия — чисто Христианская Конституция. У евреев — Талмуд, у арабов — Коран.
— Самая первая написана только через 60 лет после смерти Иисуса (Евангелие от Иоанна, кажись).
— Все книги передавались из поколения а поколение при разных политических ситуациях между государствами и религиями. (И скорее всего, подгонялись под момент)
— Переписывались вручную (и похоже не всегда трезвыми монахами

)... Так что, копия не всегда походила на оригинал.
— Переводились с древнего языка еще более небрежно. Даже сейчас идут споры о правильности перевода...
— В книгах нет ни одного имени ни одного фараона! И ни одной даты!
— Если Иисус был таким великим сыном Бога, то почему он не оставил после себя ни одной строчки написанной пророком собственноручно для людей, которых он пришел спасти? И почему не осталось ни одного свидетельства или упоминания, по крайней мере, в Римских документах об Иисусе?
— И почему он пришел спасти только евреев? (Об это 3 раза там написано!)

Хотя я верю, что такой человек как Иисус существовал, но совсем в другом разрезе, о котором мало кто представляет, но знаком очень тесно.
Так что верить в историческую "достоверность", а тем более в систему измерений описываемых в этих книгах, надо только принципиально.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Можно и не как нарисовано, но вот в том и суть -- именно на той территории именно нарисованными средствами. Только вот с датой пока непонятки.

Арабо-израильская война?

Здравствуйте, RusDady, Вы писали:

RD>- В книгах нет ни одного имени ни одного фараона! И ни одной даты!

А откуда в устных преданиях даты?

RD>- Если Иисус был таким великим сыном Бога, то почему он не оставил после себя ни одной строчки написанной пророком собственноручно для людей, которых он пришел спасти?

Ну не любил он раздавать автографы.

RD>И почему не осталось ни одного свидетельства или упоминания, по крайней мере, в Римских документах об Иисусе?

http://www.heretics.com/library/anti/celsus/celsus4.htm
Если ты не знаешь, Цельс жил во втором веке.

RD>- И почему он пришел спасти только евреев? (Об это 3 раза там написано!)

И еще написано, что ему все равно, иудей перед ним или язычник.

Здравствуйте, RusDady, Вы писали:

RD>Не забывайте, что библия и прочие сопуствующие книги книги написаны даже менее, чем 2000 лет тому.

Вы как-то своеобразно обращаетесь с фактами, мне аж завидно... Вам слово "Септуагинта" известно? Это перевод Ветхого завета, сделанный существенно более чем 2000 лет тому назад. И у неё в составе весь известный Ветхий завет и не только.

RD> Единственное исключение — первая книга "Книга Бытия" "Genesis", отрывки текста который, якобы, были найдены в Египте на табличках, возраст которых около 5000 лет...

URL?

RD> Кроме того, если читать внимательно эту книжку внимательно и представлять "объектно" (как в ООП), а не дословно что там написано, то появлется какой-то смысл, вплоть до истории от Взрыва..
RD>Рассмотрите такие моменты:
RD>- Христиане появились только после Иисуса. Библия — чисто Христианская Конституция. У евреев — Талмуд, у арабов — Коран.
RD>- Самая первая написана только через 60 лет после смерти Иисуса (Евангелие от Иоанна, кажись).

А тут Вы уже вдруг так сменили контекст на Новый завет. Ну да, кто говорит про 60, кто — про 80, тем более что первое было не Иоанна, а Марка. Опять-таки — если Вы высказываете что-то существенно отличающееся от обычного мнения по этому поводу (хотя бы одного "лагеря"), то хотя бы ссылку на источник приведите. А то — какая-то странная каша из фактов получается.

RD>- Все книги передавались из поколения а поколение при разных политических ситуациях между государствами и религиями. (И скорее всего, подгонялись под момент)

Угу, сидит себе кардинал Ришелье в своей версальской келье и пилит Апокалипсис под текущую политическую ситуацию... мне аж завидно.

RD>- Переписывались вручную (и похоже не всегда трезвыми монахами :-) )... Так что, копия не всегда походила на оригинал.

Да-а? Для тех же евангелий известно только копий античного времени несколько сотен, и они как-то странным образом между собой совпадают.

RD>- Переводились с древнего языка еще более небрежно. Даже сейчас идут споры о правильности перевода...

Спор о правильности перевода не означает небрежности перевода. Он мог быть очень тщательным. Но — в соответствии с тем, как тогда думали. Тем и интересен.

RD>- В книгах нет ни одного имени ни одного фараона! И ни одной даты!

А зачем богоизбранному народу помнить иноземных монархов?

RD>- Если Иисус был таким великим сыном Бога, то почему он не оставил после себя ни одной строчки написанной пророком собственноручно для людей, которых он пришел спасти?

Видимо, он предпочитал говорить, а не писать.

RD> И почему не осталось ни одного свидетельства или упоминания, по крайней мере, в Римских документах об Иисусе?

Ну вообще-то осталось. Хотя некоторые считают, что это подделка.

RD>- И почему он пришел спасти только евреев? (Об это 3 раза там написано!)

RD>Хотя я верю, что такой человек как Иисус существовал, но совсем в другом разрезе, о котором мало кто представляет, но знаком очень тесно.
RD>Так что верить в историческую "достоверность", а тем более в систему измерений описываемых в этих книгах, надо только принципиально.

Безусловно. Но зачем при этом начисто игнорировать факты и принципы источниковедения? Пусть Вы не согласны с буквальной интерпретацией, но зачем утверждать про "пьяных монахов" и систематические ошибки при переписке? Давайте предположим более очевидное — что какая-то идеологическая диверсионная группа особого назначения (даже если она не знала этих слов, не считала себя группой и вообще не полагала, что делает что-то на будущее) написала — неважно, от фонаря, или на основании жизни реального прототипа — те же евангелия. Они такие, как есть. Они дальше распространились, пусть переводясь, но честно переводясь, и тем более честно и точно переписываясь.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

RD>>И почему не осталось ни одного свидетельства или упоминания, по крайней мере, в Римских документах об Иисусе?

S>http://www.heretics.com/library/anti/celsus/celsus4.htm
S>Если ты не знаешь, Цельс жил во втором веке.

Я думаю, он имел в виду реальные свидетельства современников. В II веке можно было уже любые сказки слушать, всё равно это уже не было описанием лично увиденного.

RD>>- И почему он пришел спасти только евреев? (Об это 3 раза там написано!)
S>И еще написано, что ему все равно, иудей перед ним или язычник.

Вообще-то это писал уже Павел в посланиях. Но ни одного упоминания о такой позиции лично от Иисуса — нет. Или покажи ссылку. Я грепал по "несть ни еллина ни иудея" (точнее, по "еллина" высматривая глазами фразу) в синодальном тексте с lib.ru.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Можно и не как нарисовано, но вот в том и суть -- именно на той территории именно нарисованными средствами. Только вот с датой пока непонятки.

S>Арабо-израильская война?

Ну я не знаю какая, но это будет последнее, что появится или будет использовано на данной территории. А вот куда дальше? Это будет отправная точка для уничтожения израиля или Египта -- это вопрос.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Я думаю, он имел в виду реальные свидетельства современников. В II веке можно было уже любые сказки слушать, всё равно это уже не было описанием лично увиденного.

Ну не знаю, что имел в виду RusDady... Кстати, насколько я слышал, тот же Цельс ездил в Иудею с целью узнать, кто был отцом Иисуса. Оказалось, что это римский легионер по имени Пантера. Правда, ни в одной из книг такого легионера не значилось, и на этом дело заглохло.

N>Вообще-то это писал уже Павел в посланиях. Но ни одного упоминания о такой позиции лично от Иисуса — нет. Или покажи ссылку. Я грепал по "несть ни еллина ни иудея" (точнее, по "еллина" высматривая глазами фразу) в синодальном тексте с lib.ru.

Может я и ошибся, не буду спорить.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>...

SH>какие фкты, какие подтверждения?????

SH>бумага она все стерпит, откуда ты знаешь что все что написано в учебниках истории првда? ТЫ ПРИСУТСТВОВАЛ ПРИ ЭТИХ СОБЫТИЯХ?

Дорогой товарищ snautSH,

мы весь этот разговор ведём в предположении, что мы можем что-то знать по поводу событий прошлого, потому что хотя бы часть источников не врёт и их можно проверить.

Вы же можете исходить из какой угодно позиции — вплоть до того, что мир вообще родился пару секунд назад, а всё, что Вы помните о своей жизни — специально навязанные ложные воспоминания. Только, пожалуйста, не надо в этом случае нас терроризировать N-м письмом о том, что мы ничего не знаем и никуда не летаем, OK?

SH> "видити ли, я был свидетелем, и на балконе у Понтия Пилата и в саду, когда он с Каифой разговаривал, только тайно, инконито, так что тихо, никому ни слова...", могли быть найдены ЛЮБЫЕ доказательства, могло быть не найдено НИЧЕГО, ни то ни другое не помешает написать в учебнике все что угодно. Еще раз повторюсь, вот ты лично знаешь, что ТОЧНО происходит в мире сейчас? — очень сомневаюсь, я думаю это может вообще никто не знает, а говоришь о каких-то доказательствах и фактах бывших ТЫСЯЧИ лет назад — честное слово смешно

Не "смешно", а история. Не хотите — не ешьте. Я вот проснулся и мне тут же создали мир вокруг, я вот только не понимаю, нахрена в нём какой-то snautSH который пишет такую чушь. Наверно, теряю квалификацию — а ведь когда-то занимал призовые места на соревнованиях по прикладному солипсизму...

Здравствуйте, RusDady, Вы писали:

Простите, Dady, никак не возьму в толк, как Вы вообще осмелились высказывать мнение по такому скользкому предмету, как религия имея весьма посредственное представление и не имея совершенно никакого понимания в предмете? Из всего Вами сказанного понятно, что это дело Вам по боку. Но зачем же тогда так уверенно рассуждать о том, в чем Вам вообще не на что опереться?

RD>Не забывайте, что библия и прочие сопуствующие книги книги написаны даже менее, чем 2000 лет тому. Единственное исключение — первая книга "Книга Бытия" "Genesis",
а также "исход", "числа", "левит" и "второзаконие". И заметьте, что все это только пятикнижие Моисея. Далее были книги царствований, судей, книги Иисуса Навина, Псалтырь, притчей Соломона — всего 34 канонизированные книги. И все в составе ветхого завета были задолго до 0 н.э. и хранились в Иерусалиме до его разрушения римлянами. Еще древние греки переводили эти книги для своей александрийской библиотеки.

RD>отрывки текста который, якобы, были найдены в Египте на табличках, возраст которых около 5000 лет... Кроме того, если читать внимательно эту книжку внимательно и представлять "объектно" (как в ООП), а не дословно что там написано, то появлется какой-то смысл, вплоть до истории от Взрыва..

RD>Рассмотрите такие моменты:
RD>- Христиане появились только после Иисуса. Библия — чисто Христианская Конституция. У евреев — Талмуд, у арабов — Коран.

Христьяне получили свое название от имени Христа. Странно было бы, если бы они появились до него. FYI: И еврейский талмуд и арабский коран начинаются с пятикнижия Моисея (Для справки: Моисей, он же Муса (араб.) — оттуда и мусульманство). К слову, и православие чтит ветхий завет.

RD>- Самая первая написана только через 60 лет после смерти Иисуса (Евангелие от Иоанна, кажись).

первая книга нового завета...
типа старый завет для Вас вообще не существует?

RD>- Все книги передавались из поколения а поколение при разных политических ситуациях между государствами и религиями. (И скорее всего, подгонялись под момент)

Вы готовы подтвердить как-то свои догадки и оценить размеры расхождений?
А они (расходжения), между делом, имеются. Зафиксированны, проанализированны и обоснованы.
Только вот они не такие разительные, чтобы говорить о том, что смысл текстов, детали событий ветхого завета и т.п. были в корне изменены.
Более того, священики, видящие себя хранителями закона, врядли могли бы себе позволить вертеть тексты священного писания как им вздумается...

RD>- Переписывались вручную (и похоже не всегда трезвыми монахами

)... Так что, копия не всегда походила на оригинал.

Ну и чего стоит сравнить копии?
А их сравнивали. Вы удивитесь узнать, что в 500 копиях пятикнижия, которым явно поболе 1500 лет, не было найдено ниодного расхождения. А как-то судить о моральном облике монахов, совершенно не представляя, что в такое "монах", Вы, на мой взгляд, просто не имеете морального права.

RD>- Переводились с древнего языка еще более небрежно. Даже сейчас идут споры о правильности перевода...

Позвольте узнать, на основании чего Вы вообще составляете свои суждения о библейских текстах?
Такое ощущение, что по заметкам из газеты "Спид Инфо". Поравьте меня, если я заблуждаюсь!...
(в названии газеты).

RD>- В книгах нет ни одного имени ни одного фараона! И ни одной даты!

О как. А Вы читали?
(вопрос риторический — видно, что не читали — ибо есть там и имена фараонов и даты).

RD>- Если Иисус был таким великим сыном Бога, то почему он не оставил после себя ни одной строчки написанной пророком собственноручно для людей, которых он пришел спасти?

Пути Господни не исповедимы. Да Вам ли о них судить с Вашим невежественным подходом?

RD> И почему не осталось ни одного свидетельства или упоминания, по крайней мере, в Римских документах об Иисусе?

Откуда такая уверенность?

RD>- И почему он пришел спасти только евреев? (Об это 3 раза там написано!)

Во-первых он пришел к евреям, ибо евреи тогда верили в того Бога, от которого он пришел.
Во-вторых Иисус заявлял, что разницы меж людей не делает.
В-третьих Блажен неведущий, ибо его есть царствие небесное.
Особенно последнее говорит о том, что те, кто не знал о Боге спасутся и так — ибо не за что с них спрашивать — не знали они закона. Наказывать их не за что. А стало быть и спасать не от чего.
На евреях же лежит груз отвтетсвенности — они знали закон. Если они ему не следовали, то делали это осознанно. Стало быть их есть за что наказывать. И от этого наказания их и надо было спасти.

RD>Хотя я верю, что такой человек как Иисус существовал, но совсем в другом разрезе, о котором мало кто представляет, но знаком очень тесно.

Скажите мне, если, с Вашей позиции, Иисус действительно существовал как человек, если он внес в такие идеи, которые по-сути изменили мир и сделали его лучще, то какая для Вас разница, был ли он кровным сыном Бога? Или Вы хотите установить факт отсутствия родства и этим обосновать ложность учения Иисуса? Зачем?

RD>Так что верить в историческую "достоверность", а тем более в систему измерений описываемых в этих книгах, надо только принципиально.

И чо?

S>Более того, в средневековье мир изучался через священные писания. Заслуга Галилея именно в том, что он поставил эксперимент над теорией, а писания стал трактовать аллегорически. Этим он произвел переворот в естествознании. Если почитать его оппонентов, то суть их доводов сводилась к следующему: "Раз в священном писании этого нет, то ты не прав".

Вы не правы. И в католической и в православной церквях Писание является подмножеством Предания. А последнее включает в себя подчас очень образное толкование Писания. Ведь в Писании нет, например, иконопочитания. А в церкви есть.
Да и с Галилеем всё не так просто. Копернику дали умереть спокойно, потому что он не нес в своих идеях секуляризма. А Джордано Бруно за секуляризм именно и сожгли на костре.
А что вокруг чего вертится — понятие условное, особенно для тогдашнего времени, лишенного наших предрассудков. Ну или предрассудки в те времена просто были другие, подчас противоположные нынешним. Лично мне весьма грустно от нынешних научно-популярных статей и док. фильмов (особенно ВВС), в которых повсеместна такая логика: "если это могло быть в принципе, то это было, а значит..." Это ведь тоже не научно, хотя на научность и претендует. Самое плохое — что люди это принимают за чистую монету.

А что они делали с зубами, которые начинали болеть (кариес и т.д.)
Сколько зубов оставалось к 100 годам, а к 200?

N>Дорогой товарищ snautSH,

N>мы весь этот разговор ведём в предположении, что мы можем что-то знать по поводу событий прошлого, потому что хотя бы часть источников не врёт и их можно проверить.

нелья их проверить конкретно вам, вы можете только либо верить либо нет

N>Вы же можете исходить из какой угодно позиции — вплоть до того, что мир вообще родился пару секунд назад, а всё, что Вы помните о своей жизни — специально навязанные ложные воспоминания. Только, пожалуйста, не надо в этом случае нас терроризировать N-м письмом о том, что мы ничего не знаем и никуда не летаем, OK?

вы невнимательно читаете, я этого не говорил

SH>> "видити ли, я был свидетелем, и на балконе у Понтия Пилата и в саду, когда он с Каифой разговаривал, только тайно, инконито, так что тихо, никому ни слова...", могли быть найдены ЛЮБЫЕ доказательства, могло быть не найдено НИЧЕГО, ни то ни другое не помешает написать в учебнике все что угодно. Еще раз повторюсь, вот ты лично знаешь, что ТОЧНО происходит в мире сейчас? — очень сомневаюсь, я думаю это может вообще никто не знает, а говоришь о каких-то доказательствах и фактах бывших ТЫСЯЧИ лет назад — честное слово смешно

N>Не "смешно", а история. Не хотите — не ешьте. Я вот проснулся и мне тут же создали мир вокруг, я вот только не понимаю, нахрена в нём какой-то snautSH который пишет такую чушь. Наверно, теряю квалификацию — а ведь когда-то занимал призовые места на соревнованиях по прикладному солипсизму...

амне непонятно, зачем в этом мире вы, со своим бредом

J>Это только если оставаться на позиции L.Long считающего что библейские 6 дней — это 6 периодов по 24 часа.
А другого подхода нет. Как только мы начинаем говорить, что день — это не день, все летит. Значит, убийство — не убийство, а роды, а плот — на самом деле самолет, а ели они не яблоко, а кукурузу и из рая их не выгнали а, наоборот, приняли.
А то получается какой-то celebrate, not celibate!

MP>Наерное, все же, ошибаться

MP>Привирать на целые порядки летописцам должно было бы быть стыдно

"Простые люди скорее верят большой лжи, нежели маленькой" (c) Адольф Гитлер

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

N>>Дорогой товарищ snautSH,

N>>мы весь этот разговор ведём в предположении, что мы можем что-то знать по поводу событий прошлого, потому что хотя бы часть источников не врёт и их можно проверить.
SH>нелья их проверить конкретно вам, вы можете только либо верить либо нет

Можно проверить. По корреляции данных из разных источников.

N>>Вы же можете исходить из какой угодно позиции — вплоть до того, что мир вообще родился пару секунд назад, а всё, что Вы помните о своей жизни — специально навязанные ложные воспоминания. Только, пожалуйста, не надо в этом случае нас терроризировать N-м письмом о том, что мы ничего не знаем и никуда не летаем, OK?
SH>вы невнимательно читаете, я этого не говорил

Да, не говорили. Но это единственно возможное логическое развитие Вашей позиции "мы ничего не знаем потому что всё может быть подделано".

SH>>> "видити ли, я был свидетелем, и на балконе у Понтия Пилата и в саду, когда он с Каифой разговаривал, только тайно, инконито, так что тихо, никому ни слова...", могли быть найдены ЛЮБЫЕ доказательства, могло быть не найдено НИЧЕГО, ни то ни другое не помешает написать в учебнике все что угодно. Еще раз повторюсь, вот ты лично знаешь, что ТОЧНО происходит в мире сейчас? — очень сомневаюсь, я думаю это может вообще никто не знает, а говоришь о каких-то доказательствах и фактах бывших ТЫСЯЧИ лет назад — честное слово смешно
N>>Не "смешно", а история. Не хотите — не ешьте. Я вот проснулся и мне тут же создали мир вокруг, я вот только не понимаю, нахрена в нём какой-то snautSH который пишет такую чушь. Наверно, теряю квалификацию — а ведь когда-то занимал призовые места на соревнованиях по прикладному солипсизму...
SH>амне непонятно, зачем в этом мире вы, со своим бредом

Так в чём проблема? — не сните меня, и само пройдёт ;))

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>Это только если оставаться на позиции L.Long считающего что библейские 6 дней — это 6 периодов по 24 часа.
V>А другого подхода нет. Как только мы начинаем говорить, что день — это не день, все летит.

точно. И на евреев сыпалась манка Мистраль из Ашана...

N>Можно проверить. По корреляции данных из разных источников.
вот как проверишь(если сможешь), тогда и будшь так говорить

N>Да, не говорили. Но это единственно возможное логическое развитие Вашей позиции "мы ничего не знаем потому что всё может быть подделано".

нет, у вас логика не верна. Я только против категоричности суждений

SH>>амне непонятно, зачем в этом мире вы, со своим бредом

N>Так в чём проблема? — не сните меня, и само пройдёт

)

к вам тоже предложение

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

N>>Можно проверить. По корреляции данных из разных источников.
SH>вот как проверишь(если сможешь), тогда и будшь так говорить

Вы знаете, в каком городе живёте? А откуда собственно? Может, Вас все вокруг обманывают?
А сколько Вам лет? Где и когда родились? Вы знаете даже такую базовую информацию о себе только с чужих слов.

N>>Да, не говорили. Но это единственно возможное логическое развитие Вашей позиции "мы ничего не знаем потому что всё может быть подделано".
SH>нет, у вас логика не верна. Я только против категоричности суждений

Ни у кого здесь нет никакой тотальной категоричности суждений, это Вам прибредилось. Есть оценка того, что мы знаем, на основании тех источников, что можем получить. И есть определённые критерии границ, до которых можно доверять этим источникам. Если этого никто явно не описывал (а нафига каждый раз это описывать?), это не значит, что все всегда и безусловно считают любой письменный источник стопроцентно верным, полным и бесспорным.

SH>>>амне непонятно, зачем в этом мире вы, со своим бредом
N>>Так в чём проблема? — не сните меня, и само пройдёт ;))
SH>к вам тоже предложение

Так я же только в Вашем воображении существую. Зачем тут какие-то предложения?

Здравствуйте, Juny, Вы писали:

J>Вы не правы. И в католической и в православной церквях Писание является подмножеством Предания. А последнее включает в себя подчас очень образное толкование Писания. Ведь в Писании нет, например, иконопочитания. А в церкви есть.
J>Да и с Галилеем всё не так просто. Копернику дали умереть спокойно, потому что он не нес в своих идеях секуляризма. А Джордано Бруно за секуляризм именно и сожгли на костре.

Дело не в том, что вокруг чего вертится. Аристотель в свое время говорил, что чем тяжелее тело, тем быстрей оно падает (существует еще куча примеров ложных утверждений, например, о количестве ног у мухи). И этому верили. В течение нескольких веков. И все потому что была слепая вера авторитетам. И заслуга Галилея в том, что он усомнился в его высказывании, залез на Пизанскую башню и проверил. Тем самым он произвел переворот в естествознании. И именно Галилей первым сказал, что не надо Библию понимать буквально.

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>>Да вроде, скажем, Ной фигурировал только в одной истории. Зачем ему-то жизнь удлинять?
MP>>>И зачем там было эксплицитно указывать на то, что возрасту его было 160 лет, когда ковчег он свой строить начал?

N>>А зачем с точностью до одного человека указывать размер еврейского народа и отдельно количество левитов? Видимо стиль того времени, дух народа, ну и для придания достоверности )

MP>Не могу не согласиться с Вашими выкладками, но смею себе заметить, что Вы промахнулись мимо контескта дискуссии. Socrat выдвинул тезис, что мол возраст удлиняли дабы персонажи по времени "поместились" во все байки, в которые они входят. На что я возразил, что Ной входит только в одну байку, а возраст его тем неменее запредельный уже во время постройки ковчега. Это, должно бы говорить о том, что возраст завышали по крайней мере не только по причинам, указанным Socrat'ом.

Есть мнение (и лично мне оно вполне импонирует), что таким образом в ветхом завете указывается не возраст конкретного человека, а длительность некоего периода в истории евреев — типа период Ноя, период Адама с Евой ну и т.п.

S>И именно Галилей первым сказал, что не надо Библию понимать буквально.
Мне известно, что это делали гностики в 1-м веке. Но, кажется, всё же не они первые.

Вот Фоменко, например, сомневается в традиционной исторической хронологии. И считается дурным тоном следовать его принципам. (Я не являюсь сторонником Фоменко) Да и мало ли в наше время альтернативных теорий. Но наука находится в плену сложившихся стереотипов. Впрочем, и во времена Галилея находилась. Этого не было, наверное, у античных философов, но науки тогда тоже не было.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Juny, Вы писали:

J>>Вы не правы. И в католической и в православной церквях Писание является подмножеством Предания. А последнее включает в себя подчас очень образное толкование Писания. Ведь в Писании нет, например, иконопочитания. А в церкви есть.
J>>Да и с Галилеем всё не так просто. Копернику дали умереть спокойно, потому что он не нес в своих идеях секуляризма. А Джордано Бруно за секуляризм именно и сожгли на костре.

S>Дело не в том, что вокруг чего вертится. Аристотель в свое время говорил, что чем тяжелее тело, тем быстрей оно падает (существует еще куча примеров ложных утверждений, например, о количестве ног у мухи).

Как раз ложным утверждением является то, что Аристотель ложно описал, что у мухи 8 ног. (Интересно, откуда растёт эта "городская легенда"...) А ты говоришь, авторитеты.;))

S> И этому верили. В течение нескольких веков. И все потому что была слепая вера авторитетам. И заслуга Галилея в том, что он усомнился в его высказывании, залез на Пизанскую башню и проверил. Тем самым он произвел переворот в естествознании.

Принципы опытного естествознания в современной европейской цивилизации были описаны Роджером Бэконом, то есть это примерно за 300 лет до Галилея.

Теория о вращении Земли вокруг Солнца была известна ещё в древней Греции. Тогда же было известно, что схема Птолемея искусственна. Но тогда пригодность для расчётов, при тогдашней слабой математике, была важнее формальной правильности.

Что тяжёлые предметы в атмосфере падают быстрее, правильно и сейчас (с поправкой на форму предмета).

Галилей особо интересен не тем, что выдвинул эту теорию, а тем, когда он её выдвинул — когда ещё не рассеялся дым костра Джордано Бруно и подобные утверждения от выдающегося учёного воспринимались с особой остротой.

N>Вы знаете, в каком городе живёте? А откуда собственно? Может, Вас все вокруг обманывают?
N>А сколько Вам лет? Где и когда родились? Вы знаете даже такую базовую информацию о себе только с чужих слов.

это мне безразлично

N>Ни у кого здесь нет никакой тотальной категоричности суждений, это Вам прибредилось. Есть оценка того, что мы знаем, на основании тех источников, что можем получить. И есть определённые критерии границ, до которых можно доверять этим источникам. Если этого никто явно не описывал (а нафига каждый раз это описывать?), это не значит, что все всегда и безусловно считают любой письменный источник стопроцентно верным, полным и бесспорным.

как вы однако быстро свое мнение меняете!!!

N>Так я же только в Вашем воображении существую. Зачем тут какие-то предложения?

попробуйте обратиться к врачу, говорят иногда помогает

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

N>>Вы знаете, в каком городе живёте? А откуда собственно? Может, Вас все вокруг обманывают?
N>>А сколько Вам лет? Где и когда родились? Вы знаете даже такую базовую информацию о себе только с чужих слов.
SH>это мне безразлично

Даже так?

N>>Ни у кого здесь нет никакой тотальной категоричности суждений, это Вам прибредилось. Есть оценка того, что мы знаем, на основании тех источников, что можем получить. И есть определённые критерии границ, до которых можно доверять этим источникам. Если этого никто явно не описывал (а нафига каждый раз это описывать?), это не значит, что все всегда и безусловно считают любой письменный источник стопроцентно верным, полным и бесспорным.
SH>как вы однако быстро свое мнение меняете!!!

Я? Не менял.

N>>Так я же только в Вашем воображении существую. Зачем тут какие-то предложения?
SH>попробуйте обратиться к врачу, говорят иногда помогает

Так врач тоже только в Вашем воображении.

N>Даже так?
от этого ничего не меняется

N>>>Ни у кого здесь нет никакой тотальной категоричности суждений, это Вам прибредилось. Есть оценка того, что мы знаем, на основании тех источников, что можем получить. И есть определённые критерии границ, до которых можно доверять этим источникам. Если этого никто явно не описывал (а нафига каждый раз это описывать?), это не значит, что все всегда и безусловно считают любой письменный источник стопроцентно верным, полным и бесспорным.
SH>>как вы однако быстро свое мнение меняете!!!

N>Я? Не менял.

первый ваш пост на этой подветке

N>>>Так я же только в Вашем воображении существую. Зачем тут какие-то предложения?
SH>>попробуйте обратиться к врачу, говорят иногда помогает

N>Так врач тоже только в Вашем воображении.

ну тогда терпите

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Как раз ложным утверждением является то, что Аристотель ложно описал, что у мухи 8 ног. (Интересно, откуда растёт эта "городская легенда"...) А ты говоришь, авторитеты.

)

Может он и не говорил об этом... Да и никто не говорит, что греки были кругом неправы. Наоборот, Аристотель сделал очень много открытий, например, круговорот воды в природе. Но он также делал ложные утверждения, например, считал, что вода на экваторе кипит, в результате чего плавать вокруг Африки стали только в районе 15 века.
Кстати, единственная наука "в себе" — это математика, и именно она берет начало от греков. Точнее, геометрия, т.к. греки не признавали аналитических выражений.

N>Принципы опытного естествознания в современной европейской цивилизации были описаны Роджером Бэконом, то есть это примерно за 300 лет до Галилея.

За что купил, за то и продаю... Но именно во времена Галилея меняется взгляд на науку.

N>Теория о вращении Земли вокруг Солнца была известна ещё в древней Греции. Тогда же было известно, что схема Птолемея искусственна. Но тогда пригодность для расчётов, при тогдашней слабой математике, была важнее формальной правильности.

N>Что тяжёлые предметы в атмосфере падают быстрее, правильно и сейчас (с поправкой на форму предмета).

Он утверждал, что пропорционально. Да и много чего еще. Например, считалось, что сила пропорциональна скорости, а воздух не мешает, а помогает движению (иначе чем объяснить, что камень летит, если на него не действует сила?). Ну и т.д.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Тогда же было известно, что схема Птолемея искусственна. Но тогда пригодность для расчётов, при тогдашней слабой математике, была важнее формальной правильности.

Именно намного более простые расчеты гелиоцентрической системы по сравнению с геоцентрической были главным аргументом в пользу первой.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1095 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Тогда же было известно, что схема Птолемея искусственна. Но тогда пригодность для расчётов, при тогдашней слабой математике, была важнее формальной правильности.

AVK>Именно намного более простые расчеты гелиоцентрической системы по сравнению с геоцентрической были главным аргументом в пользу первой.

И то и другое — правильно. Гелиоцентрическая система казалась на момент разработки проще. А геоцентрическая выглядела точнее, как оказалось — из-за большей развитости. Потом стали делать поправки/уточнения, и сейчас некоторые маститые астрономы (как я слышал) предлагают вернуться к геоцентрической системе, потому что теперь кажется проще она.

Здравствуйте, Juny, Вы писали:

J> и сейчас некоторые маститые астрономы (как я слышал) предлагают вернуться к геоцентрической системе, потому что теперь кажется проще она.

Астрологи может?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1095 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Здравствуйте, RusDady, Вы писали:

MP>Простите, Dady, никак не возьму в толк, как Вы вообще осмелились высказывать мнение по такому скользкому предмету, как религия имея весьма посредственное представление и не имея совершенно никакого понимания в предмете? Из всего Вами сказанного понятно, что это дело Вам по боку. Но зачем же тогда так уверенно рассуждать о том, в чем Вам вообще не на что опереться?

Действивтельно по-боку, поскольку я не верующий, а религию считаю самым опасным изобретением человека.

RD>>Не забывайте, что библия и прочие сопуствующие книги книги написаны даже менее, чем 2000 лет тому. Единственное исключение — первая книга "Книга Бытия" "Genesis",
MP>а также "исход", "числа", "левит" и "второзаконие". И заметьте, что все это только пятикнижие Моисея. Далее были книги царствований, судей, книги Иисуса Навина, Псалтырь, притчей Соломона — всего 34 канонизированные книги. И все в составе ветхого завета были задолго до 0 н.э. и хранились в Иерусалиме до его разрушения римлянами. Еще древние греки переводили эти книги для своей александрийской библиотеки.

RD>>отрывки текста который, якобы, были найдены в Египте на табличках, возраст которых около 5000 лет... Кроме того, если читать внимательно эту книжку внимательно и представлять "объектно" (как в ООП), а не дословно что там написано, то появлется какой-то смысл, вплоть до истории от Взрыва..
MP>

Можете смеяться сколько угодно. Я полагаю, вы — человек верующий, поэтому спорить с вами не вижу смысла. Просто пример: ваши священники пугают прихожан адом и раем, а так же утверждают, что все на свете создал Бог. Найдите в вашей "правдивых" книгах место, где говорится, что Бог создал ад с чертямии ра с ангелами?

RD>>Рассмотрите такие моменты:
RD>>- Христиане появились только после Иисуса. Библия — чисто Христианская Конституция. У евреев — Талмуд, у арабов — Коран.

MP>Христьяне получили свое название от имени Христа. Странно было бы, если бы они появились до него. FYI: И еврейский талмуд и арабский коран начинаются с пятикнижия Моисея (Для справки: Моисей, он же Муса (араб.) — оттуда и мусульманство). К слову, и православие чтит ветхий завет.

RD>>- Самая первая написана только через 60 лет после смерти Иисуса (Евангелие от Иоанна, кажись).

MP>первая книга нового завета...
MP>типа старый завет для Вас вообще не существует?
Вы перескакиваете — я говорю о христианстве и его главной книге. Причем здесь то, что было написано до него?

RD>>- Все книги передавались из поколения а поколение при разных политических ситуациях между государствами и религиями. (И скорее всего, подгонялись под момент)

MP>Вы готовы подтвердить как-то свои догадки и оценить размеры расхождений?
MP>А они (расходжения), между делом, имеются. Зафиксированны, проанализированны и обоснованы.
MP>Только вот они не такие разительные, чтобы говорить о том, что смысл текстов, детали событий ветхого завета и т.п. были в корне изменены.
MP>Более того, священики, видящие себя хранителями закона, врядли могли бы себе позволить вертеть тексты священного писания как им вздумается...
Могли и вертели и это тоже доказано. Да, действительно, были и порядочные, но... Церковь была всегда сопряжена с властью. А когда власть была порядочной?

RD>>- Переписывались вручную (и похоже не всегда трезвыми монахами

)... Так что, копия не всегда походила на оригинал.

MP>Ну и чего стоит сравнить копии?
MP>А их сравнивали. Вы удивитесь узнать, что в 500 копиях пятикнижия, которым явно поболе 1500 лет, не было найдено ниодного расхождения. А как-то судить о моральном облике монахов, совершенно не представляя, что в такое "монах", Вы, на мой взгляд, просто не имеете морального права.
Имею. После нескольких всплывших случаев мужеломства в столице католицизма, после уничтожения ученых в средние века, после охот за ведьмами... Имею.

RD>>- Переводились с древнего языка еще более небрежно. Даже сейчас идут споры о правильности перевода...

MP>Позвольте узнать, на основании чего Вы вообще составляете свои суждения о библейских текстах?
MP>Такое ощущение, что по заметкам из газеты "Спид Инфо". Поравьте меня, если я заблуждаюсь!...
MP>(в названии газеты).

Поправляю — я таких газет не читаю. И вообще никаких не читаю по совету профессора Преображенского.

RD>>- В книгах нет ни одного имени ни одного фараона! И ни одной даты!

MP>О как. А Вы читали?
MP>(вопрос риторический — видно, что не читали — ибо есть там и имена фараонов и даты).
Читал. Не видел. Если есть, пожалуйста выдержку?

RD>>- Если Иисус был таким великим сыном Бога, то почему он не оставил после себя ни одной строчки написанной пророком собственноручно для людей, которых он пришел спасти?
MP>Пути Господни не исповедимы. Да Вам ли о них судить с Вашим невежественным подходом?
Ишь-ты... конечно неисповедимы... у вас, ребята, всегда один ответ...

конечно с невежественным... Потому как вам нечего ответить на такое? Почему другие пророки оставили после себя учебники, это нет?

RD>> И почему не осталось ни одного свидетельства или упоминания, по крайней мере, в Римских документах об Иисусе?
MP>Откуда такая уверенность?
Оттедава... Если бы они были, то давно были бы опубликованы. А так только доказательства из Библии...

RD>>- И почему он пришел спасти только евреев? (Об это 3 раза там написано!)

MP>Во-первых он пришел к евреям, ибо евреи тогда верили в того Бога, от которого он пришел.
Ага.. а вы уверены в какого бога тогда евреи верили? в Иудейского или Христианского?

Вот вам такая выжержка:
"21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские. 22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. (От Матфея 15:21-28)"

MP>Во-вторых Иисус заявлял, что разницы меж людей не делает.
MP>В-третьих Блажен неведущий, ибо его есть царствие небесное.
MP>Особенно последнее говорит о том, что те, кто не знал о Боге спасутся и так — ибо не за что с них спрашивать — не знали они закона. Наказывать их не за что. А стало быть и спасать не от чего.
MP>На евреях же лежит груз отвтетсвенности — они знали закон. Если они ему не следовали, то делали это осознанно. Стало быть их есть за что наказывать. И от этого наказания их и надо было спасти.
Закон о не знании закона от отвественности не освобождает тогда еще придумали, а так бы точно все "к стенке"...

RD>>Хотя я верю, что такой человек как Иисус существовал, но совсем в другом разрезе, о котором мало кто представляет, но знаком очень тесно.

MP>Скажите мне, если, с Вашей позиции, Иисус действительно существовал как человек, если он внес в такие идеи, которые по-сути изменили мир и сделали его лучще, то какая для Вас разница, был ли он кровным сыном Бога? Или Вы хотите установить факт отсутствия родства и этим обосновать ложность учения Иисуса? Зачем?

Я с вами это вопрос обсуждать не собираюсь, но скажу:
1. Никакого учения у Иисуса не было (потому он ничего и не написал). Оно появилось позже, придуманное другими...
2. Хочу вам по секрету рассказать, что мир нисколечки лучше не стал — более того, появилось много новых болезней, новых более мощных видов уничтожения, экология ухудщилась, наркотики, торговля человеческими органами, вырубка лесов, терроризм, войны...

RD>>Так что верить в историческую "достоверность", а тем более в систему измерений описываемых в этих книгах, надо только принципиально.

MP>И чо?
И ничо...

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, RusDady, Вы писали:

RD>>Не забывайте, что библия и прочие сопуствующие книги книги написаны даже менее, чем 2000 лет тому.

N>Вы как-то своеобразно обращаетесь с фактами, мне аж завидно... Вам слово "Септуагинта" известно? Это перевод Ветхого завета, сделанный существенно более чем 2000 лет тому назад. И у неё в составе весь известный Ветхий завет и не только.
Неа. Неизвестно. А христианам/православным оно известно? А вам известно, что пятикнижие моисеево (или ветхий заветб а еще точнее Тора) был написан для евреев исключительно? Христиан тогда еще и в планах у ихних пап и мам не было...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0

RD>> Единственное исключение — первая книга "Книга Бытия" "Genesis", отрывки текста который, якобы, были найдены в Египте на табличках, возраст которых около 5000 лет...
N>URL?
А сами таблички вам не принести? Я не записываю такие линки, тем более я сказал "якобы"... и было это года два тому...

RD>> Кроме того, если читать внимательно эту книжку внимательно и представлять "объектно" (как в ООП), а не дословно что там написано, то появлется какой-то смысл, вплоть до истории от Взрыва..
RD>>Рассмотрите такие моменты:
RD>>- Христиане появились только после Иисуса. Библия — чисто Христианская Конституция. У евреев — Талмуд, у арабов — Коран.
RD>>- Самая первая написана только через 60 лет после смерти Иисуса (Евангелие от Иоанна, кажись).

N>А тут Вы уже вдруг так сменили контекст на Новый завет. Ну да, кто говорит про 60, кто — про 80, тем более что первое было не Иоанна, а Марка. Опять-таки — если Вы высказываете что-то существенно отличающееся от обычного мнения по этому поводу (хотя бы одного "лагеря"), то хотя бы ссылку на источник приведите. А то — какая-то странная каша из фактов получается.

Смотрим выше — Тора.

RD>>- Все книги передавались из поколения а поколение при разных политических ситуациях между государствами и религиями. (И скорее всего, подгонялись под момент)
N>Угу, сидит себе кардинал Ришелье в своей версальской келье и пилит Апокалипсис под текущую политическую ситуацию... мне аж завидно.

И не только Ришель, собственно... а все кому не лень... даже сегодня. Вот например:
http://www.bible.com.ua/answers/r/10/300850

RD>>- Переписывались вручную (и похоже не всегда трезвыми монахами

)... Так что, копия не всегда походила на оригинал.

N>Да-а? Для тех же евангелий известно только копий античного времени несколько сотен, и они как-то странным образом между собой совпадают.

Всего-то несколько сотен совпадают? За почти 2000 лет в десятках тысяч храмов, монастырей и прочих обителей, видимо, было создано больше копий чем вы думаете...

RD>>- Переводились с древнего языка еще более небрежно. Даже сейчас идут споры о правильности перевода...
Смотрим выше...

N>Спор о правильности перевода не означает небрежности перевода. Он мог быть очень тщательным. Но — в соответствии с тем, как тогда думали. Тем и интересен.

надо будет записать вашу мысль! "Перевод был тщательным, но получался всегда разным!" Молодца!

RD>>- В книгах нет ни одного имени ни одного фараона! И ни одной даты!
N>А зачем богоизбранному народу помнить иноземных монархов?
Хотя бы затем, чтоб потом утверждать, что Библейские тексты правдивые... Хотя... богоизбранному народу это не выгодно — обман надо начинать с малого...

RD>>- Если Иисус был таким великим сыном Бога, то почему он не оставил после себя ни одной строчки написанной пророком собственноручно для людей, которых он пришел спасти?
N>Видимо, он предпочитал говорить, а не писать.
Жаль, только, что его потом переврали его осто... т.е. опостолы...

RD>> И почему не осталось ни одного свидетельства или упоминания, по крайней мере, в Римских документах об Иисусе?
N>Ну вообще-то осталось. Хотя некоторые считают, что это подделка.
Нууу... не повторяйте меня! Дайте ссылку... Только я думаю, если бы это было настоящее свидетельство, то о нем через 5 секунд узнал бы весь мир! А так это только попытка протиснуться в известность...

RD>>- И почему он пришел спасти только евреев? (Об это 3 раза там написано!)

RD>>Хотя я верю, что такой человек как Иисус существовал, но совсем в другом разрезе, о котором мало кто представляет, но знаком очень тесно.
RD>>Так что верить в историческую "достоверность", а тем более в систему измерений описываемых в этих книгах, надо только принципиально.

N>Безусловно. Но зачем при этом начисто игнорировать факты и принципы источниковедения? Пусть Вы не согласны с буквальной интерпретацией, но зачем утверждать про "пьяных монахов" и систематические ошибки при переписке? Давайте предположим более очевидное — что какая-то идеологическая диверсионная группа особого назначения (даже если она не знала этих слов, не считала себя группой и вообще не полагала, что делает что-то на будущее) написала — неважно, от фонаря, или на основании жизни реального прототипа — те же евангелия. Они такие, как есть. Они дальше распространились, пусть переводясь, но честно переводясь, и тем более честно и точно переписываясь.

Про пьяных монахо я точно погорячился... Монахи были трезвые и хитрые, поэтому и вышло много всяких переводов:
http://www.krotov.info/library/bible/comm3/perevody.html

Я даже знаю таких целых три группы:
Христиане, католики и свидетели... И все они честно и добросовестно переписывают писания... каждая свое... можно и больше групп насчитать...

Здравствуйте, RusDady, Вы писали:

MP>>Скажите мне, если, с Вашей позиции, Иисус действительно существовал как человек, если он внес в такие идеи, которые по-сути изменили мир и сделали его лучще, то какая для Вас разница, был ли он кровным сыном Бога? Или Вы хотите установить факт отсутствия родства и этим обосновать ложность учения Иисуса? Зачем?

RD>Я с вами это вопрос обсуждать не собираюсь, но скажу:
RD>1. Никакого учения у Иисуса не было (потому он ничего и не написал). Оно появилось позже, придуманное другими...

Выделенные слова друг другу не соответствуют.

Будда тоже ничего не писал.
И Сократ ничего не писал, хотя его учение есть в философии...

Здравствуйте, RusDady, Вы писали:

RD>Имею. После нескольких всплывших случаев мужеломства в столице католицизма, после уничтожения ученых в средние века, после охот за ведьмами... Имею.

возмущение первокласника, которому злодеи старшекласники рассказали об отрицательных числах...

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

<skip/>

MP>Что Вы думаете по этому поводу?

По этому поводу советую посмотреть док.фильм "Дух времени" (1 часть), а желательно и весь.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1096>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, RusDady, Вы писали:

RD>>Имею. После нескольких всплывших случаев мужеломства в столице католицизма, после уничтожения ученых в средние века, после охот за ведьмами... Имею.

J>возмущение первокласника, которому злодеи старшекласники рассказали об отрицательных числах... :down:

На городі бузина, а в Києві дядько.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

RD>>>Имею. После нескольких всплывших случаев мужеломства в столице католицизма, после уничтожения ученых в средние века, после охот за ведьмами... Имею.
J>>возмущение первокласника, которому злодеи старшекласники рассказали об отрицательных числах...

N>На городі бузина, а в Києві дядько.

что и у вас такой же уровень образованности в данном вопросе? Прискорбно...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

RD>>>>Имею. После нескольких всплывших случаев мужеломства в столице католицизма, после уничтожения ученых в средние века, после охот за ведьмами... Имею.
J>>>возмущение первокласника, которому злодеи старшекласники рассказали об отрицательных числах... :down:
N>>На городі бузина, а в Києві дядько.

J>что и у вас такой же уровень образованности в данном вопросе? Прискорбно...

Нет, у Вас в логике. Зато у Вас прискорбно высокий в некорректных аналогиях и обманных дискуссионных ходах.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Нет, у Вас в логике.

Читать упреки от людей, разбирающихся в вопросе (это просто очень хорошо видно по содержанию упреков) на уровне первоклассника, за несколько лет уже откровенно достало. Так что логика у меня предельно простая.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Нет, у Вас в логике.

J>Читать упреки от людей, разбирающихся в вопросе (это просто очень хорошо видно по содержанию упреков) на уровне первоклассника, за несколько лет уже откровенно достало. Так что логика у меня предельно простая.

Это не уровень первоклассника. Это уровень оценки внешних последствий и влияний. Да, его (RusDady) многие аргументы и утверждения — даже большинство — неадекватны и даже нелепы (как, например, про появление всей Библии уже после Христа). Но здесь он говорил о том, в чём виновата церковь уже значительно позже библейских времён. Вы считаете его _эти_ утверждения неадекватными? Считаете, что церковь ни при чём к сожжениями как борьбе с наукой, к охоте на ведьм? Считаете, что это нельзя рассматривать как аргумент против церкви и христианства?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вы считаете его _эти_ утверждения неадекватными? Считаете, что церковь ни при чём к сожжениями как борьбе с наукой, к охоте на ведьм? Считаете, что это нельзя рассматривать как аргумент против церкви и христианства?

а вы считаете себя виноватым в голодоморе как представитель человечества? А строительство концлагерей можно рассматривать как аргумент против немецкой философии?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Вы считаете его _эти_ утверждения неадекватными? Считаете, что церковь ни при чём к сожжениями как борьбе с наукой, к охоте на ведьм? Считаете, что это нельзя рассматривать как аргумент против церкви и христианства?

J>а вы считаете себя виноватым в голодоморе как представитель человечества?

В чём-то — да. Хотя известный мне пример влияния его на предков — как жертва, а не палач. А что Вы пытаетесь показать? Что я как родившийся намного позже — никак к нему не отношусь? Так церковь провозглашает свою традицию ещё от Христа, так что они сами подписались за тем, чтобы судить их прежние дела.

J> А строительство концлагерей можно рассматривать как аргумент против немецкой философии?

Смотря какую именно философию. Строительство концлагерей принципиально оправдывается и мотивируется марксизмом, а он таки часть немецкой философии. Но ни, например, Ницше (с которым часто связывают подвиги НСДАП) ни предшественники Маркса к этому отношения не имеют, IMHO, даже косвенного.

Здравствуйте, RusDady, Вы писали:

RD>Христиан тогда еще и в планах у ихних пап и мам не было...

Было. Приход мессии был предсказан.

RD>>>- В книгах нет ни одного имени ни одного фараона! И ни одной даты!
N>>А зачем богоизбранному народу помнить иноземных монархов?
RD>Хотя бы затем, чтоб потом утверждать, что Библейские тексты правдивые... Хотя... богоизбранному народу это не выгодно — обман надо начинать с малого...

Угу. Чтобы через несколько килолет предъявить RusDady.

RD>>>- Если Иисус был таким великим сыном Бога, то почему он не оставил после себя ни одной строчки написанной пророком собственноручно для людей, которых он пришел спасти?
N>>Видимо, он предпочитал говорить, а не писать.
RD>Жаль, только, что его потом переврали его осто... т.е. опостолы...

Спал и видел, как бы не дать переврать свои мысли...

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Считаете, что церковь ни при чём к сожжениями как борьбе с наукой, к охоте на ведьм? Считаете, что это нельзя рассматривать как аргумент против церкви и христианства?

Вообще-то христианство и церковь — несколько разные вещи...

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

J>>а вы считаете себя виноватым в голодоморе как представитель человечества?
N>В чём-то — да

как интересно... а в чем именно?

N>Что я как родившийся намного позже — никак к нему не отношусь? Так церковь провозглашает свою традицию ещё от Христа, так что они сами подписались за тем, чтобы судить их прежние дела.

ну лично я к педофилам-священникам и инквизиции себя не отношу

J>> А строительство концлагерей можно рассматривать как аргумент против немецкой философии?
N>Смотря какую именно философию. Строительство концлагерей принципиально оправдывается и мотивируется марксизмом, а он таки часть немецкой философии. Но ни, например, Ницше (с которым часто связывают подвиги НСДАП) ни предшественники Маркса к этому отношения не имеют, IMHO, даже косвенного.

то есть весь марксизм — это бред, поскольку согласно ему строили концлагеря?

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Вообще я ничего доказываить не собираюсь никому. Просто обращаю внимание на то, что есть иной взгляд на то что уже истоптано вдоль и поперёк.

S>здесь фильм.

Посмотрел я две первые серии... Знаешь, как я отличаю ученых от лжеученых? Ученые всегда рассматривают все версии. В фильме же не пытаются объяснить непонятные факты, а сразу утверждают о несостоятельности египтологии.

Здравствуйте, RusDady, Вы писали:

RD>Действивтельно по-боку, поскольку я не верующий, а религию считаю самым опасным изобретением человека.

Между прочим, атеизм — тоже религия...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>а вы считаете себя виноватым в голодоморе как представитель человечества?
N>>В чём-то — да
J>как интересно... а в чем именно?

Не скажу. Для данной дискуссии это непринципиально.

N>>Что я как родившийся намного позже — никак к нему не отношусь? Так церковь провозглашает свою традицию ещё от Христа, так что они сами подписались за тем, чтобы судить их прежние дела.
J>ну лично я к педофилам-священникам и инквизиции себя не отношу

Тогда уточните, пожалуйста:

1. Как Вы относитесь к целибату? Верите ли Вы, что вера способна преодолеть естественные желания? Как предполагаете отделить тех, кто способен верой "усмирить плоть", от тех, кто это формально будет делать, а на практике в лучшем случае искать себе женщин (а в худшем — детей)? И зачем вообще целибат нужен, не проще ли, как во многих других религиях, не требовать таких жертв?

2. Считаете ли Вы, что есть ситуации, в которых спасение чьей-то "заблудшей" души важнее его жизни? Если да — чем Ваша позиция лучше позиции инквизиции? Если нет — а почему собственно?

J>>> А строительство концлагерей можно рассматривать как аргумент против немецкой философии?
N>>Смотря какую именно философию. Строительство концлагерей принципиально оправдывается и мотивируется марксизмом, а он таки часть немецкой философии. Но ни, например, Ницше (с которым часто связывают подвиги НСДАП) ни предшественники Маркса к этому отношения не имеют, IMHO, даже косвенного.

J>то есть весь марксизм — это бред, поскольку согласно ему строили концлагеря?

Нет, марксизм, к сожалению, не бред. Кстати, слово "весь" в Вашем вопросе является не следующим из контекста обобщением. Пожалуйста, перестаньте подкладывать такие бомбочки в дискуссию, это просто некрасиво.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Кстати, слово "весь" в Вашем вопросе является не следующим из контекста обобщением.

Вообще-то изначально говорилось, что из-за Инквизиции надо всю религию запретить...

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

J>>ну лично я к педофилам-священникам и инквизиции себя не отношу
N>Тогда уточните, пожалуйста:
N>1. Как Вы относитесь к целибату? Верите ли Вы, что вера способна преодолеть естественные желания? Как предполагаете отделить тех, кто способен верой "усмирить плоть", от тех, кто это формально будет делать, а на практике в лучшем случае искать себе женщин (а в худшем — детей)? И зачем вообще целибат нужен, не проще ли, как во многих других религиях, не требовать таких жертв?
N>2. Считаете ли Вы, что есть ситуации, в которых спасение чьей-то "заблудшей" души важнее его жизни? Если да — чем Ваша позиция лучше позиции инквизиции? Если нет — а почему собственно?

Не скажу. Для данной дискуссии это непринципиально.

Половое воздержание есть во всех религиях, за исключением разве что сект каких-нибудь гуру. Спасение души, для самой "души", конечно важнее.

J>>>> А строительство концлагерей можно рассматривать как аргумент против немецкой философии?
N>>>Смотря какую именно философию. Строительство концлагерей принципиально оправдывается и мотивируется марксизмом, а он таки часть немецкой философии. Но ни, например, Ницше (с которым часто связывают подвиги НСДАП) ни предшественники Маркса к этому отношения не имеют, IMHO, даже косвенного.
J>>то есть весь марксизм — это бред, поскольку согласно ему строили концлагеря?
N>Нет, марксизм, к сожалению, не бред. Кстати, слово "весь" в Вашем вопросе является не следующим из контекста обобщением.

написано как выделено, а не "мотивируется частью марксизма"

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

RD>>Действивтельно по-боку, поскольку я не верующий, а религию считаю самым опасным изобретением человека.

S>Между прочим, атеизм — тоже религия...

Между прочим — нет, и об этом писали много раз. Приведу только одну ссылку — http://www.rsdn.ru/forum/message/2089251.1.aspx

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Между прочим — нет, и об этом писали много раз. Приведу только одну ссылку — http://www.rsdn.ru/forum/message/2089251.1.aspx

Ко мне ни разу в жизни не приставал бродячий проповедник атеизма. Я ни разу не видел ни одного атеистического храма или монастыря.

А то, что в 30-е годы разрушали храмы, а священников ссылали на Соловки — это как? Правда, этого я лично не видел. Врочем, как и Инквизиции...

Здравствуйте, RusDady, Вы писали:

MP>>Из всего Вами сказанного понятно, что это дело Вам по боку. Но зачем же тогда так уверенно рассуждать о том, в чем Вам вообще не на что опереться?

RD>Действивтельно по-боку, поскольку я не верующий, а религию считаю самым опасным изобретением человека.
Эт и так ясно. Рассуждать-то зачем?

RD>>>отрывки текста который, якобы, были найдены в Египте на табличках, возраст которых около 5000 лет... Кроме того, если читать внимательно эту книжку внимательно и представлять "объектно" (как в ООП), а не дословно что там написано, то появлется какой-то смысл, вплоть до истории от Взрыва..
MP>>

RD>Можете смеяться сколько угодно.
RD>Я полагаю, вы — человек верующий, поэтому спорить с вами не вижу смысла.

Ну и к чему тогда Ваши дальнейшие выкладки?

Ну а к Вашему "полагаю" ничего лучше, чем "человек предполагает, а Бог располагает" ответить не могу.

Вообще выставить предположение, объявить его не проверяя истинным и оттуда строить дальнейшую аргументацию есть характерный признак демагогии.

Другой признак — строить какую-либо аргументацию (к тому же субъективную) в вопросе, в котором явно не разбираешься.

RD>Просто пример: ваши священники пугают прихожан адом и раем, а так же утверждают, что все на свете создал Бог.
RD>Найдите в вашей "правдивых" книгах место, где говорится, что Бог создал ад с чертямии ра с ангелами?

Сначала Вы найдите в Ваших "объективных" домыслах священника, который пугает раем и адом.
Потом возьмите в руки оба завета, почитайте — не для приятия веры, а просто для информации — чтоб знать предмет обсуждения.
Когда надоест читать — откройте "Откровения" и читайте про ад.
Забегая вперед скажу, что места, где Бог создает ад, Вы не найдете. Зато найдете повествование о падщем ангеле по имени Сатана (он же Люцифер), который в следствие совего падения организовал малое предприятие "Ад", дабы править им.

Мне немного не нравится Ваше выражение "ваши священники". Оно вынуждает оппонента вствать в защитную позу, невольно подбирая аргументы в защиту священников. Я же хотел бы обсуждать писания с достаточной степенью объективности. Кроме того, обсуждать я хотел само писание. За сим высказываться о (подчеркну) Вашем отношении к делу или Вашем же его понимании просто не хочу. Тем более вы свое отношение высказали уже в начале поста.

RD>>>- Самая первая написана только через 60 лет после смерти Иисуса (Евангелие от Иоанна, кажись).
MP>>первая книга нового завета...
MP>>типа старый завет для Вас вообще не существует?
RD>Вы перескакиваете — я говорю о христианстве и его главной книге. Причем здесь то, что было написано до него?

Момент! Это Вы ворвались в созданную _мной_ дискуссию о Старом Завете. Вы меня теперь упрекаете в том, что я завел не тот разговор в котором хоте-ли бы поучаствовать Вы?

Но раз уж Вы затронули другую тему и настойчиво склоняете меня к ней, то попрошу уточнить, какую конкретно книгу из главных книг какого христианства Вы имели сейчас ввиду и по каким критериям Вы опредилили главность?
Я вот, например, знаю, что в православной церкви в значительной доли литургий читаются Псалмы и Книги Царя Соломона. Обе вещи из ветхого завета...
... простите, не хотел в очередной раз обнажать Вашего незнания вопроса...

MP>>Ну и чего стоит сравнить копии?
MP>>А их сравнивали. Вы удивитесь узнать, что в 500 копиях пятикнижия, которым явно поболе 1500 лет, не было найдено ниодного расхождения. А как-то судить о моральном облике монахов, совершенно не представляя, что в такое "монах", Вы, на мой взгляд, просто не имеете морального права.
RD>Имею. После нескольких всплывших случаев мужеломства в столице католицизма, после уничтожения ученых в средние века, после охот за ведьмами... Имею.

Аргумент, просто, убийственный!

Совсем недавно Вы меня упрекаете в спрыгивании с темы. Теперь зацепились за католицизм. А начали вроде с книг, с христианства вообще... Сами, вроде, русский. Как-то противоречиво все...

Вы злобу на кого-то затаили? Или Вас монахи обидели?

Вы еще православный патриархат в охоте на ведьм обвините! И в унижении ученых! И, что уж мелочиться, в Великой Октябрьской заодно.

А после этого и о морали поговорим.

MP>>Позвольте узнать, на основании чего Вы вообще составляете свои суждения о библейских текстах?
MP>>Такое ощущение, что по заметкам из газеты "Спид Инфо". Поравьте меня, если я заблуждаюсь!...
MP>>(в названии газеты).

RD>Поправляю — я таких газет не читаю. И вообще никаких не читаю по совету профессора Преображенского.

Вы, похоже, совсем ничего не читаете. А профессора, видимо, только в кино и видели.

RD>>>- В книгах нет ни одного имени ни одного фараона! И ни одной даты!

Вы уже определитлись, говорите ли Вы про христианство или про старый завет?
А то во воремя христианства фараонов как-то не было. Там имен их действительно не сискать

MP>>О как. А Вы читали?
MP>>(вопрос риторический — видно, что не читали — ибо есть там и имена фараонов и даты).
RD>Читал. Не видел. Если есть, пожалуйста выдержку?

Не удивительно, что не видели...

Вот, навскидочку:

Книга 4-я Царств. 23:29

Во дни его пошел фараон Нехао, царь Египетский, против царя Ассирийского на реку Евфрат. И вышел царь Иосия навстречу ему, и тот умертвил его в Мегиддоне, когда увидел его.

Книга Иеремия. 44:30

Так говорит Господь: вот, Я отдам фараона Вафрия, царя Египетского, в руки врагов его и в руки ищущих души его, как отдал Седекию, царя Иудейского, в руки Навуходоносора, царя Вавилонского, врага его и искавшего души его.

оттуда же 46:2

о Египте, о войске фараона Нехао, царя Египетского, которое было при реке Евфрате в Кархемисе, и которое поразил Навуходоносор, царь Вавилонский, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского.

Впрочем, что там кроме имен фараонов фактов больше не называется, по которым и время определить можно?

из разных источников

И нарек фараон Иосифу имя: Цафнаф-панеах, и дал ему в жену Асенефу, дочь Потифера, жреца Илиопольского. И пошел Иосиф по земле Египетской.
...
Адер снискал у фараона большую милость, так что он дал ему в жену сестру своей жены, сестру царицы Тахпенесы.
...
И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов.

RD>>>- Если Иисус был таким великим сыном Бога, то почему он не оставил после себя ни одной строчки написанной пророком собственноручно для людей, которых он пришел спасти?
MP>>Пути Господни не исповедимы. Да Вам ли о них судить с Вашим невежественным подходом?
RD>Ишь-ты... конечно неисповедимы... у вас, ребята, всегда один ответ...

конечно с невежественным... Потому как вам нечего ответить на такое? Почему другие пророки оставили после себя учебники, это нет?

Вот тебе вариант ответа от ребят:
Сократ ничего не писал. Возможно, не обязательно писать, чтоб прославиться великим...
Тут мне еще про Буду подсказывают...
Словом Ваша очередь

RD>>> И почему не осталось ни одного свидетельства или упоминания, по крайней мере, в Римских документах об Иисусе?
MP>>Откуда такая уверенность?
RD>Оттедава... Если бы они были, то давно были бы опубликованы. А так только доказательства из Библии...
Таки что Вы там читаете?
Вы уверены, что в Ваших источниках такие факты в принцыпе публикуются?

Может Вы в архивах римских сидели? Вы скажите, не стесняйтесь!

Веса Вашему слову только прибавится.

RD>>>- И почему он пришел спасти только евреев? (Об это 3 раза там написано!)

MP>>Во-первых он пришел к евреям, ибо евреи тогда верили в того Бога, от которого он пришел.
RD>Ага.. а вы уверены в какого бога тогда евреи верили? в Иудейского или Христианского?

Как сказанно в завете, верили евреи в Господа, выведщего их из Египта.
По той же книге — Иисус Христос был сыном Господа, бога Иудеев.
Еще раз для закрепления пройденного материала:
От Иисуса пошло христианство. Иисус от Господа. Следовательно разницы между иудейским и христианским богами нет, а Ваш вопрос не имеет смысла.

RD>Вот вам такая выжержка:
RD>"21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. (От Матфея 15:21-28)"

что Вы хотели этим сказать?

MP>>На евреях же лежит груз отвтетсвенности — они знали закон. Если они ему не следовали, то делали это осознанно. Стало быть их есть за что наказывать. И от этого наказания их и надо было спасти.
RD>Закон о не знании закона от отвественности не освобождает тогда еще придумали, а так бы точно все "к стенке"...

А по существу у Вас есть что скзать?
А так, да — всех бы "к стенке". Пришлось бы всех спасать.

RD>>>Хотя я верю, что такой человек как Иисус существовал, но совсем в другом разрезе, о котором мало кто представляет, но знаком очень тесно.

MP>>Скажите мне, если, с Вашей позиции, Иисус действительно существовал как человек, если он внес в такие идеи, которые по-сути изменили мир и сделали его лучще, то какая для Вас разница, был ли он кровным сыном Бога? Или Вы хотите установить факт отсутствия родства и этим обосновать ложность учения Иисуса? Зачем?

RD>Я с вами это вопрос обсуждать не собираюсь, но скажу:

Ага, курить не брошу, но пить буду...

RD>1. Никакого учения у Иисуса не было (потому он ничего и не написал). Оно появилось позже, придуманное другими...
RD>2. Хочу вам по секрету рассказать, что мир нисколечки лучше не стал — более того, появилось много новых болезней, новых более мощных видов уничтожения, экология ухудщилась, наркотики, торговля человеческими органами, вырубка лесов, терроризм, войны...

Ну да, болезни они только и показатель. И чума и холера...
Что ж еще в мире может быть иначе, как техничский прогресс?

Человек человеку люпус эст.
Мораль, этика, доверие, отношение к чужеземцам, забота о больных — это все темы, безусловно, не заслуживающие Вашего внимания.
Вам же это "Действивтельно по-боку, поскольку я не верующий...". Потому Вы этого и не видите. Ваш мир состоит только из наркотиков, вырубки лесов и терроризма. Ну, раз Вам другого не надо...

RD>>>Так что верить в историческую "достоверность", а тем более в систему измерений описываемых в этих книгах, надо только принципиально.

MP>>И чо?
RD>И ничо...
Спасибо за беседу!

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Тогда уточните, пожалуйста:

N>1. Как Вы относитесь к целибату? Верите ли Вы, что вера способна преодолеть естественные желания? Как предполагаете отделить тех, кто способен верой "усмирить плоть", от тех, кто это формально будет делать, а на практике в лучшем случае искать себе женщин (а в худшем — детей)? И зачем вообще целибат нужен, не проще ли, как во многих других религиях, не требовать таких жертв?

Простите, что вмешиваюсь. Хотел бы просто предостеречь от впадания в демагогию.
Целибат (да и гонение ведьм), он ведь есть только в католической ветви христианства.
В православии и в протестанстве целибата не было никогда.
Кроме того, целибат относится только к церковным служителям (повторюсь, католическим). Верующим воздерживаться не надо.
Вы же сейчас говорите о христианстве в целом. Это не очень доброжелательно с Вашей стороны по отношению к собеседнику.
Из Вашей посылки нельзя сделать объективного вывода.

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Тогда уточните, пожалуйста:

N>>1. Как Вы относитесь к целибату? Верите ли Вы, что вера способна преодолеть естественные желания? Как предполагаете отделить тех, кто способен верой "усмирить плоть", от тех, кто это формально будет делать, а на практике в лучшем случае искать себе женщин (а в худшем — детей)? И зачем вообще целибат нужен, не проще ли, как во многих других религиях, не требовать таких жертв?

MP>Простите, что вмешиваюсь. Хотел бы просто предостеречь от впадания в демагогию.
MP>Целибат (да и гонение ведьм), он ведь есть только в католической ветви христианства.
MP>В православии и в протестанстве целибата не было никогда.
MP>Кроме того, целибат относится только к церковным служителям (повторюсь, католическим). Верующим воздерживаться не надо.
MP>Вы же сейчас говорите о христианстве в целом.

В локальном контексте были священники-педофилы. А то, что целибат относится только к церковным служителям — я думал, известно каждому образованному человеку и требует не больше пояснения, чем то, что солнце светит днём, но не ночью.

MP> Это не очень доброжелательно с Вашей стороны по отношению к собеседнику.
MP>Из Вашей посылки нельзя сделать объективного вывода.

Можно. Если не пытаться её намеренно понять предельно извращённо, как Вы только что сделали.

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Простите, что вмешиваюсь. Хотел бы просто предостеречь от впадания в демагогию.
MP>Целибат (да и гонение ведьм), он ведь есть только в католической ветви христианства.

Кстати, по фактам Вы тоже неправы: гонения ведьм были у реформатов и кальвинистов не меньше (если не больше), чем у католиков. И в Америке явно не католики их жгли... (что, конечно, не оправдание)

MP>В православии и в протестанстве целибата не было никогда.

У монахов в православии таки целибат.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Половое воздержание есть во всех религиях, за исключением разве что сект каких-нибудь гуру.

Может быть. Но не для целых групп населения тотально по всей жизни.

J> Спасение души, для самой "души", конечно важнее.

И что — идём сжигать? А то ведь иначе не спасётся.

J>>>>> А строительство концлагерей можно рассматривать как аргумент против немецкой философии?
N>>>>Смотря какую именно философию. Строительство концлагерей принципиально оправдывается и мотивируется марксизмом, а он таки часть немецкой философии. Но ни, например, Ницше (с которым часто связывают подвиги НСДАП) ни предшественники Маркса к этому отношения не имеют, IMHO, даже косвенного.
J>>>то есть весь марксизм — это бред, поскольку согласно ему строили концлагеря?
N>>Нет, марксизм, к сожалению, не бред. Кстати, слово "весь" в Вашем вопросе является не следующим из контекста обобщением.
J>написано как выделено, а не "мотивируется частью марксизма"

Марксизм состоит из резко отличающихся частей — аналитической (что есть сейчас и почему оно такое), и конструктивной (что делать). Его аналитика не потеряла актуальности и сейчас. Его конструктивная часть с современной точки зрения — человеконенавистнический кошмар. Именно там были придуманы и разработаны концлагеря и вообще схема тоталитаризма как всеобщего охвата всех сторон жизни населения.

Слова про "мотивируется марксизмом" могут быть связаны с аналитической частью марксизма только неизлечимо склеротически воспалённым воображением.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Считаете, что церковь ни при чём к сожжениями как борьбе с наукой, к охоте на ведьм? Считаете, что это нельзя рассматривать как аргумент против церкви и христианства?

S>Вообще-то христианство и церковь — несколько разные вещи...

Верно. Но церковь несёт на себе отпечаток направляющей религии.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

J>>Половое воздержание есть во всех религиях, за исключением разве что сект каких-нибудь гуру.
N>Может быть. Но не для целых групп населения тотально по всей жизни.

почему?

J>> Спасение души, для самой "души", конечно важнее.
N>И что — идём сжигать? А то ведь иначе не спасётся.

я же написал для самой "души", причем "души" закавычил, имея в виду человека, делающего выбор в отношении себя

N>Слова про "мотивируется марксизмом" могут быть связаны с аналитической частью марксизма только неизлечимо склеротически воспалённым воображением.

ну про мотивацию вы написали, значит вам виднее и про части и про ваши болезни воображения, коли таковые имеються... Тем не менее отрадно, что вы не ставите знак равенства между учением и между любыми действиями под лозунгом учения.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) Большинство "теорий" выдвигается неспециалистами, и, по удивительному стечению обстоятельств, имеют опровержения, то есть неверны.
Интересная теория

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Считаете, что церковь ни при чём к сожжениями как борьбе с наукой, к охоте на ведьм? Считаете, что это нельзя рассматривать как аргумент против церкви и христианства?

S>>Вообще-то христианство и церковь — несколько разные вещи...

N>Верно. Но церковь несёт на себе отпечаток направляющей религии.

Едва основалась христианская религия на земле, как среди ее чад зародились ереси. Апостол Павел дает наставление своему ученику Титу, епископу Крита, какого поведения он должен держаться по отношению к еретику, советуя ему предупреждать его один и другой раз и, если тот не обратится, избегать в будущем его присутствия.
Это правило, установленное языком апостолов, указывает нам на различие, какое надо делать между ересью и другими грехами, за которые Иисус Христос хочет, чтобы согрешившего призывали к обращению три раза, прежде чем прекратить с ним всякое общение, потому что только тогда, когда было сделано три предупреждения тем способом, какой предписан в Евангелии, позволено смотреть на него как на язычника и мытаря, то есть как на отлученного от единения с верными [1].
Св. Павел хочет, чтобы еретика предупреждали всего два раза; быть может, потому, что ересь — заблуждение ума, и надо полагать, что, если он не окажется убежденным после того, как ему дважды показали истину, благоразумие не позволяет надеяться на то, что он убедится после третьего увещания, так как он дважды показал себя непослушным голосу своего брата, что заставляет отлучить его от Церкви. Налагая на него это наказание, Церковь надеется, что позор, к которому его приводит упорство, и скорбь об отлучении по своей вине от соборного общения приведут его к раскаянию [2]. Но св. Павел не говорит, что еретика надо лишать жизни; а Иисус Христос, говоря св. Петру, выражает желание, чтобы падшего вновь прощали и воссоединяли с Церковью не семь, а семьдесят семь раз [3], то есть так часто, как он будет раскаиваться; это предполагает, что его никогда не должно карать смертью по суду Церкви.
Такова была неизменная доктрина Церкви во время первой эпохи, то есть в первые три века, вплоть до примирения с Константином. Еретиков никогда не отлучали иначе, как после бесполезно пущенных в ход увещаний. Ввиду усвоения этой системы естественно, что писали против ересей, чтобы препятствовать их распространению. Это делали св. Игнатий [4], Кастор, Агриппа, св. Ириней [5], Климент Александрийский [6], св. Остин [7], св. Дионисий Коринфский, Тертулиан [8], Ориген [9] и многие другие.

От:	marx paul	Провести онлайн-опрос
Дата:	18.07.08 10:33
Оценка:

	От:	jhfrek
	Дата:	18.07.08 10:39
	Оценка:

	От:	Socrat
	Дата:	18.07.08 10:42
	Оценка:	3 (3) +12 -3

От:	marx paul	Провести онлайн-опрос
Дата:	18.07.08 10:46
Оценка:

	От:	Uzumaki Naruto
	Дата:	18.07.08 10:47
	Оценка:

	От:	NikeByNike
	Дата:	18.07.08 10:47
	Оценка:	4 (2) +6

	От:	Sealcon190
	Дата:	18.07.08 10:53
	Оценка:	9 (3)

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	18.07.08 10:54
Оценка:

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	18.07.08 11:00
Оценка:

От:	SergeCpp	http://zoozahita.ru
Дата:	18.07.08 11:09
Оценка:	25 (13)

От:	ibnTeo	http://ibnteo.klava.org/
Дата:	18.07.08 12:32
Оценка:

	От:	Nuseraro
	Дата:	18.07.08 12:42
	Оценка:	2 (2) -1

	От:	Кондраций
	Дата:	21.07.08 08:04
	Оценка:	-1

	От:	alpha21264
	Дата:	21.07.08 09:25
	Оценка:	3 (1) +3

	От:	Alex Reyst
	Дата:	21.07.08 11:21
	Оценка:	2 (1)

	От:	Евгений Чернов
	Дата:	21.07.08 16:49
	Оценка:

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	22.07.08 08:43
Оценка:	-1

От:	Voblin	http://maslyaew.narod.ru/
Дата:	22.07.08 12:30
Оценка:

	От:	Sergey Chadov
	Дата:	22.07.08 16:50
	Оценка:	+2

	От:	L.Long
	Дата:	23.07.08 14:31
	Оценка:	1 (1) +3 -1

От:	johny5	https://www.facebook.com/TachyonWars/
Дата:	26.07.08 05:12
Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	29.07.08 11:54
Оценка: