Re[19]: Мракобесы (окропим снежок красненьким) - Священные войны

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>....
S>>>Так мы друг-друга прекрасно понимаем. И я пользуясь случаем пытаюсь сказать не Вам а кому-то там ещё, что жить без Царя в голове ... человек не может. Это удел животных, но и они бывают способны на преданность и самопожертвование.

LL>>То есть не раба вы себе в принципе представить не можете, и без оскорблений большинства населения нашей страны обойтись не в состоянии... Что ж, это очень типично для верующих.

S>Я, наверно , просто верующих понимаю лучше чем Вы.

Скромнее, товарищ, скромнее. Вы удивитесь, возможно, но я даже ol-lv периодически понимаю.

S>Ну если вы в России живёте, то наверно знаете как всё это помогало людям выжить.

Не знаю. Мои бабка с дедом были глубоко верующими людьми, но ни один поп в 32-м им ни в чем не помог.

S>Даже когда в 17...

Вам уже за 90? С ума сойти. Но это все равно не дает вам права называть животными большую часть нашего народа.

S>...всё это уничтожить пытались вместе с интеллигенцией...

...которая видела в церковном мракобесии одно из главных зол и одну из основных причин крушения России. Так что не пытайтесь связать интеллигенцию с церковью.

S>...а заодно и культурой того народа

А вот культуру вы и подавно не трожьте. Культура и церковь — антиподы. Это цензура и церковь — почти синонимы.

S>...о котором Вы так уверенно говорите, что он без 1000-летней истории прекрасно проживёт.

О народе вы не печальтесь. Без православной — точно проживет. Неплохо так жил полвека, культурно вполне. Старался уровень свой культурный повышать. Ну, теперь, когда главные попы с властью снова спелись, конечно, никакой культуры, кроме церковной, быстренько не останется.

S>...

LL>>А вот нацию я попросил бы к вашей религии не приплетать. Она как раз без кормления ваших толстозадых кумиров в рясах прекрасно обойдется.

S>Да я и не приплетаю , я к ней принадлежу. Или может вы что-то иное имеете ввиду. тогда уточните. А я принадлежу к русской нации и мне очень хочется чтобы в своей стране она имела право на уважительное отношение к её истории, культуре и религии в том числе.

Я к ней принадлежу не меньше вашего. Если атеизм можно было бы назвать религией, то это и была бы основная религия нашей нации, которую новоявленные (нет, не вернувшиеся, не возродившиеся, а именно новоявленные, поскольку каких-то 20 лет были они никто и звать их было никак — а как баблом повеяло, повылезли) культуртрегеры в рясах стремятся искоренить. Когда же дойдет, что той нации, которая была в 17, нет уже сотню лет? Наша нация — это нация, разгромившая пол-Европы в самой страшной войне, запустившая первый спутник, создавшая замечательное искусство (которое, правда, слишком щедро экспортировала) и все это пустившая по ветру в силу широты своей души, в поисках лучшего — а вовсе не то убогое нечто со свечкой, вымаливающее прощение для "раба грешного" у непонятно кого, иже якобы еси на небеси. Вот эта нация имеет право на уважение. Она его заслужила и трудом своим, и жертвами, и достижениями. А вот та — которая кончилась в 17-м — нет. И кончилась-то она именно потому, что не смогла больше жить в том дерьме, в которое ее сотни лет кряду загоняли "с Царем в голове и с Богом в сердце" — не смогла, плюнула в сердцах и, выкинув все это на свалку, занялась переделкой себя в совсем другую. А вы теперь предлагаете все это со свалки вытащить, отскрести чутка и пустить в ход, причем навязав для обязательного всеобщего употребления.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

...

M>На самом деле я уже не первый раз пытаюсь добиться от уважаемого ol-lv коротких, тезисных ответов. но пока безуспешно

Вы же понимаете , что не всё можно объяснить. Попробуйте объяснить чувства, например. Как описать ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец?
Я человек не воцерковленный, ритуалов никаких не соблюдаю, соответственно, религиозный опыт (в смысле церковь, ритуалы и т.д ) нулевой. Тем не менее мне кажется понятным, что говорит ol-lv. Более того, я подозреваю, что и говорить тоже самое иными словами он не может т.к. это может быть неправильно. Ведь не просто так существует понятие мантры в восточных религиях, мусульмане учат суры Корана наизусть и т.д.
ol-lv на мой взгляд пытается поделиться своим открытием — новым ощущением жизни , мира , возникновение которого связанно по его мнению с принадлежностью к религии. Но это ощущение передать слованми трудно, как трудно объяснить чувство любви людям, с этим чувством незнакомым. Нам остаётся только или поверить в то, что он говорит нам правду или не верить в это. Доказать тут чего-то невозможно.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Где-то и неплохо. Но ведь остались ещё люди, воспитание, мораль. Я помню в 70-е и в голову не приходило. что в подъезде нагадить могут. А сейчас — норма.

Вот странно. D 70-е церкви не было ни видно, ни слышно — а в подъездах не гадили. А теперь от православия не продохнуть, а в подъездах гадят...

S>Неужели это от того, что нет руководящей и направляющей, которая 70-лет нас дураков вразумляла?

Вот интересно — почему так хочется держать людей за быдло, себя любимых из их числа заведомо исключая? Вы же не гадите в подъезде, надеюсь?

S>Или может и не дураки мы были, может имели внутри что-то порядочное такими дедами как ваши наработанное, а партия только пользовалась этим? — как знать.

Это прямо по Шварцу, извините за длинную цитату:

Король. Я страшный человек!
Хозяин (радостно). Ну да?
Король. Очень страшный. Я тиран!
Хозяин. Ха-ха-ха!
Король. Деспот. А кроме того, я коварен, злопамятен, капризен.
Хозяин. Вот видишь? Что я тебе говорил, жена?
Король. И самое обидное, что не я в этом виноват...
Хозяин. А кто же?
Король. Предки. Прадеды, прабабки, внучатные дяди, тети разные, праотцы и праматери. Они вели себя при жизни как свиньи, а мне приходится отвечать. Паразиты они, вот что я вам скажу, простите невольную резкость выражения. Я по натуре добряк, умница, люблю музыку, рыбную ловлю, кошек. И вдруг такого натворю, что хоть плачь.
Хозяйка. А удержаться никак не возможно?
Король. Куда там! Я вместе с фамильными драгоценностями унаследовал все подлые фамильные черты. Представляете удовольствие? Сделаешь гадость — все ворчат, и никто не хочет понять, что это тетя виновата.

Я не понимаю, что такое "внутри что-то порядочное такими дедами как ваши наработанное". Человек должен быть порядочным независимо от своих предков, приплетать их к этому как раз непорядочно.

...

S>Вы преувеличиваете мои желания. Я и не надеюсь кого-то переубеждать и не считаю это нужным. Поспорить — дело другое, глядишь с двух сторон к чему-то обоюдному прийдём. Но я консервативен, я считаю, что последствия изменения той жизни, которой Россия жила до 17 ещё не все наступили да и наступившие мы ещё не все осознали.

Вы не можете судить о последствиях изменений — просто потому что не имеете представления об исходном состоянии. Да, нынче модно представлять царскую Россию в стиле "конфетки-бараночки". Только когда возникла возможность ее разнести в клочья, народ (не большевики, а именно до ручки доведенный русский народ) с радостью этой возможностью воспользовался. Что он получил взамен — другой вопрос. Но таких социальных взрывов не случается на ровном месте. Для них нужна была огромная масса, готовая к взрыву.

S>А потому я бы не спешил отказываться от того, что было рядом с нами очень долго "дабы с водой и ребёнка не выплеснуть".

Рядом с нами этого никогда не было.

S>Тем более я против такого подхода, когда его навязывают извне, высмеивая и принижая. Каковы бы теперешние попы ни были, они такое-же порождение нашего общества как преступники, гаишники и чиновники. Вот и получится, что уничтожив церковь ничего в принципе мы не изменим, а один из компасов потеряем.

Если так, то и уничтожив преступников, коррумпированных чиновников, нечестных гаишников, мы ничего в принципе не изменим? Вы, сэр, сами-то поняли, кого с кем сопоставили? Нет, я-то соглашусь, но вы уверены, что вы именно это хотели сказать? Ну вот нафига нам такой компас, как преступники, гаишники и чиновники? Вы нас вообще к чему призываете?

S>Послереволюционный атеизм и пролетарская культура как ни старались, а предотвратить падение нравственности не смогли — вы-же можете сравнивать 70-е и 90-е. И наука помочь не сможет, ну разве газ Эр-Эйч доктора Хасса.

Послереволюционный атеизм и пролетарская культура породили куда более высокий уровень нравственности. Вы же можете сравнивать 70-е и бандитские 90-е, когда ту культуру просто разнесли в клочья прямой наводкой? Трупы не могут предотвращать падение нравственности, знаете ли. А уровень культуры так любимой вами царской России хорошо по Гиляровскому изучать. Он его хорошо отразил, например, в описаниях Хитровки.

S>Так-что ругайте попов, критикуйте, но не нужно издеваться и унижать общее. Я в этой теме только из-за этого и появился.

Общее? Что может быть у меня общего с теми, кто пытается воспитать моих детей в своей вере? Вы поймите, Сергей — я ведь хочу всего лишь одной совершенно примитивной вещи: соблюдения Конституции РФ. То есть отделения церкви от государства, недопущения ее (равно как и других, и сект типа Сен Муна) в школу, а также соблюдения свободы совести. Всё. Если это будет выполняться — да пусть молятся хоть Христу, хоть харе Кришны.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Вы все еще не понимаете, что я просто не хочу отвечать на тупой вопрос про еси

Это называется "гнилая отмазка".

OL> А цитата Бермана, приведенная однозначно
OL> <...>
OL> Берман. Западные традиции права с 502

Из всех искусств важнейшим для нас является кино. Это так называемый misquoting, или жульническое цитирование — нарезка отдельных фраз в выгодном кому-либо свете.

Вот скан упомянутой страницы (TIFF, 133Кб), вот выходные данные книги (TIFF, 42Кб). Извольте огласить выходные данные текста, из которого якобы сделана цитата, или сознайтесь в жульничестве.

Кстати о птичках: "Саксонское зерцало" — традиционнейший пример германского обычного права, некоторые положения СЗ был позднее даже объявлены еретическими.

OL> приведенных цитат, должно хватить с головой, чтобы понять мнение автора

Для особо глухих повторяю: рация на бронетранспортере. Я много сообщений назад уже сказал, что я хоть и не всегда, но согласен с точкой зрения Бермана. В третий раз повторяю: вопрос о тупейшем понимании предмета с твоей стороны — ты даже не видишь различной сущности права и правовой системы.

Христианство оказало существенное влияние на западную систему права. На роль права в обществе. На восприятие правовых норм со стороны общества. На понимание необходимости их выполнения. На восприятие наказания за нарушения. Христианские черты западного права в этих отношениях более чем яркие. А вот все, что касается воплощения каких-либо этических положений в правовых нормах, да и просто в традиции — роль христианства здесь описывается строкой "я его слепила из того что было", а не объясняется какими-либо особенными свойствами данной религии. Я ведь не просто так упомянул Японию. Это совершенно классический пример — феодальные отношения в Японии до копеечки повторяли феодальные отношения в Европе — при том, что правовые системы отличались как небо и земля, не говоря уже о религиях. Например, изменение правового положения рабов, отношения к ним со стороны свободных были точно такими же, как в Европе. А ты мне что по поводу рабства тут написал? Что под влиянием христианства "раб — стал человеком"? Простите, но то, что раб является человеком — это просто биологический факт, если речь не идет о лошадях, буйволах и прочих животных. Хоть немного корректнее выражай свои мысли. Если они вообще есть.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

M>>И? Свеча купленая вне стен храма автоматом становится недействительной? Кстати, в чем состоит действие свечей?
OL> В том, во что человек верит, (простой ассоциативный ряд, очень простой) Православная вера

Свеча купленная в православном храме

Крест нательный купленный в православном храме освященный православным священником, одевается на того, кто крещен в православном храме. Мы верим в Бога, который есть Любовь, Сама Суть Любви, от этого нам любится лучше чище и сильнее, и молитва от этого сильнее и чище, т.к. помыслы чище, по молитвам, которые сильнее от того, что свеча из православного храма, который часть веры православной

Я кажется понял. Вам необходим какой-нибудь фетиш чтобы почувствовать себя частью стада... крест, колокольчик и т.д.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:

F>>Хотя, наверное, действительно — те же Ньютон и Ломоносов — типичные образчики необразованных мракобесов.

SC>Ну началось.

SC>Ньютон, кстати, хотя и был глубоко религиозен и серьезно занимался теологией, жил все-таки в 17-18 вв. И что характерно, с точки зрения любой из распространенных сегодня церквей, был еретиком:

А мракобесам не важно, что Ньютон еретиком был. Им важно что он гимнаста носил.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

- Речь клириков да будет сурова.
— Да, чтобы проповедь была понятной.
А.Дюма, Три мушкетера

LL>>ol-lv, у меня вот просто вертится на языке ответ на вашу тираду, но привести его я здесь не могу — забанят.
OL>

Ну да что там есть другие средства коммуникации, может так вам станет легче

.. Кроме всего прочего, вы всегда, когда нет ответов на вопросы переходите на те фразы, за которые могу банить ? ..

Видите ли, народная мудрость гласит, что один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят.

LL>>С этим положением я спорить не могу, потому что оно полностью бессмысленно.
OL>

Прекрасно ... так какой смысл нам с вами говорить, если для вас все бессмысленно

Ах, так? Хорошо. Разберем по косточкам ваше гениальное утверждение:

Я лишь говорил о том, что существование любви есть то, что требует существование и выполнение необходимых условий.

Что вы здесь хотели сказать? Кто чего требует? Каких необходимых условий? Условий чего? Вы сами не видите, что это бессвязица? Вы не можете выражаться по-русски? У вас дислексия? Так пишите два сообщения в день, тратьте на них по часу на каждое, но пусть каждое из них будет связным и понятным вашим собеседникам текстом, а не бессвязным набором слов.

OL>Для вас мифический H2O, имеет смысл? А глоток воды? Что для вас ближе и раньше H2O, или глоток воды?

Для меня нет разницы, как называть воду.

OL>Если Вы любите, то вы любите при выполнении определенных условий .. вот чем больше осуждать — меньше будете любить, это 100%, можете проверить.

Если вы любите при выполнении определенных условий, значит, вы путаете любовь с проституцией.

LL>>Какая закономерность?
OL> Самая непосредственная ..

Я так и знал, что ответа не будет.

LL>>=> здесь неуместно. Вывод не следует из посылки.
OL> Нда, .. еще раз пробуем. Я грею руки возле огня, на определенном расстоянии мне тепло и замечательно, я делаю — вывод, на таком расстоянии огонь полезен. Я подношу руки ближе, становится горячо, — огонь вреден. Это мои ощущения, у вас не так? .. Так вот я люблю, и душа радуется у меня ощущения счастья, такое ощещение правильно

Опять попробовали, опять фигня вышла. Начали о неких загадочных законах говорили, а кончили ощущением счастья, которое правильно...

LL>>Да вот так — не законы, и все. Из того, что есть вещи, чему-то мешающие, а чему-то способствующие, наличия каких-то законов не следует.
OL> Любая сущность в мире имеет свою организацию ..

И что? Сперва нужно доказать наличие именно сущности, а не абстрактного понятия, введенного для удобства пользования.

LL>>Ну хотя бы понять. Потому что понять то, что вы пишете, нормальному человек, имхо, почти невозможно.
OL> Норма весьма растяжимое понятие, ..

Ну вот мне невозможно, не из-за сложности явлений, а именно что из-за вашей манеры письма.

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности?

SSP>Низкий уровень образования мракобесов — следствие их религиозности.

Агрессивность следствие низкого образования как умственного так и религиозного. Не нужно подмывать понятия.

Знаешь, ты там меня выше в ветке отсылал "почитать библию и историю того времени".
Кстати, вот почитайте любопытноеГигиенические страсти

Что это было за палка с губкой, забылось очень быстро. Путались в показаниях уже евангелисты, что отмечал еще античный критик Порфирий в III веке: «Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собой, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанною уксусом (Марк, 15:36). Другой рассказывает иначе: «Пришедший говорит, на Голгофе дали ему пить вино, смешанное с желчью; и отведав, не хотел пить». За долгое чурающееся гигиены средневековье люди тем более забыли, для чего раньше служили губки на палках и стали выдумывать небылицы. Казалось, сведения о предназначении палок с губками канули в Лету навсегда. Но нет, жестокая правда теперь открылась нам
...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Где-то и неплохо. Но ведь остались ещё люди, воспитание, мораль. Я помню в 70-е и в голову не приходило. что в подъезде нагадить могут. А сейчас — норма. Неужели это от того, что нет руководящей и направляющей, которая 70-лет нас дураков вразумляла? Или может и не дураки мы были, может имели внутри что-то порядочное такими дедами как ваши наработанное, а партия только пользовалась этим? — как знать.

W>Как мне кажется больше всего дурь из головы выбивает когда ты занимаешься любимым делом. И занимаешься не только для того чтобы поднять денег, а еще и получаешь удовлетворение от проделаной работы. Когда человек занят такой работой, то дурь в голову не лезет, там места на нее нет.
W>Напрвляющая рука тоже важна. Она давала идею, за которой типа все шли. Да и по ушам давала.

Ну а если поменять КПСС на РПЦ и наоборот то что меняется? Рука, идея нужна — это главное. Кому-то КПСС, кому-то РПЦ, кому-то Путин с Медведевым, кому-то Ислам, а самым умным и неверующим — наука. Но главное, что все при деле, счастливы и дурью не маются. Нужна человеку внешняя опора, только каждому своя.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

M>>>И? Свеча купленая вне стен храма автоматом становится недействительной? Кстати, в чем состоит действие свечей?
OL>> В том, во что человек верит, (простой ассоциативный ряд, очень простой) Православная вера

Свеча купленная в православном храме

Dog>Я кажется понял. Вам необходим какой-нибудь фетиш чтобы почувствовать себя частью стада... крест, колокольчик и т.д.

Ну а настоящему(принципиальному) украинцу разве так необходимо по особому брить голову? А японке ходить в кимоно? А болельщикам размахивать флагами и носить цвета нац. флага? А баварцам необходимо раскачиваться в такт сидя за столом с пивными кружками в руках? А фанатам зажигать зажигалки и тоже качаться когда звучит их любимая песня? — Всё это нерационально, но это позволяет приобщиться, проникнуться, ощутить, погрузиться. Т.е. не понять и сыграть роль, а стать частью чего-то большого. Мы все люди и наши одинаковые особенности проявляются всегда и везде только по-разному.
А поиск фетиша в данном случае не более чем попытка оценить и измерить всё это — "алгеброй гармонию поверить". Ибо "фетиш" — специальный психиатрический термин, который имеет и строгое определение и ограниченную сферу применения. Применять его вне этой сферы некорректно, т.к. это недвусмысленно намекает на ущербность оппонента, что совершенно неверно и может дать противоположный ожидаемому результат.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> не пооонял

Ослу понятно, что не понял. Прилагательное "присный" == "вечный", вторичное значение "истинный". А вот производные этого прилагательного — присно, пристность — аналогичного второго значения в ЦСЯ не имели, это только "вечно", "вечность". Или как, по твоему "и ныне и присно" — это "и сейчас и истинно"

?

OL> одно и тоже уже в доктрине

Да ослу понятно, что если доктрина скажет что черное это белое, оно так и будет "одно и то же".

OL> на каждое слово в церковнославянском языке будет вот такая — детская реакция

Да я вроде как ЦСЯ хоть немного лучше тебя знаю. Просто сейчас и Пушкина-то не каждый без справочной информации поймет, а уж про ЦСЯ и говорить нечего — что я тебе и продемонстировал. Поэтому утверждение, что "читать с вниманием" достаточно — ложное. Мне вообще говоря плевать, какой язык используется в РПЦ, но вот практика показывает, что использование не вполне понятного языка всю дорогу используется в том числе для запудривания мозгов. По крайней мере, по твоим попыткам воспроизвести церковно-славянское написание я вижу, что ты ЦСЯ не знаешь, и твое понимание находится на уровне втюханных толкований.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Как это относится к молитве? Вот я пришел со своей свечой в храм. И помолился. Это уже будет не молитва?
Mamut, вы нарочно? Я не зря приводил аналогии с музыкой, музыка имеет силу и зависит от многих тонкостей (даже от запаха старого лака на контробасе), молитва еще больше зависит от тонкостей .. вы можете молиться где угодно, как угодно, Ваше личное духовное дело по отношению к вашей душе будет иметь определенную пользу ..

M>Какой сакральный смысл имеет свеча?
Это форма культуры православной веры.
Мы православные христиане верим в силу обряда возжигания свечи. В то, что молитва в храме при заженной свече сильнее, душе во всяком случае слаще,.. слаще понимаете ? Молитва крепче, понимаете?? .. не тар тарара ля ля тополя, а сильнее (факт). Вы не верите, так ваши проблемы, а я точно знаю, молитва сильнее. И если я Почаев еду, то молитва сильнее. Какие еще нужны аргументы

? Для вас они смысла не имеют, т.к. молитва моя и молюсь я, а не вы .. а , что касается ваших дел, так это ваши проблемы

и ваши молитвы .. В протестантизме протест — во главе угла, у нас Бог, который есть Любовь

Которому мы молимся при зажженных свечах. Вам это не нравится, так я вас с этим поздравляю, желаю как-то смириться побыстрее, т.к. душевный мир, он напрямую зависит от того, смириись вы, или нет .. )может хоть так

.. Че вы все коситесь в сторону православной церкви то

?

M>Если я приду в храм со своей свечой и бду искренне молиться, моя молитва станет недействительной?
Разве молитва имеет две степени свободы быть действительной и недействительной?
M>Если я приду и не буду покупать свечу, но буду искренне молиться, моя молитва станет недействительной?
Один из святых отцов писал, если не можешь молиться стоя, молись сидя, не можешь молиться сидя, молись лежа .. главное молись.
M>Какой сакральный смысл имеет свеча?
Какой сакральный смысл имеет крест? Какой сакральный смысл имеет молитва?

M>Что важнее — обряд (освящение) или то, какой смысл в зажигание свечи вкладывает человек?
Вера, и любовь. Если ваша вера на столько сильна, как зерно горчичное, то вы сможете двинуть гору, уж тем более освятить самостоятельно свечу

M>>>Как это соотносится с обязаельной покупкой свеч, крестов и т.п.?
OL>> Что значит обязательной

? Там вообще ничего обязателнього , никакой обязаловки .. можешь делать что хочешь, душа то твоя

Просто совет, делай так, .. не суди, не прелюбодействуй, это написано в той книге, которую я купил в нашей православной церкви,

M>Тьфу. все поскипано. Задаешь вопрос, а вместо ответа — бессвязный набор слов.
Да не плюйтесь вы, мил человек

M>Еще раз. Следи за мыслями:

M>1. Православная вера

M>2. Свеча купленная в православном храме

M>3. Крест нательный купленный в православном храме освященный православным священником, одевается на того, кто крещен в православном храме.
M>4. Мы верим в Бога, который есть Любовь,...

M>Как пункты 1 и 4 связаны с пунктами 2 и 3?
Послушайте, мил человек, вы понимаете смысл слова символ? Или протестантизм окончательно отключает все, что уменьшает энтропию системы? Все , что несет какой-то символ есть уже противное?..

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

OL>>> Вам нужно смириться с нашими свечами

вас, я смотрю, это так задевает

M>>Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей

Dog>Да не ответит он вам. Потому как, если со свечкой\мощами\в группе молитва сильнее, получается что форма важнее содержания

При всем моем уважении, не могу не удержаться от аналогии: ol-lv — это большевик, Mamut — это меньшевик.

...Кроме того, меньшевики выступали против того, что каждый член партии должен быть членом какой-либо из ее организаций. Они желали создать рыхлую партию, члены которой могли бы сами объявлять себя таковыми и участвовать в партийной работе по собственному желанию. В вопросах, касавшихся программы партии, победу одержали сторонники Ленина, в вопросе о членстве в организациях -- сторонники Мартова.

Вот так все и вертится на Земле: по кругу, по кругу... И вопрос в том, кто кого в конце концов заборет.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Кто это "они"? Апостол Павел? Или какой-то хрен с бугра?
OL> Да все равно, кто ..

Большая разница. Принципиальная. Одно дело = Христос, другое — ап.Павел, совсем третье — алкаш у подъезда.

OL>я высказываю фразу, потом разъясняю, что я хотел этим сказать, первое и второе есть неразделимые вещи.

Ну вот меня и не устраивают ваши разъяснения. Потому что вы не апостол Павел, а он — единственный, кто мог бы дать толкование этим словам. Все остальные идут лесом — их толкования ничем не ценнее моих.

OL>и слово надои для нас звучит оскорбительно, все равно, что вам высказать аналогичное по отношению к любви к вашей матери, или ребенку

А не надо нарываться и следить надо за своей речью. "Христос дает Святого духа в реальности" — ваша фраза?

LL>>Что

? К чему была написана эта фраза, лишенная смысла?
OL> смысл был, но он опять от вас утекает за тем, что вы не желаете его увидеть ..

Дорогой ol-lv, если вы общаетесь с людьми, так излагайте свои мысли по-людски, а то меня уже достало пытаться расшифровывать экзальтированный бред.

OL> ТОгда вы должны были прочесть, что подразумевается под этой фразой ..

Я не буду читать "что подразумевается". Я буду читать "что написано".

OL>Если вашей жене не страшно сделать вам больно каким нибудь поступком — вас это устроит?

Моей жене, конечно, страшно, потому что она меня любит. Но это не значит, что она меня боится или хотя бы должна бояться.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Все-таки что ни говори, а корреляция между религиозностью и агрессией очень крепкая.

корреляция между ФАНАТИЗМОМ и агрессией очень крепкая. Любые фанатики сходя с ума по своему, будь то хоть религия, хоть фаны Спартака. У людей крышу сносит.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Хотя, наверное, действительно — те же Ньютон и Ломоносов — типичные образчики необразованных мракобесов.

Да. Они могли бы достичь большего, если бы не занимались изучением религиозной ахинеи.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

....

G>"Уж очень обидные вашислова" (с)

G>Я тут уже тридцать раз разным порборникам РПЦ писал, но мне не сложно — напишу и тебе — цель моя весьма утопична: я хочу, чтобы церковники не лезли в светскую жизнь никоим боком. И я в глубине души надеюсь, что кто-нить из колеблющихся, пролистав новости вроде той, что я привел в начале топика, скажет сам себе "А на... мне такое православие и такая церковь" И того гляди одним мракобесом, готовым бить оппонента по башке иконой, станет меньше

Так мы друг-друга прекрасно понимаем. И я пользуясь случаем пытаюсь сказать не Вам а кому-то там ещё, что жить без Царя в голове и Бога в душе человек не может. Это удел животных, но и они бывают способны на преданность и самопожертвование. Потому любые попытки унизить, высмеять эти тонкие и высокие духовные явления следует воспринимать как попытку опорочить, вырвать из под ног саму основу человеческого существования и заменить её пустой логикой, бездушным расчётом (как раз как торговцы в Храме). Люди подвергшиеся такой обработке при внешнем лоске имеют весьма мало человеческого внутри, т.е. духовно опускаются. А высмеивание, унижение национальной религии вообще есть один из способов уничтожения нации.

Вот если бы Вы могли отстаивать свои взгляды уважая оппонентов, я бы слова не сказал. Признайте у других право на ошибку, будте снисходительны и тогда Ваши доброжелательные замечания будут услышаны. А пока одевайте строительную каску для безопасности — уж извините, дураки везде есть.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

...

Я тут рядом уже объяснил Вам, что не знаю что понимать под ВЫ. С одной стороны Вы делаете вид, что "за правду". Только правда Ваша всё что-то плохое найти пытается. Сейчас Вы говорите о "христианской любви", но к христианам как минимум православным себя не причисляете. Обвинения у вас звучат громко, но от чъего имени — непонятно, кого РПЦ обидела не говорите, где РПЦ ущемила вашу религию тоже непонятно.
Получается, что только обвинения из-за угла без доказательств, но очень эмоционально. Как-то всё скользко — что ни спроси уворачиваетесь. Только одну тему продвигаете — пытаетесь унизить РПЦ, а вместе с ней и всё, что с ней ассоциируется (я уже перечислял). Получается, что вопит кто-то из тумана и одну мысль сознательно пытается в наши головы вбить, а когда его просят конкретизировать — увиливает и в туман ускользает.

Потому, не считаю нужным сейчас этот трёп продолжать.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, а мы тут вас уже заждались

G>>Сердешный, о чем ты, какие дыри? Да РПЦ — это просто пропасть, черная дыра, бочка без дна — туда сколько бабла не ввали — ей все равно мало

OL>

основа то простая — заповеди.
OL>Не осуди — отрезает 99% сказанного. Это и есть мерило, собственно, основа ..

То есть получается, что попы знают, что никто их не осудит, исполняя одну заповедь христа, то они считают, что могут нарушать другую его заповедь

OL>Если я читаю, что Гедель был нервный раздражительный человек, то

а учение говорит — пофигу, что за теорему ты там доказал, надо научиться прежде всего любить ближнего своего, то понятно по каким плодам что оценивать

. Кстати "Не осуди", просто звучит, но куда тяжелее любого "нехилого естесственнонаучного образования".

Тебе не кажется, что ты сам себе (вместе с Иисусом кстати) противоречишь. Сначала говоришь "не суди", а потом "понятно по каким плодам что оценивать".

OL> То, что кому то кажется дырой и пропастью, другому основа, и путь к любви и счастью.

Хорошо сказала

OL> Кто такой РПЦ ?.. мужик какой-то ? .. Куда ввалить? Церковь это каждый верующий между прочим. Значит ты хочешь сказать, что я у тебя бабло врую ?

А где я говорил, что у меня кто-то ворует? Я говорил, что РПЦ наживается на своих прихожанах. Но так как каждый из прихожан — часть РПЦ — получается, что одна часть церкви наживается на другой (более многочисленной). То есть получается, что вы там, в РПЦ, вообще шакалы какие-то

OL> Или кто ? Скажите, милейший вы при чем? Вы в церковь ходите? Молитесь ..? Кто лично вам обязан ? РПЦ вас лично чем касается ?

Я уже тебе писал несколько месяцев назад: РПЦ при том, что в моем светском государстве пытается насаживать свои церковные понятия о морали, образовании да и о жизни вообще.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Не. По твоей логике мы и выбирать не можем, ибо информацией не владеем. Это как пятилетнему ребенку предложить выбрать профессию.
OL> Необходимой информацией вполне — заповеди ..

А толку, если при всем при том "Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего"? Значит, мы никак не можем оценивать последствия. Значит, и отвечать не должны. Следовательно, все дозволено, а наказывать нас нельзя.

LL>>Все в руце божией, так? Тогда, выходит, твой бог — садист, глумящийся над собственными беспомощными созданиями. Извини уж, не хочу никого оскорблять, но ты сам к этому подвел.

OL> Весьма упрощенный, так скажем, взгляд на вещи ...

А не надо усложнять. Если разобраться в принципе, частности станут понятны сами.

OL>В Руках Божиих дать выбор быть с ним или без, без Него, самый оптимальный способ жизни предоставлен и задокументирован

Ну так выбор в руках божьих, человеку и вовсе не за что отвечать. Тем более, что человек по-вашему в принципе недееспособен.

OL>Причем наиболее верное решение, Любовь являет себя несказанным ощущениями счастья.

Понятно. Теоретик.

OL>Значит есть то самое светлое чистое идеальное Добро, приносящее счастье и радость. Есть — факт. Только надо немного работать над собой, чтобы учиться ходить .. но кто-то выбирает склоки по поводу того, что дескать .. Бо мучитель и садист

..Но мучитель и садист заставляет начильно человека мучиться, Он же просто дает право выбора — хочешь, мучайся, не хочешь — выполняй заповеди.

Да-да. Замечательный выбор. Либо делай, как сказано, либо я тебя буду вечно мучать. Добрый такой мужик. Доктор Менгеле рядом с ним просто отдыхает.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Вот если бы было более глубокое понимание понятия брака в христианстве

1. Так постулирует христианство правовое равноправие жены и мужа или нет? Если да, то какого лешего этого равноправия не было ни в одной христианской стране минимум до вступления этой страны в капиталистическую стадию развития? Если нет, то какого лешего ты приводишь это в качестве примера влияния религии на правовую систему общества?

2. Я бы парой лет ранее ответил "Аргументы без трепа, силь ву пле", но теперь я уже просто знаю, чего от тебя ожидать. Толкования в современном ключе устаревших этических мест Нового Завета — типовое развлечение церковников. "Глубокое понимание" последние пару тысяч лет постоянно изменяется в соответствии с сиюминутными требованиями. Объем комментариев к Эф в современных изданиях НЗ раза в три превышает объем самого текста.

3. Я тебе не задумываясь скажу, какое реальное влияние оказало христианство на развитие упомянутого тобой канонического римского права в плане брака: оно уничтожило понятие узуса, т.е. гражданского брака. Т.е. просто лишило прав определенную часть женщин. Ты этим хочешь похвалиться?

OL> Тогда советую перечитать
Ссылайся на конкретные цитаты, а не просто на автора. Больно уж у тебя вольная трактовка чужих слов.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..

А Мавроди постулирует хорошую прибавку к пенсии. Хватит мантры повторять, вопрос был четко поставлен: какого лешего этого равноправия не было ни в одной христианской стране минимум до вступления этой страны в капиталистическую стадию развития?
Ведь это ты заикнулся о влиянии христианства на право? Вот и давай конкретно, о каких правовых нормах идет речь (не забывай про даты). На всякий случай говорю сразу: я ни в коей мере не отрицаю — я imho не идиот — сильного влияния церкви на право — в ситуации, когда церковь настолько тесно была переплетена со светской властью, другого и быть не могло. Но это влияние было вовсе не таким, каким ты его здесь пытаешься описывать — церковь крайне редко проталкивала такие "человеческие ценности", которые противоречили бы текущим социальным и экономическим отношениям.

OL>Что касается интепретаций, то вы неправы, как раз православие является наиболее консервативным учение, ссылки как правило проводятся на сятоотеческий период, и апостольские послания.

Не совсем по теме, но "кстати о птичках": прорекламированное тобой влияние церкви на западное право развивалось как раз параллельно с уходом от "консервативного учения". Православие здесь воообще рядом не стояло: см. у того же Бермана о концепции чистилища как теологической основе канонического права. Точно также реальное изменение ситуации с правами женщин происходило в первую очередь там, где развивались протестантские направления христианства.

OL> Если устои противоречили христианской морали, то безусловно.

"Вы здесь самый умный, да?" //Кин-дза-дза

OL>Ну парочку могу предоставить :
OL> "На сегодняшний день утрачивается доверие к праву как со стороны простых граждан, так и со стороны законодателей. Причина такого кризиса заключается в том, что происходит расхождение основы религии и западного права .."

У меня нет конкретно этой книги, но вот каким предупреждением — для любителей читать через абзац даже повторенным дважды — Берман предварил обсуждение этого вопроса в "Западной традиции права":

Никак нельзя научно доказать тот факт, что западная традиция права, да и западная цивилизация в целом переживают в XX веке величайший в своей истории кризис. Это факт из разряда тех, которые чувствуешь интуитивно. Я могу только засвидетельствовать, так сказать, собственное ощущение, что мы находимся в середине беспрецедентного кризиса правовых ценностей и правовой мысли <...>

Т.е. в отличие от уверенного во всем ol-lv, Берман говорит о своем субъективном мнении, и недвусмысленно об этом предупреждает. И я его понимаю — лет через тридцать я и сам скорее всего буду считать общество находящимся в клубоком кризисе — это вечная проблема многих стариков.

Какое вообще отношение имеют остальные цитаты к обсуждаемым вопросам, мне совершенно непонятно. Напомню вопросы:

1. Правовое равенство жены и мужа, введенное с подачи церкви.
2. Правовые нормы, касающиеся рабовладения, введенные с подачи церкви (взрослый же человек — вообще не стыдно об этом даже заикаться?!)

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Цитаты приведены

В приведенных тобой цитатах нет ни одной затребованной мной ссылки на конкретное правовое положение, одни общие слова. Книгу читал, давно, там обоснования точки зрения автора есть, но я спорю в основном не с его точкой зрения — хотя там есть множество дискуссионных моментов — а с твоей плоской интерпретацией прочитанного. Приведи цитату из книги со ссылкой на конкретные правовые положения — они там есть, тогда поговорим. Я этого просто не могу сделать по объективным причинам.

OL> понятие социальной справедливости вышло из христианства.

Я уже задавал вопрос: как же блин жили и живут народы без христианства?!

OL> Это не мои слова ..

Тега цитирования не видел, ссылки на автора не видел. Написал от своего имени — отвечай за базар.

OL> саксонское зеркало ..

Бог есть право

1. Данный текст у меня под рукой. Там такого утверждения нет. Приведи более обширно цитату, которую ты имеешь в виду.
2. Это что же у тебя получается: "влияние христианства на западное право" == "влияние христианства на Бога"

?

OL> .. со многими православными семьями знакомы ?

Разговор о правовых нормах. Для этого разговора нужно быть знакомым с правом, а не с семьями.

AR>>Ты про Др. Египет ничего на уроках истории не слышал?
OL> инцест, гомосексуализм, и прелюбодеяние

И реальные права женщин.

OL>... Ах, да я забыл, ваше же мнение о полигамности. как я мог забыть

Прошу свои галлюцинации мне не приписывать.

OL> Фома Аквинский, вообще католик

1. Ты уж реши, про православие ты пишешь или про христианство. А то "тут играем, тут не играем".
2. В тридесятый раз напомню, что разговор ты завел о западном праве.

OL> .. кроме всего прочего, я еще раз повторяю — Основной заслугой христианства стало то, что они поменяли положение рабов, раб с приходом христианства стал человеком, а не вещью, чем он был, до этого.

1. Христианство не привело всецело к изменению отношения к рабству. Была лишь изменена черта, отделяющая "своих" от "чужих".
2. Да и это является "заслугой" не христианства, а экономического развития, что без труда видно при сравнении обществ с различными религиями. В упомянутой Японии рабство исчезло минимум за четыре сотни лет до прибытия туда шустрых коммерсантов от христианства.

OL> без христианства уж точно было бы все много жеще ..

1. История не терпит "если".
2. Ты уверен, что кроме христианства, других кандидатов на роль одной из мировой религий не было?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Чего-чего?
OL> Того — того

Это и был смысл той фразы с таинственным набором знаков препинания?

OL>>>- Вот я вижу воронку, сдесь должно быть упало что-то ..

LL>>Ну да. Вот видишь ты воронку, и ничегошеньки она от тебя не требует.
OL> От меня нет , .. а контекст парадигмы причинно следственных связей требует, если есть воронка, значит должно было быть нечто ..свалившееся

Ну да. А может, не свалившееся, а снизу прокопавшееся. А возможно, вовсе даже на землю положенное и взорванное. Что же касается "контекста парадигмы причинно-следственных связей", то, как было написано здесь, между научным и наукообразным такая же разница, как между человечным и человекообразным.

OL>Мы пока говорим о факте 1) существования любви, его вряд ли кто оспаривает, даже материалисты. 2) => должны быть ричины существования этого понятия ..

Существования понятия или явления? Что касается понятия, то его существованию может быть масса причин. Вот, например, понятие "расовая неполноценность" — каковы причины его существования? Неужели действительно наличие явления?

LL>>А, это заклинание. Понял. А без заповедей слабо? Вас только страх божий способен удержать в морально-удовлетворительном состоянии?
OL> Да нет-же эмпирически подтверждаемые факты

(Только не произносите мантры, "допустим я скажу, тра ля ля " .. это уже абстрактный бред выходящий за рамки реальности, в которой идут логические жизненные реальные построения

Никаких логических жизненных реальных построений вы, простите, не приводите. Вы приводите абстрактные измышления о ком-то, кого необходимо возлюблять, и говорите, что вам с того есть щастье. Может, вам и есть, разные люди от разного кайф ловят.

LL>>Весь разговор начался с того, как преисполненные любви христиане дубасят друг друга иконами. А насчет "духовных законов" — вы не привели ни определения этой абстракции, ежели она абстракция, ни доказательств существования этой сущности, если она, конечно, сущность. Ну приведите хоть пример "духовного закона", что ли...
OL> Вот вы этак никак ерунду, простите, говорите,

Я ее, простите, в основном читать вынужден, а в ответ на прямо заданные вопросы получаю одни увертки и отмазки.

OL>Я искренне, честно причестно, пытаюсь вывести разговор за рамки склок .. ткскть на манер братской любви, т.к. искренне верю, что человек человеку — объект любви прежде всего.

И откликается он на этот язык мгновенно и неотвратимо, т.к. по сути это и есть Он. (Как там в Идиоте

одна открытая искренняя улыбка, которую человек чует чем-то подсердечным, которую не подделаешь и не заменишь, и люди начинают смотреть подругому ..

Да пожалуйста. Да запросто. Только пока вы к нему в душу не лезете. А если вы со своей улыбкой начинаете говорить ему "поклонись господину моему, и стань рабом его" — ну, тут, знаете ли, большой шанс появляется для вас обрести мученический венец. Может, вы к тому и стремитесь?

LL>>Ага. То есть любой. Потому что заповедь у меня может быть любая.
OL> Ну да, если Некто даст себя распять, множество людей явят чудеса человеческой сущности, .. тогда можно будет посмотреть.

Да пофиг. Этих Нектов пораспинали за римские времена квантум сатис и даже больше. А люди являют чудеса человеческой сущности постоянно, и независимо от вашего Некта. Кроме того, мне-то какая разница? У вас свои заповеди, а у меня свои.

OL>Ить вы то, при оценке православия основываетесь (и это ФАКТ) вот на тех людях что там перегревшись на солнце да поддавшись страстям на дебоширили,

Вы знаете, я, в свете последних веяний, сильно опасаюсь давать оценку православия. Поэтому я, пожалуй, воздержусь от ответа. А то, как показывает практика, православные Писание хреново знают, и про "не судите, да не судимы будете" могут забыть.

OL> а я кроме этого еще и на несколько иные факты опираюсь, коих смею вас заверить превеликое множество (больше чем в любой общности людей, объединенных любой нравственно идеологическим учением. .. )

А вот этого не надо. Откуда вы знаете, меньше ли фактов накопил буддизм?

OL> вы же вместо лица человеческого постоянно
OL>

OL>Знали бы вы, ol-lv, какие сильные и совсем не христианские чувства пробуждаются при чтении ваших лицемерных уверток.

OL> от такое видится.

это же реальная проблема, который раз видимая.

Это реальная проблема. Но она не во мне, увы. Если у человека хватает (эпитет сами подберите) вести себя так, как это делаете вы, да еще прикрываясь постоянно словами о любви, чувства к нему появляются совершенно определенные.

LL>>Наоборот.
OL>

Нет , не наоборот .. смотрите: все просто.

Нет, как раз наоборот.

OL>Как только я говорю слово Любовь, так сразу ощущается, чувствуется человек, без него понятия любви быть не может.

А как насчет лебедей и прочих моногамных тварей? А какие вообще понятия существуют помимо человека?

OL>На этой основе можно строить учение ..человеческое и для человека ..

Не, это учение — оно не для человека. Оно для церкви и для власти.

OL>- И что будет изучать это нечто ? Для кого и какие знания даст это нечто ? .. Воот.

Что "воот"? Ваше-то учение ничего не изучает вовсе, и знаний не может дать по определению.

OL>...хоть и представляете ее в абстрактной безжизненной безсмысленной .. модели.

Глупость какая.

LL>>Ну это да, особенно если не надевать на него цепи религии.
OL>

и цепи то мы с вами по разному видим ..

Ну да, ваши вы носите с гордостью, правда?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>У меня давно же возникло ощущение, которое все больше подтвержадется, что ol-lv — так называемый "новообращенный христианин"
...
M>Так вот, ol-lv по всем признакам находится в первой стадии. Итересно будет пообщаться через полгода-год

Дима, вынужден тебя расстроить. Он (на моей памяти) с 2005 года в ней находится, и это, увы, с годами прогрессирует. А на фоне периодических упоминаний о Почаеве и, если мне не изменяет память, о творящемся там регулярно изгнании бесов, совсем тяжелое впечатление складывается.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

F>>Интересный у тебя пример. Как у тебя дела с логикой?

_>А как у тебя с юмором?
Тухлый какой-то юмор.

F>>Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности? Действительно, сложно представить дерущихся академиков (хотя бывает). А вот представить дерущихся неверующих ни во что молодых идиотов — запросто.

_>Ну новости про дерущихся кандидатов наук тоже вроде не частое явление

Ну-ка, а вспомните-ка навскидку ещё драки с представителями православия. Вспомните, тогда и поговорим о причинах, а от себя скажу, что не дерутся, или пофигисты (которым на всё наплевать с высокой колокольни) или трупаки (о обоих смыслах).
Так что вопрос о драке в таком контексте выглядит даже плюсом, а не минусом.

А вообще читайте не россказни ОБС, а повесть очевидцев.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>>Так что вопрос о драке в таком контексте выглядит даже плюсом, а не минусом.

С>>А как быть с так называемым смирением, "подставь другую щеку", и т.п?

З>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?

З>

З>13 И близ бе пасха иудейска, и взыде во иерусалим иисусъ
З>14 и обрете в церкви продающая овцы и волы и голуби, и пеняжники седящия.
З>15 И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже:
З>16 и продающим голуби рече: возмите сия отсюду и не творите дому отца моего дому купли.

Ну так о том и вопрос: Иисус сначала проповедуют щеку подставлять, а потом сам же "сотворив бичь" — на лицо двойные стандарты и ущербность христианства в самой его основе.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

OL>> Можете

OL>> Но есть несколько но, аналогию можнон подобрать есть такое понятие акустика, гораздо лучше выбирать то место для звука, где акустические особенности зала наиболее благоприятные, в делах веры все много тоньше.

M>Ничего не понял.
Как и музыкальный инструмент будет звучать лучше в акустически приспособленных помещениях, так и молитва сильнее в храме

M>>>Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"?

OL>> Я за пределами храма действительно предпочитаю не покупать) И тому множество причин (вполне четко обоснованных).
OL>>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо.
OL>>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.

M>Как это относится к покупке свечей?
Для православного христианина все просто — свеча купленная в храме 100% освящена молитвой православного священика, зачастую того к кому ходишь на исповедь, и кто помагает тебе бороться с недугом ..

S>>Тогда вопрос как к верующему. Почему нельзя просто помолиться? Не комфортно одному, собраться толпой в той же церкви. Почему без многочисленных обрядов не обходится? К чему весь этот цирк?
OL> Если вы верите в цирк, то и получаете цирк. А если в Бога, который есть Любовь, и в силу Его и благодать Его, то ты и получаешь то, во что веришь, ну и вы да правы, совместаная молитва, да еще и над святыми мощами, ребяток, которые в течении 1000-летней истории проходили свой путь и делами своими украсили славу Божию (то бишь прожили поборов свои страсти, многих направив на путь истинный, многих при жизни и после жизни) то тут уже и слов не нужно, достаточно прийти и помолиться один разок, все становится на свои места.
вы бы лучше Библию читали, а не цирком занимались.

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Эти мракобесы из той же серии, что и коммунисты с демократами в думе — один хрен проповедуют антинародную концепцию, завуалированную мило уложенной (для слабого ума) идеологией.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

B>Откровения чукотского епископа: за что его лишили сана
B>А Вы это видели?

Со следующим обвинением в адрес патриарха Диомид выступил 9 октября 2007 года. В своем открытом письме он подверг критике визит Его Святейшества во Францию, заявив, что «эта совместная молитва с представителями католической церкви «является отступлением от церковного учения Православной Церкви».

Это конечно отступление, но нынешнее т.н. Православное учение — это в первую очередь отступление от того Православия, которым оно было изначально. Православием называется древнерусская вера. Реформатор Нестор назвал христианство православным чтобы оно в массы лучше шло — дурили народ.
Да и от учений Иисуса эта дуристика ушла еще дальше.

OL>> Вам нужно смириться с нашими свечами

вас, я смотрю, это так задевает

M>Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей

Да не ответит он вам. Потому как, если со свечкой\мощами\в группе молитва сильнее, получается что форма важнее содержания

Мы православные христиане верим в силу обряда возжигания свечи. В то, что молитва в храме при заженной свече сильнее,

Интересно как можно измерить силу молитвы. Или это что-то на приход похожее ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

...
S>>Не стоит понимать всё так убого. Под "храмом" подразумевается Ваша душа.

G>А может вместо того, чтобы обвинять в убогости меня, ты бы лучше библию почитал бы? Там, между прочим, под храмом, из которого изгонялись торгаши, понимался именно тот самый храм — каменное строение, стены, пол, потолок... А "под храмом подразумевается ваша душа" — это все дешевая демагогия.

Пол, потолок это хорошо, но тогда может и адресок точный скажете в каком конкретно храме торговать нельзя? А то, понимаете, торговцы-то жаждут, а бизнес загибается. Я так Вас понимаю, что торговать можно во всех храмах, в которые Христос не заходил?

S>>Но если вы доверяете кому-то представлять Ваши совесть и душу перед богом, то можете жаловаться только на некачественный сервис, а в остальном это проблемы Вашей души.

G>Ну как же — а зачем тогда попы нужны? Мне почему-то казалось, что они как раз и выполняют представительские функции в православии

И выходит, что они таки оказывают некачественные услуги

Ну если вы так понимаете , то не смею вас разубеждать. Я, например, склонен считать, что человек сам отвечает за свои мысли, поступки и перед собой и перед людьми и перед Богом. Ускользнуть или кого-то подставить может и получится но на время. А священнослужители если хотите как ГАИ — сами ничего не делают, только направляют, пугают, разъясняют, не дают правила нарушать , т.е. грешить. Я имею ввиду ГАИшников в ангельском облачении — с крылышками.

S>>Например, кажется иудеи не требуют святости от раввинов, соответственно и претензий к ним громко не высказывают.

G>А к чему ты вообще о святости заговорил? Да и вообще — что такое "святость"? И кто требует от своих служителей культа святости?
Так вы и требуете от священнослужителя (или ГАИшника) чтобы водку не пил, не торговал, не продавал. Но на Правила конкретно его поведение никак не влияет. Вот потому люди умные и не требуют от сервиса больше того, что он дать может и , соответственно, не пытаются унизить систему которой он так нерадиво служит.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

S>....

G>>"Уж очень обидные вашислова" (с)

G>>Я тут уже тридцать раз разным порборникам РПЦ писал, но мне не сложно — напишу и тебе — цель моя весьма утопична: я хочу, чтобы церковники не лезли в светскую жизнь никоим боком. И я в глубине души надеюсь, что кто-нить из колеблющихся, пролистав новости вроде той, что я привел в начале топика, скажет сам себе "А на... мне такое православие и такая церковь" И того гляди одним мракобесом, готовым бить оппонента по башке иконой, станет меньше

S>Так мы друг-друга прекрасно понимаем. И я пользуясь случаем пытаюсь сказать не Вам а кому-то там ещё, что жить без Царя в голове и Бога в душе человек не может.

Думаю, одного примера в виде меня хватит, чтобы развеят этот миф?

S>Это удел животных, но и они бывают способны на преданность и самопожертвование. Потому любые попытки унизить, высмеять эти тонкие и высокие духовные явления следует воспринимать как попытку опорочить, вырвать из под ног саму основу человеческого существования и заменить её пустой логикой, бездушным расчётом (как раз как торговцы в Храме).

Извини, я вот не совсем понял — о каких это тонких духовных явлениях ты говоришь? Я тебя правильно понял, мы ж помним с тобой с чего тема началась? С того, что православные любят пройтись иконами по головам оппонентов. Ты об этих тонких духовных явлениях?

S>Люди подвергшиеся такой обработке при внешнем лоске имеют весьма мало человеческого внутри, т.е. духовно опускаются. А высмеивание, унижение национальной религии вообще есть один из способов уничтожения нации.

Выделенное — ну прям как с православных списано

А про национальную религию — свой "священный гнев" можешь оставить за порогом — он тут ни к чему. По делу давай беседовать, по делу? Иконами по головам бьют? В церквях торгуют? Настраивают общественность против других религий? Все три ответа — "да". Так чего же тогда петь о духовности и тонких материях?

S>Вот если бы Вы могли отстаивать свои взгляды уважая оппонентов, я бы слова не сказал. Признайте у других право на ошибку, будте снисходительны и тогда Ваши доброжелательные замечания будут услышаны. А пока одевайте строительную каску для безопасности — уж извините, дураки везде есть.

Я-то как раз право на ошибку у других признаю. Только вот это право не признает РПЦ, и снисходительности тоже она ни к кому не проявляется. Ну и не мне тебе говорить что "какою мерой меряете, тою и вам отмеряется"

Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>> Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений против человека?

E>>>Указание на ошибки других не оправдывает ваши ошибки.
OL>>

.. Забавно, а кто сказал, что мы свои ошибки оправдываем? Кто-то говорит что мы лучше?
E>Выделенное как раз об этом кричит.

E>>>Тем более те другие, кто совершал преступления против человечества не кричал "за славу не бога!". Так что мимо.
OL>> Т.е. если кто вдруг какой нить ученый разработал бактериологическое оружие распространяющее сибирскую язву, или водородную бомбу, или напалм и при этом не кричал, во чью то славу, или во чью то не славу, то он де уже не виноват? Даже если уничтожено половина населения вьетнама? .. А верующие не поделившие какое-то высказывание вызывают истерику неподдельного гогота и презрения и осуждения

.. Замечательно.
E>Я не к этому клонил. Учёный или Гитлер не кричали, что так в библии написано и что так бог велел, они просто делали то, что делали. Верующие же прикрываются богом и делают, не имея под собой никаких других оснований.
Верующий по идеологии не может прикрываться

Т.к. причастен к любому греху, который был совершен любым человеком. Но изначально больше всего задумывается о своем несовершенстве ...
Все что творилось людьми (верующими/неверующими) — есть история человечества. Но сомневаюсь, что без христианства человечество достигло бы такого уровня, какой имеет сейчас сейчас. Вы знакомы откуда произошла юридическая платформа декларации прав человека, принятых в 1792 (по моему)? Основа этого стало римское право, унаследовавшее основные христианские принципы, откуда они пришли в католическое каноническое право(принцип Бог есть закон и право — католичество), и наше церковное право, правда на нас больше влияния оказала византия и суть христианские идеи ... в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем .. Так, что нападки аля, посмотрите на инквизиторов, есть весьма однобокий взгляд, даже если не принимать в расчет многие сглаживающие факторы (аля жертвоприношения в язычестве, рабство) ..и т.д.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Все что творилось людьми (верующими/неверующими) — есть история человечества. Но сомневаюсь, что без христианства человечество достигло бы такого уровня, какой имеет сейчас сейчас. Вы знакомы откуда произошла юридическая платформа декларации прав человека, принятых в 1792 (по моему)? Основа этого стало римское право, унаследовавшее основные христианские принципы,

Римское право

Один из наиболее значимых — Свод законов двенадцати таблиц (Lex Duodecim Tabularum), перенесший многие положения Законов Солона, относится к середине V века до н.э. К III веку до н.э. Римское право уже чётко отделялось от религиозных норм.

Ты бы хоть читал прежде чем писать.

OL>откуда они пришли в католическое каноническое право(принцип Бог есть закон и право — католичество), и наше церковное право, правда на нас больше влияния оказала византия и суть христианские идеи ... в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем ..

Ага, социальную справедливость придумали христиане

(оттуда же)

Принципы
Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации. «Ius est ars boni et aequi» — гласит изречение римского правоведа, переводимое как «Право искусство (наука) доброго и справедливого». Казуистичность Римского права основывается на осознании высокой роли судебной власти; «Я имею иск — значит я имею право» — описывает это отношение римское изречение. Утилитаризмом названо рассмотрение пользы (utilitas) как смысла права, свойственное римскому отношению к праву: «Польза — мать доброго и справедливого».

OL>Так, что нападки аля, посмотрите на инквизиторов, есть весьма однобокий взгляд, даже если не принимать в расчет многие сглаживающие факторы (аля жертвоприношения в язычестве, рабство) ..и т.д.

Так что фразы а-ля "хриситане придумали римское право, построили пирамиды и изобрели порох..." идут в топку.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> на том собственно Православие до сих пор и держится, и держаться будет до скончания века

Ну слава тебе господи, всего навсего 92 года осталось

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Вот если бы было более глубокое понимание понятия брака в христианстве

AR>1. Так постулирует христианство правовое равноправие жены и мужа или нет? Если да, то какого лешего этого равноправия не было ни в одной христианской стране минимум до вступления этой страны в капиталистическую стадию развития? Если нет, то какого лешего ты приводишь это в качестве примера влияния религии на правовую систему общества?

То, что сейчас творится вот уж точно как нельзя ярко иллюстрирует направленность ..

Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..
Все равны перед Богом.

AR>2. Я бы парой лет ранее ответил "Аргументы без трепа, силь ву пле", но теперь я уже просто знаю, чего от тебя ожидать. Толкования в современном ключе устаревших этических мест Нового Завета — типовое развлечение церковников. "Глубокое понимание" последние пару тысяч лет постоянно изменяется в соответствии с сиюминутными требованиями. Объем комментариев к Эф в современных изданиях НЗ раза в три превышает объем самого текста.

.. Я вообще редко пытаюсь выжимать квинтессенцию из другого человека ..

Это почти всегда дает сбой ..
Что касается интепретаций, то вы неправы, как раз православие является наиболее консервативным учение, ссылки как правило проводятся на сятоотеческий период, и апостольские послания.

И знаете этого хватает ..

AR>3. Я тебе не задумываясь скажу, какое реальное влияние оказало христианство на развитие упомянутого тобой канонического римского права в плане брака: оно уничтожило понятие узуса, т.е. гражданского брака. Т.е. просто лишило прав определенную часть женщин. Ты этим хочешь похвалиться?

Если устои противоречили христианской морали, то безусловно.

OL>> Тогда советую перечитать
AR>Ссылайся на конкретные цитаты, а не просто на автора. Больно уж у тебя вольная трактовка чужих слов.
Вы требуете, чтобы я отписал здесь целую работу на тему

..
Ну парочку могу предоставить :
"На сегодняшний день утрачивается доверие к праву как со стороны простых граждан, так и со стороны законодателей. Причина такого кризиса заключается в том, что происходит расхождение основы религии и западного права .."

Берман. Право и закон: применение права и религии. пер. с англ. Д. Шабельникова. — М., 1993. — 431с., с. 13 :

"Религия не только вопрос веры и морали, но и коллективной ответственности и принадлежности коллективу"
Берман. там же стр. 262

определение религии <прочти сам>,
"право — человеческое чувство справедливости, религия выражает чувство святого"
Берман. там же стр. 12,

"Так, например сказать, что кража противоречит человеческой природе и каждое государство осуждает и карает незаконное присвоение частной собственности, это одно, и совсем другое сказать в контексте всеобъемлющих моральных ценностей. Когда право основывает свое понимание исключительно рациональными пониманием человеческой природы, не опираясь на религиозную основу, тогда ему угрожает опасность утерять оберегать собственность и карать за кражу" ...

"Изначально с теории греха и справедливости была сформирована волевая теория и автономность сторон, Так сначала началом формирования договорных отношений не было право одного индивидуума, а давало право обещать, что порождало обязательства перед самим Богом."
там же с. 232.., 375,

Каноничное право оказало сильное влияние на формирование королевского права на западе, так как оно было более систематизировано, оно состояло из разработанных канонов, постановлений, чем королевские указы. В тоже время, влияние канонического права рассматривается не только на нормативном уровне, но и заимствованиями из религиозной идеологии "право стало рассматриваться как сама суть веры: Бог есть Сам право, потому право ему дорого, — Саксонское Зеркало. 1220 г."

Берман. Западные традиции права с 502

простите но дальше я смотреть не буду, .. думаю при желании вы сможете самостоятельно разобраться

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..

AR>А Мавроди постулирует хорошую прибавку к пенсии. Хватит мантры повторять, вопрос был четко поставлен: какого лешего этого равноправия не было ни в одной христианской стране минимум до вступления этой страны в капиталистическую стадию развития?
Оно было и есть, только вы этого не видете

Потому, что далеки и телом и душой о того, что вы обсуждаете ..

AR>Ведь это ты заикнулся о влиянии христианства на право? Вот и давай конкретно, о каких правовых нормах идет речь (не забывай про даты).
Опять выписывать, Алекс, вот зачем мне это? я приводил источники, можно читать перечитать .. с конкретными датами и нормами. Собственно само понятие социальная справедливость — происходит из сострадания (а не равноправия) , что есть христианское понятие ..

AR>На всякий случай говорю сразу: я ни в коей мере не отрицаю — я imho не идиот — сильного влияния церкви на право — в ситуации, когда церковь настолько тесно была переплетена со светской властью, другого и быть не могло. Но это влияние было вовсе не таким, каким ты его здесь пытаешься описывать — церковь крайне редко проталкивала такие "человеческие ценности", которые противоречили бы текущим социальным и экономическим отношениям.
Какие именно человеческие ценности? Берман говорит как раз о том, что вытеснение человеческими ценностями, Божиих приводит к тому, что ставя человека на первое место, забывается смо содержание права, в котором уже было достигнуто в определенных моментах узаконенная гуманность ..

AR>Не совсем по теме, но "кстати о птичках": прорекламированное тобой влияние церкви на западное право развивалось как раз параллельно с уходом от "консервативного учения". Православие здесь воообще рядом не стояло: см. у того же Бермана о концепции чистилища как теологической основе канонического права. Точно также реальное изменение ситуации с правами женщин происходило в первую очередь там, где развивались протестантские направления христианства.
С православием там совсем другая история, как раз в православии меньше всего замечено юридичности, то, что мы унаследовали из византийской культуры предполагает духовное содержание, без которого наступает правовой нигилизм, без веры, собственно, русский человек существовать не может.

AR>"Вы здесь самый умный, да?" //Кин-дза-дза
и это моя задняя мысль ..

AR>У меня нет конкретно этой книги, но вот каким предупреждением — для любителей читать через абзац даже повторенным дважды — Берман предварил обсуждение этого вопроса в "Западной традиции права":
AR>

AR>Никак нельзя научно доказать тот факт, что западная традиция права, да и западная цивилизация в целом переживают в XX веке величайший в своей истории кризис. Это факт из разряда тех, которые чувствуешь интуитивно. Я могу только засвидетельствовать, так сказать, собственное ощущение, что мы находимся в середине беспрецедентного кризиса правовых ценностей и правовой мысли <...>

AR>Т.е. в отличие от уверенного во всем ol-lv, Берман говорит о своем субъективном мнении, и недвусмысленно об этом предупреждает. И я его понимаю — лет через тридцать я и сам скорее всего буду считать общество находящимся в клубоком кризисе — это вечная проблема многих стариков.
Развожу руками ..

я на каждом углу говорю, что то, за что хотят выдать "научное доказательство" не больше чем пустышка ..

С чего мне вообще принимать научно доказанный факт, как нечто бесспорное .. Хотя соглашусь — да, видимо, с научной точки зрения говорить о Боге смысла нет .. Т.к. наука основанная на анекдоте про объективную реальность, принимающая себя как "истину", есть выдумка, большинство же это понимает .. только материалисты все цепляются за вытекающий сквозь пальцы песочек.

AR>Какое вообще отношение имеют остальные цитаты к обсуждаемым вопросам, мне совершенно непонятно. Напомню вопросы:

AR>1. Правовое равенство жены и мужа, введенное с подачи церкви.
Да равны они, РАВНЫ, это я о практическом применении христианства в практическом же браке Вам и говорю

И только с приходом христианства пошло такое рассмотрение брака. А вот без Бога ..равенство исключено, как было, так и остается ... женщина после родов, становится незащищенной, и семьи в которых по 10-ть детей, всяко характеризуются более сильными терпимыми, любящими, родителями, и воспитывать такое количество детей можно только в любви и согласии. С брюзжанием по углам о собственно неудовлетворенности жизнью такого подвига не совершить
AR>2. Правовые нормы, касающиеся рабовладения, введенные с подачи церкви (взрослый же человек — вообще не стыдно об этом даже заикаться?!)
Опять "за рыбу деньги" .. Христианство, Алекс, есть учение заботящееся прежде всего о содержании, о СУТИ, о реальности. И если написано апостолом, то крути не крути, а это бралось воспринималось и внедрялось в жизнь, потому, что верилось .. Да и сейчас такое наличествует ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> вы(ваше сознание) — идеология — мир

AR>Среднее звено лишнее.
Это именно оно (среднее звено) и заставляет вас так считать

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>еси надо переводить ?
M>>надо
OL> если

Ой ты гой еси, ol-lv!

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Цитаты приведены

AR>В приведенных тобой цитатах нет ни одной затребованной мной ссылки на конкретное правовое положение, одни общие слова. Книгу читал, давно, там обоснования точки зрения автора есть, но я спорю в основном не с его точкой зрения — хотя там есть множество дискуссионных моментов — а с твоей плоской интерпретацией прочитанного. Приведи цитату из книги со ссылкой на конкретные правовые положения — они там есть, тогда поговорим. Я этого просто не могу сделать по объективным причинам.
Вы уважаемый обладаете, какой-то совершенно искаженной логикой. Вы попросили, чтобы я привел цитаты высказыаний Бермана, писать вам тут диссертацию я не намерен, дискуссия этого не предполагает. Я привожу цитаты высказываний автора, в его работе вы и можете ознакомиться с причинами, и аргументами почему он так считает. Кстати, а почему вас заинтересовал только Берман, там мал мала авторов

? .. Так вот если Берман говорит, что истоки в каноническом праве, то и аргументы в работе есть ... у меня тоже нет сейчас книги под рукой. Но цитаты я вам привел, значит мнение мое подтверждено .. в отличии от вашего.

AR>Я уже задавал вопрос: как же блин жили и живут народы без христианства?!

AR>Тега цитирования не видел, ссылки на автора не видел. Написал от своего имени — отвечай за базар.
Вам этого как показывает практика не достаточно ..

AR>1. Данный текст у меня под рукой. Там такого утверждения нет. Приведи более обширно цитату, которую ты имеешь в виду.

Вы решили играть в буквоедство? Это заключение Бермана.
Берман Западные традиции права с. 502.
Кроме того, перечитайте еще раз Саксонское Зеркало, вы поймете почему он такое заключение сделал, там Бог — есть источник права.

AR>2. Это что же у тебя получается: "влияние христианства на западное право" == "влияние христианства на Бога"

?
Бог — источник права, ..

AR>Разговор о правовых нормах. Для этого разговора нужно быть знакомым с правом, а не с семьями.
Ваше предыдущее высказывание касалось реального положения вещей ? ..

AR>>>Ты про Др. Египет ничего на уроках истории не слышал?
OL>> инцест, гомосексуализм, и прелюбодеяние

AR>И реальные права женщин.
Да знаете куда запхнуть можно это права, в этом случае? В случае узаконенного инцеста .. и еще приводите это в пример.
Какие права?
Ну так уже и скажите, что для вас важно, что бумажные "реальные права" .. и реальность вещи разные. Собственно "научный" подход очевиден, главное схема, а что там в реальности мать спит с сыном пофигу

Бесстрастная наука ..

AR>Прошу свои галлюцинации мне не приписывать.
Ага и теорию мемов я так же выдумал?

AR>1. Ты уж реши, про православие ты пишешь или про христианство. А то "тут играем, тут не играем".
зачем эта фраза ?

AR>2. В тридесятый раз напомню, что разговор ты завел о западном праве.
И Бермана я прогаллюционировал, понятно .. и цитаты. Вот уж поистине вы умеете перевести в бессмысленный флейм все что угодно
.. Цитат мало, мало фактов ..

AR>1. Христианство не привело всецело к изменению отношения к рабству. Была лишь изменена черта, отделяющая "своих" от "чужих".

.. уже не смешили бы, ну понятно, что балы вас вдохновляют, но не до такой же степени.
Христианство привело к тому, что раб — стал человеком.
AR>2. Да и это является "заслугой" не христианства, а экономического развития, что без труда видно при сравнении обществ с различными религиями. В упомянутой Японии рабство исчезло минимум за четыре сотни лет до прибытия туда шустрых коммерсантов от христианства.

OL>> без христианства уж точно было бы все много жеще ..
AR>1. История не терпит "если".
согласен, тогда и не нужно вешать все грехи человека на христианство ..

сказано не убий, то это правило ничем не становится не менее истинным, если человек продолжает убивать.
сказано возлюби ближнего своего, то это правило нисколько не становится менее истинным от того, что человек не любит ближнего ..
AR>2. Ты уверен, что кроме христианства, других кандидатов на роль одной из мировой религий не было?
Вернемся в заповедям ? ..
Вы еще с прошлой дискуссии мне обещали показать аналоги христианских идей. Где аналогично предоставлено хоть как-то учение, и хоть что-то сравнимое с новым заветом, но так у вас и не выходит. Итак, альтернатива христианской любви, есть? Аналогии с нагорной проповедью ? ..
Хоть что-то сравнимое?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> И даже не заподозрили, хотя бы (даже если я не знаю), что я в момент могу найти в гуглях, перевод этого слова...

У меня склероз или кто-то декларировал понятность ЦСЯ без Гугля? Тем более когда речь идет о фразах, которые вроде бы как ol-lv теоретически должен знать до последней буквы?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

OL>> Вы все еще не понимаете, что я просто не хочу отвечать на тупой вопрос про еси, и в самом первом посте "это надо переводить" намекал на это? .. Что это знает любой среднестатистический верующий и не верующий?

M>Как оказалось, ты не знаешь, что значит "еси". Это оказалось совсем не "если"
1) У меня есть понимание, что такое еси, но на тупые вопросы ответов нет. Впредь подобный цирк на такие вопросы будет повторяться .. Меня реально достало ваше неуемное любопытство. Интересует зачем нужна свеча? Можете самостоятельно разобраться в этом простом вопросе, не можете — в даль далекую.

M>Как же ты будешь произносить молитву, если не понимаешь ее смысла? Моет ты на самом деле проклятие произносишь?
Да можно читать Отче Наш, не знать что такое еси, и при этом молитва будет молитвой.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Алекс в который раз я вынужден таки просить вас не давать характеристик моим высказываниям

Это шедевр! Т.е. ты говоришь, а остальные заткнулись и молчат? Даже если ты откровенно и совершенно тупо врешь? Возьми с полки пирожок.

OL> Дело в том, что в Японии совершенно другая ситуация.
OL> Христианство там вообще не было основной религией никогда

Это гениально! Я рад, я просто бесконечно счастлив, что ты пришел к этому выводу! Остается сущая мелочь — почему все это привело к совершенно таким же феодальным отношениям, что и в Европе?

OL> Биология здесь не причем, отношение к рабам, как к человеку, а не как к товару было сформировано христианством, это так же факт подтвержденный.

Битком набитые неграми корабли, курсирующие между Африкой и Новым Светом, тому подтверждение. А "свои рабы" точно также как и в Европе, стали людьми и в нехристианской Японии.

OL>П.С. Я рад, что вы хоть признали влияние христианства на основные правовые нормы в западном праве.

Я рад, что ты наконец прочитал то, что я написал несколько дней назад. Я не рад, что ты нихрена так и не понял.

OL> Осталось осознать, что Крепостное право — не есть рабство, в традиционном понимании

Я этого и не говорил. Контролльный вопрос: когда и кем было окончательно отменено рабство в России?

OL> Равенство в браке декларируемое христианством есть практически реализованное

Равенство в браке не может быть в принципе быть реализованным без имущественной и социальной независимости женщины. Контрольный вопрос: когда в христианских странах женжина получила равные имущественные и социальные права с мужчинами?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> ваш стиль экзамен?

AR>Мой стиль — оперирование хоть какими-то аргументами. А фарс и ложь — в которой у тебе твоей христианской совести не хватило признаться даже после того, как ты был пойман с поличным — это явно стиль, используемый исключительно церковниками и освоенный ими в совершенстве.
Да ну

.. В чем ложь ?
Ок:
Первое высказывание

Так что фразы а-ля "хриситане придумали римское право, построили пирамиды и изобрели порох..." идут в топку.
Я неправильно выразился .. Определяющую роль на современное право ..

Т.е. Христианство сыграло определяющую роль на современное право ..
Далее вы утверждаете

От христианства?! Ты мне просто открыл глаза. Теперь я знаю, что в 1917 году в басурманской стране России пришли к власти истинные христиане, которые наконец положили конец практически полному бесправию бедных жен. Редактор "Домостроя" Сильвестр да и сам св. Павел с его духовным подчинением жены мужу были, видимо, просто басурманскими засланцами.
OL>Далее .. знакомы с Гарольдом Берманом ?
Знакомы. Он такую пургу как ты не нес.

Что является пургой? То, что христианство сыграло определяющую роль? А религия в целом играла роль возспроизводящую ..? Да это любой даже светский специалист говорит ..
Вы уже прочитали семейный кодекс, образованнейший вы наш ? ..

И в конце вы говорите :

Христианство оказало существенное влияние на западную систему права. На роль права в обществе. На восприятие правовых норм со стороны общества. На понимание необходимости их выполнения. На восприятие наказания за нарушения. Христианские черты западного права в этих отношениях более чем яркие.

А вот все, что касается воплощения каких-либо этических положений в правовых нормах, да и просто в традиции — роль христианства здесь описывается строкой "я его слепила из того что было", а не объясняется какими-либо особенными свойствами данной религии. Я ведь не просто так упомянул Японию. Это совершенно классический пример — феодальные отношения в Японии до копеечки повторяли феодальные отношения в Европе — при том, что правовые системы отличались как небо и земля, не говоря уже о религиях. Например, изменение правового положения рабов, отношения к ним со стороны свободных были точно такими же, как в Европе. А ты мне что по поводу рабства тут написал? Что под влиянием христианства "раб — стал человеком"? Простите, но то, что раб является человеком — это просто биологический факт, если речь не идет о лошадях, буйволах и прочих животных. Хоть немного корректнее выражай свои мысли. Если они вообще есть.

Мил, человек, вы изворачиваетесь и пытаетесь приписать мне ложь — Знаете, такой приемчик уже просто переходит все границы.
Кроме всего прочего, я Вас еще с прошлого спора прошу указать мне еще хотя бы одно религию культуру и прочее, с подобными ХОТЯБЫ с подобными нормами, где в центре, хотя бы задекларирована любовь и возлюби ближнего своего, подставь другую щеку? Ведь это вы рассказываете о том, что дескать христианство вышло из иудаизма и не имеет принципиальных отличий ..
Вы лжете, придираетесь к ничего не значащим в контексте беседы мелочам, аля — ты не знаешь, что такое еси (смех да и только). Но вы никуда не денетесь дорогой вы мой уважаемый от правды.

OL>> Что изменит знание дат 1861

AR>Это всего-навсего говорит о том, что ты пытаешься о чем-то рассуждать, не имея даже элементарных школьных знаний о вопросе. Не отличаешь даже феодальную зависимость от рабовладения — что в школе при честном учителе гарантирует двойку.
Знаете .. мне все равно, что вы говорите

AR>Рабство как таковое в России было ликвидировано реформами Петра I.
До Петра крестьяне отличались от холопов, при петре крестьяне были уравнены с холопами, и так-же крестьяне стали продаваться без земли и не только семьями.
Также, после при Екатерине и Петре 3-м происходили определенные изменения. Фактически вы сказали чушь, просто несказанную ..
Вам то сколько поставить ?

AR>L.Long прав — чем дальше, тем глубже ты падаешь. Не вижу смысла продолжать.
Конечно, конечно, когда сам внизу, кажется, что все падают

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Мамут, я понимаю, конечно же это сложно .. это один из основных рубежей стоящих на пути перед человеком к церкви, проблемы нашей церкви. Но я не знаю, помолись — пусть откроет тебе действительное, то, что же за этим всем стоит. Может даст .. увидеть.

А что тут сложного — пчелки носят мед к себе в улей. Роятся, почуяв весны свободу и богатый урожай. Только пасечника не чуют.

M>>>Все остальные естественным образом проистекают из жтих двух

Dog>>(поперхнулсо) Смелое заявление. Давайте разберём по пунктам. Особенно меня интересует про имя господне, и субботу.
M>Это относится к "люби бога превыше всего"
Но в субботу люби больше ?

... кстати, а что делать бедным туземцам у которых нет субботы ?

зы. Интересно, как выкрутится церковь, когда люди будут жить на других планетах. Куда субботу денут ?

Dog>>Это ж получается бог не против рабства ?

M>В Ветхом Завете — не против

А в Новом против ?

Что-то я не помню чтобы Иисус боролся за "права негров"

Dog>>Разве это заповедь ? Если да, то тогда любое слово Иисуса можно считать заповедью...

Мне опять начать цитировать ?

M>Тогда приведи критерии разделения заповедей от не заповедей

Насколько я понимаю, для простых масс это основные 2+10 (где чётко сказано что это заповеди). Дальше уже различные толкования.

А вообще много интересных мест есть

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Как мило...

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

Это надо заучить всем воюющим в топике Легализация оружия

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

И ещё кто-то сомневается, что это не была тоталитарная секта ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Да там вроде внутри этого оклада какие-то веточки лежат. Но думаю, без оклада Иисусу никто бы этот венец не дал был — не представительно, паства не врубиться...

Мракобесы даже не скрывают что это новодел. Он у них стал не подделкой от того, что лохи веками молились на этот венец как на настоящий.

Кстати, не очень обольщайся по поводу этих
реликвий. Обломков креста я перевидал очень много и в самых разных церквах.
Если все они подлинные, значит, нашего Господа терзали не на двух скрещенных
бревнах, а на целом заборе..."

Умберто Эко. Имя розы

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Кстати. Фразу "Никтоже когда свою плоть возненавиде, но питает и греет ю" можно на русский перевести?

...никто никогда не имел ненависти к своей <собственной> плоти, но <напротив> <каждый> питает и греет ее ...
//Эф. 5:29

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Если бы Иисус начал выгонять торгашей из храмов сейчас, то пришлось бы погнать всех, начиная от патриарха и заканчивая последним приходским попом

Насчет всех — сильно сомневаюсь все же, но многих.

Однако, так и было 2000 лет назад.
Ты вообще Библию читал чтобы поднимать вопросы по ней? Я не могу назвать себя глубоко религиозным человеком, но прежде чем обсуждать любые вопросы христианства все же прочитал Библию и вообще историю того времени.

Напоминаю — Иисус регулярно спорил с Иудеями — это была тогдашняя официальная церковь Израиля. И споры во многом касались того, что они свернули с пути и вместо служения Богу занимаются обустройством собственных интересов, получением дохода и банальным буквоедством священных текстов.

То, что история время от времени повторяется никому не новость.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>1. Всё заповеди равны между собою... или всё же некоторые равнее ?
M>>Ну, есть две наивысшие

Люби Бога превыше всего и люби ближнего, как самого себя.
Dog>А с остальными как ?

Все остальные естественным образом проистекают из жтих двух

Dog>>>2. Не осуди — нет такой заповеди. Есть "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." , что согласитесь означает немного иное.
M>>"Не судите, да не судимы будете" — есть такое.
Dog>Где есть ?

Нагорная проповедь Иисуса

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>....
.....

LL>О народе вы не печальтесь. Без православной — точно проживет. Неплохо так жил полвека, культурно вполне. Старался уровень свой культурный повышать. Ну, теперь, когда главные попы с властью снова спелись, конечно, никакой культуры, кроме церковной, быстренько не останется.

S>>...

Где-то и неплохо. Но ведь остались ещё люди, воспитание, мораль. Я помню в 70-е и в голову не приходило. что в подъезде нагадить могут. А сейчас — норма. Неужели это от того, что нет руководящей и направляющей, которая 70-лет нас дураков вразумляла? Или может и не дураки мы были, может имели внутри что-то порядочное такими дедами как ваши наработанное, а партия только пользовалась этим? — как знать.

...

LL>Я к ней принадлежу не меньше вашего. Если атеизм можно было бы назвать религией, то это и была бы основная религия нашей нации, которую новоявленные (нет, не вернувшиеся, не возродившиеся, а именно новоявленные, поскольку каких-то 20 лет были они никто и звать их было никак — а как баблом повеяло, повылезли) культуртрегеры в рясах стремятся искоренить. Когда же дойдет, что той нации, которая была в 17, нет уже сотню лет? Наша нация — это нация, разгромившая пол-Европы в самой страшной войне, запустившая первый спутник, создавшая замечательное искусство (которое, правда, слишком щедро экспортировала) и все это пустившая по ветру в силу широты своей души, в поисках лучшего — а вовсе не то убогое нечто со свечкой, вымаливающее прощение для "раба грешного" у непонятно кого, иже якобы еси на небеси. Вот эта нация имеет право на уважение. Она его заслужила и трудом своим, и жертвами, и достижениями. А вот та — которая кончилась в 17-м — нет. И кончилась-то она именно потому, что не смогла больше жить в том дерьме, в которое ее сотни лет кряду загоняли "с Царем в голове и с Богом в сердце" — не смогла, плюнула в сердцах и, выкинув все это на свалку, занялась переделкой себя в совсем другую. А вы теперь предлагаете все это со свалки вытащить, отскрести чутка и пустить в ход, причем навязав для обязательного всеобщего употребления.

Вы преувеличиваете мои желания. Я и не надеюсь кого-то переубеждать и не считаю это нужным. Поспорить — дело другое, глядишь с двух сторон к чему-то обоюдному прийдём. Но я консервативен, я считаю, что последствия изменения той жизни, которой Россия жила до 17 ещё не все наступили да и наступившие мы ещё не все осознали. А потому я бы не спешил отказываться от того, что было рядом с нами очень долго "дабы с водой и ребёнка не выплеснуть".
Тем более я против такого подхода, когда его навязывают извне, высмеивая и принижая. Каковы бы теперешние попы ни были, они такое-же порождение нашего общества как преступники, гаишники и чиновники. Вот и получится, что уничтожив церковь ничего в принципе мы не изменим, а один из компасов потеряем. Послереволюционный атеизм и пролетарская культура как ни старались, а предотвратить падение нравственности не смогли — вы-же можете сравнивать 70-е и 90-е. И наука помочь не сможет, ну разве газ Эр-Эйч доктора Хасса.
Так-что ругайте попов, критикуйте, но не нужно издеваться и унижать общее. Я в этой теме только из-за этого и появился.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>А можно пример. Я если честно не знаю, как в царской России жилось нехристианам <...> и роль РПЦ тут не такая уж зловещая.

"Где бы что ни говорили — все равно сведет на баб"

. Окстись — при чем здесь РПЦ и Российская Империя?! Разговор отсюда идет про западное каноническое право.

Но если уж ты переключился: по сравнению с католическими странами в России в целом дело с веротерпимостью обстояло намного лучше (1, 2, 3 ...). Этому способствовали два обстоятельства: во-первых, это просто являлось необходимостью для существования империи, расширяющей свою территорию и превращающейся во все более многонациональное и многоконфессональное государство (в отдельных частях империи действовали кроме общероссийских и местные законы, например, шариат), во-вторых, православная церковь не имела такого влияния на светскую власть, как католическая в Западной Европе и в ходе истории постепеноо светской власти подчинялась. Иначе дай попам волю — раздербанили бы страну на клочки религиозными драками (можно вспомнить и религиозные гонения церкви на русских же староверов).

Тем не менее некоторые ограничения были. Кроме достаточно сложных отношений с иудеями, и для других иноверцев были и некоторые ограничения передвижения по стране, и ограничения на владение землей и недвижимым имуществом и т.п. — но это не имело такого масштаба, как в католических странах.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Это я на самом деле к обсуждаемому рядом вопросу о "понятности" ЦСЯ

Хуже — здесь фраза еще и с ошибкой.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А если он таки гой?

Я боюсь, модераторы не поймут дальнейшего развития этой темы. Хотя вариантов множество. А "гой еси" ~~ "будь здоров", формула приветствия.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv, я, пожалуй, закончу общение с вами. Потому что у меня складывается ощущение, что я беседую с ботом, повторяющим одно и то же.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Все-таки что ни говори, а корреляция между религиозностью и агрессией очень крепкая.
G>З.Ы. Вот кстати давненько не видел новостей типа "Подрались академики-креоционисты с профессорами-эволюционистами", или "Перельман дал в морду Алферову за неправильно взятый интеграл по поверхности..." Интересно, к чему бы это

Интересный у тебя пример. Как у тебя дела с логикой?
Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности? Действительно, сложно представить дерущихся академиков (хотя бывает). А вот представить дерущихся неверующих ни во что молодых идиотов — запросто.

Я регулярно вижу новости о массовых драках и они редко бывают на религиозной почве. Все чаще либо национальная, либо еще гораздо чаще просто дурь играет.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>Тут свидетельство очевидца: http://samurfila.livejournal.com/391062.html

Ага, свидетельство, лишний раз подтверждающее, что от религиозности никакой пользы нету.

M>>Он выгнал торговцев из храма. Но при этом не призывал бить всех и вся повсюду

SSP>Выгнал чтобы конкуренции не было. Только мракобесы могут продавать услуги на этом рынке.

В том-то и дело, что мракобесы. Потому что приведенная цитата как раз описывает выгнынных из храма торгашей

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Он выгнал торговцев из храма. Но при этом не призывал бить всех и вся повсюду

SSP>>Выгнал чтобы конкуренции не было. Только мракобесы могут продавать услуги на этом рынке.

M>В том-то и дело, что мракобесы. Потому что приведенная цитата как раз описывает выгнынных из храма торгашей

Если бы Иисус начал выгонять торгашей из храмов сейчас, то пришлось бы погнать всех, начиная от патриарха и заканчивая последним приходским попом

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

M>>Он выгнал торговцев из храма. Но при этом не призывал бить всех и вся повсюду

G>Прости, я че-то не совсем понимаю. Давай еще раз: он призывал любить врагов своих, подставлять щеку, учил, что мол тут, на земле нужно носить смренно все, что на тебя обрущиться, а воздаяние мол там, в другом царсвте, ну и т.д. и т.п. Но что мы видим? Вот он увидил, что пипл торгует в храме. И что он сделал? Смирился, как учил сам? Подставил щеку? Простил этих торгашей? Нет — он "сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" И о чем ты тогда говорим, если он сам своим же наставлениям не следует и подает пример несдерженности?

Тебя мама в детстве не учила, что бить людей не хорошо?
А то, что надо защищать беззащитных, уж хотя бы родных и близких — не учила?
И как тебе противоречие?

Ты почитай если не всю Библию, то хотя бы Новый Завет, или уж хотя бы одно Евангелие — они достаточно интересные. Иисус всегда рассказывал интересные философские притчи и в целом проповедовал идею трезвой умеренности — без догм и крайностей. Да, он говорил, что грешить — нехорошо, но при этом не гнушался защитить грешницу от обезумевшей толпы.

Но люди, со временем опять же пришли к догмам вместо притч — догмы проще — думать не надо.

Твои "противоречия" это банальное буквоедство. Описано в тех же Евангелиях, что-то около двух тысяч лет назад. Так же известно, думаю, еще и ранее. Это как бы обычная для людей ситуация.

Тем не менее, вот пример собственно из Евангелия (напоминаю кто не знает — по Ветхому завету в субботу работать вообще нельзя):

10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.

Так все же — что делать, если твою жену кроют матом, а воспитание (и, хуже того, уголовный кодекс) говорит, что бить и даже ругать матом людей — нельзя. А если насилуют?

З.Ы. еще не надо забывать, что заповедь Христа "если ударили по левой щеке подставь правую" явилась не сама по себе, а как дополнение (ну по возможности замену) к более старой заповеди "око за око и зуб за зуб", то есть призвана была смягчить старую установку и в целом привести общее состояние в "норму".
Если считаешь нормой всегда "око за око" — опять же почитай Ветхий Завет. Очень мрачная книга. Все друг друга грабят и убивают, при возможности прикрываясь именем Бога. Новый Завет воспринимается после этого просто как отдушина, насколько все спокойнее и вообще приятнее.

Кстати, опять же, Евангелие от Матфея:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие

Наличие у человека рясы не делает его ни Наместником Бога на земле, ни аватарой Христа...
"по плодам их узнаете их." (с)

F>Напоминаю — Иисус регулярно спорил с Иудеями — это была тогдашняя официальная церковь Израиля. И споры во многом касались того, что они свернули с пути и вместо служения Богу занимаются обустройством собственных интересов, получением дохода и банальным буквоедством священных текстов.
F>То, что история время от времени повторяется никому не новость.
Точно. Сегодня тоже многие не согласны с церковью, но почемуто их называют сектантами

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

F>Ты почитай если не всю Библию, то хотя бы Новый Завет, или уж хотя бы одно Евангелие — они достаточно интересные. Иисус всегда рассказывал интересные философские притчи и в целом проповедовал идею трезвой умеренности — без догм и крайностей.
Хм, вы точно Библию читали

Простите, а заповеди это не догмы ? А Евхаристия это не догма ?
Лучше бы он проповедовал идею трезвости. Было бы больше толка.

F>Но люди, со временем опять же пришли к догмам вместо притч — догмы проще — думать не надо.
Ага, а притча, что дышло. куда повернут туда и вышло

F>Твои "противоречия" это банальное буквоедство. Описано в тех же Евангелиях, что-то около двух тысяч лет назад. Так же известно, думаю, еще и ранее. Это как бы обычная для людей ситуация.
А ваши толкования — это ваши фантазии

F>З.Ы. еще не надо забывать, что заповедь Христа "если ударили по левой щеке подставь правую" явилась не сама по себе, а как дополнение (ну по возможности замену) к более старой заповеди "око за око и зуб за зуб", то есть призвана была смягчить старую установку и в целом привести общее состояние в "норму".

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую (Матф. 5:38-39).

Не вижу никакого дополнения. А также не вижу никакого осуждения.

А вообще о какой "норме" вы говорите. Вон у папуасов до сих пор "норма" — людоедство. И что?

F>Если считаешь нормой всегда "око за око" — опять же почитай Ветхий Завет. Очень мрачная книга. Все друг друга грабят и убивают, при возможности прикрываясь именем Бога. Новый Завет воспринимается после этого просто как отдушина, насколько все спокойнее и вообще приятнее.
Похоже вы пытаетесь сбежать от реального мира в какую-то сказочную страну

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

M>>Сто процентов

OL> Для начала Вам бы следовало ознакомиться со строением православного храма, о назначении и истории притвора, а после писать о процентах

Эта часть храма соответствует двору ветхозаветной скинии, куда могли входить не только иудеи, но и язычники. В притвор христианского храма могли входить не только оглашенные и кающиеся, известные под именем слушающих, но и иудеи (по крайней мере с IV в.), еретики, раскольники и язычники, для слушания слова Божия и поучения. ...
В притворе даётся женщине очистительная молитва родительнице в 40-й день после родов, без неё невозможно входить в храм.

Это получается женщина приравнивается к еретикам и язычникам ?

Как гуманно

OL>кроме того, в притворе продают (а часто вообще дают за символическую плату) вещи относящиеся к вере. Иконы, свечи, кагор, просфоры необходимые верующим, еще раз повторюсь православным ВЕРУЮЩИМ. Кроме всего прочего, это даже торговлей назвать нельзя. Почему ? а потому, что приобретение иконы, к примеру не есть купля продажа в обычном понимании.

OL>Т.к. тот, кто выделяет из своих средств милостыню (верующий совершает акт милости) не покупатель, а часть церкви .. сам факт отдачи денег вообще мало что значит, основа в том, что человек имеет теперь возможность молиться, а все остальное .. цену имеет малую и тленную ..
С вашей христианской логикой эдак можно договориться до того, что и воровство — это благое дело.

Бог дал — бог взял

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо.
OL>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.

Тогда вопрос как к верующему. Почему нельзя просто помолиться? Не комфортно одному, собраться толпой в той же церкви. Почему без многочисленных обрядов не обходится? К чему весь этот цирк?
Ты говоришь "обряды, это часть веры". Сомневаюсь. ИМХО, обряды, это часть религиозного течения. Вера у многих одна, а вот религия, обряды почему-то разные. Одни двумя пальцами крестятся, другие тремя, третьи еще как-то. Как результат совсем не богоугодные стычки на религиозной почве, а порой и весьма кровопролитные войны. Так в чем смысл такой веры-религии? Неужели Христос призывал выяснять кто правильнее?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, а мы тут вас уже заждались

G>Сердешный, о чем ты, какие дыри? Да РПЦ — это просто пропасть, черная дыра, бочка без дна — туда сколько бабла не ввали — ей все равно мало

основа то простая — заповеди.
Не осуди — отрезает 99% сказанного. Это и есть мерило, собственно, основа .. Если я читаю, что Гедель был нервный раздражительный человек, то

. Кстати "Не осуди", просто звучит, но куда тяжелее любого "нехилого естесственнонаучного образования".
То, что кому то кажется дырой и пропастью, другому основа, и путь к любви и счастью.

Кто такой РПЦ ?.. мужик какой-то ? .. Куда ввалить? Церковь это каждый верующий между прочим. Значит ты хочешь сказать, что я у тебя бабло врую ? Или кто ? Скажите, милейший вы при чем? Вы в церковь ходите? Молитесь ..? Кто лично вам обязан ? РПЦ вас лично чем касается ?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>>Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

OL>>>> Можете

OL>>>> Но есть несколько но, аналогию можнон подобрать есть такое понятие акустика, гораздо лучше выбирать то место для звука, где акустические особенности зала наиболее благоприятные, в делах веры все много тоньше.

M>>>Ничего не понял.
OL>> Как и музыкальный инструмент будет звучать лучше в акустически приспособленных помещениях, так и молитва сильнее в храме

M>Где в моем вопросе было хоть слово про храм?

M>

Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

Я говорил в общем,... Свеча, просфора, любая атрибутика есть прежде всего то, что человек в это вкладывает, а вкладывает он по вере своей. Если свеча неизвестно откуда или вовсе ее нет? Сама молитва это разве не форма?

M>>>>>Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"?

OL>>>> Я за пределами храма действительно предпочитаю не покупать) И тому множество причин (вполне четко обоснованных).
OL>>>>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо.
OL>>>>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.

M>>>Как это относится к покупке свечей?
OL>> Для православного христианина все просто — свеча купленная в храме 100% освящена молитвой православного священика, зачастую того к кому ходишь на исповедь, и кто помагает тебе бороться с недугом ..

M>И? Свеча купленая вне стен храма автоматом становится недействительной? Кстати, в чем состоит действие свечей?
В том, во что человек верит, (простой ассоциативный ряд, очень простой) Православная вера

Свеча купленная в православном храме

Крест нательный купленный в православном храме освященный православным священником, одевается на того, кто крещен в православном храме. Мы верим в Бога, который есть Любовь, Сама Суть Любви, от этого нам любится лучше чище и сильнее, и молитва от этого сильнее и чище, т.к. помыслы чище, по молитвам, которые сильнее от того, что свеча из православного храма, который часть веры православной

И для нас это — вера, как платформа, по который мы стяжаем Царствие Небесное, которое внутрь нас есть, — основа, как и сказано ищите прежде всего Царствия Небесного.

Здравствуйте, stone74, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо.
OL>>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.

S>Тогда вопрос как к верующему. Почему нельзя просто помолиться? Не комфортно одному, собраться толпой в той же церкви. Почему без многочисленных обрядов не обходится? К чему весь этот цирк?
Если вы верите в цирк, то и получаете цирк. А если в Бога, который есть Любовь, и в силу Его и благодать Его, то ты и получаешь то, во что веришь, ну и вы да правы, совместаная молитва, да еще и над святыми мощами, ребяток, которые в течении 1000-летней истории проходили свой путь и делами своими украсили славу Божию (то бишь прожили поборов свои страсти, многих направив на путь истинный, многих при жизни и после жизни) то тут уже и слов не нужно, достаточно прийти и помолиться один разок, все становится на свои места.

S>Ты говоришь "обряды, это часть веры". Сомневаюсь. ИМХО, обряды, это часть религиозного течения.
Обряд есть символическое отражение, форма (во всем же есть форма почему здесь форма вызывает отторждение?). Содержание уже в сердце человека, что вложил, какие дела вложил так и далось.

S>Вера у многих одна, а вот религия, обряды почему-то разные. Одни двумя пальцами крестятся, другие тремя, третьи еще как-то. Как результат совсем не богоугодные стычки на религиозной почве, а порой и весьма кровопролитные войны. Так в чем смысл такой веры-религии? Неужели Христос призывал выяснять кто правильнее?
Количество пальцев (староверы) действительно одно из темных мест в истории русской православной церкви , но .. чаще, действительно чаще, разногласия гораздо глубже.

M>>Ничего не понял.
OL> Как и музыкальный инструмент будет звучать лучше в акустически приспособленных помещениях, так и молитва сильнее в храме
Это вы откуда взяли ? Неужели Иисус так завещал ?

... я то думал что бог всемогущ, а оказывается он глуховат

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>

Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

OL>> Я говорил в общем,... Свеча, просфора, любая атрибутика есть прежде всего то, что человек в это вкладывает, а вкладывает он по вере своей. Если свеча неизвестно откуда или вовсе ее нет? Сама молитва это разве не форма?

M>Если я неизвестно откуда возьму свечу, я не смогу помолиться?
Если вы в своей молитве будете говорить не Бог, а допустим .. дядя вася это будет молитва?

M>>>И? Свеча купленая вне стен храма автоматом становится недействительной? Кстати, в чем состоит действие свечей?
OL>> В том, во что человек верит, (простой ассоциативный ряд, очень простой)

M>Можно ответить на два ясных недвусмысленных вопроса, выделеных выше?
Я не вижу вопросов, это нечто из разряда, а нафига вы ходите на зеленый цвет ? что если вы пойдете на... на красный что-то изменится? Перекрасьте все в серобуромалиновый .. Что у вас лично вызывает здесь нодоумение? Свеча — есть аттрибутика культуры моей веры, она должна быть освящена иначе это будет просто свечка, простая свечка .. А мне нужна освященная православная свеча, в нашей православной церкви, свеча, на которую снизошла благодать Божия

OL>>Православная вера

Свеча купленная в православном храме

Крест нательный купленный в православном храме освященный православным священником, одевается на того, кто крещен в православном храме. Мы верим в Бога, который есть Любовь, Сама Суть Любви, от этого нам любится лучше чище и сильнее, и молитва от этого сильнее и чище, т.к. помыслы чище, по молитвам, которые сильнее от того, что свеча из православного храма, который часть веры православной

M>Как это соотносится с обязаельной покупкой свеч, крестов и т.п.?
Что значит обязательной

? Там вообще ничего обязателнього , никакой обязаловки .. можешь делать что хочешь, душа то твоя

Просто совет, делай так, .. не суди, не прелюбодействуй, это написано в той книге, которую я купил в нашей православной церкви, и эмпирически подтверждается, что так проще и удобнее и правильнее и .. как бы так, ближе к Нему в общем, жить .. и после исповеди и причастия ты ощущаешь, что вот сил у тебя на это больше, и все подтверждается, так что мне еще над этой простите чухней задумываться, а почему мне нельзя свечку простую брать ?

Мне реально дофени, это часть атрибутики должна быть такой, у меня забот вообще полон рот, реальных, (реальнее не бывает), основных, как бы так на человека, к примеру, посмотреть, чтобы нидай Боже ничего плохого про него не подумать, а думаешь, так плохо становится — .. Так, что я лучше куплю свечку, бо верю, и Он по моей вере дает в реальности в моей в жизненной.

Самой что нинэСТЬ объективной. Так понятнее, ? Вы простите если я невнятно говорю, это у мене болезнь такой. Я на самом деле стараюсь рассказать ..

простите

M>>Если я неизвестно откуда возьму свечу, я не смогу помолиться?
OL> Если вы в своей молитве будете говорить не Бог, а допустим .. дядя вася это будет молитва?

Как это относится к молитве? Вот я пришел со своей свечой в храм. И помолился. Это уже будет не молитва?

M>>>>И? Свеча купленая вне стен храма автоматом становится недействительной? Кстати, в чем состоит действие свечей?
OL>>> В том, во что человек верит, (простой ассоциативный ряд, очень простой)

M>>Можно ответить на два ясных недвусмысленных вопроса, выделеных выше?
OL> Я не вижу вопросов, это нечто из разряда, а нафига вы ходите на зеленый цвет ? что если вы пойдете на... на красный что-то изменится? Перекрасьте все в серобуромалиновый .. Что у вас лично вызывает здесь нодоумение? Свеча — есть аттрибутика культуры моей веры, она должна быть освящена иначе это будет просто свечка, простая свечка .. А мне нужна освященная православная свеча, в нашей православной церкви, свеча, на которую снизошла благодать Божия

Какой сакральный смысл имеет свеча?
Если я приду в храм со своей свечой и бду искренне молиться, моя молитва станет недействительной?
Если я приду и не буду покупать свечу, но буду искренне молиться, моя молитва станет недействительной?

Какой сакральный смысл имеет свеча?

Что важнее — обряд (освящение) или то, какой смысл в зажигание свечи вкладывает человек?

OL>>>Православная вера

Свеча купленная в православном храме

Крест нательный купленный в православном храме освященный православным священником, одевается на того, кто крещен в православном храме. Мы верим в Бога, который есть Любовь, Сама Суть Любви, от этого нам любится лучше чище и сильнее, и молитва от этого сильнее и чище, т.к. помыслы чище, по молитвам, которые сильнее от того, что свеча из православного храма, который часть веры православной

M>>Как это соотносится с обязаельной покупкой свеч, крестов и т.п.?
OL> Что значит обязательной

? Там вообще ничего обязателнього , никакой обязаловки .. можешь делать что хочешь, душа то твоя

Просто совет, делай так, .. не суди, не прелюбодействуй, это написано в той книге, которую я купил в нашей православной церкви,

Тьфу. все поскипано. Задаешь вопрос, а вместо ответа — бессвязный набор слов.

Еще раз. Следи за мыслями:

1. Православная вера

2. Свеча купленная в православном храме

3. Крест нательный купленный в православном храме освященный православным священником, одевается на того, кто крещен в православном храме.
4. Мы верим в Бога, который есть Любовь,...

Как пункты 1 и 4 связаны с пунктами 2 и 3?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Свеча — есть аттрибутика культуры моей веры,

Допустим.

OL> она должна быть освящена иначе это будет просто свечка, простая свечка .. А мне нужна освященная православная свеча, в нашей православной церкви, свеча, на которую снизошла благодать Божия

Так освящена или все-таки куплена в православном храме. Если я приду со своей свечкой, священик может ее освятить? Бесплатно или за деньги? А если только за деньги, снизойдет ли на нее благодать Божия?
Церковь давно открыла формулу успеха и активно ее использует. Она продает мечты. Человек все отдаст за мечту и претензий не предъявит. Того Бога, кому ты молишься в церкви уже нет давно. Его заменил другой бог — золотой телец, кажется так называл его Иисус. Если вы следуете за Христом, почему умалчиваете момент из Библии, где он выгнал из храма торгующих? Выгоняйте торгующих из храма, следуйте примеру своего Бога.

Dog>>Выкладывайте

M>Сейчас не найду. Весной наткнулся на ЖЖ одного православного священника.
Не не не, Дэвид Блэйн, не не не

M> Он рассказывал о своем визите в какую-то больницу. Рассказывал, как общался с людьми, как им легче становилось только от общения.
Им становилось "легче" морально.

M> Рассказал, что совместно молился с одной католической семьей, несмотря на то, что это категорически запрещено без отречения католиков от католицизма. Он сказал, что не думает, что такая исренняя молитва — это что-то неправильное.
Гыгы, очередные саксес стори, только современнее. Нонче во "встань и иди" уже никто не верит

Интересн, если это написано у священника на сайте — вы верите, а если вам втирают рекламу супер стирального порошка по телику, например в "Магазин на диване" — вы не верите...

Я не говорю что так не бывает. Но замените священник на психолог, просто хороший человек и что изменится ?

M>Разумных православных священников много, но мракобесов, увы, еще больше
Я думаю это относится не только к священникам

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы

Кстати, совершенно нелогичная цепочка: словом "ибо" == "потому что" соединены никак не связанные утверждения. Я согласен с последним — чтобы обо мне судили исходя из тех же принципов, из которых я сужу о других; а вот первая "рекомендация", призывающая нас судить себя, а не других 1) никак из предложенного "ибо" не следует и 2) по сути эквивалентна чмошному "не имей своего мнения, а если имеешь — держи его при себе".

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> есть не осуждение, .. а есть факт

Так давно известно — что верующему приятно, то и факт. Что неприятно — необоснованное осуждение со стороны неверных.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, stone74, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Если вы не верите и вне церкви, то вы не знаете, что из себя представляет православная вера, зачем рассуждать о том, чего не знаешь?

S>Ну так просветите нас неразумных. Я привик доверять своим глазам и разуму. И рассуждаю на основании того с чем сталкивался. На той неделе побывал в Ростове. Зашли с женой в какую-то церковь. Т.е. мы уже в храме не так ли? Супруга купила пару свечек и хотела заказать какую-то молитву или что-то в этом роде (когда на бумажке пишут за кого, а священник потом во время службы в соответствующую молитву вставляет). Попросила бумажку и ручку, на что служительница церкви сказала: "Сначала оплатите".
Так в том-то и дело, что заходить лучше не за "бумажки оставить и свечки поставить", это никому не нужно .. (хотя и такой способ уже полезен), но если вы заходите и после этого осуждаете, то какая польза в том? Вы лучше сами постойте помолитесь, без бумажек .. так Он скорее приведет.

S>Ну так что же? Так уж и не торгуете? Весь инвентарь и услуги за деньги, согласно прейскуранта.
Какие услуги

? .. Те, что требуют материальных вложений — да. А как иначе ? Может вы назовете нужную экономическую схему ?

Есть такие слова "По вере вашей дается вам", я лично когда присутствую в церкви денежные операции вижу несколько в другом свете, и ничего с этим поделать не могу (хотя от сребролюбия я еще и не избавился). И это сплошь и рядом. Знаю одного священника, его сделали казначеем монастыря, так вот, казна была пуста постоянно. Его постоянно "дурили", т.е. то, что человек лжет на самом деле ведь видно, но не отдать он не мог, это нормальная практика .. И так он раздавал постоянно почти все содержимое казны .. был случай, к нему подошли и просили, на что он ответил, да пусто там уже, нет ничего. просили дать, хоть что нибудь, он подвел к сейфу открыл — там действительно пусто, только пару серебрянных крестиков лежало. тот, кто просил — забрал и их ..

Долго конечно его казначеем не продержали ..

Но факт остается фактом. Знаю случаю, когда духовники отказывались от квартир, бо не знали, зачем им их дарят, много чего слышал, там другой мир .. Деньги там действительно мусор .. как и должно быть. Так, что можете говорить все , что угодно а на бабло, там не смотрят .. Я говорю, кстати, как человек мирской .. со стороны .. Так, что обычного акьта купли продажи там нет. Ну опять таки повторюсь .. Притвор это часть харама, он соответствует старозаветной скинии, т.е. Наш Господь выгонял меновщиков продающих ТОВАР (а не духовные вещи, свечи, духовную литературу), а мясо, птиц .. утварь всякую. Мы даем (т.к. цена весьма условна) в скинии, вещи необходимые для служения. Если бы в храм ходили одни верующие, то уверен платы бы не было вообще (кстати, если вы примелькались на службах, и в храме вас уже запомнили, то часто это все отдают просто так, особенно монахи) .. А извне, да вам сложно .., так и хочется осудить, но нужно стараться, не судить, это понятно, что сложно .. не осудить сложнее чем многое , но зато и дается за это больше .. 100%

S>Что именно показалось забавным?
Интересно, что вы судите о том, что сосуд пуст, не попытавшись даже глотка сделать ..

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

...

G>Если бы Иисус начал выгонять торгашей из храмов сейчас, то пришлось бы погнать всех, начиная от патриарха и заканчивая последним приходским попом

Не стоит понимать всё так убого. Под "храмом" подразумевается Ваша душа. Но если вы доверяете кому-то представлять Ваши совесть и душу перед богом, то можете жаловаться только на некачественный сервис, а в остальном это проблемы Вашей души.
Например, кажется иудеи не требуют святости от раввинов, соответственно и претензий к ним громко не высказывают.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

B>Откровения чукотского епископа: за что его лишили сана
B>А Вы это видели?

Да какая мне разница, за что один ворон ключет глаз другого. Для меня гараздо важнее (и кстати, очень забавно

), что приспешники этого воронья в такие вот моменты показывают свою истиную сущность.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>>Странно, я вегда думал, что единственным и достаточным условием является вера в то, что Иисус Христос умер за мои грехи (а то с чего бы это вор и разбойник, ни разу не причащавшийся и не исповедовавшийся — оп-па — и попал в рай).
OL>> Бесы тоже веруют, они даже знают наверняка .. Так что вера не единственное и недостаточное условие. Заповеди — да ..

M>>>Это я утрирую, конечно, но как-то нет в Библии указания на то, что для спасения необходимы причастие и исповедание...
OL>> Этим пропитано все евангелие, покаяние одно из наиважнейших составляющих веры без него невозможно исцеляться без вреда для души. Можно, к примеру, бросить курить возгордившись этим, т.е. потерять интерес к сигаретам, но нанести себе еще более сильный урон возгордившись. Тогда твое духовное состояние еще больше ухудшится. Естесственным путем избавиться от страсти можно только через покаяние. А гордость есть аномальное явление, и наиболее опасное по отношению к душе человека .. когда как "и Я успокою вас; возьмите иго моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем,"

A>вы сейчас путаете духовное и физическое состояние.
A>каким образом сигареты относятся к нравственности?

Таким же как и любая другая зависимость будь-то наркотики, водка, или деньги, даже просто "Я". Виды разные, выглядит и проявляется по разному, а зависимость таже.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>>Странно, я вегда думал, что единственным и достаточным условием является вера в то, что Иисус Христос умер за мои грехи (а то с чего бы это вор и разбойник, ни разу не причащавшийся и не исповедовавшийся — оп-па — и попал в рай).
OL>> Бесы тоже веруют, они даже знают наверняка .. Так что вера не единственное и недостаточное условие. Заповеди — да ..

M>>>Это я утрирую, конечно, но как-то нет в Библии указания на то, что для спасения необходимы причастие и исповедание...
OL>> Этим пропитано все евангелие, покаяние одно из наиважнейших составляющих веры без него невозможно исцеляться без вреда для души. Можно, к примеру, бросить курить возгордившись этим, т.е. потерять интерес к сигаретам, но нанести себе еще более сильный урон возгордившись. Тогда твое духовное состояние еще больше ухудшится. Естесственным путем избавиться от страсти можно только через покаяние. А гордость есть аномальное явление, и наиболее опасное по отношению к душе человека .. когда как "и Я успокою вас; возьмите иго моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем,"

A>вы сейчас путаете духовное и физическое состояние.
A>каким образом сигареты относятся к нравственности?
Зависимость психологическая

? .. Любой, кто бросал скажет физическая зависимость уходит в течении недели / двух. А психологическая и за жизнь не уйдет.

Духовное и телесное очень сильно зависят друг от друга. А нравственность это так-же не основная цель, нравственность есть оболочка, то, что человек совершает ...

Здравствуйте, stone74, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Так в том-то и дело, что заходить лучше не за "бумажки оставить и свечки поставить", это никому не нужно .. (хотя и такой способ уже полезен), но если вы заходите и после этого осуждаете, то какая польза в том? Вы лучше сами постойте помолитесь, без бумажек .. так Он скорее приведет.

S>Я то как раз туда за компанию зашел. Мне что бумажки, что свечки абсолютно не нужны. Да и просто молиться в церкви после увиденного что-то не тянет.

OL>> Какие услуги

? .. Те, что требуют материальных вложений — да. А как иначе ? Может вы назовете нужную экономическую схему ?

S>Каких материальных вложений требует вставить одно имя в молитву? Или клочок бумаги это материальное вложение?
S>Разве церковь должна существовать не на пожертвования прихожан? О какой вообще экономической схеме идет речь? Так что же церковь из себя представляет — оплот веры или коммерческую организацию?

Ну что всего-лишь говорит, о том, что для вас бабло значит больше, чем молитва...не более....

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>>>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>>>Так что вопрос о драке в таком контексте выглядит даже плюсом, а не минусом.

С>>>А как быть с так называемым смирением, "подставь другую щеку", и т.п?

З>>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?

З>>

З>>13 И близ бе пасха иудейска, и взыде во иерусалим иисусъ
З>>14 и обрете в церкви продающая овцы и волы и голуби, и пеняжники седящия.
З>>15 И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже:
З>>16 и продающим голуби рече: возмите сия отсюду и не творите дому отца моего дому купли.

G>Ну так о том и вопрос: Иисус сначала проповедуют щеку подставлять, а потом сам же "сотворив бичь" — на лицо двойные стандарты и ущербность христианства в самой его основе.

Очередное мнимое противоречие. Неужели вы во всех ситуациях поступаете абсолютно одинаково? И ко всем подходите с одной и тойже меркой будь-то родственники, жена, если есть конечно, или незнакомые вам люди? Нет, ведь, или да?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Тут свидетельство очевидца: http://samurfila.livejournal.com/391062.html

G>Ага, свидетельство, лишний раз подтверждающее, что от религиозности никакой пользы нету.

Одна поправка, это от фанатизма никакой пользы нет. Это видно не только из этого эпизода, а из множества фанатичных выходок тех же футбольных "болельщиков", и конечно, из истории красного террора начала-середины 20в., воплощавшего идею воинственного атеизма в жизнь.

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

З>>>>Ну-ка, а вспомните-ка навскидку ещё драки с представителями православия.

SSP>>>подрались у гроба господня — это 16 тысяч ссылок.

З>>>>А вообще читайте не россказни ОБС, а повесть очевидцев.

SSP>>>Цитат оттуда:
SSP>>>

Своими глазами видели, как "тихие и канонически безупречные" тетки с перекошенными от злобы лицами лупили девчонок,

З>>А вы всегда выбиратете из статьи только то, что вам нужно? А что не нравится не замечаете?

SSP>Это я должен оба эти вопроса вам задать.
SSP>И из дневника samurfila и из моего поста вы выбрали то что вам удобно.

goto Re[5]:

SSP>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

С>>>А как быть с так называемым смирением, "подставь другую щеку", и т.п?

З>>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?

SSP>Мракобесные книжки специально составлены для нахождения в них подтверждения _любым_ идеям.

Начинаю вспоминать фамилии....ага....Маркс, Ленин, Энгельс (естественно вопрос о материализме и религии)...ну и из более менее современных Лев Митрохин.

F>>>>Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности?

SSP>>>Низкий уровень образования мракобесов — следствие их религиозности.

З>>Агрессивность следствие низкого образования как умственного так и религиозного. Не нужно подмывать понятия.

SSP>"подмывать понятия" — ага, ага. Опять это я должен говорить вам, а не наоборот.
SSP>Агрессивность этих мракобесов — тоже следствие их повышенной религиозности.

Почитайте тему о фанатиках.

Ну как по накатанному, осуждение .. первое, с чем сталкивается вошедший
Я вот за послдение несколько месяцев может пару баков там потратил, .. и ничего

S>Каких материальных вложений требует вставить одно имя в молитву? Или клочок бумаги это материальное вложение?
А вы молитесь

? Молились хоть за 100 человек, пробовали, каждый день .. ? За врагов друзей родственников, и прочих? Вообще за молитву говорят по возможности, можете 5 копеек дать ..

S>Разве церковь должна существовать не на пожертвования прихожан? О какой вообще экономической схеме идет речь? Так что же церковь из себя представляет — оплот веры или коммерческую организацию?
Сейчас нет, сейчас тому, кто зашел поставить свечку в пасхальный день за усопшего, и потом забывшего о том, что был в церкви, да ещ при случае обязательно ткнувшего пальциком, "а там деньги берут .." лучше дать возможность хоть так .. поучавствовать в своем спасении

Здравствуйте, stone74, Вы писали:

S>Ну так просветите нас неразумных. Я привик доверять своим глазам и разуму. И рассуждаю на основании того с чем сталкивался. На той неделе побывал в Ростове. Зашли с женой в какую-то церковь. Т.е. мы уже в храме не так ли? Супруга купила пару свечек и хотела заказать какую-то молитву или что-то в этом роде (когда на бумажке пишут за кого, а священник потом во время службы в соответствующую молитву вставляет). Попросила бумажку и ручку, на что служительница церкви сказала: "Сначала оплатите".

OL>>

Мы не торгуем в храмах ..

S>Ну так что же? Так уж и не торгуете? Весь инвентарь и услуги за деньги, согласно прейскуранта.

Есть постановление патриарха, о том, как правильно называть "ориентировочная сумма пожертвования", что предполагает добровольность. А уже выбивание денег это произвол на местах. если вдруг где то навается это по другому, например, ценой. То это просто изза того, что людям очень долго объянаять будет что к чему. В качестве примера приведу Лавру, там как раз используется первый вариант.

M>>Пожертвования от прихожан. Нормальная жконоическая схема, работающая на западе
OL> Так ^))

В очень редких ответвлениях (вроде харизматов, они там кстати упоминаются). При этом на харизматов из-за этого сами протестанты "косо смотрят". Десятины и обязаловки в протестантизме нет, потому что "каждый давайте по сердцу своему".

В статье, как обычно — перевирание фактов.

Заголовок:
Десятина в Библии и в современном протестантизме

В статье:
Принцип различных харизматических деноминаций

Протестантизм != харизматические деноминации. Этакое завуалированое лжесвидетельство однако.

У нас, например, до сиз пор нет собственного здания. Но хочется. Никто не разу не упомянул о пожертвованиях на храм. Все пожертвования расписываются, любой прихожанин может узнать, куда ушли деньги (на зарплату пастору и молодежному пастору, аренда помещения)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

З>Есть постановление патриарха, о том, как правильно называть "ориентировочная сумма пожертвования", что предполагает добровольность.

Не предполагает. Что такое "ориентировачная сумма"? Это — указание производителя диллерам. Называется "рекомендуемой розничной ценой"

Добровольность — то когда я пришел и взял свечу. Все. По сердцу своему внес пожертвование — 5 копеек или 5 000 рублей — неважно, это мое пожертвование.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

OL>>>>>> Вы не верите, так ваши проблемы, а я точно знаю, молитва сильнее. И если я Почаев еду, то молитва сильнее. Какие еще нужны аргументы

?

OL>> Это был вопрос. Но вообще, Mamut, у меня складывается такое впечатление, что вы обожествляете бумажку, т.е. все только то, что в евангелии (а факт поняли, или нет интересует?), а тот факт, что адвентисты и прочие искажения христианства уже доходят до ручки (кстати православие постепенно тоже прогибается .. ).

M>Ну а православие обожествляет обряд. Я обожествляю не книгу. Все, что не находит подтверждение в Библии, имхо, надо отметать. Согласно бритве Оккама

Православие никогда не обожествляло и не будет обожествлять обряд. Впросто любому мистическому действу, тоже молитве, обязательно нужно внешнее выражение, потому что люди просто находятся материальном мире — мире вещей, для примера, можно взять соборную молитву и как внешнее её проявление "Вненощеное бдение", все действа происходящие в нём только помогают молитве, хотя бы теже слова произнесённые вслух, а не про себя. Совершенные могут молиться и про себя. Но кто тут совершенный?!)))

M>>>Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей

OL>> Вы прикапываетесь к форме, Mamut. Вы хотите спросите у человека, что он вкладывает в обряд зажигания свечи перед иконой святого?

Бога. Веру в Бога.

M>Ой ли? "Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет"? Я не спорю, что есть люди, которые вкладывают в эти обряды веру в Бога. Так ли их много?

Горящая свеча символизирует горение человеческого сердца к Богу, понятно, что свеча, поставленная с холодным сердцем, мало что даст человеку, если вообще не ничего не даст.

OL>>>> Там Бог, Любовь, воглаве угла, и две заповеди — Возлюби Бога, и возлюби ближнего.
M>>>Да ты что. Неужели? Открою один большой страшный секрет — в протестантизме все _точно так же_. Даже заповеди те же

А сюда вкючается заповедь не разделяться, или у вас таковой нет?

OL>> Кстати, а какое из них, их сейчас такое количество и такое дикое разнообразие, что честно .. я всех не упомню

Вы к какой протестантской церкви принадлежите .. Кстати на сколько мне известно у некоторых протестантов есть причастие.
M>Крестился в баптистской, сейчас хожу в объединенную методистскую (одну из наиболее консервативных из протестантстких, кстати)
Это радует, а то некоторые вон допротестовались, до легализации мужеложества ну или педерастии.

M>>>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например?
OL>> А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть

? Там сама Богородица ступила.

M>И? От того моя молитва может усилиться, а может и не усилиться. Потому что:
M>- Богу не нужны посредники, чтобы меня услышать
Посредники то может и не нужны, но нужны те, кто будет священнодействовать, и обязательно нужна Церковь. Вне Церкви — вне Христа.
M>- Богу неважно мое географческое местоположение.
По большему счёту да не важно, прор.Давид так и говорит, что Бог даже во аде может услышать. Но есть и но. Во-первых, обяъательно желание быть действительно услышанным Богом, и во-вторых, есть места т.н. намоленные, потому что молитва имеет обратную силу, т.е. по программерски, обратную связь. Она влияет не только на самого молящегося, а и на окружающий мир. Так, то место, где соборне молились те, для кого молитва была первоочередным делом, т.е. монахи, постепенно стало преображенным, другим, и это просто явно чувствуется. И для мирянина, посещение такого места оказывает существенное влияние на его молитву. От себя скажу, что в том месте, где молился Иов Почаевский, его пещерка, происходят разительные перемены в мироощущении.

M>>>>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз

А где это сказано не раз?

M>Я говорил о том, что, собственно, ни свеча, ни храм, ни какой обряд — ничего не нужно для, собственно, молитвы
Нужен, см выше. Библиейский пример это обряд ветхозаветный.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Я и не говорил, что я библиевед

З>>Ну тут дело, в протестанстком подходе, т.е. sola fide и sola scriptura. В данном случае, имеется ввиду второй тезис. А именно, поскольку он был задекларирован, т.о. всё вероучение сводится к доскональному изучению Библии, а в ряде случаев, к её полной догматизации. Что, в свою очередь, приводит к заучиванию наизусть.

M>Интересно, что почитав црковный каендарь, мне показалось, что заучивание происходит и в православии, причем больше, чем в протестантизме (стихи по дням недели, праздникам и т.п.).
Ну поскольку мы в течение почти века были оторваны от церковный жизни, то приходится заучивать то, что раньше было изветсно народу с детстсва.

M>На самом деле, все жти споры настолько ни о чем... Различия между конфессиями настолько незначительны, что только отчаяные буквоеды будут их искать, имхо.

На самом деле за кажущимся сходством есть одно очень существенное различие, проавславные ту самую святую соборную апостольскую Церковь сохранили, а протестанты со своим протестом, заметьте против католицизма, потеряли.

З>>Есть постановление патриарха, о том, как правильно называть "ориентировочная сумма пожертвования", что предполагает добровольность.

M>Не предполагает. Что такое "ориентировачная сумма"? Это — указание производителя диллерам. Называется "рекомендуемой розничной ценой"
Слово ориентировочное для людей сказано, чтобы хоть поняли, на что ориентироваться, ведь достают вопросами же, типа "а почём?".

M>Добровольность — то когда я пришел и взял свечу. Все. По сердцу своему внес пожертвование — 5 копеек или 5 000 рублей — неважно, это мое пожертвование.
Так и есть, просто не все об этом знают, и на местах в т.ч. Нищим бабкам нашим вообще, мжно бесплатно, но они то как раз и есть самые первые жертвователи, как Библейская вдова.

M>>Ну а православие обожествляет обряд. Я обожествляю не книгу. Все, что не находит подтверждение в Библии, имхо, надо отметать. Согласно бритве Оккама

З>Православие никогда не обожествляло и не будет обожествлять обряд. Впросто любому мистическому действу, тоже молитве, обязательно нужно внешнее выражение, потому что люди просто находятся материальном мире — мире вещей, для примера, можно взять соборную молитву и как внешнее её проявление "Вненощеное бдение", все действа происходящие в нём только помогают молитве, хотя бы теже слова произнесённые вслух, а не про себя. Совершенные могут молиться и про себя. Но кто тут совершенный?!)))

Православие в теории не обожествляет обряд. на практике любое изменение в обряде чуть ли анафеме не предается.

M>>Ой ли? "Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет"? Я не спорю, что есть люди, которые вкладывают в эти обряды веру в Бога. Так ли их много?

З>Горящая свеча символизирует горение человеческого сердца к Богу, понятно, что свеча, поставленная с холодным сердцем, мало что даст человеку, если вообще не ничего не даст.

Спасибо

OL>>>>> Там Бог, Любовь, воглаве угла, и две заповеди — Возлюби Бога, и возлюби ближнего.
M>>>>Да ты что. Неужели? Открою один большой страшный секрет — в протестантизме все _точно так же_. Даже заповеди те же

З>А сюда вкючается заповедь не разделяться, или у вас таковой нет?

Включает. И мне лично такое разеление не нравится. Сейчас, кстати, мы ищем контакты с православной церковью, что рядом с нами находится. На контакт идут очень тяжело. потому что большинство знаний о протестантах вот в таком стиле. Даже у батюшки

M>>Крестился в баптистской, сейчас хожу в объединенную методистскую (одну из наиболее консервативных из протестантстких, кстати)
З>Это радует, а то некоторые вон допротестовались, до легализации мужеложества ну или педерастии.

Нененене. ни в коем случае

M>>>>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например?
OL>>> А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть

? Там сама Богородица ступила.

M>>И? От того моя молитва может усилиться, а может и не усилиться. Потому что:
M>>- Богу не нужны посредники, чтобы меня услышать
З>Посредники то может и не нужны, но нужны те, кто будет священнодействовать, и обязательно нужна Церковь. Вне Церкви — вне Христа.

Церковь как здание или Цеероквь как единение христиан?

M>>- Богу неважно мое географческое местоположение.
З>По большему счёту да не важно, прор.Давид так и говорит, что Бог даже во аде может услышать. Но есть и но. Во-первых, обяъательно желание быть действительно услышанным Богом, и во-вторых, есть места т.н. намоленные, потому что молитва имеет обратную силу, т.е. по программерски, обратную связь. Она влияет не только на самого молящегося, а и на окружающий мир. Так, то место, где соборне молились те, для кого молитва была первоочередным делом, т.е. монахи, постепенно стало преображенным, другим, и это просто явно чувствуется. И для мирянина, посещение такого места оказывает существенное влияние на его молитву. От себя скажу, что в том месте, где молился Иов Почаевский, его пещерка, происходят разительные перемены в мироощущении.

Вот я же и говорю — это влият на человека, а не на восприятие Богом молитвы.

M>>>>>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз

З>А где это сказано не раз?

Так как убегаю, цитата про молитву в уединенном месте, не на людях

M>>Я говорил о том, что, собственно, ни свеча, ни храм, ни какой обряд — ничего не нужно для, собственно, молитвы
З>Нужен, см выше.

Выше ничего не сказано про необходимость такого обряда. Я могу помолиться и дома, без свечей.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

...
G>Да какая мне разница, за что один ворон ключет глаз другого. Для меня гараздо важнее (и кстати, очень забавно

), что приспешники этого воронья в такие вот моменты показывают свою истиную сущность.

То что Вам забавно и почему забавно я могу догадаться. Я не могу понять вашу позицию — вроде как борец за правду а увидеть пытаетесь только плохое. Так, унижая и высмеивая, Вы наверно какой-то своей "правды" добиться хотите. Может объясните какой? — так вот прямо в лоб, без игры словами, забалтывания и увода или ухода от темы? А то эмоции гоните, а на прямые вопросы не отвечаете — сразу в тину. Это , батенька, очень провокационно выглядит. А так, может ещё что-то кроме плохо скрываемого раздражения в вашей позиции другим видно будет.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>"Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет" — где здесь вера в Бога?

Святый отче Николае, моли Бога о нас

Mamut, вы задаете оди и теже вопросы, я на ваши вопросы отвечал, еще в прошлой нашей беседе по иконам.

M>О, это да. Харизматы — это отдельная песнь, что стону подобна.
Даже в самом консервативном протестантизме есть особенности которые не особенно стыкуются с Духом христианства

M>Дадада. "Николаюка, заступись...помоги...исцели..." Действительно, что там Бог — он так, побоку, главное — святой. Утрирую, безусловно.
Дело не в заступись, дело в совместных молитвах друг за друга. Чем плохо молиться за кого-то, в библии сказано молитесь за врагов своих, это что значит, что нельзя молиться за кого-то

? .. У нас это вообще нормальная практика молиться за кого-то и просить молитв, а святые, просто у нас живы "у Бога все живы" ..вот мы и просим у них молитв.

M>А по-руски? Я что, дома уже не могу помолиться?
Богу угоднее молитва в храме.

M>Он влияет на меня, как на человека. К тому, услышит меня Бог или нет, не имеет никакого отношения.
Вы понимаете, что сила молитвы ощущается человеком ?

M>И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.

Вы уверены

? ..Я был удивлен, когда стал ходить в церковь, достаточно много людей читает на старо славянском, и прекрасно разбираются в церковно славянском ... пара сотен это просто откровенно не соответствует действительности.

M>В данном случае пока заблуждается именно верхушка РПЦ (не вся, естественно)
Бред, из моих знакомых никто .. никто не заинтересован в переводе ..

M>Нет, я нисолько не сомневаюсь, что ты и Зануда действительно понимают и смысл обрядов, и что за ними все стоит. А простой люд?
Поверь мамут, я далеко не так хорошо знаю старославянский, как "простой люд". Не так то и прост, за частую .. этот простой люд. 100%
У вас играет пережиток и стереотип .. бабушке в платочке, кстати, из моих знакоміх таких бабушек повальное большиснвто имеют очень нехилое образование, ну просто очень нехилое. Такие вот бабушки и такие вот платочки ..

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Еше раз. Статья озаглавлена: десятина и современный проетсантизм. В статье говорится только о харизматах. Если бы статья называлась "заблуждения харизматов относительно десятины", тогда другое дело
Знаете а ведь харизматы и протестантизм не так далеки друг от друга, по принципу протестантизма .. кого-то сильно возмутили индульгенции в католичестве, а кого-то неравенство в правах сексуальных меньшинств, мало ли, что может начать возмущать .. да и где сказано в библии про содомский грех

Хотя, что там можно и про мармонов поговорить

Сколько разновидностей протестантизма ? Ить смысл прост, один прецендент и множество последователей ..

M>А такие "статейки" позволяют всех протестантов грести под одну гребенку
Дело не в том кого куда грести, нам этого не нужно, нам надо обезопасить свою веру, этим и занимаемся. С точки зрения православия и сохранности догматического учения, мы поступаем совершенно адекватно ..

M>>На самом деле я уже не первый раз пытаюсь добиться от уважаемого ol-lv коротких, тезисных ответов. но пока безуспешно

S>Вы же понимаете , что не всё можно объяснить. Попробуйте объяснить чувства, например. Как описать ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец?
А в чём у вас проблема с описанием чувств ? У вас проблема со словарным запасом, с вниманием к самому себе? Вы не можете описать своё состояние, однако почему-то знаете что это именно это состояние. Парадокс

Скорее всего у вас банально нет опыта в этом.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, stone74, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Богу угоднее молитва в храме.

S>Не убиваемый аргумент

А почему у Бога не спросишь ?

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>ol-lv wrote:

.>Прощено/не прощено кем? Т.е. всё-таки все равны, но некоторые равнее и могут других судить?
Совестью человека

Ить чувство вины в человеке есть "объективная" реальность признанная и светской психологией, хотя и толком о ней ничего сказать не могут ..

.>Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни капельки не думал.
А к чему вот это? Это о чем?
Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений против человека?

Здравствуйте, stone74, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>

А почему у Бога не спросишь ?

Вы спросите, уверяю Он ответит, только вопрос должен быть понятным, соответствующим языком заданным, .. а если хотеть видеть в других ложь, так ничего другого и не увидишь, а хотеть надо видеть добро тогда и ответ будет 100%. А так вы получаетете то, чего хотите .. "обычную погоню за деньгами" ..

S>Видите ли, уважаемый оппонент, я вижу то, что происходит в реальности, а не то что я хочу/не хочу видеть. Описываемое происходящее от моих желаний не зависит, оно есть свершившийся факт. И этот факт мне не нравится. Я не отрицаю, что в православии есть и хорошие моменты, но закрывать глаза на плохое, удовольствуясь тем, что есть хорошее, мне кажется не правильным.

А плохие моменты они есть везде ..
Но немного красок, ..
Вас не смущает, что на базаре продают масло и требуют за это денег, причем обязательно вперед? (это же нормально)

Вас не смущает, что вы работаете и обязательно требуете оплату своего труда (это же нормально)? Что бы вы сказали если вдруг я скажу, тоже что и вы по поводу молитвы монаха? Вы некоем образом не осудите за то, что кто-то просит плату за свой труд .. здесь же вы можете прийти на службу бесплатно (это 100%) бесплатно же исповедаться это так-же — 100%, и бесплатно же причаститься .. это так-же 100%. Т.е. основные таинства церкви — БЕСПЛАТНЫ. Это факт, можете проверить в любом православном приходе. Итак, в наше время Вы можете соврешенно бесплатно быть православным христианином, и учавствовать в церковных таинствах. Еще одно место назовите плз, где основной вид деятельности будет абсолютно бесплатным ? .. "я вижу то, что происходит в реальности, " ? Так, что происходит в реальности? Что вы видите? Итак повторю, резюме — основная деятельность в православной церкви совершенно бесплатна.

Далее за свечки:
За них просят милостыню, пожертвование на храм — это официальная формулировка, любой ценник любое требование денег есть нарушение. Любая торговля в храме .. есть нарушение, и да , это есть проблема, но во-первых с нею борятся, (есть заявление Патриарха, где он требует от приходов по-убирать ценники и брать только то, что жертвуют храму) .. И это касается практически всего. Ну а извините взять плату за материальную ценность — есть норма, но официальное отношение — по-маловерию нашему, так-же официальное мнение православной церкви. Почему нарушения есть? Ну это дооолгая история .. Но опять таки "платные" вторичные вещи, то-бишь касающиеся не основной специфики деятельности церкви.

Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

.>>>Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни капельки не думал.
OL>> А к чему вот это? Это о чем?
OL>> Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений против человека?

E>Указание на ошибки других не оправдывает ваши ошибки.

.. Забавно, а кто сказал, что мы свои ошибки оправдываем? Кто-то говорит что мы лучше?

E>Тем более те другие, кто совершал преступления против человечества не кричал "за славу не бога!". Так что мимо.
Т.е. если кто вдруг какой нить ученый разработал бактериологическое оружие распространяющее сибирскую язву, или водородную бомбу, или напалм и при этом не кричал, во чью то славу, или во чью то не славу, то он де уже не виноват? Даже если уничтожено половина населения вьетнама? .. А верующие не поделившие какое-то высказывание вызывают истерику неподдельного гогота и презрения и осуждения

.. Замечательно.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, ., Вы писали:

.>>>ol-lv wrote:

.>>>Прощено/не прощено кем? Т.е. всё-таки все равны, но некоторые равнее и могут других судить?
OL>> Совестью человека

Ить чувство вины в человеке есть "объективная" реальность признанная и светской психологией, хотя и толком о ней ничего сказать не могут ..

.>>>Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни капельки не думал.
OL>> А к чему вот это? Это о чем?
OL>> Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений против человека?

G>Ну так если нет ни одной группы людей (включая православных), в которой не было бы преступлений, то зачем тогда православие нужно?
G>Что выигрываем? Моральные устои декларируются, но не испольняются. Тогда какой смысл в православии вообще, если оно ничего не меняет?
Православие и вера, это дело сугубо личное больше чем интимное, и для чего нужно, вопрос так-же сверх личный.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

....
G>Дык это ты, уважаемый, немного не к тому человеку обратился

— то есть я конечно свое суждение могу высказать относительно того, что сказал Иисус: "И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли" — так что осталось только определиться для каждой конкретной церквушки — считает ли она себя домом отца его (Иисуса)

Т.е. для Вас очень важно именно как считает конкретная церквушка , а не Вы. Я -то думал, что отношения с Всевышним личное дело каждого и чужие мнения на это влиять не должны. Но диктовать своё понимание вам я не в праве.

S>>Я так Вас понимаю, что торговать можно во всех храмах, в которые Христос не заходил?

G>Нет, это так понимает РПЦ

Прямо так и вся РПЦ? Со всеми приходами, служителями, прихожанами, историей, святыми и даже народом который в названии фигурирует? Понятие "РПЦ" вмещает в себя очень много, оскорбляя её Вы оскорбляете и унижаете народ. — будте осторожны.

...
G>Прекрасно! Тогда зачем нужен поп7
На мой взгляд его задача помочь, подсказать, объяснить. Т.е. именно сервисная, а развивать свою душу даело сугубо личное. Пьяных служителей я тоже не приветствую, но своим грехом они вашу душу не губят.

S>>>>Например, кажется иудеи не требуют святости от раввинов, соответственно и претензий к ним громко не высказывают.

G>>>А к чему ты вообще о святости заговорил? Да и вообще — что такое "святость"? И кто требует от своих служителей культа святости?
S>>Так вы и требуете от священнослужителя (или ГАИшника) чтобы водку не пил, не торговал, не продавал.

G>Требую и имею право требовать! Потому как ГАИшник требует этого от меня. Соотвественно я могу требовать этого и от него (типа не пить за рулем, выполнять ПДД и т.п.).
Верно, за рулём он такой-же как и Вы , но ловить-то Вас за превышение он вполне может в любом виде и достаточно качественно. Так что это просто сервис, а когда они пъяные за рулём погибают, то там на их погоны никто не смотрит.

S>>Но на Правила конкретно его поведение никак не влияет. Вот потому люди умные и не требуют от сервиса больше того, что он дать может и , соответственно, не пытаются унизить систему которой он так нерадиво служит.

G>Умные люди, видя, что система/сервис/бог знает что еще ведет себя подобным образом, забивают на такой сервис огромный болт. А люди неумные начинают искать этому нерадивому сервису оправдание и продолжают им пользовать

Ну для умных может и так. А вот к людям духовным чужие грехи не прилипают ибо искушение над ними не властно. А значит зачем менять религию если Бог всё равно рядом не зависимо от того в каком виде священник или ещё кто-то.
Может лучше не искать для своей души тёплого местечка, а найти тепло внутри неё? — Это-то и есть путь духовного развития.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

....

S>>Так мы друг-друга прекрасно понимаем. И я пользуясь случаем пытаюсь сказать не Вам а кому-то там ещё, что жить без Царя в голове и Бога в душе человек не может.

G>Думаю, одного примера в виде меня хватит, чтобы развеят этот миф?

А что-же заставляет Вас так горячо бороться с РПЦ как не убеждения? — неужели таки иконой задели и Вы мстите? Нет, по духу ваших предидущих высказываний видно, что причина не в обиде. Вам это принципиально нужно. А чем принципы от религии отличаются? Так вот и получается, что служите, но не говорите кому — смуту сеете, а для чего это вам молчите. Озвучте ваши идеалы, а то пока только торговцы в Храме и всё.

....

G>Извини, я вот не совсем понял — о каких это тонких духовных явлениях ты говоришь? Я тебя правильно понял, мы ж помним с тобой с чего тема началась? С того, что православные любят пройтись иконами по головам оппонентов. Ты об этих тонких духовных явлениях?
Так значит Вы оппонет! Отлично, тогда может наконец мы узнаем вашу платформу. А то икона как оружие с ваших слов к делу приобщена, а за что непонятно. Может и получил кто, я не спорю. Но для всего есть причины. А Вы утверждаете, что православные всех иноверцев так охаживают — неправда , врёте Вы. Признавайтесь, за что Вас конкретно. Может Вы как раз и пытались нарушить тонкие материи грубыми насмешками.

S>>Люди подвергшиеся такой обработке при внешнем лоске имеют весьма мало человеческого внутри, т.е. духовно опускаются. А высмеивание, унижение национальной религии вообще есть один из способов уничтожения нации.

G>Выделенное — ну прям как с православных списано

Согласен. Именно православные являли собой выдающиеся примеры духовного совершенства.

G>А про национальную религию — свой "священный гнев" можешь оставить за порогом — он тут ни к чему. По делу давай беседовать, по делу? Иконами по головам бьют? В церквях торгуют? Настраивают общественность против других религий? Все три ответа — "да". Так чего же тогда петь о духовности и тонких материях?
Да у вас и список расширяется. Вопрос, ответ и приговор в одном флаконе. И вы хотите по-существу, справедливо? Давайте мы успокоимся, проснёмся завтра и продолжим.

S>>Вот если бы Вы могли отстаивать свои взгляды уважая оппонентов, я бы слова не сказал. Признайте у других право на ошибку, будте снисходительны и тогда Ваши доброжелательные замечания будут услышаны. А пока одевайте строительную каску для безопасности — уж извините, дураки везде есть.

G>Я-то как раз право на ошибку у других признаю. Только вот это право не признает РПЦ, и снисходительности тоже она ни к кому не проявляется. Ну и не мне тебе говорить что "какою мерой меряете, тою и вам отмеряется"

Ну вот и санкция, а за что непонятно. Так Вас конкретно когда ударили? Когда настраивали против вашей религии? И чего вашего конкретно в церкви РПЦ продали? проясните пожалуйста, а то даже и не известно с кем собственно говорю и кого под ВЫ понимать?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Вас не смущает, что на базаре продают масло и требуют за это денег, причем обязательно вперед? (это же нормально)

Вас не смущает, что вы работаете и обязательно требуете оплату своего труда (это же нормально)? Что бы вы сказали если вдруг я скажу, тоже что и вы по поводу молитвы монаха? Вы некоем образом не осудите за то, что кто-то просит плату за свой труд ..

Давайте мухи — отдельно, котлеты отдельно. На базаре и на работе действуют вполне мирские товарно-денежные отношения, регулируемые местными законами, никакая духовность и фразы типа "Так Богу угодно" даже косвенно не приплетаются.
Если церковь — такая же коммерческая организация, так и скажите.

OL> здесь же вы можете прийти на службу бесплатно (это 100%)
Согласен
OL> бесплатно же исповедаться это так-же — 100%, и бесплатно же причаститься .. это так-же 100%.
Не испытывал, но допустим
OL> Т.е. основные таинства церкви — БЕСПЛАТНЫ. Это факт, можете проверить в любом православном приходе. Итак, в наше время Вы можете соврешенно бесплатно быть православным христианином, и учавствовать в церковных таинствах.
Не знаю, относится ли крещение и венчание к основным вида деятельности, но за все это пришлось платить "согласно прейскуранта". Хотя жена девочку одну недавно крестила, вроде бесплатно (свечки, крестики покупали, ну то ладно не считаем, накладные расходы)
OL> Еще одно место назовите плз, где основной вид деятельности будет абсолютно бесплатным ? ..
Любая некоммерческая организация. Таких полно. Существуют за счет одного/нескольких источников финансирования, но для пользователей бесплатно.

OL>Далее за свечки:
OL> За них просят милостыню, пожертвование на храм — это официальная формулировка, любой ценник любое требование денег есть нарушение. Любая торговля в храме .. есть нарушение, и да , это есть проблема, но во-первых с нею борятся, (есть заявление Патриарха, где он требует от приходов по-убирать ценники и брать только то, что жертвуют храму) .. И это касается практически всего. Ну а извините взять плату за материальную ценность — есть норма, но официальное отношение — по-маловерию нашему, так-же официальное мнение православной церкви. Почему нарушения есть? Ну это дооолгая история .. Но опять таки "платные" вторичные вещи, то-бишь касающиеся не основной специфики деятельности церкви.

Видимо заявления Патриарха не имеют силы на местах. Зайдите в любой храм и Вам с удовольствием назовут цену любой свечки. Кроме того, насколько я понимаю, пожертвование есть дело добровольное, как и его размер. Видимо у служителей церкви на этот счет особое мнение.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений против человека?

E>>Указание на ошибки других не оправдывает ваши ошибки.
OL>

.. Забавно, а кто сказал, что мы свои ошибки оправдываем? Кто-то говорит что мы лучше?
Выделенное как раз об этом кричит.

E>>Тем более те другие, кто совершал преступления против человечества не кричал "за славу не бога!". Так что мимо.
OL> Т.е. если кто вдруг какой нить ученый разработал бактериологическое оружие распространяющее сибирскую язву, или водородную бомбу, или напалм и при этом не кричал, во чью то славу, или во чью то не славу, то он де уже не виноват? Даже если уничтожено половина населения вьетнама? .. А верующие не поделившие какое-то высказывание вызывают истерику неподдельного гогота и презрения и осуждения

.. Замечательно.
Я не к этому клонил. Учёный или Гитлер не кричали, что так в библии написано и что так бог велел, они просто делали то, что делали. Верующие же прикрываются богом и делают, не имея под собой никаких других оснований.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

S>....
G>>Дык это ты, уважаемый, немного не к тому человеку обратился

S>Т.е. для Вас очень важно именно как считает конкретная церквушка , а не Вы.

А где ты спрашивал мое мнение? Если ты не помнишь, то я тебе помогу — твой вопрос звучал так:

S>Пол, потолок это хорошо, но тогда может и адресок точный скажете в каком конкретно храме торговать нельзя? А то, понимаете, торговцы-то жаждут, а бизнес загибается.

Думаю, мой ответ относительно конкретных адресов церквей был более чем исчерпывающим.

S>Я -то думал, что отношения с Всевышним личное дело каждого и чужие мнения на это влиять не должны. Но диктовать своё понимание вам я не в праве.

Что самое поразительное — я тоже так думал!

Но вот РПц так не считает

S>>>Я так Вас понимаю, что торговать можно во всех храмах, в которые Христос не заходил?

G>>Нет, это так понимает РПЦ

S>Прямо так и вся РПЦ? Со всеми приходами, служителями, прихожанами, историей, святыми и даже народом который в названии фигурирует?

Судя по тому, что церкви РПЦ давно привратились в лавки по продаже религиозной атрибутики — да.

S>Понятие "РПЦ" вмещает в себя очень много, оскорбляя её Вы оскорбляете и унижаете народ. — будте осторожны.

И опять праведный гнев истинно православных воспылал

Товарищ, вот не со зла, из истинно христианской любви к тебе скажу: РПЦ — это не прихожане, РПЦ — это патриарх, синод, отдел внешних церковных сношений и остальные подчиненные конторы. А прихожане — это как правильно говорят сами попы — паства. А патриарх и ко — пастухи. Куда укажут — туда стадо и пойдет. Вон, на той неделе один пастырь со своими овечками тоже решил, что он-де тоже РПЦ. Ну так ему его место быстро указали — эцих с гвоздями если не покается и от своей ереси не отречется. РПЦ не терпит критики, какой бы та ни была, и это видно невооруженнм взглядом. Так что РПЦ отдельно, паства — отдельно.

S>...
G>>Прекрасно! Тогда зачем нужен поп7
S>На мой взгляд его задача помочь, подсказать, объяснить. Т.е. именно сервисная, а развивать свою душу даело сугубо личное. Пьяных служителей я тоже не приветствую, но своим грехом они вашу душу не губят.

Ну и как — многим помогли? Много ли душ спасли?

S>>>Так вы и требуете от священнослужителя (или ГАИшника) чтобы водку не пил, не торговал, не продавал.

G>>Требую и имею право требовать! Потому как ГАИшник требует этого от меня. Соотвественно я могу требовать этого и от него (типа не пить за рулем, выполнять ПДД и т.п.).
S>Верно, за рулём он такой-же как и Вы , но ловить-то Вас за превышение он вполне может в любом виде и достаточно качественно.

Что значит "ловить меня за превышение он может в любом виде"? Если он пьян, то он этого по закону делать не может — хотя бы потому что находжится на работе в нетрезвом виде. А это административное нарушение.

S>Так что это просто сервис, а когда они пъяные за рулём погибают, то там на их погоны никто не смотрит.

"Там" это где?

S>>>Но на Правила конкретно его поведение никак не влияет. Вот потому люди умные и не требуют от сервиса больше того, что он дать может и , соответственно, не пытаются унизить систему которой он так нерадиво служит.

G>>Умные люди, видя, что система/сервис/бог знает что еще ведет себя подобным образом, забивают на такой сервис огромный болт. А люди неумные начинают искать этому нерадивому сервису оправдание и продолжают им пользовать

S>Ну для умных может и так. А вот к людям духовным чужие грехи не прилипают ибо искушение над ними не властно.

Выделенное — хорошо сказал

Можно я буду как цитату использовать?

S>А значит зачем менять религию если Бог всё равно рядом не зависимо от того в каком виде священник или ещё кто-то.

Дело в том, что у каждого рядом свой бог. А это принципиально.

S>Может лучше не искать для своей души тёплого местечка, а найти тепло внутри неё? — Это-то и есть путь духовного развития.

Это-то и есть демагогия. Что такое духовное развитие? Как ты определяешь, что один человек духовно развит, а другой — нет?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

....
S>>Так мы друг-друга прекрасно понимаем. И я пользуясь случаем пытаюсь сказать не Вам а кому-то там ещё, что жить без Царя в голове ... человек не может. Это удел животных, но и они бывают способны на преданность и самопожертвование.

LL>То есть не раба вы себе в принципе представить не можете, и без оскорблений большинства населения нашей страны обойтись не в состоянии... Что ж, это очень типично для верующих.

Да не верующий я. Я, наверно , просто верующих понимаю лучше чем Вы. Ну если вы в России живёте, то наверно знаете как всё это помогало людям выжить. Даже когда в 17 всё это уничтожить пытались вместе с интеллигенцией а заодно и культурой того народа о котором Вы так уверенно говорите, что он без 1000-летней истории прекрасно проживёт.

...

LL>А вот нацию я попросил бы к вашей религии не приплетать. Она как раз без кормления ваших толстозадых кумиров в рясах прекрасно обойдется.

Да я и не приплетаю , я к ней принадлежу. Или может вы что-то иное имеете ввиду. тогда уточните. А я принадлежу к русской нации и мне очень хочется чтобы в своей стране она имела право на уважительное отношение к её истории, культуре и религии в том числе.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>ol-lv wrote:

.>Причём тут всё это? я не спрашиваю о том, как судить свои поступки, я о поступках других. Вот скажем твоего ребёнка ударил кто-нибудь, он стал твоим врагом. Как к нему относится? Подойти и попросить его, чтобы и тебя ударил, как Христос учил? Или как Христос поступал — взять, да разнос устроить — оскорблять как фарисеев или вообще поколотить как торговцев?

вы помните наш разговор о том, что есть реальность, а что есть абстракция? Так, вот этот пример — это абстракция .. в этой абстракции — абстрактный сын, абстрактный я, и абстрактный Христос

А христианство учит реальности. Кроме всего прочего, вы на столько искажаете учение Христа, что .. кхм,

Учат (а не учили), что есть время молчать, и есть время говорить .. математики, в данном случае нет, в жизни вообще математики нет

. Мы должны защищать своих близких — это безусловно, .. Подставь щеку относится совершенно к другим случаям. Впрочем .. что говорить, сначала надо возлюбить, и после этого все начинает постепенно становиться на свои места .. и оценивать поступки нужно прежде всего свои, т.к. 100% если кто-то ударил ..то причина прежде всего в тебе.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>....

LL>>Да-да, вот со святыми в первую очередь. И это, блин, говорит христианин?

S>Простите, а Вы куда себя относите?

Простите, а какая вам разница?

S>Видите-ли, попытки уничтожить религию уже предпринимались, но истоки этой тенденции были извне.

Да? Где же?

S>Вот мне и интересно откуда или от кого на этот раз.

А что, жидомасоны уже не катят? Из моды вышли?

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Зануда wrote:

>> G>Прости, я че-то не совсем понимаю. Давай еще раз: он призывал любить
>> врагов своих, подставлять щеку, учил, что мол тут, на земле нужно носить
>> смренно все, что на тебя обрущиться, а воздаяние мол там, в другом
>> царсвте, ну и т.д. и т.п. Но что мы видим? Вот он увидил, что пипл
>> торгует в храме. И что он сделал? Смирился, как учил сам? Подставил
>> щеку? Простил этих торгашей? Нет — он "сотворив бичь от вервий, вся
>> изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски
>> опроверже" И о чем ты тогда говорим, если он сам своим же наставлениям
>> не следует и подает пример несдерженности?

>> Вам нужно дать золотую медаль в чемпионате мира по упёртости, жаль тут
>> такого смайлика нет. Сколько раз тут уже объясняли, что цитата со щекой
>> относится, только к личным врагам. Нет всё равно одно и тоже. Вы просто
>> не хотите слушать, что вам говорят и наступаете на одни и теже грабли.
.>Т.е. порочащие Отца не являются личными врагами Сына? Достаточно назвать врагов врагами Веры, то можно уже щёки и не подставлять? Удобно.
То есть продолжая вашу мысль, вы совсем бы не стали заступаться не только за своих близких когда они в беде, но и за Родину, если она для вас вообще существует. И те отцы и деды, что складывали жизни свои за Родину в битвах с фашистами, они то как раз и были не правы, так чтоли?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>Сколько раз тут уже объясняли, что цитата со щекой относится, только к личным врагам.

С>О, как интересно. Сразу масса вопросов:
С>1) откуда такой вывод — что только к личным врагам? Сам придумал?
Это следует из конткста того Библейского эпизода.
С>2) каких врагов считать личными?
Тех, которые имеет что-то лишь против тебя лично, а не против твоих близких, как только второе перестаёт быть верным, они переквалицируются в тех, кто явялется врагов ближнего (или Родины, на примере с фашистскими захватчиками).

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Все что творилось людьми (верующими/неверующими) — есть история человечества. Но сомневаюсь, что без христианства человечество достигло бы такого уровня, какой имеет сейчас сейчас. Вы знакомы откуда произошла юридическая платформа декларации прав человека, принятых в 1792 (по моему)? Основа этого стало римское право, унаследовавшее основные христианские принципы,

Вы, Глобус, все время примитивизируете высказывания ..

G>

Римское право

G>

G>Один из наиболее значимых — Свод законов двенадцати таблиц (Lex Duodecim Tabularum), перенесший многие положения Законов Солона, относится к середине V века до н.э. К III веку до н.э. Римское право уже чётко отделялось от религиозных норм.

G>Ты бы хоть читал прежде чем писать.

А вы знакомы с реальным содержанием той формы, что вы приводите? Знакомы со всеми процессами изменения имплементации правовых законов? Касаясь любой мелочи можно заметить существенные, качественные изменения относительно человеческих ценностей. К примеру, содержание положения о браке?

OL>>откуда они пришли в католическое каноническое право(принцип Бог есть закон и право — католичество), и наше церковное право, правда на нас больше влияния оказала византия и суть христианские идеи ... в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем ..

G>Ага, социальную справедливость придумали христиане

G>(оттуда же)

G>

G>Принципы
G>Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации. «Ius est ars boni et aequi» — гласит изречение римского правоведа, переводимое как «Право искусство (наука) доброго и справедливого». Казуистичность Римского права основывается на осознании высокой роли судебной власти; «Я имею иск — значит я имею право» — описывает это отношение римское изречение. Утилитаризмом названо рассмотрение пользы (utilitas) как смысла права, свойственное римскому отношению к праву: «Польза — мать доброго и справедливого».

Социальная справедливость и равноправие — вещи перпендикулярные .. не кажется?

G>Так что фразы а-ля "хриситане придумали римское право, построили пирамиды и изобрели порох..." идут в топку.
Я неправильно выразился ..

Определяющую роль на современное право ..

Откуда равноправие женщины в браке?
Откуда изменения в отношении рабовладельчества?
Откуда содержание в отношении равноправия?
.. Не просто как эгоистического отношения гражданина,

Далее .. знакомы с Гарольдом Берманом ? Каноническое право является основой для современного права ..

А знаешь откуда пошли мантии ? Да да, это наследие монашеского одеяния ...

ol-lv wrote:

>> > Мы должны защищать своих близких — это безусловно, ..
>> > Подставь щеку относится совершенно к другим случаям. Впрочем .. что
> .>А как рас/судить/, какой есть данный случай? Где в библии написано в
> каких случаях?
> 2) Мил человек, мы или беседуем, или .. как грицца в пункт 1)
Дай хотя бы цитаты библейские, а не пространные наборы слов, мне хватит.

>> > говорить, сначала надо возлюбить, и после этого все начинает постепенно
>> > становиться на свои места .. и оценивать поступки нужно прежде всего
>> > свои, т.к. 100% если кто-то ударил ..то причина прежде всего в тебе.
> .>Т.е. даже если ударили не тебя?
> 3) Да даже если ударили не тебя, в разной степени, в этом вина каждого
> человека. Степень знает только Он, посему судить другого человека не
> рекомендуется. А думать надо о своих поступках, и ситуациях которые
> даются тебе *в твоей жизни*, а не придумываются на форуме ..
Делай как получится и уж как повезёт — будет ли угодно богу, али нет — решать ему. Получилось поступить правильно — молодец — истинный христианин, прославил бога, не получилось — отбился от стада, паршивая овца, "ты не с нами", погоришь в аду.

...IS PROVIDED "AS IS", WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND...

Так что-ли?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, ., Вы писали:

.>>>ol-lv wrote:

.>>>Причём тут всё это? я не спрашиваю о том, как судить свои поступки, я о поступках других. Вот скажем твоего ребёнка ударил кто-нибудь, он стал твоим врагом. Как к нему относится? Подойти и попросить его, чтобы и тебя ударил, как Христос учил? Или как Христос поступал — взять, да разнос устроить — оскорблять как фарисеев или вообще поколотить как торговцев?
OL>> .. Подставь щеку относится совершенно к другим случаям.

G>очень хотелось бы узнать:
G>1) к каким именно случаям это относится
К каким, к каким, ты сына если он тебя ударит будешь лупить? А если он ударит девочку, будешь защищать девочку? Млин сказано же изначально возлюби ближнего своего, так если хочешь узнать христианскую мысль проецируй ситуацию так как буд-то любишь.

G>2) кто эти случаи описал, и кто сказал, что в других случаях подставлятьщеку ненадо
Твое сердце само ответит, если попытаешься любить ближнего... Когда начнет откликаться на чужую боль ..

ol-lv wrote:

> OL>> Еще одно место назовите плз, где основной вид деятельности будет
> абсолютно бесплатным ? ..
> S>Любая некоммерческая организация. Таких полно. Существуют за счет
> одного/нескольких источников финансирования, но для пользователей бесплатно.
> Пример, какая организация хотя бы сравнимого масштаба основной вид
> деятельности дает бесплатно?
Школы, ВУЗы, ПТУ и т.п. Хотя не все и не везде...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>ol-lv wrote:

>> деятельности дает бесплатно?
.>Школы, ВУЗы, ПТУ и т.п. Хотя не все и не везде...
Да ну ?

Т.е. дотации уже не в счет, зарплаты учителям не в счет? (Хотя безусловно это не умаляет благого дела)

.. Но ради интереса, покажите мне хоть одного священника ?
Расскажите мне зачем ему вообще зарплата ?

Сколько монахов знаю, так им деньги вообще не нужны, в монашество уходят как раз, совсем по другим причинам, именно отказаться от того всего мирского, чему большинство придает значение в попытке осуждать ..

.. смех да и только.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>ol-lv wrote:

>> .>Дай хотя бы цитаты библейские, а не пространные наборы слов, мне хватит.
>> Возлюби ближнего своего
.>А кто есть ближний? (цитатами плз, а не твоё понимание)
Прочтите притчу о путешественрике ..

Будет желание, поймете

.>Да-да, это бесполезно тоже, ибо "Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее". "Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную".
И что тут непонятно

?..

.>Брр... опять поток сознания.
может аппарат понимания не дотягивает ?

>> Так вот, Вы, видимо по невнимательности не заметили одной простой вещи,
>> христианство — единственное учение, которое как раз имеет версию по
>> поводу происхождения мира, никакая другая ..ни религия, ни учение ничто
.>Просто никакой другой религии вы не открыли своё сердце.

>> не объясняет Бытие ... Или у вас есть версии ? Давайте я с удовольствием
>> послушаю, кхм.. почитаю ..

.>Есть такая штука "Научная картина мира", но для её восприятия недостаточно что-то заучить и "открыть сердце", королевских путей в науке не существует.
Вот такие заявления обычно делают люди не до конца понимающие научной картины ..

Ничего наука не объясняет, ровным счетом НИЧЕГО, .. больше вопросов, и это факт, завершенной картины не может быть в принципе.
Более того у науки, как таковой не те задачи .. у нее задача не объяснить, а найти применение опытно полученному факту, и все. "Объяснить" она не может, причем в корне не может.

Вся наука стоит на абстракции объективной реальности, и эмперике ... И к человеку не имеет основного отношения.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Ты же спросил "деятельности дает бесплатно" — учатся там бесплатно. Причём тут учителя? Ну ладно, давай о учителях; так ведь они обычные люди, не "высокодуховные", не выпендриваются, тоже есть хотят.
При чем тут это, субсидированная деятельность это не бесплатная деятельность, это налоги, шмоги и т.д., экономическая схема .. Вы платите налоги? .. Вооот но вы не жертвуете, на храм науки .. Вы же взрослый юноша должны разбираться в таких вещах

>> .. Но ради интереса, покажите мне хоть одного священника ?
>> Расскажите мне зачем ему вообще зарплата ? Сколько монахов знаю, так им
>> деньги вообще не нужны, в монашество уходят как раз, совсем по другим
>> причинам, именно отказаться от того всего мирского, чему большинство
>> придает значение в попытке осуждать .. .. смех да и только.
.>

.> Духовные люди — особые люди.
.> Их сервируют в отдельной посуде.
.> У них другая длина волны
.> И даже хвост с другой стороны.

.> Если прийти к ним с насущным вопросом,
.> Они могут выкурить тебя с папиросом.
.> Ежели ты не прелюбодей,
.> Лучше не трогай духовных людей.

Вы напустили поэтический туман,
Но рифма правым сделать не умеет
Поэт способен тоже на обман,
Его признать в себе и он робеет

Не буду я нагромождать советы,
Я в решето вливать воды уже устал
Я видимо закончу ..все на этом
путь, Точка, будет вам ваш идеал ..

Тем, то, что выберете сами
ведь ваша жизнь — решение проблем
она сама понять заставит батогами
И Вы поверьте, что довольны станете затем ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Откуда равноправие женщины в браке?

От христианства?! Ты мне просто открыл глаза. Теперь я знаю, что в 1917 году в басурманской стране России пришли к власти истинные христиане, которые наконец положили конец практически полному бесправию бедных жен. Редактор "Домостроя" Сильвестр да и сам св. Павел с его духовным подчинением жены мужу были, видимо, просто басурманскими засланцами.

OL>Далее .. знакомы с Гарольдом Берманом ?

Знакомы. Он такую пургу как ты не нес.

OL> А знаешь откуда пошли мантии ? Да да, это наследие монашеского одеяния ...

Рекомендую проработать актуальнейшую тему "Роль парижских куртизанок в формировании современного права на примере британских судейских париков".

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>А толку, если при всем при том "Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего"? Значит, мы никак не можем оценивать последствия. Значит, и отвечать не должны. Следовательно, все дозволено, а наказывать нас нельзя.

LL>>>Все в руце божией, так? Тогда, выходит, твой бог — садист, глумящийся над собственными беспомощными созданиями. Извини уж, не хочу никого оскорблять, но ты сам к этому подвел.

OL>> Весьма упрощенный, так скажем, взгляд на вещи ...
LL>А не надо усложнять. Если разобраться в принципе, частности станут понятны сами.

Каком принципе ? .. Вы любили в жизни? Любите? Откуда берется сущность любви, самого понятия? .. Почему оценивая мир, как результат чего-то вы учитываете только то, что кто-то мучается ?
Это разве принцип ? Это просто ..кхм ложь.

LL>Ну так выбор в руках божьих, человеку и вовсе не за что отвечать. Тем более, что человек по-вашему в принципе недееспособен.
Выбор в руках человека, человеку дано все для того, чтобы прочувствовать как лучше жить .. Есть методика, есть документация — пробуй, стремись ..

LL>Понятно. Теоретик.
Нет, мил человек, не в теории, а в прктике ..Причем не просто там любить, а любить практически

На том собственно все христианство и стоит, на том собственно Православие до сих пор и держится, и держаться будет до скончания века .. именно на Любви.

OL>>Значит есть то самое светлое чистое идеальное Добро, приносящее счастье и радость. Есть — факт. Только надо немного работать над собой, чтобы учиться ходить .. но кто-то выбирает склоки по поводу того, что дескать .. Бо мучитель и садист

..Но мучитель и садист заставляет начильно человека мучиться, Он же просто дает право выбора — хочешь, мучайся, не хочешь — выполняй заповеди.

LL>Да-да. Замечательный выбор. Либо делай, как сказано, либо я тебя буду вечно мучать. Добрый такой мужик. Доктор Менгеле рядом с ним просто отдыхает.
Забавная логика l.long почему вы не против того, что есть законы физического мира ? .. Почему вас не возмущает поведение фотона проходящего дифракционную решетку .. ? Почему вас вполне устраивает то, что снег башка попадает с движимый MG ? .. А тут вас возмущает то, что невыполнение духовного закона ведет к падению и болезни? Вас возмущает то, что человек не принимающий заповедь не осуди — сам себя судит этим ? ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Откуда берется сущность любви, самого понятия? .. Почему оценивая мир, как результат чего-то вы учитываете только то, что кто-то мучается ?
OL>Это разве принцип ? Это просто ..кхм ложь.

Вот когда человек так рассуждает о любви — это и есть ложь. Это значит, что он никогда никого не любил, а все эти разглагольствования — либо теоретизирование, либо простое лицемерие.

LL>>Ну так выбор в руках божьих, человеку и вовсе не за что отвечать. Тем более, что человек по-вашему в принципе недееспособен.
OL> Выбор в руках человека, человеку дано все для того, чтобы прочувствовать как лучше жить .. Есть методика, есть документация — пробуй, стремись ..

LL>>Понятно. Теоретик.
OL> Нет, мил человек, не в теории, а в прктике ..

Да, да. Причем именно на практике. Только вот вы — теоретик, и что такое любовь, не имеете ни малейшего понятия. Я уж не знаю, сочувствовать вам или завидовать.

OL>>>Значит есть то самое светлое чистое идеальное Добро, приносящее счастье и радость. Есть — факт. Только надо немного работать над собой, чтобы учиться ходить .. но кто-то выбирает склоки по поводу того, что дескать .. Бо мучитель и садист

..Но мучитель и садист заставляет начильно человека мучиться, Он же просто дает право выбора — хочешь, мучайся, не хочешь — выполняй заповеди.

LL>>Да-да. Замечательный выбор. Либо делай, как сказано, либо я тебя буду вечно мучать. Добрый такой мужик. Доктор Менгеле рядом с ним просто отдыхает.
OL> Забавная логика l.long почему вы не против того, что есть законы физического мира ? .. Почему вас не возмущает поведение фотона проходящего дифракционную решетку .. ? Почему вас вполне устраивает то, что снег башка попадает с движимый MG ? .. А тут вас возмущает то, что невыполнение духовного закона ведет к падению и болезни? Вас возмущает то, что человек не принимающий заповедь не осуди — сам себя судит этим ? ..

Потому что ни в фотоне, ни в в снеге я не подразумеваю разумного начала. А в боге вы по определению видите сверхразум. Что ж, может оно так и есть, но сверхразум этот — сволочь, вот и все.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Откуда равноправие женщины в браке?

AR>От христианства?! Ты мне просто открыл глаза. Теперь я знаю, что в 1917 году в басурманской стране России пришли к власти истинные христиане, которые наконец положили конец практически полному бесправию бедных жен. Редактор "Домостроя" Сильвестр да и сам св. Павел с его духовным подчинением жены мужу были, видимо, просто басурманскими засланцами.
Вот если бы было более глубокое понимание понятия брака в христианстве, вы бы так не говорили. И понятия страх Божий, и да убоится жена мужа своего, стали бы понятными .. А так ессно неравноправие ..

OL>>Далее .. знакомы с Гарольдом Берманом ?

AR>Знакомы. Он такую пургу как ты не нес.
Тогда советую перечитать .. "Вера и закон", а еще неплохо Папаян "Христианские корни современного права", Спекторский "Христианство и правовая культура" ..

AR>Рекомендую проработать актуальнейшую тему "Роль парижских куртизанок в формировании современного права на примере британских судейских париков".
Это для более жирного окраса .. ткскть было сказано ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>!!!!!в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем .. !!!!!

AR>Сегодня, 3 июля 2008 года, две тысячи лет спустя после Р.Х., ни в одной правовой системе нет ни слова, ни намека "о возможности возлюбить каком-то там".
У вас есть какая-то другая мотивация социальной справедливости кроме как любовь и сострадание? — это суть христианские понятие, сам Бог есть Любовь и сострадание ..
Что так и раздражало Ницше в его антихристианине ..

AR>С точностью до наоборот. Социально-экономическое развитие общества обуславливает существование тех или иных религиозных течений.
Да ну

Т.е. католический рим, втоит по сей день только за счет денег, а не за счет идеи? Оставьте Алекс вы сами знаете, что это не так, сначала идея, а уж после идет экономический подъем ..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>>Вот когда человек так рассуждает о любви — это и есть ложь. Это значит, что он никогда никого не любил, а все эти разглагольствования — либо теоретизирование, либо простое лицемерие.
OL>> Ай ай ..

Вы меня и не видывали никогда, а осуждаете .. вот же.

способности однако.. ну предположим, да я правильно никого никогда не любил

И что ? Вы вопрос то прочтите заново, и хоть попытайтесь осмыслить .. Есть понятие Любовь ? Есть! Откуда есть ?

LL>От человека, дорогой товарищ, от него, родимого.
Ага понятно, человек стал причиной появления человека

Сам человек стал причиной появления себя, только вот он не причина появления клетки .., и не причина появления цитоплазмы и ядра, человек не стал причиной появления ДНК , человек не стал причиной появления своего мышления и тем более чувствования, т.к. он их не понимает. Вы считаете, что неразумная природа явилась причиной? Но тогда для начала, мне интересны несколько вопросов, первый это — откуда взялось время? Ведь то, Что стало Причиной появления времени обладает свободой в отношении него, нет?

Что является причиной существования вообще в принципе? Есть теория описывающая существование в принципе? Откуда взялось, что является Первопричиной, Источником?

LL>>>Потому что ни в фотоне, ни в в снеге я не подразумеваю разумного начала. А в боге вы по определению видите сверхразум. Что ж, может оно так и есть, но сверхразум этот — сволочь, вот и все.
OL>> L.Long, почему вы уводите в сторону рассуждения? Тут и капли не было о сверхразуме.

LL>Я просто продолжаю то, о чем говорил выше. Ни в какую сторону я не ухожу.
Вы именно перескочили на разумность/неразумность. Я лишь говорил о том, что существование любви есть то, что требует существование и выполнение необходимых условий. А это есть ни что иное, как определенная закономерность. И состояние человека, которое ему сопутствует, а именно состояние счастья (я хоть и не слишком умею, но все-же переживаю это), говорит о том, что это наиболее приемлемое душевное состояние для человеческой природы. => Есть определенные законы, могущие влиять на человеческое состояние. А про разум пока вообще речи не было ..

LL>Что значит в данном случае дихотомия "приемлю-не приемлю"? Вы еще никак не доказали самого существования таких законов, так что разговор о приемлемости их неуместен.
Все определенным образом устроено, и то, что человек любит обусловлено законами. Вот как не крути, а есть вещи, которые противны для любящего человека, т.к. они мешают любитью. и противоречат самой любви .. А есть вещи, которые помогают любить, усиливают и делают любовь чище

. Как же это не законы ?

LL>Если бы вы это изложили связно, я бы знал, с чем спорить.
А зачем спорить ? .. Спор ни к чему не приводит, нашими средствами возможно только одно — осознанное желание понять человека, и понять что- же лежит за его убеждениями и верой .. при этом желательно не считать, что собеседник ничем не хуже. В противном случае процесс будет все равно расходиться ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>>>>Ну так если нет ни одной группы людей (включая православных), в которой не было бы преступлений, то зачем тогда православие нужно?
G>>>>Что выигрываем? Моральные устои декларируются, но не испольняются. Тогда какой смысл в православии вообще, если оно ничего не меняет?
OL>>> Православие и вера, это дело сугубо личное больше чем интимное, и для чего нужно, вопрос так-же сверх личный.

G>>Это твое личное мнение или официальная позиция РПЦ?
OL> Это официальное ..

спросите любого батюшку.

О! Ну так это ж отлично! Тогда РПЦ может спокойно сворачивать всю свою миссионерскую деятельность

OL>Ты хочешь сказать о том, что де Патриарх высказывается о том, что есть грех, а что нет .. Так, простит, но Патриарх есть фигура общественная и он обязан высказать отношение православной церкви (православного учения) к тому или иному явлению.

То есть он судит?

И получается, что все-таки не по заповедям поступает?

Так и запишем.

OL>Но я бы не забывал, о том, что такое грех в определении греха в самом начале стоит упоминание, что это для верующего. Не веришь, значит для тебя это не грех ..

Можешь спать "спокойно" ..

О! Ну слава богу! Значит РПЦ не будеть пытаться меня и мою душу "спасти". Это обнадеживает

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Перед богом может и равны. Но этой в той, другой жизни. А как быть в этой?
Вот вы глобус глумитесь, глумитесь, а даже азов не знаете того над чем пытаетесь глумиться ..

G>Так в том-то и проблема, что православие такое консервативное. Уж поди как 2 тыщи лет прошло, мир изменился неузнаваемо с тех пор. А православные все так же пользуются нормами устройства общества двухтысячелетней давности.
Дело в том, что христианству глубоко фиолетово что происходит с нормами и устоями ... там важно другое — отношение человека к человеку, на базе Его — а Он есть Любовь. Вот если каждый возлюбит, настанет счастье и благоденствие, собственно, это так и будет ..

Просто останутся те, кто будет в состоянии любить. А те, кто нет — сами себя осудят.

OL>> Если устои противоречили христианской морали, то безусловно.
G>Круто

А потом они еще говорят нам — "Не суйся со своим уставом в свой монастырь"

Что вас, Глобус, смущает ? ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ну а христианство, как истинное учение говорит — Ищите прежде всего Царствия Небесного, все остальное приложится вам. Это , кстати первая в истории человечества фраза подобного уровня .. до сих пор никем подобное озвучено не было.

Кстати, друг, я обратил внимание — ты очень любишь кидаться фразами типа "это тыла первая фраза... никто до христиан..." и т.п.

Ну так вот тебе маленький ликбез
Иудаизм

Основные черты иудаизма
Основная статья: 13 принципов веры
— Иудаизм предлагает всем людям и народам (неевреям) принять необходимый минимум моральных обязательств, налагаемых Библией на всё человечество: в то время как еврей обязан соблюдать все 613 извлеченных из Пятикнижия предписаний (Мицвот), нееврей, который считается участником завета, заключенного Богом с Ноем (Быт. 9.9), обязан выполнять лишь семь законов Ноевых сынов [4]. В то же время, Иудаизм принципиально не занимается миссионерством, то есть не стремится к прозелитизму (на иврите — гиюр) и является национальной религией еврейского народа.
— Ииудаизм первым в истории человечества провозгласил монотеизм[5][6], углублённое учением о сотворении человека Богом по Своему образу и подобию (еврейская концепция «Богочеловека») — следствием чего является любовь Бога к человеку, стремление Бога продвинуть и помочь человеку и уверенность в конечной победе Добра. Это учение дало и даёт повод к глубочайшим философским и религиозным прозрениям, обнаруживая глубину своего содержания в течение веков всё с новых и новых сторон.
— Понятие о Боге как абсолютно Cовершенном, не только абсолютном Разуме и Всемогуществе, но и источнике Благости, Любви и Справедливости, Который выступает по отношению к человеку не только как Творец, но и как Отец.
— Понятие о жизни как о Диалоге Бога и Человека, — ведущемся как на уровне индивидуума, так и на уровне народа (проявление Провидения в национальной истории) и на уровне «всего человечества как единого целого».
— Учение об абсолютной ценности Человека (как индивидуума, так и народов и также всего человечества в целом) — как бессмертного духовного существа, созданного Богом по Своему образу и подобию, учение об идеальном назначении человека, заключающемся в бесконечном, всестороннем, духовном усовершенствовании.
— Учение о равенстве всех людей в их отношениях к Богу: каждый человек является Сыном Божьим, каждому открыта дорога к совершенствованию в направлении соединения с Богом, всем людям даются средства к достижению этого предназначения — свободная воля и божественная помощь.
— При этом у еврейского народа есть особая Миссия (то есть Избранность), заключающаяся в том, чтобы донести эти Божественные истины до человечества и через это помочь человечеству приблизиться к Богу. Для реализации этой задачи Бог заключил с еврейским народом Завет и дал ему заповеди. Божественный Завет неотменим; и он налагает на еврейский народ более высокий уровень ответственности.
— Учение о полном господстве духовного начала над материей, но при этом духовной ценности также и мира материального: Бог — безусловный Владыка материи, как её Творец: и Он вручил Человеку господство над материальным миром, чтобы через материальное тело и в материальном мире осуществить своё идеальное назначение;
— Учение о приходе Машиаха (Мессии, слово происходит от ивр. מָשִׁיחַ‎, «помазанник», то есть царь), когда «И перекуют мечи свои на орала и копья свои — на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать … и наполнится вся земля познанием Господа» (Исайя 2:4).
Машиах является царём, прямым потомком царя Давида, и, согласно иудейской традиции, должен быть помазан на царство пророком Илией(Элияhу), который был взят на небо живым.
— Учение о воскресении из мертвых в конце дней (эсхатология), то есть вера в то, что в определенное время мертвые будут оживлены во плоти и будут снова жить на земле.
О воскресении из мертвых говорили многие еврейские пророки, такие как Иезекииль (Йехезкель), Даниил (Даниель) и др. Так, пророк Даниил об этом говорит так: «И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Даниил 12:2).

Ничего не напоминает?

А если копнуть в какой-нить зооастризм и другие религии еще подревнее, то христианство покажется серой поделкой.
Так что ничто не ново под луной

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

OL>>>> Страх понимается как и страх Божий — страх сделать человеку больно ..
OL>>>>Мы боимся сделать противное Богу, не потому, что боимся за свою душу (кто сохраняет свою душу потеряет ее) подобно страху сделать больно близкому человеку, матери к примеру .. мы боимся делать плохо тем кого любим так ведь. А любим мы Бога и ближнего. отсюда и вытекает страх Божий, и да убоится жена мужа, оттуда-же. Все на любви стоит, все на ней, все учение

G>>>Да, все складно и красиво. Но вопрос: а почему тогда — если речь идет о боязни сделать больно — нигде не написано, что мол пусть муж убоится жену свою? Или ему не нужно бояться сделать ей больно?
OL>> Не складно и красиво, а Истинно. Сказано возлюби ближнего своего ..

G>Нет, бразза, ты мне объясни, как в таком стройном учении сочитаются две фразы:
G>1. Возлюби ближнего своего (от Иисуса)
G>2. Да убоится жена мужо своего (от его апостола)
G>То есть вопрос в чем: 2 является частным случаем 1, но почему тогда этот частный случай выделен отдельно? Вроде бы сказано — "Возлюби ближнего" — не прибавить, не отнять. Зачем нужно было еще апостолу изрекать 2?
Это разговор о браке, фраза о жене, в следствии особенностей женской психологии (или вы не согласны с тем, что психология женщины отличается от мужской?).

Впрочем православной литературы о браке предостаточно. Супруги должны видет друг в друге Бога, Его Образ.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Да да, рабовладельчество задавило именно христианство ..

Ты просто прикидываешься невеждой или как?

Христианство ОДОБРЯЛО рабство и крепостничество. Пока они не были упразднены по чисто экономическим причинам.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ой, да ну. А "свои свечи в храме недействительны". А как насчёт миллиарда долларов, которые церковь получает ежегодно от государства?
Свечи ни при причастии не нужны, ни при исповеди ..

То, что даром далось даром отдается. Кстати для причастия нужен хлеб (бесплатно дается), и при маслопомазании все бесплатно

Свечи даются не даром, не даром и отдаются ..

OL>> Любая служба, на которой может молиться, кто угодно — совершенно бесплатно. Это единственная структура подобного уровня. — это правда
C>Есть международный красный крест. Есть скорая помощь (которая бесплатна по закону почти во всех странах). И т.д.
Это безусловно благо дело, .. но не бесплатное, т.к. существуют эти организации за субсидии.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Только здесь Павел высказался асолютно конкретно, и примазывать к его словам страх божий — значит заниматься неуклюжей демагогией.
.. Страх расшифровывается вполне однозначно причем испокон веков так расшифровывается.

OL>>Мы боимся сделать противное Богу, не потому, что боимся за свою душу (кто сохраняет свою душу потеряет ее) подобно страху сделать больно близкому человеку, матери к примеру .. мы боимся делать плохо тем кого любим так ведь. А любим мы Бога и ближнего. отсюда и вытекает страх Божий, и да убоится жена мужа, оттуда-же. Все на любви стоит, все на ней, все учение

LL>Нет. Все ваше учение стоит на страхе смерти и страхе перед богом. Впрочем, почти любая религия на том стоит.

Вы и понятия не имеет на чем стоит учение

Но я намекну — На Любви. Может как нибудь Вам доведется увидеть.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> И все же, откуда пошел мир, а? Что говорит "научная картина мира" самое начало, что там? Взорвалось что-то? А что взрывалось? Сингулярность? А до этого ?,

А до этого не было тех законов природы, которые и посредством которых мы этот самый мир исследуем. А так как не было ничего — ни мира, ни законов — то и не имеет смысла говорить о том, что было до.

OL>а на сколько применимо понятие "до" и "после" в этих теориях, если Планковская эпоха .. и собственно, время считается еще не появившимся? ..

См. выше.

Конечно же бред, и сказать только то за что забанят остается.. Пытаясь лить воду в решето с умным видом, можно много чего себе позволять. Только толку то? Большинство так называемых ученных вообще не понимают, что такое человек, а от сюда и ..понимания реальности то отсутствует.

Большенство ученых — именно настоящих ученых, а не философов и теолгов — как раз очень хорошо понимают, что такое человек. А вот те, кто льют воду в решето, пытаясь измыслить, а сколько же перьев в крыле ангела, только и могут, что корчить умные лица и пространно изъясняться фразами типа "Нам ничего неизвестно... ничто не познаваемо..."

LL>>С этим положением я спорить не могу, потому что оно полностью бессмысленно.
OL>

Прекрасно ... так какой смысл нам с вами говорить, если для вас все бессмысленно

Для вас мифический H2O, имеет смысл? А глоток воды? Что для вас ближе и раньше H2O, или глоток воды?

А что для тебя краснее: бежать или акваланг?

OL>Если Вы любите, то вы любите при выполнении определенных условий .. вот чем больше осуждать — меньше будете любить, это 100%, можете проверить.

Друг, да ты притомил уже со своей "необъяснимой" любовью. Как же ты не поймешь — это все химия и физика в твоих мозгах, прекрасная химия и физика.

OL>Вот 100% начните осуждать того, кого любите .. и моментально почувствуете. Я хоть никогда и не любил, с ваших слов, это отлично прочувствовал, и понимаю ..
OL>И для человека это важнее чем то, как произошел мир.

Ты очень плохого мнения о человеке

OL>Вне времени мы все равно мыслить не можем, да и вне себя то тоже, человек не может мыслить и понимать, так ерундой заниматься да, а вот понимать — нет ..

Абырвалг?

LL>>Какая закономерность?
OL> Самая непосредственная ..

Озвучь.

LL>>=> здесь неуместно. Вывод не следует из посылки.
OL> Нда, .. еще раз пробуем. Я грею руки возле огня, на определенном расстоянии мне тепло и замечательно, я делаю — вывод, на таком расстоянии огонь полезен. Я подношу руки ближе, становится горячо, — огонь вреден. Это мои ощущения, у вас не так? .. Так вот я люблю, и душа радуется у меня ощущения счастья, такое ощещение правильно

Я закидываюсь ЛСД — мне классно и весело. Мой товарищ укололся героином и умер — ему плохо. Делаем вывод, что ЛСД хорошо, а героин плохо — я ведь скушал ЛСД и у меня душа радуется, и ощущение счастья.

LL>>Да вот так — не законы, и все. Из того, что есть вещи, чему-то мешающие, а чему-то способствующие, наличия каких-то законов не следует.
OL> Любая сущность в мире имеет свою организацию ..

Вода мокрая. Небо синее. Солнце светит. Может прекратишь заниматсья демагогией и бросать ничего не значащие фразы?

LL>>Ну хотя бы понять. Потому что понять то, что вы пишете, нормальному человек, имхо, почти невозможно.
OL> Норма весьма растяжимое понятие, ..

Ну в религии все понятия очень растяжимы

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Да да, рабовладельчество задавило именно христианство ..

C>Ты просто прикидываешься невеждой или как?
Ну да апостольские
"Нет раба, ни свободного: ибо все вы одно во Христе Иисусе" апостол Павел
"нет другого Р., кроме Р. греха", "раб, призванный в Господе, есть свободный Господа, равно и призванный свободным есть раб Христов Господа, оказывайте рабам должное и справедливое, зная, что и вы имеете Господа на небесах". "не повелевай с жестокостью твоему рабу, который так же, как и ты, надеется на Спасителя" Св. Амвросий говорил, что у раба такая же душа,отеческую кротость. "Все мы рождены в рабстве; это общее условие. Как ни возвышен господин, он не мог бы его избежать. Нужно, чтоб он служил Богу волей или неволей: или как свободный человек, или как раб. Пускай же он служит не из страха, но из любви". Сплошь и рядом епископы именовали себя "рабами верных", а наместник св. Петра — "рабом рабов Божиих"
Единственно, что можно еще добавить, в христианстве всякая власть от Бога, и принцип смирения говорит не позволяет выступать против настоящих институтов власти, это есть правило. Кто бы не стоял у власти, а Церковь должна за него молиться, для Христианства не имеет значения какой строй и устои общества для него имеет значение возлюбил ли ты ближнего своего. Если вохлюбил, то все равно хозяин ты ему, или раб — этим и было низвержено невежественное жестокое реальное действительное рабство .. собственно потому на Руси так5 долго и продержалось крепостничество, за счет совершенно других моральных устоев и этических норм .. Взаимоотношения между хозяевами и крепостными часто были на родственном уровне .. (Почитайте Достоевского, Пушкина ... ) ..

C>Христианство ОДОБРЯЛО рабство и крепостничество. Пока они не были упразднены по чисто экономическим причинам.
Крепостничество, это не рабство, это вы проявляете себя невеждой, и не знакомы по сути с вопросом ..
К Вашему сведению после упразднения крепостного права, было потеряно множество дворянских родовых Фамилий, .. экономические катаклизмы. В принципе для крестьян барин был личностью, которую он мог не видеть по нескольку лет. Кроме того крепостное право еще до Екатерины и до Петра III крепостное право вообще не было ""

Христианству в принципе дофени какой строй ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>Зато их продажа (и другие источники дохода) как раз и делает причастия с исповедями бесплатными.
OL> И что? Тебя смущает продажа свечей? Так не покупай, кто мешает ..

? А если веришь, то не свеча важна ..

А не веришь, так хоть засыпься свечами ..
Мне, честно говоря, вообще свечи абсолютно пофиг. Я лишь указываю, что церковь точно так же, как и остальные организации, ничуть не является исключением.

C>>Это как автоинформатор на вокзале — он бесплатный, так как оплачивается деньгами с продажи билетов.
OL> Автоинформатор это основная услуга ? .. Пусть тебя на шару довезут до пункта назначения ..

Я не знаю какие там у церкви основные услуги. Точнее, по отчётам в налоговую у них услуг и нет — есть только сервисы с "рекомендованой суммой пожертвования".

OL>П.С. проблемы в церкви есть, их никто не отрицает, но то, что я сказал все таки есть факт.
OL> Основа в церкви дается бесплатно.
Нет. За эти "основы" просто платят не напрямую.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Да да, рабовладельчество задавило именно христианство ..

Я в истории плохо разбираюсь, но даже моих заний хватет, чтобы понять что написаное выше чушь.
Что север, что юг америки были христьянами. Причем хрисьтянами они были и до войны севера с юга и поле нее. Являсь христьянами они очень хорошо занимались работорговлей. А вот потом дошло что это типа плохо и понеслось.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>Мил-человек, как писал Херберт, "я только показал костюмчик, а вы уже заявляете, что он сшит на вас"?
ну и слава Богу ..

LL>От этого извинения фраза понятнее не стала. "Существование любви требует выполнения необходимых условий"... Существования трамвая тоже требует... Впрочем, о чем это я? Существование ничего требовать не может. Объект либо есть, либо нет. А уж фраза "существование любви требует существования необходимых условий" — это совсем никуда не лезет.
В логической модели требует, .. пример логического рассуждения.
— Вот я вижу воронку, сдесь должно быть упало что-то .. Существование чего-то подразумевает то, что были причины для появления и существования. Если есть любовь, то есть и сама идея любви, и причина появления любви, как понятия. Требует не сам факт, а парадигма причинно-следственных связей ..

LL>Либо бескорыстно, либо "подумать о том, что...". Не надо пробовать усесться на 2 стула разом.
... есть заповеди, соблюдение их позволяет человеку беречь его духовное

LL>Собственно, всю эту фразу можно заменить на "Есть на свете причинно-следственные связи". Ну да, есть, и что? Это что-то особо духовное?
Весь разговор начался с того, что вы отрицаете существование духовных законов .. Я привел Вам в пример совесть, и корреляцию направленности поступков и реакции совести .. совесть — понятие духовное.

LL>Видите ли, уважаемый ol-lv. Моральные принципы на то и нужны, чтобы управлять нашими поступками. Но из этого не следует наличия каких-то "духовных законов". "Оптимальный моральный принцип" — определение термина, пожалуйста.
Как в мире физическом есть законы, так и в духовном .. — так вот моральный принцип основанный на заповеди — есть оптимальный моральный принцип, обеспечивающий какое-никакое корректное поведение по отношению к своим духовным составляющим .. К душе, к совести ... в христианстве от того и говорится о том, что человек сам себя осуждает.

LL>А, ну да, конечно. Оно и видно. Не, насчет некоторых оно так и есть.
Нормальное.. я не говорю, что я в нормальном состоянии. И не говорю, что те кого вы подразумевали .. Но ощущение, когда любишь ведь ощущение того, что природа человека заточена под Любовь .. оно же являет себя неотвратимо. И никакая это не химия, вернее первопричина не в химии, химические процессы есть уже последствие ..
Вы же это понимаете, ощущаете, .. а потенциал человека — бесконечность.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..
OL>>Все равны перед Богом.

W>И что? Перед богом все равны = от бога по ушам все получат по ровну.
W>Это не значит что мужчина равен женщине.
Это значит, мы перед Богом все равны, ни у кого нет привелегий ..
И кстати никто не сказал, что мужчина равен женщине, у женщина это женщина, а мужчина это мужчина ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Мил-человек, как писал Херберт, "я только показал костюмчик, а вы уже заявляете, что он сшит на вас"?
OL> ну и слава Богу ..

Возможно, только это был вопрос.

LL>>От этого извинения фраза понятнее не стала. "Существование любви требует выполнения необходимых условий"... Существования трамвая тоже требует... Впрочем, о чем это я? Существование ничего требовать не может. Объект либо есть, либо нет. А уж фраза "существование любви требует существования необходимых условий" — это совсем никуда не лезет.
OL> В логической модели требует, .. пример логического рассуждения.

Чего-чего?

OL>- Вот я вижу воронку, сдесь должно быть упало что-то ..

Ну да. Вот видишь ты воронку, и ничегошеньки она от тебя не требует.

OL>Существование чего-то подразумевает то, что были причины для появления и существования. Если есть любовь, то есть и сама идея любви, и причина появления любви, как понятия. Требует не сам факт, а парадигма причинно-следственных связей ..

Если есть, значит уже есть. "Парадигма — совокупность ценностей, методов, технических навыков и средств, принятых в научном сообществе в рамках устоявшейся научной традиции в определенный период времени." Религия-то тут при чем?

LL>>Либо бескорыстно, либо "подумать о том, что...". Не надо пробовать усесться на 2 стула разом.
OL> ... есть заповеди, соблюдение их позволяет человеку беречь его духовное

А, это заклинание. Понял. А без заповедей слабо? Вас только страх божий способен удержать в морально-удовлетворительном состоянии?

LL>>Собственно, всю эту фразу можно заменить на "Есть на свете причинно-следственные связи". Ну да, есть, и что? Это что-то особо духовное?
OL> Весь разговор начался с того, что вы отрицаете существование духовных законов .. Я привел Вам в пример совесть, и корреляцию направленности поступков и реакции совести .. совесть — понятие духовное.

Весь разговор начался с того, как преисполненные любви христиане дубасят друг друга иконами. А насчет "духовных законов" — вы не привели ни определения этой абстракции, ежели она абстракция, ни доказательств существования этой сущности, если она, конечно, сущность. Ну приведите хоть пример "духовного закона", что ли...

LL>>Видите ли, уважаемый ol-lv. Моральные принципы на то и нужны, чтобы управлять нашими поступками. Но из этого не следует наличия каких-то "духовных законов". "Оптимальный моральный принцип" — определение термина, пожалуйста.
OL> ...так вот моральный принцип основанный на заповеди — есть оптимальный моральный принцип

Ага. То есть любой. Потому что заповедь у меня может быть любая.

OL>, обеспечивающий какое-никакое корректное поведение по отношению к своим духовным составляющим .. К душе, к совести ... в христианстве от того и говорится о том, что человек сам себя осуждает.

А заведу я себе, допустим, заповедь "я всегда прав" — и будет у меня любое поведение корректным по отношению и к душе, и к совести. А впрочем, я (вы ж тут все на субъективные ощущения ссылаетесь) и без заповедей чувствую себя совершенно в ладу с собственной совестью. Так что определение минимум странное...

LL>>А, ну да, конечно. Оно и видно. Не, насчет некоторых оно так и есть.
OL> Нормальное.. я не говорю, что я в нормальном состоянии. И не говорю, что те кого вы подразумевали .. Но ощущение, когда любишь ведь ощущение того, что природа человека заточена под Любовь .. оно же являет себя неотвратимо. И никакая это не химия, вернее первопричина не в химии, химические процессы есть уже последствие ..

Наоборот.

OL> Вы же это понимаете, ощущаете, .. а потенциал человека — бесконечность.

Ну это да, особенно если не надевать на него цепи религии.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Это твое личное мнение или официальная позиция РПЦ?
OL>>> Это официальное ..

спросите любого батюшку.

G>>О! Ну так это ж отлично! Тогда РПЦ может спокойно сворачивать всю свою миссионерскую деятельность

OL> А кто сказал, что вам кто-то что-то навязывает? Не ходите не смотрите, не участвуйте, не верьте ..

Вас конкретно кто-то заставляет, или ваших детей, родственников и т.д. и трпр? Нет.

Когда по новостям подряд идут два репортажа — в одном ВВП объявляет медведа преемником, а во втором — 20 минут разглагольствования патриарха на тему того, как медвед богоугоден в роли преза — меня лично заставляет задуматься: а почему раввина не показали? И муллу? А почему представитель профсоюза сварщиков не выступил с оценкой? Кстати, сварщик уж точно поважнее патриарха будет — без сварщика патриарх не обойдется (кресты некому делать будет), а сварщик без патриарха — легко

OL>>>Ты хочешь сказать о том, что де Патриарх высказывается о том, что есть грех, а что нет .. Так, простит, но Патриарх есть фигура общественная и он обязан высказать отношение православной церкви (православного учения) к тому или иному явлению.

G>>То есть он судит?

И получается, что все-таки не по заповедям поступает?

Так и запишем.
OL> Нееет, это не осуждение — это оценка тому или иному действию. Осуждение немного другое

Старик, да прочитай ты наконец библию — там написано "не судите, да не судимы будете" — то есть не выносите оценок. Что не понятного?

OL>Человека никто не осуждает, просто ему говорят, блудит — плохо, проституция — плохо, порнография плохо. Все это есть официальная точка зрения русской православной церкви. Но ты конечно волен поступать как хочешь.

Выбор то твой ..

Более того, православная церковь обязана высказывать свою точку зрения. — Это правильно и нормально, высказывать свое отношение к тому-то и тому-то.

А предание анафеме или отлучение от церкви — это часом не акты осуждения? А церковный суд в РПЦ зачем?

G>>О! Ну слава богу! Значит РПЦ не будеть пытаться меня и мою душу "спасти". Это обнадеживает

OL> РПЦ не спасает

Ты опять плохо знаком с вопросом

А чем она занимается тогда?

Получается, она вообще ничерта не делает. Ну да это-то я и так знал

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..
OL>>>>Все равны перед Богом.

W>>>И что? Перед богом все равны = от бога по ушам все получат по ровну.
W>>>Это не значит что мужчина равен женщине.
OL>> Это значит, мы перед Богом все равны, ни у кого нет привелегий ..
OL>>И кстати никто не сказал, что мужчина равен женщине, у женщина это женщина, а мужчина это мужчина ..

LL>Знали бы вы, ol-lv, какие сильные и совсем не христианские чувства пробуждаются при чтении ваших лицемерных уверток. Жена равна мужу или нет? Или должна его бояться? НЕ перед кем-то, кого один хрен нет? Можете один раз ответить прямо?

Ну да, ответил он тебе прямо, жди...

Щас.. будеш.. считать... троеточия... и всякие там гхм-кхм

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Да, про животных наверно неудачно получилось. Вот и Лонг тоже говорит. Не сделал поправки на разницу между пониманиями. Причина пожалуй в том, что для меня "Бог" как понятие является объединяющим для группы понятий как "порядочность", "честность" и т.д. Даже скорее не объединяющим а основным чувством из которого все остальные происходят. Ещё эту основу называют любовью в смысле ко всему сущему. Т.е. что-то хорошее в душе, что позволяет человеку и быть хорошим (бытовое определение).

W>Это АФАИК моральными ценностями зовтеся. Это дествительно необоходимо. Это есть даже у хищных животных, насколько мне известно.

....

Не сочтите за навязывание своего мнения, но я хотел бы уточнить. Моральные ценности это нечто существующее вне человека, они одинаковы для многих и ожинаково-же многими понимаются. Т.е. они объективны, социальны и пр.
То состояние о котором я говорю, хоть и испытывается многими, но субъективно. Его нельзя объяснить, но можно почувствовать и пережить. Прийти к этому состоянию можно путём медитаций, молитв, прочих духовных практик, а также поступков требующих духовного потенциала — смопожертвование, покаяние, прощение, элементарная но бескорыстная помощь кому-либо .... Человек находящийся в таком состоянии не нуждается в морали как таковой, т.к. он сам как-бы источник этой морали. В этом состоянии он просто не может совершить что-то несправедливое , некрасивое. Т.к. сама мысль о таком поступке моментально разрушит всю гармонию этого состояния. Это например похоже на чувства родителей к своему ребёнку, готовых пожертвовать ради него всем. Наверно я много не навру если сравню это чувство с чувством счастья. — разве может счастливый человек украсть или обидеть слабого?
Об этом чувстве интересно говорил св. Франциск или Франциск Ассийский (я не очень уверен в правильности)- в интеренете есть ссылки.
Так вот, говоря "Бог" я имею ввиду именно это чувство, состояние, а не набор правил. Именно это чувство и те усилия, которые для него прилагают, делает святых святыми, а не их "примерное" поведение в соответствии с канонами. (например адмирал Ушаков)
Разумеется, это чувство возникает не только у верующих. Оно может быть у любого человека, но для этого необходимо определённое состояние души. Душам подверженым мести, стяжательству, .... это чувство неведомо.
А моральные ценности , на мой взгляд, это как отражение векового опыта развитя души( как религиозного, так и светсткого), некоторая выжимка — дайджест, призванная короткими и очень простыми правилами оградить неискушённых в этих делах людей от поступков разрушающих их души. Как "Руководство по борьбе за живучесть" на флоте даёт экипажу правила поведения увеличивающие вероятность выжить.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Смысл в том, что каждый человек мог выбрать либо становится христианином

Ну зачем же так врать? Выбор был крайне ограничен по той простой причине, что во времена господства церкви нехристиане были просто лишены многих гражданских прав, нет?

OL> или оставлять себе партилинейную семью, с кучей рабынь

ol-lv, речь не шла о "куче рабынь".

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

M>>Я уже говорил — что в теории, да, это хорошо. Н апрактике —

OL> Вы, Mamut, совершаете такую-же ошибку, как и те, кто входит в храм Божий желая видеть в людях ложь и притворство, подобно им вы видите то, что люди придают значение обряду подменяя им Бога, в то время как, тот-же Амфилохий святой канонизированный в конце 20-го столетия, являющийся уже нашим современником явил такой образец христианской жизни, явил столько чудес и исцелений, столько добрых дел, что для этого нет необходимости в хоть каком-то освещении, люди и без всего этого знают и помнят. Это ли не является свидетельством того, что в православной церкви есть люди, вера которых и по сей день прославляет Бога. Разве это обрядовость?

Я где-то говорил, что я не верю, что в православно йцеркви не существует верующих?

M>>>>О, это да. Харизматы — это отдельная песнь, что стону подобна.
OL>>> Даже в самом консервативном протестантизме есть особенности которые не особенно стыкуются с Духом христианства

M>>Например
OL> Изначально само начало исходит от протеста .. протест — противоположность смирению.

В нашей церкви, есть множество недостатков, есть множество всяких искушений, .. но все-таки основа в заповедях, и люди смиряются с достаточно многими вещами, ..впрочем, мне тяжело описать специфику .. это надо проникнуться православным христианством, и тем духом, который витает вообще в православии, чтобы понять ..почему мы не протестуем а смиряемся, почему мы боремся за человека, а не за принцип .., почему согрешившему и пришедшему прощается так долго и много.

Дадада. Видим, что дховенство служит не Богу, а мамоне, смиримся
Видим, что нифига непонятно, что происходит в храме, смиримся
Видим, что церковь потакает порокам и сама погрязает в пороках, смиримся

и т.п.

ага

M>>Кхекхе. Я тут как бы тоже не неграмотный. И почему-то "И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" не является для меня понятным на 100%. Не надо церковнославянский преващать в очередной латинский. Дождетесь своих реорматоров
OL> У вас странное представление,

На самом деле у нас нет жесткой привязки к языку .. Просто реально мне привычнее церковно славянский .. на нем и молиться приятнее, пока так .. переводы на русский уже и так есть, .. Литургию пока читают так, но это вообще неважно для большинства верующих ..

то, что ЦСЯ непонятен современному человеку — это неважно??

OL> П.С. Mamut, хотите я признаюсь? Среди православных замечается такой, как бы психологический нюанс, там мало знают библию,

это плохо

OL>мало знают литургию,

это плохо

OL>мало значения придают учению ..

это еще хуже

OL>Вообще как-бы так интересуются, но не шибко, в принципе в этом полагаются на духовенство ..

зря

OL>большинству вообще-то дофени тонкости и мелочи, большинство начинает уже задаваться совсем другими вопросами, а тонкости аля, почему там Иисус освятил воду при крещении в Иордане, и почему сейчас ее может освящать каждый верующий, никого не интересуют.

зря не интересуются

OL> Люди интересуются тонкостями и конкретными деталями все чаще исключительно ненапрягающим способом, лишь бы не навредить своему основному процессу — соблюдению заповедей и т.д. а чаще возлюбить ближнего, об этом думают почти все, с кем я сталкиваюсь, тобишь ..я вот 100% не напрягался все, что прочел вся литература относящаяся к вере приходила "случайно", чик и ты уже прочел это, рраз и ты уже прочел то .. интересно — помолился и на следующий день, тебе сршенно случайным образом приходит та или иная книга, тот или иной ответ.

После чего начинается — православные — это руль, а протестанты — они все деятину, сволочи требуют и учение извращают, ага.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

OL>>Человека никто не осуждает, просто ему говорят, блудит — плохо, проституция — плохо, порнография плохо. Все это есть официальная точка зрения русской православной церкви. Но ты конечно волен поступать как хочешь.

Выбор то твой ..

Более того, православная церковь обязана высказывать свою точку зрения. — Это правильно и нормально, высказывать свое отношение к тому-то и тому-то.

G>А предание анафеме или отлучение от церкви — это часом не акты осуждения? А церковный суд в РПЦ зачем?

Ха. Канонизация — это тоже осуждение

Дотоин или не достоин. Фигня, что все, кто верит в Иисуса, названы в Библии святыми, у нас другой путь

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Когда мы обращаемся к теме иерархии в семье, сразу же приходит на память Послание апостола Павла к Ефесянам. Наверное, еще потому, что все слышали, как оно читается во время Таинства венчания. Особенно почему-то запоминаются последние слова. Чаще всего какой-нибудь громогласный диакон или чтец на весь храм возглашает: «А жена да боится своего мужа!» От подобного громогласия все читанное ранее почти забывается. А ведь там заключена вся суть и объяснение последней фразы. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее (Еф 5, 25), — говорит апостол. То есть муж должен любить свою жену до самопожертвования, быть готовым отдать свою жизнь, пожертвовать самым дорогим.

Далее святой апостол Павел призывает мужей любить жен как самих себя, как свое тело. «Никтоже когда свою плоть возненавиде, но питает и греет ю», — как и Господь любит Церковь, ибо она тело Его. Обязанности мужа — заботиться о жене, питать и греть ее. Муж должен свои отношения с женой рассматривать как отношения Церкви и Христа. Может ли Господь обидеть или оскорбить Церковь? Вопрос абсурдный. Вот какие требования к главе семьи. И только после этого говорится: «а жена да боится...» Как боится? Трепещет, что муж придет усталый или пьяный с работы и она попадет под горячую руку? Конечно, нет. Муж — образ Христа в семье. Мы говорим: «страх Божий», «бойтесь не людей, а Бога» — вовсе не потому, что боимся какой-то кары от Господа. Это боязнь другого рода: обидеть любимого, расстроить его, оказаться недостойным его любви. Мне эта боязнь знакома с детства. Отец никогда не бил нас, не особо наказывал, разве что совсем маленьких. Но то, что папа расстроится из-за шалости, плохого поступка, та мысль, что сам бы он так никогда не поступил, была пострашнее ремня.

Да, апостол Павел говорит, что жены должны повиноваться своим мужьям. Но муж вправе ждать такого повиновения, только если он любит свою жену, как Христос — Церковь.

Это практика ..

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

....
AR>>>Ну зачем же так врать? Выбор был крайне ограничен по той простой причине, что во времена господства церкви нехристиане были просто лишены многих гражданских прав, нет?

S>>А можно пример.

G>Черта оседлости

Как я понимаю черта осёдлости появилась в результате присоединения к России части Ржечи Посполитой населённой в том числе и евреями. Так вроде тогда никто и не жил сам по себе. Демократия отстутствовала, а матушка государыня принимала решения исходя из тогдашних реалий. Жили там где велено все и коренное население тоже. Причём евреи имели весьма существенные привилегии — например в армии не служили (как и финны тоже). Это при том, что тогда служили лет по 25. Служить они стали в 19 веке. Разрешены кагалы (не уверен в названии), а ведь кажется они так рьяно боролись с ассимиляцией евреев. В конце 19 века в России проживало около двух третей ВСЕХ евреев вообще. А в просвещённой Европе почему-то меньше. Может евреи сами себе трудности искали?
Так чем Вы недовольны? Тем, что не дали всё сразу и полной ложкой? — не дали , но наверно объективные причины для этого есть? Ну хоть бы то, что нельзя сразу дать права новым гражданам в ущерб коренным. Может очень не нравилось нежелание новых граждан ассимилироваться, что и порождало недоверие к ним и у населения и у императрицы. Кстати, потихоньку права евреев расширялись, а сейчас вообще пятой графы в паспорте нет.
Так при чём тут сейчас РПЦ? Или просто её существование жить мешает?

...
G>Обрусевших — это которые просто жили в России, или таки были православной веры?

Да всякие. У нас варфаломеевских ночей никто не устраивал.

...

G>Да уж роль РПЦ немалая, прямо скажем.

А по вашему "сказать прямо" это как? Можно пример прямой речи.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Знали бы вы, ol-lv, какие сильные и совсем не христианские чувства пробуждаются при чтении ваших лицемерных уверток. Жена равна мужу или нет? Или должна его бояться? НЕ перед кем-то, кого один хрен нет? Можете один раз ответить прямо?
OL>

OL>Когда мы обращаемся к теме иерархии в семье, сразу же приходит на память Послание апостола Павла к Ефесянам. Наверное, еще потому, что все слышали, как оно читается во время Таинства венчания. Особенно почему-то запоминаются последние слова. Чаще всего какой-нибудь громогласный диакон или чтец на весь храм возглашает: «А жена да боится своего мужа!» От подобного громогласия все читанное ранее почти забывается. А ведь там заключена вся суть и объяснение последней фразы. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее (Еф 5, 25), — говорит апостол. То есть муж должен любить свою жену до самопожертвования, быть готовым отдать свою жизнь, пожертвовать самым дорогим.

OL>Далее святой апостол Павел призывает мужей любить жен как самих себя, как свое тело. «Никтоже когда свою плоть возненавиде, но питает и греет ю», — как и Господь любит Церковь, ибо она тело Его. Обязанности мужа — заботиться о жене, питать и греть ее. Муж должен свои отношения с женой рассматривать как отношения Церкви и Христа. Может ли Господь обидеть или оскорбить Церковь? Вопрос абсурдный. Вот какие требования к главе семьи. И только после этого говорится: «а жена да боится...» Как боится? Трепещет, что муж придет усталый или пьяный с работы и она попадет под горячую руку? Конечно, нет. Муж — образ Христа в семье. Мы говорим: «страх Божий», «бойтесь не людей, а Бога» — вовсе не потому, что боимся какой-то кары от Господа. Это боязнь другого рода: обидеть любимого, расстроить его, оказаться недостойным его любви. Мне эта боязнь знакома с детства. Отец никогда не бил нас, не особо наказывал, разве что совсем маленьких. Но то, что папа расстроится из-за шалости, плохого поступка, та мысль, что сам бы он так никогда не поступил, была пострашнее ремня.

OL>Да, апостол Павел говорит, что жены должны повиноваться своим мужьям. Но муж вправе ждать такого повиновения, только если он любит свою жену, как Христос — Церковь.

OL> Это практика ..

Это очередные сопли в сиропе.
Во-первых, что, если он любит свою жену не как Христос — Церковь? Тогда жена не должна его бояться?
Во-вторых, у меня есть оччень большие опасения, что Христос совсем-совсем не любит церковь, потому что на момент его вознесения никакой такой церкви не было, кроме той, что его отдала на распятие, и он никому об этой своей пылкой любви не поведал. Впрочем, тут есть и такое соображение: раз никто не знает, как Христос любит церковь, то пофиг, как муж должен любить жену. По всякому сойдет. Зато жена должна бояться мужа безусловно.
Наконец, в-третьих, это очередная попытка выдать за птичку кролика. Слово "бояться" в рус.яз. имеет вполне конкретный смысл, а отмазы типа "мы хотели сказать "А", но сказали "Б", чтоб вам непонятней было", идут лесом. В сад. Но в целом — ответили, спасибо. Жена по церковным правилам должна бояться мужа, и вообще супротив мужа жена не человек, а Каштанка бессловесная. А муж супротив жены — Христос супротив грешника.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я где-то говорил, что я не верю, что в православно йцеркви не существует верующих?

M>Дадада. Видим, что дховенство служит не Богу, а мамоне, смиримся
M>Видим, что нифига непонятно, что происходит в храме, смиримся
M>Видим, что церковь потакает порокам и сама погрязает в пороках, смиримся

M>и т.п.

M>ага

Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете. Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки .. НЕ людей. А вы, осуждаете конкретных людей, причем в том, чего и не видите вовсе

Почитайте православную литературу, хоть немного .. Знаете такого отца Василия

? Он был приближенным к патриарху, Так по логике здесь присутствующих он просто обязан был грести деньги лопатой .. Но жизнь его свидетельствует, что это не так. Это пример христианина. Вы просто хотите осуждать и видеть только черное, в то время как я лично вижу, и это еще больше укрепляет меня в вере, я вижу своими глазами тех людей, кто совершает и в наше время подвиг. почитайте о Амфилохии Почаевском, об Антонии Сурожском, святого Иова слухали, которого признает и Католическая церковь, это релаьные люди и реальные подвиги. Не читали ?

Не верите писанному походите людей поспрашивайте, они расскажут, и конкретные случаи вам покажут. Не нужно только пустых лживых осуждений ок? Вы же всетаки христианин.

M>то, что ЦСЯ непонятен современному человеку — это неважно??
Это Вам конкретно непонятно ..

M>это плохо
Ищите прежде всего Царствия Небесного ..

— вот они и ищут, а путь Он и заповеди Его, о основная ступень, через которую прийдет и понимание Его,
— возлюби ближнего своего.

M>это плохо
— возлюби ближнего своего. Через это мало времени .. хотя плохо, это я так, чтобы реакция стала видна.
Ить плохо, это 100% плохо .. но не значит, что хуже вас ..гарантию даю, вы зайдя кхм, ткскть в нашу церковь, будете неожиданно удивлены познаниям .. не только в писании, ..

Мой духовный наставник, кстати проф математик в прошлом

..множество народу образованнейшего, уух образованнейшего.

M>это еще хуже
не значит что хуже вас

M>зря
А вот тут неправда ваша, есть специалисты которые и разбираются в вопросах вероисповедания.

OL>>большинству вообще-то дофени тонкости и мелочи, большинство начинает уже задаваться совсем другими вопросами, а тонкости аля, почему там Иисус освятил воду при крещении в Иордане, и почему сейчас ее может освящать каждый верующий, никого не интересуют.
M>зря не интересуются
Это потому, что суть немного в другом ..

OL>> Люди интересуются тонкостями и конкретными деталями все чаще исключительно ненапрягающим способом, лишь бы не навредить своему основному процессу — соблюдению заповедей и т.д. а чаще возлюбить ближнего, об этом думают почти все, с кем я сталкиваюсь, тобишь ..я вот 100% не напрягался все, что прочел вся литература относящаяся к вере приходила "случайно", чик и ты уже прочел это, рраз и ты уже прочел то .. интересно — помолился и на следующий день, тебе сршенно случайным образом приходит та или иная книга, тот или иной ответ.

M>После чего начинается — православные — это руль, а протестанты — они все деятину, сволочи требуют и учение извращают, ага.
Ну да, примерно ..нам вообще дофени протестанты или нет, любим всех без разбору, лишь бы повод дали ..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это очередные сопли в сиропе.
LL>Во-первых, что, если он любит свою жену не как Христос — Церковь? Тогда жена не должна его бояться?
Послушайте L.Long, вы бы уже поняли наконец, что говоря реальность я подразумеваю именно реальность, реальных людей, реаьный брак, реальную любовь, реальные 10 детей ..

Че это вы опять в абстрактные измышления и свои надумывания

?

LL>Во-вторых, у меня есть оччень большие опасения, что Христос совсем-совсем не любит церковь, потому что на момент его вознесения никакой такой церкви не было, кроме той, что его отдала на распятие, и он никому об этой своей пылкой любви не поведал. Впрочем, тут есть и такое соображение: раз никто не знает, как Христос любит церковь, то пофиг, как муж должен любить жену. По всякому сойдет. Зато жена должна бояться мужа безусловно.
Он передал Любовь, и дает Духа Святаго в реальности .. Вы не ощущаете, так кто вам виноват

? Апостольское учение, и многие, многие, многие, кто своей жизнью пронес светлую Любовь христову. А человеческая жизнь, я уже повторяюсь — единственная реальность для человека существующая как данность. Вот осудил — и все кирдык, пожизенный цик с гвоздями

Сам себе обеспечил ..

LL>Наконец, в-третьих, это очередная попытка выдать за птичку кролика. Слово "бояться" в рус.яз. имеет вполне конкретный смысл, а отмазы типа "мы хотели сказать "А", но сказали "Б", чтоб вам непонятней было", идут лесом. В сад. Но в целом — ответили, спасибо. Жена по церковным правилам должна бояться мужа, и вообще супротив мужа жена не человек, а Каштанка бессловесная. А муж супротив жены — Христос супротив грешника.
Ой .. да ню, ?

Боюсь Вас разочаровать, но вы уж точно ограниченно видете это все, я боюсь сделать вам больно, но все таки выскажу, слово боюсь имеет столько применимости, и в соответствии со словом любовь и в контексте любви — боюсь сделать больно человеку, потому, что я боюсь за него.

('nj e;t vjt kbxyjt — tcnm afrn)

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>>что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?
OL>>>> В протестантизме? Ну как бы самое начало .. противопложность смирению — есть противление, протест.

M>>>Это не доктрины. Протест был понятен — коррупция в духовенстве, деньге вперед духовности, индульгенции и т.п. Или надо было смириться?
OL>> протест понятен, и понятно начало, и подоплека .. И это прослеживается во всем протестантизме. Вы же все осуждаете и осуждаете, то вам не нравится язык, на котором молятся у нас в церкви, то еще что-то .. извечный протест, как ни одному, так другому .. Это же прослеживается. вы посмотрите в наших диалогах, это же невооруженным взглядом видно ..

M>что. плохого. в. доктрине. и. истоках. протестантизма?
Еще раз я название, не затрагивал, а заметил ткскть некоторую особенность Ваших размышлений ..

M>ни в одном из этих названией нет слова протест.
Это так, для краски .. Но ваша церковь жде пошла от протеста ?..

M>контекст к выделенному можно увидеть?
Мамут, свеча, у вас вызвала протест наша свеча .. Увидев свечу, вы стали говорить что в православной церкви все повально обрядофилы.

M>Какое достоинство?

Одно достоинство .. и все, просто мне нравится церовнославянский язык, как и большинству моих знакомых. Ну наша церковь, нам и решать на каком молиться, нам нравится.

M>Что означает этот смайлик?
Да нет .. ничего, просто ваша церковь ваша библия, и слава Богу.

M>Что мне даст чтение с вниманием, если ЦСЯ для меня такой же "родной" как болгарский, например (который я тоже с трудом понимаю)
Мамут, когда тебя Он приводит в православную церковь, тебе все равно какой там язык. Там .. все становится на свои места, с первых шагов, сразу исповедь с обливанием слезами по самое нутро , с покаянием , когда все всплывает по самое детство босоногое, и ты понимаешь вот Он тут рядом, и тебя слушает. Это так я просто делюсь свои сокровенным .. от так Он дал. .. Это дается в ощущениях, понимаете в глбочайшем духовнодушевном, не знаю как описать .. самом глубочайшем оущении. Я видите ли музыкант, и к свей душе привык прислушиваться.. Так, вот я зашел и все, не нужно ни схем, ни теорий, ни библии ничего — зачем когда вот Он рядом

.. Потом да, потом тебя учат постепенно ..так .. ай ладно, процесс словами не опишешь. Ить библия — это не просто книга там со страницами, это содержательная литература, где содержание дается Им через жизнь твою ... — чик и вот Он дал.

Потому православная наша церковь так бережно сохраняет весь обряд, т.к. благодать — реальность даваемая верующему, .. и не зря в молитве говорится подай благодать Святаго Духа, .. ни капли вранья, все в душе твоей. Посему ЦСЯ, азм есьм раб и сын рабыни твоея .. это ложится, как покаятельное, со всей краской ..

M>Моет быть наоборот?

нет не наоборот. Дело в том, что вообразить себе, что ты там нечто возлюбил .. это на раз придумать себе может каждый ..Да заповедь возлюби Бога своего всем сердцем — первейшая по важности но никак не по порядку. Православие — это практика, любить надо практически, вот человек, дан Богом, который есть ближний, (упал, лег, сел, на ногу наступил, криво посмотрел, снег на голову, или просто старушка в метро с большой сумкой) — та практически сразу раз и возлюбил, никак не иначе. Только через такую практику любви, с соблюдением заповедей, может быть, ты сможешь понять, (если Им дастся) Любовь к Богу. А так, наши святые (и ваши кстати тоже, т.е. признаваемые и протестантской церковью так-же) пишут, кто возомнил, что может возлюбить Бога не возлюбив ближнего своего тот заблуждается (заблуждение тоже весьма серьезное в этих делах вещи, на адвентистах это хорошо видно) ..

M>Где я говорил "в ущерб любви"? Библию надо знать хотя бы ля того, чтобы не говорить: "любим всех без разбору, лишь бы повод дали "
Во-главу угла .. уже в ущерб. Кроме того, я не сказал, что вы говорите ..

OL>> ...

Вот опять, ну откуда ты знаешь "большинство православных"
M>Я это вижу в повседневной жизни

... "вижу" тоже весьма тонкое понятие. То, что ты видишь есть реальность даваемая тебе Им, раз есть предмет для осуждения и ты это замечаешь и замечаешь, проблема в тебе.

Вот осуждать перестанешь, увидишь людей, а не предмет для осуждения, а они прекрасны ...

M>Тогда в чем смысл канонизации?
Канонизация — указывает на то, что святые угодники, прожив такую жизнь, могут молить за нас Бога. Моли Бога о нас. Мы почитаем их, таким образом, таким образом оказываем соучастие в их подвиге, как молитвенном так и Богоугодных делах. (Т.е. выражаем солидарность в Любви)

M>Что за повод тебе нужен, чобы любить всех?
Мамут, ну может я криво высказался, имел в виду, что ты должен быть рядом .. как минимум. А в теории так можно внушить себе, что да вот я к примеру люблю весь мир, всех и каждого — но это блеф перед самим собой, любить можно только конкретного человека находящего сейчас рядом, и тех за кого молишься .. Абстрактного кого-то любить невозможно ..

нужен предмет любви. Увидел и возлюбил ..не осудил и трпр ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Оно было и есть

Так и записали: аргументов нет, слив защитан.

OL> я приводил источники, можно читать перечитать .. с конкретными датами и нормами

У меня нет на руках книги, из которой ты цитировал. Но по памяти — там не густо с "конкретными датами и нормами", и уж точно их совершенно не было в выбранных тобой цитатах. Слив засчитывать?

OL> без веры, собственно, русский человек существовать не может.

Ты сколько русских людей сейчас послал?!

AR>>Никак нельзя научно доказать тот факт, что западная традиция права, да и западная цивилизация в целом переживают в XX веке величайший в своей истории кризис <...>

OL> да, видимо, с научной точки зрения говорить о Боге смысла нет

У меня приличные слова заканчиваются. "Традиция права", "цивилизация" — это все синонимы слова "Бог"?! Выдыхай, бобер, и хоть немного следи за темой.

OL> Да равны они, РАВНЫ

Догматические мантры в тобой же продекларированой теме о праве меня не интересуют.

OL> И только с приходом христианства пошло такое рассмотрение брака

Ты про Др. Египет ничего на уроках истории не слышал?

AR>>2. Правовые нормы, касающиеся рабовладения
OL> Христианство, Алекс, есть учение заботящееся прежде всего о содержании, о СУТИ, о реальности.

Еще как заботилось. Кому ж еще о реальности заботиться, кроме как не пастырям. Заботились и идеологически — сочиняя богословские трактаты в защиту неравенства и рабства (Фома Аквинский, да и вообще Google: christian advocacy of slavery). Заботились и юридически — сочиняя папские буллы, оправдывающие работорговлю. Заботились и практически — организовав "к вящей славе Божией" работорговлю в Японии, к тому времени несколько сот лет уже как забывшей о таком чудном достижении человеческой мысли.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

S>>>Попробуйте объяснить чувства, например. Как описать ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец?
Dog>>А в чём у вас проблема с описанием чувств ? У вас проблема со словарным запасом, с вниманием к самому себе? Вы не можете описать своё состояние, однако почему-то знаете что это именно это состояние.
OS>А вы попробуйте сами. К примеру — выделенное.
Ещё раз. Вы знаете что вас посетило чувсто озарения, но не можете описать ? Тогда откуда вы это знаете ?

Ну прямо как умная собака, всё понимает, а сказать не может

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>>>Попробуйте объяснить чувства, например. Как описать ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец?
Dog>>>А в чём у вас проблема с описанием чувств ? У вас проблема со словарным запасом, с вниманием к самому себе? Вы не можете описать своё состояние, однако почему-то знаете что это именно это состояние.
OS>>А вы попробуйте сами. К примеру — выделенное.
Dog>Ещё раз. Вы знаете что вас посетило чувсто озарения, но не можете описать ? Тогда откуда вы это знаете ?

Dog> Ну прямо как умная собака, всё понимает, а сказать не может

Не спорю, весело

А вы все-таки попробуйте описать словами хоть что-то из выделенного. Или вас ничего из этого не посещало?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1092>>

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Ага, значит если в системе исключён человек, и циферки есть — значит человек исключён.
.>А если в системе человек не исключён, и циферки есть — значит человек не исключён.
.>Делаем вывод — циферки суть зло. Интересно получается.
.>Клёво, давай любое высказывание — я его так же докажу.
В объективной реальности исключен человек => это не человеческая реальность, и уж тем более такую реальность никто не знавал=> это чистой воды абстракция

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Никакой особенности. Я пытаюсь разобраться
И осуждаешь направо и налево не зная ни людей ни церкви нашей, ни учения.

M>Еще раз.
Да хоть ...

M>Против этого и протестовали. Это плохо?
Протест сам по себе плох

M>Еще раз.
M>

ol-lv>> Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки
mamut>> что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?

M>Неужели так сложно ответить на вопрос?

M>Кстати, вот и Догматы протестантизма
Я их давно уже читывал ..
"Только библия" — само по себе ущербное заявление.

M>Не только и не столько свеча. Мне, кстати, так четко и не было сказано, какой сакральный смысл имеет свеча.
Это принадлежащее дому молитвы .. В доме молитвы есть дверь? Есть и свеча

M>То есть никаких достоинств. Кроме того, ЦСЯ не является языковой нормой и содержит слова и термины, которые неизвестны бОльшей части русскоязычного населения.

M>Переведи мне слово "пиргове", ага
M>Или слово "еси", "во бранех", "велегласно", "Божий кивот", "присно" и т.п.

еси надо переводить ?
велегласно — надо переводить?
во бранех — от слова, брань ..тут не понять очень сложно.
присно — истинно, (см Даля)
Божий кивот — основная святыня скинии ..

И все таки я все никак в толк не возьму Мамут, от чего вас так сильно беспокоят вопросы нашей православной церкви ?
Ну вот доводы за церковно славянский.

Если вам интересно прочтите..

M>Она не наша Библия. Она общая Библия (в русском варианте используется синодальный перевод)
Да нет, мы как-то больше наших редакций придерживаемся, я уже столько разных "версий" насмотрелся, кто как хочет тот, так и понимает .. какую только ерунду не понапридумывают, все ищут некое таинственное значение.

M>многабуков поскипано

M>все эти буквы никак не объясняют, как человек вдруг моментально выучивает ЦСЯ, но объясняет, почему "мало знают библию, мало знают литургию, мало значения придают учению"
Вот меньше бы скипали может и понимание бы пришло. Там другое значение ..

M>Если я приду в цероквь и скажу кому-нить: святой, на меня странно не посмотрят?
.. сейчас придается немного другое значение слову святой.

M>Ну наконец-то. Всего четыре раза спрашивать пришлось
простите ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> В объективной реальности исключен человек

Подобная формулировка — плод твоих галлюцинаций и полнейшего непонимания материализма. Я человек. И я существую. Никто и ничто меня из объективной реальности — кроме шутников на форумах — пока не исключал.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Оно было и есть

AR>Так и записали: аргументов нет, слив защитан.
Цитаты приведены, .. это нет аргументов ?

Так и запишем, книгу не читали ..

AR>У меня нет на руках книги, из которой ты цитировал. Но по памяти — там не густо с "конкретными датами и нормами", и уж точно их совершенно не было в выбранных тобой цитатах. Слив засчитывать?
почти все юридические нормы вышли из религии,
аргументов не видим. понятие социальной справедливости вышло из христианства.

AR>Ты сколько русских людей сейчас послал?!
Это не мои слова ..

OL>> да, видимо, с научной точки зрения говорить о Боге смысла нет
AR>У меня приличные слова заканчиваются. "Традиция права", "цивилизация" — это все синонимы слова "Бог"?! Выдыхай, бобер, и хоть немного следи за темой.
саксонское зеркало ..

Бог есть право

AR>Догматические мантры в тобой же продекларированой теме о праве меня не интересуют.

.. со многими православными семьями знакомы ?

..

AR>Ты про Др. Египет ничего на уроках истории не слышал?
слыхал, инцест, гомосексуализм, и прелюбодеяние ... Ах, да я забыл, ваше же мнение о полигамности. как я мог забыть

AR>Еще как заботилось. Кому ж еще о реальности заботиться, кроме как не пастырям. Заботились и идеологически — сочиняя богословские трактаты в защиту неравенства и рабства (Фома Аквинский, да и вообще Google: christian advocacy of slavery). Заботились и юридически — сочиняя папские буллы, оправдывающие работорговлю. Заботились и практически — организовав "к вящей славе Божией" работорговлю в Японии, к тому времени несколько сот лет уже как забывшей о таком чудном достижении человеческой мысли.
Фома Аквинский, вообще католик .. кроме всего прочего, я еще раз повторяю — Основной заслугой христианства стало то, что они поменяли положение рабов, раб с приходом христианства стал человеком, а не вещью, чем он был, до этого. Человеком, с душой (10 000 душ), а не скотом, тем чем его делали во всем мире.
Вы частенько искажаете .. и обвиняете христианство во всех исторических перипетиях человечества, в то время как это история человечества, и без христианства уж точно было бы все много жеще ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> В объективной реальности исключен человек

AR>Подобная формулировка — плод твоих галлюцинаций и полнейшего непонимания материализма. Я человек. И я существую. Никто и ничто меня из объективной реальности — кроме шутников на форумах — пока не исключал.

.. т.е. по существу у вас добавить нечего?
Вы человек вы существуете, и единственная данность данная вам: вы(ваше сознание) — идеология — мир. Таким образом, говорить о независимости "объективной реальности" от сознания — по буквам н е в о з м о ж н о. Говорить об однозначной доказанности, говорить об эмпиризме, как единственном критерии истинности и вообще каком-то мериле истинности не приходится

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>>Можно подумать, я говорю о кошках... Какие там абстрактные измышления и свои надумывания? Вот я реальный человек, с реальной женой, в реальном уже почти 20-летнем браке, со вполне реальными детьми. Не 10-ю, я не кролик. Жена меня (вот ужас!) не боится, и меня очень опечалило бы, если б она начала меня бояться. И я уж точно люблю жену не как Христос — Церковь. А то хрен бы у меня были дети.
OL>> Замечательно что вы любите свою жену. Но вот какой смысл оспаривать то, что сказано и что применяется? Если я говорю что говорится словами да убоится жена мужа своего, и что говорится словами страх Божий? Вам приводят цитаты, тех людей, кто это произносил — они разъясняют свое высказывание, что этим хотят сказать, и начинаете говорить.

LL>Кто это "они"? Апостол Павел? Или какой-то хрен с бугра?
Да все равно, кто .. я высказываю фразу, потом разъясняю, что я хотел этим сказать, первое и второе есть неразделимые вещи.

LL>>>Простите, а молоко и кокосовые орехи он в реальности не дает?
OL>> Если музыкант или поэт говорит вдохновение реально вы верите? ..
OL>>Благодать Святаго Духа — реальность,

LL>И что с того, верю я во вдохновение или нет? Как это связано с надоями Святого Духа от Христа?
А то, что и первое и второе для меня и еще огромного количества, ну просто боооольшого количества людей — реальность. И нам совершенно побарабану, что думает про это товарищ L.Long .. и слово надои для нас звучит оскорбительно, все равно, что вам высказать аналогичное по отношению к любви к вашей матери, или ребенку

LL>Что

? К чему была написана эта фраза, лишенная смысла?
смысл был, но он опять от вас утекает за тем, что вы не желаете его увидеть ..

OL>> Ну там же приведено все высказывание, а не вырванная из контекста фраза. Я же привел цитату ..
LL>А я и прочитал всю цитату, причем в двух вариантах только здесь. И, должен вам сказать, не в первый раз. Вы почему-то считаете ваше писание каким-то страшным секретом — а его много где раздают задаром (в отличие от РПЦ, которая удушится с жадности, но даром ни листочка не даст), и читал я его не единожды.
ТОгда вы должны были прочесть, что подразумевается под этой фразой ..
Если вашей жене не страшно сделать вам больно каким нибудь поступком — вас это устроит?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> не пооонял

AR>Ослу понятно, что не понял. Прилагательное "присный" == "вечный", вторичное значение "истинный". А вот производные этого прилагательного — присно, пристность — аналогичного второго значения в ЦСЯ не имели, это только "вечно", "вечность". Или как, по твоему "и ныне и присно" — это "и сейчас и истинно"

?
И ныне и присно и вовеки веков ... . Вот вовеки веков как раз и есть вечно. А вот то, что Истинный, и Сущий — это и есть первичный смысл ..

AR>Да ослу понятно, что если доктрина скажет что черное это белое, оно так и будет "одно и то же".
..

даже в рамках теории смотрят на то , как это отражается в теории ..А здесь тем паче.

AR>Да я вроде как ЦСЯ хоть немного лучше тебя знаю. Просто сейчас и Пушкина-то не каждый без справочной информации поймет, а уж про ЦСЯ и говорить нечего — что я тебе и продемонстировал. Поэтому утверждение, что "читать с вниманием" достаточно — ложное. Мне вообще говоря плевать, какой язык используется в РПЦ, но вот практика показывает, что использование не вполне понятного языка всю дорогу используется в том числе для запудривания мозгов. По крайней мере, по твоим попыткам воспроизвести церковно-славянское написание я вижу, что ты ЦСЯ не знаешь, и твое понимание находится на уровне втюханных толкований.
Может и лучше, да толку? На счет запудривания

Вы просто недопонимаете, мы (я конкретно) просто пытаемся как-то объяснить, почему .. Но у меня вообще, слабо получается

Когда ты сердцем готов, тебе втюхивать не надо, ты просто готов к тому, чтобы принять ..

ай ладно.

M>>>>Никакой особенности. Я пытаюсь разобраться
OL>>> И осуждаешь направо и налево не зная ни людей ни церкви нашей, ни учения.

M>>Не осуждаю. Пытаюсь разобраться. Я пока не получил прямого ответа ни на один вопрос
OL> ни на один ?

Каюсь. На один, быть может, и получил. Когда мы о святых спорили.

M>>А ну да, пусть глава церкви продолжает трахать мальчиков. Действительно, что там. Смиримся и помолимся.
OL> папа — дело десятое ..

Почему десятое? Я уже устал возвращаться в русло дискусси:

mamut> Папа трахался с маленькими мальчиками. Направо-налево продавались индульгенции. Кардиналами становились все, кому не лень.

Против этого и протестовали. Это плохо?

ol-lv> Протест сам по себе плох

mamut> А ну да, пусть глава церкви продолжает трахать мальчиков. Действительно, что там. Смиримся и помолимся

ol-lv> папа — дело десятое ..

M>>>>Неужели так сложно ответить на вопрос?
OL> мне не нравится дух протеста...

Еще раз

OL>Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки ..

mamut> что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?

Что плохого в истоказ протестантизма? По пунктам

M>>>>Кстати, вот и Догматы протестантизма
OL>>> Я их давно уже читывал ..
OL>>>"Только библия" — само по себе ущербное заявление.
M>>Чем?
OL> Мамут, я не хочу говорить о том, что мне не нравится в протестантизме

мне это не нравится и не интересно .. может лучше о том, что есть общего ?

Это куда полезнее.

Что будем делать с этим высказыванием:

OL>Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки ..

Ни доктрин ни истоков ты не знаешь, тебе это не интересно, как эе ты будешь обсуждать общее?

M>>За дверь с меня не взимают платы.
OL> Двери не сжигают ..

Какая разница, если это:

OL> Это принадлежащее дому молитвы.

M>>Где перевод слова пиргове?
OL> пирги — стены с башнями или укрепления. В церковно славянском часто такое окончание — Сынове

И это понятно и известно всем?

OL>>>еси надо переводить ?

M>>надо
OL> если

"Отче наш, иже еси на небесех"

твой перевод явно неправильный

OL>>>велегласно — надо переводить?

M>>надо. я совсем не уверен, что оно переводится так, как я думаю (также как и в случае "возите руки ваша во святые")
OL> Зайдите послушайте как читают у нас евангелие — вот это примерно велегласно ..

примерно, вроде как бы, возможно.... Если сказать это по-русски, никаких "примерно" не будет. Что в этом плохого?

OL>>>во бранех — от слова, брань ..тут не понять очень сложно.

M>>ты уверен?
OL> уверен. в брани.

если ты в этом уверен так же, как в том, что "еси" переводится как если...

M>>у меня нет привычки таскать с собой Библию и четырехтомник Даля. Кстати. Если ты прекрасно знаешь и понимаешь ЦСЯ, то почему ты полез в словарь Даля?
OL> я знал в чем смысл фразы и слова присно.

Alex Reyast тебе уже указал, что ты не знаешь правилбного перевода этого слова

M>>Я пытаюсь разобраться
OL> ищите прежде всего Царствия Небесного, ... разбираться и пытаться опротестовать вещи разные ..
OL>разбираться надо сердцем и душой, и потом разумом а не одним мозгом.

Опять вылез этот протест. Забудь про это слово. Я — баптист (хоть и посещаю сейчас методистскую церковь).

M>>Интересно. Как всегда — ни одного аргумента.
OL> Нет это ты наверное не читал

Прочитал сначала до конца. Замени в тексте ЦСЯ на "русский язык", смысл не изменится. В тексте нет ни одного довода, который бы говорил: именно поэтому ЦСЯ должен остаться

Например, такое мнение: http://sfi.tsj.ru/rubrs.asp?rubr_id=845&art_id=8069&print=1

Однажды в проповеди я спросил прихожан собора: как им удобнее слушать молитвы Святой Евхаристии: на русском или на церковнославянском языке? Их ответ был таков: «Мы желаем слушать молитвы по-русски, потому что тогда мы чувствуем себя участниками Литургии».

M>>Синодальный перевод это чья редакция? Более того, ты уверен, что версия на ЦСЯ — это единственно верный перевод? Поспешу тебя огорчить. Сечас имеется гораздо больше возможностей получить правильный перевод, учитывающий все нюансы, чем было тогда, когда создавался перевод ЦСЯ
OL> Ой, знаем мы ваши нюансы

протестантские изыскатели оценивают правильность по тому на сколько более взрослая версия библии была найдена, а не то на сколько оно соответствует вообще учению.

Бред.

M>>Я скипнул, потому что ты не ответил на вопрос.
OL> Я вижу как вы читаете, Мамут, меня уже подутомила "беседа" в стиле
OL>- а почему <то-то и тото>?
OL>- а потому -то
OL>- а нифига, мне это не нравится, .. так почему- то-то и то-то ? ..

Неверно. Беседа идет в таком ключе:

mamut> почему "а"?
ol-lv> если говорить о "б", и "в", и "г", и "д", то "е"
mamut> нет, все таки почему "а"?
ol-lv> ну я же говорю о "ж"!!!
mamut> блин, почему все же "а"???
ol-lv>
mamut> к чему этот смайлик? почему "а"?
ol-lv> как вы не понимаете? "з"! "з"! и еще раз "и"! хотя быть может и "й" и даже "к"
mamut> то есть про "а" я ничего не услышу?
ol-lv> это у вас протест

прочитай хотя бы ветку, в которой я четыре раза тея спрашивал, что за повод тебе нужен, чтобы кого-то любить

M>>Для того, чтобы уметь постигать Истину, человек должен хотя бы понимать эту Истину. Если я не понимаю половины из того, что написано/сказано, то для меня литургия и молитва становится просто набором тупо заученых слов, которые для меня не имеют никакого смысла. А повторять я их должен "потому что так правильно" (с) (это — безотносительно к моему внутреннему состоянию)
OL>

Мамут, мне невозможно вам объяснить. Вы просто хотите что-то доказать, или продискутировать, сама эта дискуссия пуста,

ничего я не хочу доказать. я задаю вопрос и, естественно, пытаюсь получить ответ на этот вопрос.

OL> Ща маленький пример , есть у нас Акафист Иисусу сладчайшему, .. так вот понимание почему сладчайшему, никак не передать, пока Он не даст. И к этому слову, "почему сладчайшему" вы будете придираться и хаять и охать, и спрашивать а почему старославянское.

ничего не буду спрашивать. потому что это слово понятно без перевода

OL> Но там есть смысл, самый, что нинаесть реальный и конкретный. Я не могу его вам объяснить, потому, что это объяснить может только Он. Так вот, в том, что мы до сих пор используем церковно славянский язык есть определенный однозначный смысл.

нет в этом никакого однозначного смысла. если хочешь однозначный смысл, веди служение на древнегреческом или иврите. ЦСЯ — это устаревший, архаичный язык, смысл текстов на котором однозначно воспринимается с искажениями!

M>>Мое познание Бога не ограничивается только храмом. Я могу захотеть дома почитать Библию, например. Я остановлюсь на первом же "и нарече Бог твердь" (что совсем не сопоставляется с современным "нарекать", потому что это — "и создал Бог твердь")
OL> Я пока этим не сильно интересовался ..

Не понял? Чем не интересовался? ЦСЯ? Ветхим Заветом? Возможностью изучать Библию на дому?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Кстати замечательный пример .. и показатель почему старославянский.

AR>Да я давно в курсе, что ты не знаешь разницы между синодальным церковнославянским и старославянским. А по поводу "замечательного примера" — найди перевод этой формулы на другие языки и не парь людям мозги.

Ну и слава Богу. Посмейтесь очередной раз.

Вы "знаете" что такое еси, и не молитесь и толку от этого "знания" я же произношу это слово, и понимаю, в отличии от вас значение и назначение этого слова, и что оно собою несет

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Яко посреди учеников пришел еси Спасе мир даяй им приди к нам и спаси нас.
OL>- здесь переводится как если ..

"пришел еси" — перфект, ~~ has come. Потрясающая, просто беспросветная безграмотность — об этом знают даже не прогуливающие уроки школьники.

OL> Еси не однозначно соответствует если

"Еси" вообще не соответствует русскому "если".

OL> перевод на русский исказит первоначальный смысл молитвы.

Безусловно. Молитва конечно же была изначально составлена на ЦСЯ.

Диагноз: слепец учит других видеть.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>> Ну прямо как умная собака, всё понимает, а сказать не может

OS>>>Не спорю, весело

А вы все-таки попробуйте описать словами хоть что-то из выделенного. Или вас ничего из этого не посещало?

S>>Это сложно.
Dog>Я вижу у вас прогресс.

Э-э-э ... Засчитываем слив?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1092>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Что касается цитат, вы бы хоть спасибо сказали .

Видишь ли, не за что. Объясняю, почему:

Говорят, что перед взором утопающего за несколько последних секунд проносится вся жизнь.

— это тоже цитата из Бермана. И она имет ровно такое же отношение к поставленному вопросу, как и приведенные тобой. Т.е. никакого. Так что благодарить совершенно не за что.

И повторю еще раз: претензии у меня преимущественно не к Берману, а к твоему пониманию его работ. Которое находится ровно на том же уровне, на котором находится твое понимание слова "еси" — т.е. практически на нулевом.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Что касается цитат, вы бы хоть спасибо сказали .

AR>Видишь ли, не за что. Объясняю, почему:
AR>

AR>Говорят, что перед взором утопающего за несколько последних секунд проносится вся жизнь.

AR>- это тоже цитата из Бермана. И она имет ровно такое же отношение к поставленному вопросу, как и приведенные тобой. Т.е. никакого. Так что благодарить совершенно не за что.

AR>И повторю еще раз: претензии у меня преимущественно не к Берману, а к твоему пониманию его работ. Которое находится ровно на том же уровне, на котором находится твое понимание слова "еси" — т.е. практически на нулевом.
Вы все еще не понимаете, что я просто не хочу отвечать на тупой вопрос про еси, и в самом первом посте "это надо переводить" намекал на это? .. Что это знает любой среднестатистический верующий и не верующий?
Ок я не знаю еси

Так я выскажу еще сильнее, нет необходимости знать "еси", можно не знать как переводится "еси", и произносить в молитве еси

Слово, батенька, не в этом ..

А цитата Бермана, приведенная однозначно :

Каноничное право оказало сильное влияние на формирование королевского права на западе, так как оно было более систематизировано, оно состояло из разработанных канонов, постановлений, чем королевские указы. В тоже время, влияние канонического права рассматривается не только на нормативном уровне, но и заимствованиями из религиозной идеологии "право стало рассматриваться как сама суть веры: Бог есть Сам право, потому право ему дорого, — Саксонское Зеркало. 1220 г."

Берман. Западные традиции права с 502

приведенных цитат, должно хватить с головой, чтобы понять мнение автора. Ну а более подробно, я приведу позже .. хотя не дам никакой гарантии, что вы не извратите и следующий пост .. У вас, это получается замечательно.

Dog>>Ещё раз. Если для вас это различные чувства, то как вы это понимаете?
Dog>>... а то у вас опять получилось. "Я дерусь, потому что дерусь" (с)

S>Ну, хорошо, просто опишите чувство голода или ваше чувство к РПЦ — раз Вы здесь, то наверняка неравнодушны.
Абсолютно

S>Я это вот к чему. Дело в том, что у психиаторов существует приём называемый "Фокусирование". Врач достаточно долго пытается обучить пациента описать свои чувства в связи с имеющейся проблемой и их отражение в теле (собственно их влияние на соматику для устранения психического фактора из уже соматического заболевания).
Ну, кажется мы наконец разобрались с нашими ролями

S> В ходе этого, как и при психоанализе пациент учится дифференцировать свои чувства и даже как-то называет их понятно для себя и для врача.
Дану? А вы мне тут говорите о том что не возможно

S> Но вот расширить набор общепринятых и понятных всем чувств или уточнить их понимание ни пациентам ни врачам так ещё и не удалось — слишком всё там локально, сугубо лично, понять можно только когда долго сам пытаешься влезть в чужую шкуру (платформозависимо).
Вы кажется путаете чувства и состояние. Ну да ладно.
Читайте выделенное. Я где-то говорил о сферических описаниях состояний ? Нет. Это ваши фантазии. Всё это естественно сугубо личное.

S> Может Вы сделали открытие и нашли способ точно и понятно для всех описать свои чувства с помощью словаря. — поделитесь. и если не знаете что там у меня "сосёт под ложечкой", то ответьте OmSoft-у и опишите ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец. Или Вы их тоже не знаете?
Раз уж вы тут пытались блеснуть знанияпи психиатрии, то вам должно быть известно, что нет такого чувства как дружба или любовь

S>Я уверен, что Вы сделать это не сможете. Далеко не все писатели, поэты, артисты могут понятно для других передать ощущения, чувства. Но это их профессия, а мы-то к ним даже и не относимся.
Я вам и не говорил о других.

Еще раз простая мысль.

Если вы знаете что находитесь в каком-то состоянии, откуда вы это знаете ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Еще раз простая мысль.

Dog>Если вы знаете что находитесь в каком-то состоянии, откуда вы это знаете ?

Есть маленькое замечание: "- Папа, что это со мной? — Это любовь, детка!" Так связывается слово и свое состояние. Очевидно, что можно связать не то, но это корректируется в дальнейшем практическом опыте. Но тем не менее, действительно, обладает словесным образом.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Ну да. Вот видишь ты воронку, и ничегошеньки она от тебя не требует.
OL>> От меня нет , .. а контекст парадигмы причинно следственных связей требует, если есть воронка, значит должно было быть нечто ..свалившееся

LL>Ну да. А может, не свалившееся, а снизу прокопавшееся. А возможно, вовсе даже на землю положенное и взорванное. Что же касается "контекста парадигмы причинно-следственных связей", то, как было написано здесь, между научным и наукообразным такая же разница, как между человечным и человекообразным.
А разницы нет, основная мысль в том, что причина есть, и это независит от научного или не научного. Понимаете ли какая штука, есть простая такая себе жизненная реальность, которая практически никак не связана с чем-то там "научным" (тем, научным как его видите вы и большинство материалистов).

LL>Существования понятия или явления? Что касается понятия, то его существованию может быть масса причин. Вот, например, понятие "расовая неполноценность" — каковы причины его существования? Неужели действительно наличие явления?
Что то с логикой? Я не сказал, что причина в существовании явления — его существование. Я сказал, что раз есть явление, есть и причины, определенным образом организованные.

LL>Никаких логических жизненных реальных построений вы, простите, не приводите. Вы приводите абстрактные измышления о ком-то, кого необходимо возлюблять, и говорите, что вам с того есть щастье. Может, вам и есть, разные люди от разного кайф ловят.
Да нет, же именно жизненная реальность. В реальной своей жизни иди и реально возлюби, я лично знаком с такими людьми, в своей реальной жизни. Внезависимости от того, что про это все говорит "наука" ..

LL>Я ее, простите, в основном читать вынужден, а в ответ на прямо заданные вопросы получаю одни увертки и отмазки.
Где увертки и отмазки? Цитату.

LL>Да пожалуйста. Да запросто. Только пока вы к нему в душу не лезете. А если вы со своей улыбкой начинаете говорить ему "поклонись господину моему, и стань рабом его" — ну, тут, знаете ли, большой шанс появляется для вас обрести мученический венец. Может, вы к тому и стремитесь?
Кто лезет ? Вы за ОПК? Так там же опять только желающим .. хочешь ходи, хочешь не ходи ..

LL>Да пофиг. Этих Нектов пораспинали за римские времена квантум сатис и даже больше. А люди являют чудеса человеческой сущности постоянно, и независимо от вашего Некта. Кроме того, мне-то какая разница? У вас свои заповеди, а у меня свои.
Ни одного не знаю .. ни одного учения хоть как-то сравнимого не слышал. И тем более, чтобы еще основа в любви была ..

LL>Вы знаете, я, в свете последних веяний, сильно опасаюсь давать оценку православия. Поэтому я, пожалуй, воздержусь от ответа. А то, как показывает практика, православные Писание хреново знают, и про "не судите, да не судимы будете" могут забыть.
Всяк человек ложь .. при оценке того, что читаешь нельзя оглядываться на тех, кто это читал между строк .. Тем более, если книга писана для того, чтобы по ней жили .. Ваша жизнь, вы и пытайтесь.

LL>А вот этого не надо. Откуда вы знаете, меньше ли фактов накопил буддизм?
А в буддизме тоже предлагают возлюби ближнего своего? И подставь вторую щеку? Что-то не слыхал ..

LL>Это реальная проблема. Но она не во мне, увы. Если у человека хватает (эпитет сами подберите) вести себя так, как это делаете вы, да еще прикрываясь постоянно словами о любви, чувства к
нему появляются совершенно определенные.
Всякая проблема прежде всего в нас

, Так, что конечно же простите L.Long .. что мне сделать ? Не разговаривать ? ... О я знаю, вы скажите что ва не устраивает, и я попробую как-то исправиться

..А я понял увертки?

LL>Нет, как раз наоборот.
т.е. вы видели объективную реальность, существующую независимо от вашего сознания? И видели ту реальную цифру существующую так-же отдельно от вашего сознания в мире?

OL>>Как только я говорю слово Любовь, так сразу ощущается, чувствуется человек, без него понятия любви быть не может.

LL>А как насчет лебедей и прочих моногамных тварей? А какие вообще понятия существуют помимо человека?
А я ничего не знаю про лебедей, кроме того, что они проявляют определенные внешние признаки, может быть они на что-то способны, и что ?
Я могу говорить только о человеческой любви,..

LL>Не, это учение — оно не для человека. Оно для церкви и для власти.
Вот тут я не согласен. Множество людей считает не так, значит для этого множества уже как минимум, чего достаточно, чтобы считать, что не только для власти, и не только для церкви.. Кстати церковь и это множество людей одно и тоже.. задачи ткскть общие.

LL>Что "воот"? Ваше-то учение ничего не изучает вовсе, и знаний не может дать по определению.
Значит у вас нет понимания определения ..
Учение помогает познавать себя ..

LL>Глупость какая.
Да ну

Тогда дайте научное определение живой материи от неживой ? .. Нет? Ох, жаль. Так о какой же жизни и живой теории вы говорите

? ..
Опять бред. Конечно то, что никакая подобная "наука" никогда не даст ответа на концептуально отличие .. это и ежу понятно. Т.к. жизнь из теории исключена в зародыше ..

LL>Ну да, ваши вы носите с гордостью, правда?
Наши цепи — это Истинная свобода, .. Как Он говорил "иго Мое легко"
А гордость — в христианстве самый основной, и страшный грех, кстати.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Ну да. А может, не свалившееся, а снизу прокопавшееся. А возможно, вовсе даже на землю положенное и взорванное. Что же касается "контекста парадигмы причинно-следственных связей", то, как было написано здесь, между научным и наукообразным такая же разница, как между человечным и человекообразным.
OL> А разницы нет,

В том и беда, что для вас разницы нет.

OL> Понимаете ли какая штука, есть простая такая себе жизненная реальность, которая практически никак не связана с чем-то там "научным" (тем, научным как его видите вы и большинство материалистов).

Понимаете ли, нет никакой такой «простой жизненной реальности», оторванной от всего на свете. Разве что у вас в голове. Реальность – она едина, и в ней прекрасно уживаются вместе и духовные ценности, и научная картина. От наличия или отсутствия у вас совести камни не перестают падать вниз. От вашей веры или неверия зима и лето е меняются местами. Как вижу «научное» я и большинство материалистов, вам, увы, в вашем текущем состоянии не понять.

LL>>Существования понятия или явления? Что касается понятия, то его существованию может быть масса причин. Вот, например, понятие "расовая неполноценность" — каковы причины его существования? Неужели действительно наличие явления?
OL> Что то с логикой? Я не сказал, что причина в существовании явления — его существование. Я сказал, что раз есть явление, есть и причины, определенным образом организованные.

OL>Мы пока говорим о факте 1) существования любви, его вряд ли кто оспаривает, даже материалисты. 2) => должны быть ричины существования этого понятия ..

Вас надо за руку ловить постоянно? Вы полагаете, мне трудно вернуться на мессагу назад? Вы говорили о причинах существования понятия, а не явления.

LL>>Никаких логических жизненных реальных построений вы, простите, не приводите. Вы приводите абстрактные измышления о ком-то, кого необходимо возлюблять, и говорите, что вам с того есть щастье. Может, вам и есть, разные люди от разного кайф ловят.
OL> Да нет, же именно жизненная реальность. В реальной своей жизни иди и реально возлюби, я лично знаком с такими людьми, в своей реальной жизни. Внезависимости от того, что про это все говорит "наука" ..

Ну я и говорю, возможно, вам и есть. Есть такие, кому для счастья необходимо тумаков огрести. Есть те, кому нужно водки выпить. Я даже не буду интересоваться методикой возлюбления целого вагона метро, которую вы упоминали выше...

LL>>Я ее, простите, в основном читать вынужден, а в ответ на прямо заданные вопросы получаю одни увертки и отмазки.
OL> Где увертки и отмазки? Цитату.

Да топик смотрите – и дастся вам. Вы хоть раз прямо на прямой вопрос ответили?

LL>>Да пожалуйста. Да запросто. Только пока вы к нему в душу не лезете. А если вы со своей улыбкой начинаете говорить ему "поклонись господину моему, и стань рабом его" — ну, тут, знаете ли, большой шанс появляется для вас обрести мученический венец. Может, вы к тому и стремитесь?
OL> Кто лезет ? Вы за ОПК? Так там же опять только желающим .. хочешь ходи, хочешь не ходи ..

Какое «ходи-не ходи»? И этот человек еще мне о реальности говорит! Вы как себе видите три-четыре группы в одном классе? Где эти учителя «этики и нравственности» в сельской школе? А вот поп, скорее всего, найдется один на три школы. И погонят всех к нему, неважно, атеист ты, православный или вообще синтоист.

LL>>Да пофиг. Этих Нектов пораспинали за римские времена квантум сатис и даже больше. А люди являют чудеса человеческой сущности постоянно, и независимо от вашего Некта. Кроме того, мне-то какая разница? У вас свои заповеди, а у меня свои.
OL> Ни одного не знаю .. ни одного учения хоть как-то сравнимого не слышал. И тем более, чтобы еще основа в любви была ..

Да рядом с Нектом пара висела. Насчет учений же – нафига мне учения? Я о себе говорю, а не о COM другом.

LL>>Вы знаете, я, в свете последних веяний, сильно опасаюсь давать оценку православия. Поэтому я, пожалуй, воздержусь от ответа. А то, как показывает практика, православные Писание хреново знают, и про "не судите, да не судимы будете" могут забыть.
OL> Всяк человек ложь .. при оценке того, что читаешь нельзя оглядываться на тех, кто это читал между строк .. Тем более, если книга писана для того, чтобы по ней жили .. Ваша жизнь, вы и пытайтесь.
Этот ответ не имеет никакого отношения к сказанному мной. Проповедовать мне не надо.

LL>>А вот этого не надо. Откуда вы знаете, меньше ли фактов накопил буддизм?
OL> А в буддизме тоже предлагают возлюби ближнего своего? И подставь вторую щеку? Что-то не слыхал ..

А пофиг. Мне что буддизм, что христианство – оба по барабану...

LL>>Это реальная проблема. Но она не во мне, увы. Если у человека хватает (эпитет сами подберите) вести себя так, как это делаете вы, да еще прикрываясь постоянно словами о любви, чувства к нему появляются совершенно определенные.
OL> Всякая проблема прежде всего в нас

..А я понял увертки?

Именно так. Хотите общаться – общайтесь. Не хотите – не общайтесь. Только не надо вот этого елейного бессмысленного словоблудия.

LL>>Нет, как раз наоборот.
OL> т.е. вы видели объективную реальность, существующую независимо от вашего сознания? И видели ту реальную цифру существующую так-же отдельно от вашего сознания в мире?

А она вся существует независимо от вашего сознания. Вот, например, в Штатах птичка в Боинг врезалась. Одна, если речь о цифрах. Ни вас, ни меня там и в помине не было – а Боинг сажать пришлось экстренно.

OL>>>Как только я говорю слово Любовь, так сразу ощущается, чувствуется человек, без него понятия любви быть не может.
LL>>А как насчет лебедей и прочих моногамных тварей? А какие вообще понятия существуют помимо человека?
OL> А я ничего не знаю про лебедей, кроме того, что они проявляют определенные внешние признаки, может быть они на что-то способны, и что ?
OL>Я могу говорить только о человеческой любви,..

То есть без человека понятие любви быть таки может?

LL>>Не, это учение — оно не для человека. Оно для церкви и для власти.
OL> Вот тут я не согласен. Множество людей считает не так, значит для этого множества уже как минимум, чего достаточно, чтобы считать, что не только для власти, и не только для церкви.. Кстати церковь и это множество людей одно и тоже.. задачи ткскть общие.

Бройлеры считают, что птицефабрика создана для них, но «этот мир создан из-за вас, но не для вас»(с)Пелевин.

LL>>Глупость какая.
OL> Да ну

? ..

Что вы имеете в виду под словами «определение живой материи от неживой»?

Вообще говоря, это в курсе Природоведения в 4 классе средней школы. Но для вас лично: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0

OL>Опять бред. Конечно то, что никакая подобная "наука" никогда не даст ответа на концептуально отличие .. это и ежу понятно. Т.к. жизнь из теории исключена в зародыше ..

Я вижу, что вы даже не понимаете, какой бред вы сейчас пишете...

LL>>Ну да, ваши вы носите с гордостью, правда?
OL> Наши цепи — это Истинная свобода, .. Как Он говорил "иго Мое легко"
OL>А гордость — в христианстве самый основной, и страшный грех, кстати.

Да-да. Главное – определения. Ваше Министерство Правды имеет большой опыт в этом деле. Как, например, выше, где подменяется «бояться кого-то» и «бояться за кого-то».

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В том и беда, что для вас разницы нет.

Истине нет необходимости подерживать научный метод.

OL>> Понимаете ли какая штука, есть простая такая себе жизненная реальность, которая практически никак не связана с чем-то там "научным" (тем, научным как его видите вы и большинство материалистов).

LL>Понимаете ли, нет никакой такой «простой жизненной реальности», оторванной от всего на свете. Разве что у вас в голове. Реальность – она едина, и в ней прекрасно уживаются вместе и духовные ценности, и научная картина. От наличия или отсутствия у вас совести камни не перестают падать вниз. От вашей веры или неверия зима и лето е меняются местами. Как вижу «научное» я и большинство материалистов, вам, увы, в вашем текущем состоянии не понять.
Да нет как раз не так, материалистическое мышление понятно. Я большую часть жизни опирался на материалистические измышлизмы, принимал абстракцию за нечто рельно существующее и истинное, пока не стал упираться то в один конфликт, то в другой .. — ить основа то ложна в основе.
Однако если быть до конца правдивым, то материализм отпадает после первых же положений и деклараций.
1) Объективная реальность ..
Замечательное определение лживое в сердцевине. Ни один человек не видел такую реальность и сней дела не имел, единственная реальность человека — его жизнь, все остальное либо абстракция, теоретизированное предположение никак не претендующее на истину, кое-где может быть имеющая возможность быть применимой, при выполнимости определенных условий, но это не меняет абстрактность .. и заведомую ограниченность.
2) Независимость этой реальности — отдельная бредятина, никто в глаза не видывал эту незаисимость, и знать ничего не может
3) Эмпиризм,
Скажем так, основываться на эмпиризме можно где угожно и в чем угодно. К примеру, берем замечательный пример — микроскоп, и гвоздь. Основываясь на эмпиризме из микроскопа выйдет какой никакая, а молоток

.. Эмпирически я докажу — что гвоздь неплохо будет вбит в доску. Правда КПД будет далек от идеала и я не уверен что меньше 38% как в двигателе внутреннего сгорания.

Ну и дальше, реальность человека, не требует ни мальейшего доказательства, как и положено настоящей истинной вещи она являет себя неотвратимо и абсолютно понятно, в отличии от всех положений научной мысли, но вот беда любое положение науки не может быть доказан полноценно. Но чтобы эту идею принять надо просто до конца честно искать истину, и хотеть истины, а не теории ...и себя в ней.
Кстати, говорят, что на каждую человеческую страсть есть благодетель, так вот благодетель которая может одержать верх над скептицизмом — желание истины. Ить вы же понимаете, что никакой данности, кроме вашей жизни у вас больше нет. Что наука дрежится на абстрактных заключениях .. а жизнь, на реальности. Что вы от вашего сознания никуда .. и от совести никуда, и от боли, любви .. и прочего, от себя не сбежишь.

LL>

OL>Мы пока говорим о факте 1) существования любви, его вряд ли кто оспаривает, даже материалисты. 2) => должны быть ричины существования этого понятия ..

LL>Вас надо за руку ловить постоянно? Вы полагаете, мне трудно вернуться на мессагу назад? Вы говорили о причинах существования понятия, а не явления.
Понятие явление, в данном контексте они не особо отделимы, т.к. любовь проявляется в человеческом чувстве, заполняет душу, и чем сильнее любишь, тем больше она для тебя значит, и это уже не "природное явление" подлежащее исследованию науки опирающуюся на абстракцию, а реальная житейская данность.
Вы же понимаете, что боль реальность, хоть и есть куча анестетиков, которые кстати от боли таки не избавляют, и понимаете, что такое душевная мука — от реальность. И человеку будет дофени все научная база, когда он испытывает боль.

LL>>>Никаких логических жизненных реальных построений вы, простите, не приводите. Вы приводите абстрактные измышления о ком-то, кого необходимо возлюблять, и говорите, что вам с того есть щастье. Может, вам и есть, разные люди от разного кайф ловят.
OL>> Да нет, же именно жизненная реальность. В реальной своей жизни иди и реально возлюби, я лично знаком с такими людьми, в своей реальной жизни. Внезависимости от того, что про это все говорит "наука" ..

LL>Ну я и говорю, возможно, вам и есть. Есть такие, кому для счастья необходимо тумаков огрести. Есть те, кому нужно водки выпить. Я даже не буду интересоваться методикой возлюбления целого вагона метро, которую вы упоминали выше...
Да зачем вагона, надо ближнего ..

LL>Да топик смотрите – и дастся вам. Вы хоть раз прямо на прямой вопрос ответили?
Ответил. (уже хотя бы на этот

...

LL>Какое «ходи-не ходи»? И этот человек еще мне о реальности говорит! Вы как себе видите три-четыре группы в одном классе? Где эти учителя «этики и нравственности» в сельской школе? А вот поп, скорее всего, найдется один на три школы. И погонят всех к нему, неважно, атеист ты, православный или вообще синтоист.
я вряд ли могу что-то сказать на таком уровне. Но наверное, если в селе вообще некому будет говорить о морали , то пусть хоть батюшка расскажет что воровать плохо, что бухать плохо, и что ..возлюби ближнего своего ..

LL>Да рядом с Нектом пара висела. Насчет учений же – нафига мне учения? Я о себе говорю, а не о COM другом.
Главное как висеть.

LL>Этот ответ не имеет никакого отношения к сказанному мной. Проповедовать мне не надо.
Никто не проповедует, ..Предположим кто-то решает систему дифуров — решает неверно, после этого мир не разваливается .. это значит, что теория не верна?

LL>А пофиг. Мне что буддизм, что христианство – оба по барабану...
Я задал вопрос сказано ли там возлюби, а не спросил вашего отношения ..
LL>Именно так. Хотите общаться – общайтесь. Не хотите – не общайтесь. Только не надо вот этого елейного бессмысленного словоблудия.
ок, буду стараться ..

LL>А она вся существует независимо от вашего сознания. Вот, например, в Штатах птичка в Боинг врезалась. Одна, если речь о цифрах. Ни вас, ни меня там и в помине не было – а Боинг сажать пришлось экстренно.
Хоть один такой факт независимости есть? .. Да вы даже существование не докажете

т.к. вещзде будет присутствовать ваше L.Long ВАШЕ сознание ..
На счет Боинга .. — для меня реальность не Боинг, а то, что вы мне отписали, и то, что я представил в воображении, а будь я втом Боинге — реальность для меня была бы ох какая другая. И это L.Long не елейность, это факт. А если бы у меня к примеру погибли год назад родственники в Боинге, то ресльность сейчас была совершенно другой .. Так какая реальность? ..
Если я псих, я могу начать выбивать стекло у монитора, за то, что разбился Боинг
Если я человек индефферентный, мне было бы все равно .. И т.д. и трпр. У каждого своя реальность — и вот эта жизненная реальность и есть важнейшая на самом деле штука, Мы ею и живете, это и есть реальность.

LL>То есть без человека понятие любви быть таки может?
Скажем так я не всезнайка, не могу ничего вам лично сказать за лебедей или голубей .. Мне человек более интересен ..

LL>Бройлеры считают, что птицефабрика создана для них, но «этот мир создан из-за вас, но не для вас»(с)Пелевин.
Еще один знаток человеческой мысли .. красочные описания пропотевшего тела с попыткой выдавить аппетит из этой картины может быть для комара и подходящее занятие. Но не для человека
В любом случае, тот же эмпиризм, не как основа, а как хотя бы причина задуматься, доказывает, что это не так. Доказывает, что человек создан для любви, и если любит — живет дольше, счастлив, добр, благ .. и тому подобное.

А вот если наоборот, то — либо псих, либо самубийца, либо рак челюсти, либо душевная болезнь, либо винерические заболевания .. (за каждым написанным стоит имя ученого) и даже не всегда ярого атеиста. Это не эмпиризм ? .. А теперь с нашей духовной братией сравнить? Когда человек умирает безболезненно в любви, в счастье, знает вплоть до секунды когда его Господь заберет, в глубокой старости. — сравните.

LL>Что вы имеете в виду под словами «определение живой материи от неживой»?
Если в этой науке есть жизнь, — она не мертва, то должно же быть возможность отделить мертвую материю от живой .. ЕСТЬ возможность? Если нет, то и жизни в ней НЕТ. Это же просто ..

LL>Вообще говоря, это в курсе Природоведения в 4 классе средней школы. Но для вас лично: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0
ВООбще,

я говорю на несколько более чтоли высоком уровне, хотя я понимаю, что дляВас это сложно таки уразуметь, что верующий человек вполне может даже иногда разбираться о чем говорит, и иметь вполне университетское образование. Ну да не суть,
Я замечу одну интереснейшую вещь .. Среди музыкантов, есть одно мнение, что композитор мождет считать, что владеет определенным стилем и композиторской техникой, когда научился писать музыку подражая тем, кто явился источником этой идеи. Так, вот я пока что не вижу у человека никаких заслуживающих внимания результатов в создании жизни.
Хотя, определенные мысли о живой и неживой матери и жизни имеются. Но "понимания" у нас, к сожалению, нет.. Да и разве возможно из неживой теории родить что-то живое? Надо обуздать случай и время, чтобы дать реальную свободу выбора. А так это все, псевдо разумные процессы обратимые во времени.

LL>Я вижу, что вы даже не понимаете, какой бред вы сейчас пишете...

Конечно, только l.long знает ответ на вопрос, что такое жизнь ..

LL>Да-да. Главное – определения. Ваше Министерство Правды имеет большой опыт в этом деле. Как, например, выше, где подменяется «бояться кого-то» и «бояться за кого-то».
Он, знает

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Да ну .. В чем ложь ?

В фальсификации цитаты якобы из Бермана. Смысловым центром вранья является вставленная фраза "рассматривается не только на нормативном уровне, но и заимствованиями из религиозной идеологии".

OL>Далее вы утверждаете

И продолжаешь так же тупо врать даже в цитировании. Моя фраза стояла после:

OL>Откуда равноправие женщины в браке?

и последующих еще более бредовых утверждениях о равенстве и рабстве. Т.е. оспаривался не факт влияния христианства на систему западного права, а утверждение о христианстве как об уникальном этическом источнике конкретных правовых норм.

OL> хотя бы задекларирована любовь и возлюби ближнего своего, подставь другую щеку

Лучше бы ты озаботился реальным выполнением этих деклараций со своей стороны, если считаешь их правильными и существенными для православного христианина.

OL> Знаете .. мне все равно, что вы говорите

Здесь

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Да ну .. В чем ложь ?

AR>В фальсификации цитаты якобы из Бермана. Смысловым центром вранья является вставленная фраза "рассматривается не только на нормативном уровне, но и заимствованиями из религиозной идеологии".
Вы заходите в разговор мой и Глобуса, где высказывается мысль о том, что христианство сыграло определяющую роль в становлении правовой культуры на западе, ссылаюсь на Бермана, и говорите что Берман такую пугру не гвоорил.. А после чего соглашаясь таки с этой мыслью пытаетесь показать меня лжецом .. -

Весело.

AR>и последующих еще более бредовых утверждениях о равенстве и рабстве. Т.е. оспаривался не факт влияния христианства на систему западного права, а утверждение о христианстве как об уникальном этическом источнике конкретных правовых норм.
Берман, на сколько я знаю, не затрагивал вопросы семьи и брака .. Это затрагивали другие авторы. Кроме того .. предлагаю все таки рассмотреть семейный кодекс ..

Христианский брак, подразумевает единство — семейное единство, основанную на христианской любви.

AR>Лучше бы ты озаботился реальным выполнением этих деклараций со своей стороны, если считаешь их правильными и существенными для православного христианина.
спасибо за совет. с радостью.
если я вас чем-то ..оскорбил — прошу прощения.

Наверное нам действительно лучше не общаться,
т.к. для вас это не самый лучший вариант общения.

F>Интересный у тебя пример. Как у тебя дела с логикой?

А как у тебя с юмором?

F>Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности? Действительно, сложно представить дерущихся академиков (хотя бывает). А вот представить дерущихся неверующих ни во что молодых идиотов — запросто.

Ну новости про дерущихся кандидатов наук тоже вроде не частое явление

F>Я регулярно вижу новости о массовых драках и они редко бывают на религиозной почве. Все чаще либо национальная, либо еще гораздо чаще просто дурь играет.

А вы почитайте новости про "верных" и "неверных". Забавно, что данная новость про представителей православия.

Тут свидетельство очевидца: http://samurfila.livejournal.com/391062.html

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 789>>

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Так что вопрос о драке в таком контексте выглядит даже плюсом, а не минусом.

А как быть с так называемым смирением, "подставь другую щеку", и т.п?

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Ну-ка, а вспомните-ка навскидку ещё драки с представителями православия.

подрались у гроба господня — это 16 тысяч ссылок.

З>А вообще читайте не россказни ОБС, а повесть очевидцев.

Цитат оттуда:

Своими глазами видели, как "тихие и канонически безупречные" тетки с перекошенными от злобы лицами лупили девчонок,

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности?

Низкий уровень образования мракобесов — следствие их религиозности.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>Так что вопрос о драке в таком контексте выглядит даже плюсом, а не минусом.

С>А как быть с так называемым смирением, "подставь другую щеку", и т.п?

А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?

13 И близ бе пасха иудейска, и взыде во иерусалим иисусъ
14 и обрете в церкви продающая овцы и волы и голуби, и пеняжники седящия.
15 И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже:
16 и продающим голуби рече: возмите сия отсюду и не творите дому отца моего дому купли.

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>Ну-ка, а вспомните-ка навскидку ещё драки с представителями православия.

SSP>подрались у гроба господня — это 16 тысяч ссылок.

З>>А вообще читайте не россказни ОБС, а повесть очевидцев.

SSP>Цитат оттуда:
SSP>

Своими глазами видели, как "тихие и канонически безупречные" тетки с перекошенными от злобы лицами лупили девчонок,

А вы всегда выбиратете из статьи только то, что вам нужно? А что не нравится не замечаете?

F>Интересный у тебя пример. Как у тебя дела с логикой?
F>Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности?
Да что вы говорите ?
здесь

Братья и сестры!

В средней школе №208 (пр-т. Любимова, 31, г.Минск) открывается 1-ый класс с преподаванием предмета "Основы православной культуры".

Предлагаемый курс направлен на формирование духовно развитой личности, способной осознавать ответственность за свои поступки, делать правильный нравственный выбор. Задачей курса является приобщение детей к нравственным устоям духовной культуры белорусского народа посредством изучения текстов Священного Писания, литературных памятников, фактов государственной и церковной истории, примеров из жизни конкретных исторических лиц, образцов церковного искусства.
Курсом предусмотрены экскурсии в центры духовной культуры Беларуси, использование наглядных пособий, аудио- и видеоматериалов.

Я прямо прослезился.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>А вообще читайте не россказни ОБС, а повесть очевидцев.

Что замечательно, очевидец-то как раз ОБС и есть.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

F>>>Интересный у тебя пример. Как у тебя дела с логикой?

_>>А как у тебя с юмором?
З>Тухлый какой-то юмор.

F>>>Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности? Действительно, сложно представить дерущихся академиков (хотя бывает). А вот представить дерущихся неверующих ни во что молодых идиотов — запросто.

_>>Ну новости про дерущихся кандидатов наук тоже вроде не частое явление

З>Ну-ка, а вспомните-ка навскидку ещё драки с представителями православия.

Да легко!
http://www.lenta.ru/news/2008/04/20/fight/
http://www.newsru.com/religy/22dec2006/drakafon.html
http://news.invictory.org/issue5916.html
http://www.podrobnosti.ua/accidents/casualties/2007/08/20/450108.html

З>Вспомните, тогда и поговорим о причинах, а от себя скажу, что не дерутся, или пофигисты (которым на всё наплевать с высокой колокольни) или трупаки (о обоих смыслах).

То есть ты только что сам расписался в том, что вся эта человеколюческая канитель от христианства яйца выеденного не стоит?

З>Так что вопрос о драке в таком контексте выглядит даже плюсом, а не минусом.

Ага, а если бы еще грохнули кого-нить — вот ведь счастье то было бы

З>А вообще читайте не россказни ОБС, а повесть очевидцев.

Ну и что ты этим хотел сказать? То что они там больные и психопаты — и из новостей понятно: сначала проповедуют вселенскую любовь, а потом своих конкурентов — по чердаку иконой.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>>Ну-ка, а вспомните-ка навскидку ещё драки с представителями православия.

SSP>>подрались у гроба господня — это 16 тысяч ссылок.

З>>>А вообще читайте не россказни ОБС, а повесть очевидцев.

SSP>>Цитат оттуда:
SSP>>

Своими глазами видели, как "тихие и канонически безупречные" тетки с перекошенными от злобы лицами лупили девчонок,

З>А вы всегда выбиратете из статьи только то, что вам нужно? А что не нравится не замечаете?

Нет, давай разберемся — как с этим местом быть?
А что касается то, что нравится и что не нравится — я вот лично не делю новости на те что нравятся, и что — нет. Это новости, инфа, которую кроме всего прочего ты сам привел. Ну так будь доб объясни — как это такие правоверные христиане докатились до махачей.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?

Можно, но только после ответа на мой вопрос.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>>Ну-ка, а вспомните-ка навскидку ещё драки с представителями православия.

SSP>>подрались у гроба господня — это 16 тысяч ссылок.

З>>>А вообще читайте не россказни ОБС, а повесть очевидцев.

SSP>>Цитат оттуда:
SSP>>

Своими глазами видели, как "тихие и канонически безупречные" тетки с перекошенными от злобы лицами лупили девчонок,

З>А вы всегда выбиратете из статьи только то, что вам нужно? А что не нравится не замечаете?

Это я должен оба эти вопроса вам задать.
И из дневника samurfila и из моего поста вы выбрали то что вам удобно.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

F>>>Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности?

SSP>>Низкий уровень образования мракобесов — следствие их религиозности.

З>Агрессивность следствие низкого образования как умственного так и религиозного. Не нужно подмывать понятия.

"подмывать понятия" — ага, ага. Опять это я должен говорить вам, а не наоборот.
Агрессивность этих мракобесов — тоже следствие их повышенной религиозности.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

С>>А как быть с так называемым смирением, "подставь другую щеку", и т.п?

З>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?

Мракобесные книжки специально составлены для нахождения в них подтверждения _любым_ идеям.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности?

Плохое образование и религиозность как правило идут рука об руку. Но причиной, видимо, действительно является плохое образование или негативное влияние родителей.

З>>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?

З>>

З>>13 И близ бе пасха иудейска, и взыде во иерусалим иисусъ
З>>14 и обрете в церкви продающая овцы и волы и голуби, и пеняжники седящия.
З>>15 И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже:
З>>16 и продающим голуби рече: возмите сия отсюду и не творите дому отца моего дому купли.

G>Ну так о том и вопрос: Иисус сначала проповедуют щеку подставлять, а потом сам же "сотворив бичь" — на лицо двойные стандарты и ущербность христианства в самой его основе.

Он выгнал торговцев из храма. Но при этом не призывал бить всех и вся повсюду

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Он выгнал торговцев из храма. Но при этом не призывал бить всех и вся повсюду

Выгнал чтобы конкуренции не было. Только мракобесы могут продавать услуги на этом рынке.

С Екатеринбургской епархии будут в суде требовать денег за торговлю кагором, книгами и медом

Сейчас правозащитник более уверен в своих силах: "Я купил несколько товаров в церковных лавках, и на руках у меня есть кассовые и товарные чеки. Теперь Епархии будет сложней доказать, что она занимается так называемой "благотворительностью", а потому не платит налоги. Вино и мед, которые они продают, являются обычным товаром — оттого, что этот кагор продается в церковных лавках, он не перестает быть вином", — отмечает правозащитник.

Параллельно министерство торговли, питания и услуг Свердловской области пытается установить поставщиков вин для Екатеринбургской епархии. Так, в начале июня этого года на встрече с дистрибьюторами алкоголя глава ведомства Вера Соловьева отметила, что Епархия не имеет лицензии на розничную торговлю, однако реализация вин, в частности кагора, осуществляется любой церковной лавкой. При этом, как заявила министр, непонятно, какого оно качества, а потому было принято решение выяснить, откуда поступает в церкви и приходы алкоголь.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

З>>>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?

З>>>

З>>>13 И близ бе пасха иудейска, и взыде во иерусалим иисусъ
З>>>14 и обрете в церкви продающая овцы и волы и голуби, и пеняжники седящия.
З>>>15 И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже:
З>>>16 и продающим голуби рече: возмите сия отсюду и не творите дому отца моего дому купли.

G>>Ну так о том и вопрос: Иисус сначала проповедуют щеку подставлять, а потом сам же "сотворив бичь" — на лицо двойные стандарты и ущербность христианства в самой его основе.

M>Он выгнал торговцев из храма. Но при этом не призывал бить всех и вся повсюду

Прости, я че-то не совсем понимаю. Давай еще раз: он призывал любить врагов своих, подставлять щеку, учил, что мол тут, на земле нужно носить смренно все, что на тебя обрущиться, а воздаяние мол там, в другом царсвте, ну и т.д. и т.п. Но что мы видим? Вот он увидил, что пипл торгует в храме. И что он сделал? Смирился, как учил сам? Подставил щеку? Простил этих торгашей? Нет — он "сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" И о чем ты тогда говорим, если он сам своим же наставлениям не следует и подает пример несдерженности?

M>>Он выгнал торговцев из храма. Но при этом не призывал бить всех и вся повсюду

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>В том-то и дело, что мракобесы. Потому что приведенная цитата как раз описывает выгнынных из храма торгашей

G>Если бы Иисус начал выгонять торгашей из храмов сейчас, то пришлось бы погнать всех, начиная от патриарха и заканчивая последним приходским попом

Сто процентов

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

F>>Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности?
SSP>Низкий уровень образования мракобесов — следствие их религиозности.

Где выкладки что не наоборот? Или хотя бы о зависимости?
Только не путать с зависимостью от среды — что там принято преподавать — физику или священное писание в трактовке местных политиков.

Хотя, наверное, действительно — те же Ньютон и Ломоносов — типичные образчики необразованных мракобесов.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Хотя, наверное, действительно — те же Ньютон и Ломоносов — типичные образчики необразованных мракобесов.
Кстати, Ньютон большую часть жизни впустую потратил на оккультные науки и алхимию. Свою "Principia Mathematica" он не считал своей главной работой (пока Лейбниц не начал продвигаться дальше Ньютона).

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Хотя, наверное, действительно — те же Ньютон и Ломоносов — типичные образчики необразованных мракобесов.

А в их времена и выбора то особого не было

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
F>16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
F>17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
F>18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
F>19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
F>20 Итак по плодам их узнаете их.
F>21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
F>22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
F>23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие

F>Наличие у человека рясы не делает его ни Наместником Бога на земле, ни аватарой Христа...
F>"по плодам их узнаете их." (с)

По плодам — это долго и неэффективно, хотя и верно (туда же "Практика — критерий истины"). Благодаря этому принципу, мы уже потеряли поколение обучающихся в 90-е годы по новым (непроверенным) методикам, враз отринувшим старые советские, и тысячи людей, лечившихся новыми (непроверенными) препаратами и биодобавками. Это непростительная цена для общества. Нужно что-то, дающее более быстрый и надежный результат диагностики или идентификации — до появления плодов.

И еще, в вышеуказанной цитате уже есть целеполагание: если сказать, что вот этот человек "приносит плоды худые" и быть при этом в авторитете, то дальнейшая судьба этого человека известна — "не может дерево доброе приносить плоды худые" и "всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь". Есть угроза такого использования авторитета в личных целях, но она, якобы, обходится "моральным обликом" его владельца. Что не есть факт.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Если бы Иисус начал выгонять торгашей из храмов сейчас, то пришлось бы погнать всех, начиная от патриарха и заканчивая последним приходским попом

F>Насчет всех — сильно сомневаюсь все же, но многих.

F>Однако, так и было 2000 лет назад.
F>Ты вообще Библию читал чтобы поднимать вопросы по ней?

Да читал, читал...

F>Я не могу назвать себя глубоко религиозным человеком, но прежде чем обсуждать любые вопросы христианства все же прочитал Библию и вообще историю того времени.

См выше.

F>Напоминаю — Иисус регулярно спорил с Иудеями — это была тогдашняя официальная церковь Израиля. И споры во многом касались того, что они свернули с пути и вместо служения Богу занимаются обустройством собственных интересов, получением дохода и банальным буквоедством священных текстов.

Ага, очень знакомая картина. А кстати — к чему ты это сказал?

F>То, что история время от времени повторяется никому не новость.

То есть ты признаешь, что РПЦ щас разложилась?

Вы цитируете верно, но выделяете не то

Кстати, опять же, Евангелие от Матфея:
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

Таки да, собирают. Странно что сын божий не знает что такое Селекция и Вегетативная гибридизация

17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Ну тут всё просто у христиан. Доброе — худое, чёрное — белое, кто ни с нами — тот против нас.
И тут ещё кто-то удивляется христианскому насилию ?

19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.

F>Наличие у человека рясы не делает его ни Наместником Бога на земле, ни аватарой Христа...
F>"по плодам их узнаете их." (с)
Простите, а судьи кто ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

M>>>Он выгнал торговцев из храма. Но при этом не призывал бить всех и вся повсюду

G>>Прости, я че-то не совсем понимаю. Давай еще раз: он призывал любить врагов своих, подставлять щеку, учил, что мол тут, на земле нужно носить смренно все, что на тебя обрущиться, а воздаяние мол там, в другом царсвте, ну и т.д. и т.п. Но что мы видим? Вот он увидил, что пипл торгует в храме. И что он сделал? Смирился, как учил сам? Подставил щеку? Простил этих торгашей? Нет — он "сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" И о чем ты тогда говорим, если он сам своим же наставлениям не следует и подает пример несдерженности?

F>Тебя мама в детстве не учила, что бить людей не хорошо?

Нет, она учила, что есть обстоятельства, при которых бить можно, а есть — при которых бить нельзя.

F>А то, что надо защищать беззащитных, уж хотя бы родных и близких — не учила?
F>И как тебе противоречие?

Никакого противоречия нет. Это у вас там, в христианстве, одни противоречия.

F>Ты почитай если не всю Библию, то хотя бы Новый Завет, или уж хотя бы одно Евангелие — они достаточно интересные. Иисус всегда рассказывал интересные философские притчи и в целом проповедовал идею трезвой умеренности — без догм и крайностей. Да, он говорил, что грешить — нехорошо, но при этом не гнушался защитить грешницу от обезумевшей толпы.

Старик, ты реально притомил. Я тебе в тридцатый раз повторяю — я читал библию: нестыковка на нестыковке (правда ветхий завет не весь — ниасилил, КГ/АМ).

F>Но люди, со временем опять же пришли к догмам вместо притч — догмы проще — думать не надо.

F>Твои "противоречия" это банальное буквоедство. Описано в тех же Евангелиях, что-то около двух тысяч лет назад. Так же известно, думаю, еще и ранее. Это как бы обычная для людей ситуация.

Дык а при чем тут мое буквоедство

Это ж попы первые, как у них чего не спросишь, сразу цитатами из библии сыпят. Ну вот я у них и научился

Только оказывается, там разные цитаты есть — можно сказать на все случаи жизни

F>Тем не менее, вот пример собственно из Евангелия (напоминаю кто не знает — по Ветхому завету в субботу работать вообще нельзя):

Знаешь, ты там меня выше в ветке отсылал "почитать библию и историю того времени". Так вот я тебя отсылаю почитать книжки по иудаизму. Так вот: любей рабе тебе скажет, что на спасение человека субботний запрет не распространяется. Более того, практически любой запрет можно спокойно игнорировать (я конечно не специалист по толмуду и разным там толкованиям, может более близкие к иудаизму люди меня поправят), если это необходимо, чтобы спасти человека. Так что Иисус просто озвучил то, что и так было известно — ничто не ново под луной

F>Так все же — что делать, если твою жену кроют матом, а воспитание (и, хуже того, уголовный кодекс) говорит, что бить и даже ругать матом людей — нельзя. А если насилуют?

А это не ко мне вопрос — не я же придумал "подставлять правую щеку, если ударили по левой"(с) (Сам знаешь кто)

OL>сам факт отдачи денег вообще мало что значит, основа в том, что человек имеет теперь возможность молиться, а все остальное .. цену имеет малую и тленную ..

Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, а мы тут вас уже заждались

OL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>В том-то и дело, что мракобесы. Потому что приведенная цитата как раз описывает выгнынных из храма торгашей

G>>>Если бы Иисус начал выгонять торгашей из храмов сейчас, то пришлось бы погнать всех, начиная от патриарха и заканчивая последним приходским попом

M>>Сто процентов

Ааааах, притвор!

Ну конечно, это все меняет! Иисус так и говорил (не ручаюсь за точность высказывания) "Не берите в пояса свои ни золота, ни серебра, ни меди, ни двух одежд с собою, ибо каждый трудящийся достоин пропитания... Но можете построить притвор, и там потихоньку приторговывать"

OL>кроме того, в притворе продают (а часто вообще дают за символическую плату)

Мне вот недавно за символическую плату чувак квартиру просто так отдал. Прикинь, наверное добрый христианин — все за какието несколько десятков штук баксов

OL>вещи относящиеся к вере. Иконы, свечи, кагор, просфоры необходимые верующим, еще раз повторюсь православным ВЕРУЮЩИМ. Кроме всего прочего, это даже торговлей назвать нельзя. Почему ? а потому, что приобретение иконы, к примеру не есть купля продажа в обычном понимании.

Ай друг, ну че это за аргументация

Обмен вещей на деньги или вещей на другие вещи — это торговля — и не важно где она происходит в притворе, на амвоне или на паперти.

OL>Т.к. тот, кто выделяет из своих средств милостыню (верующий совершает акт милости) не покупатель, а часть церкви ..

Дык какая ж это милостыня. Это покупка

OL>сам факт отдачи денег вообще мало что значит,

Ну так если этот факт мало что значит, пусть церковь так иконы и свечки раздает.

OL>основа в том, что человек имеет теперь возможность молиться, а все остальное .. цену имеет малую и тленную ..

Но все-таки имеет

И, судя по всему, церковь эту самую цену упускать не намерена

OL> Ну и сам факт осуждения большой группы людей, с многовековой историей и культурой

О, завелась шарманка... "многовековая история, культура,..." — тебе еще раз напомнить про миллионы мух, которые не могут ошибаться?

OL>среди которых мужи уж всяко понимающие различия между римской культурным наследием и византийским ..

есть весьма самонадеянное и пустое занятие.

Сваязь между римским культурным наследием и бизнесом на церковной атрибутике не раскрыта.

OL>(Типа и не такие думали и искали дыры и не нашли)

Сердешный, о чем ты, какие дыри? Да РПЦ — это просто пропасть, черная дыра, бочка без дна — туда сколько бабла не ввали — ей все равно мало

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

OL>>сам факт отдачи денег вообще мало что значит, основа в том, что человек имеет теперь возможность молиться, а все остальное .. цену имеет малую и тленную ..

M>Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

Можете

Но есть несколько но, аналогию можнон подобрать есть такое понятие акустика, гораздо лучше выбирать то место для звука, где акустические особенности зала наиболее благоприятные, в делах веры все много тоньше.

M>Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"?

Я за пределами храма действительно предпочитаю не покупать) И тому множество причин (вполне четко обоснованных).
У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо.
Тех, кто не верит это никоем образом не касается.

M>>Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

OL> Можете

OL> Но есть несколько но, аналогию можнон подобрать есть такое понятие акустика, гораздо лучше выбирать то место для звука, где акустические особенности зала наиболее благоприятные, в делах веры все много тоньше.

Ничего не понял.

M>>Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"?

OL> Я за пределами храма действительно предпочитаю не покупать) И тому множество причин (вполне четко обоснованных).
OL>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо.
OL>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.

Как это относится к покупке свечей?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

skip

G>как это такие правоверные христиане докатились до махачей.

А выделенное — это что?????????????????

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

OL>>> Можете

OL>>> Но есть несколько но, аналогию можнон подобрать есть такое понятие акустика, гораздо лучше выбирать то место для звука, где акустические особенности зала наиболее благоприятные, в делах веры все много тоньше.

M>>Ничего не понял.
OL> Как и музыкальный инструмент будет звучать лучше в акустически приспособленных помещениях, так и молитва сильнее в храме

Где в моем вопросе было хоть слово про храм?

Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

M>>>>Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"?

OL>>> Я за пределами храма действительно предпочитаю не покупать) И тому множество причин (вполне четко обоснованных).
OL>>>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо.
OL>>>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.

M>>Как это относится к покупке свечей?
OL> Для православного христианина все просто — свеча купленная в храме 100% освящена молитвой православного священика, зачастую того к кому ходишь на исповедь, и кто помагает тебе бороться с недугом ..

И? Свеча купленая вне стен храма автоматом становится недействительной? Кстати, в чем состоит действие свечей?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

S>Ты говоришь "обряды, это часть веры". Сомневаюсь. ИМХО, обряды, это часть религиозного течения. Вера у многих одна, а вот религия, обряды почему-то разные. Одни двумя пальцами крестятся, другие тремя, третьи еще как-то. Как результат совсем не богоугодные стычки на религиозной почве, а порой и весьма кровопролитные войны. Так в чем смысл такой веры-религии? Неужели Христос призывал выяснять кто правильнее?

Ха. Ты еще спроси про, например, "русификацию" литургии. Много нового для себя откроешь

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

OL>

основа то простая — заповеди.
OL>Не осуди — отрезает 99% сказанного. Это и есть мерило, собственно, основа ..
Опять вы разглагольствуете о том чего не понимаете.

1. Всё заповеди равны между собою... или всё же некоторые равнее ?
2. Не осуди — нет такой заповеди. Есть "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." , что согласитесь означает немного иное.

OL> Кто такой РПЦ ?.. мужик какой-то ? .. Куда ввалить? Церковь это каждый верующий между прочим.
Раз вы это церковь, то может потребуете свою долю от торговли водкой, сигаретами и т.д. ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL> Если вы верите в цирк, то и получаете цирк. А если в Бога, который есть Любовь, и в силу Его и благодать Его, то ты и получаешь то, во что веришь,
Скажите, а я могу верить во всё это (любовь и т.д.), но без бога, церкви, молитв и прочей мишуры ?

Я получу то во что верю или это только с цирком работает ?

S>>Ты говоришь "обряды, это часть веры". Сомневаюсь. ИМХО, обряды, это часть религиозного течения.
OL> Обряд есть символическое отражение, форма (во всем же есть форма почему здесь форма вызывает отторждение?). Содержание уже в сердце человека, что вложил, какие дела вложил так и далось.
Хех, оказывает форма важнее содержания ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

M>>

Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

OL> Я говорил в общем,... Свеча, просфора, любая атрибутика есть прежде всего то, что человек в это вкладывает, а вкладывает он по вере своей. Если свеча неизвестно откуда или вовсе ее нет? Сама молитва это разве не форма?

Если я неизвестно откуда возьму свечу, я не смогу помолиться?

M>>И? Свеча купленая вне стен храма автоматом становится недействительной? Кстати, в чем состоит действие свечей?
OL> В том, во что человек верит, (простой ассоциативный ряд, очень простой)

Можно ответить на два ясных недвусмысленных вопроса, выделеных выше?

OL>Православная вера

Свеча купленная в православном храме

Крест нательный купленный в православном храме освященный православным священником, одевается на того, кто крещен в православном храме. Мы верим в Бога, который есть Любовь, Сама Суть Любви, от этого нам любится лучше чище и сильнее, и молитва от этого сильнее и чище, т.к. помыслы чище, по молитвам, которые сильнее от того, что свеча из православного храма, который часть веры православной

Как это соотносится с обязаельной покупкой свеч, крестов и т.п.?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Dog>1. Всё заповеди равны между собою... или всё же некоторые равнее ?

Ну, есть две наивысшие

Люби Бога превыше всего и люби ближнего, как самого себя.

Dog>2. Не осуди — нет такой заповеди. Есть "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." , что согласитесь означает немного иное.

"Не судите, да не судимы будете" — есть такое.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

F>>Хотя, наверное, действительно — те же Ньютон и Ломоносов — типичные образчики необразованных мракобесов.

SSP>Да. Они могли бы достичь большего, если бы не занимались изучением религиозной ахинеи.

Поставил минус за перевирание и алогичность высказывания

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Dog>>1. Всё заповеди равны между собою... или всё же некоторые равнее ?
M>Ну, есть две наивысшие

Люби Бога превыше всего и люби ближнего, как самого себя.
А с остальными как ?

Dog>>2. Не осуди — нет такой заповеди. Есть "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." , что согласитесь означает немного иное.
M>"Не судите, да не судимы будете" — есть такое.
Где есть ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL>> Обряд есть символическое отражение, форма (во всем же есть форма почему здесь форма вызывает отторждение?). Содержание уже в сердце человека, что вложил, какие дела вложил так и далось.
Dog>Хех, оказывает форма важнее содержания ?

В РПЦ во многом — уже да, увы. Любой обряд становится непререкаемой догмой, нарушить которую — ни-ни.

Есть, конечно, и приятные исключения

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Dog>>Хех, оказывает форма важнее содержания ?

M>В РПЦ во многом — уже да, увы. Любой обряд становится непререкаемой догмой, нарушить которую — ни-ни.
M>Есть, конечно, и приятные исключения
Выкладывайте

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Dog>>>>1. Всё заповеди равны между собою... или всё же некоторые равнее ?
M>>>Ну, есть две наивысшие

Люби Бога превыше всего и люби ближнего, как самого себя.
Dog>>А с остальными как ?

M>Все остальные естественным образом проистекают из жтих двух

(поперхнулсо) Смелое заявление. Давайте разберём по пунктам. Особенно меня интересует про имя господне, и субботу.

Вот мне нравится последняя "заповедь"

Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.

Это ж получается бог не против рабства ?

Dog>>>>2. Не осуди — нет такой заповеди. Есть "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." , что согласитесь означает немного иное.
M>>>"Не судите, да не судимы будете" — есть такое.
Dog>>Где есть ?

M>Нагорная проповедь Иисуса
Разве это заповедь ? Если да, то тогда любое слово Иисуса можно считать заповедью...

Мне опять начать цитировать ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Хотя, наверное, действительно — те же Ньютон и Ломоносов — типичные образчики необразованных мракобесов.

Ну началось.

Ньютон, кстати, хотя и был глубоко религиозен и серьезно занимался теологией, жил все-таки в 17-18 вв. И что характерно, с точки зрения любой из распространенных сегодня церквей, был еретиком:

Historian Stephen D. Snobelen says of Newton, "Isaac Newton was a heretic. But like Nicodemus, the secret disciple of Jesus, he never made a public declaration of his private faith — which the orthodox would have deemed extremely radical. He hid his faith so well that scholars are still unravelling his personal beliefs." [19]. Snobelen concludes that Newton was at least a Socinian sympathiser (he owned and had thoroughly read at least eight Socinian books), possibly an Arian and almost certainly an antitrinitarian.[19] In an age notable for its religious intolerance there are few public expressions of Newton's radical views, most notably his refusal to take holy orders and his refusal, on his death bed, to take the sacrament when it was offered to him.

--
Sergey Chadov

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Хех, оказывает форма важнее содержания ?

M>>В РПЦ во многом — уже да, увы. Любой обряд становится непререкаемой догмой, нарушить которую — ни-ни.
M>>Есть, конечно, и приятные исключения
Dog>Выкладывайте

Сейчас не найду. Весной наткнулся на ЖЖ одного православного священника. Он рассказывал о своем визите в какую-то больницу. Рассказывал, как общался с людьми, как им легче становилось только от общения. Рассказал, что совместно молился с одной католической семьей, несмотря на то, что это категорически запрещено без отречения католиков от католицизма. Он сказал, что не думает, что такая исренняя молитва — это что-то неправильное.

Разумных православных священников много, но мракобесов, увы, еще больше

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>Все остальные естественным образом проистекают из жтих двух

Dog>(поперхнулсо) Смелое заявление. Давайте разберём по пунктам. Особенно меня интересует про имя господне, и субботу.

Это относится к "люби бога превыше всего"

Dog>Вот мне нравится последняя "заповедь"
Dog>

Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.

Dog>Это ж получается бог не против рабства ?

В Ветхом Завете — не против

Dog>>>>>2. Не осуди — нет такой заповеди. Есть "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." , что согласитесь означает немного иное.
M>>>>"Не судите, да не судимы будете" — есть такое.
Dog>>>Где есть ?

M>>Нагорная проповедь Иисуса
Dog>Разве это заповедь ? Если да, то тогда любое слово Иисуса можно считать заповедью...

Мне опять начать цитировать ?

Тогда приведи критерии разделения заповедей от не заповедей

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

B>skip

G>>как это такие правоверные христиане докатились до махачей.

B>А выделенное — это что?????????????????

Толковый словарь русского языка Ушакова

ПРАВОВЕ'РНЫЙ, ая, ое; -рен, рна, рно (книжн.).

1. Строго придерживающийся догматов и предписаний какой-н. веры. П. мусульманин. П. католик. || в знач. сущ. правове́рный, ого, м. Мусульманин (в языке самих мусульман и в рассказах из восточной жизни).
2. перен. Строго, непоколебимо следующий какому-н. учению, какой-н. теории, ни в чем не отступающий от какой-н. принятой и усвоенной системы взглядов. П. гегельянец.

Dog>>>Выкладывайте

M>>Сейчас не найду. Весной наткнулся на ЖЖ одного православного священника.
Dog>Не не не, Дэвид Блэйн, не не не

Вротмненоги!

M>> Он рассказывал о своем визите в какую-то больницу. Рассказывал, как общался с людьми, как им легче становилось только от общения.
Dog>Им становилось "легче" морально.

Это уже хорошо

M>> Рассказал, что совместно молился с одной католической семьей, несмотря на то, что это категорически запрещено без отречения католиков от католицизма. Он сказал, что не думает, что такая исренняя молитва — это что-то неправильное.
Dog>Гыгы, очередные саксес стори, только современнее. Нонче во "встань и иди" уже никто не верит

Увы

Dog>Интересн, если это написано у священника на сайте — вы верите, а если вам втирают рекламу супер стирального порошка по телику, например в "Магазин на диване" — вы не верите...

Dog>Я не говорю что так не бывает. Но замените священник на психолог, просто хороший человек и что изменится ?

Ну, меня попросили привести пример нормального священника, вот я и привел

M>>Разумных православных священников много, но мракобесов, увы, еще больше
Dog>Я думаю это относится не только к священникам

+ 100

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>>>Все остальные естественным образом проистекают из жтих двух

Dog>>>(поперхнулсо) Смелое заявление. Давайте разберём по пунктам. Особенно меня интересует про имя господне, и субботу.
M>>Это относится к "люби бога превыше всего"
Dog>Но в субботу люби больше ?

Dog>... кстати, а что делать бедным туземцам у которых нет субботы ?

Dog>зы. Интересно, как выкрутится церковь, когда люди будут жить на других планетах. Куда субботу денут ?

Обычное современно толкование такое: достаточно выделить один день, посвященный только Богу (не забывая о том, что и в другие дни забывать о нем нельзя).

Dog>>>Это ж получается бог не против рабства ?

M>>В Ветхом Завете — не против

Dog>А в Новом против ?

Что-то я не помню чтобы Иисус боролся за "права негров"

А как же "люби лижнего своего как самого себя"?

На самом деле насчет рабтсва я ничего сказать не смогу...

Dog>>>Разве это заповедь ? Если да, то тогда любое слово Иисуса можно считать заповедью...

Мне опять начать цитировать ?

M>>Тогда приведи критерии разделения заповедей от не заповедей

Dog>Насколько я понимаю, для простых масс это основные 2+10 (где чётко сказано что это заповеди). Дальше уже различные толкования.

Dog>А вообще много интересных мест есть
Dog>

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
Dog>32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Dog>Как мило...

А то

Но и там есть нюансы.

Dog>

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;
Dog>9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Dog>И ещё кто-то сомневается, что это не была тоталитарная секта ?

Если мне не измняет память, то в оригинале там более интересное разграничение. Я, правда, зуб не дам и точнее не объясню

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, stone74, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Свеча — есть аттрибутика культуры моей веры,

S>Допустим.

OL>> она должна быть освящена иначе это будет просто свечка, простая свечка .. А мне нужна освященная православная свеча, в нашей православной церкви, свеча, на которую снизошла благодать Божия

S>Так освящена или все-таки куплена в православном храме.
S>Если я приду со своей свечкой, священик может ее освятить? Бесплатно или за деньги? А если только за деньги, снизойдет ли на нее благодать Божия?
Освещают много чего

Знаю, что часто освящают бесплатно, чаще — дают по возможности. Можете ставить свою свечу, без вопросов, кстати ..

S>Церковь давно открыла формулу успеха и активно ее использует. Она продает мечты.
Если вы не верите и вне церкви, то вы не знаете, что из себя представляет православная вера, зачем рассуждать о том, чего не знаешь?

S>Человек все отдаст за мечту и претензий не предъявит.
Это фантазия мало совпадающая с реальностью, человек приходит на службу, бесплатно, все таинства бесплатно, исповедь и причастие (основные таинства соблюдать которые необходимо и достаточно) бесплатно. Все остальное, личное дело каждого.

S>Того Бога, кому ты молишься в церкви уже нет давно. Его заменил другой бог — золотой телец, кажется так называл его Иисус. Если вы следуете за Христом, почему умалчиваете момент из Библии, где он выгнал из храма торгующих? Выгоняйте торгующих из храма, следуйте примеру своего Бога.

Мы не торгуем в храмах ..

Вы так забавно рассуждаете

— Эй вы, чего там вы делаете уходите от туда, там уже ничего нет

Dog>>А вообще много интересных мест есть
Dog>>

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
Dog>>32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Dog>>Как мило...
M>А то

Но и там есть нюансы.

Опять вы загадками говорите.

Dog>>

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;
Dog>>9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Dog>>И ещё кто-то сомневается, что это не была тоталитарная секта ?

M>Если мне не измняет память, то в оригинале там более интересное разграничение. Я, правда, зуб не дам и точнее не объясню

Это и есть оригинал

или вы про что?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL>(основные таинства соблюдать которые необходимо и достаточно) бесплатно. Все остальное, личное дело каждого.

Ключевой вопрос: достаточно для чего?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Dog>>>Как мило...
M>>А то

Но и там есть нюансы.

Dog>Опять вы загадками говорите.

Я просто не вспомню

Про женитьбу еще было в одном из посланий Павла. Я просто не помню

Dog>Это и есть оригинал

или вы про что?

Разграничение "отцовства" у евреев и в иврите. Там опять же есть нюансы

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>То есть получается, что попы знают, что никто их не осудит, исполняя одну заповедь христа, то они считают, что могут нарушать другую его заповедь

Это означает, что вот лично мне не интересно общаться в тоне осуждения кого-то ..

Я уже, честно, привык общаться с людьми которые все таки больше смотрят на свео несовершенство и занимаются тем, что с ним пытаются бороться ...

G>Тебе не кажется, что ты сам себе (вместе с Иисусом кстати) противоречишь. Сначала говоришь "не суди", а потом "понятно по каким плодам что оценивать".

Не кажется, "Гедель был раздражительным человеком" есть не осуждение, .. а есть факт, написанный его коллегами, кстати. И более того, здесь идет раговор не об осуждении его, как человека .. а о примере, чтобы было понятно о чем идет разговор (я тоже , кстати весьма раздражителен

..

G>

Хорошо сказал

.. спасибо

G>А где я говорил, что у меня кто-то ворует? Я говорил, что РПЦ наживается на своих прихожанах. Но так как каждый из прихожан — часть РПЦ — получается, что одна часть церкви наживается на другой (более многочисленной). То есть получается, что вы там, в РПЦ, вообще шакалы какие-то

есть такая замечательная фраза, в чужой монастырь со своим уставом не лезь. Так, что .. плииз, не нужно судить о том, чего не понимаешь

G>Я уже тебе писал несколько месяцев назад: РПЦ при том, что в моем светском государстве пытается насаживать свои церковные понятия о морали, образовании да и о жизни вообще.
Нет, мил человек, РПЦ высказывает свое официальное отношение, с точки зрения православной веры, к тому-то и тому-то, на что имеет полное право.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>1. Всё заповеди равны между собою... или всё же некоторые равнее ?
Dog>2. Не осуди — нет такой заповеди. Есть "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." , что согласитесь означает немного иное.
Цитата из Евангелия (Матф.,7,1-1): "Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы;

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>вы бы лучше Библию читали, а не цирком занимались.

Dog>

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
Dog>6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Dog>7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
Dog>8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

А не вырвали бы из контекста, то понимали бы.

П.С. Дог, вы пытиаетесь рассуждать о том, к чему не имеете никакого отношения. Зачем ? Хотите нам, или мне доказать что ? Что именно вы хотите доказать? Конкретно, выдайте квинтэссенцию высказываний

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

OL>>(основные таинства соблюдать которые необходимо и достаточно) бесплатно. Все остальное, личное дело каждого.

M>Ключевой вопрос: достаточно для чего?
для спасения ..

M>>Как это относится к молитве? Вот я пришел со своей свечой в храм. И помолился. Это уже будет не молитва?
OL> Mamut, вы нарочно? Я не зря приводил аналогии с музыкой, музыка имеет силу и зависит от многих тонкостей (даже от запаха старого лака на контробасе), молитва еще больше зависит от тонкостей .. вы можете молиться где угодно, как угодно, Ваше личное духовное дело по отношению к вашей душе будет иметь определенную пользу ..

Ничего опять не понял. Можно на вопрос, который требует ответа "да" или "нет" ответить "да" или "нет"?

но я уже прочитал то, что ниже

M>>Какой сакральный смысл имеет свеча?
OL> Это форма культуры православной веры.
OL> Мы православные христиане верим в силу обряда возжигания свечи. В то, что молитва в храме при заженной свече сильнее, душе во всяком случае слаще,.. слаще понимаете ? Молитва крепче, понимаете?? .. не тар тарара ля ля тополя, а сильнее (факт).

Не факт, а бред.

OL> Вы не верите, так ваши проблемы, а я точно знаю, молитва сильнее. И если я Почаев еду, то молитва сильнее. Какие еще нужны аргументы

?

Ну, например, хотя бы уитату из Библии, в которой говорится, что в Почаеве молитва будет сильнее, чем если я буду точно также молиться дома.

OL> Для вас они смысла не имеют, т.к. молитва моя и молюсь я, а не вы .. а , что касается ваших дел, так это ваши проблемы

и ваши молитвы .. В протестантизме протест — во главе угла, у нас Бог, который есть Любовь

Ты не поверишь, в протестантизме — точно такой же Бог. Который точно так же есть путь, истина и жизнь

OL> Которому мы молимся при зажженных свечах. Вам это не нравится, так я вас с этим поздравляю, желаю как-то смириться побыстрее, т.к. душевный мир, он напрямую зависит от того, смириись вы, или нет

Смириться с чем? И причем тут свечи?

OL> .. )может хоть так

.. Че вы все коситесь в сторону православной церкви то

?

Потому что в православной церкви наблюдается полное противоречие заповеди "ищите прежде Царства Божия". Вместо этого основной упор делается на догмы, догмы и еще раз догмы. Во главу угла ставится обряд.

M>>Если я приду в храм со своей свечой и бду искренне молиться, моя молитва станет недействительной?
OL> Разве молитва имеет две степени свободы быть действительной и недействительной?

Спасибо. Именно это я и желал услышать. Именно поэтому нет разницы — молюсь я со свечой или без нее, молюсь я в храме или вне храма, молюсь я с купленой свечой или со своей, молюсь я с освященой свечей или с неосвященой — свеча тут вообще никакой нагрузки не несет

M>>Если я приду и не буду покупать свечу, но буду искренне молиться, моя молитва станет недействительной?
OL> Один из святых отцов писал, если не можешь молиться стоя, молись сидя, не можешь молиться сидя, молись лежа .. главное молись.

И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз

M>>Какой сакральный смысл имеет свеча?
OL> Какой сакральный смысл имеет крест? Какой сакральный смысл имеет молитва?

Ты приравниваешь свечу к молитве? 0_о

M>>Что важнее — обряд (освящение) или то, какой смысл в зажигание свечи вкладывает человек?
OL> Вера, и любовь. Если ваша вера на столько сильна, как зерно горчичное, то вы сможете двинуть гору, уж тем более освятить самостоятельно свечу

Блин, причем тут свеча? Что важнее — свеча ли вера?

M>>>>Как это соотносится с обязаельной покупкой свеч, крестов и т.п.?
OL>>> Что значит обязательной

? Там вообще ничего обязателнього , никакой обязаловки .. можешь делать что хочешь, душа то твоя

Просто совет, делай так, .. не суди, не прелюбодействуй, это написано в той книге, которую я купил в нашей православной церкви,

M>>Тьфу. все поскипано. Задаешь вопрос, а вместо ответа — бессвязный набор слов.
OL> Да не плюйтесь вы, мил человек

M>>Еще раз. Следи за мыслями:

M>>1. Православная вера

M>>2. Свеча купленная в православном храме

M>>3. Крест нательный купленный в православном храме освященный православным священником, одевается на того, кто крещен в православном храме.
M>>4. Мы верим в Бога, который есть Любовь,...

M>>Как пункты 1 и 4 связаны с пунктами 2 и 3?
OL> Послушайте, мил человек, вы понимаете смысл слова символ? Или протестантизм окончательно отключает все, что уменьшает энтропию системы? Все , что несет какой-то символ есть уже противное?..

Нет. Я просто не понимаю твоей логики. Как покупка чего-либо соответствует вере и тому, что Бог есть любовь? (а это напрямую следует из твоих пунктов 1-4)?

ЗЫ. Протестантизм против насаждения догматов и возведения обрядов во главу угла. Главное в церкви — это не обряд.

Кстати, вопрос. Как ты относишься к проекту "русификации" литургии?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>А вообще много интересных мест есть
Dog>>>

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
Dog>>>32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Dog>>>Как мило...
Да мило, то, что закреплено на небесах, то не разрывают

Есть нюанс — ОДИН, если кто разведется не по вине прелюбодеяния.

Dog>>>

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;
Dog>>>9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Dog>>>И ещё кто-то сомневается, что это не была тоталитарная секта ?

вы знакомы с определением сектантства?

M>>>А то

Но и там есть нюансы.

Dog>>Опять вы загадками говорите.

M>Я просто не вспомню

Про женитьбу еще было в одном из посланий Павла. Я просто не помню

Dog>>Это и есть оригинал

или вы про что?
M>Разграничение "отцовства" у евреев и в иврите. Там опять же есть нюансы

Давайте я угадаю. Вы опять не помните

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Dog>>1. Всё заповеди равны между собою... или всё же некоторые равнее ?
Dog>>2. Не осуди — нет такой заповеди. Есть "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." , что согласитесь означает немного иное.
OL> Цитата из Евангелия (Матф.,7,1-1): "Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы;
Это из проповеди. Можно ли в таком случае считать все слова Иисуса заповедями ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Dog>Простите, а судьи кто ?

соперник — совесть.

Dog>>вы бы лучше Библию читали, а не цирком занимались.

Dog>>

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
Dog>>6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Dog>>7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
Dog>>8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

OL> А не вырвали бы из контекста, то понимали бы.
А какой тут контекст ?

Может я чего и не понял, но раз вы так уверено это утверждаетет, думаю вам будет не сложно наставить меня на путь истинный

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Dog>>>>

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;
Dog>>>>9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Dog>>>>И ещё кто-то сомневается, что это не была тоталитарная секта ?

OL> вы знакомы с определением сектантства?
Естественно, я даже не раз тут приводил ссылки на эту тему.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

OL>>>(основные таинства соблюдать которые необходимо и достаточно) бесплатно. Все остальное, личное дело каждого.

M>>Ключевой вопрос: достаточно для чего?
OL>для спасения ..

То есть если я буду только исповедоваться и только причащаться, то я спасусь????? Вера в Иисуса уже не нужна?

Да вы, батенька, еретик

Странно, я вегда думал, что единственным и достаточным условием является вера в то, что Иисус Христос умер за мои грехи (а то с чего бы это вор и разбойник, ни разу не причащавшийся и не исповедовавшийся — оп-па — и попал в рай).

Это я утрирую, конечно, но как-то нет в Библии указания на то, что для спасения необходимы причастие и исповедание...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

M>>>>А то

Но и там есть нюансы.

Dog>>>Опять вы загадками говорите.

M>>Я просто не вспомню

Про женитьбу еще было в одном из посланий Павла. Я просто не помню

Dog>>>Это и есть оригинал

или вы про что?
M>>Разграничение "отцовства" у евреев и в иврите. Там опять же есть нюансы

Dog>Давайте я угадаю. Вы опять не помните

Честно-честно

Грубо говоря, "отче" (avva, емнип) — это намного более интимное, чем "отец" (не помню). Никто не призывал отказываться от отцов, но Бог (в теории) — еще ближе, чем отец. В этой цитате скорее всего использовалось avva

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>вы бы лучше Библию читали, а не цирком занимались.

Dog>>

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
Dog>>6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Dog>>7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
Dog>>8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

OL> А не вырвали бы из контекста, то понимали бы.

Стандартная и абсолютно бестолковая попытка слива. Просвети нас, о великий, какой тут контекст?

OL>П.С. Дог, вы пытиаетесь рассуждать о том, к чему не имеете никакого отношения. Зачем ? Хотите нам, или мне доказать что ? Что именно вы хотите доказать? Конкретно, выдайте квинтэссенцию высказываний

?

Лично тебе никто тут ничего доказать не хочет. А тему я эту начал просто потому, что меня в очередной раз позабавило лицемерие православных

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>То есть получается, что попы знают, что никто их не осудит, исполняя одну заповедь христа, то они считают, что могут нарушать другую его заповедь

OL> Это означает, что вот лично мне не интересно общаться в тоне осуждения кого-то ..

А при чем тут "осуждение"? Иисус вообще-то говорил "не судите..." — то есть имел в виду "не давайте оценок вообще"

OL>Я уже, честно, привык общаться с людьми которые все таки больше смотрят на свео несовершенство и занимаются тем, что с ним пытаются бороться ...

Рад что ты наконец-то привык к РСДН сообществу

G>>Тебе не кажется, что ты сам себе (вместе с Иисусом кстати) противоречишь. Сначала говоришь "не суди", а потом "понятно по каким плодам что оценивать".
OL>

Не кажется, "Гедель был раздражительным человеком" есть не осуждение, ..

Повторю еще раз: Иисус вообще-то говорил "не судите..." — то есть имел в виду "не давайте оценок вообще"

OL>а есть факт, написанный его коллегами, кстати.

то есть это было суждение его коллег о нем? Да, не были они добрыми христианами

OL>И более того, здесь идет раговор не об осуждении его, как человека .. а о примере, чтобы было понятно о чем идет разговор (я тоже , кстати весьма раздражителен

..

Кто на ком стоял?

G>>А где я говорил, что у меня кто-то ворует? Я говорил, что РПЦ наживается на своих прихожанах. Но так как каждый из прихожан — часть РПЦ — получается, что одна часть церкви наживается на другой (более многочисленной). То есть получается, что вы там, в РПЦ, вообще шакалы какие-то

OL>

Вот-вот-вот! Пусть РПЦ со своим уставом никуда не лезет, оки? Ты ж типа тоже РПЦ? Ну так пожалуйста сделай милость, распространи эту просьбу среди своих собратьев во Христе.

G>>Я уже тебе писал несколько месяцев назад: РПЦ при том, что в моем светском государстве пытается насаживать свои церковные понятия о морали, образовании да и о жизни вообще.
OL> Нет, мил человек, РПЦ высказывает свое официальное отношение, с точки зрения православной веры, к тому-то и тому-то, на что имеет полное право.

есть такая замечательная фраза, в чужой монастырь со своим уставом не лезь

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не факт, а бред.
Для иудея соблазн, для эллина — безумие.

OL>> Вы не верите, так ваши проблемы, а я точно знаю, молитва сильнее. И если я Почаев еду, то молитва сильнее. Какие еще нужны аргументы

?

M>Ну, например, хотя бы уитату из Библии, в которой говорится, что в Почаеве молитва будет сильнее, чем если я буду точно также молиться дома.

) Mamut .. вы верите в бумажку? В картонку? Что для вас библия? Что для вас евангелие? Можете мне сказать ?

M>Ты не поверишь, в протестантизме — точно такой же Бог. Который точно так же есть путь, истина и жизнь
Бог один вообще то

И то, что путь истина и жизнь, это хорошо ... однако, вот эта самая жизнь — Им дается через многих людей. (хотя и всяк человек ложь)

M>Смириться с чем? И причем тут свечи?
Вам нужно смириться с нашими свечами

вас, я смотрю, это так задевает

M>Потому что в православной церкви наблюдается полное противоречие заповеди "ищите прежде Царства Божия". Вместо этого основной упор делается на догмы, догмы и еще раз догмы. Во главу угла ставится обряд.
Да ну ?

Вы просто далеки от православной церкви, от того и судите неизветно о чем ..

Там Бог, Любовь, воглаве угла, и две заповеди — Возлюби Бога, и возлюби ближнего. Лествичник пишет, — кто думает, что придет к любви к Богу минуя любовь к ближнему — заблуждается, — это православный святой

И таким отношением пропитано ВСЕ, достаточно попробовать сделать самую малость. Побороть свои искушениея осудить (это первый барьер, который люди не могут переступить), второе посмотреть, как на нормальных людей, (тоже сложно) и третий, уже путь длинною в жизнь — возлюбить. И поверьте, Мамут, за этим и ради этого там все .. и даже свечи. И дастся, уже бредом казаться не будет

M>Спасибо. Именно это я и желал услышать. Именно поэтому нет разницы — молюсь я со свечой или без нее, молюсь я в храме или вне храма, молюсь я с купленой свечой или со своей, молюсь я с освященой свечей или с неосвященой — свеча тут вообще никакой нагрузки не несет
Разве молитва имеет две степени свободы быть действительной и недействительной? . Это был вопрос! А не ответ. Ответ в том, что молитва имеет свойства и способность быть сильнее, слабее, глубже в сердце, со сладостью, с покаянием .. с осознанием, безмолвная, сердечная. Почитайте наших святых о молитве. Как научиться молиться, там очень много исписано ..очень. Честно.

M>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз

Надо, это опыт людей, которым что-то удалось в их жизни. Людей которые своей любовью помогли стольким, что слава по сей день звучит на устах людей.

M>Ты приравниваешь свечу к молитве? 0_о
Я не приравниваю ничего ни к чему ..

M>Блин, причем тут свеча? Что важнее — свеча ли вера?
Если свеча в помощь, то что мешает?

M>Нет. Я просто не понимаю твоей логики. Как покупка чего-либо соответствует вере и тому, что Бог есть любовь? (а это напрямую следует из твоих пунктов 1-4)?
Да какая покупка

? .. Я даже не думаю в тот момент об этом, это просто невозможно практически уже когда ты в храме думать о покупке, для тебя деньги не существуют как что-то заслуживающее внимание .. и это у меня. Монахи вообще кроме любви, и балгих помыслов ничего не имеют, любовь и мир в душе и тишина, это обыкновенная практика ..и перманентное состояние верующего. Какая покупка ? А свеча, это суть священная утварь, так заведено было.

M>ЗЫ. Протестантизм против насаждения догматов и возведения обрядов во главу угла. Главное в церкви — это не обряд.
Да причем тут "против" ..вообще?

Если ты приходишь в храм и тебе дается в чувстве близость царствия небесного, благодать Божия, в реальности, то о чем может идти разговор? Против чего это "против" применять?

M>Кстати, вопрос. Как ты относишься к проекту "русификации" литургии?
Никак, мне церковнославянский ближе .. но если, переведут, то смирюсь.

Основа то не в этом..

П.С. Искренний совет: почитай Осипова, или послушай, продаются аудио книги, там очень много рассказывается

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Если вы не верите и вне церкви, то вы не знаете, что из себя представляет православная вера, зачем рассуждать о том, чего не знаешь?

Ну так просветите нас неразумных. Я привик доверять своим глазам и разуму. И рассуждаю на основании того с чем сталкивался. На той неделе побывал в Ростове. Зашли с женой в какую-то церковь. Т.е. мы уже в храме не так ли? Супруга купила пару свечек и хотела заказать какую-то молитву или что-то в этом роде (когда на бумажке пишут за кого, а священник потом во время службы в соответствующую молитву вставляет). Попросила бумажку и ручку, на что служительница церкви сказала: "Сначала оплатите".

OL>

Мы не торгуем в храмах ..

Ну так что же? Так уж и не торгуете? Весь инвентарь и услуги за деньги, согласно прейскуранта.

OL> Вы так забавно рассуждаете

OL>- Эй вы, чего там вы делаете уходите от туда, там уже ничего нет

..

Что именно показалось забавным?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

OL>>>>(основные таинства соблюдать которые необходимо и достаточно) бесплатно. Все остальное, личное дело каждого.

M>>>Ключевой вопрос: достаточно для чего?
OL>>для спасения ..

M>То есть если я буду только исповедоваться и только причащаться, то я спасусь????? Вера в Иисуса уже не нужна?

M>Да вы, батенька, еретик
без веры, это не исповедь и не причастие ..

M>Странно, я вегда думал, что единственным и достаточным условием является вера в то, что Иисус Христос умер за мои грехи (а то с чего бы это вор и разбойник, ни разу не причащавшийся и не исповедовавшийся — оп-па — и попал в рай).
Бесы тоже веруют, они даже знают наверняка .. Так что вера не единственное и недостаточное условие. Заповеди — да ..

M>Это я утрирую, конечно, но как-то нет в Библии указания на то, что для спасения необходимы причастие и исповедание...
Этим пропитано все евангелие, покаяние одно из наиважнейших составляющих веры без него невозможно исцеляться без вреда для души. Можно, к примеру, бросить курить возгордившись этим, т.е. потерять интерес к сигаретам, но нанести себе еще более сильный урон возгордившись. Тогда твое духовное состояние еще больше ухудшится. Естесственным путем избавиться от страсти можно только через покаяние. А гордость есть аномальное явление, и наиболее опасное по отношению к душе человека .. когда как "и Я успокою вас; возьмите иго моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем,"

"Ядите и пейте сие есть тело Мое и Кровь Мои, во оставление грехов"
"И Отец ваш небесный пошлет утешителя" (Духа Истины)
Конечно слов причастие Святаго Духа, и исповедь не произнесено, но покаяние приводится (мытаря), и суть причастия так-же.
А ведь и слова протестантизм нет (более того, сам протест противен Евангедльской природе, когда как сказано не противтесь злу)

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Откровения чукотского епископа: за что его лишили сана
А Вы это видели?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Так в том-то и дело, что заходить лучше не за "бумажки оставить и свечки поставить", это никому не нужно .. (хотя и такой способ уже полезен), но если вы заходите и после этого осуждаете, то какая польза в том? Вы лучше сами постойте помолитесь, без бумажек .. так Он скорее приведет.

Я то как раз туда за компанию зашел. Мне что бумажки, что свечки абсолютно не нужны. Да и просто молиться в церкви после увиденного что-то не тянет.

OL> Какие услуги

? .. Те, что требуют материальных вложений — да. А как иначе ? Может вы назовете нужную экономическую схему ?

Каких материальных вложений требует вставить одно имя в молитву? Или клочок бумаги это материальное вложение?
Разве церковь должна существовать не на пожертвования прихожан? О какой вообще экономической схеме идет речь? Так что же церковь из себя представляет — оплот веры или коммерческую организацию?

Dog>>Простите, а судьи кто ?

OL> соперник — совесть.

Я надеюсь вы вкурсе, что совести не существует

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL>>> Вы не верите, так ваши проблемы, а я точно знаю, молитва сильнее. И если я Почаев еду, то молитва сильнее. Какие еще нужны аргументы

?

M>>Ну, например, хотя бы уитату из Библии, в которой говорится, что в Почаеве молитва будет сильнее, чем если я буду точно также молиться дома.
OL>

) Mamut .. вы верите в бумажку? В картонку?

Оп-па. Библия — это бумажка и картонка? 0_о

OL>Что для вас библия? Что для вас евангелие? Можете мне сказать ?

Евангелие — это благая весть, которая есть что?

(эо я встречный вопрос задаю, если что) И что-то в этой благой вести не говорится о том, что причастие и исповедь являются непременными атрибутами спасения

M>>Смириться с чем? И причем тут свечи?
OL> Вам нужно смириться с нашими свечами

вас, я смотрю, это так задевает

Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей

M>>Потому что в православной церкви наблюдается полное противоречие заповеди "ищите прежде Царства Божия". Вместо этого основной упор делается на догмы, догмы и еще раз догмы. Во главу угла ставится обряд.
OL> Да ну ?

Вы просто далеки от православной церкви, от того и судите неизветно о чем ..

OL> Там Бог, Любовь, воглаве угла, и две заповеди — Возлюби Бога, и возлюби ближнего.

Да ты что. Неужели? Открою один большой страшный секрет — в протестантизме все _точно так же_. Даже заповеди те же

OL>третий, уже путь длинною в жизнь — возлюбить. И поверьте, Мамут, за этим и ради этого там все .. и даже свечи. И дастся, уже бредом казаться не будет

Причем тут свечи????

M>>Спасибо. Именно это я и желал услышать. Именно поэтому нет разницы — молюсь я со свечой или без нее, молюсь я в храме или вне храма, молюсь я с купленой свечой или со своей, молюсь я с освященой свечей или с неосвященой — свеча тут вообще никакой нагрузки не несет
OL>Разве молитва имеет две степени свободы быть действительной и недействительной? . Это был вопрос! А не ответ. Ответ в том, что молитва имеет свойства и способность быть сильнее, слабее, глубже в сердце, со сладостью, с покаянием .. с осознанием, безмолвная, сердечная. Почитайте наших святых о молитве. Как научиться молиться, там очень много исписано ..очень. Честно.

Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например?

M>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз

OL> Надо, это опыт людей, которым что-то удалось в их жизни. Людей которые своей любовью помогли стольким, что слава по сей день звучит на устах людей.

Еще раз. Про это и так сказано в Библии. Святые отцы это только подтверждают.

M>>Ты приравниваешь свечу к молитве? 0_о
OL> Я не приравниваю ничего ни к чему ..

M>>Какой сакральный смысл имеет свеча?
OL> Какой сакральный смысл имеет крест? Какой сакральный смысл имеет молитва?

Ты приравниваешь свечу к молитве?

M>>Блин, причем тут свеча? Что важнее — свеча ли вера?
OL> Если свеча в помощь, то что мешает?

Мы православные христиане верим в силу обряда возжигания свечи. В то, что молитва в храме при заженной свече сильнее,

Странная вера

M>>Нет. Я просто не понимаю твоей логики. Как покупка чего-либо соответствует вере и тому, что Бог есть любовь? (а это напрямую следует из твоих пунктов 1-4)?
OL> Да какая покупка

1. Православная вера
2. Свеча купленная в православном храме
3. Крест нательный купленный в православном храме освященный православным священником, одевается на того, кто крещен в православном храме.
4. Мы верим в Бога, который есть Любовь,...

Это — твои слова. Это ты поставил в один ряд. Причем 1 и 4 не имеют вообще ничего общего с 2 и 3, но ты их уравнял

M>>ЗЫ. Протестантизм против насаждения догматов и возведения обрядов во главу угла. Главное в церкви — это не обряд.
OL> Да причем тут "против" ..вообще?

Если ты приходишь в храм и тебе дается в чувстве близость царствия небесного, благодать Божия, в реальности, то о чем может идти разговор? Против чего это "против" применять?

Против слепой "обрядофилии", когда за обрядом не видно главного

M>>Кстати, вопрос. Как ты относишься к проекту "русификации" литургии?
OL> Никак, мне церковнославянский ближе .. но если, переведут, то смирюсь.

Основа то не в этом..

OL>П.С. Искренний совет: почитай Осипова, или послушай, продаются аудио книги, там очень много рассказывается

Ты мне лучше своими словами расскажи

А там я подумаю — читать или нет

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>Странно, я вегда думал, что единственным и достаточным условием является вера в то, что Иисус Христос умер за мои грехи (а то с чего бы это вор и разбойник, ни разу не причащавшийся и не исповедовавшийся — оп-па — и попал в рай).
OL> Бесы тоже веруют, они даже знают наверняка .. Так что вера не единственное и недостаточное условие. Заповеди — да ..

M>>Это я утрирую, конечно, но как-то нет в Библии указания на то, что для спасения необходимы причастие и исповедание...
OL> Этим пропитано все евангелие, покаяние одно из наиважнейших составляющих веры без него невозможно исцеляться без вреда для души. Можно, к примеру, бросить курить возгордившись этим, т.е. потерять интерес к сигаретам, но нанести себе еще более сильный урон возгордившись. Тогда твое духовное состояние еще больше ухудшится. Естесственным путем избавиться от страсти можно только через покаяние. А гордость есть аномальное явление, и наиболее опасное по отношению к душе человека .. когда как "и Я успокою вас; возьмите иго моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем,"

вы сейчас путаете духовное и физическое состояние.
каким образом сигареты относятся к нравственности?

M>>То есть если я буду только исповедоваться и только причащаться, то я спасусь????? Вера в Иисуса уже не нужна?

M>>Да вы, батенька, еретик
OL> без веры, это не исповедь и не причастие ..

Хорошо, примем. Где записано, что причастие и исповедь являются обязаельными атрибутами спасения?

M>>Странно, я вегда думал, что единственным и достаточным условием является вера в то, что Иисус Христос умер за мои грехи (а то с чего бы это вор и разбойник, ни разу не причащавшийся и не исповедовавшийся — оп-па — и попал в рай).
OL> Бесы тоже веруют, они даже знают наверняка .. Так что вера не единственное и недостаточное условие. Заповеди — да ..

Лука, 23:42-43

42
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!

43
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Опаньки — ни причастия ни исповеди

M>>Это я утрирую, конечно, но как-то нет в Библии указания на то, что для спасения необходимы причастие и исповедание...
OL> Этим пропитано все евангелие, покаяние одно из наиважнейших составляющих веры без него невозможно исцеляться без вреда для души.

Причем тут исповедь и причастие?

OL>Можно, к примеру, бросить курить возгордившись этим, т.е. потерять интерес к сигаретам, но нанести себе еще более сильный урон возгордившись. Тогда твое духовное состояние еще больше ухудшится. Естесственным путем избавиться от страсти можно только через покаяние.

Причем тут исповедь и причастие?

OL>А гордость есть аномальное явление, и наиболее опасное по отношению к душе человека .. когда как "и Я успокою вас; возьмите иго моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем,"

OL> "Ядите и пейте сие есть тело Мое и Кровь Мои, во оставление грехов"
OL> "И Отец ваш небесный пошлет утешителя" (Духа Истины)
OL>Конечно слов причастие Святаго Духа, и исповедь не произнесено, но покаяние приводится (мытаря), и суть причастия так-же.

Суть причастия — покаяние? Если да, то можно ли покаяться без причастия?

OL>
OL>А ведь и слова протестантизм нет (более того, сам протест противен Евангедльской природе, когда как сказано не противтесь злу)

Хватит придираться к словам и названиям.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

S>>Ну так что же? Так уж и не торгуете? Весь инвентарь и услуги за деньги, согласно прейскуранта.
OL> Какие услуги

? .. Те, что требуют материальных вложений — да. А как иначе ? Может вы назовете нужную экономическую схему ?

Пожертвования от прихожан. Нормальная жконоическая схема, работающая на западе

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

OL>> есть не осуждение, .. а есть факт

AR>Так давно известно — что верующему приятно, то и факт. Что неприятно — необоснованное осуждение со стороны неверных.

Увы, но во многом и у многих это так

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

....

M>Ничего опять не понял. Можно на вопрос, который требует ответа "да" или "нет" ответить "да" или "нет"?

Попробуйте ответить на стандартный пример:
— Вы по-прежнему продолжаете избивать свою жену (изменять своему мужу) ?

А>

А>Со следующим обвинением в адрес патриарха Диомид выступил 9 октября 2007 года. В своем открытом письме он подверг критике визит Его Святейшества во Францию, заявив, что «эта совместная молитва с представителями католической церкви «является отступлением от церковного учения Православной Церкви».

А>Это конечно отступление

Это неправда.

В ходе своего пребывания в Париже Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II поклонился великой святыне христианского мира — Терновому венцу Господа Иисуса Христа, хранящемуся в Соборе Парижской Богоматери. Перед этим состоялся краткий православный молебен, а не совместное православно-католическое богослужение <…> Во время совершения молебна в соборе присутствовал католический архиепископ Парижа Андре Вен-Труа, ряд иерархов и священнослужителей Католической Церкви во Франции. Молитва архиепископа Парижского перед Терновым венцом была совершена после завершения православного молебна и поклонения Святейшего Патриарха святыне.

http://www.sobor2008.ru/428836/index.html

А>Православное учение — это в первую очередь отступление от того Православия, которым оно было изначально. Православием называется древнерусская вера. Реформатор Нестор назвал христианство православным чтобы оно в массы лучше шло — дурили народ.

Во-первых, не Нестор, а Никон. Во-вторых, никакого отступления.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 789>>

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> Во-первых, не Нестор, а Никон.
с этим согласен
C> Во-вторых, никакого отступления.
а с этим нет

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>То есть если я буду только исповедоваться и только причащаться, то я спасусь????? Вера в Иисуса уже не нужна?

M>>>Да вы, батенька, еретик
OL>> без веры, это не исповедь и не причастие ..

M>Хорошо, примем. Где записано, что причастие и исповедь являются обязаельными атрибутами спасения?

M>>>Странно, я вегда думал, что единственным и достаточным условием является вера в то, что Иисус Христос умер за мои грехи (а то с чего бы это вор и разбойник, ни разу не причащавшийся и не исповедовавшийся — оп-па — и попал в рай).
OL>> Бесы тоже веруют, они даже знают наверняка .. Так что вера не единственное и недостаточное условие. Заповеди — да ..

M>

M>Лука, 23:42-43

M>42
M>И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!

M>43
M>И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

M>Опаньки — ни причастия ни исповеди

Сл. Даля:

Исповедывать — Исповедать грехи свои, сознаться в них кому, и пр. духовнику;
...
Исповеданье — Искреннее и полное сознание, объясненье убеждений своих, помыслов и дел.

Разбойник исповедовал значит открыто признавать, так вот он не только просто открыто исповедывал Иисуса Христом, но ещё и в сокрущении сердца покаялся в своих согрещениях, хотя явно они не перечислял.

Теперь о Библии:
По поводу исповеди:

Мф.3.
1 Во дни же оны прииде иоанн креститель, проповедая в пустыни иудейстей
2 и глаголя: покайтеся, приближибося царствие небесное.
3 Сей бо есть реченный исаием пророком, глаголющим: глас вопиющаго в пустыни: уготовайте путь господень, правы творите стези его.
4 Сам же иоанн имяше ризу свою от власъ велблуждь, и пояс усмен о чреслех своих: снедь же его бе пружие и мед дивий.
5 Тогда исхождаше к нему иерусалима, и вся иудеа, и вся страна иорданская,
6 и крещахуся во иордане от него, исповедающе грехи своя.
7 Видев же (иоаннъ) многи фарисеи и саддукеи грядущия на крещение его, рече им: рождения ехиднова, кто сказа вам бежати от будущаго гнева?
8 сотворите убо плод достоин покаяния,
...
10 уже бо и секира при корени древа лежит: всяко убо древо, еже не творит плода добра, посекаемо бывает и во огнь вметаемо:
11 аз убо крещаю вы водою в покаяние: грядый же по мне креплий мене есть, емуже несмь достоин сапоги понести: той вы креститъ духом святым и огнем:

Деян.19
17 Сие же бысть разумно всем живущим во ефесе иудеем же и еллином, и нападе страхъ на всех их, и величашеся имя господа иисуса:
18 мнози же от веровавших прихождаху, исповедающе и сказующе дела своя:

Деян.26
19 Темже, царю агриппо, не бых противен небесному видению,
20 но сущим в дамасце прежде и во иерусалиме, и во всяцей стране иудейстей и языком проповедую покаятися и обратитися к богу, достойна покаянию дела творяще.

Иак.5
14. Болит ли кто в вас, да призовет пресвитеры церковныя, и да молитву сотворят над ним, помазавше его елеем во имя Господне:
15. и молитва вeры спасет болящаго, и воздвигнет его Господь: и аще грeхи сотворил есть, отпустятся ему.
16. Исповeдайте убо друг другу согрeшения и молитеся друг за друга, яко да исцeлeете: много бо может молитва првднаго поспeшествуема.

1 Ин.1
6 Аще речем, яко общение имамы с ним, и во тме ходим, лжем и не творимъ истины:
7 аще же во свете ходим, якоже сам той есть во свете, общение имамы друг ко другу, и кровь иисуса христа сына его очищаетъ нас от всякаго греха.
8 Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас.
9 Аще исповедаем грехи наша, верен есть и праведн, да оставит нам грехи наша и очиститъ нас от всякия неправды.

Что видно из этих текстов: Во-первых обязательна исповедь грехов, во-вторых, это должна былть не только исповедь, но в первую очередь покаяние, а в-третьих, исповедаться надо постоянно, а не только в первый раз после обращения ко Христу.

И по поводу причастия:

Ин. 6.
48 Аз есмь хлеб животный:
49 отцы ваши ядоша манну в пустыни, и умроша:
50 сей есть хлеб сходяй с небесе, да, аще кто от него яст, не умрет:
51 аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снесть от хлеба сего, живъ будет во веки: и хлеб, егоже аз дам, плоть моя есть, юже аз дам за живот мира.
52 Пряхуся же между собою жидове, глаголюще: како может сей нам дати плоть (свою) ясти?
53 Рече же им иисус: аминь, аминь глаголю вам: аще не снесте плоти сына человеческаго, ни пиете крове его, живота не имате в себе.
54 ядый мою плоть и пияй мою кровь имать живот вечный, и аз воскрешу его в последний день.
55 плоть бо моя истинно есть брашно, и кровь моя истинно есть пиво.
56 ядый мою плоть и пияй мою кровь во мне пребывает, и аз в нем.
57 якоже посла мя живый отец, и аз живу отца ради: и ядый мя, и той жив будетъ мене ради.
58 Сей есть хлеб сшедый с небесе: не якоже ядоша отцы ваши манну, и умроша: ядый хлеб сей жив будет во веки.

Я думаю, тут не нужно комментариев.

И вообще очень странно, что протестанты позиционирующие себя как библиеведов, Библии и не знают.

M>>Ничего опять не понял. Можно на вопрос, который требует ответа "да" или "нет" ответить "да" или "нет"?

S>Попробуйте ответить на стандартный пример:
S> — Вы по-прежнему продолжаете избивать свою жену (изменять своему мужу) ?

Я жал этого

Я когда писал, сам вспомнил вопрос из Карлсона: "ты перестала пить коньяк по утрам, да или нет?"

На самом деле я уже не первый раз пытаюсь добиться от уважаемого ol-lv коротких, тезисных ответов. но пока безуспешно

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

OL>>>> Вы не верите, так ваши проблемы, а я точно знаю, молитва сильнее. И если я Почаев еду, то молитва сильнее. Какие еще нужны аргументы

?

M>Оп-па. Библия — это бумажка и картонка? 0_о
Это был вопрос. Но вообще, Mamut, у меня складывается такое впечатление, что вы обожествляете бумажку, т.е. все только то, что в евангелии (а факт поняли, или нет интересует?), а тот факт, что адвентисты и прочие искажения христианства уже доходят до ручки (кстати православие постепенно тоже прогибается .. ).

M>Евангелие — это благая весть, которая есть что?

(эо я встречный вопрос задаю, если что) И что-то в этой благой вести не говорится о том, что причастие и исповедь являются непременными атрибутами спасения
Я там ответил ..

M>Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей

Вы прикапываетесь к форме, Mamut. Вы хотите спросите у человека, что он вкладывает в обряд зажигания свечи перед иконой святого?

Бога. Веру в Бога.

M>>>Потому что в православной церкви наблюдается полное противоречие заповеди "ищите прежде Царства Божия". Вместо этого основной упор делается на догмы, догмы и еще раз догмы. Во главу угла ставится обряд.
OL>> Да ну ?

Вы просто далеки от православной церкви, от того и судите неизветно о чем ..

OL>> Там Бог, Любовь, воглаве угла, и две заповеди — Возлюби Бога, и возлюби ближнего.
M>Да ты что. Неужели? Открою один большой страшный секрет — в протестантизме все _точно так же_. Даже заповеди те же

Это наверное очень такой закрытый секрет, глядя на протестанство

. Кстати, а какое из них, их сейчас такое количество и такое дикое разнообразие, что честно .. я всех не упомню

Вы к какой протестантской церкви принадлежите .. Кстати на сколько мне известно у некоторых протестантов есть причастие.

OL>>третий, уже путь длинною в жизнь — возлюбить. И поверьте, Мамут, за этим и ради этого там все .. и даже свечи. И дастся, уже бредом казаться не будет
M>Причем тут свечи????

намоленное.

Свечи освящены .. молитвами многих праведников, и святых отцов .. (т.е. освящены Богом по молитвам, как собственно освящена была вода и весь мир после крещения Иисуса в Иордане) и являются обрядовым атрибутом. Ну и это замечательный источник света, просто незаменимый понимаете ?

воот, ну и все в церкви на самом деле, освящается, .. ВЕРОЙ, и молитвами .. монахов, простых верующих, духовенства и святых отцов по сей день молящихся за нас грешных

Воот, еще рассказать ?

Вас собственно, что по свечам конкретно интересует?

M>>>Спасибо. Именно это я и желал услышать. Именно поэтому нет разницы — молюсь я со свечой или без нее, молюсь я в храме или вне храма, молюсь я с купленой свечой или со своей, молюсь я с освященой свечей или с неосвященой — свеча тут вообще никакой нагрузки не несет
OL>>Разве молитва имеет две степени свободы быть действительной и недействительной? . Это был вопрос! А не ответ. Ответ в том, что молитва имеет свойства и способность быть сильнее, слабее, глубже в сердце, со сладостью, с покаянием .. с осознанием, безмолвная, сердечная. Почитайте наших святых о молитве. Как научиться молиться, там очень много исписано ..очень. Честно.

M>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например?
А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть

? Там сама Богородица ступила.

M>>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз

OL>> Надо, это опыт людей, которым что-то удалось в их жизни. Людей которые своей любовью помогли стольким, что слава по сей день звучит на устах людей.

M>Еще раз. Про это и так сказано в Библии. Святые отцы это только подтверждают.
Не понял, что в библии сказано ? Не поминать праведников

? .. Вы что

? Храм — дом молитвы сказано? Сказано. Все что касается храма, к нему относится в том числе и свечи

Наша православная свеча, атрибутика и утварь духовная находящаяся у нас в православном храме, в доме молитвы, и для молитвы предназначена, ее зажигают возле икон и образов, и ставят молясь.

M>

M>>>Какой сакральный смысл имеет свеча?
OL>> Какой сакральный смысл имеет крест? Какой сакральный смысл имеет молитва?

Это что приравнивание?

M>Ты приравниваешь свечу к молитве?
нет.

M>

M>Мы православные христиане верим в силу обряда возжигания свечи. В то, что молитва в храме при заженной свече сильнее,

M>Странная вера
Иудеям соблазн, эллинам — безумие.

M>>>ЗЫ. Протестантизм против насаждения догматов и возведения обрядов во главу угла. Главное в церкви — это не обряд.
OL>> Да причем тут "против" ..вообще?

Если ты приходишь в храм и тебе дается в чувстве близость царствия небесного, благодать Божия, в реальности, то о чем может идти разговор? Против чего это "против" применять?

M>Против слепой "обрядофилии", когда за обрядом не видно главного
Вам не видно. Так кто же виноват, что смотреть будут и не увидят

Мамут, ну вы не задумывались, что .. кхм, Ваши высказывания ткскть "по поводу", могут основываться только на очень серьезном таком, духовном зрении. Вы, как минимум, должны зрить сердце человека. Чтобы так зрить в сердце ..наши старцы ..к примеру, тот же Серафим Саровский мнооооого чего претерпел. Да любого святого взять, почитать и диву даешься, как человек такое выдерживает. спит по часу в сутки, ест раз в два дня (и это только форма), если коснуться хотя бы исповеди, .. вы не пробовали принять хоть один раз, человек так 20-30? .. А там и по полдня приходится .. слушать (не осудить, бо сгниешь мгновенно, возлюбить каждого и тогда может быть Он даст узрить, то, что человек из себя представляет). А вы тут ррраз и всех скопом, что мы дескать ставим во-главу угла

Вы того,... уже задумались бы чтоли

Ить это действительно не шутки ..

M>Ты мне лучше своими словами расскажи

А там я подумаю — читать или нет

Как в том анекдоте ?

Вот так вы и судите о православной вере, ..по "рабинович напел"

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Простите, а судьи кто ?

OL>> соперник — совесть.

Dog>Я надеюсь вы вкурсе, что совести не существует

А может и Дога тож не существует? Нет?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы

AR>Кстати, совершенно нелогичная цепочка: словом "ибо" == "потому что" соединены никак не связанные утверждения. Я согласен с последним — чтобы обо мне судили исходя из тех же принципов, из которых я сужу о других; а вот первая "рекомендация", призывающая нас судить себя, а не других 1) никак из предложенного "ибо" не следует и 2) по сути эквивалентна чмошному "не имей своего мнения, а если имеешь — держи его при себе".

А из какого контекста вы взяли, что первая "рекомендация" призывает нас производить суд внутрь себя, а не во-вне?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

SSP>>>Цитат оттуда:
SSP>>>

Своими глазами видели, как "тихие и канонически безупречные" тетки с перекошенными от злобы лицами лупили девчонок,

З>>А вы всегда выбиратете из статьи только то, что вам нужно? А что не нравится не замечаете?

G>Нет, давай разберемся — как с этим местом быть?
G>А что касается то, что нравится и что не нравится — я вот лично не делю новости на те что нравятся, и что — нет. Это новости, инфа, которую кроме всего прочего ты сам привел. Ну так будь доб объясни — как это такие правоверные христиане докатились до махачей.

Что касается первого, пожалуйста читайте внимательнее, там написано, что так называемые вам правоверные христане, имеют тольок вид правоверности, силы ще его отвергшиеся, и в тексте явно называются определённым словом, каким — найдёте сами.

Что касается второго, то при внимательном рассмотернии новости, видно, кто был инициатором драки, а это первостепенный момоент.

S>А поиск фетиша в данном случае не более чем попытка оценить и измерить всё это — "алгеброй гармонию поверить". Ибо "фетиш" — специальный психиатрический термин, который имеет и строгое определение и ограниченную сферу применения. Применять его вне этой сферы некорректно, т.к. это недвусмысленно намекает на ущербность оппонента, что совершенно неверно и может дать противоположный ожидаемому результат.
О чём вы ?

Религиозный словарь
Фетиш
Неодушевленные предметы, наделенные сверхъестественными свойствами. Культ таких предметов — фетишизм — был распространен практически у всех первобытных народов. Черты фетишизма сохранились до нашего времени в виде амулетов, оберегов, талисманов. Фетишем мог стать любой предмет, почему-либо поразивший воображение человека.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

M>>Ничего опять не понял. Можно на вопрос, который требует ответа "да" или "нет" ответить "да" или "нет"?

S>Попробуйте ответить на стандартный пример:
S> — Вы по-прежнему продолжаете избивать свою жену (изменять своему мужу) ?
Боян. Выбор без выбора.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

З>Сл. Даля:

Исповедывать — Исповедать грехи свои, сознаться в них кому, и пр. духовнику;
З>...
З>Исповеданье — Искреннее и полное сознание, объясненье убеждений своих, помыслов и дел.

З>Разбойник исповедовал значит открыто признавать, так вот он не только просто открыто исповедывал Иисуса Христом, но ещё и в сокрущении сердца покаялся в своих согрещениях, хотя явно они не перечислял.

Спасибо. Принято

З>Теперь о Библии:
З>По поводу исповеди:
З>

З>Мф.3.
скип

З>Что видно из этих текстов: Во-первых обязательна исповедь грехов, во-вторых, это должна былть не только исповедь, но в первую очередь покаяние, а в-третьих, исповедаться надо постоянно, а не только в первый раз после обращения ко Христу.

Я это и не отрицаю.

З>И по поводу причастия:
З>

З>Я думаю, тут не нужно комментариев.

З>И вообще очень странно, что протестанты позиционирующие себя как библиеведов, Библии и не знают.

Я и не говорил, что я библиевед

ЗЫ. С трудом продрался сквозь церковнославянский. Хорошо, что не в первый раз жти отрывки читаю...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?

С>Можно, но только после ответа на мой вопрос.

Извольте, ваш пример не относится к этой теме, а к ней относится как раз моя цитата.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

З>>>>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?

З>>>>

З>>>>13 И близ бе пасха иудейска, и взыде во иерусалим иисусъ
З>>>>14 и обрете в церкви продающая овцы и волы и голуби, и пеняжники седящия.
З>>>>15 И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже:
З>>>>16 и продающим голуби рече: возмите сия отсюду и не творите дому отца моего дому купли.

G>>>Ну так о том и вопрос: Иисус сначала проповедуют щеку подставлять, а потом сам же "сотворив бичь" — на лицо двойные стандарты и ущербность христианства в самой его основе.

M>>Он выгнал торговцев из храма. Но при этом не призывал бить всех и вся повсюду

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

З>>И вообще очень странно, что протестанты позиционирующие себя как библиеведов, Библии и не знают.

M>Я и не говорил, что я библиевед

Ну тут дело, в протестанстком подходе, т.е. sola fide и sola scriptura. В данном случае, имеется ввиду второй тезис. А именно, поскольку он был задекларирован, т.о. всё вероучение сводится к доскональному изучению Библии, а в ряде случаев, к её полной догматизации. Что, в свою очередь, приводит к заучиванию наизусть.

M>ЗЫ. С трудом продрался сквозь церковнославянский. Хорошо, что не в первый раз жти отрывки читаю...

OL>>>>> Вы не верите, так ваши проблемы, а я точно знаю, молитва сильнее. И если я Почаев еду, то молитва сильнее. Какие еще нужны аргументы

?

M>>Оп-па. Библия — это бумажка и картонка? 0_о
OL> Это был вопрос. Но вообще, Mamut, у меня складывается такое впечатление, что вы обожествляете бумажку, т.е. все только то, что в евангелии (а факт поняли, или нет интересует?), а тот факт, что адвентисты и прочие искажения христианства уже доходят до ручки (кстати православие постепенно тоже прогибается .. ).

Ну а православие обожествляет обряд. Я обожествляю не книгу. Все, что не находит подтверждение в Библии, имхо, надо отметать. Согласно бритве Оккама

M>>Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей

OL> Вы прикапываетесь к форме, Mamut. Вы хотите спросите у человека, что он вкладывает в обряд зажигания свечи перед иконой святого?

Бога. Веру в Бога.

Ой ли? "Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет"? Я не спорю, что есть люди, которые вкладывают в эти обряды веру в Бога. Так ли их много?

OL>>> Там Бог, Любовь, воглаве угла, и две заповеди — Возлюби Бога, и возлюби ближнего.
M>>Да ты что. Неужели? Открою один большой страшный секрет — в протестантизме все _точно так же_. Даже заповеди те же

OL> Это наверное очень такой закрытый секрет, глядя на протестанство

.

Неправильно смотришь

OL> Кстати, а какое из них, их сейчас такое количество и такое дикое разнообразие, что честно .. я всех не упомню

Вы к какой протестантской церкви принадлежите .. Кстати на сколько мне известно у некоторых протестантов есть причастие.

Крестился в баптистской, сейчас хожу в объединенную методистскую (одну из наиболее консервативных из протестантстких, кстати)

M>>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например?
OL> А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть

? Там сама Богородица ступила.

И? От того моя молитва может усилиться, а может и не усилиться. Потому что:
— Богу не нужны посредники, чтобы меня услышать
— Богу неважно мое географческое местоположение

Место может влиять определенным образом на меня, как на человека. Для меня почаев может оказаться просто красивым местом, а самые искренние молитвы я произнесу дома.

M>>>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз

OL>>> Надо, это опыт людей, которым что-то удалось в их жизни. Людей которые своей любовью помогли стольким, что слава по сей день звучит на устах людей.

M>>Еще раз. Про это и так сказано в Библии. Святые отцы это только подтверждают.
OL> Не понял, что в библии сказано ? Не поминать праведников

?

Ууууууу. Ща волком взвою

M>>>Если я приду и не буду покупать свечу, но буду искренне молиться, моя молитва станет недействительной?
OL>> Один из святых отцов писал, если не можешь молиться стоя, молись сидя, не можешь молиться сидя, молись лежа .. главное молись.

M>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз

Я говорил о том, что, собственно, ни свеча, ни храм, ни какой обряд — ничего не нужно для, собственно, молитвы

M>>

M>>>>Какой сакральный смысл имеет свеча?
OL>>> Какой сакральный смысл имеет крест? Какой сакральный смысл имеет молитва?

OL> Это что приравнивание?

Это твои слова. Ты ставишь свечу в один ряд с крестом и молитвой. здесь

M>>Ты приравниваешь свечу к молитве?
OL> нет.

Ок. Тогда в чем сакральный смысл свечи?

M>>

M>>Мы православные христиане верим в силу обряда возжигания свечи. В то, что молитва в храме при заженной свече сильнее,

M>>Странная вера
OL> Иудеям соблазн, эллинам — безумие.

Это ты о чем?

M>>Против слепой "обрядофилии", когда за обрядом не видно главного
OL> Вам не видно. Так кто же виноват, что смотреть будут и не увидят

Куда смотреть? На то, что обряд ставится выше, собственно, веры?
Когда на батюшку катают жалобу за то, что, он, видите ли, позволил себе прочитать не те два сиха из Библии?
Когда людей, предлагающих перевести Литургию на русский с церковнославянского, называют чуть ли не раскольниками?
И т.д. и т.п.

Это и есть обрядофилия, когда за обрядами и догмами не видно того, ради чего Церковь и существует.

Про старцев поскипано, потому что не имеет никакого отношения к дискуссии.

M>>Ты мне лучше своими словами расскажи

А там я подумаю — читать или нет

OL> Как в том анекдоте ?

Вот так вы и судите о православной вере, ..по "рабинович напел"

Если уж православный мне не может рассказать о вере так, чтобы мне захотелось хотя б заинтересоваться...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>>Ну так что же? Так уж и не торгуете? Весь инвентарь и услуги за деньги, согласно прейскуранта.
OL>> Какие услуги

? .. Те, что требуют материальных вложений — да. А как иначе ? Может вы назовете нужную экономическую схему ?

M>Пожертвования от прихожан. Нормальная жконоическая схема, работающая на западе
Так ^))

M>>Я и не говорил, что я библиевед

З>Ну тут дело, в протестанстком подходе, т.е. sola fide и sola scriptura. В данном случае, имеется ввиду второй тезис. А именно, поскольку он был задекларирован, т.о. всё вероучение сводится к доскональному изучению Библии, а в ряде случаев, к её полной догматизации. Что, в свою очередь, приводит к заучиванию наизусть.

Интересно, что почитав црковный каендарь, мне показалось, что заучивание происходит и в православии, причем больше, чем в протестантизме (стихи по дням недели, праздникам и т.п.).

"У нас все еще случаются перегибы на местах" (с)

кстати, есть еще solas...

На самом деле, все жти споры настолько ни о чем... Различия между конфессиями настолько незначительны, что только отчаяные буквоеды будут их искать, имхо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>На самом деле, все жти споры настолько ни о чем... Различия между конфессиями настолько незначительны, что только отчаяные буквоеды будут их искать, имхо.

З>На самом деле за кажущимся сходством есть одно очень существенное различие, проавславные ту самую святую соборную апостольскую Церковь сохранили, а протестанты со своим протестом, заметьте против католицизма, потеряли.

Как я люблю этот аргумент! У современного православия также нет ничего общего с первыми церквями, как и у протестантов. И вообще Solus Christus

З>>>Есть постановление патриарха, о том, как правильно называть "ориентировочная сумма пожертвования", что предполагает добровольность.

M>>Не предполагает. Что такое "ориентировачная сумма"? Это — указание производителя диллерам. Называется "рекомендуемой розничной ценой"
З>Слово ориентировочное для людей сказано, чтобы хоть поняли, на что ориентироваться, ведь достают вопросами же, типа "а почём?".

Вешается табличка: свеи бесплатно. Пожертвования "по сердцу своему" — и вперед

M>>Добровольность — то когда я пришел и взял свечу. Все. По сердцу своему внес пожертвование — 5 копеек или 5 000 рублей — неважно, это мое пожертвование.
З>Так и есть, просто не все об этом знают, и на местах в т.ч. Нищим бабкам нашим вообще, мжно бесплатно, но они то как раз и есть самые первые жертвователи, как Библейская вдова.

Так объясняйте. Ценник навесить всегда легко.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

?

M>>>Оп-па. Библия — это бумажка и картонка? 0_о
OL>> Это был вопрос. Но вообще, Mamut, у меня складывается такое впечатление, что вы обожествляете бумажку, т.е. все только то, что в евангелии (а факт поняли, или нет интересует?), а тот факт, что адвентисты и прочие искажения христианства уже доходят до ручки (кстати православие постепенно тоже прогибается .. ).

M>Ну а православие обожествляет обряд. Я обожествляю не книгу. Все, что не находит подтверждение в Библии, имхо, надо отметать. Согласно бритве Оккама

^)) Да ну, у нас к примеру говорится, что если нет возможности, то крестить может и простой человек. Если нет возможности, то может освятить свечу и простой человек (верующий христианин разумеется) .. Это что обожествление ?

M>Ой ли? "Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет"? Я не спорю, что есть люди, которые вкладывают в эти обряды веру в Бога. Так ли их много?
Опять вы зрите в сердце

.. Не думаяте о том, как там кого много, верьте в Бога и соблюдайте заповеди — это основа. Бог вам в помощь ..

M>Неправильно смотришь
На валяющиеся тела на "службе" правильно посмотреть тяжело .. (хотя я верю, что вы не такой протестант)

M>Крестился в баптистской, сейчас хожу в объединенную методистскую (одну из наиболее консервативных из протестантстких, кстати)
Ну еще куда ни шло

M>>>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например?
OL>> А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть

? Там сама Богородица ступила.

M>И? От того моя молитва может усилиться, а может и не усилиться. Потому что:
M>- Богу не нужны посредники, чтобы меня услышать
Это звучит как мантры уже

Какие посредники? Если святой являет пример смирения и кротости, победил свои страсти, и это явлено чудным образом самим Богом, то что плохого в почитании?
А что вы скажете про исцеления от рака? Над мощами ? ..

И множестве являемых чудес ?

.. Ну понятно, чухня и фантазия ..

..
M>- Богу неважно мое географческое местоположение
А кто говорит, что важно географическое, важно в доме молитвы вы или нет .. Есть духовное положение.
M>Место может влиять определенным образом на меня, как на человека. Для меня почаев может оказаться просто красивым местом, а самые искренние молитвы я произнесу дома.
А как же дом молитвы

?

M>>>>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз

OL>>>> Надо, это опыт людей, которым что-то удалось в их жизни. Людей которые своей любовью помогли стольким, что слава по сей день звучит на устах людей.

(а ну да... не понял)
M>Я говорил о том, что, собственно, ни свеча, ни храм, ни какой обряд — ничего не нужно для, собственно, молитвы

да конечно, потому ревность о храме у Него так, шутки были

M>Это твои слова. Ты ставишь свечу в один ряд с крестом и молитвой. здесь
Я не ставлю в один ряд, я говорю о схожести, о том, что есть символ. Есть атрибутика, принадлежащая дому молитвы, есть вера и то, что человек в это вкладывает ..

Вы не вкладываете — вам не нужно, ну и слава Богу

M>Ок. Тогда в чем сакральный смысл свечи?
Все что есть в доме молитвы .. есть дом молитвы.

M>Это ты о чем?
О том, что вы сказали ..

M>Куда смотреть? На то, что обряд ставится выше, собственно, веры?
Опять бред, я по моему сказал что ставится выше чего ..

Любовь выше молитвы

Лествичник .. ради человека, и храм сожгут.

M>Когда на батюшку катают жалобу за то, что, он, видите ли, позволил себе прочитать не те два сиха из Библии?
Это плохо .. такое есть. Но вы знакомы, что говорит учение православной церкви об этом? Ознакомьтесь, вот когда официально будет форма выше содержания приводите факты, а так, то, что там происходит в сельской церкви по вторникам, что творят оголтелые Наши и трпр, .. это мне дофени. Всяк человек ложь

M>Когда людей, предлагающих перевести Литургию на русский с церковнославянского, называют чуть ли не раскольниками?
..

Ну бывает, и что

Бедные люди заблуждаются

..

M>И т.д. и т.п.

))) Так и слава Богу, Мамут

Вы мне то, что хотели сказать ?

Что я ставлю обряд выше ?

веры ?

.. Или что

? .. Я так и не понял ваших кхмм ..

M>Это и есть обрядофилия, когда за обрядами и догмами не видно того, ради чего Церковь и существует.

Повальная

.. ААА .. сколько однако вы людей перевидали, неужели у всех обрядофилия

? .. Вы не дохтор случайно, мамут ?

..Я вот не вижу, не знаю, может грешен слишком, столько проблем однако, что головы не поднять и не посмотреть, что же там эти бабушки думают

..
Зато, что что могу сказать, 100% тно, как на духу, вот иногда, после причастия, как найдет, так каждый человек как ребенок, всех и каждого носить на руках готов

.. Любовь такая иноди даеться .. Ах, да и бывает вот так зайдешь на трапезу куда нить в каморку где всякая утварь валяется, а там какие-то бабки сидять, ворчанут один раз на тебя, ну ты мимо ушей пропустишь улыбнешься. А дальше ховайся, как начнут, как пристанут .. милок а съешь ка этого, а пойди та то, а хочешь вот этого. Я честно первый раз за долгие годы после развала союза, только в церкви вспомнил, что это такое ..

Неподдельная людская материнская женская простая доброта, простая .. понимаете ?

.. ТОлько там, больше нигде, как пропало, чтоли .. от при союзе встречал .. малой может был потому на ребенка еще и выпадало. .. Вот как на духу .. хошь приходи, проведу тебя пару разков, мало не покажется .. 100% — двести ..

M>Про старцев поскипано, потому что не имеет никакого отношения к дискуссии.
Знаешь что значение имеет

? От то, настоящее, когда никого и не осудить, и не посмотреть криво .. — все сразу на тебя оказывает такое влияние как буд-то гнилое и заплесневевшее что нить в рот положил ... по неосторожности .. Вот это настоящее, .. и когда радуются люди, тихо спокойно, одними глазами и ты видишь это невооруженным взглядом. (Найди как-то фоты святых в глаза посмотри при причастиии хотя бы)

Это настоящее и значение имеет

.. Именно про это и говорится, а вы ищите прежде всего Царствия Небесного, а не чухуню, а разве сказано ..млиин в библии .. то да се. Через эту доброту и простоту, все что там выше прописал — как труха спадает

M>Если уж православный мне не может рассказать о вере так, чтобы мне захотелось хотя б заинтересоваться...

.. Ага куда мне грешному .. ты прослушай, там дядька знающий говорит.
Просто тебя на мелочи поймали .. свечки, ручки целуют, .. и трпр. (а все, меж тем, под собой плотную такую почву имеет)

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Сколько раз тут уже объясняли, что цитата со щекой относится, только к личным врагам.

О, как интересно. Сразу масса вопросов:
1) откуда такой вывод — что только к личным врагам? Сам придумал?
2) каких врагов считать личными?

Dog>>>>Простите, а судьи кто ?

OL>>> соперник — совесть.

Dog>>Я надеюсь вы вкурсе, что совести не существует

З>А может и Дога тож не существует? Нет?

Я — никчемная жизнь Джека.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

C> В ходе своего пребывания в Париже Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II поклонился великой святыне христианского мира — Терновому венцу Господа Иисуса Христа, хранящемуся в Соборе Парижской Богоматери. Перед этим состоялся краткий православный молебен, а не совместное православно-католическое богослужение <…> Во время совершения молебна в соборе присутствовал католический архиепископ Парижа Андре Вен-Труа, ряд иерархов и священнослужителей Католической Церкви во Франции. Молитва архиепископа Парижского перед Терновым венцом была совершена после завершения православного молебна и поклонения Святейшего Патриарха святыне.

Терновый венец

Интересно надел бы сейчас себе на голову такой венец Царь Иудейский ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Пожертвования от прихожан. Нормальная жконоическая схема, работающая на западе
OL>> Так ^))

M>В очень редких ответвлениях (вроде харизматов, они там кстати упоминаются). При этом на харизматов из-за этого сами протестанты "косо смотрят". Десятины и обязаловки в протестантизме нет, потому что "каждый давайте по сердцу своему".
Там не за всех сказано, Mamut. Вы читали Клайда Льюиса ?

Его наша православная церковь признала .. , записки баламута

?
Очень интересно пишет.

M>Протестантизм != харизматические деноминации. Этакое завуалированое лжесвидетельство однако.
Кхм, я не знаю, к какой протестантской церкви принадлежите вы, но именно такой демократизм в церкви позволяет доходить до такого. Консерватизм относительно формы, как раз играет роль ограничивающую возможность искажений. Потому и держится в строгости православная вера издавна. Причем на сколько я знаком, до мелочей .. но это вовсе не значит, что это ставится во-главу угла.

M>У нас, например, до сиз пор нет собственного здания. Но хочется. Никто не разу не упомянул о пожертвованиях на храм. Все пожертвования расписываются, любой прихожанин может узнать, куда ушли деньги (на зарплату пастору и молодежному пастору, аренда помещения)
Бог вам в помощь ..

Зануда wrote:

> G>Прости, я че-то не совсем понимаю. Давай еще раз: он призывал любить
> врагов своих, подставлять щеку, учил, что мол тут, на земле нужно носить
> смренно все, что на тебя обрущиться, а воздаяние мол там, в другом
> царсвте, ну и т.д. и т.п. Но что мы видим? Вот он увидил, что пипл
> торгует в храме. И что он сделал? Смирился, как учил сам? Подставил
> щеку? Простил этих торгашей? Нет — он "сотворив бичь от вервий, вся
> изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски
> опроверже" И о чем ты тогда говорим, если он сам своим же наставлениям
> не следует и подает пример несдерженности?

> Вам нужно дать золотую медаль в чемпионате мира по упёртости, жаль тут
> такого смайлика нет. Сколько раз тут уже объясняли, что цитата со щекой
> относится, только к личным врагам. Нет всё равно одно и тоже. Вы просто
> не хотите слушать, что вам говорят и наступаете на одни и теже грабли.
Т.е. порочащие Отца не являются личными врагами Сына? Достаточно назвать врагов врагами Веры, то можно уже щёки и не подставлять? Удобно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

OL> ^)) Да ну, у нас к примеру говорится, что если нет возможности, то крестить может и простой человек. Если нет возможности, то может освятить свечу и простой человек (верующий христианин разумеется) .. Это что обожествление ?

Хорошо. То есть как минимум в эом разницы между нами нет

M>>Ой ли? "Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет"? Я не спорю, что есть люди, которые вкладывают в эти обряды веру в Бога. Так ли их много?
OL> Опять вы зрите в сердце

.. Не думаяте о том, как там кого много, верьте в Бога и соблюдайте заповеди — это основа. Бог вам в помощь ..

"Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет" — где здесь вера в Бога?

M>>Неправильно смотришь
OL> На валяющиеся тела на "службе" правильно посмотреть тяжело .. (хотя я верю, что вы не такой протестант)

О, это да. Харизматы — это отдельная песнь, что стону подобна.

M>>>>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например?
OL>>> А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть

? Там сама Богородица ступила.

M>>И? От того моя молитва может усилиться, а может и не усилиться. Потому что:
M>>- Богу не нужны посредники, чтобы меня услышать
OL> Это звучит как мантры уже

Какие посредники? Если святой являет пример смирения и кротости, победил свои страсти, и это явлено чудным образом самим Богом, то что плохого в почитании?

Дадада. "Николаюка, заступись...помоги...исцели..." Действительно, что там Бог — он так, побоку, главное — святой. Утрирую, безусловно.

M>>- Богу неважно мое географческое местоположение
OL> А кто говорит, что важно географическое, важно в доме молитвы вы или нет .. Есть духовное положение.

А по-руски? Я что, дома уже не могу помолиться?

M>>Место может влиять определенным образом на меня, как на человека. Для меня почаев может оказаться просто красивым местом, а самые искренние молитвы я произнесу дома.
OL> А как же дом молитвы

?

Он влияет на меня, как на человека. К тому, услышит меня Бог или нет, не имеет никакого отношения.

M>>Это твои слова. Ты ставишь свечу в один ряд с крестом и молитвой. здесь
OL> Я не ставлю в один ряд, я говорю о схожести, о том, что есть символ. Есть атрибутика, принадлежащая дому молитвы, есть вера и то, что человек в это вкладывает ..

Ок

M>>Когда на батюшку катают жалобу за то, что, он, видите ли, позволил себе прочитать не те два сиха из Библии?
OL> Это плохо .. такое есть. Но вы знакомы, что говорит учение православной церкви об этом?

И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.

M>>Когда людей, предлагающих перевести Литургию на русский с церковнославянского, называют чуть ли не раскольниками?
OL> ..

Ну бывает, и что

Бедные люди заблуждаются

..

В данном случае пока заблуждается именно верхушка РПЦ (не вся, естественно)

M>>И т.д. и т.п.
OL>

))) Так и слава Богу, Мамут

OL>Вы мне то, что хотели сказать ?

Что я ставлю обряд выше ?

веры ?

.. Или что

? .. Я так и не понял ваших кхмм ..

Нет, я нисолько не сомневаюсь, что ты и Зануда действительно понимают и смысл обрядов, и что за ними все стоит. А простой люд?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>>>Пожертвования от прихожан. Нормальная жконоическая схема, работающая на западе
OL>>> Так ^))

M>>В очень редких ответвлениях (вроде харизматов, они там кстати упоминаются). При этом на харизматов из-за этого сами протестанты "косо смотрят". Десятины и обязаловки в протестантизме нет, потому что "каждый давайте по сердцу своему".
OL> Там не за всех сказано, Mamut.

Еше раз. Статья озаглавлена: десятина и современный проетсантизм. В статье говорится только о харизматах. Если бы статья называлась "заблуждения харизматов относительно десятины", тогда другое дело

M>>Протестантизм != харизматические деноминации. Этакое завуалированое лжесвидетельство однако.
OL> Кхм, я не знаю, к какой протестантской церкви принадлежите вы, но именно такой демократизм в церкви позволяет доходить до такого.

А такие "статейки" позволяют всех протестантов грести под одну гребенку

M>>У нас, например, до сиз пор нет собственного здания. Но хочется. Никто не разу не упомянул о пожертвованиях на храм. Все пожертвования расписываются, любой прихожанин может узнать, куда ушли деньги (на зарплату пастору и молодежному пастору, аренда помещения)
OL> Бог вам в помощь ..

Спасибо

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>

Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Т.е. порочащие Отца не являются личными врагами Сына? Достаточно назвать врагов врагами Веры, то можно уже щёки и не подставлять? Удобно.

10 И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святого Духа, тому не простится. ...

По поводу щеки все просто, есть время говорить, а есть время молчать .. есть время когда щеку подставить надо, а есть время когда надо жертвовать собою ради спасения ближнего,... все просто, все исходит от возлюби ближнего своего как самого себя.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы

AR>Кстати, совершенно нелогичная цепочка: словом "ибо" == "потому что" соединены никак не связанные утверждения. Я согласен с последним — чтобы обо мне судили исходя из тех же принципов, из которых я сужу о других; а вот первая "рекомендация", призывающая нас судить себя, а не других 1) никак из предложенного "ибо" не следует и 2) по сути эквивалентна чмошному "не имей своего мнения, а если имеешь — держи его при себе".
Все логично. "И прости нам долги наши якоже и мы прощаем должникам нашим" несет в себе тот-же смысл .. на сколько вы будете прощать долги (поступки против вас и прочее.. ) так и вам простится, как вы осуждаете, так и вас осуждать будут .. Причем как там у Сартра, первый круг ада это когда человек остается наедине с собственной совестью ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> есть не осуждение, .. а есть факт

AR>Так давно известно — что верующему приятно, то и факт. Что неприятно — необоснованное осуждение со стороны неверных.
Не знаю болезненно уязвимым наверное я ошибся. Хотя и его мания преследования к концу жизни, тоже могла меня заставила сказать раздражительный ..
А вы все, Алекс, не можете привыкнуть к тому, что иногда собеседники, пусть даже верующие знают о чем говорят ?
Но можно говорить об ученых — я почему-то склонен считать, что частые психические отклонения имеют место быть, мыгко выражаясь .. а причина одна — гордость

ol-lv wrote:

> .>Т.е. порочащие Отца не являются личными врагами Сына? Достаточно
> .> назвать врагов врагами Веры, то можно уже щёки и не подставлять? Удобно.
> 10 И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет;
> а кто скажет хулу на Святого Духа, тому не простится. ...
Прощено/не прощено кем? Т.е. всё-таки все равны, но некоторые равнее и могут других судить?

> По поводу щеки все просто, есть время говорить, а есть время молчать ..
> есть время когда щеку подставить надо, а есть время когда надо
> жертвовать собою *ради спасения ближнего*,... все просто, все исходит от
> возлюби ближнего своего как самого себя.
Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни капельки не думал.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

M>>"Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет" — где здесь вера в Бога?

OL> Святый отче Николае, моли Бога о нас

OL>Mamut, вы задаете оди и теже вопросы, я на ваши вопросы отвечал, еще в прошлой нашей беседе по иконам.

Я уже говорил — что в теории, да, это хорошо. Н апрактике —

M>>О, это да. Харизматы — это отдельная песнь, что стону подобна.
OL> Даже в самом консервативном протестантизме есть особенности которые не особенно стыкуются с Духом христианства

Например

M>>А по-руски? Я что, дома уже не могу помолиться?
OL> Богу угоднее молитва в храме.

В смысле?

M>>И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.
OL>

Вы уверены

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>Еше раз. Статья озаглавлена: десятина и современный проетсантизм. В статье говорится только о харизматах. Если бы статья называлась "заблуждения харизматов относительно десятины", тогда другое дело
OL> Знаете а ведь харизматы и протестантизм не так далеки друг от друга, по принципу протестантизма ..

Ну дык, все из протестантизма выросли

OL> кого-то сильно возмутили индульгенции в католичестве, а кого-то неравенство в правах сексуальных меньшинств,

Ну, вообще-то в основе — догматы протестантизма

M>>А такие "статейки" позволяют всех протестантов грести под одну гребенку
OL> Дело не в том кого куда грести, нам этого не нужно, нам надо обезопасить свою веру, этим и занимаемся. С точки зрения православия и сохранности догматического учения, мы поступаем совершенно адекватно ..

Совсем не адекватно. С точки зрения любого человека эта статья — ложь. Потому что она говрит якобы о всех протестантах, а затрагивает только харизматов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Богу угоднее молитва в храме.

Не убиваемый аргумент

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>Попробуйте объяснить чувства, например. Как описать ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец?
Dog>А в чём у вас проблема с описанием чувств ? У вас проблема со словарным запасом, с вниманием к самому себе? Вы не можете описать своё состояние, однако почему-то знаете что это именно это состояние.
А вы попробуйте сами. К примеру — выделенное.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1092>>

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

OL>>>> Вам нужно смириться с нашими свечами

вас, я смотрю, это так задевает

M>>>Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей

Dog>>Да не ответит он вам. Потому как, если со свечкой\мощами\в группе молитва сильнее, получается что форма важнее содержания

Vi2>При всем моем уважении, не могу не удержаться от аналогии: ol-lv — это большевик, Mamut — это меньшевик.

Vi2>

Vi2>...Кроме того, меньшевики выступали против того, что каждый член партии должен быть членом какой-либо из ее организаций. Они желали создать рыхлую партию, члены которой могли бы сами объявлять себя таковыми и участвовать в партийной работе по собственному желанию. В вопросах, касавшихся программы партии, победу одержали сторонники Ленина, в вопросе о членстве в организациях -- сторонники Мартова.

Vi2>Вот так все и вертится на Земле: по кругу, по кругу... И вопрос в том, кто кого в конце концов заборет.

.. Я бы так сказал, аналогии неуместные, в силу того, что пародией на церковь и религиозную (христианскую) культуру и мораль является то, на что вы попытались сделать аналогию ..

Как всегда перевернуто с ног на голову, и на основе этого строятся рассуждения ..

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

S>...
G>>Да какая мне разница, за что один ворон ключет глаз другого. Для меня гараздо важнее (и кстати, очень забавно

), что приспешники этого воронья в такие вот моменты показывают свою истиную сущность.

S>То что Вам забавно и почему забавно я могу догадаться. Я не могу понять вашу позицию — вроде как борец за правду а увидеть пытаетесь только плохое. Так, унижая и высмеивая, Вы наверно какой-то своей "правды" добиться хотите. Может объясните какой? — так вот прямо в лоб, без игры словами, забалтывания и увода или ухода от темы? А то эмоции гоните, а на прямые вопросы не отвечаете — сразу в тину. Это , батенька, очень провокационно выглядит. А так, может ещё что-то кроме плохо скрываемого раздражения в вашей позиции другим видно будет.

"Уж очень обидные вашислова" (с)

Я тут уже тридцать раз разным порборникам РПЦ писал, но мне не сложно — напишу и тебе — цель моя весьма утопична: я хочу, чтобы церковники не лезли в светскую жизнь никоим боком. И я в глубине души надеюсь, что кто-нить из колеблющихся, пролистав новости вроде той, что я привел в начале топика, скажет сам себе "А на... мне такое православие и такая церковь" И того гляди одним мракобесом, готовым бить оппонента по башке иконой, станет меньше

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

S>...

G>>Если бы Иисус начал выгонять торгашей из храмов сейчас, то пришлось бы погнать всех, начиная от патриарха и заканчивая последним приходским попом

S>Не стоит понимать всё так убого. Под "храмом" подразумевается Ваша душа.

А может вместо того, чтобы обвинять в убогости меня, ты бы лучше библию почитал бы? Там, между прочим, под храмом, из которого изгонялись торгаши, понимался именно тот самый храм — каменное строение, стены, пол, потолок... А "под храмом подразумевается ваша душа" — это все дешевая демагогия.

S>Но если вы доверяете кому-то представлять Ваши совесть и душу перед богом, то можете жаловаться только на некачественный сервис, а в остальном это проблемы Вашей души.

Ну как же — а зачем тогда попы нужны? Мне почему-то казалось, что они как раз и выполняют представительские функции в православии

И выходит, что они таки оказывают некачественные услуги

S>Например, кажется иудеи не требуют святости от раввинов, соответственно и претензий к ним громко не высказывают.

А к чему ты вообще о святости заговорил? Да и вообще — что такое "святость"? И кто требует от своих служителей культа святости?

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>>>>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>>>>Так что вопрос о драке в таком контексте выглядит даже плюсом, а не минусом.

С>>>>А как быть с так называемым смирением, "подставь другую щеку", и т.п?

З>>>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?

З>>>

З>>>13 И близ бе пасха иудейска, и взыде во иерусалим иисусъ
З>>>14 и обрете в церкви продающая овцы и волы и голуби, и пеняжники седящия.
З>>>15 И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже:
З>>>16 и продающим голуби рече: возмите сия отсюду и не творите дому отца моего дому купли.

G>>Ну так о том и вопрос: Иисус сначала проповедуют щеку подставлять, а потом сам же "сотворив бичь" — на лицо двойные стандарты и ущербность христианства в самой его основе.

З>Очередное мнимое противоречие. Неужели вы во всех ситуациях поступаете абсолютно одинаково? И ко всем подходите с одной и тойже меркой будь-то родственники, жена, если есть конечно, или незнакомые вам люди? Нет, ведь, или да?

Я, в отличае от Иисуса, сыном бога не назывался и благочестие не прововедовал. Так что с меня и спрос другой. Так что я — человек грешный, и мне душевные метания и двойные стандарты очень даже позволены и простительны

С Иисуса же спрос другой. Он же пророк, мессия — так че ж у него все так не клеится.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C>>

C>> В ходе своего пребывания в Париже Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II поклонился великой святыне христианского мира — Терновому венцу Господа Иисуса Христа, хранящемуся в Соборе Парижской Богоматери. Перед этим состоялся краткий православный молебен, а не совместное православно-католическое богослужение <…> Во время совершения молебна в соборе присутствовал католический архиепископ Парижа Андре Вен-Труа, ряд иерархов и священнослужителей Католической Церкви во Франции. Молитва архиепископа Парижского перед Терновым венцом была совершена после завершения православного молебна и поклонения Святейшего Патриарха святыне.

Dog>Терновый венец
Dog>

Dog>Интересно надел бы сейчас себе на голову такой венец Царь Иудейский ?

Да там вроде внутри этого оклада какие-то веточки лежат. Но думаю, без оклада Иисусу никто бы этот венец не дал был — не представительно, паства не врубиться...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>

А почему у Бога не спросишь ?

Вы спросите, уверяю Он ответит, только вопрос должен быть понятным, соответствующим языком заданным, .. а если хотеть видеть в других ложь, так ничего другого и не увидишь, а хотеть надо видеть добро тогда и ответ будет 100%. А так вы получаетете то, чего хотите .. "обычную погоню за деньгами" ..

Видите ли, уважаемый оппонент, я вижу то, что происходит в реальности, а не то что я хочу/не хочу видеть. Описываемое происходящее от моих желаний не зависит, оно есть свершившийся факт. И этот факт мне не нравится. Я не отрицаю, что в православии есть и хорошие моменты, но закрывать глаза на плохое, удовольствуясь тем, что есть хорошее, мне кажется не правильным.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>"Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет" — где здесь вера в Бога?

OL>> Святый отче Николае, моли Бога о нас

OL>>Mamut, вы задаете оди и теже вопросы, я на ваши вопросы отвечал, еще в прошлой нашей беседе по иконам.

M>Я уже говорил — что в теории, да, это хорошо. Н апрактике —

Вы, Mamut, совершаете такую-же ошибку, как и те, кто входит в храм Божий желая видеть в людях ложь и притворство, подобно им вы видите то, что люди придают значение обряду подменяя им Бога, в то время как, тот-же Амфилохий святой канонизированный в конце 20-го столетия, являющийся уже нашим современником явил такой образец христианской жизни, явил столько чудес и исцелений, столько добрых дел, что для этого нет необходимости в хоть каком-то освещении, люди и без всего этого знают и помнят. Это ли не является свидетельством того, что в православной церкви есть люди, вера которых и по сей день прославляет Бога. Разве это обрядовость?

M>>>О, это да. Харизматы — это отдельная песнь, что стону подобна.
OL>> Даже в самом консервативном протестантизме есть особенности которые не особенно стыкуются с Духом христианства

M>Например
Изначально само начало исходит от протеста .. протест — противоположность смирению.

В нашей церкви, есть множество недостатков, есть множество всяких искушений, .. но все-таки основа в заповедях, и люди смиряются с достаточно многими вещами, ..впрочем, мне тяжело описать специфику .. это надо проникнуться православным христианством, и тем духом, который витает вообще в православии, чтобы понять ..почему мы не протестуем а смиряемся, почему мы боремся за человека, а не за принцип .., почему согрешившему и пришедшему прощается так долго и много.

M>>>А по-руски? Я что, дома уже не могу помолиться?
OL>> Богу угоднее молитва в храме.

M>В смысле?
В прямом смысле, зачем делать дом молитвы, если все равно где молиться.
Когда Он говорил про молитву в уединении акцент ставился на то, чтобы человек не гордился тем, что молится .. что было свойственно книжникам и фарисеям

M>Кхекхе. Я тут как бы тоже не неграмотный. И почему-то "И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" не является для меня понятным на 100%. Не надо церковнославянский преващать в очередной латинский. Дождетесь своих реорматоров
У вас странное представление,

На самом деле у нас нет жесткой привязки к языку .. Просто реально мне привычнее церковно славянский .. на нем и молиться приятнее, пока так .. переводы на русский уже и так есть, .. Литургию пока читают так, но это вообще неважно для большинства верующих ..

П.С. Mamut, хотите я признаюсь? Среди православных замечается такой, как бы психологический нюанс, там мало знают библию, мало знают литургию, мало значения придают учению ..

Вообще как-бы так интересуются, но не шибко, в принципе в этом полагаются на духовенство ..

А сами, ну что-то вроде того, когда у тебя есть ощущение мощной, сильной, этакой непреложной истины являющей Себя человеку в чем-то однозначно определяемом, когда каждый, почти каждый верующий сталкивается с этой Сущностью, и все .. как бы, один раз ощутивши, ты можешь уже не беспокоиться о том, истинно твое учение, или нет .. большинству вообще-то дофени тонкости и мелочи, большинство начинает уже задаваться совсем другими вопросами, а тонкости аля, почему там Иисус освятил воду при крещении в Иордане, и почему сейчас ее может освящать каждый верующий, никого не интересуют. Люди интересуются тонкостями и конкретными деталями все чаще исключительно ненапрягающим способом, лишь бы не навредить своему основному процессу — соблюдению заповедей и т.д. а чаще возлюбить ближнего, об этом думают почти все, с кем я сталкиваюсь, тобишь ..я вот 100% не напрягался все, что прочел вся литература относящаяся к вере приходила "случайно", чик и ты уже прочел это, рраз и ты уже прочел то .. интересно — помолился и на следующий день, тебе сршенно случайным образом приходит та или иная книга, тот или иной ответ. Среди православных гораздо более серьезная проблема — прелесть, т.к. наряду с теми ощущениями, которые являет Он, по причастии, и исповеди, к человеку может прийти гордость, по которой человек начинает полагать, что ему это дается в силу его неординарности (а дается много разного, объективно ощущаемого, и среди людей эти вещи так же хорошо известны, как допустим запах, только разумеется природа этих вещей много ближе природе души человеческой от того ощущения сршенно неописуемые), так вот эта проблема — проблема прелести, достаточно остра .. Потому, в православии гораздо больше разговоров о смирении и том, что придавать значение таким вещам, как благодать Божия, и благодать Святаго Духа, являемая как нечто 100% определяемая и понимаемая человеком через ощущения нельзя. Ощущениям советуют не доверять, и молить о том, чтобы эти ощущения Господь забирал.. а лишь давал силы в борьбе со страстями — что и есть одно из основных направлений деятельности христианина. К примеру, достоверно, (и по личному опыту могу сказать, что так-же с этим сталкиваюсь), у каждого человека есть основные две страсти, которые ярко выражены у человека, в противовес каждому человеку даются добродетели, через которые человек может делать дела (Апостол Павел говорил — вера без дел мертва). Каждая страсть состоит из основных 8 — .. по каждой страсти есть методика борьбы, есть множественные советы как да что делать, чтобы тебя не втягивало в разные там мелочи аля гордыня, осуждение ближнего, озлобление, гневливость, сребролюбие, тщеславие .. чревоугодие and etc .. вот это и есть основное поле деятельности православного христианина, и поверьте, когда начинаешь пытаться относиться на полном серьезе к тому, что тебе открыл Он (т.к. страсть в себе еще нужно увидеть, многие до этого идут годы, чтобы только увидеть, что же не так ..), когда начинаешь бороться ..понимаешь что-же на самом деле тяжело, что таки важно .. (от такие беседы, это так мелочь, здесь самое главное не осудить, не разгневаться на осуждение тебя, не возгордиться тем, что ты говоришь .. и трпр. гораздо сложнее реальная жизнь)

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, ., Вы писали:

.>>ol-lv wrote:

.>>Прощено/не прощено кем? Т.е. всё-таки все равны, но некоторые равнее и могут других судить?
OL> Совестью человека

Ить чувство вины в человеке есть "объективная" реальность признанная и светской психологией, хотя и толком о ней ничего сказать не могут ..

.>>Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни капельки не думал.
OL> А к чему вот это? Это о чем?
OL> Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений против человека?

Ну так если нет ни одной группы людей (включая православных), в которой не было бы преступлений, то зачем тогда православие нужно? Что выигрываем? Моральные устои декларируются, но не испольняются. Тогда какой смысл в православии вообще, если оно ничего не меняет?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

.>>Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни капельки не думал.
OL> А к чему вот это? Это о чем?
OL> Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений против человека?

Указание на ошибки других не оправдывает ваши ошибки.
Тем более те другие, кто совершал преступления против человечества не кричал "за славу не бога!". Так что мимо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

S>...
S>>>Не стоит понимать всё так убого. Под "храмом" подразумевается Ваша душа.

G>>А может вместо того, чтобы обвинять в убогости меня, ты бы лучше библию почитал бы? Там, между прочим, под храмом, из которого изгонялись торгаши, понимался именно тот самый храм — каменное строение, стены, пол, потолок... А "под храмом подразумевается ваша душа" — это все дешевая демагогия.

S>Пол, потолок это хорошо, но тогда может и адресок точный скажете в каком конкретно храме торговать нельзя? А то, понимаете, торговцы-то жаждут, а бизнес загибается.

Дык это ты, уважаемый, немного не к тому человеку обратился

S>Я так Вас понимаю, что торговать можно во всех храмах, в которые Христос не заходил?

Нет, это так понимает РПЦ

S>>>Но если вы доверяете кому-то представлять Ваши совесть и душу перед богом, то можете жаловаться только на некачественный сервис, а в остальном это проблемы Вашей души.

G>>Ну как же — а зачем тогда попы нужны? Мне почему-то казалось, что они как раз и выполняют представительские функции в православии

И выходит, что они таки оказывают некачественные услуги

S> Ну если вы так понимаете , то не смею вас разубеждать. Я, например, склонен считать, что человек сам отвечает за свои мысли, поступки и перед собой и перед людьми и перед Богом. Ускользнуть или кого-то подставить может и получится но на время. А священнослужители если хотите как ГАИ — сами ничего не делают, только направляют, пугают, разъясняют, не дают правила нарушать , т.е. грешить. Я имею ввиду ГАИшников в ангельском облачении — с крылышками.

Прекрасно! Тогда зачем нужен поп7

S>>>Например, кажется иудеи не требуют святости от раввинов, соответственно и претензий к ним громко не высказывают.

G>>А к чему ты вообще о святости заговорил? Да и вообще — что такое "святость"? И кто требует от своих служителей культа святости?
S>Так вы и требуете от священнослужителя (или ГАИшника) чтобы водку не пил, не торговал, не продавал.

Требую и имею право требовать! Потому как ГАИшник требует этого от меня. Соотвественно я могу требовать этого и от него (типа не пить за рулем, выполнять ПДД и т.п.)

S>Но на Правила конкретно его поведение никак не влияет. Вот потому люди умные и не требуют от сервиса больше того, что он дать может и , соответственно, не пытаются унизить систему которой он так нерадиво служит.

Умные люди, видя, что система/сервис/бог знает что еще ведет себя подобным образом, забивают на такой сервис огромный болт. А люди неумные начинают искать этому нерадивому сервису оправдание и продолжают им пользовать

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>>Ну так если нет ни одной группы людей (включая православных), в которой не было бы преступлений, то зачем тогда православие нужно?
G>>Что выигрываем? Моральные устои декларируются, но не испольняются. Тогда какой смысл в православии вообще, если оно ничего не меняет?
OL> Православие и вера, это дело сугубо личное больше чем интимное, и для чего нужно, вопрос так-же сверх личный.

Это твое личное мнение или официальная позиция РПЦ?

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

S>....

G>>"Уж очень обидные вашислова" (с)

S>Так мы друг-друга прекрасно понимаем. И я пользуясь случаем пытаюсь сказать не Вам а кому-то там ещё, что жить без Царя в голове и Бога в душе человек не может. Это удел животных, но и они бывают способны на преданность и самопожертвование. Потому любые попытки унизить, высмеять эти тонкие и высокие духовные явления следует воспринимать как попытку опорочить, вырвать из под ног саму основу человеческого существования и заменить её пустой логикой, бездушным расчётом (как раз как торговцы в Храме). Люди подвергшиеся такой обработке при внешнем лоске имеют весьма мало человеческого внутри, т.е. духовно опускаются. А высмеивание, унижение национальной религии вообще есть один из способов уничтожения нации.

Какая связь между Богом и церковью? Или без посредника никак? Или обязательно Хозяин по жизни нужен?

Глобус очень точно подметил, что не надо лезть церкви в светскую жизнь. Хотят верить — пусть верят сколько душе угодно. Но у себя внутри. И не нужны мне уроки православия. Как нибудь обойдусь без них.

ЗЫ. К вере в Бога я отношусь нейтрально. А вот церковь с своими закиоднами и занием что для меня лучше, а также ее прихвостни с аналогичными закидонами бесят. Вот их я и ненавижу.

ЗЫ2. Безх Бога жить можно — я же живу. Что бы не убивать, воровать и т.д. мне лично Бог не нужен, хватает своих моральных тормозов. А вот без Царя в голове жить туго, там уже и Бог не поможет. И еще про самопожертвоание — ты думаешь что если кто-то рискуя своей жизнью, спасет другого, так это исключительно от веры в Бога. Религия != нация.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

...
W>Какая связь между Богом и церковью? Или без посредника никак? Или обязательно Хозяин по жизни нужен?

Некоторым нужен, даже необходим.

W>Глобус очень точно подметил, что не надо лезть церкви в светскую жизнь. Хотят верить — пусть верят сколько душе угодно. Но у себя внутри. И не нужны мне уроки православия. Как нибудь обойдусь без них.

W>ЗЫ. К вере в Бога я отношусь нейтрально. А вот церковь с своими закиоднами и занием что для меня лучше, а также ее прихвостни с аналогичными закидонами бесят. Вот их я и ненавижу.

W>ЗЫ2. Безх Бога жить можно — я же живу. Что бы не убивать, воровать и т.д. мне лично Бог не нужен, хватает своих моральных тормозов. А вот без Царя в голове жить туго, там уже и Бог не поможет. И еще про самопожертвоание — ты думаешь что если кто-то рискуя своей жизнью, спасет другого, так это исключительно от веры в Бога. Религия != нация.

Даже спорить не буду. Вы-же, несмотря на ваше отношение, не пытаетесь обгадить что-то , что для других очень важно. Значит умеете к людям уважительно относится. Соответственно, и к вам люди порядочные в душу не полезут.

"так это исключительно от веры в Бога" — нет просто от Веры, от чистой души если примите такое определение.

ol-lv wrote:

> .>Прощено/не прощено кем? Т.е. всё-таки все равны, но некоторые равнее и
> могут других судить?
> Совестью человека Ить чувство вины в человеке есть "объективная"
> реальность признанная и светской психологией, хотя и толком о ней ничего
> сказать не могут ..
Причём тут совесть? Ну да ладно, пусть совесть. Т.е. если ты совестью врага не простил, то значит ему щеку можно не подставлять, а наоборот — ему вдарить?

> .>Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а
> Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни
> капельки не думал.
> А к чему вот это? Это о чем?
> Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений
> против человека?
Значит такой группы таки нет. И христианство ничем не лучше любой другой группы, да и Христос не лучше, такой же как все. Почему нельзя быть атеистом или ваще сатанистом?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

skip
G>Ну так если нет ни одной группы людей (включая православных), в которой не было бы преступлений, то зачем тогда православие нужно? Что выигрываем? Моральные устои декларируются, но не испольняются. Тогда какой смысл в православии вообще, если оно ничего не меняет?

Коллега, одно не ясно Вам только Православие и РПЦ не угодило, или как?

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

B>skip
G>>Ну так если нет ни одной группы людей (включая православных), в которой не было бы преступлений, то зачем тогда православие нужно? Что выигрываем? Моральные устои декларируются, но не испольняются. Тогда какой смысл в православии вообще, если оно ничего не меняет?

B>Коллега, одно не ясно Вам только Православие и РПЦ не угодило, или как?

Пока что с остальными религиями и конфессиями у меня мир да любовь

Конечно до тех пор, пока они мне ОПК не соберутся вводить

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

SSP>>Мракобесные книжки специально составлены для нахождения в них подтверждения _любым_ идеям.

З>Начинаю вспоминать фамилии....ага....Маркс, Ленин, Энгельс (естественно вопрос о материализме и религии)...ну и из более менее современных Лев Митрохин.

Это фамилии учёных, а не мракобесов. Из более современных фамилий: Ридигер (кличка Дроздов).

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

skip
B>>Коллега, одно не ясно Вам только Православие и РПЦ не угодило, или как?

G>Пока что с остальными религиями и конфессиями у меня мир да любовь

Конечно до тех пор, пока они мне ОПК не соберутся вводить

Ага, тогда сударь Вы такой мракобес, который силой навязывает своё видение мира окружающим

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

B>skip
B>>>Коллега, одно не ясно Вам только Православие и РПЦ не угодило, или как?

G>>Пока что с остальными религиями и конфессиями у меня мир да любовь

Конечно до тех пор, пока они мне ОПК не соберутся вводить

B>Ага, тогда сударь Вы такой мракобес, который силой навязывает своё видение мира окружающим

Да, сто пудов

это я ввожу "Основы глобусовской культуры" в школах и при каждом удобном случае напоминаю, что если будете жить не по моим понятиям — иконой вам по чердаку и эцих с гвоздями

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

skip
G>Да, сто пудов

Как то примитивно у Вас мракобесие выражается, кстати ссылку я давал, сан у епископа отняли. Я не понимаю что Вас не устраивает в устройстве РПЦ, чуждой Вам организации. Меня например не устраивают многие партии, вот уж где мракобесие так это там. Что стоит проект закона в Думе.

Кстати зря Вы отделяете паству РПЦ от РПЦ, не будет прихожан и церкви не будет.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>ol-lv wrote:

>> .>Прощено/не прощено кем? Т.е. всё-таки все равны, но некоторые равнее и
>> могут других судить?
>> Совестью человека Ить чувство вины в человеке есть "объективная"
>> реальность признанная и светской психологией, хотя и толком о ней ничего
>> сказать не могут ..
.>Причём тут совесть? Ну да ладно, пусть совесть. Т.е. если ты совестью врага не простил, то значит ему щеку можно не подставлять, а наоборот — ему вдарить?
Дело в том, что христианство это учение любви, о любви и для любви. Там, собственно в заповеди не осуждай, говорится чтобы мы никого не осуждали. А суд заключается в том, что судит сначала совесть, нас, за то, что мы поступаем не по заповеди. Т.е. осудил, и совесть тебя обличает, то, как совесть работает, зависит от того, на сколько человек близок к духовной истине по знанию. Т.е. если вы верите, то совесть начинает работать более правильно от чего проступок, допустимый ранее кажется уже недостойным. А суд Божий, который зачастую большинство видят в извращенном представлении состояит в том, что духовные начала человека начинают работать идеально при приближении к истине (Богу), от того, способность человека быть ближе к Богу будет определяться его духовным состоянием, "Суд же состоит в том, что зло скрывается от Света, чтобы не были облечены дела его, а добро тянется к Свету , чтобы были видны дела его" .. — подразумевает не чей-то суд, а сам человек, его устройство, его суть .. будет его судить.

Совесть есть то, что осуждает человека .. чувство вины — действие совести. Суть же света Слова в том, что услышав один раз возлюби врага своего человек запоминает свет этого слова на всю жизнь, т.к. истинность этой заповеди лежит глубоко в природе, в устройстве мира, и самого человека ..

>> .>Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а
>> Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни
>> капельки не думал.
>> А к чему вот это? Это о чем?
>> Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений
>> против человека?
.>Значит такой группы таки нет. И христианство ничем не лучше любой другой группы, да и Христос не лучше, такой же как все. Почему нельзя быть атеистом или ваще сатанистом?
Христианство не группа людей, А христиане, не могут быть лучшими худшими, или еще какими-то, т.к. не предполагает оценивания извне в самой идеологии ..

Заповедь "не осуди" говорит о том, что человек не в состоянии знать всех тонкостей человеческой сути, и предлагает полагаться на заповеди Божьи в оценивании себя и своих поступков, и стяжания зрения которое освещает человеку его немощи, причем постулируется то, что человек не имеет шансов на совершение ни одного доброго поступка, в любом поступке мы все равно так или иначе имеем несовершенство, за счет своего несовершенства ..
Христос,

это Бог. И этим все сказано. Собственно говоря, после столкновения с вероучением, и более близким занакомством понимаешь, что человек на такое слово не способен. Есть абсолютный факт, который оспорить в течении тысячелетий не смог никто, такого учения и такого слова не было ни до Христа, ни после никто не явил чего-то сравнимого — это факт. Все говорит о том, что это учение Бога.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

B>skip
G>>Да, сто пудов

B>Как то примитивно у Вас мракобесие выражается, кстати ссылку я давал, сан у епископа отняли. Я не понимаю что Вас не устраивает в устройстве РПЦ, чуждой Вам организации. Меня например не устраивают многие партии, вот уж где мракобесие так это там. Что стоит проект закона в Думе.

Я в Н-ный раз повторяю — мне по барабану устройство РПЦ. Мне не по барабану, что она постоянно лезет со свим уставом не в свой монастырь.

B>Кстати зря Вы отделяете паству РПЦ от РПЦ, не будет прихожан и церкви не будет.

Овцы будут всегда. А будут овцы — найдутся и пастыри. А даже если вдруг завтра вся паства пошле РПЦ куда подальше, думаю ничего с РПЦ не случиться — куда ж тогда девать столько земли и собственности — не нищим же раздавать

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>>>Ну так если нет ни одной группы людей (включая православных), в которой не было бы преступлений, то зачем тогда православие нужно?
G>>>Что выигрываем? Моральные устои декларируются, но не испольняются. Тогда какой смысл в православии вообще, если оно ничего не меняет?
OL>> Православие и вера, это дело сугубо личное больше чем интимное, и для чего нужно, вопрос так-же сверх личный.

G>Это твое личное мнение или официальная позиция РПЦ?
Это официальное ..

спросите любого батюшку.
Ты хочешь сказать о том, что де Патриарх высказывается о том, что есть грех, а что нет .. Так, простит, но Патриарх есть фигура общественная и он обязан высказать отношение православной церкви (православного учения) к тому или иному явлению.

Но я бы не забывал, о том, что такое грех в определении греха в самом начале стоит упоминание, что это для верующего. Не веришь, значит для тебя это не грех ..

Можешь спать "спокойно" ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

E>>Я не к этому клонил. Учёный или Гитлер не кричали, что так в библии написано и что так бог велел, они просто делали то, что делали. Верующие же прикрываются богом и делают, не имея под собой никаких других оснований.
OL> Верующий по идеологии не может прикрываться

Т.к. причастен к любому греху, который был совершен любым человеком. Но изначально больше всего задумывается о своем несовершенстве ...
Не в этом смысле прикрываться. Алексий второй, выражая свой взгляд про теорию эволюции как раз и основывается на своём понимании бога и библии.

OL> Все что творилось людьми (верующими/неверующими) — есть история человечества. Но сомневаюсь, что без христианства человечество достигло бы такого уровня, какой имеет сейчас сейчас. Вы знакомы откуда произошла юридическая платформа декларации прав человека, принятых в 1792 (по моему)? Основа этого стало римское право, унаследовавшее основные христианские принципы, откуда они пришли в католическое каноническое право(принцип Бог есть закон и право — католичество), и наше церковное право, правда на нас больше влияния оказала византия и суть христианские идеи ... в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем .. Так, что нападки аля, посмотрите на инквизиторов, есть весьма однобокий взгляд, даже если не принимать в расчет многие сглаживающие факторы (аля жертвоприношения в язычестве, рабство) ..и т.д.
А я не сомневаюсь в том, что если бы не было религии, мы бы жили ещё лучше.
Крепостническое право наверное тоже христиане отменили?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

skip

G>Овцы будут всегда. А будут овцы — найдутся и пастыри. А даже если вдруг завтра вся паства пошле РПЦ куда подальше, думаю ничего с РПЦ не случиться — куда ж тогда девать столько земли и собственности — не нищим же раздавать

Ну в пастухи и Вы не годитесь.

Ладно в последний раз

У РПЦ есть идеология, причем очень продуманная и древняя, по сравнению с Вашими наскоками. И они несут эту идеологию в массы.
Иначе нафиг такую идеологию, которая не захватывает новые горизонты. Это совершенно нормальный ход истории. В нашем государстве очень долго был идеологический вакуум, а это чревато. Показывая пальцем на отдельных представителей идеологии и похихикивая, нифига не не сделаешь. Что кроме злобных нападков Вы можете предоставить для борьбы с чуждой Вам идеологией, только конструктивно, а не в духе Новодворской

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

S>...
W>>Какая связь между Богом и церковью? Или без посредника никак? Или обязательно Хозяин по жизни нужен?

S>Некоторым нужен, даже необходим.

W>>Глобус очень точно подметил, что не надо лезть церкви в светскую жизнь. Хотят верить — пусть верят сколько душе угодно. Но у себя внутри. И не нужны мне уроки православия. Как нибудь обойдусь без них.

W>>ЗЫ. К вере в Бога я отношусь нейтрально. А вот церковь с своими закиоднами и занием что для меня лучше, а также ее прихвостни с аналогичными закидонами бесят. Вот их я и ненавижу.

W>>ЗЫ2. Безх Бога жить можно — я же живу. Что бы не убивать, воровать и т.д. мне лично Бог не нужен, хватает своих моральных тормозов. А вот без Царя в голове жить туго, там уже и Бог не поможет. И еще про самопожертвоание — ты думаешь что если кто-то рискуя своей жизнью, спасет другого, так это исключительно от веры в Бога. Религия != нация.

S>Даже спорить не буду. Вы-же, несмотря на ваше отношение, не пытаетесь обгадить что-то , что для других очень важно. Значит умеете к людям уважительно относится. Соответственно, и к вам люди порядочные в душу не полезут.

Так лезут же. Вот и вы говорите что человек без Бога в душе жить не может, фактически указываете мне как жить:
либо с Богом => я = человек
без Бога => я = животное
Это и вашего поста следует.

И про введение уроков православия говорят в школах. Я не хочу что бы моим детям дурили голову церковной демагогией. Вырастут. Захотят сами изучат Библию, Коран и т.д. и если им захочется, то примут эту веру. Но я чем больше наблюдаю за любой верой (действиями верховных деятелей), тем больше есть желание ее уничтожить. Ничего хорошего я в ней не вижу. Вот такие пирожки.

S>"так это исключительно от веры в Бога" — нет просто от Веры, от чистой души если примите такое определение.

Ну я так и написал фактически: мне хозяин по жизни не нужен. Да и не прошу я никого ни о чем. А то есть категория придурков, которые все время на Бога надеются. И лоб в молитвах разбивают. Таких уже лечить надо.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

G>>"Уж очень обидные вашислова" (с)

S>Так мы друг-друга прекрасно понимаем. И я пользуясь случаем пытаюсь сказать не Вам а кому-то там ещё, что жить без Царя в голове ... человек не может. Это удел животных, но и они бывают способны на преданность и самопожертвование.

То есть не раба вы себе в принципе представить не можете, и без оскорблений большинства населения нашей страны обойтись не в состоянии... Что ж, это очень типично для верующих.

S>Потому любые попытки унизить, высмеять эти тонкие и высокие духовные явления следует воспринимать как попытку опорочить, вырвать из под ног саму основу человеческого существования и заменить её пустой логикой, бездушным расчётом (как раз как торговцы в Храме).

Ничего особо тонкого и духовного как-то не наблюдается. Наблюдается догматизм, фанатизм и мракобесие, упорно лезущее во все щели. А еще наблюдается сплошная торговля во храме и вне храма.

S> А высмеивание, унижение национальной религии вообще есть один из способов уничтожения нации.

А вот нацию я попросил бы к вашей религии не приплетать. Она как раз без кормления ваших толстозадых кумиров в рясах прекрасно обойдется.

S>Вот если бы Вы могли отстаивать свои взгляды уважая оппонентов, я бы слова не сказал. Признайте у других право на ошибку, будте снисходительны и тогда Ваши доброжелательные замечания будут услышаны. А пока одевайте строительную каску для безопасности — уж извините, дураки везде есть.

Нельзя быть к религии снисходительными. Она от этого наглеет и перестает понимать свое место, как показывает практика.

ol-lv wrote:

> чувство вины — действие совести. Суть же света Слова в том, что услышав
> один раз возлюби врага своего человек запоминает свет этого слова на всю
> жизнь, т.к. истинность этой заповеди лежит глубоко в природе, в
> устройстве мира, и самого человека ..
Причём тут всё это? я не спрашиваю о том, как судить свои поступки, я о поступках других. Вот скажем твоего ребёнка ударил кто-нибудь, он стал твоим врагом. Как к нему относится? Подойти и попросить его, чтобы и тебя ударил, как Христос учил? Или как Христос поступал — взять, да разнос устроить — оскорблять как фарисеев или вообще поколотить как торговцев?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>>Я так Вас понимаю, что торговать можно во всех храмах, в которые Христос не заходил?

G>>Нет, это так понимает РПЦ

S>Прямо так и вся РПЦ?

Вся-вся.

S>Со всеми приходами, служителями, прихожанами, историей, святыми

Да-да, вот со святыми в первую очередь. И это, блин, говорит христианин?

S>и даже народом который в названии фигурирует?

А на заборе "ЛДПР" написано...

S>Понятие "РПЦ" вмещает в себя очень много, оскорбляя её Вы оскорбляете и унижаете народ. — будте осторожны.

Ну вот и понеслась ... по кочкам.
2Glоbus: завидую я тебе, что ты с Украины (в данном вопросе). У нас, поди, скоро атеистов уже и по концлагерям погонят "творцы духовности".

S>Ну для умных может и так. А вот к людям духовным чужие грехи не прилипают ибо искушение над ними не властно. А значит зачем менять религию если Бог всё равно рядом не зависимо от того в каком виде священник или ещё кто-то.

Тогда церковь и вовсе не нужна. Потому что бог все равно рядом — а он не фраер, правду без попа увидит.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Ладно в последний раз

B>

B>У РПЦ есть идеология, причем очень продуманная и древняя, по сравнению с Вашими наскоками. И они несут эту идеологию в массы.
B>Иначе нафиг такую идеологию, которая не захватывает новые горизонты. Это совершенно нормальный ход истории. В нашем государстве очень долго был идеологический вакуум, а это чревато. Показывая пальцем на отдельных представителей идеологии и похихикивая, нифига не не сделаешь. Что кроме злобных нападков Вы можете предоставить для борьбы с чуждой Вам идеологией, только конструктивно, а не в духе Новодворской

Дима, а вот есть такая идеология — национал-социализм. Она тоже может и захватывать горизонты, и всякое такое прочее...

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

....

W>Так лезут же. Вот и вы говорите что человек без Бога в душе жить не может, фактически указываете мне как жить:
W>либо с Богом => я = человек
W>без Бога => я = животное
W>Это и вашего поста следует.

Эк вы ловко повернули! Я ведь Вам только на Ваш вопрос отвечал и своих мнений не навязывал. Да и вы свои при себе держали. Вы меня спросили — я ответил. Почему Вы привязываете сюда моё мнение сказанное другому и выдернутое из контекста. Я Вам его не навязывал, я ведь просто так считаю. Да и с мнением своим не лез пока не надоело оскорбления слушать. Может это Вы путаете?

W>И про введение уроков православия говорят в школах. Я не хочу что бы моим детям дурили голову церковной демагогией. Вырастут. Захотят сами изучат Библию, Коран и т.д. и если им захочется, то примут эту веру. Но я чем больше наблюдаю за любой верой (действиями верховных деятелей), тем больше есть желание ее уничтожить. Ничего хорошего я в ней не вижу. Вот такие пирожки.

Как воспитывать Ваших детей вам виднее. Мне тоже не понравится введение обязательных уроков именно православия — тут я согласен. Максимум что-то типа "религиоведения" с равными долями для всех религий.

S>>"так это исключительно от веры в Бога" — нет просто от Веры, от чистой души если примите такое определение.

W>Ну я так и написал фактически: мне хозяин по жизни не нужен. Да и не прошу я никого ни о чем. А то есть категория придурков, которые все время на Бога надеются. И лоб в молитвах разбивают. Таких уже лечить надо.

Придурок он и есть придурок и их среди неверующих не меньше. Наверно не стоит акцентировать на них внимание и делать обобщающие выводы. Мне тоже доставалось от верующих бабок, когда приводил церковь поглядеть басурман разных (католиков в основном).
А о Хозяине я и не говорил. Под Богом обычно понимают основу всего — Центр мироздания или ещё что-то более глобальное чему подчинены буквально все явления. Но это не означает что вами что-то управляет, это только направление куда идти , но каждый сам свой путь выбирает. (Я опять отвечал на вопрос и своё мнение Вам навязывать не собирался.)

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

....

LL>Да-да, вот со святыми в первую очередь. И это, блин, говорит христианин?

Простите, а Вы куда себя относите?
Видите-ли, попытки уничтожить религию уже предпринимались, но истоки этой тенденции были извне. Вот мне и интересно откуда или от кого на этот раз.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

B>skip

G>>Овцы будут всегда. А будут овцы — найдутся и пастыри. А даже если вдруг завтра вся паства пошле РПЦ куда подальше, думаю ничего с РПЦ не случиться — куда ж тогда девать столько земли и собственности — не нищим же раздавать

B>Ну в пастухи и Вы не годитесь.

А я, слава богу, и не претендую

B>Ладно в последний раз

B>У РПЦ есть идеология, причем очень продуманная и древняя, по сравнению с Вашими наскоками. И они несут эту идеологию в массы.
B>Иначе нафиг такую идеологию, которая не захватывает новые горизонты.

О! "Захватывает новые горизонты..." — это аргумент! Помнится в Германии в 20х-30х тоже была идеология, захватывавшая новые горизонты. Ну и в России тоже такая идеология была — хазватила горизонты от Калининграда до Камчатки.

B>Это совершенно нормальный ход истории. В нашем государстве очень долго был идеологический вакуум, а это чревато.

Да не было никакого вакуума. Всегда во что-то верили, то в Христа, то в Ленина, то в доллар.

B>Показывая пальцем на отдельных представителей идеологии и похихикивая, нифига не не сделаешь. Что кроме злобных нападков Вы можете предоставить для борьбы с чуждой Вам идеологией, только конструктивно, а не в духе Новодворской

А я не занимаюсь борьбой с РПЦ. Как я уже говорил, меня очень забавляет ее лицемерие — вот я тут по поводу этого лицемерия и вещаю

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

skip
LL>Дима, а вот есть такая идеология — национал-социализм. Она тоже может и захватывать горизонты, и всякое такое прочее...
А также черной сотни и светлого будующего. Но есть разница, одно запрещено законом, государство активно регулирует это, а другая нет.

Блин, смешно ветку читать, сплошное кидание пометом с обоих сторон

Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

E>>>Я не к этому клонил. Учёный или Гитлер не кричали, что так в библии написано и что так бог велел, они просто делали то, что делали. Верующие же прикрываются богом и делают, не имея под собой никаких других оснований.
OL>> Верующий по идеологии не может прикрываться

Т.к. причастен к любому греху, который был совершен любым человеком. Но изначально больше всего задумывается о своем несовершенстве ...
E>Не в этом смысле прикрываться. Алексий второй, выражая свой взгляд про теорию эволюции как раз и основывается на своём понимании бога и библии.
Закон эволюции вообще отдельная история, сомневаюсь, что человек что-то понимает вообще, система ценностей, используемая сейчас приводит к тому, что мышление топчется на месте .. По сути же разговора нет.

Человеку европейской культуры, который за чистую манету принял "ценности" современного мира только и остается, что глотать пыль в жизни от споров над тем какая челюсть была у предков хомоссапиенс .. А если кто вдруг заикнется, что нам де пофигу какая была челюсть, цик с гвоздями.

Меж тем, система ценностей мира и роль вещей предполагает несколько другой акцент. Пока принимать цементно шиферный акцент, рассуждения о главном будут казаться заблуждением, а пустышка чем-то значимым ..

E>А я не сомневаюсь в том, что если бы не было религии, мы бы жили ещё лучше.
E>Крепостническое право наверное тоже христиане отменили?
Знаете я бы не был бы сильно против быть тогда крепостным, а не сейчас программистом, (но на все воля Божья)

Хотя, кто сказал, что мы не вернемся к чему-то такому

Ить все уже и так порядком потрескивает по швам ..

Не слышите трещат азоновые дыры, дрожит пальчик на кнопочке, и урчит реактор .. увеличивается реактивность, вы этого не ощущаете? Дали бы человеку, отдельной произвольной современной личности, ощущение происходящей реальности в человеческом же мире, одномоментно в полном масштабе, .. — эта личность бы сошла с ума, девственный мозг, не особенно нагруженный человеческим сознанием (думающим, сопереживающим, ощущающим .. любящим), просто не выдержал бы "взрослой" нагрузки

.. Но к крепостничеству, дело в том, что понять почему в России крепостное право было отменено лишь в 1861 году, и почему никого это особо не волновало, можно только изучив вопрос не с точки зрения западной культуры, а поняв для начала нашу культуру

.. Как там у Достоевского ?
" — Как же вы можете понять наш народ, не зная его, и жизни его не зная ".. Впрочем, артефакты унаследованные еще с советской поры не дадут индивиду выкарабкаться .. не слыхали про народников ?

.. А почему крестьяне считались "неблагонадежными" для революционных благодетелей ? ..

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Ну а православие обожествляет обряд. Я обожествляю не книгу. Все, что не находит подтверждение в Библии, имхо, надо отметать. Согласно бритве Оккама

З>>Православие никогда не обожествляло и не будет обожествлять обряд. Впросто любому мистическому действу, тоже молитве, обязательно нужно внешнее выражение, потому что люди просто находятся материальном мире — мире вещей, для примера, можно взять соборную молитву и как внешнее её проявление "Вненощеное бдение", все действа происходящие в нём только помогают молитве, хотя бы теже слова произнесённые вслух, а не про себя. Совершенные могут молиться и про себя. Но кто тут совершенный?!)))
M>Православие в теории не обожествляет обряд. на практике любое изменение в обряде чуть ли анафеме не предается.

Чуть да не чуть. Да, изменения обряда не привествуются, но огульно и не порицаются, потому что подавляющее количество изменений просто вредят самой религиозности, посему и нужна здесь рассудительность.

M>>>И т.д. и т.п.
OL>>

))) Так и слава Богу, Мамут

OL>>Вы мне то, что хотели сказать ?

Что я ставлю обряд выше ?

веры ?

.. Или что

? .. Я так и не понял ваших кхмм ..
M>Нет, я нисолько не сомневаюсь, что ты и Зануда действительно понимают и смысл обрядов, и что за ними все стоит. А простой люд?
Так кто не понимает и спрашивает мы обяъсняем, а кто не спрашивает к тому не лезем.

OL>>>>>> Там Бог, Любовь, воглаве угла, и две заповеди — Возлюби Бога, и возлюби ближнего.
M>>>>>Да ты что. Неужели? Открою один большой страшный секрет — в протестантизме все _точно так же_. Даже заповеди те же

З>>А сюда вкючается заповедь не разделяться, или у вас таковой нет?

M>Включает. И мне лично такое разеление не нравится.
Ну вот и нам не нравится, да не это и не просто не нравится, тут вопрос стоит ребром от кого отделяешься, со Христом ты и с Его церковью или нет.

M> Сейчас, кстати, мы ищем контакты с православной церковью, что рядом с нами находится. На контакт идут очень тяжело. потому что большинство знаний о протестантах вот в таком стиле. Даже у батюшки
Нужно сказать, что не везде так, хотя у них и проявляется такое подсознательный страх пред протестантами, но не у всех так, если говорить за церковь, то у РПЦ хорошие отношения скажем с Немецкими Лютеранами, до некоторого времени и с Англиканами. А вы где находитесь?

M>>>>>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например?
OL>>>> А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть

? Там сама Богородица ступила.

M>>>И? От того моя молитва может усилиться, а может и не усилиться. Потому что:
M>>>- Богу не нужны посредники, чтобы меня услышать
З>>Посредники то может и не нужны, но нужны те, кто будет священнодействовать, и обязательно нужна Церковь. Вне Церкви — вне Христа.

M>Церковь как здание или Цеероквь как единение христиан?

Церковь как здание пишется с маленькой буквы. Кстати, пошло оно из древности от именования церковью христанской общины. В данном случае, я имел ввиду Церковь как мистическое Тело Христово.

M>>>>>>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз

З>>А где это сказано не раз?
M>Так как убегаю, цитата про молитву в уединенном месте, не на людях

Как быть с соборной молитвой и какой отношение цитата про молитву имеет к св.отцам?

M>>>Я говорил о том, что, собственно, ни свеча, ни храм, ни какой обряд — ничего не нужно для, собственно, молитвы
З>>Нужен, см выше.
M>Выше ничего не сказано про необходимость такого обряда. Я могу помолиться и дома, без свечей.
Можете, молитву домашнюю мы называем келейной молитвой. Но это не отменяет не только соборной молитвы, но и обряда. А говорил я выше о том, что даже при келейной молитве не убежишь от некоторых обрядовых действий, которые только ей помогают.

M>>>На самом деле, все жти споры настолько ни о чем... Различия между конфессиями настолько незначительны, что только отчаяные буквоеды будут их искать, имхо.

З>>На самом деле за кажущимся сходством есть одно очень существенное различие, проавславные ту самую святую соборную апостольскую Церковь сохранили, а протестанты со своим протестом, заметьте против католицизма, потеряли.

M>Как я люблю этот аргумент! У современного православия также нет ничего общего с первыми церквями, как и у протестантов. И вообще Solus Christus

Помните фразу ап.Павла, что в главном должно быть единство, во второстепенном свобода и во всём любовь. Вот в главном мы едины в древней церковью. А во второстепенном и всём стремимся как раз делать по ап. Но не всегда выходит. Самоназвание же православие говорит о том, что для нас главное это соблюсти, то ядро на котором и строилась древняя церковь и мы его соблюдаем.

З>>>>Есть постановление патриарха, о том, как правильно называть "ориентировочная сумма пожертвования", что предполагает добровольность.

M>>>Не предполагает. Что такое "ориентировачная сумма"? Это — указание производителя диллерам. Называется "рекомендуемой розничной ценой"
З>>Слово ориентировочное для людей сказано, чтобы хоть поняли, на что ориентироваться, ведь достают вопросами же, типа "а почём?".
M>Вешается табличка: свеи бесплатно. Пожертвования "по сердцу своему" — и вперед

Это более запуатет народ, чем распутает, по опыту говорю. Кто же захочет спросит и получит ответ.

M>>>Добровольность — то когда я пришел и взял свечу. Все. По сердцу своему внес пожертвование — 5 копеек или 5 000 рублей — неважно, это мое пожертвование.
З>>Так и есть, просто не все об этом знают, и на местах в т.ч. Нищим бабкам нашим вообще, мжно бесплатно, но они то как раз и есть самые первые жертвователи, как Библейская вдова.
M>Так объясняйте. Ценник навесить всегда легко.
Дык когда спрашивают и объясняем.

M>>>Ой ли? "Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет"? Я не спорю, что есть люди, которые вкладывают в эти обряды веру в Бога. Так ли их много?
OL>> Опять вы зрите в сердце

.. Не думаяте о том, как там кого много, верьте в Бога и соблюдайте заповеди — это основа. Бог вам в помощь ..
M>"Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет" — где здесь вера в Бога?

Ну вот про авось не нужно, никаких авосей, потому что помогает, но а с такой логикой, вообще не понятно как вы общиной живёте, неужто ни когда и никого не просите помолиться за себя или близких?

M>>>Место может влиять определенным образом на меня, как на человека. Для меня почаев может оказаться просто красивым местом, а самые искренние молитвы я произнесу дома.
OL>> А как же дом молитвы

?
M>Он влияет на меня, как на человека. К тому, услышит меня Бог или нет, не имеет никакого отношения.
Соборная молитва она много сильнее.

M>>>Когда на батюшку катают жалобу за то, что, он, видите ли, позволил себе прочитать не те два сиха из Библии?
OL>> Это плохо .. такое есть. Но вы знакомы, что говорит учение православной церкви об этом?
M>И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.
Не так было до революции, тогда ЦСЯ знали около 90% населения, причём такого которое не имело гимназийного образования. Но впрочем это история, а сейчас просто нужно научить люд-то.)))

M>Когда людей, предлагающих перевести Литургию на русский с церковнославянского, называют чуть ли не раскольниками?
А что такого плохого в ЦСЯ, ну кроме непонятности?

M>>>И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.
OL>>

Вы уверены

? ..Я был удивлен, когда стал ходить в церковь, достаточно много людей читает на старо славянском, и прекрасно разбираются в церковно славянском ... пара сотен это просто откровенно не соответствует действительности.
M>Переведи мне на русский "Возьмите руки ваша во святая и благословите Господа". Ага. И потом сравни с "Прострите руки ваша ко святыни и прославите Господа"
Первое красивее звучит, и, при некоторой подготовке, не менее непонятнее. И переводить на русский, после чего зачастую получается откровенная охинея, совсем не требуется.

M>>>Нет, я нисолько не сомневаюсь, что ты и Зануда действительно понимают и смысл обрядов, и что за ними все стоит. А простой люд?
OL>> Поверь мамут, я далеко не так хорошо знаю старославянский, как "простой люд". Не так то и прост, за частую .. этот простой люд. 100%
OL>>У вас играет пережиток и стереотип .. бабушке в платочке, кстати, из моих знакоміх таких бабушек повальное большиснвто имеют очень нехилое образование, ну просто очень нехилое. Такие вот бабушки и такие вот платочки ..
M>Кхекхе. Я тут как бы тоже не неграмотный. И почему-то "И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" не является для меня понятным на 100%. Не надо церковнославянский преващать в очередной латинский. Дождетесь своих реорматоров.
Реформаторы в литанстве появились не из-за якобы непонятного латинского, а, в первую очередь, из-за многого другого. Русская же церковь знает-лишь один крупный раскол и тот, совсем ради противоположенной причины вышел. Из-за того, что хотели поменять.
Мы имеем также примеры того, так латиняне попытались было службу сделать на нац. языках и опять толпу народу потеряли в храмах.
А то, что статус ЦСЯ нужно сделать таким же как и статус латинского так это будет плюсом только для всей церкви.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

LL>А что, жидомасоны уже не катят? Из моды вышли?

я прекратил этот разговор.

И главное опровергнуть никак не получится. У Бога же не спросишь, а спросишь, так все равно ответ не получишь. А если вдуматься? Позвольте я перефразирую ближе к реальности. "Сященникам угоднее молитва в храме". Пришел в церковь — принес деньги. Ту самую рекомендованную (богом? или все же священниками) сумму пожертвования.
S>Я не пытаюсь видеть в православии только плохое. Может само по себе оно хорошее, как и другие религии, но, от того что я вижу постоянно, на душе не становится радостно. Любую церковь я стараюсь обходить десятой дорогой, потому что столько алчности и лицемерия я не видел даже у торгашей на базаре. Можете привести сотню контраргументов, но слова — это все теория, а на практике обычная погоня за деньгами.

А у вас же на практике видно лишь тезис принятый на веру (что в церкви все хапуги) и, естественно, посему подтверждаемый действиельностью. И боюсь, что даже, гипотетически, если все в церкви будут чураться денег, уверенности это у вас не отбавит, а лишь прибавит. Т.к. есть и агрумент, если они так чураются, то они то, точно деньги прячут где-то.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, ., Вы писали:

.>>ol-lv wrote:

.>>Причём тут всё это? я не спрашиваю о том, как судить свои поступки, я о поступках других. Вот скажем твоего ребёнка ударил кто-нибудь, он стал твоим врагом. Как к нему относится? Подойти и попросить его, чтобы и тебя ударил, как Христос учил? Или как Христос поступал — взять, да разнос устроить — оскорблять как фарисеев или вообще поколотить как торговцев?
OL> .. Подставь щеку относится совершенно к другим случаям.

очень хотелось бы узнать:
1) к каким именно случаям это относится
2) кто эти случаи описал, и кто сказал, что в других случаях подставлятьщеку ненадо

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

SSP>>>Мракобесные книжки специально составлены для нахождения в них подтверждения _любым_ идеям.

З>>Начинаю вспоминать фамилии....ага....Маркс, Ленин, Энгельс (естественно вопрос о материализме и религии)...ну и из более менее современных Лев Митрохин.

SSP>Это фамилии учёных, а не мракобесов.
Возможно в экономике да, но не в религиоведении и тем более в богословии.
Так и получалось у низ, как у Фоменки, как математик — академик наук, а как историк...ну вы сами знаете....

SSP>Из более современных фамилий: Ридигер (кличка Дроздов).
Что-то у вас какой-то ряд не пропорциональный вышел)))

SSP>Мракобесы даже не скрывают что это новодел. Он у них стал не подделкой от того, что лохи веками молились на этот венец как на настоящий.

SSP>

Кстати, не очень обольщайся по поводу этих
SSP>реликвий. Обломков креста я перевидал очень много и в самых разных церквах.
SSP>Если все они подлинные, значит, нашего Господа терзали не на двух скрещенных
SSP>бревнах, а на целом заборе..."

SSP>Умберто Эко. Имя розы

Так это только подтвежрает то, что крест был подлинным, как и венец. Велика ли награда подделывает несуществующую вещь, се ж просто глупо. Просто некоторым, хочется, чтобы у них предмет был подлиннее, как оыбчно на местах случается, но об этом мы уже тут говорили.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

S>>...
G>>>Да какая мне разница, за что один ворон ключет глаз другого. Для меня гараздо важнее (и кстати, очень забавно

), что приспешники этого воронья в такие вот моменты показывают свою истиную сущность.

S>>То что Вам забавно и почему забавно я могу догадаться. Я не могу понять вашу позицию — вроде как борец за правду а увидеть пытаетесь только плохое. Так, унижая и высмеивая, Вы наверно какой-то своей "правды" добиться хотите. Может объясните какой? — так вот прямо в лоб, без игры словами, забалтывания и увода или ухода от темы? А то эмоции гоните, а на прямые вопросы не отвечаете — сразу в тину. Это , батенька, очень провокационно выглядит. А так, может ещё что-то кроме плохо скрываемого раздражения в вашей позиции другим видно будет.

G>"Уж очень обидные вашислова" (с)

Дада, чтобы на всякие подлые мелкие, а может, и не очень, грешки указывал....баян....!)))

G>>>Ну так о том и вопрос: Иисус сначала проповедуют щеку подставлять, а потом сам же "сотворив бичь" — на лицо двойные стандарты и ущербность христианства в самой его основе.

З>>Очередное мнимое противоречие. Неужели вы во всех ситуациях поступаете абсолютно одинаково? И ко всем подходите с одной и тойже меркой будь-то родственники, жена, если есть конечно, или незнакомые вам люди? Нет, ведь, или да?

G>Я, в отличае от Иисуса, сыном бога не назывался и благочестие не прововедовал. Так что с меня и спрос другой. Так что я — человек грешный, и мне душевные метания и двойные стандарты очень даже позволены и простительны

С Иисуса же спрос другой. Он же пророк, мессия — так че ж у него все так не клеится.
Это у вас не клеится не с желанием Его понять, и с, собственно, пониманием. Так что мимо кассы.

.>>>Прощено/не прощено кем? Т.е. всё-таки все равны, но некоторые равнее и могут других судить?
OL>> Совестью человека

Ить чувство вины в человеке есть "объективная" реальность признанная и светской психологией, хотя и толком о ней ничего сказать не могут ..
.>>>Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни капельки не думал.
OL>> А к чему вот это? Это о чем?
OL>> Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений против человека?

G>Ну так если нет ни одной группы людей (включая православных), в которой не было бы преступлений, то зачем тогда православие нужно? Что выигрываем? Моральные устои декларируются, но не испольняются. Тогда какой смысл в православии вообще, если оно ничего не меняет?

Не исполняются в первую очередь теми, кто не хочет их исполнять, а именно, тему кто не хочет, чтобы Церковь лезла в их, видити ли, светскую жизнь.

S>>>>Например, кажется иудеи не требуют святости от раввинов, соответственно и претензий к ним громко не высказывают.
G>>>А к чему ты вообще о святости заговорил? Да и вообще — что такое "святость"? И кто требует от своих служителей культа святости?
S>>Так вы и требуете от священнослужителя (или ГАИшника) чтобы водку не пил, не торговал, не продавал.
G>Требую и имею право требовать! Потому как ГАИшник требует этого от меня.
ГАИшник то может и требует, но поп, то "требует", не так как ГАИшник, это всё равно как сказать, что родители что-то требуют от ребёнка, ну да "требуют" в каком-то смысле, а ребёнок имеет право? Не думаю, по крайней мере не в России.

S>>Но на Правила конкретно его поведение никак не влияет. Вот потому люди умные и не требуют от сервиса больше того, что он дать может и , соответственно, не пытаются унизить систему которой он так нерадиво служит.
G>Умные люди, видя, что система/сервис/бог знает что еще ведет себя подобным образом, забивают на такой сервис огромный болт. А люди неумные начинают искать этому нерадивому сервису оправдание и продолжают им пользовать

А умные это те, которые умеют читать между строчками, особоенно, то, чего и не предполагалось никогда?

ol-lv wrote:

> .>Причём тут всё это? я не спрашиваю о том, как судить /свои/ поступки,
> я о поступках /других/. Вот скажем твоего ребёнка ударил кто-нибудь, он
> стал твоим врагом. Как к нему относится? Подойти и попросить его, чтобы
> и тебя ударил, как Христос *учил*? Или как Христос *поступал* — взять,
> да разнос устроить — оскорблять как фарисеев или вообще поколотить как
> торговцев?
> вы помните наш разговор о том, что есть реальность, а что есть
> абстракция? Так, вот этот пример — это абстракция .. в этой абстракции —
> абстрактный сын, абстрактный я, и абстрактный Христос А христианство
> учит реальности. Кроме всего прочего, вы на столько искажаете учение
> Христа, что .. кхм, Учат (а не учили), что есть время молчать, и есть
> время говорить .. математики, в данном случае нет, в жизни вообще математики нет.
Блин... не понимаю я случайные наборы слов, прямой поток созания. Может расшифруешь?

> Мы должны защищать своих близких — это безусловно, ..
> Подставь щеку относится совершенно к другим случаям. Впрочем .. что
А как рассудить, какой есть данный случай? Где в библии написано в каких случаях?

> говорить, сначала надо возлюбить, и после этого все начинает постепенно
> становиться на свои места .. и оценивать поступки нужно прежде всего
> свои, т.к. 100% если кто-то ударил ..то причина прежде всего в тебе.
Т.е. даже если ударили не тебя?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, stone74, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Вас не смущает, что на базаре продают масло и требуют за это денег, причем обязательно вперед? (это же нормально)

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>skip
LL>>Дима, а вот есть такая идеология — национал-социализм. Она тоже может и захватывать горизонты, и всякое такое прочее...
B>А также черной сотни и светлого будующего. Но есть разница, одно запрещено законом, государство активно регулирует это, а другая нет.

Да. А второе государство активно пропихивает. Ты не хочешь, надеюсь, сказать, что это единственная разница?

B>Блин, смешно ветку читать, сплошное кидание пометом с обоих сторон

А чего ж ты хочешь? Мы, атеисты, сторона ущемляемая. Нам защищаться надо.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>ol-lv wrote:

.>Блин... не понимаю я случайные наборы слов, прямой поток созания. Может расшифруешь?
1) Ничем не могу помочь ..

>> Мы должны защищать своих близких — это безусловно, ..
>> Подставь щеку относится совершенно к другим случаям. Впрочем .. что
.>А как рассудить, какой есть данный случай? Где в библии написано в каких случаях?
2) Мил человек, мы или беседуем, или .. как грицца в пункт 1)

>> говорить, сначала надо возлюбить, и после этого все начинает постепенно
>> становиться на свои места .. и оценивать поступки нужно прежде всего
>> свои, т.к. 100% если кто-то ударил ..то причина прежде всего в тебе.
.>Т.е. даже если ударили не тебя?
3) Да даже если ударили не тебя, в разной степени, в этом вина каждого человека.

Степень знает только Он, посему судить другого человека не рекомендуется.

А думать надо о своих поступках, и ситуациях которые даются тебе в твоей жизни, а не придумываются на форуме ..

Зануда wrote:
>

> .>Т.е. порочащие Отца не являются личными врагами Сына? Достаточно
> .> назвать врагов врагами Веры, то можно уже щёки и не подставлять? Удобно.
> То есть продолжая вашу мысль, вы совсем бы не стали заступаться не
> только за своих близких когда они в беде, но и за Родину, если она для
> вас вообще существует. И те отцы и деды, что складывали жизни свои за
> Родину в битвах с фашистами, они то как раз и были не правы, так чтоли?
С точки зрения учения Христа — да, они все в аду, за грехи.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Зануда wrote:
>>

>> .>Т.е. порочащие Отца не являются личными врагами Сына? Достаточно
>> .> назвать врагов врагами Веры, то можно уже щёки и не подставлять? Удобно.
>> То есть продолжая вашу мысль, вы совсем бы не стали заступаться не
>> только за своих близких когда они в беде, но и за Родину, если она для
>> вас вообще существует. И те отцы и деды, что складывали жизни свои за
>> Родину в битвах с фашистами, они то как раз и были не правы, так чтоли?
.>С точки зрения учения Христа — да, они все в аду, за грехи.
С точки зрения учения Христа, ни один человек не может знать ничего о грешности другого человека.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

LL>>А что, жидомасоны уже не катят? Из моды вышли?

S>я прекратил этот разговор.

И всего-то было достаточно ответить вопросом на вопрос.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>ol-lv wrote:

.>Дай хотя бы цитаты библейские, а не пространные наборы слов, мне хватит.
Возлюби ближнего своего

>> 3) Да даже если ударили не тебя, в разной степени, в этом вина каждого
>> человека. Степень знает только Он, посему судить другого человека не
>> рекомендуется. А думать надо о своих поступках, и ситуациях которые
>> даются тебе *в твоей жизни*, а не придумываются на форуме ..
.>Делай как получится и уж как повезёт — будет ли угодно богу, али нет — решать ему.
Делай по заповедям ..

.>Получилось поступить правильно — молодец — истинный христианин, прославил бога, не получилось — отбился от стада, паршивая овца, "ты не с нами", погоришь в аду.

...IS PROVIDED "AS IS", WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND...

Правильно поступить все равно не получится .. А на счет паршивая овца решать Ему

Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего .. Вот сейчас на настоящий момент вы что-то там думаете, а представьте себе теперь Сущность, Которая является Творцом всего, и времени в том числе. А ведь время существует и наш образ мысли сейчас привязан к течению времени, мы мыслишь и пытаемся осмысливать то, что изначально по своей ограниченности .. (или вы уже думаете не в рамках времени ?

.. понять не в состоянии.
Так вот, Вы, видимо по невнимательности не заметили одной простой вещи, христианство — единственное учение, которое как раз имеет версию по поводу происхождения мира, никакая другая ..ни религия, ни учение ничто не объясняет Бытие ... Или у вас есть версии

? Давайте я с удовольствием послушаю, кхм.. почитаю ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Правильно поступить все равно не получится ..

Тогда мы ни за что и не отвечаем.

OL> Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего ..

Тогда мы тем более ни за что не отвечаем.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Правильно поступить все равно не получится ..

LL>Тогда мы ни за что и не отвечаем.
Мы выбираем меньшее из зол. Нет абсолютно правильного поступка, т.к. в любом случае состояние человека будет несовершенным ..

OL>> Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего ..

LL>Тогда мы тем более ни за что не отвечаем.
Мы отвечаем в любом случае, своим состоянием, душевным, духовным и физическим

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Правильно поступить все равно не получится ..
LL>>Тогда мы ни за что и не отвечаем.
OL> Мы выбираем меньшее из зол. Нет абсолютно правильного поступка, т.к. в любом случае состояние человека будет несовершенным ..

Не. По твоей логике мы и выбирать не можем, ибо информацией не владеем. Это как пятилетнему ребенку предложить выбрать профессию.

OL>>> Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего ..
LL>>Тогда мы тем более ни за что не отвечаем.
OL> Мы отвечаем в любом случае, своим состоянием, душевным, духовным и физическим

Все в руце божией, так? Тогда, выходит, твой бог — садист, глумящийся над собственными беспомощными созданиями. Извини уж, не хочу никого оскорблять, но ты сам к этому подвел.

ol-lv wrote:

>> > деятельности дает бесплатно?
> .>Школы, ВУЗы, ПТУ и т.п. Хотя не все и не везде...
> Да ну ? Т.е. дотации уже не в счет, зарплаты учителям не в счет? (Хотя
> безусловно это не умаляет благого дела)
Ты же спросил "деятельности дает бесплатно" — учатся там бесплатно. Причём тут учителя? Ну ладно, давай о учителях; так ведь они обычные люди, не "высокодуховные", не выпендриваются, тоже есть хотят.

> .. Но ради интереса, покажите мне хоть одного священника ?
> Расскажите мне зачем ему вообще зарплата ? Сколько монахов знаю, так им
> деньги вообще не нужны, в монашество уходят как раз, совсем по другим
> причинам, именно отказаться от того всего мирского, чему большинство
> придает значение в попытке осуждать .. .. смех да и только.

Духовные люди — особые люди.
Их сервируют в отдельной посуде.
У них другая длина волны
И даже хвост с другой стороны.

Если прийти к ним с насущным вопросом,
Они могут выкурить тебя с папиросом.
Ежели ты не прелюбодей,
Лучше не трогай духовных людей.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

ol-lv wrote:

> .>Дай хотя бы цитаты библейские, а не пространные наборы слов, мне хватит.
> Возлюби ближнего своего
А кто есть ближний? (цитатами плз, а не твоё понимание)

>> > 3) Да даже если ударили не тебя, в разной степени, в этом вина каждого
>> > человека. Степень знает только Он, посему судить другого человека не
>> > рекомендуется. А думать надо о своих поступках, и ситуациях которые
>> > даются тебе *в твоей жизни*, а не придумываются на форуме ..
> .>Делай как получится и уж как повезёт — будет ли угодно богу, али нет —
> решать ему.
> Делай по заповедям ..
Да-да, это бесполезно тоже, ибо "Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее". "Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную".

> .>Получилось поступить правильно — молодец — истинный христианин,
> прославил бога, не получилось — отбился от стада, паршивая овца, "ты не
> с нами", погоришь в аду.
>
> ...IS PROVIDED "AS IS", WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND...
>
> Правильно поступить все равно не получится .. А на счет паршивая овца
> решать Ему
> Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего .. Вот
> сейчас на настоящий момент вы что-то там думаете, а представьте себе
> теперь Сущность, Которая является Творцом всего, и времени в том числе.
> А ведь время существует и наш образ мысли сейчас привязан к течению
> времени, мы мыслишь и пытаемся осмысливать то, что изначально по своей
> ограниченности .. (или вы уже думаете не в рамках времени ? .. понять не
> в состоянии.
Брр... опять поток сознания.

> Так вот, Вы, видимо по невнимательности не заметили одной простой вещи,
> христианство — единственное учение, которое как раз имеет версию по
> поводу происхождения мира, никакая другая ..ни религия, ни учение ничто
Просто никакой другой религии вы не открыли своё сердце.

> не объясняет Бытие ... Или у вас есть версии ? Давайте я с удовольствием
> послушаю, кхм.. почитаю ..
Есть такая штука "Научная картина мира", но для её восприятия недостаточно что-то заучить и "открыть сердце", королевских путей в науке не существует.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>Не. По твоей логике мы и выбирать не можем, ибо информацией не владеем. Это как пятилетнему ребенку предложить выбрать профессию.
Необходимой информацией вполне — заповеди ..

OL>>>> Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего ..
LL>>>Тогда мы тем более ни за что не отвечаем.
OL>> Мы отвечаем в любом случае, своим состоянием, душевным, духовным и физическим
LL>Все в руце божией, так? Тогда, выходит, твой бог — садист, глумящийся над собственными беспомощными созданиями. Извини уж, не хочу никого оскорблять, но ты сам к этому подвел.

Весьма упрощенный, так скажем, взгляд на вещи ...
В Руках Божиих дать выбор быть с ним или без, без Него, самый оптимальный способ жизни предоставлен и задокументирован

Причем наиболее верное решение, Любовь являет себя несказанным ощущениями счастья.

Об этом знает каждый человек, даже атеист, знает, что влюбленный человек — счастливый человек. Значит есть то самое светлое чистое идеальное Добро, приносящее счастье и радость. Есть — факт. Только надо немного работать над собой, чтобы учиться ходить .. но кто-то выбирает склоки по поводу того, что дескать .. Бо мучитель и садист

..Но мучитель и садист заставляет начильно человека мучиться, Он же просто дает право выбора — хочешь, мучайся, не хочешь — выполняй заповеди.
Вы выполняете заповеди ? .. Нет ? ... А чего вы хотели тогда ? На себя и сетуйте ..

ol-lv wrote:

>> > То есть продолжая вашу мысль, вы совсем бы не стали заступаться не
>> > только за своих близких когда они в беде, но и за Родину, если она для
>> > вас вообще существует. И те отцы и деды, что складывали жизни свои за
>> > Родину в битвах с фашистами, они то как раз и были не правы, так чтоли?
> .>С точки зрения учения Христа — да, они все в аду, за грехи.
> С точки зрения учения Христа, ни один человек не может знать ничего о
> грешности другого человека.
Я понял, что если соблюдать заповеди, то всё будет шоколадно, если не соблюдать — всё плохо. Военные, очевидно, не соблюдали. Но и о них ничего неизвестно оказывается, возможно таки спаслись... А накой тогда эти заповеди соблюдать, раз это ничего не меняет?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>А у вас же на практике видно лишь тезис принятый на веру (что в церкви все хапуги) и, естественно, посему подтверждаемый действительностью.

А вы, позвольте, к какому тезису тяготеете, отрицая "что в церкви все хапуги"?

что в церкви НЕ все хапуги
что в церкви все НЕ хапуги (== что НЕ в церкви все хапуги)

Или что к церковникам нельзя это слово применять, ибо "слово это ругательное" (с)?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> ... Человеку европейской культуры, который за чистую манету принял "ценности" современного мира только и остается, что глотать пыль в жизни от споров над тем какая челюсть была у предков хомоссапиенс

Так дело-то в том, что человек европейской культуры "не принял ценности" откуда-то извне, а создал (и создает) их непосредственно сам и для себя.

OL> ... Меж тем, система ценностей мира и роль вещей предполагает несколько другой акцент.

Кто ж тебя надоумил-то, озарение свыше было? Так особо не надо выпендриваться: все это есть в библии. И все об этом знают. Но только выбирают другой акцент, не библейский.

OL> ... А почему крестьяне считались "неблагонадежными" для революционных благодетелей ? ..

Ну, наверное, от того, что верили в Бога, нет? Ну не потому же, что есть какая-никакая но собственность!

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Нет абсолютно правильного поступка, т.к. в любом случае состояние человека будет несовершенным ..

Дело-то в том, что я могу считать свои поступки правильными, и для меня они будут абсолютно правильными (а если еще применить твой аппарат "объективной реальности", то тем более). А для других у христиан нет зацепки для оценки, т.к., сам говоришь, "не судите", т.е. остальные христиане не могут оценить (осудить) мой поступок, поэтому вынуждены считать мой поступок правильным или же не считать его никаким.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

....
LL>Вот странно. D 70-е церкви не было ни видно, ни слышно — а в подъездах не гадили. А теперь от православия не продохнуть, а в подъездах гадят...

...
LL>Я не понимаю, что такое "внутри что-то порядочное такими дедами как ваши наработанное". Человек должен быть порядочным независимо от своих предков, приплетать их к этому как раз непорядочно.

LL>...

S>>Вы преувеличиваете мои желания. Я и не надеюсь кого-то переубеждать и не считаю это нужным. Поспорить — дело другое, глядишь с двух сторон к чему-то обоюдному прийдём. Но я консервативен, я считаю, что последствия изменения той жизни, которой Россия жила до 17 ещё не все наступили да и наступившие мы ещё не все осознали.

LL>Вы не можете судить о последствиях изменений — просто потому что не имеете представления об исходном состоянии. Да, нынче модно представлять царскую Россию в стиле "конфетки-бараночки". Только когда возникла возможность ее разнести в клочья, народ (не большевики, а именно до ручки доведенный русский народ) с радостью этой возможностью воспользовался. Что он получил взамен — другой вопрос. Но таких социальных взрывов не случается на ровном месте. Для них нужна была огромная масса, готовая к взрыву.

S>>А потому я бы не спешил отказываться от того, что было рядом с нами очень долго "дабы с водой и ребёнка не выплеснуть".

LL>Рядом с нами этого никогда не было.

...
LL>Если так, то и уничтожив преступников, коррумпированных чиновников, нечестных гаишников, мы ничего в принципе не изменим? Вы, сэр, сами-то поняли, кого с кем сопоставили? Нет, я-то соглашусь, но вы уверены, что вы именно это хотели сказать? Ну вот нафига нам такой компас, как преступники, гаишники и чиновники? Вы нас вообще к чему призываете?

...

LL>Послереволюционный атеизм и пролетарская культура породили куда более высокий уровень нравственности. Вы же можете сравнивать 70-е и бандитские 90-е, когда ту культуру просто разнесли в клочья прямой наводкой? Трупы не могут предотвращать падение нравственности, знаете ли. А уровень культуры так любимой вами царской России хорошо по Гиляровскому изучать. Он его хорошо отразил, например, в описаниях Хитровки.

S>>Так-что ругайте попов, критикуйте, но не нужно издеваться и унижать общее. Я в этой теме только из-за этого и появился.

LL>Общее? Что может быть у меня общего с теми, кто пытается воспитать моих детей в своей вере? Вы поймите, Сергей — я ведь хочу всего лишь одной совершенно примитивной вещи: соблюдения Конституции РФ. То есть отделения церкви от государства, недопущения ее (равно как и других, и сект типа Сен Муна) в школу, а также соблюдения свободы совести. Всё. Если это будет выполняться — да пусть молятся хоть Христу, хоть харе Кришны.

1. Я не знаю откуда Вы взяли, что вам навязывают православную религию. Я таких примеров не имею. Разговоры, желание отдельных людей — да, есть но не более. Допустим что церковные деятели говорят это везде, но почему вас это так пугает, почему это мешает жить. Различные секты заокеанского происхождения проявляют гораздо большую активность.
2. Что касается соц. культуры и той жизни. Конечно, это тоже наша история, но бандитские 90-е зарождались именно тогда — ведь все процессы инерционны. Именно те времена на мой взгляд и явились основой 90-х. Тогда много проблем уже повылезало, но не все (в силу инерции) были видны. Тогда, ещё сильная сов. пропаганда уже ничего не могла сделать с "вещизмом", с "блатом". Уже не помогали запреты на выезд — бежали евреи, диссиденты и все остальные, кто был дальновидней и решительней, например офицеры КГБ. Именно тогда часто повторялось слово "забулдыга", как символ развившегося бытового пьянства "в меру". Я не хочу всё это отрицать, тогда ещё было много хорошего, но и абсолютизировать всё это нельзя. Как нельзя абсолютизировать РПЦ или например КПСС. Но и отрицать нельзя и забывать нельзя.
3. Вы говорите, что "Рядом с нами этого никогда не было" — вам виднее как у вас но для меня это не так -ведь "за Веру, Царя и Отечество" было и ведь гибли, и крестились все поголовно перд чем-то важным и молебны служили и на церкви жертвовали. Неужели всё было из-доп палки или по глупости? Неужели, например, нижегородскую Строгановскую церковь дураки строили? — уж кто кто, а русский купчинушка цену копеечке знал и альтруизмом лишним не страдал (на современных посмотрите — они ещё содержат в себе черты тех). Однако и попов ругали всегда — тут Вы правы.

Извините, я мог подробнее но бежать нужно.

ol-lv wrote:

>> > .>Дай хотя бы цитаты библейские, а не пространные наборы слов, мне
> хватит.
>> > Возлюби ближнего своего
> .>А кто есть ближний? (цитатами плз, а не твоё понимание)
> Прочтите притчу о путешественрике .. Будет желание, поймете
Я читал. И понял следующее. Кто тебе бескорыстно помог — тот тебе ближний. Всё. И далеко не любой человек, как утверждается некоторыми христианами.
В общем-то в таком понимании не возлюбить ближнего как-то неестественно.

> .>Да-да, это бесполезно тоже, ибо "Кто станет сберегать душу свою, тот
> погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее". "Любящий душу свою погубит
> ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную".
> И что тут непонятно ?..
Заповеди лучше не выполнять. Я правильно понял?

> .>Брр... опять поток сознания.
> может аппарат понимания не дотягивает ?
Наверняка, поэтому говори попроще.

> .>Есть такая штука "Научная картина мира", но для её восприятия
> недостаточно что-то заучить и "открыть сердце", королевских путей в
> науке не существует.
> Вот такие заявления обычно делают люди не до конца понимающие научной
> картины ..
> Ничего наука не объясняет, ровным счетом НИЧЕГО, .. больше вопросов, и
Вот такие заявления обычно делают люди не до конца понимающие научной
картины ..

> это факт, завершенной картины не может быть в принципе.
И слава богу.

> Более того у науки, как таковой не те задачи .. у нее задача не
> объяснить, а найти применение опытно полученному факту, и все.
> "Объяснить" она не может, причем в корне не может.
Религия уж тем более не может. Просто я не считаю за объяснения "потому что бог такой", "потому что так написано в такой-то книжке", хотя многим такие простые, но к сожалению бессмысленные, а потому неправильные объяснения нравятся.

> Вся наука стоит на абстракции объективной реальности, и эмперике ... И к
> человеку не имеет основного отношения.
Не хочу возвращаться к тому разговору.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> .. Подставь щеку относится совершенно к другим случаям.

G>>очень хотелось бы узнать:
G>>1) к каким именно случаям это относится
OL> К каким, к каким, ты сына если он тебя ударит будешь лупить? А если он ударит девочку, будешь защищать девочку? Млин сказано же изначально возлюби ближнего своего, так если хочешь узнать христианскую мысль проецируй ситуацию так как буд-то любишь.

Нет, ты мне на вопрос ответь, а не начинай тут сопли размазывать — "Млин.. клин...христианская мысль" Ты четко можешь за свои слова ответить — к каким именно случая относится эта фраза Иисуса (см. выделенное выше)?

G>>2) кто эти случаи описал, и кто сказал, что в других случаях подставлятьщеку ненадо
OL> Твое сердце само ответит, если попытаешься любить ближнего... Когда начнет откликаться на чужую боль ..

А кто такой этот "ближний"? как определить, что это ближний, а не дальний?

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

G>>>>Ну так о том и вопрос: Иисус сначала проповедуют щеку подставлять, а потом сам же "сотворив бичь" — на лицо двойные стандарты и ущербность христианства в самой его основе.

З>>>Очередное мнимое противоречие. Неужели вы во всех ситуациях поступаете абсолютно одинаково? И ко всем подходите с одной и тойже меркой будь-то родственники, жена, если есть конечно, или незнакомые вам люди? Нет, ведь, или да?

G>>Я, в отличае от Иисуса, сыном бога не назывался и благочестие не прововедовал. Так что с меня и спрос другой. Так что я — человек грешный, и мне душевные метания и двойные стандарты очень даже позволены и простительны

С Иисуса же спрос другой. Он же пророк, мессия — так че ж у него все так не клеится.
З>Это у вас не клеится не с желанием Его понять, и с, собственно, пониманием. Так что мимо кассы.

У меня единственное, с чем не клеится, так это с желанием биться головй об стену

Так что таки да — мимо кассы — кассы РПЦ

.>>>>Прощено/не прощено кем? Т.е. всё-таки все равны, но некоторые равнее и могут других судить?
OL>>> Совестью человека

Ить чувство вины в человеке есть "объективная" реальность признанная и светской психологией, хотя и толком о ней ничего сказать не могут ..
.>>>>Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни капельки не думал.
OL>>> А к чему вот это? Это о чем?
OL>>> Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений против человека?

G>>Ну так если нет ни одной группы людей (включая православных), в которой не было бы преступлений, то зачем тогда православие нужно? Что выигрываем? Моральные устои декларируются, но не испольняются. Тогда какой смысл в православии вообще, если оно ничего не меняет?

З>Не исполняются в первую очередь теми, кто не хочет их исполнять, а именно, тему кто не хочет, чтобы Церковь лезла в их, видити ли, светскую жизнь.

Кстати сказать, как раз с моральными устоями лучше у тех (по моим личным наблюдениям), кто не бросается в разные крайности вроде церкви, аккультизма и тому подобного.
А насчет того, что я не хочу, чтоб церковь лезла в мою светскую жизнь — таки да, видите ли, не хочу.

S>>>>>Например, кажется иудеи не требуют святости от раввинов, соответственно и претензий к ним громко не высказывают.
G>>>>А к чему ты вообще о святости заговорил? Да и вообще — что такое "святость"? И кто требует от своих служителей культа святости?
S>>>Так вы и требуете от священнослужителя (или ГАИшника) чтобы водку не пил, не торговал, не продавал.
G>>Требую и имею право требовать! Потому как ГАИшник требует этого от меня.
З>ГАИшник то может и требует, но поп, то "требует", не так как ГАИшник, это всё равно как сказать, что родители что-то требуют от ребёнка, ну да "требуют" в каком-то смысле, а ребёнок имеет право? Не думаю, по крайней мере не в России.

S>>>Но на Правила конкретно его поведение никак не влияет. Вот потому люди умные и не требуют от сервиса больше того, что он дать может и , соответственно, не пытаются унизить систему которой он так нерадиво служит.
G>>Умные люди, видя, что система/сервис/бог знает что еще ведет себя подобным образом, забивают на такой сервис огромный болт. А люди неумные начинают искать этому нерадивому сервису оправдание и продолжают им пользовать

З>А умные это те, которые умеют читать между строчками, особоенно, то, чего и не предполагалось никогда?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> ... Человеку европейской культуры, который за чистую манету принял "ценности" современного мира только и остается, что глотать пыль в жизни от споров над тем какая челюсть была у предков хомоссапиенс

Vi2>Так дело-то в том, что человек европейской культуры "не принял ценности" откуда-то извне, а создал (и создает) их непосредственно сам и для себя.
Неплохо было бы перечислить какие ценности европейский человек создал сам ...

OL>> ... Меж тем, система ценностей мира и роль вещей предполагает несколько другой акцент.
Vi2>Кто ж тебя надоумил-то, озарение свыше было? Так особо не надо выпендриваться: все это есть в библии. И все об этом знают. Но только выбирают другой акцент, не библейский.
Нет, одна неплохая книга, в которой сказано возлюби ближнего своего. И молитесь за врагов своих .. я попробовал — мне понравилось .. есть ощущение близости Истины в каждом вдохе направленном в сторону любви

Vi2>Ну, наверное, от того, что верили в Бога, нет? Ну не потому же, что есть какая-никакая но собственность!
Надо перечитать историю .. ознакомиться с тем, сколько народу было перекалечено, перестреляно, и за что .. ознакомиться с тем, какие опросы проводила сов.власть по вероисповеданию.
А потом еще заметить такой момент, менталитет вещь весьма инертная, если протянуть линию от 1861 (крепостное право) до всего лишь 1917 — го, то можно заметить, что вовсе не собственность была определяющим фактором. Почитать Достовеского (а не Толстого), почитать не угодные пролетарскому соцзаказу источники, а Лосева, Бердяева .. об отношении к средневековью. И тогда может картина будет выглядеть несколько иначе

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Все что творилось людьми (верующими/неверующими) — есть история человечества. Но сомневаюсь, что без христианства человечество достигло бы такого уровня, какой имеет сейчас сейчас. Вы знакомы откуда произошла юридическая платформа декларации прав человека, принятых в 1792 (по моему)? Основа этого стало римское право, унаследовавшее основные христианские принципы,

OL> Вы, Глобус, все время примитивизируете высказывания ..

Я примитивизирую??? Я ТЕБЯ ЦИТИРЮ!

G>>

Римское право

G>>

G>>Один из наиболее значимых — Свод законов двенадцати таблиц (Lex Duodecim Tabularum), перенесший многие положения Законов Солона, относится к середине V века до н.э. К III веку до н.э. Римское право уже чётко отделялось от религиозных норм.

G>>Ты бы хоть читал прежде чем писать.
OL>

Давай еще раз: не смотря на то, что я тебе привел статью из справочника, ты все равно считаешь, что римское право было построено на основе христианских принципов?

OL>>>откуда они пришли в католическое каноническое право(принцип Бог есть закон и право — католичество), и наше церковное право, правда на нас больше влияния оказала византия и суть христианские идеи ... в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем ..

G>>Ага, социальную справедливость придумали христиане

G>>(оттуда же)

G>>

G>>Принципы
G>>Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации. «Ius est ars boni et aequi» — гласит изречение римского правоведа, переводимое как «Право искусство (наука) доброго и справедливого». Казуистичность Римского права основывается на осознании высокой роли судебной власти; «Я имею иск — значит я имею право» — описывает это отношение римское изречение. Утилитаризмом названо рассмотрение пользы (utilitas) как смысла права, свойственное римскому отношению к праву: «Польза — мать доброго и справедливого».

OL> Социальная справедливость и равноправие — вещи перпендикулярные .. не кажется?

Одно проистекает из другого — читай наконец то, что тебе пишут:

Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации

G>>Так что фразы а-ля "хриситане придумали римское право, построили пирамиды и изобрели порох..." идут в топку.
OL> Я неправильно выразился ..

Определяющую роль на современное право ..

Да что вы говорите! То есть все-таки не христиане римское право придумали? Уже хорошо. А это не в христианстве ли говориться " Не судите, да не судимы будете"? Или "Прощайте врагам вашим..." Так если христианство сыграло определяющую роль и так повлияло на современное право — то откуда у нас суды? Откуда у нас наказания? Всех прощать ведь нужно! Поголовно! Ибо их потом там, боженька осудит!

OL>Откуда равноправие женщины в браке?

Уж точно из христианства

И уж тем более из православного

OL>Откуда изменения в отношении рабовладельчества?

Чего?

OL>Откуда содержание в отношении равноправия?

Ы?

Содержание чего в чем?

OL>.. Не просто как эгоистического отношения гражданина,

OL>Далее .. знакомы с Гарольдом Берманом ? Каноническое право является основой для современного права ..
OL>)

Не знаком. А поподробнее?

OL> А знаешь откуда пошли мантии ? Да да, это наследие монашеского одеяния ...

А знаешь откуда трусы пошли? И знаешь как они относятся к праву и римскому праву в частности? А носки как относятся?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>> .. Подставь щеку относится совершенно к другим случаям.

G>>>очень хотелось бы узнать:
G>>>1) к каким именно случаям это относится
OL>> К каким, к каким, ты сына если он тебя ударит будешь лупить? А если он ударит девочку, будешь защищать девочку? Млин сказано же изначально возлюби ближнего своего, так если хочешь узнать христианскую мысль проецируй ситуацию так как буд-то любишь.

G>Нет, ты мне на вопрос ответь, а не начинай тут сопли размазывать — "Млин.. клин...христианская мысль" Ты четко можешь за свои слова ответить — к каким именно случая относится эта фраза Иисуса (см. выделенное выше)?
.. ой .. к каким к каким, я же сказал, как тебе еще расписать?

G>>>2) кто эти случаи описал, и кто сказал, что в других случаях подставлятьщеку ненадо
OL>> Твое сердце само ответит, если попытаешься любить ближнего... Когда начнет откликаться на чужую боль ..
Попробуй ..вопросы сами отпадут.

G>А кто такой этот "ближний"? как определить, что это ближний, а не дальний?
Христианство — это практика Ближний — это тот, кто близко, вот ты сейчас тот кто ближний, а я для тебя

.. Тот с кем я разговариваю, бабушка наступившая на больной палец — тоже ближняя, любой человек, кто оказался близко к тебе. Вот всех возлюби .. практически, как родного .. ну ты же любишь там братьев родственников и т.д. а тут заходишь в вагон метро и любишь всех и каждого, поверь — это и есть счастье .. только научиться бы.

Слушай .. Globus .. давай общаться как-то поуважительнее чтоли

.. Ок? Ну что я тебе сделал, что ты мне про сопли рассказываешь ?

Ну разговариваем тут общаемся

всем же нормально и хорошо, че ты .. ?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Нет абсолютно правильного поступка, т.к. в любом случае состояние человека будет несовершенным ..

Vi2>Дело-то в том, что я могу считать свои поступки правильными, и для меня они будут абсолютно правильными (а если еще применить твой аппарат "объективной реальности", то тем более). А для других у христиан нет зацепки для оценки, т.к., сам говоришь, "не судите", т.е. остальные христиане не могут оценить (осудить) мой поступок, поэтому вынуждены считать мой поступок правильным или же не считать его никаким.
А совесть ?

А чувство вины ? ..Это куда запхеншь? Все же дано, зацепка есть — заповеди. И любой поступок (поступок, а не человек) оценивается с точки зрения заповедей.
Т.е. пример — милиционер убивает преступника при исполнении и спасает 1 000 000 жизней .. Плохо поступил, или хорошо? ..
Убийство в любом случае плохо, но он выбрал меньшее из зол, пожертвовал (кто будет сохранять душу свою, тот потеряет ее) собой ради спасения людей... Спасение — добрый поступок, но убийство в любом случае зло .. И другой человек обязан понимать, что убийство — зло, .. Мотивация милиционера была какая ? Спасти людей — значит зачет, а ежели он при этом думал только о балабосах, которые он получит за это — то ф топку, причем сам себя, не Бог, а он сам себя уже осуждает ..т.к. знает, что убивает ради денег

А осуждать нельзя по той причине, что мы не можем знать истинной мотивации и всего контекста.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Пипец...

Давай еще раз: не смотря на то, что я тебе привел статью из справочника, ты все равно считаешь, что римское право было построено на основе христианских принципов?

OL>> Я неправильно выразился .. Определяющую роль на современное право ..

!!!!!в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем .. !!!!!

G>Одно проистекает из другого — читай наконец то, что тебе пишут:
G>

G>Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации

Ну это мягко говоря не так, социальная справедливость имеет совершенно другое значение, в современном праве, кстати тоже .. пенсия по инвалидности — социальная справедливость, а не равноправие ..

Там выше список литературы

G>>>Так что фразы а-ля "хриситане придумали римское право, построили пирамиды и изобрели порох..." идут в топку.
OL>> Я неправильно выразился ..

Определяющую роль на современное право ..

G>Да что вы говорите! То есть все-таки не христиане римское право придумали? Уже хорошо. А это не в христианстве ли говориться " Не судите, да не судимы будете"? Или "Прощайте врагам вашим..." Так если христианство сыграло определяющую роль и так повлияло на современное право — то откуда у нас суды? Откуда у нас наказания? Всех прощать ведь нужно! Поголовно! Ибо их потом там, боженька осудит!
Что значит прощать? Что значит осуждать? ..
Что такое мера пресечения? Изоляция от общества? Мера пресечения идет из того, что человека изолируют для того, чтобы ни себе больше не навредил ни людям ..

G>Уж точно из христианства

И уж тем более из православного

Да, точно ...

G>Чего?

Да да, рабовладельчество задавило именно христианство ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Откуда равноправие женщины в браке?

AR>>От христианства?! Ты мне просто открыл глаза. Теперь я знаю, что в 1917 году в басурманской стране России пришли к власти истинные христиане, которые наконец положили конец практически полному бесправию бедных жен. Редактор "Домостроя" Сильвестр да и сам св. Павел с его духовным подчинением жены мужу были, видимо, просто басурманскими засланцами.
OL> Вот если бы было более глубокое понимание понятия брака в христианстве, вы бы так не говорили. И понятия страх Божий, и да убоится жена мужа своего, стали бы понятными .. А так ессно неравноправие ..

Выделенного в библии нигде нет. Так что может это у тебя что-то не то с пониманием брака в христианстве? И не только у тебя, а еще у тех, кто эту дурь придумал, и у тех, кто эту дурь повторяет как мантру.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>Вот когда человек так рассуждает о любви — это и есть ложь. Это значит, что он никогда никого не любил, а все эти разглагольствования — либо теоретизирование, либо простое лицемерие.
Ай ай ..

Вы меня и не видывали никогда, а осуждаете .. вот же.

способности однако.. ну предположим, да я правильно никого никогда не любил

И что ? Вы вопрос то прочтите заново, и хоть попытайтесь осмыслить .. Есть понятие Любовь ? Есть! Откуда есть ?

LL>Да, да. Причем именно на практике. Только вот вы — теоретик, и что такое любовь, не имеете ни малейшего понятия. Я уж не знаю, сочувствовать вам или завидовать.
..

ну хорошо, хорошо .. не имею так не имею. И мать я не любил, и отца не люблю, и братьев .. и жену свою не люблю.

OL>>>>Значит есть то самое светлое чистое идеальное Добро, приносящее счастье и радость. Есть — факт. Только надо немного работать над собой, чтобы учиться ходить .. но кто-то выбирает склоки по поводу того, что дескать .. Бо мучитель и садист

..Но мучитель и садист заставляет начильно человека мучиться, Он же просто дает право выбора — хочешь, мучайся, не хочешь — выполняй заповеди.

LL>>>Да-да. Замечательный выбор. Либо делай, как сказано, либо я тебя буду вечно мучать. Добрый такой мужик. Доктор Менгеле рядом с ним просто отдыхает.
OL>> Забавная логика l.long почему вы не против того, что есть законы физического мира ? .. Почему вас не возмущает поведение фотона проходящего дифракционную решетку .. ? Почему вас вполне устраивает то, что снег башка попадает с движимый MG ? .. А тут вас возмущает то, что невыполнение духовного закона ведет к падению и болезни? Вас возмущает то, что человек не принимающий заповедь не осуди — сам себя судит этим ? ..

LL>Потому что ни в фотоне, ни в в снеге я не подразумеваю разумного начала. А в боге вы по определению видите сверхразум. Что ж, может оно так и есть, но сверхразум этот — сволочь, вот и все.
L.Long, почему вы уводите в сторону рассуждения? Тут и капли не было о сверхразуме. Был вопрос, почему вы не приемлете существование духовных законов? Ведь духовные проявления есть, как бы там ни было, а вы вот ведь любите? И на сколько я понял, ощущение совести у вас весьма ощутимое,.. Да — значит проявление этих сущностей, сущности любовь есть .. значит есть и законы и то, что дает возможность этому проявляться?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>!!!!!в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем .. !!!!!

Сегодня, 3 июля 2008 года, две тысячи лет спустя после Р.Х., ни в одной правовой системе нет ни слова, ни намека "о возможности возлюбить каком-то там".

OL> Да да, рабовладельчество задавило именно христианство

С точностью до наоборот. Социально-экономическое развитие общества обуславливает существование тех или иных религиозных течений.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Пипец...

Давай еще раз: не смотря на то, что я тебе привел статью из справочника, ты все равно считаешь, что римское право было построено на основе христианских принципов?
OL>

OL>>> Я неправильно выразился .. Определяющую роль на современное право ..

OL>!!!!!в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем .. !!!!!

А вот давай ты не будешь с темы съежать. Ты сказал — "Основа этого стало римское право, унаследовавшее основные христианские принципы" — я приваел статю, которая говорит о том, что ты не прав. Ты мне после этого начинаешь тулить какую-то галимую демагогию про "возлюби ближнего в Риме"

Так будешь за свои слова отвечать или нет?

G>>Одно проистекает из другого — читай наконец то, что тебе пишут:
G>>

G>>Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации

OL> Ну это мягко говоря не так, социальная справедливость имеет совершенно другое значение, в современном праве, кстати тоже .. пенсия по инвалидности — социальная справедливость, а не равноправие ..

Там выше список литературы

Пенсия по инвалидности — очень даже равноправие. Потому что пенсию по инвалидности получают все.

G>>>>Так что фразы а-ля "хриситане придумали римское право, построили пирамиды и изобрели порох..." идут в топку.
OL>>> Я неправильно выразился ..

Определяющую роль на современное право ..

G>>Да что вы говорите! То есть все-таки не христиане римское право придумали? Уже хорошо. А это не в христианстве ли говориться " Не судите, да не судимы будете"? Или "Прощайте врагам вашим..." Так если христианство сыграло определяющую роль и так повлияло на современное право — то откуда у нас суды? Откуда у нас наказания? Всех прощать ведь нужно! Поголовно! Ибо их потом там, боженька осудит!
OL> Что значит прощать? Что значит осуждать? ..

Как? А ты не знаешь? Так чему же христос учил тогда ты тоже не знаешь?

OL>Что такое мера пресечения? Изоляция от общества? Мера пресечения идет из того, что человека изолируют для того, чтобы ни себе больше не навредил ни людям ..

К чему это было сказано?

G>>Уж точно из христианства

И уж тем более из православного

OL> Да, точно ...

А до христиан ни в Риме, ни в израиле не было наверное законов о разводе, об имуществе мужа и жены? О том, кто какие права имеет?

G>>Чего?

OL> Да да, рабовладельчество задавило именно христианство ..

Хинт: рабовладельчество задавил капитализм.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>> .. Подставь щеку относится совершенно к другим случаям.

G>>>>очень хотелось бы узнать:
G>>>>1) к каким именно случаям это относится
OL>>> К каким, к каким, ты сына если он тебя ударит будешь лупить? А если он ударит девочку, будешь защищать девочку? Млин сказано же изначально возлюби ближнего своего, так если хочешь узнать христианскую мысль проецируй ситуацию так как буд-то любишь.

G>>Нет, ты мне на вопрос ответь, а не начинай тут сопли размазывать — "Млин.. клин...христианская мысль" Ты четко можешь за свои слова ответить — к каким именно случая относится эта фраза Иисуса (см. выделенное выше)?
OL> .. ой .. к каким к каким, я же сказал, как тебе еще расписать?

Ты мне ничего не расписал — ты мне начал всякие "типа мудрые" вопросы задавать. я же прошу: огласите весь список случаев.

G>>>>2) кто эти случаи описал, и кто сказал, что в других случаях подставлятьщеку ненадо
OL>>> Твое сердце само ответит, если попытаешься любить ближнего... Когда начнет откликаться на чужую боль ..
OL> Попробуй ..вопросы сами отпадут.

Демамогигя. "Твое сердце само ответит..." — это дешевый уход от ответа. Например сердце подсказывало Гитлеру, что нужно всех евреев в газовую камеру отправить — получается, по твоему кретерию, Гитлер все делал парвильно? Ведь ему сердце так говорило

G>>А кто такой этот "ближний"? как определить, что это ближний, а не дальний?
OL> Христианство — это практика Ближний — это тот, кто близко, вот ты сейчас тот кто ближний, а я для тебя

.. Тот с кем я разговариваю, бабушка наступившая на больной палец — тоже ближняя, любой человек, кто оказался близко к тебе. Вот всех возлюби .. практически, как родного .. ну ты же любишь там братьев родственников и т.д. а тут заходишь в вагон метро и любишь всех и каждого, поверь — это и есть счастье .. только научиться бы.

Вот, ну наконец-то хоть один прямой ответ — "Возлюби всех!" Тогда как это соотносится с твоей фразой о том, что счеку нужно подставлять не вовсех случаях?

OL>Слушай .. Globus .. давай общаться как-то поуважительнее чтоли

.. Ок? Ну что я тебе сделал, что ты мне про сопли рассказываешь ?

Ну разговариваем тут общаемся

всем же нормально и хорошо, че ты .. ?

Дык как грится — "Начни с себя"

Тыж сам первый меня не уважаешь, не отвечая на мои прямые вопросы. Я тебя спрашиваю мол — "список случаев, когда щеку подставлять, а когда нет" — а ты мне что пишешь? Это кстати тоже неуважение ко мне как к собеседнику

З.Ы. Хотя эта... ты прости если чем обидел

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

S>....

W>>Так лезут же. Вот и вы говорите что человек без Бога в душе жить не может, фактически указываете мне как жить:
W>>либо с Богом => я = человек
W>>без Бога => я = животное
W>>Это и вашего поста следует.

S>Эк вы ловко повернули! Я ведь Вам только на Ваш вопрос отвечал и своих мнений не навязывал. Да и вы свои при себе держали. Вы меня спросили — я ответил. Почему Вы привязываете сюда моё мнение сказанное другому и выдернутое из контекста. Я Вам его не навязывал, я ведь просто так считаю. Да и с мнением своим не лез пока не надоело оскорбления слушать. Может это Вы путаете?

Ну почему же путаю.
Вы сказали:

И я пользуясь случаем пытаюсь сказать не Вам а кому-то там ещё, что жить без Царя в голове и Бога в душе человек не может. Это удел животных, но и они бывают способны на преданность и самопожертвование.

Т.е. можно сделать вывод, который сделал я выше. Если мнения у вас не одинаковы для разных людей — то это мягко говоря не хорошо

Но я так не посчитал, поэтому принял его кака просто ваше мнение, а не ваше мнения для Глобуса.

Вот смотрите из вашего поста вытекает, что я по вашему мнению являюсь животным. Вы сами в это верите?

Я бы пересмотрел свои взгляды. Бог тут не при чем. Животных хватет и среди верующих, и среди не верующих. Инквизицию, не смотря на то что они "верующие", я целиком могу отнести к животным. Тоже самое можно сказать про большую часть верного духовенста. Эти людам ИМХО начхать на веру. Это бизнес и валсть. Причем там все очень серьезно, это не ларек на рынке держать. А в бизнесе и во власти душа только мешает, а Бог в ней (насколько я вас смог понять) еще больше.

Меня в принципе тоже верующим можно назвать — я атеист, причем очень терпимый (пока не начнут учить как жить). Атеизм это тоже вера. Только Бога в ней нет.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Выделенного в библии нигде нет. Так что может это у тебя что-то не то с пониманием брака в христианстве? И не только у тебя, а еще у тех, кто эту дурь придумал, и у тех, кто эту дурь повторяет как мантру.

слова апостола Павла «А жена да боится своего мужа» (Ефес. 5:33)

Страх понимается как и страх Божий — страх сделать человеку больно ..
Мы боимся сделать противное Богу, не потому, что боимся за свою душу (кто сохраняет свою душу потеряет ее) подобно страху сделать больно близкому человеку, матери к примеру .. мы боимся делать плохо тем кого любим так ведь. А любим мы Бога и ближнего. отсюда и вытекает страх Божий, и да убоится жена мужа, оттуда-же. Все на любви стоит, все на ней, все учение

Здравствуйте, Sergey640, и не надо так страшно оверквотить.

LL>>Общее? Что может быть у меня общего с теми, кто пытается воспитать моих детей в своей вере? Вы поймите, Сергей — я ведь хочу всего лишь одной совершенно примитивной вещи: соблюдения Конституции РФ. То есть отделения церкви от государства, недопущения ее (равно как и других, и сект типа Сен Муна) в школу, а также соблюдения свободы совести. Всё. Если это будет выполняться — да пусть молятся хоть Христу, хоть харе Кришны.

S>1. Я не знаю откуда Вы взяли, что вам навязывают православную религию. Я таких примеров не имею. Разговоры, желание отдельных людей — да, есть но не более. Допустим что церковные деятели говорят это везде, но почему вас это так пугает, почему это мешает жить. Различные секты заокеанского происхождения проявляют гораздо большую активность.

Вам нужны примеры? Ну, например, http://www.lenta.ru/news/2008/01/29/church/ За различными заокеанскими сектами не стоит наше родное государство.

S>3. Вы говорите, что "Рядом с нами этого никогда не было" — вам виднее как у вас но для меня это не так -ведь "за Веру, Царя и Отечество" было и ведь гибли, и крестились все поголовно перд чем-то важным и молебны служили и на церкви жертвовали.

Я вынужден прибегнуть к самоцитированию, ибо именно на это я уже отвечал:

LL>Вы не можете судить о последствиях изменений — просто потому что не имеете представления об исходном состоянии. Да, нынче модно представлять царскую Россию в стиле "конфетки-бараночки". Только когда возникла возможность ее разнести в клочья, народ (не большевики, а именно до ручки доведенный русский народ) с радостью этой возможностью воспользовался. Что он получил взамен — другой вопрос. Но таких социальных взрывов не случается на ровном месте. Для них нужна была огромная масса, готовая к взрыву.

S>Неужели всё было из-доп палки или по глупости? Неужели, например, нижегородскую Строгановскую церковь дураки строили? — уж кто кто, а русский купчинушка цену копеечке знал и альтруизмом лишним не страдал (на современных посмотрите — они ещё содержат в себе черты тех). Однако и попов ругали всегда — тут Вы правы.

S>Извините, я мог подробнее но бежать нужно.

Да ничего-ничего. Меня вы в этом споре все равно не переубедите.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

....

LL>Вам нужны примеры? Ну, например, http://www.lenta.ru/news/2008/01/29/church/ За различными заокеанскими сектами не стоит наше родное государство.

Да, от жизни я отстал. Принимаю. Это сильно меняет ситуацию для меня. Единственное только то, что это решение конкретных чиновников и от церкви и от правительства. Мне бы не хотелось, чтобы оно рикошетом било по тому, о чём я говорил ранее. Ведь в итоге больше всего пострадает именно это.

....

LL>Да ничего-ничего. Меня вы в этом споре все равно не переубедите.

Да я знаю, потому и не пытаюсь. Так, поспорили немного.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Вот когда человек так рассуждает о любви — это и есть ложь. Это значит, что он никогда никого не любил, а все эти разглагольствования — либо теоретизирование, либо простое лицемерие.
OL> Ай ай ..

Вы меня и не видывали никогда, а осуждаете .. вот же.

способности однако.. ну предположим, да я правильно никого никогда не любил

И что ? Вы вопрос то прочтите заново, и хоть попытайтесь осмыслить .. Есть понятие Любовь ? Есть! Откуда есть ?

От человека, дорогой товарищ, от него, родимого.

LL>>Потому что ни в фотоне, ни в в снеге я не подразумеваю разумного начала. А в боге вы по определению видите сверхразум. Что ж, может оно так и есть, но сверхразум этот — сволочь, вот и все.
OL> L.Long, почему вы уводите в сторону рассуждения? Тут и капли не было о сверхразуме.

Я просто продолжаю то, о чем говорил выше. Ни в какую сторону я не ухожу.

OL>Был вопрос, почему вы не приемлете существование духовных законов?

Что значит в данном случае дихотомия "приемлю-не приемлю"? Вы еще никак не доказали самого существования таких законов, так что разговор о приемлемости их неуместен.

OL>Ведь духовные проявления есть, как бы там ни было, а вы вот ведь любите? И на сколько я понял, ощущение совести у вас весьма ощутимое,.. Да — значит проявление этих сущностей, сущности любовь есть .. значит есть и законы и то, что дает возможность этому проявляться?

Если бы вы это изложили связно, я бы знал, с чем спорить.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Где-то и неплохо. Но ведь остались ещё люди, воспитание, мораль. Я помню в 70-е и в голову не приходило. что в подъезде нагадить могут. А сейчас — норма. Неужели это от того, что нет руководящей и направляющей, которая 70-лет нас дураков вразумляла? Или может и не дураки мы были, может имели внутри что-то порядочное такими дедами как ваши наработанное, а партия только пользовалась этим? — как знать.

Как мне кажется больше всего дурь из головы выбивает когда ты занимаешься любимым делом. И занимаешься не только для того чтобы поднять денег, а еще и получаешь удовлетворение от проделаной работы. Когда человек занят такой работой, то дурь в голову не лезет, там места на нее нет.
Напрвляющая рука тоже важна. Она давала идею, за которой типа все шли. Да и по ушам давала.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Да, от жизни я отстал. Принимаю. Это сильно меняет ситуацию для меня. Единственное только то, что это решение конкретных чиновников и от церкви и от правительства. Мне бы не хотелось, чтобы оно рикошетом било по тому, о чём я говорил ранее. Ведь в итоге больше всего пострадает именно это.

А ты думал на них просто так взъелись?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

...

W>Ну почему же путаю.
W>Вы сказали:

W>

W>И я пользуясь случаем пытаюсь сказать не Вам а кому-то там ещё, что жить без Царя в голове и Бога в душе человек не может. Это удел животных, но и они бывают способны на преданность и самопожертвование.

W>Т.е. можно сделать вывод, который сделал я выше. Если мнения у вас не одинаковы для разных людей — то это мягко говоря не хорошо

Но я так не посчитал, поэтому принял его кака просто ваше мнение, а не ваше мнения для Глобуса.

W>Вот смотрите из вашего поста вытекает, что я по вашему мнению являюсь животным. Вы сами в это верите?

W>Я бы пересмотрел свои взгляды. Бог тут не при чем. Животных хватет и среди верующих, и среди не верующих. Инквизицию, не смотря на то что они "верующие", я целиком могу отнести к животным. Тоже самое можно сказать про большую часть верного духовенста. Эти людам ИМХО начхать на веру. Это бизнес и валсть. Причем там все очень серьезно, это не ларек на рынке держать. А в бизнесе и во власти душа только мешает, а Бог в ней (насколько я вас смог понять) еще больше.

W>Меня в принципе тоже верующим можно назвать — я атеист, причем очень терпимый (пока не начнут учить как жить). Атеизм это тоже вера. Только Бога в ней нет.

Да, про животных наверно неудачно получилось. Вот и Лонг тоже говорит. Не сделал поправки на разницу между пониманиями. Причина пожалуй в том, что для меня "Бог" как понятие является объединяющим для группы понятий как "порядочность", "честность" и т.д. Даже скорее не объединяющим а основным чувством из которого все остальные происходят. Ещё эту основу называют любовью в смысле ко всему сущему. Т.е. что-то хорошее в душе, что позволяет человеку и быть хорошим (бытовое определение).
Подобные чувства, разумеется, возникают и у атеистов и у верующих. И говоря о Боге я обычно имею ввиду существование именно такого чувства. Просто я привык об этом чувстве так говорить, т.к. понятие Бога на мой взгляд ближе всего к нему подходит. И не задумался о том, что мои слова могут прозвучать иначе.
Соответственно, без подобных чувств существование человека, чел. отношений кажется проблематичным.
Вот собственно я попробовал объяснить моё понимание. Извините, что сразу не дошло, но ничего другого я ввиду не имел.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Да, от жизни я отстал. Принимаю. Это сильно меняет ситуацию для меня. Единственное только то, что это решение конкретных чиновников и от церкви и от правительства. Мне бы не хотелось, чтобы оно рикошетом било по тому, о чём я говорил ранее. Ведь в итоге больше всего пострадает именно это.

W>А ты думал на них просто так взъелись?

Да, подумал так. Но глобуса кажется всё это касаться не должно. Кажется, тут кто-то упоминал, что он и не из России. Сам-то он не признаётся (а я спрашивал), однако льёт и не только на РПЦ.

Христос ничего такого не завещал и не говорил. Так что будем считать это высказывание — самоуправством апостола Павла. Ну да фиг с ним — оки, давай будем считать, что это одна из позиций христианства.

OL> Страх понимается как и страх Божий — страх сделать человеку больно ..
OL>Мы боимся сделать противное Богу, не потому, что боимся за свою душу (кто сохраняет свою душу потеряет ее) подобно страху сделать больно близкому человеку, матери к примеру .. мы боимся делать плохо тем кого любим так ведь. А любим мы Бога и ближнего. отсюда и вытекает страх Божий, и да убоится жена мужа, оттуда-же. Все на любви стоит, все на ней, все учение

Да, все складно и красиво. Но вопрос: а почему тогда — если речь идет о боязни сделать больно — нигде не написано, что мол пусть муж убоится жену свою? Или ему не нужно бояться сделать ей больно?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>!!!!!в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем .. !!!!!

AR>>Сегодня, 3 июля 2008 года, две тысячи лет спустя после Р.Х., ни в одной правовой системе нет ни слова, ни намека "о возможности возлюбить каком-то там".
OL> У вас есть какая-то другая мотивация социальной справедливости кроме как любовь и сострадание?

У меня есть. И у всех остальных есть. Главная мотивация соц.справедливости — желание выжить. Не будет соц.справедливости — значит может статься так, что ты сам от этого и пострадаешь. Поэтому сильным приходится чуток поступаться правами и еще кой-чем ради слабых, но тем самым гарантируя себе, что в будущем в случае непредвиденных обстоятельств социальная защита коснется и их. И уж точно соц.справедливость не существует изз того, что богатые и сильные правители любят бедный незащищенный народ.

OL>- это суть христианские понятие, сам Бог есть Любовь и сострадание ..

В христианстве нет понятия социальной справедливости. Понятия раба и господина — сколько угодно. А справедливости —

OL>Что так и раздражало Ницше в его антихристианине ..

AR>>С точностью до наоборот. Социально-экономическое развитие общества обуславливает существование тех или иных религиозных течений.
OL> Да ну

Т.е. католический рим, втоит по сей день только за счет денег, а не за счет идеи?

Именно.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Вот если бы было более глубокое понимание понятия брака в христианстве

AR>>1. Так постулирует христианство правовое равноправие жены и мужа или нет? Если да, то какого лешего этого равноправия не было ни в одной христианской стране минимум до вступления этой страны в капиталистическую стадию развития? Если нет, то какого лешего ты приводишь это в качестве примера влияния религии на правовую систему общества?
OL>

То, что сейчас творится вот уж точно как нельзя ярко иллюстрирует направленность ..

OL>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..
OL>Все равны перед Богом.

Перед богом может и равны. Но этой в той, другой жизни. А как быть в этой?

AR>>2. Я бы парой лет ранее ответил "Аргументы без трепа, силь ву пле", но теперь я уже просто знаю, чего от тебя ожидать. Толкования в современном ключе устаревших этических мест Нового Завета — типовое развлечение церковников. "Глубокое понимание" последние пару тысяч лет постоянно изменяется в соответствии с сиюминутными требованиями. Объем комментариев к Эф в современных изданиях НЗ раза в три превышает объем самого текста.
OL>

.. Я вообще редко пытаюсь выжимать квинтессенцию из другого человека ..

Это почти всегда дает сбой ..
OL>Что касается интепретаций, то вы неправы, как раз православие является наиболее консервативным учение, ссылки как правило проводятся на сятоотеческий период, и апостольские послания.

И знаете этого хватает ..

Так в том-то и проблема, что православие такое консервативное. Уж поди как 2 тыщи лет прошло, мир изменился неузнаваемо с тех пор. А православные все так же пользуются нормами устройства общества двухтысячелетней давности.

AR>>3. Я тебе не задумываясь скажу, какое реальное влияние оказало христианство на развитие упомянутого тобой канонического римского права в плане брака: оно уничтожило понятие узуса, т.е. гражданского брака. Т.е. просто лишило прав определенную часть женщин. Ты этим хочешь похвалиться?

OL> Если устои противоречили христианской морали, то безусловно.

Круто

А потом они еще говорят нам — "Не суйся со своим уставом в свой монастырь"

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

S>...

S>Я тут рядом уже объяснил Вам, что не знаю что понимать под ВЫ. С одной стороны Вы делаете вид, что "за правду". Только правда Ваша всё что-то плохое найти пытается.

А все хорошее за меня уже РПЦ нашла

S>Сейчас Вы говорите о "христианской любви", но к христианам как минимум православным себя не причисляете.

То есть христианская любовь — это субстанция доступная только верующим?

S>Обвинения у вас звучат громко, но от чъего имени — непонятно,

От моего имени.

S>кого РПЦ обидела не говорите,

Меня обидела — своими высказываниями и лицемерием РПЦ постоянно оскорбляет мои чувства атеиста

S>где РПЦ ущемила вашу религию тоже непонятно.

Как!? В самой своей сути! Моя религия — это бога нет, наука — рулез, ну и все остальное что там можно приписать атеисту. А РПЦ самим своим существованием и претязаниями на какую-то особую роль в жизни страны очень оскорбляет мои убеждения. Я требую...!

S>Получается, что только обвинения из-за угла без доказательств, но очень эмоционально.

Дык... как же без доказательств? Я в исходной ветке привел пример человеколюбия в исполнении правсоалвных христиан. Или эта новость не доказательство лицемерия РПЦ? Если нет — могу в тысячный раз привести тебе ссылки о том, как РПЦ исповедует заповедь Христа "не берите в пояса свои не золота, ни серебра,ни меди, ни двух одежд..."

S>Как-то всё скользко — что ни спроси уворачиваетесь.

Пока что я вижу в нашем с тобой общении только твои увертки. Почитай сам себя — Иисус как бы и запрещал в храмах торговать, но как бы и не во всех...

S>Только одну тему продвигаете — пытаетесь унизить РПЦ, а вместе с ней и всё, что с ней ассоциируется (я уже перечислял). Получается, что вопит кто-то из тумана и одну мысль сознательно пытается в наши головы вбить, а когда его просят конкретизировать — увиливает и в туман ускользает.

См. выше — я все разжевал. никакого тумана нет — все ясно как божий тень. но только ясно не православным

S>Потому, не считаю нужным сейчас этот трёп продолжать.

Слив засчитан?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

OL>> Страх понимается как и страх Божий — страх сделать человеку больно ..
OL>>Мы боимся сделать противное Богу, не потому, что боимся за свою душу (кто сохраняет свою душу потеряет ее) подобно страху сделать больно близкому человеку, матери к примеру .. мы боимся делать плохо тем кого любим так ведь. А любим мы Бога и ближнего. отсюда и вытекает страх Божий, и да убоится жена мужа, оттуда-же. Все на любви стоит, все на ней, все учение

G>Да, все складно и красиво. Но вопрос: а почему тогда — если речь идет о боязни сделать больно — нигде не написано, что мол пусть муж убоится жену свою? Или ему не нужно бояться сделать ей больно?
Не складно и красиво, а Истинно. Сказано возлюби ближнего своего ..

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>!!!!!в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем .. !!!!!

AR>>>Сегодня, 3 июля 2008 года, две тысячи лет спустя после Р.Х., ни в одной правовой системе нет ни слова, ни намека "о возможности возлюбить каком-то там".
OL>> У вас есть какая-то другая мотивация социальной справедливости кроме как любовь и сострадание?

G>У меня есть. И у всех остальных есть. Главная мотивация соц.справедливости — желание выжить. Не будет соц.справедливости — значит может статься так, что ты сам от этого и пострадаешь. Поэтому сильным приходится чуток поступаться правами и еще кой-чем ради слабых, но тем самым гарантируя себе, что в будущем в случае непредвиденных обстоятельств социальная защита коснется и их. И уж точно соц.справедливость не существует изз того, что богатые и сильные правители любят бедный незащищенный народ.
Сострадание свойственно только любящему существу, а желание выжить — эгоистическое чувство (оно, кстати, противно что коммунизму, что православию).
А желание выжить — это по Ницше.. да ..только вот по Ницше социальных институтов обеспечивающих те же пенсии инвалидам, сиротам и прочим не предусматриваются, в этом нет необходимости для социума, пусть выживают как хотят. Да и как в НаройАме старики должны выживать сами, или в горы помирать

G>В христианстве нет понятия социальной справедливости. Понятия раба и господина — сколько угодно. А справедливости —

Это бред, .. в христианстве предполагается отдать последнюю рубашку, единственная стратегия придерживаясь которой человечество может достичь материального равновесия. Т.к. если так будет поступать каждый, то нищих ..не будет.

G>Именно.
История доказывает обратное ..сначала идея — потом уже наступает подъем ..

Ну а христианство, как истинное учение говорит — Ищите прежде всего Царствия Небесного, все остальное приложится вам. Это , кстати первая в истории человечества фраза подобного уровня .. до сих пор никем подобное озвучено не было.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

OL>>> Страх понимается как и страх Божий — страх сделать человеку больно ..
OL>>>Мы боимся сделать противное Богу, не потому, что боимся за свою душу (кто сохраняет свою душу потеряет ее) подобно страху сделать больно близкому человеку, матери к примеру .. мы боимся делать плохо тем кого любим так ведь. А любим мы Бога и ближнего. отсюда и вытекает страх Божий, и да убоится жена мужа, оттуда-же. Все на любви стоит, все на ней, все учение

G>>Да, все складно и красиво. Но вопрос: а почему тогда — если речь идет о боязни сделать больно — нигде не написано, что мол пусть муж убоится жену свою? Или ему не нужно бояться сделать ей больно?
OL> Не складно и красиво, а Истинно. Сказано возлюби ближнего своего ..

Нет, бразза, ты мне объясни, как в таком стройном учении сочитаются две фразы:
1. Возлюби ближнего своего (от Иисуса)
2. Да убоится жена мужо своего (от его апостола)
То есть вопрос в чем: 2 является частным случаем 1, но почему тогда этот частный случай выделен отдельно? Вроде бы сказано — "Возлюби ближнего" — не прибавить, не отнять. Зачем нужно было еще апостолу изрекать 2?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>>!!!!!в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем .. !!!!!

AR>>>>Сегодня, 3 июля 2008 года, две тысячи лет спустя после Р.Х., ни в одной правовой системе нет ни слова, ни намека "о возможности возлюбить каком-то там".
OL>>> У вас есть какая-то другая мотивация социальной справедливости кроме как любовь и сострадание?

G>>У меня есть. И у всех остальных есть. Главная мотивация соц.справедливости — желание выжить. Не будет соц.справедливости — значит может статься так, что ты сам от этого и пострадаешь. Поэтому сильным приходится чуток поступаться правами и еще кой-чем ради слабых, но тем самым гарантируя себе, что в будущем в случае непредвиденных обстоятельств социальная защита коснется и их. И уж точно соц.справедливость не существует изз того, что богатые и сильные правители любят бедный незащищенный народ.
OL> Сострадание свойственно только любящему существу, а желание выжить — эгоистическое чувство (оно, кстати, противно что коммунизму, что православию).

А желание заработать денег — еще более эгоистичное. И что с того? Как церковь относится вообще к эгоистичным чувствам?

OL>А желание выжить — это по Ницше.. да ..только вот по Ницше социальных институтов обеспечивающих те же пенсии инвалидам, сиротам и прочим не предусматриваются, в этом нет необходимости для социума, пусть выживают как хотят. Да и как в НаройАме старики должны выживать сами, или в горы помирать

Прости, друг, но ты ушел не в ту степь — мы не про Ницше и его измышления говорим, а про то, как оно есть на самом деле.

G>>В христианстве нет понятия социальной справедливости. Понятия раба и господина — сколько угодно. А справедливости —

OL> Это бред, .. в христианстве предполагается отдать последнюю рубашку, единственная стратегия придерживаясь которой человечество может достичь материального равновесия. Т.к. если так будет поступать каждый, то нищих ..не будет.

Нет ничего в христианстве про материальное равновесие. Это раз. А два — материально равновесие не есть социальная справедливость.

G>>Именно.
OL> История доказывает обратное ..сначала идея — потом уже наступает подъем ..

OL> Ну а христианство, как истинное учение говорит — Ищите прежде всего Царствия Небесного, все остальное приложится вам.

Христианство в первую очередь оказало сильное влияние на русские сказки — "Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что" (с)

OL>Это , кстати первая в истории человечества фраза подобного уровня .. до сих пор никем подобное озвучено не было.

Что именно не было озвучено?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
S>>Только одну тему продвигаете — пытаетесь унизить РПЦ, а вместе с ней и всё, что с ней ассоциируется (я уже перечислял). Получается, что вопит кто-то из тумана и одну мысль сознательно пытается в наши головы вбить, а когда его просят конкретизировать — увиливает и в туман ускользает.

G>См. выше — я все разжевал. никакого тумана нет — все ясно как божий тень. но только ясно не православным

Ничего вы не разжевали, вы просто не договариваете ..
Еще раз по буквам, РПЦ основную свою деятельность ведет бесплатно, и [b]основу, дает бесплатно, доказывается просто — причастие, и исповедь в любом храме происходит бесплатно, и никаких пожертвований даже не просится. Любая служба, на которой может молиться, кто угодно — совершенно бесплатно. Это единственная структура подобного уровня. — это правда

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
S>>>Только одну тему продвигаете — пытаетесь унизить РПЦ, а вместе с ней и всё, что с ней ассоциируется (я уже перечислял). Получается, что вопит кто-то из тумана и одну мысль сознательно пытается в наши головы вбить, а когда его просят конкретизировать — увиливает и в туман ускользает.

G>>См. выше — я все разжевал. никакого тумана нет — все ясно как божий тень. но только ясно не православным

OL> Ничего вы не разжевали, вы просто не договариваете ..
OL> Еще раз по буквам, РПЦ основную свою деятельность ведет бесплатно, и [b]основу, дает бесплатно, доказывается просто — причастие, и исповедь в любом храме происходит бесплатно, и никаких пожертвований даже не просится. Любая служба, на которой может молиться, кто угодно — совершенно бесплатно. Это единственная структура подобного уровня. — это правда

Ааа! Я понял! Это когда я крестным был у дочки моего кореша и на церковной кружке была надпись "Фотосьемка — 5 грн, видеосъема — 10грн" — это мне привиделось... Бесы одолевали... А еще они меня очевидно одолевали, когда меня батюшка направил купить свечек в церковной лавке... Эх, отлукавого это все...

Кстати, у тебя экзорциста часом знакомого нет, а то вишь — погибаю ни за грошь

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Это твое личное мнение или официальная позиция РПЦ?
OL>> Это официальное ..

спросите любого батюшку.

G>О! Ну так это ж отлично! Тогда РПЦ может спокойно сворачивать всю свою миссионерскую деятельность

А кто сказал, что вам кто-то что-то навязывает? Не ходите не смотрите, не участвуйте, не верьте ..

Вас конкретно кто-то заставляет, или ваших детей, родственников и т.д. и трпр? Нет.

OL>>Ты хочешь сказать о том, что де Патриарх высказывается о том, что есть грех, а что нет .. Так, простит, но Патриарх есть фигура общественная и он обязан высказать отношение православной церкви (православного учения) к тому или иному явлению.

G>То есть он судит?

И получается, что все-таки не по заповедям поступает?

Так и запишем.
Нееет, это не осуждение — это оценка тому или иному действию. Осуждение немного другое

Человека никто не осуждает, просто ему говорят, блудит — плохо, проституция — плохо, порнография плохо. Все это есть официальная точка зрения русской православной церкви. Но ты конечно волен поступать как хочешь.

Выбор то твой ..

Более того, православная церковь обязана высказывать свою точку зрения. — Это правильно и нормально, высказывать свое отношение к тому-то и тому-то.

G>О! Ну слава богу! Значит РПЦ не будеть пытаться меня и мою душу "спасти". Это обнадеживает

РПЦ не спасает

Ты опять плохо знаком с вопросом

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ага понятно...

ol-lv, у меня вот просто вертится на языке ответ на вашу тираду, но привести его я здесь не могу — забанят.

LL>>>>Потому что ни в фотоне, ни в в снеге я не подразумеваю разумного начала. А в боге вы по определению видите сверхразум. Что ж, может оно так и есть, но сверхразум этот — сволочь, вот и все.
OL>>> L.Long, почему вы уводите в сторону рассуждения? Тут и капли не было о сверхразуме.

LL>>Я просто продолжаю то, о чем говорил выше. Ни в какую сторону я не ухожу.
OL> Вы именно перескочили на разумность/неразумность. Я лишь говорил о том, что существование любви есть то, что требует существование и выполнение необходимых условий.

С этим положением я спорить не могу, потому что оно полностью бессмысленно.

OL>А это есть ни что иное, как определенная закономерность.

Какая закономерность?

OL>И состояние человека, которое ему сопутствует, а именно состояние счастья (я хоть и не слишком умею, но все-же переживаю это), говорит о том, что это наиболее приемлемое душевное состояние для человеческой природы. => Есть определенные законы, могущие влиять на человеческое состояние. А про разум пока вообще речи не было ..

=> здесь неуместно. Вывод не следует из посылки.

OL>Вот как не крути, а есть вещи, которые противны для любящего человека, т.к. они мешают любитью. и противоречат самой любви .. А есть вещи, которые помогают любить, усиливают и делают любовь чище

. Как же это не законы ?

Да вот так — не законы, и все. Из того, что есть вещи, чему-то мешающие, а чему-то способствующие, наличия каких-то законов не следует.

LL>>Если бы вы это изложили связно, я бы знал, с чем спорить.
OL> А зачем спорить ? .. Спор ни к чему не приводит, нашими средствами возможно только одно — осознанное желание понять человека...

Ну хотя бы понять. Потому что понять то, что вы пишете, нормальному человек, имхо, почти невозможно.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А желание заработать денег — еще более эгоистичное. И что с того? Как церковь относится вообще к эгоистичным чувствам?
Любой эгоизм — отрицательное чувство

Положительна же Любовь, и зарабатывать необходимо для этого

OL>>А желание выжить — это по Ницше.. да ..только вот по Ницше социальных институтов обеспечивающих те же пенсии инвалидам, сиротам и прочим не предусматриваются, в этом нет необходимости для социума, пусть выживают как хотят. Да и как в НаройАме старики должны выживать сами, или в горы помирать

G>Прости, друг, но ты ушел не в ту степь — мы не про Ницше и его измышления говорим, а про то, как оно есть на самом деле.
Неее .. "на самом деле" это весьма растянутое понятие. На самом деле, Любовь есть Истина.

G>>>В христианстве нет понятия социальной справедливости. Понятия раба и господина — сколько угодно. А справедливости —

OL>> Это бред, .. в христианстве предполагается отдать последнюю рубашку, единственная стратегия придерживаясь которой человечество может достичь материального равновесия. Т.к. если так будет поступать каждый, то нищих ..не будет.

G>Нет ничего в христианстве про материальное равновесие. Это раз. А два — материально равновесие не есть социальная справедливость.
Ну Глобус, ну дружище, ну подумай ..немного, смотри все готовы отдать друг другу все, и последнюю рубашку, ..Разве тут может появиться нищий? Материальные средства распределяться равномерно с максимальной скоростью

Так и будет, только нужно быть способным на такое, ..

G>

Христианство в первую очередь оказало сильное влияние на русские сказки — "Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что" (с)
Забавная фантазия ..

G>Что именно не было озвучено?
Ищите прежде всего Царствия Небесного, все остальное приложится вам. — Подобного уровня фразы не было ни в одной фил доктрине, и до сих пор, собственно, нет. ..

Да и еще , человек самостоятельно не такую фразу был не способен на то время ..
На любовь, кстати тоже, тогда процветали эгоистично гностические настроения повсеместно, в Израиле процветал ветхозаветный жесткач, и схематизм, кстати по современному иудаизму это так же видно ...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

OL>>>>> Страх понимается как и страх Божий — страх сделать человеку больно ..
OL>>>>>Мы боимся сделать противное Богу, не потому, что боимся за свою душу (кто сохраняет свою душу потеряет ее) подобно страху сделать больно близкому человеку, матери к примеру .. мы боимся делать плохо тем кого любим так ведь. А любим мы Бога и ближнего. отсюда и вытекает страх Божий, и да убоится жена мужа, оттуда-же. Все на любви стоит, все на ней, все учение

G>>>>Да, все складно и красиво. Но вопрос: а почему тогда — если речь идет о боязни сделать больно — нигде не написано, что мол пусть муж убоится жену свою? Или ему не нужно бояться сделать ей больно?
OL>>> Не складно и красиво, а Истинно. Сказано возлюби ближнего своего ..

G>>Нет, бразза, ты мне объясни, как в таком стройном учении сочитаются две фразы:
G>>1. Возлюби ближнего своего (от Иисуса)
G>>2. Да убоится жена мужо своего (от его апостола)
G>>То есть вопрос в чем: 2 является частным случаем 1, но почему тогда этот частный случай выделен отдельно? Вроде бы сказано — "Возлюби ближнего" — не прибавить, не отнять. Зачем нужно было еще апостолу изрекать 2?
OL> Это разговор о браке, фраза о жене, в следствии особенностей женской психологии (или вы не согласны с тем, что психология женщины отличается от мужской?).

Ничего не понял

Ты толком можешь сказать — почему, имея высказывание 1, нужно было обязательно еще делать высказывание 2?

OL>Впрочем православной литературы о браке предостаточно. Супруги должны видет друг в друге Бога, Его Образ.

Да мне не интересно, что там пишут всякие мракобесы, которые библию толкую каждый день по новому. Мне интересны твои мысли. Или у тебя на каждый вопрос — один ответ "Обратитесь к литературе", а своего мнения нету?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Перед богом может и равны. Но этой в той, другой жизни. А как быть в этой?
OL> Вот вы глобус глумитесь, глумитесь, а даже азов не знаете того над чем пытаетесь глумиться ..

Это следует понимать как слив? Очевидно так, потому что вместо ответа на вопрос — попытка (при чем дешевая) уличить оппонента в невладении темой.

G>>Так в том-то и проблема, что православие такое консервативное. Уж поди как 2 тыщи лет прошло, мир изменился неузнаваемо с тех пор. А православные все так же пользуются нормами устройства общества двухтысячелетней давности.
OL> Дело в том, что христианству глубоко фиолетово что происходит с нормами и устоями ... там важно другое — отношение человека к человеку, на базе Его — а Он есть Любовь. Вот если каждый возлюбит, настанет счастье и благоденствие, собственно, это так и будет ..

Уже и Мессия умер на кресте — а счастье все никак не наступит

OL>Просто останутся те, кто будет в состоянии любить. А те, кто нет — сами себя осудят.

OL>>> Если устои противоречили христианской морали, то безусловно.
G>>Круто

А потом они еще говорят нам — "Не суйся со своим уставом в свой монастырь"

OL> Что вас, Глобус, смущает ? ..

Меня? Меня ничего не смущает. Мне просто нравится позиция — "Многовековые традиции расходжятся с христианскими догматами? Тем хуже для традиций"

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Еще раз по буквам, РПЦ основную свою деятельность ведет бесплатно, и [b]основу, дает бесплатно, доказывается просто — причастие, и исповедь в любом храме происходит бесплатно, и никаких пожертвований даже не просится.
Ой, да ну. А "свои свечи в храме недействительны". А как насчёт миллиарда долларов, которые церковь получает ежегодно от государства?

OL> Любая служба, на которой может молиться, кто угодно — совершенно бесплатно. Это единственная структура подобного уровня. — это правда
Есть международный красный крест. Есть скорая помощь (которая бесплатна по закону почти во всех странах). И т.д.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Выделенного в библии нигде нет. Так что может это у тебя что-то не то с пониманием брака в христианстве? И не только у тебя, а еще у тех, кто эту дурь придумал, и у тех, кто эту дурь повторяет как мантру.

OL>слова апостола Павла «А жена да боится своего мужа» (Ефес. 5:33)

OL> Страх понимается как и страх Божий — страх сделать человеку больно ..

Только здесь Павел высказался асолютно конкретно, и примазывать к его словам страх божий — значит заниматься неуклюжей демагогией.

OL>Мы боимся сделать противное Богу, не потому, что боимся за свою душу (кто сохраняет свою душу потеряет ее) подобно страху сделать больно близкому человеку, матери к примеру .. мы боимся делать плохо тем кого любим так ведь. А любим мы Бога и ближнего. отсюда и вытекает страх Божий, и да убоится жена мужа, оттуда-же. Все на любви стоит, все на ней, все учение

Нет. Все ваше учение стоит на страхе смерти и страхе перед богом. Впрочем, почти любая религия на том стоит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Ага понятно...

LL>ol-lv, у меня вот просто вертится на языке ответ на вашу тираду, но привести его я здесь не могу — забанят.

Ну да что там есть другие средства коммуникации, может так вам станет легче

.. Кроме всего прочего, вы всегда, когда нет ответов на вопросы переходите на те фразы, за которые могу банить ? ..
И все же, откуда пошел мир, а? Что говорит "научная картина мира" самое начало, что там? Взорвалось что-то? А что взрывалось? Сингулярность? А до этого ?, а на сколько применимо понятие "до" и "после" в этих теориях, если Планковская эпоха .. и собственно, время считается еще не появившимся? .. Конечно же бред, и сказать только то за что забанят остается.. Пытаясь лить воду в решето с умным видом, можно много чего себе позволять. Только толку то? Большинство так называемых ученных вообще не понимают, что такое человек, а от сюда и ..понимания реальности то отсутствует.

LL>С этим положением я спорить не могу, потому что оно полностью бессмысленно.

Прекрасно ... так какой смысл нам с вами говорить, если для вас все бессмысленно

Для вас мифический H2O, имеет смысл? А глоток воды? Что для вас ближе и раньше H2O, или глоток воды? Если Вы любите, то вы любите при выполнении определенных условий .. вот чем больше осуждать — меньше будете любить, это 100%, можете проверить.
Вот 100% начните осуждать того, кого любите .. и моментально почувствуете. Я хоть никогда и не любил, с ваших слов, это отлично прочувствовал, и понимаю ..
И для человека это важнее чем то, как произошел мир. Вне времени мы все равно мыслить не можем, да и вне себя то тоже, человек не может мыслить и понимать, так ерундой заниматься да, а вот понимать — нет ..

LL>Какая закономерность?
Самая непосредственная ..

LL>=> здесь неуместно. Вывод не следует из посылки.
Нда, .. еще раз пробуем. Я грею руки возле огня, на определенном расстоянии мне тепло и замечательно, я делаю — вывод, на таком расстоянии огонь полезен. Я подношу руки ближе, становится горячо, — огонь вреден. Это мои ощущения, у вас не так? .. Так вот я люблю, и душа радуется у меня ощущения счастья, такое ощещение правильно

LL>Да вот так — не законы, и все. Из того, что есть вещи, чему-то мешающие, а чему-то способствующие, наличия каких-то законов не следует.
Любая сущность в мире имеет свою организацию ..

LL>Ну хотя бы понять. Потому что понять то, что вы пишете, нормальному человек, имхо, почти невозможно.
Норма весьма растяжимое понятие, ..

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Перед богом может и равны. Но этой в той, другой жизни. А как быть в этой?
G>Это следует понимать как слив? Очевидно так, потому что вместо ответа на вопрос — попытка (при чем дешевая) уличить оппонента в невладении темой.
Перед Богом все равны, всегда .. перманентное состояние, независящее от времени ..

G>

Уже и Мессия умер на кресте — а счастье все никак не наступит

Счастье, как и Любовь, как и вера тоже дело личное.

OL>>>> Если устои противоречили христианской морали, то безусловно.
G>>>Круто

А потом они еще говорят нам — "Не суйся со своим уставом в свой монастырь"

OL>> Что вас, Глобус, смущает ? ..

G>

Смысл в том, что каждый человек мог выбрать либо становится христианином, или продолжать верить в то, во что он верил ... стать христианином и иметь нормальный брак, или оставлять себе партилинейную семью, с кучей рабынь

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>А желание заработать денег — еще более эгоистичное. И что с того? Как церковь относится вообще к эгоистичным чувствам?
OL> Любой эгоизм — отрицательное чувство

Отрицательное? А с чего ты взял?

OL>Положительна же Любовь, и зарабатывать необходимо для этого

фраза, достойная официального теолога РПЦ

OL>>>А желание выжить — это по Ницше.. да ..только вот по Ницше социальных институтов обеспечивающих те же пенсии инвалидам, сиротам и прочим не предусматриваются, в этом нет необходимости для социума, пусть выживают как хотят. Да и как в НаройАме старики должны выживать сами, или в горы помирать

G>>Прости, друг, но ты ушел не в ту степь — мы не про Ницше и его измышления говорим, а про то, как оно есть на самом деле.
OL> Неее .. "на самом деле" это весьма растянутое понятие. На самом деле, Любовь есть Истина.

Нет, любовь есть акваланг.( Как тебе спор в таком ключе? )
Я у тебя уже несколько месяцев назад српашивал — но ты так и не ответил. Так вот вопрос: что такое истина?

G>>>>В христианстве нет понятия социальной справедливости. Понятия раба и господина — сколько угодно. А справедливости —

OL>>> Это бред, .. в христианстве предполагается отдать последнюю рубашку, единственная стратегия придерживаясь которой человечество может достичь материального равновесия. Т.к. если так будет поступать каждый, то нищих ..не будет.

G>>Нет ничего в христианстве про материальное равновесие. Это раз. А два — материально равновесие не есть социальная справедливость.
OL> Ну Глобус, ну дружище, ну подумай ..немного, смотри все готовы отдать друг другу все, и последнюю рубашку, ..Разве тут может появиться нищий?

Кааанечно! Нищими будут все — потому что они просто все, что у них есть, выкинут (никтож ничего не берет) — вот и получается — целый мир нищих.

OL>Материальные средства распределяться равномерно с максимальной скоростью

Так и будет, только нужно быть способным на такое, ..

Ну жди

G>>

Христианство в первую очередь оказало сильное влияние на русские сказки — "Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что" (с)
OL> Забавная фантазия ..

Я старался

G>>Что именно не было озвучено?
OL> Ищите прежде всего Царствия Небесного, все остальное приложится вам. — Подобного уровня фразы не было ни в одной фил доктрине, и до сих пор, собственно, нет. ..

OL> Да и еще , человек самостоятельно не такую фразу был не способен на то время ..
OL>На любовь, кстати тоже, тогда процветали эгоистично гностические настроения повсеместно, в Израиле процветал ветхозаветный жесткач, и схематизм, кстати по современному иудаизму это так же видно ...

Я тебе там ссылочку на статью про иудаизм кидал — ты ее читал вообще?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>Ой, да ну. А "свои свечи в храме недействительны". А как насчёт миллиарда долларов, которые церковь получает ежегодно от государства?
OL> Свечи ни при причастии не нужны, ни при исповеди ..
Зато их продажа (и другие источники дохода) как раз и делает причастия с исповедями бесплатными.

Это как автоинформатор на вокзале — он бесплатный, так как оплачивается деньгами с продажи билетов.

OL>То, что даром далось даром отдается. Кстати для причастия нужен хлеб (бесплатно дается), и при маслопомазании все бесплатно

OL>Свечи даются не даром, не даром и отдаются ..
Ой, да ну. Уже не раз говорили про церкви на западе. Там свечи бесплатно дают.

C>>Есть международный красный крест. Есть скорая помощь (которая бесплатна по закону почти во всех странах). И т.д.
OL> Это безусловно благо дело, .. но не бесплатное, т.к. существуют эти организации за субсидии.
Точно так же, как и РПЦ. Она беспошлинно и безналогово торгует спиртным (см. недавний судебный процесс), получает миллиард долларов в год от государства, оказывает платные ритуальные услуги и т.д.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Только здесь Павел высказался асолютно конкретно, и примазывать к его словам страх божий — значит заниматься неуклюжей демагогией.
OL> .. Страх расшифровывается вполне однозначно причем испокон веков так расшифровывается.

Аргументы в студию.

OL>>>Мы боимся сделать противное Богу, не потому, что боимся за свою душу (кто сохраняет свою душу потеряет ее) подобно страху сделать больно близкому человеку, матери к примеру .. мы боимся делать плохо тем кого любим так ведь. А любим мы Бога и ближнего. отсюда и вытекает страх Божий, и да убоится жена мужа, оттуда-же. Все на любви стоит, все на ней, все учение

LL>>Нет. Все ваше учение стоит на страхе смерти и страхе перед богом. Впрочем, почти любая религия на том стоит.
OL>

Вы и понятия не имеет на чем стоит учение

OL>Но я намекну — На Любви. Может как нибудь Вам доведется увидеть.

За 2 тыщи лет христианство очень много раз показало что такое в его понимании любовь.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Перед богом может и равны. Но этой в той, другой жизни. А как быть в этой?
G>>Это следует понимать как слив? Очевидно так, потому что вместо ответа на вопрос — попытка (при чем дешевая) уличить оппонента в невладении темой.
OL> Перед Богом все равны, всегда .. перманентное состояние, независящее от времени ..

А друг перед другом? Равны или нет?

G>>

Уже и Мессия умер на кресте — а счастье все никак не наступит

OL> Счастье, как и Любовь, как и вера тоже дело личное.

То есть получается, что совсем для всех счастье таки никогда не наступит?

OL>>>>> Если устои противоречили христианской морали, то безусловно.
G>>>>Круто

А потом они еще говорят нам — "Не суйся со своим уставом в свой монастырь"

OL>>> Что вас, Глобус, смущает ? ..

G>>

OL> Смысл в том, что каждый человек мог выбрать либо становится христианином, или продолжать верить в то, во что он верил ... стать христианином и иметь нормальный брак, или оставлять себе партилинейную семью, с кучей рабынь

"Нормальный брак..." — тут давеча некий ol-lv сказал в одном своем посте, что "Норма весьма растяжимое понятие, .." — не припомнишь такого участника форума? Так что опять получается, что церковь со своими понятиями в чужой монастрыь лезет?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>>Ой, да ну. А "свои свечи в храме недействительны". А как насчёт миллиарда долларов, которые церковь получает ежегодно от государства?
OL>> Свечи ни при причастии не нужны, ни при исповеди ..
C>Зато их продажа (и другие источники дохода) как раз и делает причастия с исповедями бесплатными.
И что? Тебя смущает продажа свечей? Так не покупай, кто мешает ..

? А если веришь, то не свеча важна ..

А не веришь, так хоть засыпься свечами ..

C>Это как автоинформатор на вокзале — он бесплатный, так как оплачивается деньгами с продажи билетов.
Автоинформатор это основная услуга ? .. Пусть тебя на шару довезут до пункта назначения ..

Исповедь и причастие — основные церковные таинства. Для того, чтобы быть христианином — достаточно. Те, кто по богаче могут и заплатить за свечу ..
Все.
П.С. проблемы в церкви есть, их никто не отрицает, но то, что я сказал все таки есть факт.
Основа в церкви дается бесплатно.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Отрицательное? А с чего ты взял?
А совесть мучает

G>фраза, достойная официального теолога РПЦ

Да зарабатываешь, что отдавать .. я не теолог

G>Я у тебя уже несколько месяцев назад српашивал — но ты так и не ответил. Так вот вопрос: что такое истина?
Понимаешь какая штука, Глобус, Истина есть Простое, т.е. неделимое неразложимое, вопрос вида что такое к Нему неприменим. Она невыразима в языке ..

Но описать примерно так, что человек знал ..можно — Любовь — Истина, Благо — Истина, Добро — Истина.. И еще порядком всяких "-" ..Но тебя же вопрос не удовлетворит.

G>Кааанечно! Нищими будут все — потому что они просто все, что у них есть, выкинут (никтож ничего не берет) — вот и получается — целый мир нищих.
А ты еще немного подумай ..

G>Ну жди

Чего ждать ? ))) Это еще при жизни наступает, Царствие Небесное внутрь нас есть

Вот когда Любовь всю душу заполняет .. — тогда становится понятно, мне рассказывали, одними глазами ..

G>Я старался

Возьми с полки пирожок ..

G>Я тебе там ссылочку на статью про иудаизм кидал — ты ее читал вообще?
И что ? Православие поддерживает ветхозаветную культуру. Но еще раз, христианство — это несоизмеримо .. качественно высший шаг. Учение основанное на Любви, .. собственно там, много чего .. весь Н.З. он отстоит от ветхого завета как небо и земля. И каждое слово новое, как по писанному, это и подставь щеку, и ..и много чего еще. Но это надо прочувствовать .. ладно. Я вижу, пора заканчивать

трескотню .. времени боле нема

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Ой, да ну. А "свои свечи в храме недействительны". А как насчёт миллиарда долларов, которые церковь получает ежегодно от государства?
OL> Свечи ни при причастии не нужны, ни при исповеди ..

А при крещении? А при отпевании? уж поди что первое что второе в жизни христианина поважнее будет, нежели исповедь или причастие

OL>То, что даром далось даром отдается. Кстати для причастия нужен хлеб (бесплатно дается), и при маслопомазании все бесплатно

OL>Свечи даются не даром, не даром и отдаются ..

А хлеб и масло очевидно даром получаются, из воздуха материализуются

OL>>> Любая служба, на которой может молиться, кто угодно — совершенно бесплатно. Это единственная структура подобного уровня. — это правда
C>>Есть международный красный крест. Есть скорая помощь (которая бесплатна по закону почти во всех странах). И т.д.
OL> Это безусловно благо дело, .. но не бесплатное, т.к. существуют эти организации за субсидии.

Ну как и РПЦ

Только вот незадача: скороая помощь нужна всем, а православная церковь — только очень узкому кругу. Но почему-то что первая, что вторая субсидируется всеми без исключения и не взирая на желание.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>>>Ой, да ну. А "свои свечи в храме недействительны". А как насчёт миллиарда долларов, которые церковь получает ежегодно от государства?
OL>>> Свечи ни при причастии не нужны, ни при исповеди ..
C>>Зато их продажа (и другие источники дохода) как раз и делает причастия с исповедями бесплатными.
OL> И что? Тебя смущает продажа свечей? Так не покупай, кто мешает ..

? А если веришь, то не свеча важна ..

А не веришь, так хоть засыпься свечами ..

C>>Это как автоинформатор на вокзале — он бесплатный, так как оплачивается деньгами с продажи билетов.
OL> Автоинформатор это основная услуга ? .. Пусть тебя на шару довезут до пункта назначения ..

OL> Исповедь и причастие — основные церковные таинства. Для того, чтобы быть христианином — достаточно. Те, кто по богаче могут и заплатить за свечу ..
OL>Все.
OL>П.С. проблемы в церкви есть, их никто не отрицает, но то, что я сказал все таки есть факт.
OL> Основа в церкви дается бесплатно.

Что такое "основа в церкви" —

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Только здесь Павел высказался асолютно конкретно, и примазывать к его словам страх божий — значит заниматься неуклюжей демагогией.
OL> .. Страх расшифровывается вполне однозначно причем испокон веков так расшифровывается.

Ну да. Жена должна бояться мужа. А не "за мужа". Нет, ну почему господа верующие так любят держать своих святых за идиотов, не способных высказать то, что хотят высказать? Может, просто потому, что уж больно то, во что они верят, не совпадает с тем, что написано в их же текстах?

OL>>>Мы боимся сделать противное Богу, не потому, что боимся за свою душу (кто сохраняет свою душу потеряет ее) подобно страху сделать больно близкому человеку, матери к примеру .. мы боимся делать плохо тем кого любим так ведь. А любим мы Бога и ближнего. отсюда и вытекает страх Божий, и да убоится жена мужа, оттуда-же. Все на любви стоит, все на ней, все учение

LL>>Нет. Все ваше учение стоит на страхе смерти и страхе перед богом. Впрочем, почти любая религия на том стоит.
OL>

Вы и понятия не имеет на чем стоит учение

Да куда уж нам.

OL>Но я намекну — На Любви. Может как нибудь Вам доведется увидеть.

Так и видишь на улице тысячи искренне любящих. И в метро тоже. Собственно, с образчиков христианской любви и смирения и начался этот топик.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> И все же, откуда пошел мир, а? Что говорит "научная картина мира" самое начало, что там? Взорвалось что-то? А что взрывалось? Сингулярность? А до этого ?,

G>А до этого не было тех законов природы, которые и посредством которых мы этот самый мир исследуем. А так как не было ничего — ни мира, ни законов — то и не имеет смысла говорить о том, что было до.
Говорить обовсем имеет смысл, если это на пользу.
Было. Было всегда

И Первопричина так же есть всегда, Она над всегда. (Кстати теорию суперструн слыхал, кстати?

.. Ну да не в этом суть. Суть то в существовании, сингулярность не означает, что ничего не было, она означает, что было нечто, не такое, и времени не было. А законы природы там и прочая, это тоже есть всегда, в Первопричине ..

И материализм не удовлетворяет минимальным требованиям системы, для хоть какого-то объяснения.

G>См. выше.
Бред выше

... Т.к. что тогда "раньше" ? Материя, время, гравитация ? "когда", на сколько "раньше", а сама возможность развиться появилась "раньше", "позже" ?

G>Большенство ученых — именно настоящих ученых, а не философов и теолгов — как раз очень хорошо понимают, что такое человек. А вот те, кто льют воду в решето, пытаясь измыслить, а сколько же перьев в крыле ангела, только и могут, что корчить умные лица и пространно изъясняться фразами типа "Нам ничего неизвестно... ничто не познаваемо..."
Смотря какой ученый. И на счет хорошо — полный бред, на настоящий момент заявления о каком-то там знании человека — это высказывания самоуверенного мальчика не шагнувшего за пределы арифметики о тензорном исчислении .. только в несоизмеримо больших масштабах. А положение вещей на личном фронте у этих самых ученных говорит о том, что как раз о том, что такое человек они НИЧЕГО совсем НИЧЕГО не понимают .. будь то Энштейн, будь то Гедель, будь то Танияма

G>А что для тебя краснее: бежать или акваланг?
.. нда,

Значит для тебя H2O связано с глотком воды, как бежать и акваланг? Так какую истину роет тогда наука? .. Наука дожна нести в себе содержание, — духовное содержание, а то так и получается, что Копенгагенская интепритация и интепретация Эверетта вещи полярные, а математика одна .. ну не бред ..

G>Друг, да ты притомил уже со своей "необъяснимой" любовью. Как же ты не поймешь — это все химия и физика в твоих мозгах, прекрасная химия и физика.

Вы, товарищ, мягко говоря слишком мало знаете, значит раз так рассуждаете

Вы, мне помнится, даже абстрактность объективной реальности догнать не смогли .. А рассуждаете о моей любви

G>Ты очень плохого мнения о человеке

Ха,

И кто мне гвоорит тут о том любил я или нет

.. Да мне реально пофигу все вместе взятые теории, все вместе взятые муз сочинения .. да любой вид деятельности, программирование — такая же чухня, все ради семьи.

И ради близких, и это подогревается тааак, серьезно так, что ..

G>Абырвалг?
Да, да объективная реальность существует .. но ее никто не видывал. Адырвалг .. У тебя есть однозначное доказательство существования объективной реальности ? .. Нет нету, А доказательство чего у тебя есть?

G>Озвучь.
А душа моя, данная мне в реальности, говорящее мне, вот Олежка, Любовь твоя идет, .. — позаботься о ней и возлюби всем сердцем. И постарайся больше не делать — от того, от сего ..и от этого тоже не надо, бо больно будет ..

А я нет нет, да и спрыгну где нить в какую нить слякоть, и опять приходится исповедь покаяние, причастие, работа над собой. Это реальнее чем дейтерий 100%...

G>Я закидываюсь ЛСД — мне классно и весело. Мой товарищ укололся героином и умер — ему плохо. Делаем вывод, что ЛСД хорошо, а героин плохо — я ведь скушал ЛСД и у меня душа радуется, и ощущение счастья.
Поверь это чухня, ты пару раз так "закинешься" и кирдык совсем может настать

Душа мучиться будет, и совесть болеть .. Я знаю и видел таких, кто подсел. Я вообще, "браток", жизнь видел малехо, так что на такой чухне ты меня не проведешь. Разницу за километр чую

Да и любой из здесь присутствующих 100% .. знает.

G>Вода мокрая. Небо синее. Солнце светит. Может прекратишь заниматсья демагогией и бросать ничего не значащие фразы?
Это не демагогия, это жизнь. А вот дейтерий, и .. прочая абстракция непонятно что исследующая — форменная демагогия .. Потому, как я на солнце гля, а оно же греет светит, в душу проникает, все для меня .. мир прекрасен. Море чииистое, .. запах такой, хочется всю жизнь тут провести .. да я даже с железобетонным ящиком сейчас смиряюсь, с мой то любовью

Пою и наслаждаюсь .. А h2o шо это такое ?.. std::wstring — выглядит только как средство получить возможность сделать кому-то из ближних приятно ..

Вот такое содержание. А сам wstring — он мне не вперся ни в какую ..

G>Ну в религии все понятия очень растяжимы

Он, через мир человека, и душу его .. оох на место ставит. Слава Богу ..

И все предельно четко и однозначно ... непротиворечиво и Совершенно, как и положено Истине.

..До кого еще не дошло так потом дойдет, или через скорби или так просто .. кирпич на голову бахнет .. и все хорошо будет.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>Ты просто прикидываешься невеждой или как?
OL> Ну да апостольские
Вспомни Левит.

OL>"Нет раба, ни свободного: ибо все вы одно во Христе Иисусе" апостол Павел
Мне пофиг что там написано в Библии. Оно всё толкуется при желании в любую сторону.

Факт истории: христианство поддерживало рабство. Всё. Точка. Это ФАКТ, его не изменишь.

И точно так же использовали для оправдания этого цитаты из Библии. Типа: "Мы спасаем душу негра, обращая его в христианство, ну а за это он нам всю жизнь будет рабом. Ну и что, что он умрёт через год — быстрее в рай попадёт!"

OL>Руси так5 долго и продержалось крепостничество, за счет совершенно других моральных устоев и этических норм .. Взаимоотношения между хозяевами и крепостными часто были на родственном уровне .. (Почитайте Достоевского, Пушкина ... ) ..
Да какие к ПИИИИИИИИИИИ "моральные устои и нормы"?? Почитай что-то реальное про крепостничество, а не бредни "русофилов". Да, и Достоевский с Пушкиным жили уже после того, как самые уродливые проявления крепостничества ушли в прошлое.

Например, как крестьян зашивали в волчьи шкуры и собаками гоняли. Или как барин мог себе забрать любую девку из села. Или как до 19-го века крестьянами торговали как товаром. Или насильные свадьбы. Или возможность пожизненной ссылки в Сибирь по усмотрению барина.

И ничего, это любвеобильное христианство это всё только поддерживало. А как же, смирение перед властью — она же от Бога! Да и церковная десятина тут тоже помогала церкви нужным образом интерпретировать Библию.

C>>Христианство ОДОБРЯЛО рабство и крепостничество. Пока они не были упразднены по чисто экономическим причинам.
OL> Крепостничество, это не рабство, это вы проявляете себя невеждой, и не знакомы по сути с вопросом ..
Это было рабство (в английских словарях его так и категоризируют — "форма рабства"). Особенно до 18-го века.

OL> К Вашему сведению после упразднения крепостного права, было потеряно множество дворянских родовых Фамилий, .. экономические катаклизмы.
Мне глубоко ПЛЕВАТЬ на русскую аристократию.

OL> В принципе для крестьян барин был личностью, которую он мог не видеть по нескольку лет.
Зато приказчика барина они видели очень часто. И права у него были те же, что и у барина.

OL> Кроме того крепостное право еще до Екатерины и до Петра III крепостное право вообще не было ""
Тут я вообще не понял. Про "не было до Екатерины" — это бред. Крепостное право было окончательно закреплено "Соборным уложением" от 1649 года. В составлении которого, кстати участвовали дьяконы Гаврила Леонтьев и Фёдор Грибоедов.

Екатерина как раз пыталась бороться с крепостным правом, но очень хило. При ней были запрещены объявления о продаже рабов, хотя сами продажи не запрещали. Ещё дали кое-какие гражданские права крестьянам — так что их просто так до смерти запороть на конюшне не могли.

OL> Христианству в принципе дофени какой строй ..
Правильно. Оно подсасывает у любой власти. И находит этому в любом случае замечательное обоснование из Библии.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>- Речь клириков да будет сурова.
LL>- Да, чтобы проповедь была понятной.
LL>А.Дюма, Три мушкетера
LL>

LL>>>ol-lv, у меня вот просто вертится на языке ответ на вашу тираду, но привести его я здесь не могу — забанят.
OL>>

Ну да что там есть другие средства коммуникации, может так вам станет легче

.. Кроме всего прочего, вы всегда, когда нет ответов на вопросы переходите на те фразы, за которые могу банить ? ..

LL>Видите ли, народная мудрость гласит, что один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят.
Еще одна истина в последней инстанции

? Народная мудрость. А откуда критерии, что вот именно я .. тот самый дурак?

А еще помнится есть другие народные мудрости которые гласят нечто иное. К примеру, "Оценки окружающих надо уважать и учитывать, как погоду. Но не более того." ..

LL>Ах, так? Хорошо. Разберем по косточкам ваше гениальное утверждение:
LL>

LL>Я лишь говорил о том, что существование любви есть то, что требует существования и выполнения необходимых условий.

LL>Что вы здесь хотели сказать? Кто чего требует? Каких необходимых условий? Условий чего? Вы сами не видите, что это бессвязица? Вы не можете выражаться по-русски? У вас дислексия? Так пишите два сообщения в день, тратьте на них по часу на каждое, но пусть каждое из них будет связным и понятным вашим собеседникам текстом, а не бессвязным набором слов.
Прошу прощения, кхм, я с падЕжами запутался. Обычные причинно-следственные связи.

LL>Для меня нет разницы, как называть воду.
Замечательно, тогда

OL>>Если Вы любите, то вы любите при выполнении определенных условий .. вот чем больше осуждать — меньше будете любить, это 100%, можете проверить.
LL>Если вы любите при выполнении определенных условий, значит, вы путаете любовь с проституцией.
Это если примерять материальный сюртук. А если подумать о том, что сделав что-то нужное человеку (бескорыстно), вы приближаете себя к любви, то все выглядит несколько иначе. И есть некоторая закономерность и последнее вполне сойдет за правило => есть корреляция между направленностью поведения и поступков и конечным положением вещей не так? Это можно считать законом?
Если совершить поступок, не сообразующийся с Вашими моральными принципами, то начинает мучить совесть. — Есть закономерность, и поступок состояние меняется в соответствии с поступком. => Моральный принцип есть то, что влияет, а оптимальный моральный принцип — есть духовный закон.

LL>Я так и знал, что ответа не будет.
Выше,

LL>Опять попробовали, опять фигня вышла. Начали о неких загадочных законах говорили, а кончили ощущением счастья, которое правильно...
Счастье это не выдуманная фантазия, это обычное, нормальное состояние человека.

LL>И что? Сперва нужно доказать наличие именно сущности, а не абстрактного понятия, введенного для удобства пользования.
Применяя эмпиризм можно ? Т.е. делаешь так, как сказано, смотришь анализируешь, замечаешь .. — опять читаешь слушаешь, опять пробуешь, опять и так далее. Если ни разу не опробовать методику, то ничего и не выйдет.

LL>Ну вот мне невозможно, не из-за сложности явлений, а именно что из-за вашей манеры письма.
У меня по той причине, что я быстро пишу и недочитываю, что написал действителньо есть некоторые проблемы.
Но чаще над ними сгущают краски ..

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Да, про животных наверно неудачно получилось. Вот и Лонг тоже говорит. Не сделал поправки на разницу между пониманиями. Причина пожалуй в том, что для меня "Бог" как понятие является объединяющим для группы понятий как "порядочность", "честность" и т.д. Даже скорее не объединяющим а основным чувством из которого все остальные происходят. Ещё эту основу называют любовью в смысле ко всему сущему. Т.е. что-то хорошее в душе, что позволяет человеку и быть хорошим (бытовое определение).

Это АФАИК моральными ценностями зовтеся. Это дествительно необоходимо. Это есть даже у хищных животных, насколько мне известно.

S>Вот собственно я попробовал объяснить моё понимание. Извините, что сразу не дошло, но ничего другого я ввиду не имел.

Я и не обижался.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Что вы здесь хотели сказать? Кто чего требует? Каких необходимых условий? Условий чего? Вы сами не видите, что это бессвязица? Вы не можете выражаться по-русски? У вас дислексия? Так пишите два сообщения в день, тратьте на них по часу на каждое, но пусть каждое из них будет связным и понятным вашим собеседникам текстом, а не бессвязным набором слов.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Видите ли, народная мудрость гласит, что один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят.
OL> Еще одна истина в последней инстанции

? Народная мудрость. А откуда критерии, что вот именно я .. тот самый дурак?

А еще помнится есть другие народные мудрости которые гласят нечто иное. К примеру, "Оценки окружающих надо уважать и учитывать, как погоду. Но не более того." ..

Мил-человек, как писал Херберт, "я только показал костюмчик, а вы уже заявляете, что он сшит на вас"?

OL> Прошу прощения, кхм, я с падЕжами запутался. Обычные причинно-следственные связи.

От этого извинения фраза понятнее не стала. "Существование любви требует выполнения необходимых условий"... Существования трамвая тоже требует... Впрочем, о чем это я? Существование ничего требовать не может. Объект либо есть, либо нет. А уж фраза "существование любви требует существования необходимых условий" — это совсем никуда не лезет.

OL>>>Если Вы любите, то вы любите при выполнении определенных условий .. вот чем больше осуждать — меньше будете любить, это 100%, можете проверить.
LL>>Если вы любите при выполнении определенных условий, значит, вы путаете любовь с проституцией.
OL> Это если примерять материальный сюртук. А если подумать о том, что сделав что-то нужное человеку (бескорыстно), вы приближаете себя к любви, то все выглядит несколько иначе.

Либо бескорыстно, либо "подумать о том, что...". Не надо пробовать усесться на 2 стула разом.

OL>И есть некоторая закономерность и последнее вполне сойдет за правило => есть корреляция между направленностью поведения и поступков и конечным положением вещей не так? Это можно считать законом?

Собственно, всю эту фразу можно заменить на "Есть на свете причинно-следственные связи". Ну да, есть, и что? Это что-то особо духовное?

OL>Если совершить поступок, не сообразующийся с Вашими моральными принципами, то начинает мучить совесть. — Есть закономерность, и поступок состояние меняется в соответствии с поступком. => Моральный принцип есть то, что влияет, а оптимальный моральный принцип — есть духовный закон.

Видите ли, уважаемый ol-lv. Моральные принципы на то и нужны, чтобы управлять нашими поступками. Но из этого не следует наличия каких-то "духовных законов". "Оптимальный моральный принцип" — определение термина, пожалуйста.

LL>>Опять попробовали, опять фигня вышла. Начали о неких загадочных законах говорили, а кончили ощущением счастья, которое правильно...
OL> Счастье это не выдуманная фантазия, это обычное, нормальное состояние человека.

А, ну да, конечно. Оно и видно. Не, насчет некоторых оно так и есть.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..
OL>Все равны перед Богом.

И что? Перед богом все равны = от бога по ушам все получат по ровну.
Это не значит что мужчина равен женщине.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ну Глобус, ну дружище, ну подумай ..немного, смотри все готовы отдать друг другу все, и последнюю рубашку, ..Разве тут может появиться нищий? Материальные средства распределяться равномерно с максимальной скоростью

Так и будет, только нужно быть способным на такое, ..

И будет БЫДЛО НЕ ЖЕЛАЮЩЕЕ РАБОТАТЬ, которое будет жить в дерьме, т.к. им все равно дадут, все равно все по ровну.

G>>

Христианство в первую очередь оказало сильное влияние на русские сказки — "Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что" (с)
OL> Забавная фантазия ..
Ну-ну.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Отрицательное? А с чего ты взял?
OL> А совесть мучает

Нет. А должна? Ты обо мне что-то такое знаешь, чего не знаю я?

G>>фраза, достойная официального теолога РПЦ

OL> Да зарабатываешь, что отдавать .. я не теолог

Реально идиотизм в цвете

Получается в христианском мире будет рай для лентяев — сидишь, ничерта не делаешь, но при этом имеешь столько же, сколько и у трудяги. кстати, чем-то напоминает совесткую уравниловку

G>>Я у тебя уже несколько месяцев назад српашивал — но ты так и не ответил. Так вот вопрос: что такое истина?
OL> Понимаешь какая штука, Глобус, Истина есть Простое, т.е. неделимое неразложимое, вопрос вида что такое к Нему неприменим.

"неделимое неразложимое" что? У тебя как с русским языком? Эти слова требуют существительного, связанного с ними.

OL>Она невыразима в языке ..

Ты точно уверен, что невыразима? Хорошо подумал?

OL>Но описать примерно так, что человек знал ..можно — Любовь — Истина, Благо — Истина, Добро — Истина.. И еще порядком всяких "-" ..Но тебя же вопрос не удовлетворит.

То есть получается, ты все-таки не знаешь, что такое истина: любовь, добро или что-то еще?

G>>Кааанечно! Нищими будут все — потому что они просто все, что у них есть, выкинут (никтож ничего не берет) — вот и получается — целый мир нищих.
OL> А ты еще немного подумай ..

Да не вопрос. Подумал. И что теперь?( Не заставляй меня делать выводы за тебя — ты ж сам потом не отмоешся

)

G>>Ну жди

OL> Чего ждать ? )))
Память короткая?

OL>Материальные средства распределяться равномерно с максимальной скоростью Так и будет, только нужно быть способным на такое,

Это еще при жизни наступает, Царствие Небесное внутрь нас есть

Как это внутри нас? Тыж выше написал что это материальные средства распределяются равномерно с равномерной скоростью

OL>Вот когда Любовь всю душу заполняет .. — тогда становится понятно, мне рассказывали, одними глазами ..

Абырвалг?

G>>Я старался

OL> Возьми с полки пирожок ..

Уже два взял

G>>Я тебе там ссылочку на статью про иудаизм кидал — ты ее читал вообще?
OL> И что ? Православие поддерживает ветхозаветную культуру. Но еще раз, христианство — это несоизмеримо .. качественно высший шаг. Учение основанное на Любви, .. собственно там, много чего .. весь Н.З. он отстоит от ветхого завета как небо и земля. И каждое слово новое, как по писанному, это и подставь щеку, и ..и много чего еще. Но это надо прочувствовать .. ладно. Я вижу, пора заканчивать

трескотню .. времени боле нема

Единственная разница между ВЗ и НЗ — это в том, что первый писался свободными людьми для свободных людей в своем государстве, а второй — для рабов и нищих (при чем не только нищих по жизни, но и нищих душей — типа ребята, потерпите, "там" будет лучше, а чтоб легче терпелось, попробуйте полюбить Большого Брата) в уже несвоем государстве — провинции Иудее — людьми, которые и полноправными гражданами не были — так, жители еще одной из 40 римских провинций. А все остальное — "подставь щеку... возлюби врага..." — это частности, проистекающие из безвыходности положения тех, кто писал.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..
OL>>>Все равны перед Богом.

W>>И что? Перед богом все равны = от бога по ушам все получат по ровну.
W>>Это не значит что мужчина равен женщине.
OL> Это значит, мы перед Богом все равны, ни у кого нет привелегий ..
OL>И кстати никто не сказал, что мужчина равен женщине, у женщина это женщина, а мужчина это мужчина ..

Знали бы вы, ol-lv, какие сильные и совсем не христианские чувства пробуждаются при чтении ваших лицемерных уверток. Жена равна мужу или нет? Или должна его бояться? НЕ перед кем-то, кого один хрен нет? Можете один раз ответить прямо?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..
OL>>>>Все равны перед Богом.

W>>>И что? Перед богом все равны = от бога по ушам все получат по ровну.
W>>>Это не значит что мужчина равен женщине.
OL>> Это значит, мы перед Богом все равны, ни у кого нет привелегий ..
OL>>И кстати никто не сказал, что мужчина равен женщине, у женщина это женщина, а мужчина это мужчина ..

LL>Знали бы вы, ol-lv, какие сильные и совсем не христианские чувства пробуждаются при чтении ваших лицемерных уверток. Жена равна мужу или нет? Или должна его бояться? НЕ перед кем-то, кого один хрен нет? Можете один раз ответить прямо?

Тогда он признает что вся его религия набор нестыкуемых фактов. Так что не дождешься. Товарисч e..... (трундно выговариваемый ник) тоже трепать языком был горазд, а вот как до конкретики так и сливался.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> У вас есть какая-то другая мотивация социальной справедливости кроме как любовь и сострадание? — это суть христианские понятие, сам Бог есть Любовь и сострадание ..

Т.е. там где нет христианства, там нет любви, сострадания, социальной справедливости?

OL> за счет денег
Т.е. словосочетание "социально-экономический" вызывает у тебя ассоциации только с деньгами?

OL> сначала идея, а уж после идет экономический подъем

Ты вообще о чем? Ау, мысли есть или все разбежались?

На всякий случай — цитата из твоего Бермана, о брачном праве:

И только великий переворот конца XI-начала XII веков <...> позволил в существенной мере провести в жизнь политику церкви в отношении брака и семьи. Ключевую роль сыграли социальные и экономические факторы, причиной и одновременно следствием которых была Папская революция: миграция населения, рост городов и стремительное распространение манориальной системы помогли сломать прежние социальные установления. Важную роль играли и политические перемены <...>

Т.е. даже при том, что Берман отказывается (вообще по всей работе) от рассмотрения вопроса, что же в развитии общества является причиной, а что следствием, — даже при этом он не может пройти мимо факта, что никакие "идеи" сами по себе ни к чему не привели.

OL> Да да, рабовладельчество задавило именно христианство ..

Я, видимо, не вполне правильно тебя понял — я решил, что речь идет о рабовладельческом строе, а не о рабовладении вообще. Во втором случае твоя "предъява" на какую-то роль в этом христианства просто откровенно цинична и мерзко воняет.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>1. Правовое равенство жены и мужа, введенное с подачи церкви.
AR>2. Правовые нормы, касающиеся рабовладения, введенные с подачи церкви (взрослый же человек — вообще не стыдно об этом даже заикаться?!)

Может просто настолько зомбированый, что есть мнение и истина только одна — то что скажет церковь. Тогда спрашивать бестолку.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

Вот смотри я сам в Бога не верю. Вернее я как Вовочка:
— дети, бога нет, давайте покажем ему фигу
(дети показали, один вовчка сидит спокойно)
— вовочка, а ты почему не показал?
— марьванна, если его нет, то кому показывать, а если есть зачем портить отношения.

Я не хожу в церковь, за исключением случаев когда кого-то крестят или венчают из моих знакомых. Не ставлю свечки. Не разбиваю лоб в молитве. Не крещусь каждый раз и т.д.

Но при этом для меня совершенно нормально:
— жизнь человека = ничто (сильно зависит от ситуации, ублюдков съжегших человкеа я бы сам сжег — каждый должен получать по заслугам)
— людей убивать просто так нельзя (за дело можно, я жестокий, но без необходимости не ударю)
— воровать нельзя
— насиловать нельзя
— бить нельзя (опять же от ситуации)

Т.е. это те моральные рамки который держат меня. Просто у меня в голове (что есть душа я не знаю

, ну атеист я

) есть ограничения. Прием все очень легко прописывается: если я начну убивать, то также поступят другие, результат печальный будет — выгоднее жить в мире. По этому формирует моральное ограничение — убивать нельзя. Тоже само про воровство.
А вот идиотский принцип всем все прощать и подставлять другую щеку — это религия рабов. Кто хочет быть рабом — пусть им будет.
В анекдотах читал давненько, за реальную историю выдается, один крендель подходил к пацанам на улице, интересовался "православный? да" и бил в лицо. Что-то вторую щеку никто не подставлял. Так что в топку эту религию.

Многие верят, потому что так принято. Есть еще один анекдот про обезьян, банан и холодную воду, если хочешь расскажу.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Смысл в том, что каждый человек мог выбрать либо становится христианином

AR>Ну зачем же так врать? Выбор был крайне ограничен по той простой причине, что во времена господства церкви нехристиане были просто лишены многих гражданских прав, нет?

А можно пример. Я если честно не знаю, как в царской России жилось нехристианам, но я слышал, что например для мусульман были специальные ордена — не кресты, а что-то мусульманам более приятное. Кажется были отдельные мусульманские дивизии. И лютеране с католиками имели свои храмы, в любом случае обрусевших немцев, французов было предостаточно (Фаберже, Петипа). Вот о буддистах в центральной Росии я ничего не слышал, но кажется и им никто не мешал.
Можно о гражданских правах и нехристианах подробнее — мне думается, что тут больше политики, чем религиозной нетерпимости и роль РПЦ тут не такая уж зловещая.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Смысл в том, что каждый человек мог выбрать либо становится христианином

AR>>Ну зачем же так врать? Выбор был крайне ограничен по той простой причине, что во времена господства церкви нехристиане были просто лишены многих гражданских прав, нет?

S>А можно пример.

Черта оседлости

Я если честно не знаю, как в царской России жилось нехристианам, но я слышал, что например для мусульман были специальные ордена — не кресты, а что-то мусульманам более приятное. Кажется были отдельные мусульманские дивизии. И лютеране с католиками имели свои храмы, в любом случае обрусевших немцев, французов было предостаточно (Фаберже, Петипа). Вот о буддистах в центральной Росии я ничего не слышал, но кажется и им никто не мешал.

Обрусевших — это которые просто жили в России, или таки были православной веры?

S>Можно о гражданских правах и нехристианах подробнее — мне думается, что тут больше политики, чем религиозной нетерпимости и роль РПЦ тут не такая уж зловещая.

Да уж роль РПЦ немалая, прямо скажем.

M>>И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.
З>Не так было до революции, тогда ЦСЯ знали около 90% населения, причём такого которое не имело гимназийного образования. Но впрочем это история, а сейчас просто нужно научить люд-то.)))

M>>Когда людей, предлагающих перевести Литургию на русский с церковнославянского, называют чуть ли не раскольниками?
З>А что такого плохого в ЦСЯ, ну кроме непонятности?

Это и есть.

M>>>>И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.
OL>>>

Вы уверены

? ..Я был удивлен, когда стал ходить в церковь, достаточно много людей читает на старо славянском, и прекрасно разбираются в церковно славянском ... пара сотен это просто откровенно не соответствует действительности.
M>>Переведи мне на русский "Возьмите руки ваша во святая и благословите Господа". Ага. И потом сравни с "Прострите руки ваша ко святыни и прославите Господа"
З>Первое красивее звучит, и, при некоторой подготовке, не менее непонятнее.

Какой подготовки? После изучения ЦСЯ? Зачем? Лучше уже тогда греческому и древнееврейскому учить, нет?

З> И переводить на русский, после чего зачастую получается откровенная охинея, совсем не требуется.

Кто заставляет преводить как ахинею?

M>>>>Нет, я нисолько не сомневаюсь, что ты и Зануда действительно понимают и смысл обрядов, и что за ними все стоит. А простой люд?
OL>>> Поверь мамут, я далеко не так хорошо знаю старославянский, как "простой люд". Не так то и прост, за частую .. этот простой люд. 100%
OL>>>У вас играет пережиток и стереотип .. бабушке в платочке, кстати, из моих знакоміх таких бабушек повальное большиснвто имеют очень нехилое образование, ну просто очень нехилое. Такие вот бабушки и такие вот платочки ..
M>>Кхекхе. Я тут как бы тоже не неграмотный. И почему-то "И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" не является для меня понятным на 100%. Не надо церковнославянский преващать в очередной латинский. Дождетесь своих реорматоров.
З>Реформаторы в литанстве появились не из-за якобы непонятного латинского, а, в первую очередь, из-за многого другого.

Я знаю, что это не первопричина. Но одним из требований реформаторов в итоге стало перевод всего на национальные языки. ЦСЯ уже давно не национальный язык. Он имеет такое же отношение к русскому, как болгарский, например

З>Русская же церковь знает-лишь один крупный раскол и тот, совсем ради противоположенной причины вышел. Из-за того, что хотели поменять.
З>Мы имеем также примеры того, так латиняне попытались было службу сделать на нац. языках и опять толпу народу потеряли в храмах.

Потеряли?

З>А то, что статус ЦСЯ нужно сделать таким же как и статус латинского так это будет плюсом только для всей церкви.

Каким плючом? Тем, что бОльшая часть населения ЦСЯ не знает и плохо понимает?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

.>>Ты же спросил "деятельности дает бесплатно" — учатся там бесплатно. Причём тут учителя? Ну ладно, давай о учителях; так ведь они обычные люди, не "высокодуховные", не выпендриваются, тоже есть хотят.
OL> При чем тут это, субсидированная деятельность это не бесплатная деятельность, это налоги, шмоги и т.д., экономическая схема .. Вы платите налоги? .. Вооот но вы не жертвуете, на храм науки .. Вы же взрослый юноша должны разбираться в таких вещах

Ты получаешь эту услугу бесплатно. Все. Деятельность этой организации для тебя — бесплатная.

Почему с одной сторны РПЦ торгует табачком беспошлинно, а с другой — требет с тебя деньги за свечи? У РПЦ есть источники финансирования.

ЗЫ. В протестантстве церковь должна обеспечивать свое финансирование за счет пожертвований. У церкви может быть сторонняя деятельность — например, книги. Но ти книги будут продаваться в отдельном месте под названием магазин. нутри церкви никто и ничего тебе продавать не будет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>>Мил-человек, как писал Херберт, "я только показал костюмчик, а вы уже заявляете, что он сшит на вас"?
OL>> ну и слава Богу ..

LL>Возможно, только это был вопрос.

Забавно так, предложили ролевое соответствие в котором предлагаемая роль — дурак (вне зависимости от ваших предложений, там однозначное сопоставление, и передергивания не нужны) после того как вам в ответ ничего адекватного не сказали, вы чем то еще не удовлетворены

..

LL>Чего-чего?
Того — того

OL>>- Вот я вижу воронку, сдесь должно быть упало что-то ..

LL>Ну да. Вот видишь ты воронку, и ничегошеньки она от тебя не требует.
От меня нет , .. а контекст парадигмы причинно следственных связей требует, если есть воронка, значит должно было быть нечто ..свалившееся

LL>Если есть, значит уже есть. "Парадигма — совокупность ценностей, методов, технических навыков и средств, принятых в научном сообществе в рамках устоявшейся научной традиции в определенный период времени." Религия-то тут при чем?
L.Long, а к чему вопрос религия-то при чем? Мы пока говорим о факте 1) существования любви, его вряд ли кто оспаривает, даже материалисты. 2) => должны быть ричины существования этого понятия ..

LL>А, это заклинание. Понял. А без заповедей слабо? Вас только страх божий способен удержать в морально-удовлетворительном состоянии?
Да нет-же эмпирически подтверждаемые факты

LL>>>Собственно, всю эту фразу можно заменить на "Есть на свете причинно-следственные связи". Ну да, есть, и что? Это что-то особо духовное?
OL>> Весь разговор начался с того, что вы отрицаете существование духовных законов .. Я привел Вам в пример совесть, и корреляцию направленности поступков и реакции совести .. совесть — понятие духовное.

LL>Весь разговор начался с того, как преисполненные любви христиане дубасят друг друга иконами. А насчет "духовных законов" — вы не привели ни определения этой абстракции, ежели она абстракция, ни доказательств существования этой сущности, если она, конечно, сущность. Ну приведите хоть пример "духовного закона", что ли...
Вот вы этак никак ерунду, простите, говорите, все пару тысяч лет назад, когда Некто дал себя распять, с тех пор споры и склоки по этому поводу не утихают ..

Я искренне, честно причестно, пытаюсь вывести разговор за рамки склок .. ткскть на манер братской любви, т.к. искренне верю, что человек человеку — объект любви прежде всего.

И откликается он на этот язык мгновенно и неотвратимо, т.к. по сути это и есть Он. (Как там в Идиоте

одна открытая искренняя улыбка, которую человек чует чем-то подсердечным, которую не подделаешь и не заменишь, и люди начинают смотреть подругому ..

LL>Ага. То есть любой. Потому что заповедь у меня может быть любая.
Ну да, если Некто даст себя распять, множество людей явят чудеса человеческой сущности, .. тогда можно будет посмотреть. Ить вы то, при оценке православия основываетесь (и это ФАКТ) вот на тех людях что там перегревшись на солнце да поддавшись страстям на дебоширили, а я кроме этого еще и на несколько иные факты опираюсь, коих смею вас заверить превеликое множество (больше чем в любой общности людей, объединенных любой нравственно идеологическим учением. .. )

LL>А заведу я себе, допустим, заповедь "я всегда прав" — и будет у меня любое поведение корректным по отношению и к душе, и к совести. А впрочем, я (вы ж тут все на субъективные ощущения ссылаетесь) и без заповедей чувствую себя совершенно в ладу с собственной совестью. Так что определение минимум странное...
Вот это "а допустим" — это можно смело фтопку.

Вы проделайте, а там на вашей жизненнй реальности неотвратимо и ощутите, да и сейчас она же вам показывает .. вы же вместо лица человеческого постоянно

Знали бы вы, ol-lv, какие сильные и совсем не христианские чувства пробуждаются при чтении ваших лицемерных уверток.

от такое видится.

это же реальная проблема, который раз видимая.

LL>Наоборот.

Нет , не наоборот .. смотрите: все просто.
Как только я говорю слово Любовь, так сразу ощущается, чувствуется человек, без него понятия любви быть не может. На этой основе можно строить учение ..человеческое и для человека .. А как только я говорю цифра, так тут уже моментально человека нет, ну нет человека ... — И что будет изучать это нечто ? Для кого и какие знания даст это нечто ? .. Воот. Потому L.Long — именно сначала Любовь, а потом уже .. все остальное. Реально чувствуемая, ощущаемая неотвратимо данная. Ить даже вы ее чувствуете, хоть и представляете ее в абстрактной безжизненной безсмысленной .. модели. Ну да это не беда .. жизнь, она все расставит по полочкам .. Он через нее расставит.

LL>Ну это да, особенно если не надевать на него цепи религии.

и цепи то мы с вами по разному видим ..

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Все-таки что ни говори, а корреляция между религиозностью и агрессией очень крепкая.

дык, теперь хоть еретиков не жгут...

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

....

W>Я не хожу в церковь, за исключением случаев когда кого-то крестят или венчают из моих знакомых. Не ставлю свечки. Не разбиваю лоб в молитве. Не крещусь каждый раз и т.д.

Думаешь я иначе поступаю? И то, что в твоей голове это и у всех также. И у верующих и у неверующих. Только если у тебя "нельзя" как в песне "потому что нельзя ..." догма и никаких объяснений — это одно. А если ты это "нельзя" шкурой чувствуешь — то уже другое. И верующие и неверующие могут воспринимать это на уровне догм и рефлексов (например в муз. школах бывает юнным гитаристам бъют линейкой по торчащему из-за грифа большому пальцу — воспитывают "нельзя" на уровне рефлекса) и на уровне собственного ощущения, сострадания — когда человек просто физически ощущает чужую боль например. А идёт к пониманию всего этого каждый своим путём.
Подставлять щёку или нет — это второй этап. Лучше не нужно заморачиваться. До этого понимания тоже нужно дойти и тоже своим путём. Так-что на сей момент ты мыслишь правильно, просто у тебя свой путь , иной чем у верующих.
....

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..
OL>>>>>Все равны перед Богом.

W>>>>И что? Перед богом все равны = от бога по ушам все получат по ровну.
W>>>>Это не значит что мужчина равен женщине.
OL>>> Это значит, мы перед Богом все равны, ни у кого нет привелегий ..
OL>>>И кстати никто не сказал, что мужчина равен женщине, у женщина это женщина, а мужчина это мужчина ..

LL>>Знали бы вы, ol-lv, какие сильные и совсем не христианские чувства пробуждаются при чтении ваших лицемерных уверток. Жена равна мужу или нет? Или должна его бояться? НЕ перед кем-то, кого один хрен нет? Можете один раз ответить прямо?

W>Тогда он признает что вся его религия набор нестыкуемых фактов. Так что не дождешься. Товарисч e..... (трундно выговариваемый ник) тоже трепать языком был горазд, а вот как до конкретики так и сливался.
Смысл не в этом. Смысл в том, что я перестал опираться на сухую абстракцию (ака объективная реальность) не дающую хоть сколь нибудь человеческой, жизненной реальности.
Для вас любая теория не предполагает человека, т.к. ей человек не нужен .. даже больше он для нее смертелен, как только человек берет себя в расчет в любой теории так сразу пропадает, собственно, теория .. Эмпиризм берется из жизни, потом выкорчевывается сама жизнь, и остается сухая схема

Меня же стала интересовать в первую очередь — жизненная реальность, которая в конце концов и дает ответы, на том уровне, на котором я могу понять .. Там, в жизненной реальности и Бог являет Себя. У нас с Вами, очевидно соврешенно разная жизнь .. в итоге.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Смысл не в этом. Смысл в том, что я перестал опираться на сухую абстракцию (ака объективная реальность) не дающую хоть сколь нибудь человеческой, жизненной реальности.
В этом месте выпал в осадок.

OL>Для вас любая теория не предполагает человека, т.к. ей человек не нужен .. даже больше он для нее смертелен, как только человек берет себя в расчет в любой теории так сразу пропадает, собственно, теория .. Эмпиризм берется из жизни, потом выкорчевывается сама жизнь, и остается сухая схема
Эмпиризм — это способ построения картины мира с помощью ОБЪЕКТИВНЫХ инструментов. И в отличие от религии это работает.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

.>>>Ты же спросил "деятельности дает бесплатно" — учатся там бесплатно. Причём тут учителя? Ну ладно, давай о учителях; так ведь они обычные люди, не "высокодуховные", не выпендриваются, тоже есть хотят.
OL>> При чем тут это, субсидированная деятельность это не бесплатная деятельность, это налоги, шмоги и т.д., экономическая схема .. Вы платите налоги? .. Вооот но вы не жертвуете, на храм науки .. Вы же взрослый юноша должны разбираться в таких вещах

M>Ты получаешь эту услугу бесплатно. Все. Деятельность этой организации для тебя — бесплатная.
Заплатив перед этим налог за бесплатность ..
И вы Мамут туда-же ..

M>Почему с одной сторны РПЦ торгует табачком беспошлинно, а с другой — требет с тебя деньги за свечи? У РПЦ есть источники финансирования.
Это было .. один раз, покаялись, и теперь торгуют вином .. В чем проблема ?

M>ЗЫ. В протестантстве церковь должна обеспечивать свое финансирование за счет пожертвований. У церкви может быть сторонняя деятельность — например, книги. Но ти книги будут продаваться в отдельном месте под названием магазин. нутри церкви никто и ничего тебе продавать не будет.
В протестантизме, (а каком именно, их, ой простите киллограмм 200 на 1 см^2.), .. мне не антиресна.
Я знаю за нашу церковь православную, общаюсь с монахами, батюшками .. с людьми, и все у нас ээхэ, .. В общем, хотите судите дальше, конечно у нас проблемы есть. А где их нет ? ... мы боремся .. и со своими проблемами боремся в первую очередь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Смысл не в этом. Смысл в том, что я перестал опираться на сухую абстракцию (ака объективная реальность) не дающую хоть сколь нибудь человеческой, жизненной реальности.
C>В этом месте выпал в осадок.
Куда выпал осадок ..?

Да — там где прозвучало слово цифра, перестал существовать человек ..

C>Эмпиризм — это способ построения картины мира с помощью ОБЪЕКТИВНЫХ инструментов. И в отличие от религии это работает.
Ага, я знаю .. слыхали ткскть. Объективный, т.е. абстрактный инструмент, подтверждает чьи-то теории, об абстрактных же категориях ..-все правильно.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>В этом месте выпал в осадок.
OL> Куда выпал осадок ..?

OL>Да — там где прозвучало слово цифра, перестал существовать человек ..

Точно! К примеру: "десять заповедей", "троица". Блин, вы меня убедили!

M>>ага
OL>

Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете.

я осуждаю не людей, а организацию

OL>Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки ..

что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?

OL>НЕ людей. А вы, осуждаете конкретных людей, причем в том, чего и не видите вовсе

Почитайте православную литературу, хоть немного .. Знаете такого отца Василия

? Он был приближенным к патриарху, Так по логике здесь присутствующих он просто обязан был грести деньги лопатой .. Но жизнь его свидетельствует, что это не так. Это пример христианина.

еще раз. где я говорил, что я не верю, что среди православных нет истинно верующих людей?

M>>то, что ЦСЯ непонятен современному человеку — это неважно??
OL> Это Вам конкретно непонятно ..

Дадада. Именно поэтому чуществуют, например, толклвые молитвословы. Зачем?

Еще раз. Переведи мне на русский "Возьмите руки ваша во святая и благословите Господа". Ага. И потом сравни с "Прострите руки ваша ко святыни и прославите Господа"

M>>это плохо
OL> Ищите прежде всего Царствия Небесного ..

— вот они и ищут, а путь Он и заповеди Его, о основная ступень, через которую прийдет и понимание Его,
OL>- возлюби ближнего своего.

Путь Его в Библии описан? Почему же плохо знают Библию?

M>>это плохо
OL>- возлюби ближнего своего. Через это мало времени .. хотя плохо, это я так, чтобы реакция стала видна.
OL>Ить плохо, это 100% плохо .. но не значит, что хуже вас ..гарантию даю, вы зайдя кхм, ткскть в нашу церковь, будете неожиданно удивлены познаниям .. не только в писании, ..

OL>Мой духовный наставник, кстати проф математик в прошлом

..множество народу образованнейшего, уух образованнейшего.

Высшее математическое образование не значит, что он знает ту же Библию

M>>это еще хуже
OL> не значит что хуже вас

Я этим не горжусь и не считаю нормой

M>>зря
OL> А вот тут неправда ваша, есть специалисты которые и разбираются в вопросах вероисповедания.

Блин. То, что есть специалисты, никак не оправдывает:

мало знают библию, мало знают литургию, мало значения придают учению

OL>>>большинству вообще-то дофени тонкости и мелочи, большинство начинает уже задаваться совсем другими вопросами, а тонкости аля, почему там Иисус освятил воду при крещении в Иордане, и почему сейчас ее может освящать каждый верующий, никого не интересуют.
M>>зря не интересуются
OL> Это потому, что суть немного в другом ..

В чем? Если человек не знает Библию, не интересуется учением и т.п., откуда он будет знать, что:
— суеверным быть нельзя
— что основное в молитве святому — не святой, а Бог

и т.п.

M>>После чего начинается — православные — это руль, а протестанты — они все деятину, сволочи требуют и учение извращают, ага.
OL> Ну да, примерно ..нам вообще дофени протестанты или нет, любим всех без разбору, лишь бы повод дали ..

Если мне память не изменяет, то повода не надо, и в этом — самая сложная часть этой заповеди

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>Ты получаешь эту услугу бесплатно. Все. Деятельность этой организации для тебя — бесплатная.
OL> Заплатив перед этим налог за бесплатность ..

Какой налог?

OL>И вы Мамут туда-же ..

Куда туда же?

M>>Почему с одной сторны РПЦ торгует табачком беспошлинно, а с другой — требет с тебя деньги за свечи? У РПЦ есть источники финансирования.
OL> Это было .. один раз, покаялись, и теперь торгуют вином .. В чем проблема ?

У РПЦ есть источники финансировния, которые с лихвой покроют и свечи и плату за поминки, крещение и т.п.

M>>ЗЫ. В протестантстве церковь должна обеспечивать свое финансирование за счет пожертвований. У церкви может быть сторонняя деятельность — например, книги. Но ти книги будут продаваться в отдельном месте под названием магазин. нутри церкви никто и ничего тебе продавать не будет.
OL> В протестантизме, (а каком именно, их, ой простите киллограмм 200 на 1 см^2.), .. мне не антиресна.

А зря

OL> Я знаю за нашу церковь православную, общаюсь с монахами, батюшками .. с людьми, и все у нас ээхэ, .. В общем, хотите судите дальше, конечно у нас проблемы есть. А где их нет ? ... мы боремся .. и со своими проблемами боремся в первую очередь.

Хорошо. Еще раз вопрос. Почему я должен платить за свечи в храме?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете. Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки .. НЕ людей. А вы, осуждаете конкретных людей, причем в том, чего и не видите вовсе

Но сейчас ты не осуждаешь Mamut, осуждая его осуждение, нет? Или Mamut — это "вредное нашему делу донесение" ("Не в тебя я стреляю, а во вредное нашему делу донесение!" (с) Бумбараш)

OL> Почитайте православную литературу, хоть немного .. Знаете такого отца Василия

? Он был приближенным к патриарху, Так по логике здесь присутствующих он просто обязан был грести деньги лопатой .. Но жизнь его свидетельствует, что это не так.

"Кто ж на Плюке правду думает?" (с) Вот хохма-то была бы, если бы так и написали, что гребет лопатой!

Нет, я не говорю, что он греб, но это не катит в качестве доказательства.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ха. Канонизация — это тоже осуждение

Достоин или не достоин. Фигня, что все, кто верит в Иисуса, названы в Библии святыми, у нас другой путь

Более того, канонизация — это положительное осуждение как результат, а вот отказ в канонизации — вот это осуждение.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>ага
OL>>

Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете.

M>я осуждаю не людей, а организацию
Организация это что ?

M>что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?
В протестантизме? Ну как бы самое начало .. противопложность смирению — есть противление, протест.

M>еще раз. где я говорил, что я не верю, что среди православных нет истинно верующих людей?
Вы ставите во главу угла обряд, ваши слова?

M>Дадада. Именно поэтому чуществуют, например, толклвые молитвословы. Зачем?
Вот я не понимаю, как, Мамут, лично вас это касается

? У вас там какой язык?

M>Еще раз. Переведи мне на русский "Возьмите руки ваша во святая и благословите Господа". Ага. И потом сравни с "Прострите руки ваша ко святыни и прославите Господа"
Зачем ? ..Мне одинаково понятно и то и то. Чего именно вы хотите услышать о меня?

M>Путь Его в Библии описан? Почему же плохо знают Библию?
Конечно описан — Возлюби ближнего своего ..

И нашими опробовано — работает. (Это факт)

M>>>это плохо
OL>>- возлюби ближнего своего. Через это мало времени .. хотя плохо, это я так, чтобы реакция стала видна.
OL>>Ить плохо, это 100% плохо .. но не значит, что хуже вас ..гарантию даю, вы зайдя кхм, ткскть в нашу церковь, будете неожиданно удивлены познаниям .. не только в писании, ..

OL>>Мой духовный наставник, кстати проф математик в прошлом

..множество народу образованнейшего, уух образованнейшего.

M>Высшее математическое образование не значит, что он знает ту же Библию

я не связывал, я констатировал факт. Означает лишь то, что естествознание и религия увязанные, состыкованные вместе дают некоторый оттенок как в методологических рассуждениях, так и в непосредственно логике.

M>Я этим не горжусь и не считаю нормой
Чем вы не гордитесь ?

M>Блин. То, что есть специалисты, никак не оправдывает:
M>

M>мало знают библию, мало знают литургию, мало значения придают учению

Еще раз, мало знают, не означает что знают хуже протестантов.

.. Мало знаем мы все .. и это да плохо.

M>В чем? Если человек не знает Библию, не интересуется учением и т.п., откуда он будет знать, что:
M>- суеверным быть нельзя
Вы хоть в курсе, что значит суеверие? Это у нас любой на вылет скажет ..
M>- что основное в молитве святому — не святой, а Бог
Ха, а эт вы откуда узнали, что это никто не знает кроме вас

?

M>и т.п.
Вот всякое ваше т.п. по незнанию выходит, до сих пор

M>Если мне память не изменяет, то повода не надо, и в этом — самая сложная часть этой заповеди
Да ну

? А быть ближним это откуда взять .. ?
Ну хорошо, как у вас разруливается заповедь люби ближнего своего? Начнем с конкретного вопроса, а то все пустые разговоры ..

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Vi2>Но сейчас ты не осуждаешь Mamut, осуждая его осуждение, нет? Или Mamut — это "вредное нашему делу донесение" ("Не в тебя я стреляю, а во вредное нашему делу донесение!" (с) Бумбараш)
... Я оцениваю поступок .. и не осуждаю Мамута за это, и даже больше того скажу, он действительно прав ..(я это признавал практически всегда) .. у нас в церкви есть проблемы
Но — по дружески, как верующему, показал, что это таки осуждение .. и никак не иначе. Хотя правильнее было бы промолчать ..

Vi2>"Кто ж на Плюке правду думает?" (с) Вот хохма-то была бы, если бы так и написали, что гребет лопатой!

Нет, я не говорю, что он греб, но это не катит в качестве доказательства.

Это уже просто смешно .. У человека >10 детей. Жизнь человека задокументирована .. рассказывают простые люди, простые его лично знают множество народу, если вы понимаете, что такое батюшка, так это каждодневные исповеди по 100-200 человек + службы литургии и мал-мала дел ..

Вот уж воистину заподозрить во лжи свыше миллиона народу куда проще, чем поверить хотя бы один раз.. 100 баллов, и ноль комментариев ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Это уже просто смешно .. У человека >10 детей. Жизнь человека задокументирована .. рассказывают простые люди, простые его лично знают множество народу, если вы понимаете, что такое батюшка, так это каждодневные исповеди по 100-200 человек + службы литургии и мал-мала дел ..

">10 детей" и все на иждевении прихода, не так ли, вместе с попадьей? И домик тоже не простой барак, нет? Наш президент тоже ни в чем не нуждается, он — государственный человек, и ему положено. Так и батюшке положено. Я не спорю, что "не положено". Весь вопрос, что он считает, что ему положено.

M>>>>ага
OL>>>

Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете.

M>>я осуждаю не людей, а организацию
OL> Организация это что ?

M>>что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?
OL> В протестантизме? Ну как бы самое начало .. противопложность смирению — есть противление, протест.

Это не доктрины. Протест был понятен — коррупция в духовенстве, деньге вперед духовности, индульгенции и т.п. Или надо было смириться?

M>>еще раз. где я говорил, что я не верю, что среди православных нет истинно верующих людей?
OL> Вы ставите во главу угла обряд, ваши слова?

Это не мои слова. Можно цитату?

M>>Дадада. Именно поэтому чуществуют, например, толклвые молитвословы. Зачем?
OL>Вот я не понимаю, как, Мамут, лично вас это касается

? У вас там какой язык?

У нас там — национальный язык. У нас там — русский, немецкий, французский, китайский и т.п. В зависимости от обстоятельств.

В Штатах большой популярностью до сих пор пользуется King James Bible тысяча-шестьсот-не помню какого года, но с ней тоже возникают сложности (многие переходят на American Standard Bible, которая составлена на современном английском)

M>>Еще раз. Переведи мне на русский "Возьмите руки ваша во святая и благословите Господа". Ага. И потом сравни с "Прострите руки ваша ко святыни и прославите Господа"
OL> Зачем ? ..Мне одинаково понятно и то и то. Чего именно вы хотите услышать о меня?

Это тебе понятно. Мне, несмотря на то, что я уже знаю 4 языка, совсем непонятно, что
"Возьмите руки ваша во святая" = "Прострите руки ваша ко святыни". при этом я не считаю себя тупым

M>>Путь Его в Библии описан? Почему же плохо знают Библию?
OL> Конечно описан — Возлюби ближнего своего ..

И нашими опробовано — работает. (Это факт)

А эта, как его, "люби Бога всей душой, всем сердцем" и т.п. или что "Христос есть путь и истина и жжизнь" и т.п.?

M>>>>это плохо
OL>>>- возлюби ближнего своего. Через это мало времени .. хотя плохо, это я так, чтобы реакция стала видна.
OL>>>Ить плохо, это 100% плохо .. но не значит, что хуже вас ..гарантию даю, вы зайдя кхм, ткскть в нашу церковь, будете неожиданно удивлены познаниям .. не только в писании, ..

OL>>>Мой духовный наставник, кстати проф математик в прошлом

..множество народу образованнейшего, уух образованнейшего.

M>>Высшее математическое образование не значит, что он знает ту же Библию
OL>

ol-lv> В православии есть фишка, что мало знают библию, не интересуются учением
mamut> это плохо
ol-lv> что плохо? вы бы знали, сколько образованых людей приходят
mamut> образование совсем не означает религиозное образование
ol-lv> многа бессмысленных букав

то, что люди мало знаю библию, не имеют интерес к учению и тп. — это плохо

M>>В чем? Если человек не знает Библию, не интересуется учением и т.п., откуда он будет знать, что:
M>>- суеверным быть нельзя
OL> Вы хоть в курсе, что значит суеверие? Это у нас любой на вылет скажет ..

СУЕВЕРИЕ ср.
— Вера в то, что некоторые явления представляют собою проявление сверхъестественных сил или служат предзнаменованием будущего.

— Предрассудок, основанный на такой вере.

Ты черных кошек боишься? Под прислоненной к стене лестнице ходишь? Через порго руки пожимаешь? И т.п. Я кошек не боюсь, под лестницами хожу и руки пожимаю. И у нас в церкви об этом периодически говорится. А вот большинство православных, чо я знаю — уууу. Суеверие на суеверии.

M>>- что основное в молитве святому — не святой, а Бог
OL> Ха, а эт вы откуда узнали, что это никто не знает кроме вас

?

Тогда что такое канонизация? Это монополизированое церковью право решать, достоин человек или нет царства божия.

M>>Если мне память не изменяет, то повода не надо, и в этом — самая сложная часть этой заповеди
OL> Да ну

? А быть ближним это откуда взять .. ?
OL> Ну хорошо, как у вас разруливается заповедь люби ближнего своего? Начнем с конкретного вопроса, а то все пустые разговоры ..

Любить надо любого — вне зависимости от некоего абстрактоного повода. И в этом и состоит сложность этой заповеди.

А ты мне объясни выделеное:

нам вообще дофени протестанты или нет, любим всех без разбору, лишь бы повод дали ..

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>>я осуждаю не людей, а организацию
OL>> Организация это что ?

Дадада. Кадры решают все.

РПЦ ввозила табак беспошлинно и на этом получала сверхприбыли.
Это хорошо? Плохо.
Кого осуждаем? Организацию РПЦ

В идеале — людей, которые этим занимались.

И т.п.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, серьезный разговор, пожалуй, так и не начнется:

LL>>Во-первых, что, если он любит свою жену не как Христос — Церковь? Тогда жена не должна его бояться?
OL> Послушайте L.Long, вы бы уже поняли наконец, что говоря реальность я подразумеваю именно реальность, реальных людей, реаьный брак, реальную любовь, реальные 10 детей ..

Че это вы опять в абстрактные измышления и свои надумывания

?

Можно подумать, я говорю о кошках... Какие там абстрактные измышления и свои надумывания? Вот я реальный человек, с реальной женой, в реальном уже почти 20-летнем браке, со вполне реальными детьми. Не 10-ю, я не кролик. Жена меня (вот ужас!) не боится, и меня очень опечалило бы, если б она начала меня бояться. И я уж точно люблю жену не как Христос — Церковь. А то хрен бы у меня были дети.

LL>>Во-вторых, у меня есть оччень большие опасения, что Христос совсем-совсем не любит церковь, потому что на момент его вознесения никакой такой церкви не было, кроме той, что его отдала на распятие, и он никому об этой своей пылкой любви не поведал. Впрочем, тут есть и такое соображение: раз никто не знает, как Христос любит церковь, то пофиг, как муж должен любить жену. По всякому сойдет. Зато жена должна бояться мужа безусловно.
OL> Он ... дает Духа Святаго в реальности ..

Простите, а молоко и кокосовые орехи он в реальности не дает?

OL>Апостольское учение, и многие, многие, многие, кто своей жизнью пронес светлую Любовь христову.

Что?

OL>А человеческая жизнь, я уже повторяюсь — единственная реальность для человека существующая как данность.

Если так, то ваши рассуждения и подавно смысла не несут. А смысл они имеют исключительно в контексте загробного воздаяния, и вот в этом смысле жена должна бояться мужа, как муж — бога. Вот в этом контексте всеобщего страха всё это вполне осмысленно, да.

LL>>Наконец, в-третьих, это очередная попытка выдать за птичку кролика. Слово "бояться" в рус.яз. имеет вполне конкретный смысл, а отмазы типа "мы хотели сказать "А", но сказали "Б", чтоб вам непонятней было", идут лесом. В сад. Но в целом — ответили, спасибо. Жена по церковным правилам должна бояться мужа, и вообще супротив мужа жена не человек, а Каштанка бессловесная. А муж супротив жены — Христос супротив грешника.
OL> Ой .. да ню, ?

Ню да.

OL>Боюсь Вас разочаровать, но вы уж точно ограниченно видете это все, я боюсь сделать вам больно,

Ничего-ничего.

OL>но все таки выскажу, слово боюсь имеет столько применимости, и в соответствии со словом любовь и в контексте любви — боюсь сделать больно человеку, потому, что я боюсь за него.

('nj e;t vjt kbxyjt — tcnm afrn)

Вот тогда бы и было сказано: бояться ЗА мужа, а не бояться МУЖА. Разницу чувствуете? Или вам вообще все равно, что сказано?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Это уже просто смешно .. У человека >10 детей. Жизнь человека задокументирована .. рассказывают простые люди, простые его лично знают множество народу, если вы понимаете, что такое батюшка, так это каждодневные исповеди по 100-200 человек + службы литургии и мал-мала дел ..

Vi2>">10 детей" и все на иждевении прихода, не так ли, вместе с попадьей? И домик тоже не простой барак, нет? Наш президент тоже ни в чем не нуждается, он — государственный человек, и ему положено. Так и батюшке положено. Я не спорю, что "не положено". Весь вопрос, что он считает, что ему положено.
Вы бы, мил человек, книжечку то почитали для начала, людей бы послушали, сами бы посмотрели, а после уже осуждали

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, серьезный разговор, пожалуй, так и не начнется:

LL>Можно подумать, я говорю о кошках... Какие там абстрактные измышления и свои надумывания? Вот я реальный человек, с реальной женой, в реальном уже почти 20-летнем браке, со вполне реальными детьми. Не 10-ю, я не кролик. Жена меня (вот ужас!) не боится, и меня очень опечалило бы, если б она начала меня бояться. И я уж точно люблю жену не как Христос — Церковь. А то хрен бы у меня были дети.
Замечательно что вы любите свою жену. Но вот какой смысл оспаривать то, что сказано и что применяется? Если я говорю что говорится словами да убоится жена мужа своего, и что говорится словами страх Божий? Вам приводят цитаты, тех людей, кто это произносил — они разъясняют свое высказывание, что этим хотят сказать, и начинаете говорить. Нет .., они на самом деле хотели сказать не это — а вот это .. — это серьезный разговор? Так вы сами для себя решаете то, что они хотели сказать, та4к это же ваше желание и ваше же понимание, а никак не того, кто гвоорил, и не тех , кто принимает эти слова. А моя наши жены боятся нам делать больно ..

LL>Простите, а молоко и кокосовые орехи он в реальности не дает?
Если музыкант или поэт говорит вдохновение реально вы верите? ..
Благодать Святаго Духа — реальность,

OL>>Апостольское учение, и многие, многие, многие, кто своей жизнью пронес светлую Любовь христову.

LL>Что?

LL>Если так, то ваши рассуждения и подавно смысла не несут. А смысл они имеют исключительно в контексте загробного воздаяния, и вот в этом смысле жена должна бояться мужа, как муж — бога. Вот в этом контексте всеобщего страха всё это вполне осмысленно, да.
Ну это опять ваше весьма искаженное видение .. Христианство — это учение о любви, Любви живой и реальной.

LL>Ню да.

OL>>Боюсь Вас разочаровать, но вы уж точно ограниченно видете это все, я боюсь сделать вам больно,

LL>Ничего-ничего.

OL>>но все таки выскажу, слово боюсь имеет столько применимости, и в соответствии со словом любовь и в контексте любви — боюсь сделать больно человеку, потому, что я боюсь за него.

('nj e;t vjt kbxyjt — tcnm afrn)

LL>Вот тогда бы и было сказано: бояться ЗА мужа, а не бояться МУЖА. Разницу чувствуете? Или вам вообще все равно, что сказано?
Ну там же приведено все высказывание, а не вырванная из контекста фраза. Я же привел цитату ..

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>>ага
OL>>>>

Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете.

M>>>я осуждаю не людей, а организацию
OL>> Организация это что ?

M>>>что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?
OL>> В протестантизме? Ну как бы самое начало .. противопложность смирению — есть противление, протест.

M>Это не доктрины. Протест был понятен — коррупция в духовенстве, деньге вперед духовности, индульгенции и т.п. Или надо было смириться?
протест понятен, и понятно начало, и подоплека .. И это прослеживается во всем протестантизме. Вы же все осуждаете и осуждаете, то вам не нравится язык, на котором молятся у нас в церкви, то еще что-то .. извечный протест, как ни одному, так другому .. Это же прослеживается. вы посмотрите в наших диалогах, это же невооруженным взглядом видно ..

M>Это не мои слова. Можно цитату?

Это и есть обрядофилия, когда за обрядами и догмами не видно того, ради чего Церковь и существует.

Против слепой "обрядофилии", когда за обрядом не видно главного

протест ..ваш мне понятен. Но не близок

.. я ищу смирения и покаяния.

M>У нас там — национальный язык. У нас там — русский, немецкий, французский, китайский и т.п. В зависимости от обстоятельств.
А у нас в зависимости от желания верующих .. если верующие будут хотеть читать исключительно на русском, то будет на русском .. Пока же я вижу одно достоинство в молитве на церковно славянском.

M>В Штатах большой популярностью до сих пор пользуется King James Bible тысяча-шестьсот-не помню какого года, но с ней тоже возникают сложности (многие переходят на American Standard Bible, которая составлена на современном английском)

..

M>Это тебе понятно. Мне, несмотря на то, что я уже знаю 4 языка, совсем непонятно, что
M>"Возьмите руки ваша во святая" = "Прострите руки ваша ко святыни". при этом я не считаю себя тупым
Надо спокойнее относиться к молитве, и читать с вниманием и пониманием, понимание — дастся Им, через людей, или же само прийдет ..главное молиться искренне, в жизни, в храме ..

M>А эта, как его, "люби Бога всей душой, всем сердцем" и т.п. или что "Христос есть путь и истина и жжизнь" и т.п.?
Ну мне пока до возлюбить Бога далеко, понимание такой Любви приходит через много дел ..сначала возлюбить ближнего.

M>то, что люди мало знаю библию, не имеют интерес к учению и тп. — это плохо
Безусловно плохо. Но ставить во главу угла знание библии, в ущерб любви — еще хуже, мы выбираем меньшее из зол ..

M>>>В чем? Если человек не знает Библию, не интересуется учением и т.п., откуда он будет знать, что:
M>>>- суеверным быть нельзя
OL>> Вы хоть в курсе, что значит суеверие? Это у нас любой на вылет скажет ..

M>

M>СУЕВЕРИЕ ср.
M>- Вера в то, что некоторые явления представляют собою проявление сверхъестественных сил или служат предзнаменованием будущего.

M>- Предрассудок, основанный на такой вере.

Бред. Сверхестественное — недопонимаемое еще человеком явление. В церкви вообще множество вещей, которые реально объяснить пока человек не может. — Факт. И что?
Когда духовник мгновенно указывает на твой проступок, еще до того, как ты ему рассказал о том, что ты сделал — сверхестественное явление не имеющее объяснения, но кого это волнует, гораздо важнее то, что Он показывает, через человека, что у тебя не так. Православных не особо сильно заботят чудеса, они чаще даются в укрепление в вере, и для прихода кого-то стоящего на пороге церкви.
Но суеверие — означает суетная вера, вера в события не основанные на вере в Бога, где вероучение выступает в роли Боговдохновенного вероучения, а в приметы и т.д.

M>Ты черных кошек боишься? Под прислоненной к стене лестнице ходишь? Через порго руки пожимаешь? И т.п. Я кошек не боюсь, под лестницами хожу и руки пожимаю. И у нас в церкви об этом периодически говорится. А вот большинство православных, чо я знаю — уууу. Суеверие на суеверии.
...

Вот опять, ну откуда ты знаешь "большинство православных" .. суеверие — грех.

M>Тогда что такое канонизация? Это монополизированое церковью право решать, достоин человек или нет царства божия.
Весьма искаженное понимание .. у тебя базисного знания нет. Церковь — тело Христово, а признание церковью жизни человека как христианского подвига не зависит от ранга или чего-то там еще. Причем признается, что мы канонизируем далеко не всех, кого нужно

M>Любить надо любого — вне зависимости от некоего абстрактоного повода. И в этом и состоит сложность этой заповеди.
Теория .. — Возлюби ближнего, того кто рядом — вот оказался ближним. Сложность в том, что тебе Бог посылает, кого любить. Абстрактно .. в теории возлюбить можно кого хочешь, хоть весь мир, а делать надо конкретно -вот гвооришь со мной, вот меня и возлюби, как брата.

M>А ты мне объясни выделеное:
M>

M>нам вообще дофени протестанты или нет, любим всех без разбору, лишь бы повод дали ..

Ближнего — рядом будь, дай возможность, не осуждай. А то являть свою любовь осуждающему тяжело потому, что .. только искушаешь, его на еще большее осуждение.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>я осуждаю не людей, а организацию
OL>>> Организация это что ?

M>Дадада. Кадры решают все.

M>РПЦ ввозила табак беспошлинно и на этом получала сверхприбыли.
M>Это хорошо? Плохо.
M>Кого осуждаем? Организацию РПЦ

M>В идеале — людей, которые этим занимались.

.. А сказано не осуждай.

M>И т.п.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G> ...от религиозности никакой пользы нету.

Анекдот в тему:
Идет старый еврей по улице и видит собрание общества атеистов. Они построились и кричат в небо "Бога нет! Бога нет!". Еврей пожимает плечами и говорит: "Если там действительно никого нет, зачем туда кричать? А если там таки кто-то есть, то зачем с ним ссориться?"

M>>>>что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?
OL>>> В протестантизме? Ну как бы самое начало .. противопложность смирению — есть противление, протест.

M>>Это не доктрины. Протест был понятен — коррупция в духовенстве, деньге вперед духовности, индульгенции и т.п. Или надо было смириться?
OL> протест понятен, и понятно начало, и подоплека .. И это прослеживается во всем протестантизме. Вы же все осуждаете и осуждаете, то вам не нравится язык, на котором молятся у нас в церкви, то еще что-то .. извечный протест, как ни одному, так другому .. Это же прослеживается. вы посмотрите в наших диалогах, это же невооруженным взглядом видно ..

Еще раз.

ol-lv> Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки ..

mamut> что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?

что. плохого. в. доктрине. и. истоках. протестантизма?

забудь про слово протест. то, что он называется протестантизм — так это общее название:
— кальвинизм
— лютеранство
— баптизм
— методизм

ни в одном из этих названией нет слова протест.

M>>Это не мои слова. Можно цитату?
OL>

OL>Это и есть обрядофилия, когда за обрядами и догмами не видно того, ради чего Церковь и существует.

OL>

OL>Против слепой "обрядофилии", когда за обрядом не видно главного

OL> протест ..ваш мне понятен. Но не близок

.. я ищу смирения и покаяния.

контекст к выделенному можно увидеть?

M>>У нас там — национальный язык. У нас там — русский, немецкий, французский, китайский и т.п. В зависимости от обстоятельств.
OL> А у нас в зависимости от желания верующих .. если верующие будут хотеть читать исключительно на русском, то будет на русском .. Пока же я вижу одно достоинство в молитве на церковно славянском.

Какое достоинство?

M>>В Штатах большой популярностью до сих пор пользуется King James Bible тысяча-шестьсот-не помню какого года, но с ней тоже возникают сложности (многие переходят на American Standard Bible, которая составлена на современном английском)
OL>

..

Что означает этот смайлик?

M>>Это тебе понятно. Мне, несмотря на то, что я уже знаю 4 языка, совсем непонятно, что
M>>"Возьмите руки ваша во святая" = "Прострите руки ваша ко святыни". при этом я не считаю себя тупым
OL> Надо спокойнее относиться к молитве, и читать с вниманием и пониманием, понимание — дастся Им, через людей, или же само прийдет ..главное молиться искренне, в жизни, в храме ..

Что мне даст чтение с вниманием, если ЦСЯ для меня такой же "родной" как болгарский, например (который я тоже с трудом понимаю)

M>>А эта, как его, "люби Бога всей душой, всем сердцем" и т.п. или что "Христос есть путь и истина и жжизнь" и т.п.?
OL> Ну мне пока до возлюбить Бога далеко, понимание такой Любви приходит через много дел ..сначала возлюбить ближнего.

Моет быть наоборот?

M>>то, что люди мало знаю библию, не имеют интерес к учению и тп. — это плохо
OL> Безусловно плохо. Но ставить во главу угла знание библии, в ущерб любви — еще хуже, мы выбираем меньшее из зол ..

Где я говорил "в ущерб любви"? Библию надо знать хотя бы ля того, чтобы не говорить: "любим всех без разбору, лишь бы повод дали "

M>>>>В чем? Если человек не знает Библию, не интересуется учением и т.п., откуда он будет знать, что:
M>>>>- суеверным быть нельзя
OL>>> Вы хоть в курсе, что значит суеверие? Это у нас любой на вылет скажет ..

M>>

M>>СУЕВЕРИЕ ср.
M>>- Вера в то, что некоторые явления представляют собою проявление сверхъестественных сил или служат предзнаменованием будущего.

M>>- Предрассудок, основанный на такой вере.

OL> Бред. Сверхестественное — недопонимаемое еще человеком явление. В церкви вообще множество вещей, которые реально объяснить пока человек не может. — Факт. И что?

OL> Но суеверие — означает суетная вера, вера в события не основанные на вере в Бога, где вероучение выступает в роли Боговдохновенного вероучения, а в приметы и т.д.

M>>Ты черных кошек боишься? Под прислоненной к стене лестнице ходишь? Через порго руки пожимаешь? И т.п. Я кошек не боюсь, под лестницами хожу и руки пожимаю. И у нас в церкви об этом периодически говорится. А вот большинство православных, чо я знаю — уууу. Суеверие на суеверии.
OL> ...

Вот опять, ну откуда ты знаешь "большинство православных"

Я это вижу в повседневной жизни

M>>Тогда что такое канонизация? Это монополизированое церковью право решать, достоин человек или нет царства божия.
OL> Весьма искаженное понимание .. у тебя базисного знания нет. Церковь — тело Христово, а признание церковью жизни человека как христианского подвига не зависит от ранга или чего-то там еще. Причем признается, что мы канонизируем далеко не всех, кого нужно

Тогда в чем смысл канонизации?

M>>Любить надо любого — вне зависимости от некоего абстрактоного повода. И в этом и состоит сложность этой заповеди.
OL> Теория .. — Возлюби ближнего, того кто рядом — вот оказался ближним. Сложность в том, что тебе Бог посылает, кого любить. Абстрактно .. в теории возлюбить можно кого хочешь, хоть весь мир, а делать надо конкретно -вот гвооришь со мной, вот меня и возлюби, как брата.

M>>А ты мне объясни выделеное:
M>>

M>>нам вообще дофени протестанты или нет, любим всех без разбору, лишь бы повод дали ..

OL> Ближнего — рядом будь, дай возможность, не осуждай. А то являть свою любовь осуждающему тяжело потому, что .. только искушаешь, его на еще большее осуждение.

Боже, дай мне силы.

ol-lv> Мы любим всех, был бы повод
mamut> Что за повод?

Что за повод тебе нужен, чобы любить всех?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>>я осуждаю не людей, а организацию
OL>>>> Организация это что ?

M>>Дадада. Кадры решают все.

M>>РПЦ ввозила табак беспошлинно и на этом получала сверхприбыли.
M>>Это хорошо? Плохо.
M>>Кого осуждаем? Организацию РПЦ

M>>В идеале — людей, которые этим занимались.
OL>

.. А сказано не осуждай.

Я и не говорю, что идеален.

Но когда я вижу, что РПЦ наживается на том, что ввозит товары, которые сама должна запрещать, я осуждаю организацию, а не людей

mamut> я осуждаю не людей, а организацию
ol-lv> Организация это что ?

Да, организация — это люди. Но не всегда есть возможность увидеть конкретных людей

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

LL>>>Во-первых, что, если он любит свою жену не как Христос — Церковь? Тогда жена не должна его бояться?
OL>> Послушайте L.Long, вы бы уже поняли наконец, что говоря реальность я подразумеваю именно реальность, реальных людей, реаьный брак, реальную любовь, реальные 10 детей ..

Че это вы опять в абстрактные измышления и свои надумывания

?

LL>Можно подумать, я говорю о кошках... Какие там абстрактные измышления и свои надумывания? Вот я реальный человек, с реальной женой, в реальном уже почти 20-летнем браке, со вполне реальными детьми. Не 10-ю, я не кролик. Жена меня (вот ужас!) не боится, и меня очень опечалило бы, если б она начала меня бояться. И я уж точно люблю жену не как Христос — Церковь. А то хрен бы у меня были дети.

Если бы ol-lv больше читал Библию, а не книжки (*), то он давно привел бы к этому контекст:

Ефесянам 5

25. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,

...

28. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.

...

33. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.

Я не знаю, что хотел сказать Павел, говоря "да боится". Но есть и указания мужьям, которые не менее серьезны: любить жену, как самого себя. Умрите за нее, если надо и т.п.

(*) Тут рядом он признался, что в православии это чуть ли не норма

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>Но когда я вижу, что РПЦ наживается на том, что ввозит товары, которые сама должна запрещать, я осуждаю организацию, а не людей

M>

mamut>> я осуждаю не людей, а организацию
ol-lv>> Организация это что ?

M>Да, организация — это люди. Но не всегда есть возможность увидеть конкретных людей
Мамут, я понимаю, конечно же это сложно .. это один из основных рубежей стоящих на пути перед человеком к церкви, проблемы нашей церкви. Но я не знаю, помолись — пусть откроет тебе действительное, то, что же за этим всем стоит. Может даст .. увидеть.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

LL>>>>Во-первых, что, если он любит свою жену не как Христос — Церковь? Тогда жена не должна его бояться?
OL>>> Послушайте L.Long, вы бы уже поняли наконец, что говоря реальность я подразумеваю именно реальность, реальных людей, реаьный брак, реальную любовь, реальные 10 детей ..

Че это вы опять в абстрактные измышления и свои надумывания

?

LL>>Можно подумать, я говорю о кошках... Какие там абстрактные измышления и свои надумывания? Вот я реальный человек, с реальной женой, в реальном уже почти 20-летнем браке, со вполне реальными детьми. Не 10-ю, я не кролик. Жена меня (вот ужас!) не боится, и меня очень опечалило бы, если б она начала меня бояться. И я уж точно люблю жену не как Христос — Церковь. А то хрен бы у меня были дети.

M>Если бы ol-lv больше читал Библию, а не книжки (*), то он давно привел бы к этому контекст:
http://rsdn.ru/forum/message/3013683.1.aspx

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>>В этом месте выпал в осадок.
OL>> Куда выпал осадок ..?

OL>>Да — там где прозвучало слово цифра, перестал существовать человек ..

C>Точно! К примеру: "десять заповедей", "троица". Блин, вы меня убедили!
Я говорил к абстракции объективной реальности, исключающей из системы рассмотрения человека .. вот про такие циферки я и говорил ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

....
AR>"Где бы что ни говорили — все равно сведет на баб"

. Окстись — при чем здесь РПЦ и Российская Империя?! Разговор отсюда идет про западное каноническое право.

....

Принято. Бегло смотрел и ошибся. — А тут я, действительно, в основном с тезисами Глобуса спорю.

ol-lv wrote:

> C>>>В этом месте выпал в осадок.
> OL>> Куда выпал осадок ..?
>
> OL>>Да — там где прозвучало слово цифра, перестал существовать человек ..
> C>Точно! К примеру: "десять заповедей", "троица". Блин, вы меня убедили!
> Я говорил к абстракции объективной реальности, исключающей из системы
> рассмотрения человека .. вот про такие циферки я и говорил ..
Ага, значит если в системе исключён человек, и циферки есть — значит человек исключён.
А если в системе человек не исключён, и циферки есть — значит человек не исключён.
Делаем вывод — циферки суть зло. Интересно получается.
Клёво, давай любое высказывание — я его так же докажу.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..
OL>Все равны перед Богом.

Декларируемое равенство перед Богом — не очень хорошая отмазка реального неравенства в жизни.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

OL>

Давайте не будем смешивать христианскую культуру и мораль

Если поводником христианской культуры у нас является церковь, то о какой морали может идти речь ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

G>>Все-таки что ни говори, а корреляция между религиозностью и агрессией очень крепкая.
S>дык, теперь хоть еретиков не жгут...
Зато освящают ядерные боеголовки

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

M>>что. плохого. в. доктрине. и. истоках. протестантизма?
OL> Еще раз я название, не затрагивал, а заметил ткскть некоторую особенность Ваших размышлений ..

Никакой особенности. Я пытаюсь разобраться

M>>ни в одном из этих названией нет слова протест.
OL> Это так, для краски .. Но ваша церковь жде пошла от протеста ?..

Еще раз.

Папа трахался с маленькими мальчиками
Направо-налево продавались индульгенции
Кардиналами становились все, кому не лень.

Против этого и протестовали. Это плохо?

Еще раз.

ol-lv> Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки
mamut> что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?

Неужели так сложно ответить на вопрос?

Кстати, вот и Догматы протестантизма

M>>контекст к выделенному можно увидеть?
OL> Мамут, свеча, у вас вызвала протест наша свеча .. Увидев свечу, вы стали говорить что в православной церкви все повально обрядофилы.

Не только и не столько свеча. Мне, кстати, так четко и не было сказано, какой сакральный смысл имеет свеча.

M>>Какое достоинство?
OL>

Одно достоинство .. и все, просто мне нравится церовнославянский язык, как и большинству моих знакомых. Ну наша церковь, нам и решать на каком молиться, нам нравится.

То есть никаких достоинств. Кроме того, ЦСЯ не является языковой нормой и содержит слова и термины, которые неизвестны бОльшей части русскоязычного населения.

Переведи мне слово "пиргове", ага
Или слово "еси", "во бранех", "велегласно", "Божий кивот", "присно" и т.п.

M>>Что означает этот смайлик?
OL> Да нет .. ничего, просто ваша церковь ваша библия, и слава Богу.

Она не наша Библия. Она общая Библия (в русском варианте используется синодальный перевод)

M>>Что мне даст чтение с вниманием, если ЦСЯ для меня такой же "родной" как болгарский, например (который я тоже с трудом понимаю)
OL> Мамут, когда тебя Он приводит в православную церковь, тебе все равно какой там язык.

многабуков поскипано

все эти буквы никак не объясняют, как человек вдруг моментально выучивает ЦСЯ, но объясняет, почему "мало знают библию, мало знают литургию, мало значения придают учению"

M>>Тогда в чем смысл канонизации?
OL> Канонизация — указывает на то, что святые угодники, прожив такую жизнь, могут молить за нас Бога. Моли Бога о нас. Мы почитаем их, таким образом, таким образом оказываем соучастие в их подвиге, как молитвенном так и Богоугодных делах. (Т.е. выражаем солидарность в Любви)

Если я приду в цероквь и скажу кому-нить: святой, на меня странно не посмотрят?

M>>Что за повод тебе нужен, чобы любить всех?
OL> Мамут, ну может я криво высказался, имел в виду, что ты должен быть рядом ..

Ну наконец-то. Всего четыре раза спрашивать пришлось

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>Если бы ol-lv больше читал Библию, а не книжки (*), то он давно привел бы к этому контекст:
OL>http://rsdn.ru/forum/message/3013683.1.aspx

Я сказал то же самое во много раз понятнее и в шесть раз короче. При чем мне для этого понадобилась только Библия

Кстати. Фразу "Никтоже когда свою плоть возненавиде, но питает и греет ю" можно на русский перевести?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>Кстати. Фразу "Никтоже когда свою плоть возненавиде, но питает и греет ю" можно на русский перевести?

AR>

AR>...никто никогда не имел ненависти к своей <собственной> плоти, но <напротив> <каждый> питает и греет ее ...
AR>//Эф. 5:29

Это я на самом деле к обсуждаемому рядом вопросу о "понятности" ЦСЯ

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> у нас в церкви есть проблемы
OL>

Господи, ну наконец-то!!! Церкови и Я — разные вещи. Уважаемый ol-lv, может не стоит защищать организацию?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1092>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>велегласно — надо переводить?

Надо.

OL>во бранех — от слова, брань ..тут не понять очень сложно.

Т.е. "во бранех" — обложенный матюгами?

OL>присно — истинно, (см Даля)

Сам посмотри Даля. О результатах расскажешь переводом фразы "и присно и вовеки".

OL>Божий кивот — основная святыня скинии ..

Сепулькарий — это место сепулёвого сепуления сепулек.

OL> кто как хочет тот, так и понимает

И ты, и РПЦ — не исключение. Так что считаем за явку с повинной

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, OmSoft, Вы писали:

OS>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>>>>Попробуйте объяснить чувства, например. Как описать ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец?
Dog>>>>А в чём у вас проблема с описанием чувств ? У вас проблема со словарным запасом, с вниманием к самому себе? Вы не можете описать своё состояние, однако почему-то знаете что это именно это состояние.
OS>>>А вы попробуйте сами. К примеру — выделенное.
Dog>>Ещё раз. Вы знаете что вас посетило чувсто озарения, но не можете описать ? Тогда откуда вы это знаете ?

Dog>> Ну прямо как умная собака, всё понимает, а сказать не может

OS>Не спорю, весело

А вы все-таки попробуйте описать словами хоть что-то из выделенного. Или вас ничего из этого не посещало?

Это сложно. А вот "сосёт под ложечкой" как? Может Dog объяснит мне популярно, а то я до сих пор не знаю как оно. Или "у меня всё опустилось" — оно от "ложечки" отличается или нет и как их различают. И ещё "сосёт под ложечкой" от страха отличается от "сосёт под ложечкой" от голода , от тоски и т.д? Я так точно свои чувства описать не умею. Вот ещё , из нового, "плющит","колбасит" это как?

Здравствуйте, OmSoft, Вы писали:

OS>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> у нас в церкви есть проблемы
OL>>

OS>Господи, ну наконец-то!!! Церкови и Я — разные вещи. Уважаемый ol-lv, может не стоит защищать организацию?
я принадлежу церкви, как Телу Христову. .. я не защищаю, а просто реагирую на откровенную ложь

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>велегласно — надо переводить?

AR>Надо.

OL>>во бранех — от слова, брань ..тут не понять очень сложно.

AR>Т.е. "во бранех" — обложенный матюгами?

OL>>присно — истинно, (см Даля)

AR>

Сам посмотри Даля. О результатах расскажешь переводом фразы "и присно и вовеки".
не пооонял, то, что сущий и истинный, одно и тоже уже в доктрине.

OL>>Божий кивот — основная святыня скинии ..
AR>Сепулькарий — это место сепулёвого сепуления сепулек.
ну уже бы сами глянули или на каждое слово в церковнославянском языке будет вот такая — детская реакция. Ах и почему же у вас там яко скоты бесловестные не творят ..

Ребят, уже привыкните, наша церковь, это наша церковь, наш язык молитвы нами выбирается, вы или в церковь заходите, или на язык уже внимания не обращайте.

Наше дело вас не касается. Типа так.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Можно подумать, я говорю о кошках... Какие там абстрактные измышления и свои надумывания? Вот я реальный человек, с реальной женой, в реальном уже почти 20-летнем браке, со вполне реальными детьми. Не 10-ю, я не кролик. Жена меня (вот ужас!) не боится, и меня очень опечалило бы, если б она начала меня бояться. И я уж точно люблю жену не как Христос — Церковь. А то хрен бы у меня были дети.
OL> Замечательно что вы любите свою жену. Но вот какой смысл оспаривать то, что сказано и что применяется? Если я говорю что говорится словами да убоится жена мужа своего, и что говорится словами страх Божий? Вам приводят цитаты, тех людей, кто это произносил — они разъясняют свое высказывание, что этим хотят сказать, и начинаете говорить.

Кто это "они"? Апостол Павел? Или какой-то хрен с бугра?

LL>>Простите, а молоко и кокосовые орехи он в реальности не дает?
OL> Если музыкант или поэт говорит вдохновение реально вы верите? ..
OL>Благодать Святаго Духа — реальность,

И что с того, верю я во вдохновение или нет? Как это связано с надоями Святого Духа от Христа?

OL>>>Апостольское учение, и многие, многие, многие, кто своей жизнью пронес светлую Любовь христову.

LL>>Что?
OL>

Что

? К чему была написана эта фраза, лишенная смысла?

LL>>Вот тогда бы и было сказано: бояться ЗА мужа, а не бояться МУЖА. Разницу чувствуете? Или вам вообще все равно, что сказано?
OL> Ну там же приведено все высказывание, а не вырванная из контекста фраза. Я же привел цитату ..

А я и прочитал всю цитату, причем в двух вариантах только здесь. И, должен вам сказать, не в первый раз. Вы почему-то считаете ваше писание каким-то страшным секретом — а его много где раздают задаром (в отличие от РПЦ, которая удушится с жадности, но даром ни листочка не даст), и читал я его не единожды.

M>>Никакой особенности. Я пытаюсь разобраться
OL> И осуждаешь направо и налево не зная ни людей ни церкви нашей, ни учения.

Не осуждаю. Пытаюсь разобраться. Я пока не получил прямого ответа ни на один вопрос

M>>Против этого и протестовали. Это плохо?
OL> Протест сам по себе плох

А ну да, пусть глава церкви продолжает трахать мальчиков. Действительно, что там. Смиримся и помолимся.

M>>Еще раз.
M>>

ol-lv>>> Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки
mamut>>> что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?

M>>Неужели так сложно ответить на вопрос?

M>>Кстати, вот и Догматы протестантизма
OL> Я их давно уже читывал ..
OL>"Только библия" — само по себе ущербное заявление.

Чем?

M>>Не только и не столько свеча. Мне, кстати, так четко и не было сказано, какой сакральный смысл имеет свеча.
OL> Это принадлежащее дому молитвы .. В доме молитвы есть дверь? Есть и свеча

За дверь с меня не взимают платы. В чем сакральный смысл свечи?

M>>То есть никаких достоинств. Кроме того, ЦСЯ не является языковой нормой и содержит слова и термины, которые неизвестны бОльшей части русскоязычного населения.

M>>Переведи мне слово "пиргове", ага
M>>Или слово "еси", "во бранех", "велегласно", "Божий кивот", "присно" и т.п.

Где перевод слова пиргове?

OL>еси надо переводить ?

надо

OL>велегласно — надо переводить?

надо. я совсем не уверен, что оно переводится так, как я думаю (также как и в случае "возите руки ваша во святые")

OL>во бранех — от слова, брань ..тут не понять очень сложно.

ты уверен?

OL>присно — истинно, (см Даля)

у меня нет привычки таскать с собой Библию и четырехтомник Даля. Кстати. Если ты прекрасно знаешь и понимаешь ЦСЯ, то почему ты полез в словарь Даля?

OL>Божий кивот — основная святыня скинии ..

OL>И все таки я все никак в толк не возьму Мамут, от чего вас так сильно беспокоят вопросы нашей православной церкви ?

Я пытаюсь разобраться

OL>Ну вот доводы за церковно славянский.

Если вам интересно прочтите..

Интересно. Как всегда — ни одного аргумента.

M>>Она не наша Библия. Она общая Библия (в русском варианте используется синодальный перевод)
OL> Да нет, мы как-то больше наших редакций придерживаемся, я уже столько разных "версий" насмотрелся, кто как хочет тот, так и понимает .. какую только ерунду не понапридумывают, все ищут некое таинственное значение.

Синодальный перевод это чья редакция? Более того, ты уверен, что версия на ЦСЯ — это единственно верный перевод? Поспешу тебя огорчить. Сечас имеется гораздо больше возможностей получить правильный перевод, учитывающий все нюансы, чем было тогда, когда создавался перевод ЦСЯ

M>>многабуков поскипано

M>>все эти буквы никак не объясняют, как человек вдруг моментально выучивает ЦСЯ, но объясняет, почему "мало знают библию, мало знают литургию, мало значения придают учению"
OL> Вот меньше бы скипали может и понимание бы пришло. Там другое значение ..

Я скипнул, потому что ты не ответил на вопрос.

Для того, чтобы уметь постигать Истину, человек должен хотя бы понимать эту Истину. Если я не понимаю половины из того, что написано/сказано, то для меня литургия и молитва становится просто набором тупо заученых слов, которые для меня не имеют никакого смысла. А повторять я их должен "потому что так правильно" (с) (это — безотносительно к моему внутреннему состоянию)

Мое познание Бога не ограничивается только храмом. Я могу захотеть дома почитать Библию, например. Я остановлюсь на первом же "и нарече Бог твердь" (что совсем не сопоставляется с современным "нарекать", потому что это — "и создал Бог твердь")

M>>Если я приду в цероквь и скажу кому-нить: святой, на меня странно не посмотрят?
OL> .. сейчас придается немного другое значение слову святой.

Почему? Кто сказал?

Приветствуйте всякого святого во Христе Иисусе.

Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,

но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят

слыша о твоей любви и вере, которую имеешь к Господу Иисусу и ко всем святым,

Ибо мы имеем великую радость и утешение в любви твоей, потому что тобою, брат, успокоены сердца святых

Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Находится здесь: http://www.bible-center.ru/btsearch?text=святой&sub1=nt&cont=synnew_ru&words=2

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> вы(ваше сознание) — идеология — мир

Среднее звено лишнее.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Никакой особенности. Я пытаюсь разобраться
OL>> И осуждаешь направо и налево не зная ни людей ни церкви нашей, ни учения.

M>Не осуждаю. Пытаюсь разобраться. Я пока не получил прямого ответа ни на один вопрос
ни на один ?

M>А ну да, пусть глава церкви продолжает трахать мальчиков. Действительно, что там. Смиримся и помолимся.
папа — дело десятое ..

M>>>Неужели так сложно ответить на вопрос?
мне не нравится дух протеста...

M>>>Кстати, вот и Догматы протестантизма
OL>> Я их давно уже читывал ..
OL>>"Только библия" — само по себе ущербное заявление.
M>Чем?
Мамут, я не хочу говорить о том, что мне не нравится в протестантизме

мне это не нравится и не интересно .. может лучше о том, что есть общего ?

Это куда полезнее.

M>За дверь с меня не взимают платы.
Двери не сжигают ..

M>В чем сакральный смысл свечи?
Это принадлежащее дому молитвы.

M>Где перевод слова пиргове?
пирги — стены с башнями или укрепления. В церковно славянском часто такое окончание — Сынове

OL>>еси надо переводить ?

M>надо
если

OL>>велегласно — надо переводить?

M>надо. я совсем не уверен, что оно переводится так, как я думаю (также как и в случае "возите руки ваша во святые")
Зайдите послушайте как читают у нас евангелие — вот это примерно велегласно ..

OL>>во бранех — от слова, брань ..тут не понять очень сложно.

M>ты уверен?
уверен. в брани.

M>у меня нет привычки таскать с собой Библию и четырехтомник Даля. Кстати. Если ты прекрасно знаешь и понимаешь ЦСЯ, то почему ты полез в словарь Даля?
я знал в чем смысл фразы и слова присно.

M>Я пытаюсь разобраться
ищите прежде всего Царствия Небесного, ... разбираться и пытаться опротестовать вещи разные ..
разбираться надо сердцем и душой, и потом разумом а не одним мозгом.

M>Интересно. Как всегда — ни одного аргумента.
Нет это ты наверное не читал

M>Синодальный перевод это чья редакция? Более того, ты уверен, что версия на ЦСЯ — это единственно верный перевод? Поспешу тебя огорчить. Сечас имеется гораздо больше возможностей получить правильный перевод, учитывающий все нюансы, чем было тогда, когда создавался перевод ЦСЯ
Ой, знаем мы ваши нюансы

протестантские изыскатели оценивают правильность по тому на сколько более взрослая версия библии была найдена, а не то на сколько оно соответствует вообще учению.

M>Я скипнул, потому что ты не ответил на вопрос.
Я вижу как вы читаете, Мамут, меня уже подутомила "беседа" в стиле
— а почему <то-то и тото>?
— а потому -то
— а нифига, мне это не нравится, .. так почему- то-то и то-то ? ..

M>Для того, чтобы уметь постигать Истину, человек должен хотя бы понимать эту Истину. Если я не понимаю половины из того, что написано/сказано, то для меня литургия и молитва становится просто набором тупо заученых слов, которые для меня не имеют никакого смысла. А повторять я их должен "потому что так правильно" (с) (это — безотносительно к моему внутреннему состоянию)

Мамут, мне невозможно вам объяснить. Вы просто хотите что-то доказать, или продискутировать, сама эта дискуссия пуста,
Я пытаюсь тут типа "отбиться", у меня слабо получается, потому как, видимо, я слишком слабый православный ..

Но видите ли .. вот — то о чем мы беседуем, понять можно только через Него вместе с верой, разумом, и душой. Одним мозгом это не принять, .. без покаяния, без молитвы с покаянием без всех составляющих ничего не придет.
Ща маленький пример , есть у нас Акафист Иисусу сладчайшему, .. так вот понимание почему сладчайшему, никак не передать, пока Он не даст. И к этому слову, "почему сладчайшему" вы будете придираться и хаять и охать, и спрашивать а почему старославянское. Но там есть смысл, самый, что нинаесть реальный и конкретный. Я не могу его вам объяснить, потому, что это объяснить может только Он. Так вот, в том, что мы до сих пор используем церковно славянский язык есть определенный однозначный смысл.

M>Мое познание Бога не ограничивается только храмом. Я могу захотеть дома почитать Библию, например. Я остановлюсь на первом же "и нарече Бог твердь" (что совсем не сопоставляется с современным "нарекать", потому что это — "и создал Бог твердь")
Я пока этим не сильно интересовался ..

Ладно, Мамут, я заканчиваю беседу с вами .. простите.

Dog>>> Ну прямо как умная собака, всё понимает, а сказать не может

OS>>Не спорю, весело

А вы все-таки попробуйте описать словами хоть что-то из выделенного. Или вас ничего из этого не посещало?

S>Это сложно.
Я вижу у вас прогресс.

S> А вот "сосёт под ложечкой" как? Может Dog объяснит мне популярно, а то я до сих пор не знаю как оно.
Откуда я знаю что там у вас и как сосёт ?

Если вы не знаете, значит для вас этого нет

S> Или "у меня всё опустилось" — оно от "ложечки" отличается или нет и как их различают.
Первое наступает после второго

S> И ещё "сосёт под ложечкой" от страха отличается от "сосёт под ложечкой" от голода , от тоски и т.д? Я так точно свои чувства описать не умею. Вот ещё , из нового, "плющит","колбасит" это как?
Откуда я знаю ? Если у вас есть какое-то состояние, которое вы можете охарактеризовать как "плющит", то вы можете его описать. Вы можете описать, что и как вы видите\слышите, в каком состоянии находятся отдельные части вашего тела (расслаблены, напрядены и т.д.). Для этого надо немного терпения и словарь русского языка

Ещё раз. Если для вас это различные чувства, то как вы это понимаете?
... а то у вас опять получилось. "Я дерусь, потому что дерусь" (с)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> не пооонял

AR>>Ослу понятно, что не понял. Прилагательное "присный" == "вечный", вторичное значение "истинный". А вот производные этого прилагательного — присно, пристность — аналогичного второго значения в ЦСЯ не имели, это только "вечно", "вечность". Или как, по твоему "и ныне и присно" — это "и сейчас и истинно"

?
OL> И ныне и присно и вовеки веков ... . Вот вовеки веков как раз и есть вечно. А вот то, что Истинный, и Сущий — это и есть первичный смысл ..
Кстати замечательный пример .. и показатель почему старославянский.

OL> Может и лучше, да толку? На счет запудривания

OL>Когда ты сердцем готов, тебе втюхивать не надо, ты просто готов к тому, чтобы принять ..

Для этого не нужен ЦСЯ. Те же самые чувства, ты не поверишь, можно испытывать и на нормальном русском языке

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Кстати замечательный пример .. и показатель почему старославянский.

Да я давно в курсе, что ты не знаешь разницы между синодальным церковнославянским и старославянским. А по поводу "замечательного примера" — найди перевод этой формулы на другие языки и не парь людям мозги.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Это именно оно (среднее звено) и заставляет вас так считать

Сколько раз кирпичи на головы людям падали, ни разу результат от их идеологии не зависил.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

OL>>>>еси надо переводить ?
M>>>надо
OL>> если

AR>

AR>Ой ты гой еси, ol-lv!

А если он таки гой?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Каюсь. На один, быть может, и получил. Когда мы о святых спорили.
Это то, что ты принял ..

M>

Да Мамут папа- дело десятое, в деле спасения твоей деши, папа — дело десятое. Если кого-то заинтересовало, что там делает папа .. означает только одно — что он слабо знаком с тем, что он из себя представляет, и слабо озадачен поиском Царствия Небесного, а отходить от церкви по причине того, что там дескать папа, или еще что-то — есть то саме .. отход. Хотя конечно по человечески можно понять, ..
Еще раз написать ? — это и есть мой ответ, изначально высказанный мной, если он тебя не удовлетворяет, так что же я могу сделать ?

M>>>>>Неужели так сложно ответить на вопрос?
OL>> мне не нравится дух протеста...
M>Ни доктрин ни истоков ты не знаешь, тебе это не интересно, как эе ты будешь обсуждать общее?

M>Какая разница, если это:
OL>> Это принадлежащее дому молитвы.
Слушай опять за рыбу деньги? Человек входит в дом молитвы берет свечу ..да не бесплатно, таков уж мир и церковь наша, что и в ней есть проблемы, по идее ценника быть не должно (И в той церкви куда я хожу, свеча дается без ценника, сколько дашь).. и ставит свечу в доме молитвы ..

M>И это понятно и известно всем?
Большинству верующим — уверен. Я не раз видел как люди читают молитвы на старославянском, ..

M>твой перевод явно неправильный
Яко посреди учеников пришел еси Спасе мир даяй им приди к нам и спаси нас.
— здесь переводится как если ..
Еси не однозначно соответствует если, Отче наш иже еси на небесех — другой случай. В том, то и дело, что перевод на русский исказит первоначальный смысл молитвы.

M>примерно, вроде как бы, возможно.... Если сказать это по-русски, никаких "примерно" не будет. Что в этом плохого?
Примерно от того, что я не знаю как там будут читать. Кроме того, примерно будет всегда в этой жизни ..

M>Alex Reyast тебе уже указал, что ты не знаешь правилбного перевода этого слова
"Указал" ..

M>Опять вылез этот протест. Забудь про это слово. Я — баптист (хоть и посещаю сейчас методистскую церковь).
суть то не меняется, тебе все равно не нравится то, на каком языке у нас в православной церкви молятся. Да смирись уже. Не надо, а разобраться хочешь, так попроси Его, Он откроет тебе ..может тебе это пустые слова, но у нас так все и происходит, в православной церкви.

M>Прочитал сначала до конца. Замени в тексте ЦСЯ на "русский язык", смысл не изменится. В тексте нет ни одного довода, который бы говорил: именно поэтому ЦСЯ должен остаться
А как по мне, так все доходчиво рассказано.

Но я кажется Я понял

Тебе нужно научное доказательство большей применимости русского языка .. .. дык таких "аргументов" я не предоставлю, потому как для меня это не аргументы, я привык несколько иначе на жизнь смотреть.

M>Например, такое мнение: http://sfi.tsj.ru/rubrs.asp?rubr_id=845&art_id=8069&print=1
M>

M>Однажды в проповеди я спросил прихожан собора: как им удобнее слушать молитвы Святой Евхаристии: на русском или на церковнославянском языке? Их ответ был таков: «Мы желаем слушать молитвы по-русски, потому что тогда мы чувствуем себя участниками Литургии».

Да прийди спроси у нас на литургии

Ну и я сказал в сааамом начале, если переведут, я смирюсь ..

M>прочитай хотя бы ветку, в которой я четыре раза тея спрашивал, что за повод тебе нужен, чтобы кого-то любить

Дай только повод — была вообще шутливая форма, .. но ты как я понял не сильно знаком с такой формой высказывания. .. И вообще почему-то в беседе с тобой у меня постоянно складывается ощущение, что ты придираешься. то к одному, то к другому, и вся эта чушь не имеет ни малейшего значения к тому что обсуждается. В итоге, все перерастает в тупой флейм .. неизвестно о чем.

M>ничего я не хочу доказать. я задаю вопрос и, естественно, пытаюсь получить ответ на этот вопрос.
): Да ладно. Не нужно лишних слов, вопросы,
— зачем свеча ?
— Обряд такой
— так придаете большее значение Обряду
— Нет просто Обряд — форма
— А какой- же сакральный смысл
— А такой, что эо относится к дому молитвы ..исторически христиане зажигали свечи как осветительное средство, постепенно это переросло в определенную атрибутику дома молитвы, ..
— нет, я з это деньги плачу
— это милостыня, пожертвование на храм.. ценники — это недостаток.
Мне реально надоело ..

M>ничего не буду спрашивать. потому что это слово понятно без перевода
ничего тебе не понятно .. почему бы тебе не спросить, а почему сладчайший, где в Библии сказано, что Иисус сладчайший ? .. Это же в твоем протестантском ключе .. ?

OL>> Но там есть смысл, самый, что нинаесть реальный и конкретный. Я не могу его вам объяснить, потому, что это объяснить может только Он. Так вот, в том, что мы до сих пор используем церковно славянский язык есть определенный однозначный смысл.

M>нет в этом никакого однозначного смысла. если хочешь однозначный смысл, веди служение на древнегреческом или иврите. ЦСЯ — это устаревший, архаичный язык, смысл текстов на котором однозначно воспринимается с искажениями!
Ты не знаешь а смысл есть, однозначный, и верующие понимают этот смысл, как и смысл понятия Благодать Божия .. так же однозначно и четко, ничем не спутаешь.
И эта позволь нам самим решать на каком языке нам молиться, ..нам отсюда как бы лучше видно. Твое "мнение" нас нисколько не заботит.

...Все ..ареведерчи ..
ноапте бунэ ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Это именно оно (среднее звено) и заставляет вас так считать

AR>Сколько раз кирпичи на головы людям падали, ни разу результат от их идеологии не зависил.
1) Не понимаю как это относится к "однозначному" доказательству независимости объективной реальности от сознания?
2) Кстати, вы уже научились предсказывать падения кирпича на конкретную голову ?

3)А наши православные старцы, точно знали когда умрут — есть документальные подтверждения, в том, числе и современные ..

M>>А если он таки гой?

AR>Я боюсь, модераторы не поймут дальнейшего развития этой темы. Хотя вариантов множество.

тогда не будем развивать

AR>А "гой еси" ~~ "будь здоров", формула приветствия.

наконец-то буду знать, что это значит

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

OL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Каюсь. На один, быть может, и получил. Когда мы о святых спорили.
OL> Это то, что ты принял ..

Ты можешь мне пояснить смысл твоей фразы?

M>>

OL> Да Мамут папа- дело десятое, в деле спасения твоей деши, папа — дело десятое. Если кого-то заинтересовало, что там делает папа .. означает только одно — что он слабо знаком с тем, что он из себя представляет, и слабо озадачен поиском Царствия Небесного, а отходить от церкви по причине того, что там дескать папа, или еще что-то — есть то саме .. отход. Хотя конечно по человечески можно понять, ..
OL>Еще раз написать ? — это и есть мой ответ, изначально высказанный мной, если он тебя не удовлетворяет, так что же я могу сделать ?

А то что самый завалящий священник мог индульгенции продавать — это тоже так, глаза на это закроем?

M>>Какая разница, если это:
OL>>> Это принадлежащее дому молитвы.
OL> Слушай опять за рыбу деньги? Человек входит в дом молитвы берет свечу ..да не бесплатно, таков уж мир и церковь наша, что и в ней есть проблемы, по идее ценника быть не должно (И в той церкви куда я хожу, свеча дается без ценника, сколько дашь).. и ставит свечу в доме молитвы ..

Хорошо. Принято

M>>И это понятно и известно всем?
OL> Большинству верующим — уверен. Я не раз видел как люди читают молитвы на старославянском, ..

То, что они на нем читают, не значит, что они понимают, что они читают

M>>твой перевод явно неправильный
OL> Яко посреди учеников пришел еси Спасе мир даяй им приди к нам и спаси нас.
OL>- здесь переводится как если ..
OL>Еси не однозначно соответствует если, Отче наш иже еси на небесех — другой случай. В том, то и дело, что перевод на русский исказит первоначальный смысл молитвы.

Дадада. А ЦСЯ значит не исказит. Напомню, что Отче наш изначально совсем не на ЦСЯ был написан. Более того, где здесь искажение смысла: "Отче наш, сущий на небесах"?

M>>Alex Reyast тебе уже указал, что ты не знаешь правилбного перевода этого слова
OL> "Указал" ..

Не в кавычках. Твой перевод слова "присно" был неверным.

M>>Опять вылез этот протест. Забудь про это слово. Я — баптист (хоть и посещаю сейчас методистскую церковь).
OL> суть то не меняется, тебе все равно не нравится то, на каком языке у нас в православной церкви молятся. Да смирись уже. Не надо, а разобраться хочешь, так попроси Его, Он откроет тебе ..может тебе это пустые слова, но у нас так все и происходит, в православной церкви.

Вообще-то разговор о ЦСЯ изначально шел совсем по другому поводу. Но вот здесь его можно как раз заново вспомнить. ЦСЯ — это та самая обрядовость, которая не несет никакой мысловой нагрузки вообще. Более того, от такого слепого цепляния за ЦСЯ есть только вред — потому что смысл молитв, литургии и Библии доносится до нормального человека искаженным. Потому что современный человек не знает ЦСЯ и никогда не будет знать на уровне, достаточном, чтобы его понимть однозначно.

одно радует, что не все такие упертые (см. Феофан)

M>>Прочитал сначала до конца. Замени в тексте ЦСЯ на "русский язык", смысл не изменится. В тексте нет ни одного довода, который бы говорил: именно поэтому ЦСЯ должен остаться
OL> А как по мне, так все доходчиво рассказано.

OL> Но я кажется Я понял

Тебе нужно научное доказательство большей применимости русского языка .. .. дык таких "аргументов" я не предоставлю, потому как для меня это не аргументы, я привык несколько иначе на жизнь смотреть.

Если таких аргументов нет, то нет смысла ержаться за это.

M>>прочитай хотя бы ветку, в которой я четыре раза тея спрашивал, что за повод тебе нужен, чтобы кого-то любить

OL> Дай только повод — была вообще шутливая форма, .. но ты как я понял не сильно знаком с такой формой высказывания.

знаком. но в твоем, извини, словоблудии, сложно понять, что ты вообще имеешь в виду. на попытку разделить шутку от не шутки сил вообще не остается.

OL>.. И вообще почему-то в беседе с тобой у меня постоянно складывается ощущение, что ты придираешься. то к одному, то к другому, и вся эта чушь не имеет ни малейшего значения к тому что обсуждается. В итоге, все перерастает в тупой флейм .. неизвестно о чем.

Я ни к чему не придираюсь. Просто вместо того, чтобы внятно что-то объяснить или ответить на поставленный вопрос, ты начинаешь разводить многоточия на полстраницы. Приходится разбивать сложные вопросы на несколько простых составляющих, что выглядит как придирки

M>>ничего я не хочу доказать. я задаю вопрос и, естественно, пытаюсь получить ответ на этот вопрос.
OL> ): Да ладно. Не нужно лишних слов, вопросы,
OL> — зачем свеча ?
OL> — Обряд такой
OL> — так придаете большее значение Обряду
OL> — Нет просто Обряд — форма
OL> — А какой- же сакральный смысл
OL> — А такой, что эо относится к дому молитвы ..исторически христиане зажигали свечи как осветительное средство, постепенно это переросло в определенную атрибутику дома молитвы, ..
OL> — нет, я з это деньги плачу
OL> — это милостыня, пожертвование на храм.. ценники — это недостаток.
OL> Мне реально надоело ..

Такое впечатление могло сложиться из-за того, что мне пришлось разбить какой-то из своих вопросов на множество медлких, пытаясь услышать хоть какой-то ответ.

Обрати внимание, что на любые твои вопросы ко мне я отвечаю максимум двумя-тремя предложениями, не допускающими иносказания.

M>>ничего не буду спрашивать. потому что это слово понятно без перевода
OL> ничего тебе не понятно .. почему бы тебе не спросить, а почему сладчайший, где в Библии сказано, что Иисус сладчайший ? .. Это же в твоем протестантском ключе .. ?

В каком моем протестантском ключе? Слово сладчайший здесь абсолюно понятно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:
...

S>> А вот "сосёт под ложечкой" как? Может Dog объяснит мне популярно, а то я до сих пор не знаю как оно.
Dog>Откуда я знаю что там у вас и как сосёт ?

Если вы не знаете, значит для вас этого нет

S>> Или "у меня всё опустилось" — оно от "ложечки" отличается или нет и как их различают.
Dog>Первое наступает после второго

S>> И ещё "сосёт под ложечкой" от страха отличается от "сосёт под ложечкой" от голода , от тоски и т.д? Я так точно свои чувства описать не умею. Вот ещё , из нового, "плющит","колбасит" это как?
Dog>Откуда я знаю ? Если у вас есть какое-то состояние, которое вы можете охарактеризовать как "плющит", то вы можете его описать. Вы можете описать, что и как вы видите\слышите, в каком состоянии находятся отдельные части вашего тела (расслаблены, напрядены и т.д.). Для этого надо немного терпения и словарь русского языка

Dog>Ещё раз. Если для вас это различные чувства, то как вы это понимаете?
Dog>... а то у вас опять получилось. "Я дерусь, потому что дерусь" (с)

Ну, хорошо, просто опишите чувство голода или ваше чувство к РПЦ — раз Вы здесь, то наверняка неравнодушны.
Я это вот к чему. Дело в том, что у психиаторов существует приём называемый "Фокусирование". Врач достаточно долго пытается обучить пациента описать свои чувства в связи с имеющейся проблемой и их отражение в теле (собственно их влияние на соматику для устранения психического фактора из уже соматического заболевания). В ходе этого, как и при психоанализе пациент учится дифференцировать свои чувства и даже как-то называет их понятно для себя и для врача. Но вот расширить набор общепринятых и понятных всем чувств или уточнить их понимание ни пациентам ни врачам так ещё и не удалось — слишком всё там локально, сугубо лично, понять можно только когда долго сам пытаешься влезть в чужую шкуру (платформозависимо). Может Вы сделали открытие и нашли способ точно и понятно для всех описать свои чувства с помощью словаря. — поделитесь. и если не знаете что там у меня "сосёт под ложечкой", то ответьте OmSoft-у и опишите ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец. Или Вы их тоже не знаете?
Я уверен, что Вы сделать это не сможете. Далеко не все писатели, поэты, артисты могут понятно для других передать ощущения, чувства. Но это их профессия, а мы-то к ним даже и не относимся.

OL>Христианство привело к тому, что раб — стал человеком.

что будем делать с рабством в Штатах?

AR>>2. Да и это является "заслугой" не христианства, а экономического развития, что без труда видно при сравнении обществ с различными религиями. В упомянутой Японии рабство исчезло минимум за четыре сотни лет до прибытия туда шустрых коммерсантов от христианства.

Почему ты никак не ответил на это?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Яко посреди учеников пришел еси Спасе мир даяй им приди к нам и спаси нас.
OL>>- здесь переводится как если ..

AR>"пришел еси" — перфект, ~~ has come. Потрясающая, просто беспросветная безграмотность — об этом знают даже не прогуливающие уроки школьники.
Вы Алекс радуетесь моей беграмотности? И даже не заподозрили, хотя бы (даже если я не знаю), что я в момент могу найти в гуглях, перевод этого слова...

AR>Безусловно. Молитва конечно же была изначально составлена на ЦСЯ.

AR>Диагноз: слепец учит других видеть.
ага, смысл как раз в этом ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Вы уважаемый обладаете, какой-то совершенно искаженной логикой. Вы попросили, чтобы я привел цитаты высказыаний Бермана

Вы, неуважаемый, обладаете уникальным избирательным зрением.

Галлюцинации поскипаны, вопрос ясен.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Вы уважаемый обладаете, какой-то совершенно искаженной логикой. Вы попросили, чтобы я привел цитаты высказыаний Бермана

AR>Вы, неуважаемый, обладаете уникальным избирательным зрением.

AR>Галлюцинации поскипаны, вопрос ясен.

Я удовлетворю ваше любопытство несколько позже ..
как по церковно славянскому, молитвы на котором большинство верующих знает наизусть, в достаточно большом объеме(утреннее и вечернее правило, каноны), достаточном для того, чтобы не отвечать на экзаминирующие вопросы непонятно кого
Что касается цитат, вы бы хоть спасибо сказали .. А то, так вот по приводишь, по приводишь, а итог )

ol-lv wrote:

> .>Ага, значит если в системе исключён человек, и циферки есть — значит
> человек исключён.
> .>А если в системе человек не исключён, и циферки есть — значит человек
> не исключён.
> .>Делаем вывод — циферки суть зло. Интересно получается.
> .>Клёво, давай любое высказывание — я его так же докажу.
> В объективной реальности исключен человек => это не человеческая
> реальность, и уж тем более такую реальность *никто* не знавал=> это
> чистой воды абстракция
А причём тут цифры?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

У меня давно же возникло ощущение, которое все больше подтвержадется, что ol-lv — так называемый "новообращенный христианин"

Поясню.

Первое время после принятия веры (период обычно до полутора лет) христианин не видит нигде изъянов. Все люди (особенно — братья/сестры по вере) — добрые, пасторы/проповедники/батюшки бесконечно мудрые, Библия — кладезь непротиворечивых мудростей (в случе большиснтва православных святых — тексты святых и мучеников).

После этого начинается острая фаза столкновения с реальностью. Когда оказывается, что прихожане с удовольствием шушукаются о ком-то за спиной, что пастор/проповедник/батюшка толкает в проповедях политику, в Библии — куча неразрешенных (для тебя, по крайней мере) вопросов и т.п.

В этот момент многие уходят из веры (не большинство, но достаточно многие)

После этого начинается легкий подъем (не до пика энузиазма, как у новообращенного), когда оказывается, что есть, с кем посоветоваться по поводу интересующих тебя вопросв, люди на самом деле — просто люди, с их обычными проблемами и т.п.

Пое чего начинается плато, но о нем писать неинтересно.

Так вот, ol-lv по всем признакам находится в первой стадии. Итересно будет пообщаться через полгода-год

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

OL> Вы все еще не понимаете, что я просто не хочу отвечать на тупой вопрос про еси, и в самом первом посте "это надо переводить" намекал на это? .. Что это знает любой среднестатистический верующий и не верующий?

Как оказалось, ты не знаешь, что значит "еси". Это оказалось совсем не "если"

OL>Ок я не знаю еси

OL> Так я выскажу еще сильнее, нет необходимости знать "еси", можно не знать как переводится "еси", и произносить в молитве еси

Слово, батенька, не в этом ..

Как же ты будешь произносить молитву, если не понимаешь ее смысла? Моет ты на самом деле проклятие произносишь?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>У меня давно же возникло ощущение, которое все больше подтвержадется, что ol-lv — так называемый "новообращенный христианин"
LL>...
M>>Так вот, ol-lv по всем признакам находится в первой стадии. Итересно будет пообщаться через полгода-год

LL>Дима, вынужден тебя расстроить. Он (на моей памяти) с 2005 года в ней находится, и это, увы, с годами прогрессирует. А на фоне периодических упоминаний о Почаеве и, если мне не изменяет память, о творящемся там регулярно изгнании бесов, совсем тяжелое впечатление складывается.

Мдеее... Это уже не есть хорошо

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

OL>>Христианство привело к тому, что раб — стал человеком.

M>что будем делать с рабством в Штатах?

Твой вопрос не корректен. Ответ — ничего. Потому что если раб стал человеком, то рабство как таковое ничем не отличается от другой общественной деятельности (или общественого положения), свойственного человеку.

Поэтому общественно-историческое движение человечество показывает, что раб — это не человек, и уничтожает раба.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>У меня давно же возникло ощущение, которое все больше подтвержадется, что ol-lv — так называемый "новообращенный христианин"
Вас удивляет, что вас избегают православные ? Так вот общением с вами, мой дорогой, я уже пресыщен поуши .. мне неприятно продолжать эту, с позволения сказать, беседу, вряд ли через полгода ситуация касательно протестанской манеры натягивания нервов улучшится..

П.С. совет на будущее свое почемучество вы бы немного урезонили ...
как там сказано прощать до семидесяти раз .. я значение счетчика относительно вас перекрыл.

OL>>>Христианство привело к тому, что раб — стал человеком.

M>>что будем делать с рабством в Штатах?

Vi2>Твой вопрос не корректен. Ответ — ничего. Потому что если раб стал человеком, то рабство как таковое ничем не отличается от другой общественной деятельности (или общественого положения), свойственного человеку.

Vi2>Поэтому общественно-историческое движение человечество показывает, что раб — это не человек, и уничтожает раба.

Что-то для меня это слишком мудрено

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>У меня давно же возникло ощущение, которое все больше подтвержадется, что ol-lv — так называемый "новообращенный христианин"
OL> Вас удивляет, что вас избегают православные ?

Никто нас не избегает

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

M>>Как оказалось, ты не знаешь, что значит "еси". Это оказалось совсем не "если"
OL> 1) У меня есть понимание, что такое еси,

да нет у тебя понимания слова еси. а то, что есть, далеко от правды

OL> но на тупые вопросы ответов нет. Впредь подобный цирк на такие вопросы будет повторяться .. Меня реально достало ваше неуемное любопытство.

Зря. Мои вопросы совсем не отличаются от вопросов, которые может задать любой другой человек. Если быы меня кто-нибудь так же выпытывал, я бы посторался наиболее полно и внятно ответить на все поставленные вопросы, а не уклонятся от них.

M>>Как же ты будешь произносить молитву, если не понимаешь ее смысла? Моет ты на самом деле проклятие произносишь?
OL> Да можно читать Отче Наш, не знать что такое еси, и при этом молитва будет молитвой.

Если ты не понимаешь смысла произносимых слов?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1091>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Вы все еще не понимаете, что я просто не хочу отвечать на тупой вопрос про еси

AR>Это называется "гнилая отмазка".

OL>> А цитата Бермана, приведенная однозначно
OL>> <...>
OL>> Берман. Западные традиции права с 502

AR>Из всех искусств важнейшим для нас является кино. Это так называемый misquoting, или жульническое цитирование — нарезка отдельных фраз в выгодном кому-либо свете.
Алекс в который раз я вынужден таки просить вас не давать характеристик моим высказываниям, .. Я конечно, часто неясно излагаю мысль, но основная направленность практически всегда понятна и ясна.

AR>Вот скан упомянутой страницы (TIFF, 133Кб), вот выходные данные книги (TIFF, 42Кб). Извольте огласить выходные данные текста, из которого якобы сделана цитата, или сознайтесь в жульничестве.
Т.е. Бог есть Сам — право фраза таки присутствует ?, Автор Саксонского Зеркала — это говорил, замечательно. Я признаю, что я высказался неверно, в частности, но в глобальной идее о влиянии христианства на право — я был все таки на правильном пути. От и замечательно ...
Итак на счет жульничества, я ошибся сказав .. что Бог есть право — это мысль Бермана, Берман сам процитировал, каюсь, я не имел оригинала под рукой.

AR>Кстати о птичках: "Саксонское зерцало" — традиционнейший пример германского обычного права, некоторые положения СЗ был позднее даже объявлены еретическими.
Это не меняет положения вещей .. я цитату привел, ошибся только в том, что это не в саксонском зеркале была фраза Бог есть сам право, а автор саксонского зеркала ее произнес.

OL>> приведенных цитат, должно хватить с головой, чтобы понять мнение автора

AR>Для особо глухих повторяю: рация на бронетранспортере. Я много сообщений назад уже сказал, что я хоть и не всегда, но согласен с точкой зрения Бермана. В третий раз повторяю: вопрос о тупейшем понимании предмета с твоей стороны — ты даже не видишь различной сущности права и правовой системы.
"Тупейшее понимание" — это вам выгодная характеристика ..

AR>Христианство оказало существенное влияние на западную систему права.

AR>На роль права в обществе.
AR>На восприятие правовых норм со стороны общества. На понимание необходимости их выполнения. На восприятие наказания за нарушения. Христианские черты западного права в этих отношениях более чем яркие.
Ну да, ...

AR>А вот все, что касается воплощения каких-либо этических положений в правовых нормах, да и просто в традиции — роль христианства здесь описывается строкой "я его слепила из того что было", а не объясняется какими-либо особенными свойствами данной религии.
AR>Я ведь не просто так упомянул Японию. Это совершенно классический пример — феодальные отношения в Японии до копеечки повторяли феодальные отношения в Европе — при том, что правовые системы отличались как небо и земля, не говоря уже о религиях. Например, изменение правового положения рабов, отношения к ним со стороны свободных были точно такими же, как в Европе. А ты мне что по поводу рабства тут написал? Что под влиянием христианства "раб — стал человеком"?
Дело в том, что в Японии совершенно другая ситуация. Религия бывшая основной в Японии на момент формирования основ правовой культуры не имеет рая и ада, и имеет ряд своих специфических моментов. Христианство там вообще не было основной религией никогда .. — Такую мысль высказывал Папаян, по моему. Точную цитату я приведу позже ..

AR>Простите, но то, что раб является человеком — это просто биологический факт, если речь не идет о лошадях, буйволах и прочих животных. Хоть немного корректнее выражай свои мысли. Если они вообще есть.
Биология здесь не причем, отношение к рабам, как к человеку, а не как к товару было сформировано христианством, это так же факт подтвержденный.

П.С. Я рад, что вы хоть признали влияние христианства на основные правовые нормы в западном праве.

1) Осталось осознать, что Крепостное право — не есть рабство, в традиционном понимании, и уж точно крепостное право России кардинально отличалось от К.П., к примеру, Польши
2) Равенство в браке декларируемое христианством есть практически реализованное, и сформированное благодаря христианству (семейный кодекс).

более точные цитаты я приведу несколько позже ..

	От:	Glоbus
	Дата:	24.06.08 15:15
	Оценка:

От:	ol-lv	https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата:	26.06.08 09:28
Оценка:	-2

	От:	L.Long
	Дата:	02.07.08 14:28
	Оценка:	3 (3) +1

	От:	Sergey640
	Дата:	28.06.08 17:43
	Оценка:	4 (2) -2

	От:	L.Long
	Дата:	02.07.08 17:33
	Оценка:	4 (3) +1

	От:	Alex Reyst
	Дата:	09.07.08 06:18
	Оценка:	3 (3) +1

	От:	SergeySPb
	Дата:	26.06.08 19:40
	Оценка:	1 (1) +2 -1

От:	Зануда	http://pablo.newmail.ru
Дата:	25.06.08 07:11
Оценка:	+3 -1

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	30.06.08 13:17
Оценка:	1 (1)

	От:	Ананий.
	Дата:	27.06.08 09:32
	Оценка:	+1 -1

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	26.06.08 14:53
Оценка:	1 (1)