F>Ты почитай если не всю Библию, то хотя бы Новый Завет, или уж хотя бы одно Евангелие — они достаточно интересные. Иисус всегда рассказывал интересные философские притчи и в целом проповедовал идею трезвой умеренности — без догм и крайностей.
Хм, вы точно Библию читали
Простите, а заповеди это не догмы ? А Евхаристия это не догма ?
Лучше бы он проповедовал идею трезвости. Было бы больше толка.
F>Но люди, со временем опять же пришли к догмам вместо притч — догмы проще — думать не надо.
Ага, а притча, что дышло. куда повернут туда и вышло
F>Твои "противоречия" это банальное буквоедство. Описано в тех же Евангелиях, что-то около двух тысяч лет назад. Так же известно, думаю, еще и ранее. Это как бы обычная для людей ситуация.
А ваши толкования — это ваши фантазии
F>З.Ы. еще не надо забывать, что заповедь Христа "если ударили по левой щеке подставь правую" явилась не сама по себе, а как дополнение (ну по возможности замену) к более старой заповеди "око за око и зуб за зуб", то есть призвана была смягчить старую установку и в целом привести общее состояние в "норму".
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую (Матф. 5:38-39).
Не вижу никакого дополнения. А также не вижу никакого осуждения.
А вообще о какой "норме" вы говорите. Вон у папуасов до сих пор "норма" — людоедство. И что?
F>Если считаешь нормой всегда "око за око" — опять же почитай Ветхий Завет. Очень мрачная книга. Все друг друга грабят и убивают, при возможности прикрываясь именем Бога. Новый Завет воспринимается после этого просто как отдушина, насколько все спокойнее и вообще приятнее.
Похоже вы пытаетесь сбежать от реального мира в какую-то сказочную страну
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
M>>>Он выгнал торговцев из храма. Но при этом не призывал бить всех и вся повсюду
G>>Прости, я че-то не совсем понимаю. Давай еще раз: он призывал любить врагов своих, подставлять щеку, учил, что мол тут, на земле нужно носить смренно все, что на тебя обрущиться, а воздаяние мол там, в другом царсвте, ну и т.д. и т.п. Но что мы видим? Вот он увидил, что пипл торгует в храме. И что он сделал? Смирился, как учил сам? Подставил щеку? Простил этих торгашей? Нет — он "сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" И о чем ты тогда говорим, если он сам своим же наставлениям не следует и подает пример несдерженности?
F>Тебя мама в детстве не учила, что бить людей не хорошо?
Нет, она учила, что есть обстоятельства, при которых бить можно, а есть — при которых бить нельзя.
F>А то, что надо защищать беззащитных, уж хотя бы родных и близких — не учила? F>И как тебе противоречие?
Никакого противоречия нет. Это у вас там, в христианстве, одни противоречия.
F>Ты почитай если не всю Библию, то хотя бы Новый Завет, или уж хотя бы одно Евангелие — они достаточно интересные. Иисус всегда рассказывал интересные философские притчи и в целом проповедовал идею трезвой умеренности — без догм и крайностей. Да, он говорил, что грешить — нехорошо, но при этом не гнушался защитить грешницу от обезумевшей толпы.
Старик, ты реально притомил. Я тебе в тридцатый раз повторяю — я читал библию: нестыковка на нестыковке (правда ветхий завет не весь — ниасилил, КГ/АМ).
F>Но люди, со временем опять же пришли к догмам вместо притч — догмы проще — думать не надо.
F>Твои "противоречия" это банальное буквоедство. Описано в тех же Евангелиях, что-то около двух тысяч лет назад. Так же известно, думаю, еще и ранее. Это как бы обычная для людей ситуация.
Дык а при чем тут мое буквоедство Это ж попы первые, как у них чего не спросишь, сразу цитатами из библии сыпят. Ну вот я у них и научился Только оказывается, там разные цитаты есть — можно сказать на все случаи жизни
F>Тем не менее, вот пример собственно из Евангелия (напоминаю кто не знает — по Ветхому завету в субботу работать вообще нельзя):
Знаешь, ты там меня выше в ветке отсылал "почитать библию и историю того времени". Так вот я тебя отсылаю почитать книжки по иудаизму. Так вот: любей рабе тебе скажет, что на спасение человека субботний запрет не распространяется. Более того, практически любой запрет можно спокойно игнорировать (я конечно не специалист по толмуду и разным там толкованиям, может более близкие к иудаизму люди меня поправят), если это необходимо, чтобы спасти человека. Так что Иисус просто озвучил то, что и так было известно — ничто не ново под луной
F>Так все же — что делать, если твою жену кроют матом, а воспитание (и, хуже того, уголовный кодекс) говорит, что бить и даже ругать матом людей — нельзя. А если насилуют?
А это не ко мне вопрос — не я же придумал "подставлять правую щеку, если ударили по левой"(с) (Сам знаешь кто)
F>З.Ы. еще не надо забывать, что заповедь Христа "если ударили по левой щеке подставь правую" явилась не сама по себе, а как дополнение (ну по возможности замену) к более старой заповеди "око за око и зуб за зуб", то есть призвана была смягчить старую установку и в целом привести общее состояние в "норму".
Так смягчить или заменить — ты определись как-то F>Если считаешь нормой всегда "око за око" — опять же почитай Ветхий Завет. Очень мрачная книга. Все друг друга грабят и убивают, при возможности прикрываясь именем Бога. Новый Завет воспринимается после этого просто как отдушина, насколько все спокойнее и вообще приятнее.
G> Знаешь, ты там меня выше в ветке отсылал "почитать библию и историю того времени".
Кстати, вот почитайте любопытноеГигиенические страсти
Что это было за палка с губкой, забылось очень быстро. Путались в показаниях уже евангелисты, что отмечал еще античный критик Порфирий в III веке: «Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собой, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанною уксусом (Марк, 15:36). Другой рассказывает иначе: «Пришедший говорит, на Голгофе дали ему пить вино, смешанное с желчью; и отведав, не хотел пить». За долгое чурающееся гигиены средневековье люди тем более забыли, для чего раньше служили губки на палках и стали выдумывать небылицы. Казалось, сведения о предназначении палок с губками канули в Лету навсегда. Но нет, жестокая правда теперь открылась нам
...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>В том-то и дело, что мракобесы. Потому что приведенная цитата как раз описывает выгнынных из храма торгашей
G>>Если бы Иисус начал выгонять торгашей из храмов сейчас, то пришлось бы погнать всех, начиная от патриарха и заканчивая последним приходским попом
M>Сто процентов
Для начала Вам бы следовало ознакомиться со строением православного храма, о назначении и истории притвора, а после писать о процентах
кроме того, в притворе продают (а часто вообще дают за символическую плату) вещи относящиеся к вере. Иконы, свечи, кагор, просфоры необходимые верующим, еще раз повторюсь православным ВЕРУЮЩИМ. Кроме всего прочего, это даже торговлей назвать нельзя. Почему ? а потому, что приобретение иконы, к примеру не есть купля продажа в обычном понимании. Т.к. тот, кто выделяет из своих средств милостыню (верующий совершает акт милости) не покупатель, а часть церкви .. сам факт отдачи денег вообще мало что значит, основа в том, что человек имеет теперь возможность молиться, а все остальное .. цену имеет малую и тленную ..
Ну и сам факт осуждения большой группы людей, с многовековой историей и культурой среди которых мужи уж всяко понимающие различия между римской культурным наследием и византийским .. есть весьма самонадеянное и пустое занятие.
(Типа и не такие думали и искали дыры и не нашли)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
M>>Сто процентов OL> Для начала Вам бы следовало ознакомиться со строением православного храма, о назначении и истории притвора, а после писать о процентах
Эта часть храма соответствует двору ветхозаветной скинии, куда могли входить не только иудеи, но и язычники. В притвор христианского храма могли входить не только оглашенные и кающиеся, известные под именем слушающих, но и иудеи (по крайней мере с IV в.), еретики, раскольники и язычники, для слушания слова Божия и поучения. ...
В притворе даётся женщине очистительная молитва родительнице в 40-й день после родов, без неё невозможно входить в храм.
Это получается женщина приравнивается к еретикам и язычникам ?
Как гуманно
OL>кроме того, в притворе продают (а часто вообще дают за символическую плату) вещи относящиеся к вере. Иконы, свечи, кагор, просфоры необходимые верующим, еще раз повторюсь православным ВЕРУЮЩИМ. Кроме всего прочего, это даже торговлей назвать нельзя. Почему ? а потому, что приобретение иконы, к примеру не есть купля продажа в обычном понимании. OL>Т.к. тот, кто выделяет из своих средств милостыню (верующий совершает акт милости) не покупатель, а часть церкви .. сам факт отдачи денег вообще мало что значит, основа в том, что человек имеет теперь возможность молиться, а все остальное .. цену имеет малую и тленную ..
С вашей христианской логикой эдак можно договориться до того, что и воровство — это благое дело. Бог дал — бог взял
OL>сам факт отдачи денег вообще мало что значит, основа в том, что человек имеет теперь возможность молиться, а все остальное .. цену имеет малую и тленную ..
Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?
Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"?
Здравствуйте, ol-lv, а мы тут вас уже заждались
OL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>В том-то и дело, что мракобесы. Потому что приведенная цитата как раз описывает выгнынных из храма торгашей
G>>>Если бы Иисус начал выгонять торгашей из храмов сейчас, то пришлось бы погнать всех, начиная от патриарха и заканчивая последним приходским попом
M>>Сто процентов OL> Для начала Вам бы следовало ознакомиться со строением православного храма, о назначении и истории притвора, а после писать о процентах
Ааааах, притвор! Ну конечно, это все меняет! Иисус так и говорил (не ручаюсь за точность высказывания) "Не берите в пояса свои ни золота, ни серебра, ни меди, ни двух одежд с собою, ибо каждый трудящийся достоин пропитания... Но можете построить притвор, и там потихоньку приторговывать"
OL>кроме того, в притворе продают (а часто вообще дают за символическую плату)
Мне вот недавно за символическую плату чувак квартиру просто так отдал. Прикинь, наверное добрый христианин — все за какието несколько десятков штук баксов
OL>вещи относящиеся к вере. Иконы, свечи, кагор, просфоры необходимые верующим, еще раз повторюсь православным ВЕРУЮЩИМ. Кроме всего прочего, это даже торговлей назвать нельзя. Почему ? а потому, что приобретение иконы, к примеру не есть купля продажа в обычном понимании.
Ай друг, ну че это за аргументация Обмен вещей на деньги или вещей на другие вещи — это торговля — и не важно где она происходит в притворе, на амвоне или на паперти.
OL>Т.к. тот, кто выделяет из своих средств милостыню (верующий совершает акт милости) не покупатель, а часть церкви ..
Дык какая ж это милостыня. Это покупка
OL>сам факт отдачи денег вообще мало что значит,
Ну так если этот факт мало что значит, пусть церковь так иконы и свечки раздает.
OL>основа в том, что человек имеет теперь возможность молиться, а все остальное .. цену имеет малую и тленную ..
Но все-таки имеет И, судя по всему, церковь эту самую цену упускать не намерена
OL> Ну и сам факт осуждения большой группы людей, с многовековой историей и культурой
О, завелась шарманка... "многовековая история, культура,..." — тебе еще раз напомнить про миллионы мух, которые не могут ошибаться?
OL>среди которых мужи уж всяко понимающие различия между римской культурным наследием и византийским .. есть весьма самонадеянное и пустое занятие.
Сваязь между римским культурным наследием и бизнесом на церковной атрибутике не раскрыта.
OL>(Типа и не такие думали и искали дыры и не нашли)
Сердешный, о чем ты, какие дыри? Да РПЦ — это просто пропасть, черная дыра, бочка без дна — туда сколько бабла не ввали — ей все равно мало
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
OL>>сам факт отдачи денег вообще мало что значит, основа в том, что человек имеет теперь возможность молиться, а все остальное .. цену имеет малую и тленную ..
M>Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?
Можете
Но есть несколько но, аналогию можнон подобрать есть такое понятие акустика, гораздо лучше выбирать то место для звука, где акустические особенности зала наиболее благоприятные, в делах веры все много тоньше.
M>Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"?
Я за пределами храма действительно предпочитаю не покупать) И тому множество причин (вполне четко обоснованных).
У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо.
Тех, кто не верит это никоем образом не касается.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
M>>Я что, не смогу помолиться, не купив свечу? OL> Можете OL> Но есть несколько но, аналогию можнон подобрать есть такое понятие акустика, гораздо лучше выбирать то место для звука, где акустические особенности зала наиболее благоприятные, в делах веры все много тоньше.
Ничего не понял.
M>>Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"? OL> Я за пределами храма действительно предпочитаю не покупать) И тому множество причин (вполне четко обоснованных). OL>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо. OL>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: OL>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо. OL>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.
Тогда вопрос как к верующему. Почему нельзя просто помолиться? Не комфортно одному, собраться толпой в той же церкви. Почему без многочисленных обрядов не обходится? К чему весь этот цирк?
Ты говоришь "обряды, это часть веры". Сомневаюсь. ИМХО, обряды, это часть религиозного течения. Вера у многих одна, а вот религия, обряды почему-то разные. Одни двумя пальцами крестятся, другие тремя, третьи еще как-то. Как результат совсем не богоугодные стычки на религиозной почве, а порой и весьма кровопролитные войны. Так в чем смысл такой веры-религии? Неужели Христос призывал выяснять кто правильнее?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, а мы тут вас уже заждались G>Сердешный, о чем ты, какие дыри? Да РПЦ — это просто пропасть, черная дыра, бочка без дна — туда сколько бабла не ввали — ей все равно мало основа то простая — заповеди.
Не осуди — отрезает 99% сказанного. Это и есть мерило, собственно, основа .. Если я читаю, что Гедель был нервный раздражительный человек, то а учение говорит — пофигу, что за теорему ты там доказал, надо научиться прежде всего любить ближнего своего, то понятно по каким плодам что оценивать. Кстати "Не осуди", просто звучит, но куда тяжелее любого "нехилого естесственнонаучного образования".
То, что кому то кажется дырой и пропастью, другому основа, и путь к любви и счастью.
Кто такой РПЦ ?.. мужик какой-то ? .. Куда ввалить? Церковь это каждый верующий между прочим. Значит ты хочешь сказать, что я у тебя бабло врую ? Или кто ? Скажите, милейший вы при чем? Вы в церковь ходите? Молитесь ..? Кто лично вам обязан ? РПЦ вас лично чем касается ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Я что, не смогу помолиться, не купив свечу? OL>> Можете OL>> Но есть несколько но, аналогию можнон подобрать есть такое понятие акустика, гораздо лучше выбирать то место для звука, где акустические особенности зала наиболее благоприятные, в делах веры все много тоньше.
M>Ничего не понял.
Как и музыкальный инструмент будет звучать лучше в акустически приспособленных помещениях, так и молитва сильнее в храме
M>>>Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"? OL>> Я за пределами храма действительно предпочитаю не покупать) И тому множество причин (вполне четко обоснованных). OL>>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо. OL>>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.
M>Как это относится к покупке свечей?
Для православного христианина все просто — свеча купленная в храме 100% освящена молитвой православного священика, зачастую того к кому ходишь на исповедь, и кто помагает тебе бороться с недугом ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>Я что, не смогу помолиться, не купив свечу? OL>>> Можете OL>>> Но есть несколько но, аналогию можнон подобрать есть такое понятие акустика, гораздо лучше выбирать то место для звука, где акустические особенности зала наиболее благоприятные, в делах веры все много тоньше.
M>>Ничего не понял. OL> Как и музыкальный инструмент будет звучать лучше в акустически приспособленных помещениях, так и молитва сильнее в храме
Где в моем вопросе было хоть слово про храм?
Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?
M>>>>Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"? OL>>> Я за пределами храма действительно предпочитаю не покупать) И тому множество причин (вполне четко обоснованных). OL>>>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо. OL>>>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.
M>>Как это относится к покупке свечей? OL> Для православного христианина все просто — свеча купленная в храме 100% освящена молитвой православного священика, зачастую того к кому ходишь на исповедь, и кто помагает тебе бороться с недугом ..
И? Свеча купленая вне стен храма автоматом становится недействительной? Кстати, в чем состоит действие свечей?
S>Ты говоришь "обряды, это часть веры". Сомневаюсь. ИМХО, обряды, это часть религиозного течения. Вера у многих одна, а вот религия, обряды почему-то разные. Одни двумя пальцами крестятся, другие тремя, третьи еще как-то. Как результат совсем не богоугодные стычки на религиозной почве, а порой и весьма кровопролитные войны. Так в чем смысл такой веры-религии? Неужели Христос призывал выяснять кто правильнее?
Ха. Ты еще спроси про, например, "русификацию" литургии. Много нового для себя откроешь
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>>Я что, не смогу помолиться, не купив свечу? OL>>>> Можете OL>>>> Но есть несколько но, аналогию можнон подобрать есть такое понятие акустика, гораздо лучше выбирать то место для звука, где акустические особенности зала наиболее благоприятные, в делах веры все много тоньше.
M>>>Ничего не понял. OL>> Как и музыкальный инструмент будет звучать лучше в акустически приспособленных помещениях, так и молитва сильнее в храме
M>Где в моем вопросе было хоть слово про храм?
M>
Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?
Я говорил в общем,... Свеча, просфора, любая атрибутика есть прежде всего то, что человек в это вкладывает, а вкладывает он по вере своей. Если свеча неизвестно откуда или вовсе ее нет? Сама молитва это разве не форма?
M>>>>>Как там было... "Свечи, купленные за пределами храма, недействительны"? OL>>>> Я за пределами храма действительно предпочитаю не покупать) И тому множество причин (вполне четко обоснованных). OL>>>>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо. OL>>>>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.
M>>>Как это относится к покупке свечей? OL>> Для православного христианина все просто — свеча купленная в храме 100% освящена молитвой православного священика, зачастую того к кому ходишь на исповедь, и кто помагает тебе бороться с недугом ..
M>И? Свеча купленая вне стен храма автоматом становится недействительной? Кстати, в чем состоит действие свечей?
В том, во что человек верит, (простой ассоциативный ряд, очень простой) Православная вера Свеча купленная в православном храме Крест нательный купленный в православном храме освященный православным священником, одевается на того, кто крещен в православном храме. Мы верим в Бога, который есть Любовь, Сама Суть Любви, от этого нам любится лучше чище и сильнее, и молитва от этого сильнее и чище, т.к. помыслы чище, по молитвам, которые сильнее от того, что свеча из православного храма, который часть веры православной И для нас это — вера, как платформа, по который мы стяжаем Царствие Небесное, которое внутрь нас есть, — основа, как и сказано ищите прежде всего Царствия Небесного.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, stone74, Вы писали:
S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: OL>>У нас в церкви есть обряды, это часть веры. Вы не верите — вам оно не надо, я верю — мне надо. OL>>Тех, кто не верит это никоем образом не касается.
S>Тогда вопрос как к верующему. Почему нельзя просто помолиться? Не комфортно одному, собраться толпой в той же церкви. Почему без многочисленных обрядов не обходится? К чему весь этот цирк?
Если вы верите в цирк, то и получаете цирк. А если в Бога, который есть Любовь, и в силу Его и благодать Его, то ты и получаешь то, во что веришь, ну и вы да правы, совместаная молитва, да еще и над святыми мощами, ребяток, которые в течении 1000-летней истории проходили свой путь и делами своими украсили славу Божию (то бишь прожили поборов свои страсти, многих направив на путь истинный, многих при жизни и после жизни) то тут уже и слов не нужно, достаточно прийти и помолиться один разок, все становится на свои места.
S>Ты говоришь "обряды, это часть веры". Сомневаюсь. ИМХО, обряды, это часть религиозного течения.
Обряд есть символическое отражение, форма (во всем же есть форма почему здесь форма вызывает отторждение?). Содержание уже в сердце человека, что вложил, какие дела вложил так и далось.
S>Вера у многих одна, а вот религия, обряды почему-то разные. Одни двумя пальцами крестятся, другие тремя, третьи еще как-то. Как результат совсем не богоугодные стычки на религиозной почве, а порой и весьма кровопролитные войны. Так в чем смысл такой веры-религии? Неужели Христос призывал выяснять кто правильнее?
Количество пальцев (староверы) действительно одно из темных мест в истории русской православной церкви , но .. чаще, действительно чаще, разногласия гораздо глубже.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
M>>Ничего не понял. OL> Как и музыкальный инструмент будет звучать лучше в акустически приспособленных помещениях, так и молитва сильнее в храме
Это вы откуда взяли ? Неужели Иисус так завещал ?
... я то думал что бог всемогущ, а оказывается он глуховат
OL> основа то простая — заповеди. OL>Не осуди — отрезает 99% сказанного. Это и есть мерило, собственно, основа ..
Опять вы разглагольствуете о том чего не понимаете.
1. Всё заповеди равны между собою... или всё же некоторые равнее ?
2. Не осуди — нет такой заповеди. Есть "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." , что согласитесь означает немного иное.
OL> Кто такой РПЦ ?.. мужик какой-то ? .. Куда ввалить? Церковь это каждый верующий между прочим.
Раз вы это церковь, то может потребуете свою долю от торговли водкой, сигаретами и т.д. ?
Это ж попы первые, как у них чего не спросишь, сразу цитатами из библии сыпят. Ну вот я у них и научился 
