Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
V>> Только частями, начиная с самого важного.
AR>У нас прямо противоположные мнения о том, что же в данном разговоре является самым важным. Если непонятно: меня в первую очередь интересует Ваша точка зрения на источники моральных норм; причины их происхождения; механизмы их реализации; соотношение морали личной и морали, так или иначе поддерживаемой в обществе как нормативной и т.п. Остальное — побочные замечания, не более.
AR>Так что пока подожду продолжения.
Я понимаю, но это большая работа, поскольку мне тему следует перекопать — слишком давно я интересовался. То, чего перекапывать было не надо, и, вдобавок, практически наиболее полезное, я изложил.
Для затравки дисклеймер и пара ссылок.
Дисклеймер: если вы — Кодт или разделяете его, извиняюсь, принципиально агностические взгляды на мораль, то вам лучше не читать. Я — позитивист и противник спекулятивной психологии и всяческого доктринерства. Говорить о таких вещах, как, например, "механизмы их реализации" (моральных норм), я не могу, высасывая домыслы из пальца. Поэтому, надо смотреть, какая фактура имеется на сей счет.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>ООО поличло прибыль. Далее нам надо ее вывести.
Вы мне напомнили одну дискуссию, состоявшуюся среди физиков и лириков, занявшихся вдруг предпринимательством (примерно, как "медведей на воеводстве" — по силе образа). Дискуссия была о том, что такое прибыль. Были подняты старые и новые учебники по экономике, цитировались словари, в ход пускались производные, типа чистая прибыль, грязная прибыль и смежные понятия — доход, расход, баланс, затраты. А, по-моему, дело простое. В условиях подоходного налогообложения и с западной точки зрения на мораль и законы, прибыль — это то, что было объявлено таковой, пока не доказано обратное. Я к тому, что выражение "вывести прибыль" — или оксюморон, или характеризует употребляющего как экономического флибустьера (только не подумайте, что я осуждаю).
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V> следовало бы посмотреть, что нового появилось в этой области, что я и сделаю, как будет время.
Честно говоря, странная реакция. Посмотреть на достижения передовой мысли я и сам могу. Меня интересовала Ваша точка зрения. Ваше личное мнение. То, что так или иначе лежит в основе Ваших разговоров о морали и Ваших реальных поступков.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>знаете, начал писать так "нет, дело не к этому. я согласен, что с одной стороны"... но решил, что это все фигня. все-таки да, я не хочу примеряться с тем, что пишут Панда и olegkr, т.к. все очень просто, почему это чмо решило, что может кого-то бить? особенно меня убивает вера в суды наши российские... давно были в суде? так вот расскажу случай недавний, про хорошо разбирающийся суд — преезд ж/д, было три машины, когда въезжали, ничего не горело не звучало, переезд большой, почти метров 40, разбитый, поэтому скорость 5м в час (г. Гатчина ЛО), в середине за мигало, ускорились и что вы думаете? на том конце гайцы тут как тут... "ооо... да это лишенка" ... никакие уговоры, что мы не умеем летать не имели дейстивия, в суд! а что в суде... никого не слушали... ВООБЩЕ, типа заткнитесь и ВИНОВНЫ. это я про мелкие суды. Дело Юкоса и прочих даже обсуждать не хочу.
оффтоп: По административным правонарушениям первая инстанция(мировой судья) почти всегда заключает "виновен". Во второй инстанции(районный суд) уже начинают разбираться что к чему. Не бойтесь обжаловать решение мирового судьи.
Грустно наблюдать толпу свято верующих в "бесристрастность" подобных репортажей. А ведь поводов верить этому журналисту — едва ли не меньше, чем обвиняемому и пострадавшей стороне, т.к. беспристрастность в репортаже и рядом не валялась
Это безотносительно виновности водителя... Нужно быть либо крайне ограниченным, либо по-детски наивным человеком, чтобы по подобным репортажам выносить какие-либо суждения о степени вины "Толика".
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Грустно наблюдать толпу свято верующих в "бесристрастность" подобных репортажей. А ведь поводов верить этому журналисту — едва ли не меньше, чем обвиняемому и пострадавшей стороне, т.к. беспристрастность в репортаже и рядом не валялась KV>Это безотносительно виновности водителя... Нужно быть либо крайне ограниченным, либо по-детски наивным человеком, чтобы по подобным репортажам выносить какие-либо суждения о степени вины "Толика".
Возможно многое автором переврано. Однако есть факт — водитель убил пешехода, здесь он вряд ли наврал. А убивать людей нельзя. А этот водтель так не считает. Вот, например, киллер, убивающий свою жертву за деньги, не вызывает таких эмоций. Как ты думаешь, почему? Потому что он понимает, что убивать нельзя, он осознает, что совершет преступление. А этот отморозок не осознает, он считает что он прав. А УК считает наоборот — за умышленное убийство дают больше, чем за убийство вследствие тяжких телесных повреждений.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Грустно наблюдать толпу свято верующих в "бесристрастность" подобных репортажей. А ведь поводов верить этому журналисту — едва ли не меньше, чем обвиняемому и пострадавшей стороне, т.к. беспристрастность в репортаже и рядом не валялась KV>>Это безотносительно виновности водителя... Нужно быть либо крайне ограниченным, либо по-детски наивным человеком, чтобы по подобным репортажам выносить какие-либо суждения о степени вины "Толика".
Q>Возможно многое автором переврано. Однако есть факт — водитель убил пешехода, здесь он вряд ли наврал.
Факт
Q>А убивать людей нельзя.
Факт
Q>А этот водтель так не считает.
Не факт
Q>Вот, например, киллер, убивающий свою жертву за деньги, не вызывает таких эмоций. Как ты думаешь, почему? Потому что он понимает, что убивать нельзя, он осознает, что совершет преступление.
Не факт
Q>А этот отморозок не осознает, он считает что он прав.
Не факт
Q>А УК считает наоборот — за умышленное убийство дают больше, чем за убийство вследствие тяжких телесных повреждений.
Факт
Какой вывод можно сделать, опираясь лишь на факты?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
KV>>Какой вывод можно сделать, опираясь лишь на факты?
B>Что в России существуют водители мерседесов, убивающие пешеходов B>и об этих случаях пишут некоторые газеты и обсуждают на RSDN.
B>А какой вывод ты сделаешь?
Такой же. Но идти дальше, и делать выводы о том, КАКИЕ у нас существуют водители и КАК и при КАКИХ обстоятельствах, убивающие пешеходов, основываясь на том, ЧТО пишут некоторые газеты и КАК это потом обсуждают на RSDN — я не стану.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
B>>А какой вывод ты сделаешь?
KV>Такой же. Но идти дальше, и делать выводы о том, КАКИЕ у нас существуют водители и КАК и при КАКИХ обстоятельствах, убивающие пешеходов, основываясь на том, ЧТО пишут некоторые газеты и КАК это потом обсуждают на RSDN — я не стану.
Такие водители у нас как раз существуют.
Это ненормально, и потому собственно тут и обсуждают.
Бороться с такими водителями можно в том числе обсуждая и осуждая их.
От того, что мы тут обсуждаем, конктретно тому владельцу мерседеса хуже не будет.
Так что за него можно не переживать.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
B>>>А какой вывод ты сделаешь?
KV>>Такой же. Но идти дальше, и делать выводы о том, КАКИЕ у нас существуют водители и КАК и при КАКИХ обстоятельствах, убивающие пешеходов, основываясь на том, ЧТО пишут некоторые газеты и КАК это потом обсуждают на RSDN — я не стану.
B>Такие водители у нас как раз существуют.
"Такие" это какие? Убивающие пешеходов? Так ведь не только у нас, и не только водители. Есть и пешеходы, убивающие пешеходов и пешеходы, убивающие водил
B>Это ненормально, и потому собственно тут и обсуждают.
Ненормально — любое убийство, обсуждают же тут, преимущественно то, что подано под правильным углом вот такими вот "журналистами".
B>Бороться с такими водителями можно в том числе обсуждая и осуждая их.
Осуждать у нас — прерогатива суда, если что.
B>От того, что мы тут обсуждаем, конктретно тому владельцу мерседеса хуже не будет.
Будут, если его оправдают, а толпа поверит журналисту больше, чем следствию и суду. Журналисты же у нас неподкупны, в отличии от органов власти, так?
B>Так что за него можно не переживать.
А я не за него переживаю, он свое получит в любом случае. Меня беспокоит степень влияния СМИ на умы населения
Здравствуйте, Панда, Вы писали:
П>Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Панда.
S>>Вот Вы говорите, что суд вынесет справедливое решение. А может надо вынести показательное решение, чтобы не повадно было? S>>Если он вышел из машины, чтобы ударить пешехода — значит у него с головой не все в порядке. И для начала его нужно бы лишить водительских прав пожизненно. Неуравновешенным людям вообще права не следует давать. Человек за рулям должен быть спокоен как удав в любой ситуации — даже если кто-то оскорбил.
П>Законность в том и состоит, что каждый должен отвечать за свои поступки в соответствии с законом. Нету закона о пожизненном лишении прав — значит, нельзя никого пожизненно лишить прав. Вот вам хочется, чтобы его прав лишили, а он точно так же считает, что тех, кто мешает ему со светофора стартовать, справедливо по морде бить. А кто-то считает, что негры не люди и хочет их линчевать по любому подозрению в преступлении. Должно же быть в правовом государстве (к которому следует стремиться) не как вам хочется, и не как ему хочется, а как полагается по законам. Независимо от того, насколько поступок взволновал общественность.
Для получения прав нужно проходить медкомиссию. Если человек невменяем, он не имеет права управления автомобилем. Иначе получается обезьяна с гранатой.
Здравствуйте, Панда, Вы писали:
П>Каждый день происходит много гораздо более страшных преступлений, кого-то преднамеренно убивают, кого-то насилуют, кого-то калечат на всю жизнь ради содержимого его кошелька. Чего все так именно на этот случай ополчились?
Причина очень проста. Если поставить себя на место жертвы преднамеренного убийства среднестатистическому человеку себя трудно, да просто ни у кого мотива нет, то на месте убитого паренька себя представить могут очень многие. Плюс еще когда убивают ради кошелька это хоть как-то понятно, а когда просто от нечего делать — уже совсем за гранью.
Я не очень много передвигаюсь пешком и в общем-то избегаю участков напряженного движения. Но даже не особенно напрягаясь, могу вспомнить два случая, когда на меня почти совершили наезд на пешеходном переходе и две случившиеся на моих глазах легкие аварии с избиением виновным водителем невиновного. В последней аварии даже случившиеся рядом гаи задержать водителя хулигана не успели и объявили перехват.
И признаюсь честно, один раз, когда на меня наехал водитель (я начинал движение по зебре), я подрался. То есть я пнул его машину и обругал, он меня потом выследил на следующем перекрестке и напал, пришлось ему зазвездить.
Вернувшись к статье, даже если в данном конкретном случае журналист что-то там насочинял или скрыл, всё равно статья отражает реальное положение вещей. Водители нападают на пешеходов. Может быть вождение и обстановка в потоке машин как-то сказывается на психике, вот и начинают гасить дедушек и пешеходов.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
B>>Такие водители у нас как раз существуют.
KV>"Такие" это какие? Убивающие пешеходов? Так ведь не только у нас, и не только водители. Есть и пешеходы, убивающие пешеходов и пешеходы, убивающие водил
Т.е. для тебя это просто обыденный случай...
Твоя позиция явна.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
V>> следовало бы посмотреть, что нового появилось в этой области, что я и сделаю, как будет время.
AR>Честно говоря, странная реакция. Посмотреть на достижения передовой мысли я и сам могу. Меня интересовала Ваша точка зрения. Ваше личное мнение. То, что так или иначе лежит в основе Ваших разговоров о морали и Ваших реальных поступков.
Достаточно ли будет, в таком случае, если я буквально отвечу на каждый недоотвеченный вопрос отсюда
? Мне показалось, что на доске появился ряд других — например, механизмы. В ответ я пытался показать, типа, да кто я такой, что мнить о них? Мое мнение без остатка сводится к тому, что все такие объяснения должны быть позитивистскими, без "духовностей" и прочего мусора, который даже толком не определить. Я и пригласил обозреть, что нам сегодня известно о моральных механизмах и начать с того, что было клинически установлено 10 лет назад: что мораль — это разновидность стратегического мышления. Гадать-то много было охотников, на предложить такое доброкачественное объяснение получилось не так давно.
V>>Во всех этих случаях источниками правил являются их носители (или я не знаю, что такое источник)
AR>Не совсем так (носителем реки ее источник таки не является). Но давайте опустим это и переформулируем вопрос, на который я так и не получил четкого ответа: так что же является источником/носителем моральных норм?
Источник. Я это слово употребил сдуру, затем вымарал, и не хотел бы нести за это ответственность. Нельзя ли обойтись без него, сформулировав иначе?
Например, откуда люди вообще и я, в частности, узнают про моральные нормы? Это будет источник? Тогда я ответил: от других людей. Нормы они получают как готовыми, так и в виде полуфабрикатов для самостоятельной сборки. Например, почему доктринерство — западло, а позитивизм — рулез? Эту норму я получил в готовом виде, может, в другой формулировке. Осознал, и принял. Теперь навязываю сам. Между тем, довольно легко понять, какая стратегия лежит в основе такого морального запрета. На основе категорического императива и исходных посылок (что я назвал полуфабрикатами) эту норму легко вывести самому.
Или, что нас заставляет следовать запрету? Почему не обходим? Тогда моим мнением интересоваться глупо. Оно стоит не больше моего мнения о единой теории поля.
V>>- Не спорь со старшими! V>>- А почему? Раз старше, так сразу — умнее? V>>- Ты мне еще поогрызайся! и т.д.
AR>В настоящее время это скорее демонстрация обычной глупости, чем следования каким-либо нормам поведения.
Чем это отличается от "Где регистрироваться? У государевой службы?" — "По месту регистрации"? Следование каким-либо нормам поведения может быть как глупостью, так и умностью, а последние не сводятся к нормам поведения. Это просто разные аспекты. Пример, конечно, упрощенный, но он показывает то, что я хотел: моральный запрет на обсуждение морального запрета. Другой пример: "Ну почему ты всегда споришь?". И имейте в виду, что за раздачу таких оценок, как "глупость" в не столь примитивных ситуациях... Сапиенти сат.
AR>С первого раза не получилось. Дубль два.
AR>В этом высказывании продекларирована некоторая закономерность: можно наблюдать, как у людей срабатывает запрет на обсуждение некоторых(вставка моя) моральных запретов.
Верно.
AR>Дано два обоснования подобному поведению: AR>1) мораль не поддерживается какими-либо силовыми методами; AR>2) боязнь убедиться, что у данной нормы нет рациональной основы.
AR>Я таки настаиваю на разъяснении отношений между пп.1 и 2. в качестве причин боязни обсуждать моральные запреты.
Относятся они, примерно, как 1) и b), поскольку там было и неявно подразумеваемое a), плюс первый пункт процитирован не полностью.
1. Мораль <обычно> не поддерживается какими-либо силовыми методами. Исключения бывают, ввиду малозначительности нарушения государственной монополии на насилие. Если моральный запрет ребенку подкрепить шлепком по заднице, это будет поддержание морали силовыми методами. Тем не менее, обычно, мораль внедряют другими методами, поскольку поддержание морали силовыми методами само по себе незаконно. Отсюда следует, что мораль наиболее слаба и беззащитна (восстанавливаю пропущенный кусок цитаты). Можно сколько угодно рассуждать, тварь ты дрожащая или нет, но права не имеешь, точка. Кто решал, что имеет, тех Порфирии отправляли на каторгу. Закон умеет о себе позаботиться. Для дальнейших рассуждений важно именно то, что выделено курсивом.
а) В этом примере Родион сконструировал свою собственную мораль, не опирающуюся на категорический императив, а значит, стратегически неудачную, но это дало достаточный толчок для совершения того, что он совершил. Моральные авторитеты прекрасно понимают, что будет, если каждый дурак будет кроить мораль по-своему (кстати, обратили внимание, что это тоже категорический императив?), а значит, имело смысл обсуждение морали сделать аморальным. У кого умишка хватало, те прекрасно через этот моральный запрет перешагивали. И у кого не хватало, те тоже соблазнялись. И потом в результате шли на каторгу.
b) Соображение a), по-моему, очевидное. Вот менее очевидное: для большинства людей мораль монолитна, поскольку зиждется на авторитете, а не рассуждениях. Нет независимых, логически несвязанных моральных норм. Русская классика в избытке дает примеры: "Если бога нет, значит все можно?". С этой точки зрения лучше сохранять неэффективные моральные нормы, чем раскачать лодку и получить нигилистическое поведение. Демагогия, конечно, но с некоторыми людьми ПО-ДРУГОМУ НЕЛЬЗЯ. Им бесполезно что-то объяснять, потому, что понималка слаборазвитая. В результате, человек просто отвергнет мораль вообще на корню (как бы, убедившись, что стратегия в каких-то случаях не сработала, распространит выводы на стратегии вообще). Это будет боязнь дать другому человеку убедить себя, что у данной нормы нет рациональной основы, поскольку он в результате с облегчением избавится не только от нее, но и от морали вообще. Боязнь, понимаете? Не факт, что так будет, но весьма вероятно. Когда люди неосознанно применяют ту же логику к себе, это будет боязнь убедиться, что у данной нормы нет рациональной основы. По тем же причинам. Глупостью это в общем случае НЕ является.
V>>Тип был условно обозначен через описание содержимого (числом пунктов — семь)
AR>Ага, т.е. просто по тексту объект был использован до его описания, пардон май френч. AR>Ну в таком виде здесь особо обсуждать нечего: в узком плане — описанные пункты касаются лично меня как минимум не все, начиная с первого; в широком плане — это описание вкупе является описанием настолько частной системы моральных норм, что все Ваши заявления по поводу нее (неэффективна, носители вымрут) представляют интерес не более, чем Ваши заявления о качестве грузинской кухни в исполнении вьетнамского хлопчика на канадском лесоповале. Нет? Описанная система имеет гораздо большее распространение? Тогда давайте ее типизировать.
Вы меня извините, сэр, но причем здесь вы? Лично вас это может касаться или не касаться, но пока вас не называли, это только ваши проблемы. Извиняюсь за хамскую выходку, но переводить любой разговор на себя тоже аморально. Внимание — ресурс ограниченный, а что будет, если каждый начнет...
Относительно типизирования, очень хотелось бы узнать, как вы предлагаете это делать. Вы представляете, что будет, если я конкретно начну показывать пальцем на конкретные ники и типизировать? Что со мной будет? И это только потому, чтобы вы не решаетесь свести счеты со своими предрассудками относительно И. Нет, сэр, рисковать благополучием по таким неосновательным поводам я не буду.
AR>Это делает группой Пупкина и Пиписькина. Фамилию от балды подобрали, сэр, или решили вспомнить нашу первую дискуссию ?
Здравствуйте, Панда, Вы писали:
П>Но на мой взгляд, это вообще не имеет отношения к делу. Перед законом все должны быть равны. Остановился дорогой мерседес, вышел из него распальцованный "безработный" и убил прохожего ударом. Или остановились старенькие жигули, вышел из них интеллигентного вида человек, работающий учителем в школе, и убил прохожего ударом. Без разницы. Отвечать должны одинаково.
Отвечать да, а сочувствие вызывать -- нет.
Просто если бы вышел учитель и убил студента ударом -- это было бы загадочно и непонятно. Ну типа спятил человек. Или там маньяком оказался. Типа бывает. Надо изолировать человека, да и посочувствовать ему.
А тут всё понятно. Из понтовой тачки вышел понтующийся чувак и давай стучать в репу прохожих. А потом поехал не в бега, не за границу, а домой, потому, наверное, что считал, что всё нормально... Вот это вот отношение к окружающим и вызывает активное неприятие...
IMHO, такие же идиоты, на таких же машинах любят упираться в зад машине на трассе, когда та едет "всег лишь" 110 — 130, или любят "учить", когда заезжают вперёд и тормозят и прочей хренью страдать на дороге. И пытаться бить морду другим участникам движения -- это, AFAIK, в Москве не радкость. Нафига это всё надо -- не ясно. Но в целом достало.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Зарегистрируйся где? У государевой службы? А с какой, собственно, стати? Чтобы быть другом? Так в задницу такую дружбу. Какое государству дело, кто и как заключает договора, пока платятся налоги (а налоговая обязана блюсти тайну)? Вообще, сохранять privacy и обманывать — это не одно и то же.
Вообще-то это вроде как обязанность гражданина РФ, прописанная в Конституции РФ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
B>>>Такие водители у нас как раз существуют.
KV>>"Такие" это какие? Убивающие пешеходов? Так ведь не только у нас, и не только водители. Есть и пешеходы, убивающие пешеходов и пешеходы, убивающие водил
B>Т.е. для тебя это просто обыденный случай... B>Твоя позиция явна.
Да, обыденный, при условии, что "обыденный" != "нормальный". В нашей стране, каждую неделю (если не чаще) кто-то кого-нибудь убивает.
?
