S>В центре Твери совершено убийство, причиной которого стал инцидент на пешеходном переходе. Автомобиль Ford Focus на большой скорости пересекал >площадь. В это время пожилой мужчина переходил дорогу. Водитель иномарки не стал уступать дорогу пешеходу, из-за чего и произошел конфликт.
уже читал. и честно говоря, даже рад этому. хотя другой стороной мозга мне жаль мужика — может в обычной жизни нормальный человек,
и семья у него была.
если б каждый водитель осознавал что у каждого прохожего может оказаться нож или ствол, меньше бы выходили "для выяснения отношений"
и имхо дело даже не в пренебрежении к ПДД, а в пренебрежении человека к человеку в нашем обществе. всегда есть кто-то , кого можно унизить чтобы
самоутвердиться. а ведь можно однажды оказаться и на другой стороне, и нарваться на то же самое отношение
Re[8]: Посадят или не посадят -- зависит от нашего суда...
... самого справедливого и беспристрастного в мире.
В Красноярске водителя, сбившему пять человек на автобусной остановке, осудили на 2,5 года условно. Суд постановил обвинительный приговор в отношении водителя, который в результате ДТП на остановке общественного транспорта сбил пятерых человек, сообщили ИА REGNUM-KNews в пресс-службе ГУВД по краю.
В августе 2007 мужчина, управляя на основании доверенности автомобилем "Хонда Инспаир", двигался по ул. Парашютной. Нарушая правила дорожного движения, водитель вел автомобиль со скоростью около 80 км/ч, при том что установленное ограничение скоростного режима транспортных средств составляет 60 км/час. Не справившись с управлением и выехав на правую обочину, движение по которой запрещено, мужчина совершил наезд на пассажиров, стоявших на парковочной площадке шиномонтажной мастерской. В результате ДТП пятеро красноярцев получили травмы различной степени тяжести, одна из пострадавших скончалась.
Приговор меня не удивляет. Интересно другое: сколько получил(а) на лапу судья, который(ая) вынес(ла) такое решение.
Для сравнения, в том же Красноярске:
...вынесен приговор Евгению Бучкину. Напомним, ... его автомобиль столкнулся с мотоциклом Олега Шаешникова — сына начальника ГУИН края. Шаешников погиб на месте, а Евгению Бучкину дали три года колонии.
Разумеется, Олег ехал на своей "Ямахе" (или что у него там было) строго по ПДД со скоростью 60 км/ч на зеленый свет, а оборзевший Бучкин на своих навороченных "Жигулях" грубо наплевал на правила движения...
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>если б каждый водитель осознавал что у каждого прохожего может оказаться нож или ствол, меньше бы выходили "для выяснения отношений"
Неа. Просто прихватывали бы с собой для выяснения "нож или ствол".
A>и имхо дело даже не в пренебрежении к ПДД, а в пренебрежении человека к человеку в нашем обществе. всегда есть кто-то , кого можно унизить чтобы самоутвердиться. а ведь можно однажды оказаться и на другой стороне, и нарваться на то же самое отношение
В любом обществе всегда есть люди, которым абсолютно наплевать на всех остальных. Вопрос не в наличии такрих господ. а в том, как к ним относится обществен6ное мнение и органы правопорядка. У нас и с тем и с другим все печально. И если за последнее можно обвинять абстрактное государство и кровавую гэбню™, то в первом никого кроме себя винить не выйдет.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>>... самого справедливого и беспристрастного в мире.
AVK>Ты это вообще к чему написал?
E>1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
E>2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
E>3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
истоник знаешь?
Видишь ли в чём дело. Законы государства это не физические законы, абсолютной власти над человеком они не имеют (в отличие от того же закона тяготения).
Получается что каждый человек имеет право выбирать — оставить решение вопроса о виновности и наказании власти или судить и наказывать самому, неся за это ответственность перед законом. Это исконное право человека, такое же как право на самоубийство, оно дано не обществом и не воспитанием, а самой природой. Забрать это право невозможно никакими законами: пока государство не сможет качественно выполнять свои функции по защите граждан друг от друга, граждане будут вершить справедливость собственными силами.
Есть два варианта возвращения обстановки в норму:
1. Качественная работа правоохранительных и судебных органов с адекватным преступлению наказанием (сейчас этого нет).
2. Неформальный переход всего общества на закон кровной мести, когда сдерживающим фактором будет страх перед другими гражданами, а не перед законом. К этому мы постепенно движемся.
Re[2]: В свете вышесказанного опять заразмышлял о проблеме к
_>контекст значит все _>контекст ничего не значит _>
_>В первом случае — безработный на mersedes SLK (или CLK?, впрочем не так важно), вышедший на переходе "поговорить" с пешеходом автоматически
я б на месте ментов проверил "контекст" этого Толяна. "дружки" которые в репортаже засветились, уж больно похожи на бандитов
Поскольку тут орудуют модераторы, а из эксперимента с популярностью ничего не вышло, я сворачиваю свою идиотскую деятельность и возвращаюсь к my own business. Надеюсь, вы, сэр, поймете и простите. В мое отсутствие все желающие могут получать ценные сведения от Erop'а.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>Лично у меня — нет оснований считать, что это убийство было умышленным в силу недостоверности источника информации по этому делу. Публично заявлять что он мразь, потому что совершил умышленное убийство, ДО решения суда — является правонарушением в нашей стране, между прочим.
LL>>А просто вылезти из машины, чтобы набить кому-то морду, за то что помешал уехать со светофора — это нормально. Это достойный пацанский поступок. Имхо, он мразь независимо от убийства или умышленности убийства.
KV>А кто тебе сказал, что он его ударил за то, что тот помешал ему уехать со светофора? Вопрос риторический. ТЫ — не знаешь, почему он его ударил.
А мне сказал журналист. А ему — либо свидетели, либо менты.
KV>>>К тому же, это убийство — ну ничем не отличается от сотен других, совершаемых постоянно, LL>>То есть убийство как таковое — пустяки, дело житейское.
KV>Не передергивай. Не пустяк и не житейское дело. Просто "норма":
Норма — это и есть житейское дело.
KV>
KV>- Убивать — это нормально?
KV>- Леня, но ведь мы говорим не о том, что такое хорошо и что такое плохо. Мы говорим о норме. А норма человеческой жизни — война и убийство
Что эта цитата из Лукьяненки должна доказать? Что убивать — это нормально?
KV>
KV>Журналист распространяет и комментирует только ту информацию, в достоверности которой он убежден и источник которой ему хорошо известен. Он прилагает все силы к тому, чтобы избежать нанесения ущерба кому бы то ни было ее неполнотой или неточностью, намеренным сокрытием общественно значимой информации или распространением заведомо ложных сведений.
KV>Журналист четко проводит в своих сообщениях различие между фактами, о которых рассказывает, и тем, что составляет мнения, версии или предположения, в то же время в своей профессиональной деятельности он не обязан быть нейтральным.
В данном случае я не вижу ни малейшей причины обвинять журналиста в распространении ложных сведений или сокрытии общественно значимой информации. У вас есть причины и основания оскорблять Романа Соболя с НТВ, предъявляя ему обвинение в нарушении кодекса журналиста?
KV>>>Лично для меня — этого недостаточно, чтобы относится к конкретно этому убийству как-то иначе, чем ко всем остальным. LL>>То есть как к норме жизни. Интересно, если тебя кто-то на улице заденет, ты его сразу убьешь, или сперва помучаешь?
KV>Смотря — что ты подразумеваешь под "заденет". Если заденет ножом — конечно, убью сразу. По крайней мере — попытаюсь, если буду после ранения в силах и сознании.
А если дорогу не уступит в узком проходе? Или, например, не даст стартовать со светофора, как тому убийце?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что эта цитата из Лукьяненки должна доказать? Что убивать — это нормально?
Что норма формируется вне зависимости от моральных принципов отдельно взятого человека. Если в мире с завидной регулярностью совершаются убийства на протяжении нескольких веков — IMHO глупо заявлять о том, что это не является нормой для человечества.
LL>В данном случае я не вижу ни малейшей причины обвинять журналиста в распространении ложных сведений или сокрытии общественно значимой информации. У вас есть причины и основания оскорблять Романа Соболя с НТВ, предъявляя ему обвинение в нарушении кодекса журналиста?
Я думаю, что выделенное — не твое дело
KV>>>>Лично для меня — этого недостаточно, чтобы относится к конкретно этому убийству как-то иначе, чем ко всем остальным. LL>>>То есть как к норме жизни. Интересно, если тебя кто-то на улице заденет, ты его сразу убьешь, или сперва помучаешь?
KV>>Смотря — что ты подразумеваешь под "заденет". Если заденет ножом — конечно, убью сразу. По крайней мере — попытаюсь, если буду после ранения в силах и сознании.
LL>А если дорогу не уступит в узком проходе? Или, например, не даст стартовать со светофора, как тому убийце?
А почему он обязан мне уступать дорогу? Насчет светофора — я пешеход, причем принципиально. /Зевая/ давай другие примеры...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
KV>>А кто тебе сказал, что он его ударил за то, что тот помешал ему уехать со светофора? Вопрос риторический. ТЫ — не знаешь, почему он его ударил. LL>А мне сказал журналист. А ему — либо свидетели, либо менты.
Либо собственное воображение, либо эмоции, либо редактор сайта, либо заказчик этой статьи, либо <впиши сюда кого-угодно>. Но скорее всего — первые два варианта.
KV>>Не передергивай. Не пустяк и не житейское дело. Просто "норма":
LL>Норма — это и есть житейское дело.
Ок, вдаваться в филологию не хочу. Пусть будет просто "не пустяк".
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>>Водителя который после нарушения закона высовывается из машины поорать — надо успокаивать всеми возможными методами воздействия, ИМХО. В порядке самообороны.
E>>Угражал ли потерпевший подозреваемому более чем не ясно...
NBN>Я не говорю, что убивать надо. Но если водила после совершения преступления начинает возмущаться и подавать угожающие сигналы (любые) — я сочту что он представляет для меня серьёзную опасность (опасность он сам по себе представляет, а его агрессивность её недопустимо повышает) и начну защищаться с применением подручных средств: газовых балончиков и травматического пистолета.
А теперь слова водила замени на пешеход.
Толика посадить надо. Это понятно. Но вот хватит разделять на водителй и пешеходов. Я и тем и тем являюсь. Что же, если я водитель то не имею права поорать, а если пешеход то имею. Чушь. Если уж наказывать, так обоих и одинаково.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Толика посадить надо. Это понятно. Но вот хватит разделять на водителй и пешеходов. Я и тем и тем являюсь. Что же, если я водитель то не имею права поорать, а если пешеход то имею. Чушь. Если уж наказывать, так обоих и одинаково.
Водитель, по определению, вооружён и опасен, так что знака равенства между ними ставить низя.
Вот если пешеход с пулемётом или снайперкой — тогда да, тогда их возможности по совместному убийству сравнимы.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>ООО поличло прибыль. Далее нам надо ее вывести.
V>Вы мне напомнили одну дискуссию, состоявшуюся среди физиков и лириков, занявшихся вдруг предпринимательством (примерно, как "медведей на воеводстве" — по силе образа). Дискуссия была о том, что такое прибыль. Были подняты старые и новые учебники по экономике, цитировались словари, в ход пускались производные, типа чистая прибыль, грязная прибыль и смежные понятия — доход, расход, баланс, затраты. А, по-моему, дело простое. В условиях подоходного налогообложения и с западной точки зрения на мораль и законы, прибыль — это то, что было объявлено таковой, пока не доказано обратное. Я к тому, что выражение "вывести прибыль" — или оксюморон, или характеризует употребляющего как экономического флибустьера (только не подумайте, что я осуждаю).
Ты смысл того что написал понял? Если нет то могу разжевать. Если так, то к чему написаное выше?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Толика посадить надо. Это понятно. Но вот хватит разделять на водителй и пешеходов. Я и тем и тем являюсь. Что же, если я водитель то не имею права поорать, а если пешеход то имею. Чушь. Если уж наказывать, так обоих и одинаково.
NBN>Водитель, по определению, вооружён и опасен, так что знака равенства между ними ставить низя. NBN>Вот если пешеход с пулемётом или снайперкой — тогда да, тогда их возможности по совместному убийству сравнимы.
Чем опасен водитель, особенно когда он орет из машины. Ну разве только тем что отвлекся от управления. А если стоит, то не опаснее пешехода.
Вообще дурацкая дискусия об мерседесе и студенте.
Все уже сошлись в том что Толик виновен и должен сидеть.
Но осталось узнать сволочь он или нет.
Ну давай разбирать ситуации:
1.
Едет машина, под колеса бросается пешеход (вне зебры), машина резко тормозит, оттуда выходит водитель (злой, т.к. только что чуть не сел из-за дурака) и бьет по морде. Дай оценку водителю.
2.
Едет машина. Зебра. Переходит дорогу пешеход. Машина останавливается, но пешеход пугается. Машина до зебры не доехала. Пешеход лупить сумкой по машине.
Дай оценку пешехода.
Выходит водитель и рехтует пешехода.
Дай оценку водителя.
3.
Есть тротуар. Едет машинка. По дороге идет два человека. Дорога узкая, со встречкой уже не разъедешься из-за них. Вопрос, какого ... они идут по дороге? Им так нравится. Я остановился за ними, сказал чтобы шли на тротуар (без мата, громко, без оскорблений). Мне услали. Это была пожилая пара. Жена удержала, чтобы я их там не поубивал. А желание было выйти и обих зашвырнуть на троутар.
Дай оценку мне и пешеходам.
Если один кретин плюет на других и нарушает ПДД, то у него есть шанс хватануть по морде. Это тоже самое что на кого-то без машины нарываться, рано или позно отгребешь.
Так что сволочь ли Толик, это еще вопрос. Журналисту не верю. Сесть должен, чтобы на следующий раз думал прежде чем махать кулаками.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, ты писал:
LL>>Что эта цитата из Лукьяненки должна доказать? Что убивать — это нормально?
KV>Что норма формируется вне зависимости от моральных принципов отдельно взятого человека.
В общем, я уже понял, что для тебя лично убийство — это нормально. Это не ты в том мерине сидел, часом?
KV>Если в мире с завидной регулярностью совершаются убийства на протяжении нескольких веков — IMHO глупо заявлять о том, что это не является нормой для человечества.
Не надо громких фраз и неуклюжих переводов стрелок. Речь не о высоких абстракциях, а о вполне конкретном человеке. Ты, kochetkov.vladimir, не человечество, и не похож на него ни анфас, ни в профиль. Тебя за применение этой нормы должна ждать вполне закономерная тюрьма, а чуть раньше ждала бы петля. Если ты, конечно, не откупился бы.
LL>>В данном случае я не вижу ни малейшей причины обвинять журналиста в распространении ложных сведений или сокрытии общественно значимой информации. У вас есть причины и основания оскорблять Романа Соболя с НТВ, предъявляя ему обвинение в нарушении кодекса журналиста?
KV>Я думаю, что выделенное — не твое дело
Напрасно ты так думаешь. Моё. Тебя же никто на форум не загонял пинками, правда? Никто не писал за тебя твоих сообщений. Это же ты назвал НТВ и Романа Соболя "недостоверным источником информации"? Ну так доказывай, что этот репортаж недостоверен.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Зачем мне что-то объяснять или доказывать? Ты же для себя уже вынес суждение обо мне и моей позиции, несмотря на все то, что я тут лично для тебя писал. Твое право. Но общаться с человеком, который не удосуживается вникать в то, что ему пишут — мазохизм и пустая трата моего драгоценного времени.
Ок, как человек умный (и немеряно скромный), я уступлю тебе место в нашем споре. Будем считать, что ты прав. Всему что пишут журналисты нужно верить безоговорочно, особенно когда описанная ими ситация попадает под давно сложившиеся в обществе стереотипы.
Видимо, я несколько опоздал с ответом, но увы — освободился только что.
Тем не менее озвучу свое мнение. (В начале ответа небольшой реверс к ранее оставленным без ответа сообщениям)
V> В результате таких рассуждений многие, действительно, заканчивают лесоповалом <... много-много ...>
Совершенно не понимаю, чем была вызвана столь обширная сентенция про Ходорковского etc, потребовавшая на написание столько времени. Из моих слов никак вроде бы не следовало, что отдельный человек рассматривается в отрыве от включающей его системы, в данном случае государства. Была просто попытка формализовать отношения по схеме "человек" -> "действия человека" -> "действия людей как система отношений между ними". Хотя формально можно в паре "люди" <-> "отношения" любой элемент принять за базовый (грубый аналог: функциональный vs объектный подход в программировании), но по сути-то скорее человек является базовым элементом.
AR>> Закон становится фикцией, только и всего. V> Нет, не становится.
Частично согласен:
V> последующий въезд в соответствующую страну и, возможно, другие страны
Минус. Речь как раз была о людях, (не)находящихся на подконтрольной территории. Так что не понимаю Ваших попыток боксирования с голограммой боксерской груши.
V> Кроме того, что если в стране имеется собственность?
Плюс. Но тогда речь просто о том, что субъектами закона являются не только представители Homo Sapiens (и отношения не только между людьми).
V> Я — позитивист и противник спекулятивной психологии и всяческого доктринерства
Вот это уже более интересно. Скажите, а как с заявленной позицией позитивизма согласуется Ваше постоянное (по крайней мере в последнее время) использование в аргументации такого исключительно философского принципа, как Кантовский категорический императив, который является следствием предположений о роли/механизмах личной и общественной морали?
V> какая фактура имеется на сей счет
По предоставленным ссылкам: мне считать, что Вы разделяете точку зрения на то, что механизмы, обеспечивающие выполнение моральных норм, по сути — биологические?
V> что было клинически установлено 10 лет назад: что мораль — это разновидность стратегического мышления.
1. Я не хочу в данном случае ничего говорить ни "за" ни "против", пока Вы не покажете, как данный вывод следует из двух предоставленных Вами двух исследований.
2. "Мораль — это разновидность стратегического мышления", "воробей — это птица", "вертолет — это летательный аппарат", "моя секретарша — это представитель вида Homo Sapiens". Это определения групповой принадлежности, не всегда представляющие большую ценность. Как насчет отличительных черт?
V> доброкачественное объяснение
?!!! См. выше.
V>Например, откуда люди вообще и я, в частности, узнают про моральные нормы? Это будет источник? Тогда я ответил: от других людей. Нормы они получают как готовыми, так и в виде полуфабрикатов для самостоятельной сборки. Например, почему доктринерство — западло, а позитивизм — рулез? Эту норму я получил в готовом виде, может, в другой формулировке. Осознал, и принял. Теперь навязываю сам.
Выделено полужирным. Ну и как Вами осознаются "правильные" и "неправильные" нормы?
V> На основе категорического императива
См. выше.
V> эту норму легко вывести самому
В данном случае — соглашусь. Субъективно. А объективно — ?
V> Оно стоит не больше моего мнения о единой теории поля.
Да. Но Вы, сэр, так уверены в своем мнении о "правильной" морали, что очень захотелость узнать про источники такого мнения.
V> И имейте в виду, что за раздачу таких оценок, как "глупость" в не столь примитивных ситуациях... Сапиенти сат.
Я безусловно рад, что имею дело с собеседником, который предупреждает меня об опасности давать оценку "глупость" в какой-либо пока-что абстрактной не-примитивной ситуации, но при этом забывает про свою собственную оценку 98% населения страны, сделанной на данном форуме.
Далее я пока сделаю <...>, т.к. это скорее всего не имеет отношения к сути разговора — как я его понимаю.
V> не опирающуюся на категорический императив, а значит, стратегически неудачную
См. выше.
V>Относительно типизирования, очень хотелось бы узнать, как вы предлагаете это делать. Вы представляете, что будет, если я конкретно начну показывать пальцем на конкретные ники и типизировать?
Майн либер Готт! Неужели для того, чтобы типизировать систему обозначения цветов, нужно обязательно вспоминать биологические наименования цветков?!
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
