Тут я уже заподозрен был и в том, что хочу все школьное образование свести к 4-классному природоведению, и в непонимании важности грамотности для выпускника вуза. Ответы мои разбросаны по разным местам, думаю, стоит изложить позицию систематически.
Во-первых, для меня очевидны следующие положения.
1. Школа сейчас такова, какова она есть. И в состоянии она сделать то, что делает, не больше. Сколько бы мы ни говорили о том. что надо улучшить — ничего завтра и даже послезавтра не изменится.
2. Школа сейчас дает определенный результат. Проще говоря, выпускники школы выходят из нее с определенным багажом.
3. Этот результат резко контрастирует с тем, что школа декларирует в качестве желаемого результата. Проще говоря, подавляющее большинство не усваивают программу как требуется. В сущности, оценка "3" означет, что ученик данноый раздел (предмет) толком не усвоил. (Аргумент — вас устроит программист, который знает язык С++/С#/Java на 3 ? Он же его не знает!)
4. Люди по способностям отличаются друго от друга. Это, увы, тоже факт. И если способностей в том или ином направлении нет, учи не учи — толку не будет. Будет мучение.
(В скобках. Я учился хорошо. В общем, не имел проблем со всеми школьными предметами. Но вот три предмета меня просто повергали в ужас, а ожидание дня с этим уроком было просто источником стресса. Это — рисование, черчение и пение. Ну о третьем умолчим — не дал бог слуха. Хотя можно было учесть это, черт возьми, и не заставлять петь без слуха и голоса, а потом ставить тройку. А вот с черчением хуже. Я в конце концов пятерку по нему вымучил, честно, но чего мне это стоило! И зачем, спрашивается , если мне это совсем не по душе и не по моим способностям и интересам ? Естественно, одним из критериев выбора вуза было — никакого черчения ни никакой начерталки. Впрочем, этому нетрудно было удовлетворить)
5. Большая часть того, что в школе изучается, в жизни никогда не пригодится. Нет в реальной жизни за пределами профессиональных сфер никаких квадратных уравнений, и никто не помнит, чем отличается правило правой руки от правила левой руки, через год-два после окончания школы, если они не продолжили образование на физическом/техническом факультете.
6. И последнее (last but not the least). Учение не должно превращаться в пытку. Школьник должен ходить в школу с удовольствием, а не с мыслью, что его опять заставят эти проклятые интегралы брать, в которых он ни бе, ни ме, ни кукареку. а потом поставят двойку, за которую его родители подвергнут воспитанию методами, осуждаемыми педагогической (и не только) общественностью.
Итак. что же мы получаем ? Во-первых, тому, чему учат, научить могут очень немногих, блльшинство толком это не осваивает. Те же, кто все же осваивают — через пару лет забывают. А те, кто освоить не могут — получают стрессовую ситуацию и сохраняют ненависть к школе. Вы не слыхали о выпускниках, которые рады тому, что наконец-то из нее, проклятой , вырвались ?
И чего добились ? Я бы понял еще, если бы результат толковый был. Пусть я не согласен с этим направлением — ладно, я могу ошибаться. Но хоть результат-то дайте! Так нет же его. Есть только самообман и мартышкин труд.
А между тем , я уверен, у большинства детей какие-то склонности есть. Совсем уж дебилы тоже есть, конечно, но оставим их школам для умственно отсталых. А нормальные дети чем-то все же интересуются.
Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов! Все остальное — по минимуму, лишь настолько, чтобы человек мог в этом мире ориентироваться. Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись. Но дайте хорошо. Не на жалкую вымученную липовую тройку, а на твердую четверку как минимум. И не беда, если он про правило буравчика так и не услышит. Объясните ему основные принципы электромагнетизма, да, на пальцах, на простых объяснениях. Дайте то, что останется на всю жизнь, что он не забудет. Общее понимание. И развивайте его в том направлении, в котором он хочет и может развиваться. Прекратите его мучить тем, что он все равно не усвоит. Зачем, в конце концов ?
Вы исходите из ошибочной предпосылки что дети способны взвешенно принять серъезное взрослое решение и выбрать себе программу обучения сами. Это сейчас, с высоты прожитых лет, хорошо видно — что далее в жизни пригодилось, а что нет. И как быть со способными, но ленивыми ? В школьные годы всем хочется гонять в футбол, кататься на великах/скейтах/мопедах. А вовсе не учить скучную тригонометрию и английский язык. Поэтому основная масса детей выберет себе самый кастрированный вариант обучения, чтобы больше времени на гульки оставалось, а потом будет мучительно больно, когда школа подойдёт к концу.
1. В школьном возрасте ребенок НЕ МОЖЕТ принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать. Понимание этого приходит с возрастом и опытом, да и то не ко всем. Даже больше скажу — не все родители способны адекватно оценить склонности и необходимый уровень образования для своего ребенка.
2. Как-то я мало встречал в жизни учеников, которые отлично учились по одним предмету и еле-еле на троечку по другим. Как правило, человек либо учится (и тогда в рамках школьной программы он будет иметь хорошие оценки по всем предметам), либо бьет баклуши и остается "троечником". Исключения бывают, но довольно редки. То есть вопрос скорее не в сложности школьной программы, а в отношении к учебе. Ну реально, не такая уж сложная эта школьная программа, чтоб ее нельзя было освоить даже при отсутсвии больших способностей. Достаточно банального прилежания.
А школа разве дает серьезные знания. Там и так все по минимуму. Мое мнение что человек должен быть хоть немного но понимать в разных областях. Инженера, который не дружит с начерталкой, мне представить трудно. В школе не нужно стоить пересечение цилиндра с тором, а рисуются очень примитвные фигуры. Тем самым в ученике развивается способность к моделированию/представению 3Д объекта в пространстве. Так же те знания кторая дает школа по русскому, это очень мало, на фоне знаний лингвистов. Для поступления в ВУЗ тоже не надо много специальных знаний.
Как правило, человек либо двоечник во всем, либо. при наличии трудолюбия, будет иметь 4/5 везде.
Ты много видел детей которые всмето футбола пойдут решать задачи по математике? Я мало. Понимать что я был дураком в школе и в ВУЗ я начал только сейчас (27 лет). Надо было учится. Знаний, как и денег, много и лишних не бывает. Я, например, с точки зрения физики могу расписать почему моя машина не вписалась в поврот и ее понесло, и из этого сделать вывод что я сделал не верно. А так физика мне в зини собсвенно не нужна (для зароботка денег). Чтобы делать деньги мне и математика не больно нужна. Ну шакольной программы без матанализа хватает. Остальное это увлечения. История мне тоже не нужна.
Вообщем то что ты хочешь, это сделать специализированные школы. Тогда програмист будет появляться в 16 лет т.к. выучить язык программирования особых проблем нет. Я свои первые "программы" на ZX-Spectrum начал в 13 лет писать (сперва BASIC, потом и ASM). Только нужны ли специалисты-программист. Может нужны инженеры-программисты. Про разницы тебе L.Long писал насколько я помню.
IID>Вы исходите из ошибочной предпосылки что дети способны взвешенно принять серъезное взрослое решение и выбрать себе программу обучения сами. Это сейчас, с высоты прожитых лет, хорошо видно — что далее в жизни пригодилось, а что нет. И как быть со способными, но ленивыми ? В школьные годы всем хочется гонять в футбол, кататься на великах/скейтах/мопедах. А вовсе не учить скучную тригонометрию и английский язык. Поэтому основная масса детей выберет себе самый кастрированный вариант обучения, чтобы больше времени на гульки оставалось, а потом будет мучительно больно, когда школа подойдёт к концу.
Откуда вывод что дети не могут решить чему они хотят учится?
Так проблема не в специализации или адаптации учебного материала
(кстати, ты сам это понимаешь: п.1 "ни сегодня, ни послезавтра ничего не изменится" versus эпилог "дайте же наконец").
Сам материал, навскидку, даёт достаточно кругозора. Да и бог с ним, правилом задней ноги. Понадобится — человек вспомнит и содержание правила, и эвристику.
Проблема в неразумном насилии.
Я не поручусь, что можно обойтись без насилия совсем. Ибо это тонкая штука, между тиранией и попустительством.
Хотя опыт Вальдорфских школ показывает, что можно. Но туда не водят малолетнюю гопоту, поэтому обобщить их педагогическую методику не факт, что получится.
Для кого-то язык ремня более доступен, чем доброе сердце педагога.
А лень и "дурная компания" нуждаются в многостороннем противовесе.
Один мой школьный приятель, например, блестяще знал математику — мы с ним контрольные на скорость решали; при этом был гопником и в какой-то момент предпочёл гопничество учёбе. Пошёл в ПТУ и в тюрьму (насколько я о нём слышал).
С другой стороны (хотя и с той же самой) — где взять педагогов.
Этому же тоже надо учиться, — не только предмету и не только методике преподавания, но и отношениям с детьми.
Причём учиться не наощупь, набивая шишки в первые годы после пединститута.
Сейчас прикинул и понял, что ситуация очень инерционная.
Если прямо сейчас начать реформу педагогики, то первый выпуск учителей — через 5 лет (или через пару лет, если всех действующих педагогов загнать на курсы повышения квалификации).
Затем обратная связь — что получилось, что нет. Это ещё год-два. И вторая итерация ещё 5 лет.
Больше двух президентских сроков, однако!
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>С другой стороны (хотя и с той же самой) — где взять педагогов. К>Этому же тоже надо учиться, — не только предмету и не только методике преподавания, но и отношениям с детьми. К>Причём учиться не наощупь, набивая шишки в первые годы после пединститута.
Просто с самого начала не надо было убивать школу. Не надо было ставить учителей в такие рамки, при которых они вынуждены были выживать. Ведь что получилось? Работа педагога весьма тяжела, но зарплата — мизер. И молодые люди, которые могли бы преподавать и учить, а тем более, если у них есть к этому даже призвание, в педвузы перестали идти! И туда хлынула серость. Вот и имеем результат теперь. Или результат нас имеет — это еще как повернуть.
К>Сейчас прикинул и понял, что ситуация очень инерционная. К>Если прямо сейчас начать реформу педагогики, то первый выпуск учителей — через 5 лет (или через пару лет, если всех действующих педагогов загнать на курсы повышения квалификации). К>Затем обратная связь — что получилось, что нет. Это ещё год-два. И вторая итерация ещё 5 лет. К>Больше двух президентских сроков, однако!
Вот именно! Но где взять средства, чтоб курить кальян? (с) Вл. Вишневский. В смысле, где взять тех молодых, которые сейчас грамотные и согласятся пойти на пед. специальности, чтобы по окончанию универа получать мизерную зарплату?
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
IID>>Вы исходите из ошибочной предпосылки что дети способны взвешенно принять серъезное взрослое решение и выбрать себе программу обучения сами. Это сейчас, с высоты прожитых лет, хорошо видно — что далее в жизни пригодилось, а что нет. И как быть со способными, но ленивыми ? В школьные годы всем хочется гонять в футбол, кататься на великах/скейтах/мопедах. А вовсе не учить скучную тригонометрию и английский язык. Поэтому основная масса детей выберет себе самый кастрированный вариант обучения, чтобы больше времени на гульки оставалось, а потом будет мучительно больно, когда школа подойдёт к концу.
G_Z>Откуда вывод что дети не могут решить чему они хотят учится?
Наверное потому что когда ребенку 7, 8 или даже 10 лет он не знает, что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G_Z>>Откуда вывод что дети не могут решить чему они хотят учится?
G>Наверное потому что когда ребенку 7, 8 или даже 10 лет он не знает, что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику.
Здравствуйте, Malleus Maleficarum, Вы писали:
MM>1. В школьном возрасте ребенок НЕ МОЖЕТ принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать.
Возможно топикстартер пытался сказать, что надо не учить детей всему, что попало, а тому, к чему есть способности. Не самостоятельный выбор предметов, а корректировка в сторону уменьшения литературы/истории и проч. + увеличения математики/физики сотоварищи для ярко выраженных технарей, и наоборот для гуманитариев. Такое в принципе есть, автор (как я его понял) предлагает большее разделение + не 2 градации технарь/гуманитарий, а несколько различных.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G>>Наверное потому что когда ребенку 7, 8 или даже 10 лет он не знает, что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику.
G_Z>И ему нельзя про это рассказать?
Можно, но толку мало. Потому что варкрафт/футбол/ролики существенно интереснее алгебры/геометрии/физики, а до "стать космонавтом/инженером/программистом" — вечность, которая никогда-никогда не кончится. Точно так же, как четверть в учебном году.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
C>Возможно топикстартер пытался сказать, что надо не учить детей всему, что попало, а тому, к чему есть способности. Не самостоятельный выбор предметов, а корректировка в сторону уменьшения литературы/истории и проч. + увеличения математики/физики сотоварищи для ярко выраженных технарей, и наоборот для гуманитариев. Такое в принципе есть, автор (как я его понял) предлагает большее разделение + не 2 градации технарь/гуманитарий, а несколько различных.
Не буду про гуманитариев, скажу про более близких мне технарей. Я бы лично был против того, чтоб гуманитарные предметы в школе сокращались. История, литература и т.п это IMHO очень важно для любого человека, это базис. Мне кажется обществу все-таки не нужны асоциальные узкоспециализированные роботы-технари. Я за разносторонне образование, по крайней мере, на школьном этапе.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись. Но дайте хорошо. Не на жалкую вымученную липовую тройку, а на твердую четверку как минимум.
Нам давали на твёрдую пятёрку. Я бы даже сказал, на шестёрку. Даже на десятку! База по химии и физике в школе была такая, что ВТУЗы могли позавидовать. Ни одной темы, ни одного урока не обходилось без демонстрации опытов. И что? А ничего. Воспоминания от учёбы остались самые что ни на есть замечательные, только вот вашего несчастного правила буравчика я-таки не помню.
Гы, а "буравчик" случаем не с большой ли буквы пишется?
Привет, Павел, я сперва долго писал ответ по пунктам, но потом понял, что все написано до нас:
PD>Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов!
...ребенок рассматривался как существо, наполненное особого состава газом, название которому даже не успели придумать. Впрочем, это была все та же старомодная душа, над которой упражнялись еще апостолы. Предполагалось (рабочая гипотеза), что газ этот обладает способностью саморазвития, не нужно только ему мешать. Об этом было написано много книг, но все они повторяли, в сущности, изречения Руссо:
"Относитесь к детству с благоговением..."
"Бойтесь помешать природе..."
Главный догмат этого вероучения состоял в том, что в условиях такого благоговения и предупредительности перед природой из вышеуказанного газа обязательно должна вырасти коммунистическая личность. На самом деле в условиях чистой природы вырастало только то, что естественно могло вырасти, то есть обыкновенный полевой бурьян...
А.С.Макаренко
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Тут ....
Тут уже много было написано, но есть еще одно но.
Никто не замечал случайно, что нравился или не нравился не предмет а учитель, а отсюда уже шло отношение к предмету. У меня такое точно было, с химией .
Так что считаю первостепенной задачей сделать учителей — Учителями, а потом решать чему учить.
Маленькая копеечка в добавку к тому, что уже сказано до меня.
PD> 1. Школа сейчас такова, какова она есть. И в состоянии она сделать то, что делает, не больше. Сколько бы мы ни говорили о том. что надо улучшить — ничего завтра и даже послезавтра не изменится.
Неужели именно это для тебя стало поводом одобрить решение, которое не только не улучшает ситуацию, но и отдаляет такие улучшения (это я про экзамен по литературе)?
PD> 5. Большая часть того, что в школе изучается, в жизни никогда не пригодится.
Ты рассматриваешь учебные заведения как некий механизм накачивания знаниями. Но это далеко не так, это вульгаризация образования. Знания — ничто без умения их применять, без умения думать. А человеческое мышление формируется отнюдь не на пустом месте, а основывается на куче, состоящей из мириадов песчинок — в том числе способности решать все эти квадратные уравнения, разобраться с правилом буравчика, стадиями деления клеток и изменениями мировоззрения Болконского. Чем разнообразнее решаемые задачи, тем гибче и мощнее формируемый разум. Отдельные факты могут быть забыты, но их вклад в формирование мышления останется, нет?
PD> Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов!
Воспитание не ограничивается школой. Школа — это некий "уровень плинтуса", указывающий нижнюю границу. Да, крайне необходимо развивать внешкольное воспитание по интересам — в СССР существовавшее повсеместно и ныне просто угробленное.
PD> Все остальное — по минимуму, лишь настолько, чтобы человек мог в этом мире ориентироваться. Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись.
У нас и так школа расчитана на такой минимум, что для современного высокотехнологичного и сложного в общественном отношении мира это уже на грани допустимого. Даже на RSDN, где собрался далеко не самый отсталый контингент, это постоянно ощущается. Дефицит базового естественно-научного образования "вылезает на свет" в темах о повышении КПД двигателя на 300% с помощью магнита, торсионной бесконтактной диагностике заболеваний, фиктивности СПИД'а или опасносях, исходящих от микроволновки. И заметь — это не высокие материи типа расчета вероятности самопроизвольного появления белковой молекулы, а жизненные вопросы, которые могут коснуться каждого. О катастрофическом положении с образованием гуманитарным легко сделать вывод, заглянув даже ненадолго на flame.politics. Незнание классической литературы — хотя бы в качестве источника информации о человеческих взаимоотношениях, помноженное на элементарную инфантильность, плодит многочисленные "что мне делать с моей девушкой" в "О жизни".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Гы, а "буравчик" случаем не с большой ли буквы пишется?
Нет. Это не имя автора правила, а действительно что-то вроде штопора. Вот это я помню точно. А куда он вкручивается и что из этого следует — давно забыл.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
PD>>Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов!
LL>
...ребенок рассматривался как существо, наполненное особого состава газом, название которому даже не успели придумать. Впрочем, это была все та же старомодная душа, над которой упражнялись еще апостолы. Предполагалось (рабочая гипотеза), что газ этот обладает способностью саморазвития, не нужно только ему мешать. Об этом было написано много книг, но все они повторяли, в сущности, изречения Руссо:
LL>"Относитесь к детству с благоговением..."
LL>"Бойтесь помешать природе..."
LL>Главный догмат этого вероучения состоял в том, что в условиях такого благоговения и предупредительности перед природой из вышеуказанного газа обязательно должна вырасти коммунистическая личность. На самом деле в условиях чистой природы вырастало только то, что естественно могло вырасти, то есть обыкновенный полевой бурьян...
А.С.Макаренко
А это мне как раз в жилу, что называется. Я считаю, что педология как таковая по своим целям (не знаю как по методам) действительно была наукой, которую Макаренко и иже с ним сталинские педагоги загубили, чтобы провести свой подход казарменного воспитания винтиков и шестеренок . ИМХО это еще одна "заслуга" сталинистов — наряду с уничтожением генетики, кибернетики, теории резонанса в химии и т.д.
Ну а что касается ернического тона в вышеупомянутой цитате — кого цитируем-то ?
Здравствуйте, Malleus Maleficarum, Вы писали:
MM>1. В школьном возрасте ребенок НЕ МОЖЕТ принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать. Понимание этого приходит с возрастом и опытом, да и то не ко всем. Даже больше скажу — не все родители способны адекватно оценить склонности и необходимый уровень образования для своего ребенка.
Тогда уж надо довести размышления до настоящего конца. Не все люди способны решить, что им нужно, и возраст здесь совершенно ни при чем.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Поэтому основная масса детей выберет себе самый кастрированный вариант обучения, чтобы больше времени на гульки оставалось, а потом будет мучительно больно, когда школа подойдёт к концу.
Они и так это делают. Всё, что осталось сделать — это прекратить такую милую сердцу российского человека показуху и признать этот факт.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Можно, но толку мало. Потому что варкрафт/футбол/ролики существенно интереснее алгебры/геометрии/физики, а до "стать космонавтом/инженером/программистом" — вечность, которая никогда-никогда не кончится. Точно так же, как четверть в учебном году.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>5. Большая часть того, что в школе изучается, в жизни никогда не пригодится. Нет в реальной жизни за пределами профессиональных сфер никаких квадратных уравнений, и никто не помнит, чем отличается правило правой руки от правила левой руки, через год-два после окончания школы, если они не продолжили образование на физическом/техническом факультете.
моя учительница математики, действительно талантливый человек(и как математик, и как педагог) как-то сказала: вы закончите школу и все то, что мы сейчас проходим вам никогда не понадобится, никто в обычной жизни не берет производные, не считает интегралы и другую лабуду. цель преподавания математики да и других точных наук в другом: научить определенному образу мышления( логичному, последовательному, строгому ), скептическому подходу, находить неочевидные решения...
вот чего я не действительно не понимаю в школьной программе(речь идет о р. Беларусь): зачем столько истории?! мне помнится в школе мы три раза по кругу учили одно и тоже. зомбирование какое-то...
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Тогда уж надо довести размышления до настоящего конца. Не все люди способны решить, что им нужно, и возраст здесь совершенно ни при чем.
Не надо утрировать. Ты в пятилетнем возрасте мог размышлять также, как и сейчас? А в десять лет? В пятнадцать?
Формирование головного мозга у человека заканчивается к 16-20 годам. Это объективная временная граница, ниже которой человек не может полностью "по-взрослому" мыслить не из-за наличия/отсутствия способностей, а по объектичным причинам — недостаточности развития тех или иных отделов головного мозга.
Это к вопросу "Не все люди способны решить, что им нужно, и возраст здесь совершенно ни при чем".
Что касается выделенного тобой "не все родители способны адекватно оценить склонности и необходимый уровень образования для своего ребенка", то это ведь совершенно другой вопрос. Ты хорошо понимаешь устремления, способности и потребности дельфинов, кошек, аборигенов дремучих лесов Новой Гвинеи? Сомневаюсь. Точно также взрослому, не обладающему специальными знаниями, далеко не всегда доступно полноценное понимание ребенка, чье мышление пока еще достаточно сильно отличается от его собственного.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Формирование головного мозга у человека заканчивается к 16-20 годам. Это объективная временная граница, ниже которой человек не может полностью "по-взрослому" мыслить не из-за наличия/отсутствия способностей, а по объектичным причинам — недостаточности развития тех или иных отделов головного мозга.
Значит, понять и усвоить физику или например литературу дети могут. А вот понять, нужны ли им вообще эти знания — ну никак не могут, потому что у них мозг еще не развит. Оригинально.
AR>Ты хорошо понимаешь устремления, способности и потребности дельфинов, кошек, аборигенов дремучих лесов Новой Гвинеи? Сомневаюсь. Точно также взрослому, не обладающему специальными знаниями, далеко не всегда доступно полноценное понимание ребенка, чье мышление пока еще достаточно сильно отличается от его собственного.
Проблема в том, что я никогда не был дельфином, кошкой или аборигеном Новой Гвинеи.
KK>моя учительница математики, действительно талантливый человек(и как математик, и как педагог) как-то сказала: вы закончите школу и все то, что мы сейчас проходим вам никогда не понадобится, никто в обычной жизни не берет производные, не считает интегралы и другую лабуду.
Вот когда постоянно звучат такие утверждения я и начинаю подозревать, что я — инопланетянин. Блин — неужели я тут один, который в нормальной жизни использует и производные и ещё кое-что из школьного курса математики?
Здравствуйте, azzx, Вы писали:
A>Вот когда постоянно звучат такие утверждения я и начинаю подозревать, что я — инопланетянин. Блин — неужели я тут один, который в нормальной жизни использует и производные и ещё кое-что из школьного курса математики?
мне тоже порой приходится, но все же, стоит учесть, что это форум профессиональный и контингет здесь соотвествующий. Так что в целом, имхо, она (учительница) права.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов!
..."Бойтесь помешать природе..."
...На самом деле в условиях чистой природы вырастало только то, что естественно могло вырасти, то есть обыкновенный полевой бурьян...
А.С.Макаренко
PD>А это мне как раз в жилу, что называется. Я считаю, что педология как таковая по своим целям (не знаю как по методам) действительно была наукой, которую Макаренко и иже с ним сталинские педагоги загубили, чтобы провести свой подход казарменного воспитания винтиков и шестеренок . ИМХО это еще одна "заслуга" сталинистов — наряду с уничтожением генетики, кибернетики, теории резонанса в химии и т.д.
Ну да, конечно. Загубили, ироды. Генетику с кибернетикой загубила отечественная интеллигенция, из всех наук лучше всего освоившая науку художественного стука. Ну да ладно. Я, пожалуй, приведу еще одну цитату из того же источника, она тебе будет еще больше в жилу:
Почему в технических вузах мы изучаем сопротивление материалов, а в педагогических не изучаем сопротивление личности, когда ее начинают воспитывать? А ведь для всех не секрет, что такое сопротивление имеет место. Почему, наконец, у нас нет отдела контроля, который мог бы сказать разным педагогическим портачам:
— У вас, голубчики, девяносто процентов брака. У вас получилась не коммунистическая личность, а прямая дрянь, пьянчужка, лежебок и шкурник. Уплатите, будьте добры, из вашего жалованья.
И вот ведь парадокс какой — у "Макаренко и иже с ним", равно как и у тех, что были до того — у злющих царских сатрапов из гимназий, ставивших несчастных детей на горох и поровших розгами — почему-то результат был. Те самые "поручики Голицыны" и "штабс-капитаны Овечкины", которыми так любит восхищаться наша либеральная интеллигенция, или те "комсомольцы-добровольцы", которыми любит восхищаться интеллигенция нелиберальная. А как дела у вас, Павел?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
LL>>Можно, но толку мало. Потому что варкрафт/футбол/ролики существенно интереснее алгебры/геометрии/физики, а до "стать космонавтом/инженером/программистом" — вечность, которая никогда-никогда не кончится. Точно так же, как четверть в учебном году.
G_Z>Откуда известно что мало толку в этом?
Да из практики известно, откуда ж еще?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Значит, понять и усвоить физику или например литературу дети могут.
Данное утверждение ложно. Самостоятельно, без помощи учителя усвоить даже азы физики и т.п. дети никак не могут — за редким исключением. И соответственно самостоятельно оценить необходимость тех или иных знаний — тоже. Более того, значительная часть школьных знаний — "фоновые", необходимые для развития общего мышления и выражающиеся позже только в нем, а не в достигнутом понимании того или иного конкретного школьного предмета.
AF>Проблема в том, что я никогда не был дельфином, кошкой или аборигеном Новой Гвинеи.
Хочешь сказать, что если ты был ребенком, то теперь автоматически являешься экспертом по всем вопросам детской психологии ?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
LL>>>Можно, но толку мало. Потому что варкрафт/футбол/ролики существенно интереснее алгебры/геометрии/физики, а до "стать космонавтом/инженером/программистом" — вечность, которая никогда-никогда не кончится. Точно так же, как четверть в учебном году.
G_Z>>Откуда известно что мало толку в этом?
LL>Да из практики известно, откуда ж еще?
Мне из практики обратное известно. Потому и спрашивал.
LL>>>>Можно, но толку мало. Потому что варкрафт/футбол/ролики существенно интереснее алгебры/геометрии/физики, а до "стать космонавтом/инженером/программистом" — вечность, которая никогда-никогда не кончится. Точно так же, как четверть в учебном году.
G_Z>>>Откуда известно что мало толку в этом?
LL>>Да из практики известно, откуда ж еще?
G_Z>Мне из практики обратное известно. Потому и спрашивал.
Насколько репрезентативна выборка?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись. Но дайте хорошо. Не на жалкую вымученную липовую тройку, а на твердую четверку как минимум.
ДГ>Нам давали на твёрдую пятёрку. Я бы даже сказал, на шестёрку. Даже на десятку! База по химии и физике в школе была такая, что ВТУЗы могли позавидовать. Ни одной темы, ни одного урока не обходилось без демонстрации опытов. И что? А ничего. Воспоминания от учёбы остались самые что ни на есть замечательные, только вот вашего несчастного правила буравчика я-таки не помню.
ДГ>Гы, а "буравчик" случаем не с большой ли буквы пишется?
С маленькой это именно буравчик (от слова бур), а не фамилия чья-то.
Я его тоже не помню детально, но суть осталась в голове. Т.е. у мене остались связи и принцпы в голове, а факты я при наличи связей найду быстро.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AF>>Значит, понять и усвоить физику или например литературу дети могут.
AR>Данное утверждение ложно.
Данное утверждение не ложно.
AR>Самостоятельно, без помощи учителя усвоить даже азы физики и т.п. дети никак не могут — за редким исключением. И соответственно самостоятельно оценить необходимость тех или иных знаний — тоже.
Ты наверно в какой-то альтернативной реальности живешь. 99% школьных учителей просто читают вслух выдержки из учебника, многие к тому же и с ошибками. До сих пор вспоминаю нашего преподавателя информатики, которая упорно называла системный блок процессором, а винчестер — внутренней памятью. Потому что он же внутри "процессора", как же иначе.
Пользы от такой "помощи" ноль, если не сказать хуже.
AR>Более того, значительная часть школьных знаний — "фоновые", необходимые для развития общего мышления и выражающиеся позже только в нем, а не в достигнутом понимании того или иного конкретного школьного предмета.
Общее оправдание, которое очень любят плохие учителя.
AR>Хочешь сказать, что если ты был ребенком, то теперь автоматически являешься экспертом по всем вопросам детской психологии ?
Хочу сказать, что детьми были все и устремления и потребности детей прекрасно себе представляют.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
LL>>>Можно, но толку мало. Потому что варкрафт/футбол/ролики существенно интереснее алгебры/геометрии/физики, а до "стать космонавтом/инженером/программистом" — вечность, которая никогда-никогда не кончится. Точно так же, как четверть в учебном году.
G_Z>>Откуда известно что мало толку в этом?
LL>Да из практики известно, откуда ж еще?
А вот тут не совсем прав. Ребенка можно заинтерисовать. Только вопрос как жто сделать. Со мной такое провернули, что мне интересно было заниматься физикой и математикой, а заетм и программрованием. Да и химия пригодилась в погоне за суриком для взрывпакетов А физика для изготовления защитного экрана для запуска игрушечной ракетки (полная комната дыма была. с окна пускали).
Главно подтолкнуть. Мне например мастерить корабль было интереснее чем гонять мяч. При этом еще и была попытка сделать самому аккамулятор (удачная, но до промышленых образцов далеко) который в итоге должен был таскать корабль (моделька водоизмещением 5-6 кг).
Вообщем как здесь кто-то написал важен подход. А когда тебе сухо втирают, что если взять А и соеденить с Б, то получится С, а зачем это все надо и как оно получится не расказывают — это не интересно.
В школе были разные преподы по математике. Один был из ВУЗа (ТРТУ), вот у него было интересно учиться (10 класс), а остальные были школьные. Решать контрольные за 15 минут было скучно.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ты наверно в какой-то альтернативной реальности живешь.
Я живу в той реальности, в которой ведомые учителями и родителями дети получают образование, а дети, слушающие "просто читающих выдержки из учебника" так и остаются дубами.
AF>99% школьных учителей просто читают вслух выдержки из учебника, многие к тому же и с ошибками.
Соотношение хороших и плохих учителей и родителей не измерял, у меня нет таких огромных возможностей по проведению статистических исследований, которые видимо присутствуют у тебя.
AF>Хочу сказать, что детьми были все и устремления и потребности детей прекрасно себе представляют.
... и стремятся на основании своих воспоминаний сделать копию самих себя из совершенно другого человека — своего ребенка, подтесывая его ментальным топориком, провоцируя тем самым классический конфликт отцов и детей.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну да, конечно. Загубили, ироды. Генетику с кибернетикой загубила отечественная интеллигенция, из всех наук лучше всего освоившая науку художественного стука.
Не надо так. Не стоит Лысенко и иже с ними к интеллигенции относить.
LL>Почему в технических вузах мы изучаем сопротивление материалов, а в педагогических не изучаем сопротивление личности, когда ее начинают воспитывать? А ведь для всех не секрет, что такое сопротивление имеет место. Почему, наконец, у нас нет отдела контроля, который мог бы сказать разным педагогическим портачам: LL>- У вас, голубчики, девяносто процентов брака. У вас получилась не коммунистическая личность, а прямая дрянь, пьянчужка, лежебок и шкурник. Уплатите, будьте добры, из вашего жалованья. LL>[/q]
Не собираясь дискутировать по существу, замечу, что мне равно неприятны прямая дрянь, пьянчужка, лежебок и шкурник и коммунистическая личность. Причем последняя — намного больше первых. С первыми можно не иметь дела, а вот последняя, дай ей власть, будет иметь до меня дело и от нее так просто не избавишься. Проходили.
LL>И вот ведь парадокс какой — у "Макаренко и иже с ним", равно как и у тех, что были до того — у злющих царских сатрапов из гимназий, ставивших несчастных детей на горох и поровших розгами — почему-то результат был.
Насчет сатрапов и т.д опускаю, а вот у Макаренко — был. Несомненно был. Мы еще нескоро избавимся от этого рабского духа, который он и его адепты установили в воспитании детей.
>Те самые "поручики Голицыны" и "штабс-капитаны Овечкины", которыми так любит восхищаться наша либеральная интеллигенция
Относя себя лично к этой самой либеральной интеллигенции, отмечу, что никакого восхищения я не высказывал.
>, или те "комсомольцы-добровольцы", которыми любит восхищаться интеллигенция нелиберальная.
Интеллигенция, да при этом нелиберальная ? То есть интеллигент, но против свободы ? Жареный лед.
>А как дела у вас, Павел?
Лично у меня — вполне нормально. Но я тут не пример, я студентов только учу, и никогда не воспитываю. Слово себе дал, когда начал заниматься педагогической работой.
AF>>Хочу сказать, что детьми были все и устремления и потребности детей прекрасно себе представляют.
AR>... и стремятся на основании своих воспоминаний сделать копию самих себя из совершенно другого человека — своего ребенка, подтесывая его ментальным топориком, провоцируя тем самым классический конфликт отцов и детей.
"Вы калечите детей по своему образу и подобию" (с) Стругацкие
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Я живу в той реальности, в которой ведомые учителями и родителями дети получают образование, а дети, слушающие "просто читающих выдержки из учебника" так и остаются дубами.
Бедные ду... пардон, дети. Но у них нет возможности выбирать, кого слушать. Не всем повезло родиться в столице или у богатеньких родителей.
AR>Соотношение хороших и плохих учителей и родителей не измерял, у меня нет таких огромных возможностей по проведению статистических исследований, которые видимо присутствуют у тебя.
Мои возможности вполне скромны, всего лишь две очень средние школы и один очень-очень средний ВУЗ. Ну а глядя на результаты аналогичного обучения которые я вижу вокруг себя, несложно сделать выводы.
_O_>Никто не замечал случайно, что нравился или не нравился не предмет а учитель, а отсюда уже шло отношение к предмету. У меня такое точно было, с химией . _O_>Так что считаю первостепенной задачей сделать учителей — Учителями, а потом решать чему учить.
У меня был замечательный учитель химии! И мне очень нравилась неорганическая химия. Но на "органике" я поплыл. И ничего с этим мой любимый учитель сделать не смог! Любовь к химии как отрезало. А электролитическая химия в институте уже просто каторгой была.
К чему я это? Учитель — это хорошо. Но личные способности, все-таки, тоже не последнюю роль играют.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
PD>Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов! Все остальное — по минимуму, лишь настолько, чтобы человек мог в этом мире ориентироваться. Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись. Но дайте хорошо. Не на жалкую вымученную липовую тройку, а на твердую четверку как минимум. И не беда, если он про правило буравчика так и не услышит. Объясните ему основные принципы электромагнетизма, да, на пальцах, на простых объяснениях. Дайте то, что останется на всю жизнь, что он не забудет. Общее понимание. И развивайте его в том направлении, в котором он хочет и может развиваться. Прекратите его мучить тем, что он все равно не усвоит. Зачем, в конце концов ?
Я вот, честно говоря, не очень понял. Учитывая, какую школу (читай: учителей) и какое финансирование мы имеем, как Вы предлагаете осуществить хотя бы это? Проблема, на мой взгляд, как раз не в объеме знаний, а в учителях (ну и финансировании, конечно).
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> Ну а глядя на результаты аналогичного обучения которые я вижу вокруг себя, несложно сделать выводы.
Я правильно понимаю, что глядя вокруг себя, ты видишь огромное количество отлично образованных детей, получивших замечательное передовое образование несмотря на то, что в школе им преподавали бездарные учителя? Ведь только видя такое, можно прийти к заявленному ранее тобой тезису о том, что дети могут и самостоятельно усвоить школьную программу, не так ли?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Я правильно понимаю, что глядя вокруг себя, ты видишь огромное количество отлично образованных детей, получивших замечательное передовое образование несмотря на то, что в школе им преподавали бездарные учителя? Ведь только видя такое, можно прийти к заявленному ранее тобой тезису о том, что дети могут и самостоятельно усвоить школьную программу, не так ли?
Начнем с того, что огромного количества отлично образованных детей в стране нет вообще. И даже скромного количества отлично образованных детей — тоже нет. Небольшое количество все-таки есть, но глядя на качество преподавания которое я мог наблюдать — я могу уверенно сказать, что знания у них появились "вопреки всему", а не благодаря вот этой системе, которая по недоразумению называется системой образования.
....
PD>Лично у меня — вполне нормально. Но я тут не пример, я студентов только учу, и никогда не воспитываю. Слово себе дал, когда начал заниматься педагогической работой.
— А что подразумеваете вы когда говорите "заниматься педагогической работой"? Чем эта работа отличается от преподавания?
Как я понимаю в Вузах педагогов практически нет.
Да, не способны. Принимаю без возражений. Но выводы из этого делаю другие.
Надеюсь, всем знакомо слово "дается" ? "Пете дается арифметика, а Вале она не дается, зато ей дается русский язык". И что кому дается и не дается, становится примерно ясно к 10-12 годам, если не раньше. Конечно, исключения возможны, но все же ситуация, когда мальчишка 5-6 лет по арифметике с двойки на тройку перебирался, а в 8 классе из него вдруг алгебраический гений получился — это 1 на 100000, и строить систему на основе такого редкого случая нельзя.
А в реальной жизни классу так примерно к 4-5 вполне становится ясно, что кому дается, а кому нет. А уж классу к 7-8 и подавно, тут почти 100%. Вот вам и вполне объективный критерий. Просто-напросто распределение по направлениям должно делаться на основе школьных оценок. Да, злоупотребления возможны, но не очень. Как бы там ни был учитель пристрастен, не сможет он пятерки систематически на уроках ставить тому, кто ни бе ни ме. Не пройдет это.
А заодно и стимул появится учиться. Вот предстваьте себе — после, скажем, 7 класса всех учеников делят на классы по-новому. Есть математический класс, есть гуманитарный, есть еще какой-то. И для того, чтобы в нужный поток попасть- надо оценки высокие иметь.
(В скобках. Нечто подобное у нас на факультете делается. Первые 2 года все учатся по одной программе. После 2 курса каждый может выбрать группу, а от этого зависит направление (программисты, чистые математики, экономической уклон). Но если желающих будет больше, чем положено в группе, будет отбор по оценкам).
Второй аргумент — снизим уровень ниже плинтуса, а он, этот уровень, и без того низок
Что тут сказать ? Нельзя снизить то, что и так внизу. Некуда. То. что не усваивается, хоть давай, хоть не давай, хоть учи, хоть не учи — результат один и тот же. И КПД будут повышать на 300%, и микроволновки бояться , и воду заряжать, и сглаз с порчей снимать. Это просто безнадежно, и тут ничего не поделаешь. Кстати, по состоянию на 1985 год практически все так или иначе прошли советскую школу, и они же дружными рядами бросилиь заряжать воду и смотреть "Богатые тоже плачут" . Все это меняется веками, если вообще меняется.
Почему это так — не хочу сейчас обсуждать. Но предположение о том, что от этого можно избавиться путем увеличения нагрузки и перенасыщения ее деталями в надежде что хоть что-то останется — ИМХО неверно. Лучше уж меньше дать, зато качественно.
Вот, кстати, хороший пример, микрволновка та же, в которой электрон меняет свой заряд на противоположный . А ведь этот человек физику в школе учил, и мое любимое правило буравчика тоже. Только, прямо скажем, толку от этого чуть чуть было. Потому что куда там силовые линии входят, и в чем великая сущность направления поля — это физикам только и важно (технарям и т.д.). А вот пониманию картины мира его не научили, иначе он бы эту ахинею не нес.
(А кстати, все из присутствующих здесь понимают физическую картину того, что происходит в микроволновке ? Почему это мясо там нагревается, а алюминиевую посуду туда ставить нельзя ? Не надо формул, не надо частот и амплитуд, просто объясните. Сможете ?)
Черт с ним, куда там поле направлено, к богу все задачи на это поле, и не важно, если он теслы от ампера не отличает. Все это выкинуть. А вместо этого дать ему связную картину мира (да, это будет не физика, это будет природоведение, или, как говорили в 19 веке, естественная история), чтобы он понимал, что такое протон и электрон, что такое заряд и ка работает та же микроволновка, и как вообще мир устроен. Вот это, может, и останется.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Начнем с того, что огромного количества отлично образованных детей в стране нет вообще. И даже скромного количества отлично образованных детей — тоже нет. Небольшое количество все-таки есть, но глядя на качество преподавания которое я мог наблюдать — я могу уверенно сказать, что знания у них появились "вопреки всему", а не благодаря вот этой системе, которая по недоразумению называется системой образования.
Мы обсуждаем не систему образования, а твой тезис "ребенок может научиться сам", не отвлекайся и не зафлуживай тему.
Так откуда взялся этот тезис, если ты не наблюдаешь даже "скромного количества" "самообразовавшихся" детей? Отклонения от среднестатического уровня, конечно же, есть всегда, но на каком основании ты результаты наблюдения над "небольшим количеством" перенес на всех?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
G_Z>>>Мне из практики обратное известно. Потому и спрашивал. LL>>Насколько репрезентативна выборка? G_Z>У меня то не особо репрезентативна
Тогда это неинтересно.
G_Z>А вот у Монтесори совсем другое дело.
Я и с ней не встречался, и с детьми с ограниченными возможностями общался мало. Так что судить не могу. Однако и она никогда не пробовала, как я понимаю, заинтересовать детей в образовании таким странным способом — объясняя им, что они вырастут и это им пригодится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Значит, понять и усвоить физику или например литературу дети могут. А вот понять, нужны ли им вообще эти знания — ну никак не могут, потому что у них мозг еще не развит. Оригинально.
Российская газета
Федеральный выпуск
N4270 от 17 января 2007 г.
"РГ" публикует федеральный перечень учебников, рекомендованных российским школам Министерством образования и науки. В перечне на 2007/2008 учебный год — 1120 наименований. В среднем учителю и ученику придется выбирать из пяти изданий по предмету. О том, как проходит экспертиза книг, претендующих на высокое звание "учебник", сколько и почему бракуется, рассказали на пресс-конференции в "РГ" представители министерства, академики, авторы учебников и учителя. "Общая беда наших учебников в том, что методически они построены по-старому", — заявил директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян
"Учителю и ученику" улыбнуло: учитель по одному учебнику, а ученики — по другим! А если учесть, что некоторые учебники являются альтернативными и все не дают гарантии — только уповают на учителя, то дети должны не только знать (априори), что они хотят знать, да еще по каким учебникам это все изучать.
Но, надо отдать должное, школы расспециализировались, и поэтому то, что хочется школьнику и родителям, можно найти выбором школы/учителя. Или поменять свой выбор в дальнейшем (хотя и спорно, с моей точки зрения).
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Не собираясь дискутировать по существу, замечу, что мне равно неприятны прямая дрянь, пьянчужка, лежебок и шкурник и коммунистическая личность. Причем последняя — намного больше первых. С первыми можно не иметь дела, а вот последняя, дай ей власть, будет иметь до меня дело и от нее так просто не избавишься. Проходили.
Павел, извините, на этом я считаю разговор с вами законченным.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Надеюсь, всем знакомо слово "дается"?
Оставив в стороне такую топь, как нравственное воспитание и т.п., можно говорить imho о двух основных целях школьного образования:
1. Подготовить человека к жизни, сформировав рациональное мышление и снабдив базовыми знаниями и навыками.
2. Подготовить человека к профессиональной деятельности и, соответственно, для дальнейшего обучения.
Для достижения второй цели нужно развивать ту сторону образования, которая человеку "дается". Для достижения первой — напротив, подтягивать те темы, в которых он отстает. Просто, не правда ли?
PD> Нельзя снизить то, что и так внизу. Некуда.
О-ооо, ты оптимист. У человеческого мышления нет абсолютного нуля, проваливаться все ниже и ниже в безграмотность можно бесконечно долго.
PD> Но предположение о том, что от этого можно избавиться путем увеличения нагрузки и перенасыщения ее деталями
Я не заметил здесь таких предложений. Видимо, пропустил?
Речь была не о перенасыщением деталями и не об увеличении нагрузки (хотя imho есть куда), а о разностороннем образовании, нет?
PD> Лучше уж меньше дать, зато качественно.
Это отдельный большой вопрос — качество современного школьного образования. Как раз реальной нагрузки в нем нет совершенно, она имитируется методом бессмысленного "долбежа" — например, строение клетки в биологии изучается минимум 4(!) раза на различных этапах обучения, при этом КПД обучения крайне низок — как можно с ненулевым КПД объяснить например, роль белка в организме ученику, который про химические элементы еще не слышал? В результате преподавание системы знаний часто превращается в подкидывание ученику россыпи кубиков в течение нескольких лет, и только затем приступают к сборке из этих кубиков пирамиды .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G_Z>>У меня то не особо репрезентативна LL>Тогда это неинтересно.
Может тогда глянем на репрезентативную? Чтоб стало интереснее.
G_Z>>А вот у Монтесори совсем другое дело. LL>Я и с ней не встречался, и с детьми с ограниченными возможностями общался мало. Так что судить не могу. Однако и она никогда не пробовала, как я понимаю, заинтересовать детей в образовании таким странным способом — объясняя им, что они вырастут и это им пригодится.
Суть ее метода в том чтобы создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься. Метод приобрел широкую изсвестность после того как дети с ограниченными возможностями сделали на школьной олимпиаде обычных школьников.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>К чему я это? Учитель — это хорошо. Но личные способности, все-таки, тоже не последнюю роль играют.
Согласен, есть множество факторов. Я просто хотел отметить, что личность учителя, является существенным фактором именно в существующем варианте образования. Имхо, только личность способна воспитать личность. Ведь школа это не только химия или физика, но и воспитание мировоззрения.
Будь у нас конвейерное образование, возможно, все было бы куда проще. Но вот стоит ли оно того...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Павел, извините, на этом я считаю разговор с вами законченным.
Принимается. Как говорится, стороны полностью разошлись во мнениях. Но просьба в таком случае на мои дальнейшие постинги не отвечать, в противном случае мне, может быть, придется отвечать тоже.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Первый аргумент — дети не способны взвешенно принять серъезное взрослое решение и выбрать себе программу обучения сами.
PD>Аргумент серьезный, отбросить его нельзя.
PD>Да, не способны. Принимаю без возражений. Но выводы из этого делаю другие.
Ты зря так быстро с этим аргументом соглашаешься, ведь были же всякие юные техники, где дети по сути учились черчению (в моделировании), физике (эелектроника) и т.д. .... так что целая куча детей способна к самоопределению ...
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>>>У меня то не особо репрезентативна LL>>Тогда это неинтересно. G_Z>Может тогда глянем на репрезентативную? Чтоб стало интереснее.
Это совсем неинтересно, это, я бы сказал, приземленно и обыденно. Зайдите в практически любой школьный класс, или попробуйте понаблюдать за детьми в естественной среде обитания. Например, в летнем лагере.
G_Z>>>А вот у Монтесори совсем другое дело. LL>>Я и с ней не встречался, и с детьми с ограниченными возможностями общался мало. Так что судить не могу. Однако и она никогда не пробовала, как я понимаю, заинтересовать детей в образовании таким странным способом — объясняя им, что они вырастут и это им пригодится. G_Z>Суть ее метода в том чтобы создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься. Метод приобрел широкую изсвестность после того как дети с ограниченными возможностями сделали на школьной олимпиаде обычных школьников.
Этот метод широко известен. Только вы не учитываете одной маленькой особенности. Дети с ограниченными возможностями сильно ограничены также и в выборе занятий. Вы попробуйте на досуге замотивировать своих детей (если они у вас есть) на изучение физики, объясняя им, что это нужно для поступления в ВУЗ.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Оставив в стороне такую топь, как нравственное воспитание и т.п., можно говорить imho о двух основных целях школьного образования: AR>1. Подготовить человека к жизни, сформировав рациональное мышление и снабдив базовыми знаниями и навыками. AR>2. Подготовить человека к профессиональной деятельности и, соответственно, для дальнейшего обучения.
AR>Для достижения второй цели нужно развивать ту сторону образования, которая человеку "дается". Для достижения первой — напротив, подтягивать те темы, в которых он отстает. Просто, не правда ли?
Просто. Но не больше.
Сформировать рациональное мышление и снабдив базовыми знаниями и навыками — именно к этому я и призываю. Но скажи на милось, при чем тут квадратные уравнения, интегралы, правило буравчика ?
PD>> Нельзя снизить то, что и так внизу. Некуда.
AR>О-ооо, ты оптимист. У человеческого мышления нет абсолютного нуля, проваливаться все ниже и ниже в безграмотность можно бесконечно долго.
Не-а. Ниже питекантропа не получится
PD>> Но предположение о том, что от этого можно избавиться путем увеличения нагрузки и перенасыщения ее деталями
AR>Я не заметил здесь таких предложений. Видимо, пропустил?
Цитирую себя
PD>Черт с ним, куда там поле направлено, к богу все задачи на это поле, и не важно, если он теслы от ампера не отличает. Все это выкинуть. А вместо этого дать ему связную картину мира (да, это будет не физика, это будет природоведение, или, как говорили в 19 веке, естественная история), чтобы он понимал, что такое протон и электрон, что такое заряд и ка работает та же микроволновка, и как вообще мир устроен. Вот это, может, и останется.
AR>Речь была не о перенасыщением деталями и не об увеличении нагрузки (хотя imho есть куда), а о разностороннем образовании, нет?
И опять цитирую себя
>А вместо этого дать ему связную картину мира (да, это будет не физика, это будет природоведение, или, как говорили в 19 веке, естественная история), чтобы он понимал, что такое протон и электрон, что такое заряд и ка работает та же микроволновка, и как вообще мир устроен. Вот это, может, и останется.
PD>> Лучше уж меньше дать, зато качественно.
AR>Это отдельный большой вопрос — качество современного школьного образования. Как раз реальной нагрузки в нем нет совершенно, она имитируется методом бессмысленного "долбежа" — например, строение клетки в биологии изучается минимум 4(!) раза на различных этапах обучения, при этом КПД обучения крайне низок — как можно с ненулевым КПД объяснить например, роль белка в организме ученику, который про химические элементы еще не слышал? В результате преподавание системы знаний часто превращается в подкидывание ученику россыпи кубиков в течение нескольких лет, и только затем приступают к сборке из этих кубиков пирамиды .
+1.
Я об этом же и говорю. Прочти мой комментарий еще раз.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>Ты зря так быстро с этим аргументом соглашаешься, ведь были же всякие юные техники, где дети по сути учились черчению (в моделировании), физике (эелектроника) и т.д. .... так что целая куча детей способна к самоопределению ...
Я рассматриваю средний случай и на нем основываю свою схему. Я не могу исходить из того, что некий Петр Федоров с первого класса хотел быть web-программистом и стал им. Я также не намерен принимать во внимание, что некто Федя Петров 10 лет с двойки на тройку по математике перебивался, а в 11 классе у него чудесным образом прорезались выдающиеся математические способности и сейчас он доктор физ-мат наук. Такое бывает, но рассчитывать надо на некую среднюю ситуацию.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
IID>Вы исходите из ошибочной предпосылки что дети способны взвешенно принять серъезное взрослое решение и выбрать себе программу обучения сами.
Вы на 100% уверены в этом?
Возможно это справедливо для учеников младщих классов, но уже в средней школе многие определяются.
Я например еще в младших классах знал, что мне математика нравится нравится больше чем остальные предметы.
Со временем к этому добавилась физика и информатика. Гуманитарные предметы особого восторга не вызывали.
Т.ч., все дети разные.
Есть те, кто может сам определиться, а есть те, кто не может.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это совсем неинтересно, это, я бы сказал, приземленно и обыденно. Зайдите в практически любой школьный класс, или попробуйте понаблюдать за детьми в естественной среде обитания. Например, в летнем лагере.
Так это пример обратный, там они как раз в рамках и не имеют никакого выбора чем им заниматься
G_Z>>Суть ее метода в том чтобы создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься. Метод приобрел широкую изсвестность после того как дети с ограниченными возможностями сделали на школьной олимпиаде обычных школьников.
LL>Этот метод широко известен. Только вы не учитываете одной маленькой особенности. Дети с ограниченными возможностями сильно ограничены также и в выборе занятий. Вы попробуйте на досуге замотивировать своих детей (если они у вас есть) на изучение физики, объясняя им, что это нужно для поступления в ВУЗ.
Метод оказался столь же успешным и с обычными детьми. Да надо как раз больше давать детям возможность самим потрогать руками эту физику вот тогда и будет толк. Слова учат очень плохо и в этом серьезная проблема нашего образования.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
LL>>Это совсем неинтересно, это, я бы сказал, приземленно и обыденно. Зайдите в практически любой школьный класс, или попробуйте понаблюдать за детьми в естественной среде обитания. Например, в летнем лагере. G_Z>Так это пример обратный, там они как раз в рамках и не имеют никакого выбора чем им заниматься
Они имеют огромный выбор! Но почему-то в этот самый выбор очень нечасто входит учеба.
G_Z>Метод оказался столь же успешным и с обычными детьми. Да надо как раз больше давать детям возможность самим потрогать руками эту физику вот тогда и будет толк. Слова учат очень плохо и в этом серьезная проблема нашего образования.
Блин, тогда не надо писать, что для того, чтобы ребенок "в 7, 8 или даже 10 лет" проникся, "что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику", достаточно ему об этом рассказать, как несколько выше сделал некто Grey_Z! Оказывается, в понятие "рассказать" он включил "создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься", "давать детям возможность самим потрогать руками эту физику" и еще много чего, о чем мы, возможно, еще узнаем. А может и нет — на усмотрение товарища Grey_Z, закончившего обсуждение его предложения "рассказать" заявлением, что "слова учат очень плохо".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
PD>А в реальной жизни классу так примерно к 4-5 вполне становится ясно, что кому дается, а кому нет. А уж классу к 7-8 и подавно, тут почти 100%.
Про меня в 7-м классе сказали, что у меня способностей к математике не нблюдается. С 8-го по 12-й я был первым по математике а потоке
В любом случае нет 100% способов узнать способности/склонности человека. Особенно если этот человек хорошо/отлично занмается по всем предметам
PD> Вот вам и вполне объективный критерий. Просто-напросто распределение по направлениям должно делаться на основе школьных оценок.
Что делать с учениками, которые одинаково хорошо/плохо занимаются по всем предметам?
Что делать с учениками, у которых плохие оценки только потому, что им неинтересно?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: G_Z>>Так это пример обратный, там они как раз в рамках и не имеют никакого выбора чем им заниматься LL>Они имеют огромный выбор! Но почему-то в этот самый выбор очень нечасто входит учеба.
В школе мало выбора в плане учебы. В летнем лагере мало выбора в плане чем заниматься.
LL>Блин, тогда не надо писать, что для того, чтобы ребенок "в 7, 8 или даже 10 лет" проникся, "что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику", достаточно ему об этом рассказать, как несколько выше сделал некто Grey_Z! Оказывается, в понятие "рассказать" он включил "создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься", "давать детям возможность самим потрогать руками эту физику" и еще много чего, о чем мы, возможно, еще узнаем. А может и нет — на усмотрение товарища Grey_Z, закончившего обсуждение его предложения "рассказать" заявлением, что "слова учат очень плохо".
Я задал там вопрос. "нельзя что ли рассказать?"
Как отсюда следует можно рассказывать и только рассказывать не понятно.
В любом случае моя позиция в том что детям нужно давать возможность выбора чем им заниматься и чему учиться.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Сформировать рациональное мышление и снабдив базовыми знаниями и навыками — именно к этому я и призываю. Но скажи на милось, при чем тут квадратные уравнения, интегралы, правило буравчика?
Скажи, как ты собираешься формировать рациональное мышления без упоминания рациональных же представлений о нашем мире? Обучая школьника методам кормежки сферического коня в вакууме?
PD>Цитирую себя
Точно — с помощью сферического коня в вакууме... Дать ученику "связную картину мира", не упоминая при этом объективных законов этого мира — до этого мало кто из педагогов додумался . Объяснить, что такое электрон и при этом не научить отличать магнитную индукцию от силы тока — это объяснить на уровне "такая хреновина, она есть". Это фикция, а не объяснение. После таких объяснений и появляются шедевры типа: "электрон вечный участник электромагнитных взаимодействий, и ему нет надобности появляться и исчезать".
PD>Я об этом же и говорю.
Тебе так только кажется
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
LL>>Блин, тогда не надо писать, что для того, чтобы ребенок "в 7, 8 или даже 10 лет" проникся, "что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику", достаточно ему об этом рассказать, как несколько выше сделал некто Grey_Z! Оказывается, в понятие "рассказать" он включил "создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься", "давать детям возможность самим потрогать руками эту физику" и еще много чего, о чем мы, возможно, еще узнаем. А может и нет — на усмотрение товарища Grey_Z, закончившего обсуждение его предложения "рассказать" заявлением, что "слова учат очень плохо".
G_Z> G_Z>Я задал там вопрос. "нельзя что ли рассказать?" G_Z>Как отсюда следует можно рассказывать и только рассказывать не понятно. G_Z>В любом случае моя позиция в том что детям нужно давать возможность выбора чем им заниматься и чему учиться.
С этим никто не спорит. Только при этом нужно их заставлять учиться и всему остальному тоже. Чему им хочется, они, конечно, научатся сами. Вот меня, например, никто не учил курить.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
ДГ>>Гы, а "буравчик" случаем не с большой ли буквы пишется?
W>С маленькой это именно буравчик (от слова бур), а не фамилия чья-то. W>Я его тоже не помню детально, но суть осталась в голове. Т.е. у мене остались связи и принцпы в голове, а факты я при наличи связей найду быстро.
А мы пытались втюхать учительнице, что Буравчек — это чешский физик такой.
И ещё правило левой задней ноги.
W>Ты много видел детей которые всмето футбола пойдут решать задачи по математике? Я мало. Понимать что я был дураком в школе и в ВУЗ я начал только сейчас (27 лет). Надо было учится. Знаний, как и денег, много и лишних не бывает. Я, например, с точки зрения физики могу расписать почему моя машина не вписалась в поврот и ее понесло, и из этого сделать вывод что я сделал не верно. А так физика мне в зини собсвенно не нужна (для зароботка денег). Чтобы делать деньги мне и математика не больно нужна. Ну шакольной программы без матанализа хватает. Остальное это увлечения. История мне тоже не нужна.
Вроде все правильно написано. Что нужно было учится. Однако, обсалютно все что я сейчас не использую — я не помню ВООБЩЕ. т.е. вот была физика. даже неплохие оценки ставили. но, вообще знаний ноль сейчас. И с математикой также. Хоть и прикладной математик с средним балом аттестата — 4.5. Но — после вуза 8 лет оно ВООБЩЕ не использовалось, весь багаж знаний этих. и забылись маментально. Вот скажите, честно, я вам искренне завидую, как, КАК можно удержать все эти знания в голове, если вы их используете раз в год в лучем случае, да и то по косвенному повод, из серии "машина в поворот не впислась"?
AR>Ты рассматриваешь учебные заведения как некий механизм накачивания знаниями. Но это далеко не так, это вульгаризация образования. Знания — ничто без умения их применять, без умения думать. А человеческое мышление формируется отнюдь не на пустом месте, а основывается на куче, состоящей из мириадов песчинок — в том числе способности решать все эти квадратные уравнения, разобраться с правилом буравчика, стадиями деления клеток и изменениями мировоззрения Болконского. Чем разнообразнее решаемые задачи, тем гибче и мощнее формируемый разум. Отдельные факты могут быть забыты, но их вклад в формирование мышления останется, нет?
Это зависит от того, насколько бог памятью хорошей человека наделил. Всегда завидовал белой завистью человеку, который будучи ребенком какуюто хрень выучил, а потом через 20 лет ее хоть как то но помнит. Я вот, несмотря на приличную учебу что в щколе, что в вузе, то что не применяю сейчас — ВООБЩЕ не помню. мышление, да, наверное сформировалось. но забыты не отдельные факты, а скорее помнятся именно отдельные факты, а все остальное — как напрочь отрезало. все эти квадратные уравнения, разобраться с правилом буравчика, стадиями деления клеток и изменениями мировоззрения Болконского — названия помню, а не рищить ничего, ни в чем правило буравчика состоит, не стадий деления клеток, — никакой конкретики. И так везде, по всем предметам, которые не применяются в реальной жизни.
И вот незнаю, стоило ли ради того чтобы сформировать мышление учить тонны знаний, который мгновенно забывались по факту выставления мне 4 или 5ерки в зачетке? Может проще курсы было обзорные сделать по разным облостям знаний на год, а потом пару лет просто развивать мышление... скажем, по специально для развития мышления придуманным задачам. так чтобы именно оно и развивалось, а не как в институте — косвенно при овладевании ненужными в жизни знаниями?
KK>моя учительница математики, действительно талантливый человек(и как математик, и как педагог) как-то сказала: вы закончите школу и все то, что мы сейчас проходим вам никогда не понадобится, никто в обычной жизни не берет производные, не считает интегралы и другую лабуду. цель преподавания математики да и других точных наук в другом: научить определенному образу мышления( логичному, последовательному, строгому ), скептическому подходу, находить неочевидные решения...
угу, косвенно и через тонну ненужных действий. я вот тут идею выдвинул, Может проще курсы было обзорные сделать по разным облостям знаний на год, а потом пару лет просто развивать мышление... скажем, по специально для развития мышления придуманным логическим задачам, которые разум ненужными фактами не захламляют, так чтобы именно оно и развивалось, а не как в институте — косвенно при овладевании ненужными в жизни знаниями?
>Вот когда постоянно звучат такие утверждения я и начинаю подозревать, что я — инопланетянин. Блин — неужели я тут один, который в нормальной жизни использует и производные и ещё кое-что из школьного курса математики?
Нет. всегда где где то нужна была серьезная математика привлекались для сего серьезные математики-профессора. которые расписывали численные алгоритмы, и в кооперативе с которыми я и оные и реализовывал.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G> пару лет просто развивать мышление... скажем, по специально для развития мышления придуманным задачам.
1. Пара лет развития мышления — это уровень двухлетнего ребенка. Развитие мышления — постоянный и непрерывный процесс.
2. Развитие мышления по задачам о сферическом коне в вакууме будет иметь результатом мышление, обладающее главным свойством этого коня: оно не будет существовать.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Сформировать рациональное мышление и снабдив базовыми знаниями и навыками — именно к этому я и призываю. Но скажи на милось, при чем тут квадратные уравнения, интегралы, правило буравчика?
AR>Скажи, как ты собираешься формировать рациональное мышления без упоминания рациональных же представлений о нашем мире? Обучая школьника методам кормежки сферического коня в вакууме?
Слушай, зачем же искажать мои высказывания ? Я же, наоборот, хочу дать им рациональную картину мира, объяснить, как он устроен, как функционирует и т.д. Но при чем тут интегралы и буравчики в левой руке ? Неужели для того, чтобы сформировать эту картину, нужно обязательно знать, что в состав жира входит пальмитиновая кислота ? И т.д.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Мы обсуждаем не систему образования, а твой тезис "ребенок может научиться сам", не отвлекайся и не зафлуживай тему.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Я вот, честно говоря, не очень понял. Учитывая, какую школу (читай: учителей) и какое финансирование мы имеем, как Вы предлагаете осуществить хотя бы это? Проблема, на мой взгляд, как раз не в объеме знаний, а в учителях (ну и финансировании, конечно).
Попробую изложить.
Вариант оптимальный
Есть сейчас по крайней мере в крупных городах физ-мат школы. Они, в общем, элитные, действительно на тех, кто лучшие в городе по физике или математике. Их немного.
Я бы предложил сделать их в городе не 2-3, а 20-30. Может, назвать их иначе, просто школы с физ-мат уклоном, и не требовать элитарности. Установить, что, скажем, до 7-8 класса это обычная школа, но вот в 8 класс ученики в ней не переводятся, а делается набор из всех желающих по конкурсу оценок по физике-математике. Разумееется, аналогичные школы по химии-биологии, гуманитарным и т.д. В общем, каждая школа имеет свой профиль, и начиная с 8 класса, в ней будут учиться те, кто пройдет конкурс по этому профилю.
В эти школы стянуть (а может, и сами стянутся) лучших учителей района по физике-математике. Потому что хорошие учителя есть, и им не доставляет никакого удовольствия учить баранов. Намного приятнее иметь дело с теми, у кого блеск в глазах, кто может и хочет учиться. Сужу по себе. Я в 90-е годы лет 5 вел факультатив в школе по программированию, и до сих пор эти годы вспоминаю с удовольствием. Но туда был отбор (произвел его я сам путем выдавливания баранов, как именно — рассказывать не буду сейчас). А предложили бы мне вести курс информатики для всего класса — отказался бы без раздумий.
Но этот вариант реализовать не так уж просто. Увеличатся расстояния между домом и школой, а о школьных автобусах, как в США, нам только мечтать можно. Так что этот вариант я бы предложил только как частичное решение. Иными словами, количество таких школ увеличить, но в целом это проблему не решит.
Вариант неоптимальный
То же самое, но в пределах школы. Не знаю, как сейчас, но когда я учился, было у нас 4 параллельных класса (А, Б, В, Г). Это примерно 100-120 учеников. Вот и произвести среди них конкурс, и класс А, скажем, гуманитарный, Б- физ-мат и т.д.
Это, конечно, хуже, но все-таки лучше, чем сейчас. В класс А можно назначить лучшего словесника школы (какой уж он есть, но все же лучшего), в класс Б — лучшего математика и т.д.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
PD>> Вот вам и вполне объективный критерий. Просто-напросто распределение по направлениям должно делаться на основе школьных оценок.
M>Что делать с учениками, которые одинаково хорошо/плохо занимаются по всем предметам?
Они могут подать свои оценки в тот профиль, в который хотят. Можно подать в несколько профилей. Попадут они туда, куда им удастся. Никого из школы изгонять я не предлагаю, так что куда-то они попадут. Туда, где конкурс будет ниже.
M>Что делать с учениками, у которых плохие оценки только потому, что им неинтересно?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
К>Так проблема не в специализации или адаптации учебного материала
Нет, в ней тоже.
К>(кстати, ты сам это понимаешь: п.1 "ни сегодня, ни послезавтра ничего не изменится" versus эпилог "дайте же наконец"). К>Сам материал, навскидку, даёт достаточно кругозора. Да и бог с ним, правилом задней ноги. Понадобится — человек вспомнит и содержание правила, и эвристику.
Вспомнит зачем ? В жизни понадобится ?
К>Для кого-то язык ремня более доступен, чем доброе сердце педагога.
Увы.
К>Сейчас прикинул и понял, что ситуация очень инерционная.
Только сейчас понял ?
К>Если прямо сейчас начать реформу педагогики, то первый выпуск учителей — через 5 лет (или через пару лет, если всех действующих педагогов загнать на курсы повышения квалификации).
Нет, не надейся. Первый выпуск — лет через 20, и то это оптимистический прогноз. Потому что в пединститутах сидят люди этой школы, и все, что они могут — это продуцировать тот же продукт. Ты просто не сможешь создать альтернативную систему подготовки учителей, а изменять существующую — на это время требуется. Более мощной черной дыры, чем наша педагогика, я в жизни не встречал. По сравнению с ней наша промышленность потрясающе мобильна. Потому что критериев там нет и рублем никто не отвечает.
Так что надеяться, что вдруг появится новое поколение учителей совсем иной формации — ИМХО безнадежно. Надо обойтись тем, что есть, или ждать 22 век.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Есть сейчас по крайней мере в крупных городах физ-мат школы. Они, в общем, элитные, действительно на тех, кто лучшие в городе по физике или математике. Их немного.
PD>Я бы предложил сделать их в городе не 2-3, а 20-30. Может, назвать их иначе, просто школы с физ-мат уклоном, и не требовать элитарности. Установить, что, скажем, до 7-8 класса это обычная школа, но вот в 8 класс ученики в ней не переводятся, а делается набор из всех желающих по конкурсу оценок по физике-математике. Разумеется, аналогичные школы по химии-биологии, гуманитарным и т.д. В общем, каждая школа имеет свой профиль, и начиная с 8 класса, в ней будут учиться те, кто пройдет конкурс по этому профилю. PD>В эти школы стянуть (а может, и сами стянутся) лучших учителей района по физике-математике.
Оглянись вокруг — это уже есть.
PD>То же самое, но в пределах школы. Не знаю, как сейчас, но когда я учился, было у нас 4 параллельных класса (А, Б, В, Г). Это примерно 100-120 учеников. Вот и произвести среди них конкурс, и класс А, скажем, гуманитарный, Б- физ-мат и т.д. PD>Это, конечно, хуже, но все-таки лучше, чем сейчас. В класс А можно назначить лучшего словесника школы (какой уж он есть, но все же лучшего), в класс Б — лучшего математика и т.д.
И это уже есть.
PD>Потому что хорошие учителя есть, и им не доставляет никакого удовольствия учить баранов. Намного приятнее иметь дело с теми, у кого блеск в глазах, кто может и хочет учиться.
Из серии "как просто и приятно любить красивого". А как тебе программист, который решает только интересные ему задачи (избранные из поступающих в фирму по делу задач)?
ИМХО, учитель, который учит только селекционный материал, не может называться учителем. Это преподаватель. И место ему должно быть соответствующее — там, где он может преподавать. Учитель по предмету (математике) должен научить предмету (математике), развить интерес к нему (ней), а не вырастить предметников (математиков).
Точно — у тебя ВУЗовский специфический крен, который я замечаю у некоторых школьных учителей. И школьник должен знать, что ему нужно от предмета, и он имеет право "выдавливать баранов" по своему собственному разумению (хотя рамки факультатива тут развязывают руки — не спорю). Но то, что хорошо в ВУЗе, не должно работать в школе, или работать, по крайней мере, только в старших классах.
Что-то Вы все не о том.
Вот в своем оригинальном послании Вы пишете:
...Все остальное — по минимуму, лишь настолько, чтобы человек мог в этом мире ориентироваться. Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись. Но дайте хорошо. Не на жалкую вымученную липовую тройку, а на твердую четверку как минимум. И не беда, если он про правило буравчика так и не услышит. Объясните ему основные принципы электромагнетизма, да, на пальцах, на простых объяснениях. Дайте то, что останется на всю жизнь, что он не забудет...
Я так понял, что научить по-минимуму, но хорошо, Вы предлагаете авбсолютно всех, а не только в физмат-школах. Так вот я Вас и спрашиваю: кто и как научит всех во всех школах этому хорошо? Кто хорошо учить-то будет наших таких разных детей? По моему глубокому убеждению, большинство наших учителей даже близко к детям подпускать нельзя! Они даже по-минимуму хорошо научить никогда не смогут.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AR>>Мы обсуждаем не систему образования, а твой тезис "ребенок может научиться сам", не отвлекайся и не зафлуживай тему.
AF>Опять переврал все до невозможности
Да, я уже заметил, что практически дословно повторить твое высказывание в твоей терминологии означает "переврать"
AF>>Значит, понять и усвоить физику или например литературу дети могут.
AF>Данное утверждение не ложно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Слушай, зачем же искажать мои высказывания ? Я же, наоборот, хочу дать им рациональную картину мира, объяснить, как он устроен, как функционирует и т.д. Но при чем тут интегралы и буравчики в левой руке ? Неужели для того, чтобы сформировать эту картину, нужно обязательно знать, что в состав жира входит пальмитиновая кислота ? И т.д.
Павел, ты себя послушай внимательно: "дать рациональную картину мира, не упоминаниная деталей этого мира и методов его познания". Это бессмысленно.
Ты помнишь, на чем основано научное видение мира? На опыте. Наша рациональная картина мира вытекает из тысяч и тысяч экспериментальных фактов. Ты хочешь спрятать эти факты и дать оторванные от них выводы? Воспитывать мышление, основываясь только на голой вере человека в непогрешимость знаний учителя? Мозги ребенка, воспринявшего мир таким образом, будут одинаково открыты для эволюционной теории и для сотворения мира за шесть дней, для лечения антибиотиками и лечения привораживанием по фотографии — вот кого ты хочешь воспитывать. Только тысячи мелких фактов, обстоятельств, указаний на связь изучаемых законов мира с реальностью могут сформировать критическое мышление — даже если большая часть самих фактов забудется.
Вот ты лично, например, откуда знаешь про закон всемирного тяготения? Из курса физики? Черта лысого, твой организм знаком с ним по многочисленным синякам, которые ты получал, еще учась ходить. Курс физики лишь увязал в единую систему огромное количество эмпирических фактов, уже тебе известных. А ты предлагаешь давать рациональную картину мира человеку, с рождения находящемуся в невесомости, пытаясь ограничится лишь изучением теоретического положения "все тела притягиваются", и ждать, что это даст тот же самый результат, что и на Земле. Ничего подобного — это будут пустые знания, годные именно для расчетов на бумажке, а не для жизни.
Разница с правилом чеха Буравчика и составом жира лишь та, что электромагнитные поля и молекулы не так легко "потрогать руками", как тяготение, и именно поэтому рассказывать о них нужно больше, тщательнее, чтобы у ученика укрепилось представление о том, что это реальность, а не высосанная из пальца модель.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
PD>>> Вот вам и вполне объективный критерий. Просто-напросто распределение по направлениям должно делаться на основе школьных оценок.
M>>Что делать с учениками, которые одинаково хорошо/плохо занимаются по всем предметам?
PD>Они могут подать свои оценки в тот профиль, в который хотят. Можно подать в несколько профилей. Попадут они туда, куда им удастся. Никого из школы изгонять я не предлагаю, так что куда-то они попадут. Туда, где конкурс будет ниже.
До 11-го класса я не знал, что мне нравится больше — математика, программироапние или языки. Если все это будет разделено, как предлагается
, на отдельные школы, то... когда спать, есть и так далее?
Кстати, о не нужных знаниях... То-то я посмотрю, как люди увлечнно здесь решают химические, физические и математические задачи. В предлагаемой шеме РСДН местами просто вымер бы. Нентересно общаться с людьми, которые дальше программирования ничего не видят.
А насчет "куда-то они попадут"... Именно так сейчас попадают в пединституты. Это хорошо?
Сейчас, при всех ее недостатках, школа предлагает некий набор, опираясь на который, можно вырать, куда пойти дальше. Очень небольшое количество людей могут в 5-м класе сказать — да, я хочу быть, например, химиком. Максимум, что наблюдается — это возможное разделение на крупные категории типа "физ-мат", "химия-биология", "гуманитарии". В некотрых школах/лицеях так и разделяют. На более мелкое дробить не имеет смысл.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>>Мы обсуждаем не систему образования, а твой тезис "ребенок может научиться сам", не отвлекайся и не зафлуживай тему. AR>Да, я уже заметил, что практически дословно повторить твое высказывание в твоей терминологии означает "переврать"
Ты правда не видишь разницы или притворяешься? Если правда, то попробуй найти, где у меня было написано слово "самостоятельно" или любое другое с тем же смыслом.
Но это вообще не имеет особого значения, главная мысль была совсем в другом и за каким фигом ты доколупался именно до этого момента — мне непонятно.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> главная мысль была совсем в другом и за каким фигом ты доколупался именно до этого момента — мне непонятно.
Ты использовал данное высказывание как лемму для отстаивания исходного положения, вот и докопался.
Дискутировались два момента:
1) Может или не может ребенок принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать.
2) Могут или не могут это сделать его родители, основываясь на собственном опыте.
Ты начал с того, что фактически свел эти два разных вопроса в одном тезисе. Затем второй вопрос исчез из обсуждения здесь; единственным же твоим аргументом за положительный ответ на первый вопрос был аргумент "ведь выучить физику или литературу они могут".
Ну что, сделаешь еще одну попытку объяснить, как и на каком основании ребенок, незнакомый с неким предметом совершенно, может решить вопрос о его нужности/ненужности, необходимом объеме изучения и даже программе изучения?
Сделаешь еще одну попытку объяснить, какими волшебными свойствами должен обладать мозг взрослого человека, чтобы 1) его взрослый опыт не вытеснил из его воспоминаний чувства и модели мышления детского и подросткового возраста?, 2) позволил без специальных знаний понять чувства и мышление человека, не являющегося его копией и не повторяющего один к одному даже его детское мышление?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Ну всё, понеслось. Ты скорее всего гуманитарий по образованию и/или роду деятельности, не так ли?
AR>Ну что, сделаешь еще одну попытку объяснить, как и на каком основании ребенок, незнакомый с неким предметом совершенно, может решить вопрос о его нужности/ненужности, необходимом объеме изучения и даже программе изучения?
Элементарным образом. Сначала изучают вводный курс, потом решают — нужно им изучать это дальше или нет.
Попробуй понять одну простую вещь. Любопытство — это основное свойство психики любого ребенка, а принудительное обучение всему подряд — самый надежный способ убить его навсегда.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Элементарным образом. Сначала изучают вводный курс, потом решают — нужно им изучать это дальше или нет.
Т.е. отсутствие наблюдаемого тобой даже "скромного количества отлично образованных детей" имеет одну и только одну причину — дети изучили вводные курсы всех наук и решили, что это им нафиг не нужно?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Т.е. отсутствие наблюдаемого тобой даже "скромного количества отлично образованных детей" имеет одну и только одну причину — дети изучили вводные курсы всех наук и решили, что это им нафиг не нужно?
Причина здесь простая — то, как сейчас поставлено образование, отобьет желание учиться у любого. Кроме тех, у кого оно слишком уж сильное от природы.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Причина здесь простая — то, как сейчас поставлено образование, отобьет желание учиться у любого.
Поскольку осознанное решение по определению основывается на понимании, на логическом рассуждении, а не на эмоциях и желаниях, мы опять — исходя из результатов твоих собственных наблюдений — приходим к выводу, что ребенок принять осознанное решение о том, какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать, не может. Так? Или опять у меня логическая ошибка?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Слушай, зачем же искажать мои высказывания ? Я же, наоборот, хочу дать им рациональную картину мира, объяснить, как он устроен, как функционирует и т.д. Но при чем тут интегралы и буравчики в левой руке ? Неужели для того, чтобы сформировать эту картину, нужно обязательно знать, что в состав жира входит пальмитиновая кислота ? И т.д.
AR>Павел, ты себя послушай внимательно: "дать рациональную картину мира, не упоминаниная деталей этого мира и методов его познания". Это бессмысленно.
AR>Ты помнишь, на чем основано научное видение мира? На опыте. Наша рациональная картина мира вытекает из тысяч и тысяч экспериментальных фактов. Ты хочешь спрятать эти факты и дать оторванные от них выводы? Воспитывать мышление, основываясь только на голой вере человека в непогрешимость знаний учителя? Мозги ребенка, воспринявшего мир таким образом, будут одинаково открыты для эволюционной теории и для сотворения мира за шесть дней, для лечения антибиотиками и лечения привораживанием по фотографии — вот кого ты хочешь воспитывать. Только тысячи мелких фактов, обстоятельств, указаний на связь изучаемых законов мира с реальностью могут сформировать критическое мышление — даже если большая часть самих фактов забудется.
Alex, если ты и дальше будешь превратно толковать мои высказывания, мне придется прекратить дискуссию. Почему спрятать факты ? Почему дать оторванные выводы ? При чем тут голая вера ?
AR>Вот ты лично, например, откуда знаешь про закон всемирного тяготения? Из курса физики? Черта лысого, твой организм знаком с ним по многочисленным синякам, которые ты получал, еще учась ходить. Курс физики лишь увязал в единую систему огромное количество эмпирических фактов, уже тебе известных.
Ну что же, попробую объяснить на этом примере.
Дать закон всемирного тяготения в школе надо.
Объяснить зависимость этого тяготения от расстояния — надо. Примеры привести, если удастся.
Формулу — надо.
Задачи решать — не надо. Запоминать эту постоянную — тоже не надо. Ничего не добавляет к пониманию сущности.
Но этот пример слишком частный. Давай электричество возьмем.
Что надо
Понимать, что это такое. Электроны, проводники, полупроводники, изоляторы, электрический ток, электромагнетизм, как работает генератор, как работает двигатель, радиоволны, как они распространяются и т.д.
Что не надо.
Решать задачи — это во-первых. К пониманию они мало что добавляют.
Вдаваться в детали. Что электрический ток существует — надо. Закон Ома объяснить надо, а детали вроде правил Кирхгофа, последовательное соединение, параллельное — только в общих принципах. Что э-м поле существует и что оно из себя представляет — надо. Куда там его силовые линии направлены и в чем его напряженность или индукция (забыл уже сам) измеряется — не надо. Я все равно ее у своего телевизора мерить не буду. И, как видишь, забыл сам, хотя кроме школьного еще и 1.5 годичный вузовский курс прослушал и сдал.
(В скобках. А вот рентген — надо, и как следует объяснить, какие дозы к чему приводят. И прочие единицы тоже А то там сейчас рентгены, рады, бэры, кюри — черт разберется)
А пока мы их пичкаем формулами последовательного и параллельного соединения и расчетом этих цепей, они в итоге не могут объяснить, почему УКВ слышно не более чем в 100 км, а ДВ можно из Америки слушать. И несут ахинею насчет электромагнитной природы биополя, астрального энергетического воздействия, молекулярной гнили и изменения заряда электрона на противоположный.
К>Я не поручусь, что можно обойтись без насилия совсем. Ибо это тонкая штука, между тиранией и попустительством. К>Хотя опыт Вальдорфских школ показывает, что можно. Но туда не водят малолетнюю гопоту, поэтому обобщить их педагогическую методику не факт, что получится. К>Для кого-то язык ремня более доступен, чем доброе сердце педагога.
Кха! Вообще-то опыт моих соседей с Вальдорфской школой закончился тем,
что ребенка оттуда забрали со страшными ругательствами "Эти козлы ничему не учат".
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1. Школа сейчас такова, какова она есть. И в состоянии она сделать то, что делает, не больше. Сколько бы мы ни говорили о том. что надо улучшить — ничего завтра и даже послезавтра не изменится. PD>2. Школа сейчас дает определенный результат. Проще говоря, выпускники школы выходят из нее с определенным багажом. PD>3. Этот результат резко контрастирует с тем, что школа декларирует в качестве желаемого результата. Проще говоря, подавляющее большинство не усваивают программу как требуется. В сущности, оценка "3" означет, что ученик данноый раздел (предмет) толком не усвоил. (Аргумент — вас устроит программист, который знает язык С++/С#/Java на 3 ? Он же его не знает!) PD>4. Люди по способностям отличаются друго от друга. Это, увы, тоже факт. И если способностей в том или ином направлении нет, учи не учи — толку не будет. Будет мучение.
Не. На самом деле способности есть у всех. Просто у многих стоит психологический блок. Это из глубокого детства. Поставить его — нефиг делать. Никто этого не понимает и лепят блок на счет 0.5. Если блок убрать — нормальные средние способности мгновенно прорежутся. (Физические недостатки и психические болезни не рассматриваем) PD>5. Большая часть того, что в школе изучается, в жизни никогда не пригодится. Нет в реальной жизни за пределами профессиональных сфер никаких квадратных уравнений, и никто не помнит, чем отличается правило правой руки от правила левой руки, через год-два после окончания школы, если они не продолжили образование на физическом/техническом факультете.
Не согласен. Фактические знания практически никогда не пригождаются. Но вот умственная работа, которую совершает (предполагается, что совершает) ученик — она существенно развивает его мозги. Давно известно, что технари в жизни гораздо успешнее и приспособленнее гуманитариев. Это как писал Нимцович: Чтобы научиться играть в шахматы, нужно начать изучать некоторое положение, например, король с пешкой против короля. Изучив это положение досконально, разобрав множество вариантов, научившись ориентироваться в этом положении "с закрытыми глазами", вы вдруг с удивлением обнаружите, что стали гораздо лучше разбираться в других положениях, которыми специально не занимались.
И потом. Вспомните замечательную книжку Носова "Витя Малеев в школе и дома". Как он решал задачу на орехи. Это ж классика!
Так что нельзя совсем исключать даже для гуманитариев. Кто знает, какие "каналы" в мозгах "прочищаются" при решении математических и прочих задач?! PD>6. И последнее (last but not the least). Учение не должно превращаться в пытку. Школьник должен ходить в школу с удовольствием, а не с мыслью, что его опять заставят эти проклятые интегралы брать, в которых он ни бе, ни ме, ни кукареку. а потом поставят двойку, за которую его родители подвергнут воспитанию методами, осуждаемыми педагогической (и не только) общественностью.
Не совсем согласен.
Учеба не должна быть пыткой — это да. Но пытку мы устраиваем себе сами. Вернее — система оценок. Хотим мы или не хотм, но публичная оценка (получаемая дитем, а не взрослым человеком) коренным образом влияет на самооценку. Пытка начинается тогда, когда внутренне представление о себе противоречит получаемым в школе оценкам — это психологи прекрасно знают. Это с одной стороны.
С другой, учеба не должна превращаться в развлечение. Все же учеба — это достаточно серьезный умственный труд. Труд предполагает напряжение, но никак не удовольствие. PD>Итак. что же мы получаем ? Во-первых, тому, чему учат, научить могут очень немногих, блльшинство толком это не осваивает. Те же, кто все же осваивают — через пару лет забывают. А те, кто освоить не могут — получают стрессовую ситуацию и сохраняют ненависть к школе. Вы не слыхали о выпускниках, которые рады тому, что наконец-то из нее, проклятой, вырвались ?
Ну и что?
Дело не в самих предметах, а в том, как их преподают.
Я, например, много читал с самого детства. А литературу не любил — преподавание было такое. Вернее, не сам учитель, а общая методика преподавания литературы.
Вот здесь надо менять, а не исключать предметы из школы. PD>А между тем , я уверен, у большинства детей какие-то склонности есть. Совсем уж дебилы тоже есть, конечно, но оставим их школам для умственно отсталых. А нормальные дети чем-то все же интересуются.
Совершенно верно, склонности есть у всех. PD>Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов! Все остальное — по минимуму, лишь настолько, чтобы человек мог в этом мире ориентироваться. Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись. Но дайте хорошо. Не на жалкую вымученную липовую тройку, а на твердую четверку как минимум. И не беда, если он про правило буравчика так и не услышит. Объясните ему основные принципы электромагнетизма, да, на пальцах, на простых объяснениях. Дайте то, что останется на всю жизнь, что он не забудет. Общее понимание. И развивайте его в том направлении, в котором он хочет и может развиваться. Прекратите его мучить тем, что он все равно не усвоит. Зачем, в конце концов ?
Вот! Это, пожалуй, правильно. Но!...
А судьи кто? Судьи не учеников! Судьи учителей.
Вот откуда растут ноги всего того безобразия, которой творится...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Кха! Вообще-то опыт моих соседей с Вальдорфской школой закончился тем, A>что ребенка оттуда забрали со страшными ругательствами "Эти козлы ничему не учат".
У всех свой опыт. Я близко общаюсь с ребятами, выпускающимися в этом году. Всё у них нормально.
Конечно, это и от конкретной школы зависит, и кстати, от конкретных учеников и родителей тоже.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Дать закон всемирного тяготения в школе надо. PD>Объяснить зависимость этого тяготения от расстояния — надо. Примеры привести, если удастся. PD>Формулу — надо. PD>Задачи решать — не надо.
Павел, ты как я вижу продолжаешь исходить из того, что мышление "само по себе" формируется только на основании набора знаний. "Давать формулу — надо, задачи решать — не надо" — это все равно что обучать боксера-заочника. Мышление формируется только как результат постоянной активной работы мозга над задачами, ставящимися преподавателем и самим окружающим миром — вычислительных, логических, игровых и т.п., а никак не в результате простого усвоения того или иного объема знаний.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Я всегда готов к диалогу. Но только с теми, кто действительно проявляет желание понять
"Да как же тебя понять, коль ты ничего не говоришь?" //Иоанн Васильевич.
Вот уже 23(!) сообщения в ветке, а я никак не могу добиться, чтобы ты обосновал хоть один из своих тезисов. Ты их высказываешь, ты их используешь для обоснования других положений, ты перебегаешь от одного высказывания к другому — но показать, что твои тезисы не высосаны из пальца, а соответствуют наблюдаемым фактам — этого я у тебя, прости, не вижу .
З.Ы. И зря ты начал про "желание понять". Отказываться (или быть не в состоянии) обосновывать собственные высказывания, и при этом ссылаться на то, что бяки-собеседники тебя просто не хотят понимать — в этом форуме данная манера поведения активно используется другим человеком и является его визитной карточкой .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Оглянись вокруг — это уже есть. Vi2>И это уже есть.
Так за малым осталось дело. В физмат школах и классах сократить гуманитарную программу, а в гуманитарных — физмат. Это тоже есть ?
Vi2>Из серии "как просто и приятно любить красивого". А как тебе программист, который решает только интересные ему задачи (избранные из поступающих в фирму по делу задач)?
А это его проблемы. Найдет заказчика, который будет ему их поставлять — успехов ему, счастья и больших денег. Не найдет — его проблемы. Может , будет деньги зарабатывать, улицы по вечерам подметая, а в остальное время будет в Open Source решать только интересные ему задачи.
Vi2>Точно — у тебя ВУЗовский специфический крен, который я замечаю у некоторых школьных учителей.
Что-то не понял. ВУЗовский крен, который у некоторых школьных учителей ? Я школьным учителем вообще никогда не был, если не считать этого факультатива.
>И школьник должен знать, что ему нужно от предмета, и он имеет право "выдавливать баранов" по своему собственному разумению (хотя рамки факультатива тут развязывают руки — не спорю). Но то, что хорошо в ВУЗе, не должно работать в школе, или работать, по крайней мере, только в старших классах.
Так я и не предлагаю делать то, о чем писал, начиная с 1 класса. В лучшем случае класса с 7-8.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Что-то Вы все не о том.
О том
C>Вот в своем оригинальном послании Вы пишете:
<skipped>
C>Я так понял, что научить по-минимуму, но хорошо, Вы предлагаете авбсолютно всех, а не только в физмат-школах.
Именно!!!
>Так вот я Вас и спрашиваю: кто и как научит всех во всех школах этому хорошо? Кто хорошо учить-то будет наших таких разных детей? По моему глубокому убеждению, большинство наших учителей даже близко к детям подпускать нельзя! Они даже по-минимуму хорошо научить никогда не смогут.
Ну не совсем уж так мрачно. Конечно, я школу довольно давно окончил, может, сейчас многое не так. Были и у нас учителя, которых я бы к ученикам не подпускал. Но это — исключение. В целом о своих школьных учителях я сохранил добрые воспоминания. Если бы они еще нас идеологической обработке не подвергали...
>>Так вот я Вас и спрашиваю: кто и как научит всех во всех школах этому хорошо? Кто хорошо учить-то будет наших таких разных детей? По моему глубокому убеждению, большинство наших учителей даже близко к детям подпускать нельзя! Они даже по-минимуму хорошо научить никогда не смогут.
PD>Ну не совсем уж так мрачно. Конечно, я школу довольно давно окончил, может, сейчас многое не так. Были и у нас учителя, которых я бы к ученикам не подпускал. Но это — исключение. В целом о своих школьных учителях я сохранил добрые воспоминания. Если бы они еще нас идеологической обработке не подвергали...
Я школу окончил 20 лет назад и помню по крайней мере две вещи:
1. Далеко не все учителя могли хорошо научить хоть чему-нибудь.
2. Далеко не каждого ученика можно хорошо научить даже по-минимуму.
Сейчас, я подозреваю, ситуация по крайней мере не лучше.
И как Вы при таком раскладе хотите научить каждого по-минимуму, но хорошо?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Павел, ты как я вижу продолжаешь исходить из того, что мышление "само по себе" формируется только на основании набора знаний. "Давать формулу — надо, задачи решать — не надо" — это все равно что обучать боксера-заочника. Мышление формируется только как результат постоянной активной работы мозга над задачами, ставящимися преподавателем и самим окружающим миром — вычислительных, логических, игровых и т.п., а никак не в результате простого усвоения того или иного объема знаний.
Нет, не согласен. Формулу дать надо для понимания сути дела, не больше. Может, даже и не надо, хватит просто объяснить, что убывает с квадратом расстояния. Не знаю, как это лучше сделать (для закона тяготения), в других случаяъ проще.
А насчет задач... Есть такая лабораторная в вузе — определение гравитационной постоянной. Где-то читал про такой диалог двух преподавателей (по памяти, естественно)
— Слушай, у тебя какая минимальная погрешность определения гамма ?
— 1000%
— А у меня Сидоров 500% получил
— Не верь ему, списал.
, на отдельные школы, то... когда спать, есть и так далее?
Не понял. учиться-то каждый будет в одной школе (классе). И объем суммарный я не предлагаю увеличивать или уменьшать. Только перераспределить.
M>А насчет "куда-то они попадут"... Именно так сейчас попадают в пединституты. Это хорошо?
Нет. Педиституты — отдельная и очень больная тема.
M>Сейчас, при всех ее недостатках, школа предлагает некий набор, опираясь на который, можно вырать, куда пойти дальше. Очень небольшое количество людей могут в 5-м класе сказать — да, я хочу быть, например, химиком. Максимум, что наблюдается — это возможное разделение на крупные категории типа "физ-мат", "химия-биология", "гуманитарии". В некотрых школах/лицеях так и разделяют. На более мелкое дробить не имеет смысл.
Я и не предлагаю делить на более мелкие. В школе это бессмысленно. Пойдут в вуз — сами разделятся.
, на отдельные школы, то... когда спать, есть и так далее?
PD>Не понял. учиться-то каждый будет в одной школе (классе). И объем суммарный я не предлагаю увеличивать или уменьшать. Только перераспределить.
Чем не устраивает сушествующее распределение на физ-мат, био-хим и т.п.?
Тем более где ж учителей-то на всех взять Как в рамках обычной школы разделить программу, которая смогла бы:
— усиленно преподавать билогию 1% учеников
— математику — 4% учеников
— литературу — 3% учеников
а остальных тянуть по общей прхрамме, потому что они не определились или не справиляются с нагрузкой в специализированных группах
M>>А насчет "куда-то они попадут"... Именно так сейчас попадают в пединституты. Это хорошо?
PD>Нет. Педиституты — отдельная и очень больная тема.
Кто-то куда-то да пойдет в рамках школы — это тот же пединститут
M>>Сейчас, при всех ее недостатках, школа предлагает некий набор, опираясь на который, можно вырать, куда пойти дальше. Очень небольшое количество людей могут в 5-м класе сказать — да, я хочу быть, например, химиком. Максимум, что наблюдается — это возможное разделение на крупные категории типа "физ-мат", "химия-биология", "гуманитарии". В некотрых школах/лицеях так и разделяют. На более мелкое дробить не имеет смысл.
PD>Я и не предлагаю делить на более мелкие. В школе это бессмысленно. Пойдут в вуз — сами разделятся.
Так я так и не понял, что не нравится в существующей системе
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Нет, не согласен.
Павел, скажи пожалуйста: а откуда у человека — по твоей версии — вообще появляется мышление, кроме как в результате практической деятельности? Не способность находить корень квадратного уравнения или гравитационную постоянную, а мышление?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не. На самом деле способности есть у всех. Просто у многих стоит психологический блок. Это из глубокого детства. Поставить его — нефиг делать. Никто этого не понимает и лепят блок на счет 0.5. Если блок убрать — нормальные средние способности мгновенно прорежутся. (Физические недостатки и психические болезни не рассматриваем)
Способности какие-то есть у всех, но в данном направлении — нет. Ну нет у меня слуха, ну что тут поделаешь. Не могло из меня музыканта получиться, даже если бы вся консерватория меня учила бы. А у Пушкина не было способностей к математике. Помню, читал где-то про его лицейского учителя, который вызвал его и дал решать какое-то уравнение. Тот решал долго, терпение учителя лопнуло, и он спросил — чему же в итоге равен x ? Нулю — ответил Пушкин. "У Вас, Пушкин, на моих занятиях все кончается нулем. Идите и пишите свои стихи!"
Умный был учитель.
PD>>5. Большая часть того, что в школе изучается, в жизни никогда не пригодится. Нет в реальной жизни за пределами профессиональных сфер никаких квадратных уравнений, и никто не помнит, чем отличается правило правой руки от правила левой руки, через год-два после окончания школы, если они не продолжили образование на физическом/техническом факультете. LVV>Не согласен. Фактические знания практически никогда не пригождаются. Но вот умственная работа, которую совершает (предполагается, что совершает) ученик — она существенно развивает его мозги. Давно известно, что технари в жизни гораздо успешнее и приспособленнее гуманитариев.
То-то мы эти развитые мозги на каждом шагу видим. Как выйдешь на улицу да увидишь владельцев этих развитых мозгов... Нет уж, извините, развивать можно то, что имеется. А то, чего нет, развивать не удастся.
LVV>Так что нельзя совсем исключать даже для гуманитариев. Кто знает, какие "каналы" в мозгах "прочищаются" при решении математических и прочих задач?!
Совсем исключать — не предлагаю. Арифметику оставить надо. Азы геометрии тоже. Чтобы про треугольник с тремя тупыми углами не говорили.
LVV>Не совсем согласен. LVV>Учеба не должна быть пыткой — это да. Но пытку мы устраиваем себе сами. Вернее — система оценок. Хотим мы или не хотм, но публичная оценка (получаемая дитем, а не взрослым человеком) коренным образом влияет на самооценку. Пытка начинается тогда, когда внутренне представление о себе противоречит получаемым в школе оценкам — это психологи прекрасно знают. Это с одной стороны.
Вот это и можно было бы нивелировать. Пусть ребенок не теряет к себе самоуважения. Пусть его не шпыняют за двойки. Пусть он меньше усвоит (это мы знаем, что ему дали меньше), но зато будет 4 и 5 получать.
LVV>С другой, учеба не должна превращаться в развлечение. Все же учеба — это достаточно серьезный умственный труд. Труд предполагает напряжение, но никак не удовольствие.
+1
LVV>Ну и что? LVV>Дело не в самих предметах, а в том, как их преподают. LVV>Я, например, много читал с самого детства. А литературу не любил — преподавание было такое. Вернее, не сам учитель, а общая методика преподавания литературы.
Я ее терпеть не мог, но это отдельный разговор.
PD>>А между тем , я уверен, у большинства детей какие-то склонности есть. Совсем уж дебилы тоже есть, конечно, но оставим их школам для умственно отсталых. А нормальные дети чем-то все же интересуются. LVV>Совершенно верно, склонности есть у всех.
Но не по всем, а по определенным направлениям. У каждого свои.
LVV>Вот! Это, пожалуй, правильно. Но!... LVV>А судьи кто? Судьи не учеников! Судьи учителей. LVV>Вот откуда растут ноги всего того безобразия, которой творится...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>С этим никто не спорит. Только при этом нужно их заставлять учиться и всему остальному тоже. Чему им хочется, они, конечно, научатся сами. Вот меня, например, никто не учил курить.
Вся фишка в том что настоящий эффект будет если будет сам хотеть. Я считаю задача учителя заинтересовать, а не заставить. Когда завляют мало толку.
PD>Нет, не согласен. Формулу дать надо для понимания сути дела, не больше. Может, даже и не надо, хватит просто объяснить, что убывает с квадратом расстояния. Не знаю, как это лучше сделать (для закона тяготения), в других случаяъ проще.
Выделенное не поял абсолютно Первой же задачи (в учебнках — про Юпитер и Луну, по-моему), достаточно, чтобы понять. А так — это сферический конь в вакууме
Тероия без практики мертва
А давайте просто вызубрим эту таблицу, но писать ничего не будем. Ведь кто из нас сейчас вспомнит виды сказуемого? В лес, в лес
Вот и получим
давление ожидается в пределах семьсот пятьдесят два — семьсот пятьдесят пять миллиметров ртутного столба (с) телевизор
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Вся фишка в том что настоящий эффект будет если будет сам хотеть. Я считаю задача учителя заинтересовать, а не заставить. Когда завляют мало толку.
Существует один единственный способ заставить кого-либо сделать что-то. Всего один. Надо заставить человека захотеть сделать это. Запомните, других способов нет. (с)
В свое время эти слова удивили (боюсь сказать — поразили).
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>ты перебегаешь от одного высказывания к другому...
я говорю, что "дети способны понять и усвоить физику" — ты тут же превращаешь это в "полностью самостоятельно изучить физику"
я говорю про детей — ты тут же начинаешь проводить безумные аналогии с кошками и дельфинами
И после этого именно я "перебегаю от одного высказывания к другому"? Честное слово, от такой наглости я даже не знаю, что еще сказать
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Выделенное не поял абсолютно Первой же задачи (в учебнках — про Юпитер и Луну, по-моему), достаточно, чтобы понять. А так — это сферический конь в вакууме M>Тероия без практики мертва M>А давайте просто вызубрим эту таблицу, но писать ничего не будем. Ведь кто из нас сейчас вспомнит виды сказуемого? В лес, в лес
УЖОСССС!!!!!!!!!!!!!!!!! M>Вот и получим M>
давление ожидается в пределах семьсот пятьдесят два — семьсот пятьдесят пять миллиметров ртутного столба (с) телевизор
M>но только во всех областях знаний
Точно! Меня в свое время бесило "в этой связи". Да еще и ударение на последнем слоге: в этой связИ!
Ужас и Кошмар, думал я, и это дикторы вещают на весь СССР! Когда правильно "в связи с этим".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
LL>>С этим никто не спорит. Только при этом нужно их заставлять учиться и всему остальному тоже. Чему им хочется, они, конечно, научатся сами. Вот меня, например, никто не учил курить. G_Z>Вся фишка в том что настоящий эффект будет если будет сам хотеть. Я считаю задача учителя заинтересовать, а не заставить. Когда заставляют мало толку.
Заставлять можно по-разному. Сколько я ни говорил студентам, чтоб они книжки читали, а не только проги-лабы кропали, чтоб сдать, толку не было. Объявил коллоквиум и вывесил на доске 194 вопроса по ООП — то, что прошли за первый семестр. ЧИТАТЬ НАЧАЛИ! И вопросы стали задавать! А сами — не... И это не какие-то там экономисты или электромеханики. Это родные наши программисты. Которые вроде по определению пришли именно учиться программированию. А книг программистских — не читают.
Я такого парадокса не могу понять.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А давайте просто вызубрим эту таблицу, но писать ничего не будем. Ведь кто из нас сейчас вспомнит виды сказуемого? В лес, в лес
Я вспомню.
M>Вот и получим
M>
давление ожидается в пределах семьсот пятьдесят два — семьсот пятьдесят пять миллиметров ртутного столба (с) телевизор
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> я даже не знаю, что еще сказать
Фу.... ну давай ставить рекорд по глубине ветки.
Итак, попробуем мелкими шагами: один из первоначальных тезисов:
Ребенок не может принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать.
Ты:
1) согласен с этим высказыванием
2) не согласен с этим высказыванием
Если не согласен, объясни, как твое несогласие согласуется с тобой же наблюдаемой повальной необразованностью (я не исказил опять твою мысль, нет?)
Если согласен, то считаешь ли ты, что с возрастом и опытом возможности для принятия таких решений увеличиваются или с возрастом ничего не меняется?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Я такого парадокса не могу понять.
А я вам объясню так как студентом был еще не так давно, и все не выветрилось из головы. Учился я в Уфе, авиационный университет, специальность электроника и микроэлектроника. Микроэлектроника у нас началась с третьего курса, был просто в восторге от предмета. 50 часов на семестр. И параллельно экономика. 120 часов . Книжки читал в свободное время, ага, когда мозги снова начинали что-то соображать после лекций. По экономике книжки. Потому что хоть я и будущий электронщик, преподу на кафедре экономики на это накласть с самой высокой колокольни. И преподу на кафедре философии тоже. И в деканате. И лет еще только 18-20, охота не только за книгами сидеть, гормоны тоже играют . Это сейчас мы такие умные, понимаем что достаточно было подучить хоть как-то, чтобы на трояк сдать. Тогда хотелось все на 5 сдавать. А по профильным это и так выходило, значит все время на непрофильные убивал. Вот и вышел, недоэлектронщик, недоэкономист и недофилософ.
Ребенок не может принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать.
AR>Ты: AR>1) согласен с этим высказыванием AR>2) не согласен с этим высказыванием
Ну во первых, я ничего не говорил о "по какой программе". Но если этот пункт отбросить — то не согласен.
AR>Если не согласен, объясни, как твое несогласие согласуется с тобой же наблюдаемой повальной необразованностью (я не исказил опять твою мысль, нет?)
Сейчас действует система образования, которая возможности выбора не дает. Она и дает те самые результаты, которые я могу наблюдать. Объясни мне, где тут логическая связь с моим "не согласен"?
, с которого все началось, и пытаюсь на этот раз двигаться мелкими шажками. Сознаюсь, хотя это и так вроде бы очевидно — дискутирую я в данном случае из спортивного интереса к твоему образу мышления, а не в каких-либо иных целях.
AF> Но если этот пункт отбросить — то не согласен.
Давай уточним. С данным пунктом ты тоже не согласен или наоборот, именно с этим пунктом, в отличие от остальных, ты согласен?
AR>>Если не согласен, объясни, как твое несогласие согласуется с тобой же наблюдаемой повальной необразованностью AF>Сейчас действует система образования, которая возможности выбора не дает.
Т.е. твой тезис: "Ребенок может принять осознанное решение о том, какие предметы и в каком обьеме ему нужно изучать, но не может реализовать данную свою способность из-за ограничений, накладываемых системой образования", так?
Существующая система школьного образования, безусловно, и накладывает ограничения снизу на качественное содержание и объем обязательного минимума знаний, и жестко определяет методы, которыми действует образовательная система. Однако система образования никак не ограничивает право выбора ученика за пределами обязательного минимума. Таким образом, говорить об ограничении и даже полном отсутствии права выбора у ученика можно только в том случае, если считать 1) мозг ученика заранее ограниченным по количественным возможностям к обучению, и 2) существующую систему образования использующей большую часть этих возможностей.
Ты согласен и с (1), и с (2), или у тебя есть другое решение?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Павел, скажи пожалуйста: а откуда у человека — по твоей версии — вообще появляется мышление, кроме как в результате практической деятельности? Не способность находить корень квадратного уравнения или гравитационную постоянную, а мышление?
А ты вообще уверен, что у большинства оно имееется ?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>То, что, рапределить всех не удастся
Как может не удастся, если это просто перераспределение ? Можно ли переставить элементы массива так, чтобы они в итоге в исходный массив не поместились ?
M>Чем не устраивает сушествующее распределение на физ-мат, био-хим и т.п.?
Устраивает. Полностью. Только сделать это не на 3-4%, а на всех.
M>Тем более где ж учителей-то на всех взять Как в рамках обычной школы разделить программу, которая смогла бы: M>- усиленно преподавать билогию 1% учеников M>- математику — 4% учеников M>- литературу — 3% учеников
Так — нельзя. А вот если
математику — физику — 25% учеников
литературу — историю — 25% учеников
и т.д, то вполне можно. У нас было 4 параллельных класса. Смешать их все вместе и перераспределить.
M>а остальных тянуть по общей прхрамме, потому что они не определились или не справиляются с нагрузкой в специализированных группах
А где я такое сказал ? Я сказал иначе — именно всех.
M>Кто-то куда-то да пойдет в рамках школы — это тот же пединститут
Все же это лучше, чем гуманитариев интегралам учить. У пединститутов масса недостатков, но на филфаке там все же интегралы не изучают.
M>Так я так и не понял, что не нравится в существующей системе
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AR>> мышление PD>А ты вообще уверен, что у большинства оно имееется ?
Павел, после твого приравнивания коммунистов к шкурникам, пьянчужкам и прочее и прочее и прочее, нежелание L.Long'а продолжать с тобой разговор мне было более чем понятно. Но я попробовал довести дискуссию до конца.
Однако если ты таки захотел превратить дискуссию в банальную клоунаду — мне тоже не о чем с тобой по данному вопросу говорить.
Уж лучше я где-нибудь тихо-мирно поставлю плюсик уважаемому Дворкину-химику, чем буду заниматься бессмысленным флеймом с Дворкиным-преподавателем, который доверяется лишь интуиции и считает бредом попытку поставить на объективную основу методику преподавания.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
M>>То, что, рапределить всех не удастся
PD>Как может не удастся, если это просто перераспределение ? Можно ли переставить элементы массива так, чтобы они в итоге в исходный массив не поместились ?
Хорошо. Давайте определимся, с какого возраста перераспределять?
ПОчему справшиваю? Я учился в умном лицее Там у подавляющего большиснтва не было проблем хорошо учиться по всем предметам. В итоге было сделано разделение на физ-мат и гуманитариев.
Био=хим выделить не смогли, потому что не помещалось в программу/банально не хватало квалификации учителей.
В итоге человек, занявший 4-е место на европейской олимпиаде по биологии, был вынужден заниматься химией и биологией факультативно по субботам с посторонним учителем.
Распределение всех не получится никак. Распределение "абы как, лишь бы массив сошелся" — это тоже плохо
LVV>Точно! Меня в свое время бесило "в этой связи". Да еще и ударение на последнем слоге: в этой связИ! LVV>Ужас и Кошмар, думал я, и это дикторы вещают на весь СССР! Когда правильно "в связи с этим".
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Заставлять можно по-разному. Сколько я ни говорил студентам, чтоб они книжки читали, а не только проги-лабы кропали, чтоб сдать, толку не было. Объявил коллоквиум и вывесил на доске 194 вопроса по ООП — то, что прошли за первый семестр. ЧИТАТЬ НАЧАЛИ! И вопросы стали задавать! А сами — не... И это не какие-то там экономисты или электромеханики. Это родные наши программисты. Которые вроде по определению пришли именно учиться программированию. А книг программистских — не читают. LVV>Я такого парадокса не могу понять.
А можно вчинить серьезную курсовую работу и побольше тем разных на выбор, можно даже чтоб сами тему предлагали. Без знаний не сделают и тоже читать вероятно начнут.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Т.е. твой тезис: "Ребенок может принять осознанное решение о том, какие предметы и в каком обьеме ему нужно изучать, но не может реализовать данную свою способность из-за ограничений, накладываемых системой образования", так?
AR>Существующая система школьного образования, безусловно, и накладывает ограничения снизу на качественное содержание и объем обязательного минимума знаний, и жестко определяет методы, которыми действует образовательная система. Однако система образования никак не ограничивает право выбора ученика за пределами обязательного минимума. Таким образом, говорить об ограничении и даже полном отсутствии права выбора у ученика можно только в том случае, если считать 1) мозг ученика заранее ограниченным по количественным возможностям к обучению, и 2) существующую систему образования использующей большую часть этих возможностей.
AR>Ты согласен и с (1), и с (2), или у тебя есть другое решение?
Только времени у ребенка маловато чему-то еще учиться за пределами школы, ему еще иногда и в футбол надо погонять.
Проблема в том что люди то все разные а система одна, потому она не эффективна для многих детей.
Должно быть больше вариантов.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Только времени у ребенка маловато чему-то еще учиться за пределами школы, ему еще иногда и в футбол надо погонять. G_Z>Проблема в том что люди то все разные а система одна, потому она не эффективна для многих детей.
Grey_Z, это почти нарушение правил форума, тем не менее: я жду ответа именно от Andrei F.
И обращаю внимание, если ты пропустил, что обсуждается не система образования, а именно потенциальная возможность ребенка самому решить свою "образовательную судьбу" — за точными формулировками наверх по ветке, пожалуйста. Если тебя эта тема интересует, подумай как минимум над двумя вопросами:
1. Каково распределение уровня знаний выпускника школы по предметам: насколько часто знание того или иного направления явно превалирует над другими, и насколько часто выпускник является "отличником" или "серым троечником" без явного выделения того или иного направления знаний.
2. Метод Монтесори, тобой прорекламированный, позволяет лишь маскировать явное влияние учителя на ученика, но ни на грамм не уменьшает этого влияния: направление, в котором развивается ребенок, целиком и полностью определяется подготовленной учителем средой воспитания.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ну, во-первых, я не говорил, что это говорил ты.
Ты вроде как собирался прояснить именно мое мнение по этому вопросу. Зачем тогда пишешь утверждения, которых я никогда не делал?
AR>дискутирую я в данном случае из спортивного интереса к твоему образу мышления, а не в каких-либо иных целях.
Стремление учиться — это похвально, но твой образ мышления все равно уже невозможно исправить.
AR>Давай уточним. С данным пунктом ты тоже не согласен или наоборот, именно с этим пунктом, в отличие от остальных, ты согласен?
Я сказал, и повторю еще раз — не согласен с тем, что ребенок не в состоянии выбрать, какие предметы и в каком объеме ему нужно изучать
AR>Существующая система школьного образования, безусловно, и накладывает ограничения снизу на качественное содержание и объем обязательного минимума знаний, и жестко определяет методы, которыми действует образовательная система. Однако система образования никак не ограничивает право выбора ученика за пределами обязательного минимума. Таким образом, говорить об ограничении и даже полном отсутствии права выбора у ученика можно только в том случае, если считать 1) мозг ученика заранее ограниченным по количественным возможностям к обучению, и 2) существующую систему образования использующей большую часть этих возможностей.
Здесь неподалеку уже писали, как работает это "ограничение снизу". Деткам дают на лето длиннющий список литературы, которую надо прочитать. Понятно, что прочитать его полностью обычному среднему ученику совершенно не под силу, поэтому никто не читает вообще. Ни единой книги. Когда учитель будет спрашивать — краткое содержание и список "правильных ответов" несложно вызубрить. (особенно если учесть — надо очень сильно постараться, чтобы не пройти экзамены хотя бы с тройкой) Ну и с другими предметами примерно то же самое. На выходе системы получаем ноль знаний и могучее отвращение к литературе, физике и так далее по списку, в зависимости от личных предпочтений.
Наверно, ты все же инопланетянин, так что в школе никогда не учился. И школьники на твоей планете — это нечто вроде абстрактных механизмов со способностью к обучению, среднее между нейронными сетями и экспертными системами. Теперь мне понятно, откуда взялись аналогии с дельфинами. Для представителя иной цивилизации все они одинаковы чужды — что люди с их детенышами, что кошки, что дельфины
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Хорошо. Давайте определимся, с какого возраста перераспределять?
Ориентировочно класса с 7-8. Но, конечно, здесь нужны серьезные исследования. так как надо изменять программу.
M>ПОчему справшиваю? Я учился в умном лицее Там у подавляющего большиснтва не было проблем хорошо учиться по всем предметам. В итоге было сделано разделение на физ-мат и гуманитариев.
И что ? Ты бы и пошел на физмат отделение (школу, класс)
M>Био=хим выделить не смогли, потому что не помещалось в программу/банально не хватало квалификации учителей.
Да, такие проблемы возможны, не спорю.
M>В итоге человек, занявший 4-е место на европейской олимпиаде по биологии, был вынужден заниматься химией и биологией факультативно по субботам с посторонним учителем.
Я же не утверждаю, что я нашел идеальное решение. Для любого решения можно найти контрпример, тут же не математика со строгими доказательствами. И все же, повторяю, если это решение дает сбой в 1% случаев — это не причина его отвергать. Вот если в 50% — другое дело.
M>Распределение всех не получится никак. Распределение "абы как, лишь бы массив сошелся" — это тоже плохо
В пределах школы, возможно, ты прав. В пределах района — получится. Будет, к примеру, из 20 школ 7 — с физмат уклоном, 4- химбио, 6- гуманитарных и т.д. А одну школу можно спортивной сделать — вчера читал, что мэрия Москвы собирается футбол сделать в школе обязательным предметом. Вот и сделать одну футбольную школу — пусть лучше мячик катают, может, на ЧМ/ЧЕ сборная приличная получится со временем, чем образ Татьяны Лариной изучают.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
LVV>>Точно! Меня в свое время бесило "в этой связи". Да еще и ударение на последнем слоге: в этой связИ! LVV>>Ужас и Кошмар, думал я, и это дикторы вещают на весь СССР! Когда правильно "в связи с этим".
Т>http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_191 Т>http://www.youtube.com/watch?v=VefC05BTeG0 — 58-ая секунда (при прослушивании зажмуриться)
Во! В первой ссылке есть ссылки на словари. И в словарях это словосочетание появилось только в 1965 году — когда телевидение уже вовсю пахало. И отмечено, что "в этой связи" — для публицистики. Просто закрепили фактически сложившееся положение дел...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ты вроде как собирался прояснить именно мое мнение по этому вопросу.
Ничего подобного. Твое мнение достаточно ясно, но мне хотелось знать, как ты к нему пришел, поэтому и начал с исходного — не твоего сообщения.
AF>Стремление учиться — это похвально, но твой образ мышления все равно уже невозможно исправить.
Когда сказать нечего, паузу помогают заполнить слюнные железы?
AR>>Давай уточним. С данным пунктом ты тоже не согласен или наоборот, именно с этим пунктом, в отличие от остальных, ты согласен? AF>Я сказал, и повторю еще раз
А хочешь, я поговорю с тобой о балете?
Я задал четко поставленный вопрос, ответа ты на него не дал.
AF> <...>
Много флейма поскипано. Отвечай четче, будь добр.
Итак, я правильно понял твою мысль: "Ребенок может принять осознанное решение о том, какие предметы и в каком обьеме ему нужно изучать, но не может реализовать данную свою способность из-за того, что все время, которое он может выделить на свое образование, целиком или в большей части занято школой, не дающей реализовать ему свои способности", так?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ничего подобного. Твое мнение достаточно ясно, но мне хотелось знать, как ты к нему пришел, поэтому и начал с исходного — не твоего сообщения.
Хорошо сказал. Вроде и смысла ноль, но выглядит внушительно Это не просто не мое сообщение, там и смысл сильно другой.
Если тебя интересует мое мнение — не перевирай мои слова.
AR> Когда сказать нечего, паузу помогают заполнить слюнные железы?
Сказать есть чего, но вот беда — бесполезно тебе что-то говорить.
AR>Итак, я правильно понял твою мысль: "Ребенок может принять осознанное решение о том, какие предметы и в каком обьеме ему нужно изучать, но не может реализовать данную свою способность из-за того, что все время, которое он может выделить на свое образование, целиком или в большей части занято школой, не дающей реализовать ему свои способности", так?
... из-за того, что убогая система "образования" просто убивает желание учиться. И кажется, это я уже писал.
На этом закончим, продолжать бесполезно. А лишнего свободного времени у меня нет. И не беспокой меня больше. Если что-то не нравится — ставь минус, только не устраивай опять словесный потоп. Ок?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Grey_Z, это почти нарушение правил форума, тем не менее: я жду ответа именно от Andrei F.
Тут вроде многие могут ответить на сообщение
AR>И обращаю внимание, если ты пропустил, что обсуждается не система образования, а именно потенциальная возможность ребенка самому решить свою "образовательную судьбу" — за точными формулировками наверх по ветке, пожалуйста. Если тебя эта тема интересует, подумай как минимум над двумя вопросами:
Ребенок и сейчас может реально выбирать в каком направлении учится где-то с 12 лет.
Выбирать можно из нескольких школ которые имеют определенную специализацию.
И подготовка в этих школах очень отличается.
Я думаю что кроме этого должен быть выбор из большого количества программ в рамках школы.
Со временем так оно и будет скорее всего.
AR>1. Каково распределение уровня знаний выпускника школы по предметам: насколько часто знание того или иного направления явно превалирует над другими, и насколько часто выпускник является "отличником" или "серым троечником" без явного выделения того или иного направления знаний.
Я думаю достаточно часто школьники определенное направление знают лучше. Поэтому во многих выпускных классах обычных школ есть специализация.
Плюс олимпиады там разные. И второе тоже бывает, это те кому интерес отбили.
AR>2. Метод Монтесори, тобой прорекламированный, позволяет лишь маскировать явное влияние учителя на ученика, но ни на грамм не уменьшает этого влияния: направление, в котором развивается ребенок, целиком и полностью определяется подготовленной учителем средой воспитания.
Это все так. Тут самое важное что ребенок имеет реальный выбор, он сам выбирает из предложенных вариантов.
Поэтому он принимет на себя ответственность за свой выбор и отношение к учебе тогда совсем другое.
В школе ведь как только учитель за дверь в классе бедлам
И никому ничего не надо, если не заставлять.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> продолжать бесполезно.
Как честный человек, должен с данной твоей точкой зрения согласиться.
AF> Если что-то не нравится — ставь минус
Ну, и без меня поставят. Я просто лишь в очередной раз констатирую — исключительно для себя — что ты И(мею)М(нение)Х(рен)О(споришь) используешь вместо I(n)M(y)H(umble)O(pinion), даже не видя разницы между этими позициями; что твое заявление "всегда готов к диалогу. Но только с теми, кто действительно проявляет желание понять" является голимой демагогией — при малейшей попытке собеседника понять тебя ты уходишь из дискуссии с высоко поднятым носом; что декларируемые тобой логичность и беспристрастность твоего мышления являются именно декларациями, которыми ты прикрываешь основанную лишь на твоих личных субъективных предпочтениях позицию; что логическими построениями ты пытаешься заменить отсутствующие знания; и что ты не торопишься умножать свои знания, считая используемую тобой систему аксиом априори верной и самодостаточной.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Тут вроде многие могут ответить на сообщение
Безусловно. Я всегда возражаю против того, что кто-то считает дискуссию в публичном форуме личным делом, и раздражается вмешательству третьих лиц. Я просто обратил внимание, что в данной подветке меня больше интересовал мой собеседник, чем сам обсуждаемый вопрос, поэтому участие других собеседников я воспринимаю с несколько меньшим вниманием.
G_Z>Ребенок и сейчас может реально выбирать в каком направлении учится где-то с 12 лет.
"Может" в данном случае — юридическая возможность, или потенциальная, или ... ?
Я не вижу полноценной юридической возможности выбирать направление обучения 12-летнему ребенку — он недееспособен.
Я согласен с тем, что 12-летний ребенок потенциально может для себя субъективно решить вопрос о том или ином направлении обучения, исходя из своих сиюминутных желаний. Но я не согласен, что средний 12-летний ребенок может решить этот вопрос объективно — связать его со своей будущей жизнью.
G_Z>Я думаю достаточно часто школьники определенное направление знают лучше.
К сожалению, с официального сайта ЕГЭ просто исчезла статистика, представляющая интересующий нас вопрос .
Тем не менее, можно посмотреть на косвенные данные: средние баллы ЕГЭ за 2005 год:
Русский язык — 50,19
Математика — 49,55
Физика — 49,90
Химия — 48,66
Биология — 49,49
История — 48,86
География — 48,82
Ин. яз. — 70,74
Обществоведение — 48,55
Литература — 48,74
Если убрать иностранные языки, ни одно направление не выделяется — хотя, повторюсь, это действительно косвенные данные.
G_Z>Это все так. Тут самое важное что ребенок имеет реальный выбор, он сам выбирает из предложенных вариантов.
Да. Но заметь — из предложенных. Учитель ошибся — метод летит в топку.
G_Z>Поэтому он принимет на себя ответственность
Возражаю. Ученик выбирает, что ему больше нравится, к чему он более способен. К ответственности это не имеет никакого отношения. Если ребенок, мечтающий стать капитаном дальнего плавания, решит, что для этого ему нужно специализироваться на конструкциях современных кораблей — он, извини, обломит свою мечту. Так что это скорее попытка увести ответственность от преподавателя в пустоту — ученик полноценную ответственность за свое будущее взять не может, нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
LVV>Во! В первой ссылке есть ссылки на словари. И в словарях это словосочетание появилось только в 1965 году — когда телевидение уже вовсю пахало. И отмечено, что "в этой связи" — для публицистики.
"В связи с этим", по-моему, тоже не употребляется при устранении засора в унитазе.
LVV>Просто закрепили фактически сложившееся положение дел...
А в языке и всё так. Сначала начинают говорить, а со временем это попадает в словарь. А не то бы и языки разные не возникли.
G_Z>>Ребенок и сейчас может реально выбирать в каком направлении учится где-то с 12 лет.
AR>"Может" в данном случае — юридическая возможность, или потенциальная, или ... ? AR>Я не вижу полноценной юридической возможности выбирать направление обучения 12-летнему ребенку — он недееспособен. AR>Я согласен с тем, что 12-летний ребенок потенциально может для себя субъективно решить вопрос о том или ином направлении обучения, исходя из своих сиюминутных желаний. Но я не согласен, что средний 12-летний ребенок может решить этот вопрос объективно — связать его со своей будущей жизнью.
Это реальная возможность. Например ему нравятся математика. Он выбрал школу, прошел отбор и перешел в нее. Конечно родители если захотят могут
помешать, но тем не менее. Многие мои знакомые сами выбирали школу, родители никому не мешали.
И кто же может решить это вопрос объективно? Будущего никто не знает.
G_Z>>Это все так. Тут самое важное что ребенок имеет реальный выбор, он сам выбирает из предложенных вариантов. AR>Да. Но заметь — из предложенных. Учитель ошибся — метод летит в топку.
Согласен. Есть ли методы у которых это не так?
G_Z>>Поэтому он принимет на себя ответственность AR>Возражаю. Ученик выбирает, что ему больше нравится, к чему он более способен. К ответственности это не имеет никакого отношения. Если ребенок, мечтающий стать капитаном дальнего плавания, решит, что для этого ему нужно специализироваться на конструкциях современных кораблей — он, извини, обломит свою мечту. Так что это скорее попытка увести ответственность от преподавателя в пустоту — ученик полноценную ответственность за свое будущее взять не может, нет?
А это совсем не значит что с учителя снимается ответственность, она появляется у ученика и остается у учителя.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ну, и без меня поставят.
Да, я уже заметил что у тебя есть постоянная команда поддержки в виде Vi2. Кстати, не знал, что один человек может поставить на одно сообщение сразу два плюса, забавно.
AR>при малейшей попытке собеседника понять тебя ты уходишь из дискуссии с высоко поднятым носом
Если эти "попытки" постоянно сопровождаются перевиранием моих слов — мне больше ничего не остается делать
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z> Например ему нравятся математика.
Ты пропустил мой пример. Ребенку может нравиться или не нравиться математика, астрономия и т.п. Но ребенок часто не думает стать математиком или астрономом, его мечты находятся в другой категории — хочу быть военным, капитаном дальнего плавания, водителем б-А-А-льшой машины, лечить зверушек и т.д. и т.п. И обосновать то, что для осуществления его мечты нужно хорошо разбираться в тех или иных вопросах, не всегда возможно. Часто извилина в мозгах поворачивается в нужном направлении слишком поздною. А потом такому недоучке приходится строить свою жизнь по принципу Апиной — "слепила, из того что было".
G_Z>Согласен. Есть ли методы у которых это не так?
Не думаю. Поэтому и считаю разговоры "только дайте детям больше свободы, и они перевернут мир" малоответственными и скорее демагогичными. Пока что все целиком и полностью завязано на учителя, и думать нужно в первую очередь об усиления ответственности за свою работу всей системы образования и каждого конкретного учителя.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AF>> Кстати, не знал, что один человек может поставить на одно сообщение сразу два плюса, забавно.
AR>Не слишком часто у тебя галлюцинации, нет?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ты пропустил мой пример. Ребенку может нравиться или не нравиться математика, астрономия и т.п. Но ребенок часто не думает стать математиком или астрономом, его мечты находятся в другой категории — хочу быть военным, капитаном дальнего плавания, водителем б-А-А-льшой машины, лечить зверушек и т.д. и т.п. И обосновать то, что для осуществления его мечты нужно хорошо разбираться в тех или иных вопросах, не всегда возможно. Часто извилина в мозгах поворачивается в нужном направлении слишком поздною. А потом такому недоучке приходится строить свою жизнь по принципу Апиной — "слепила, из того что было".
Речь о том что должно быть много разнаых программ и при этом все они должны быть полноценными, а дети из них выбирают.
G_Z>>Согласен. Есть ли методы у которых это не так? AR>Не думаю. Поэтому и считаю разговоры "только дайте детям больше свободы, и они перевернут мир" малоответственными и скорее демагогичными. Пока что все целиком и полностью завязано на учителя, и думать нужно в первую очередь об усиления ответственности за свою работу всей системы образования и каждого конкретного учителя.
Этот вывод чем-то напоминает приципы женской логики:
из любого А сбедует Б, если Б приятно
Просто как это так увязалось свобода выбора детей и ответственность учителя от меня ускользнуло.
Ваша беда, похоже, в том, что вы сами уже забыли, как вы рассуждали в детстве, а наглядного примера перед глазами у вас нет.
G_Z>Речь о том что должно быть много разнаых программ и при этом все они должны быть полноценными, а дети из них выбирают.
Вот три полноценных программы:
1)Углубленное изучение точных наук.
2)Углубленное изучение гуманитарных наук.
3)Играть в контру или WoW до посинения.
На выходе они дают инженера, гуманитария и никого. Какую из этих программ выберет нормальный здравомыслящий подросток, обладающий всеми наклонностями нормального здравомыслящего подростка?
G_Z>Просто как это так увязалось свобода выбора детей и ответственность учителя от меня ускользнуло.
А так и увязалось, что выбор детей формирует учитель. Независимый выбор детьми хоть чего-то невозможен, потому что у них нет исходных данных.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
M>>Распределение всех не получится никак. Распределение "абы как, лишь бы массив сошелся" — это тоже плохо
PD>В пределах школы, возможно, ты прав. В пределах района — получится. Будет, к примеру, из 20 школ 7 — с физмат уклоном, 4- химбио, 6- гуманитарных и т.д. А одну школу можно спортивной сделать — вчера читал, что мэрия Москвы собирается футбол сделать в школе обязательным предметом. Вот и сделать одну футбольную школу — пусть лучше мячик катают, может, на ЧМ/ЧЕ сборная приличная получится со временем, чем образ Татьяны Лариной изучают.
А зачем? Сейчас есть и физ-мат школы и гуманитарные школы (а также школы по некоторым другим профилям, в том числе и всероссийские). В них проходит конкурсный отбор, и если ребенок не прошел ни в одну из многочисленных школ нужного профиля, то большого смысла учиться ему там нет.
Большинство же детей (около 90%) учатся одинаково плохо по всем предметам и способностей ни к одному из направлений у них нет. Следовательно наилучшим выбором для них будет учиться именно в общеобразовательной школе с одинаковой нагрузкой по всем предметам. Оставшиеся 10% имеют возможность выбрать школу с нужным уклоном.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Речь о том что должно быть много разнаых программ и при этом все они должны быть полноценными, а дети из них выбирают.
Ты второй раз пропустил мимо ушей мой тезис.
Дети выбирают то, что им нравится. Но это далеко не всегда то, что требуется для реализации их мечты, и даже не всегда то, к чему они реально способны (но это темная тема). Гении и просто дети с ярко выраженными способностями — не составляют большинства.
Это было во-первых. Во-вторых, я таки пытался в данной ветке таки обходить вопрос о реформировании системы образования, я обсуждал пару сформулированных много выше тезисов — и даже эта тема мне стала неинтересна, т.к. Andrei F. из разговора вышел.
Дело, видишь ли, в том, что на то, как нам нужно реформировать систему образования, влияют не только наши мечты, наши представления об идеальном образовании, возможности детей — но и гораздо более приземленные материи. Например, банальные требования экономики — стране не нужны два миллиона космонавтов, двадцать миллионов капитанов дальнего плавания или сорок миллионов олигархов. Зато обществу, во все уголки которого проникает компьютерная техника, нужны например базовые знания по информатике от большинства выпускников школы — независимо от их желаний и способностей. Кстати, интересно заметить — информатизация общества сама по себе также ставит требования и к столь игнорируемому некоторыми в этой теме знанию русской орфографии — безграмотные люди достаточно затрудняют работу в области компьютерной лингвистики .
Точно также совершенно безотносительно к способностям и желаниям ученика человек, входящий в общество, должен знать историю этого общества, достижения ярчайших представителей этого общества во всех направлениях — от космонавтики до литературы: это просто необходимо для стабильности и сохранения единства нации.
Так что одна из объективных задач системы образования — увязывать возможности учеников и реальные потребности общества. И эта задача, увы, противоречит задаче способствовать только лишь развитию индивидуальных способностей ученика. Последнее допустимо для ярко выделяющихся по способностям детям, но не в массе.
G_Z>Просто как это так увязалось свобода выбора детей и ответственность учителя от меня ускользнуло.
Очень просто: у детей нет осознанной свободы выбора. Нет. У них есть желания, а реальную свободу выбора определяют знания и объективные биологические возможности мозга эти знания использовать.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот три полноценных программы: LL>1)Углубленное изучение точных наук. LL>2)Углубленное изучение гуманитарных наук. LL>3)Играть в контру или WoW до посинения.
LL>На выходе они дают инженера, гуманитария и никого. Какую из этих программ выберет нормальный здравомыслящий подросток, обладающий всеми наклонностями нормального здравомыслящего подростка?
Должны быть программы типа 1 или 2 и так оно и есть и специализация будет только усиливаться.
G_Z>>Просто как это так увязалось свобода выбора детей и ответственность учителя от меня ускользнуло. LL>А так и увязалось, что выбор детей формирует учитель. Независимый выбор детьми хоть чего-то невозможен, потому что у них нет исходных данных.
У взрослых тоже нет полных исходных данных так что по вашему и для них выбор невозможен.
Выбор детей учитель не формирует. Каждый делает выбор сам. Вернее сначала человек определятся самому делать выбор или отдать это другим.
Те кто отдает выбор другим обычно ходят и на всех жалуются, а сами ничего делать не хотят.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ты второй раз пропустил мимо ушей мой тезис. AR>Дети выбирают то, что им нравится. Но это далеко не всегда то, что требуется для реализации их мечты, и даже не всегда то, к чему они реально способны (но это темная тема). Гении и просто дети с ярко выраженными способностями — не составляют большинства. AR>Так что одна из объективных задач системы образования — увязывать возможности учеников и реальные потребности общества. И эта задача, увы, противоречит задаче способствовать только лишь развитию индивидуальных способностей ученика. Последнее допустимо для ярко выделяющихся по способностям детям, но не в массе.
Ну и кого в нашей системе образования интересуют детские мечты и что требуется для их реализации?
И есть ли кто-то в этой системе кто способен предсказать потребности общества на 10 лет вперед?
Где вообще таких людей взять?
AR>Очень просто: у детей нет осознанной свободы выбора. Нет. У них есть желания, а реальную свободу выбора определяют знания и объективные биологические возможности мозга эти знания использовать.
Вот с этим то я и спорю
Что есть свобода выбора в твоем понимании? В моем понимании свободы выбора нет у рабов. А у детей круг свободного выбора просто расширяется с возрастом.
Про возможности мозга, есть источник информации?
AR>>Очень просто: у детей нет осознанной свободы выбора. Нет. У них есть желания, а реальную свободу выбора определяют знания и объективные биологические возможности мозга эти знания использовать. G_Z>Вот с этим то я и спорю G_Z>Что есть свобода выбора в твоем понимании? В моем понимании свободы выбора нет у рабов. А у детей круг свободного выбора просто расширяется с возрастом. G_Z>Про возможности мозга, есть источник информации?
Знает ли в 12 лет человек, который говорит: "о, хочу когда вырасту сделать игрушку типа Crysis", что ему нужна и математика и физика, причем в серьезном объеме?
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Вот три полноценных программы: LL>>1)Углубленное изучение точных наук. LL>>2)Углубленное изучение гуманитарных наук. LL>>3)Играть в контру или WoW до посинения.
LL>>На выходе они дают инженера, гуманитария и никого. Какую из этих программ выберет нормальный здравомыслящий подросток, обладающий всеми наклонностями нормального здравомыслящего подростка? G_Z>Должны быть программы типа 1 или 2 и так оно и есть и специализация будет только усиливаться.
Что значит "должно быть"? По-вашему, это дети должны решать, что "должно быть". Они и решат, что контра куда интереснее алгебры.
G_Z>>>Просто как это так увязалось свобода выбора детей и ответственность учителя от меня ускользнуло. LL>>А так и увязалось, что выбор детей формирует учитель. Независимый выбор детьми хоть чего-то невозможен, потому что у них нет исходных данных. G_Z>У взрослых тоже нет полных исходных данных так что по вашему и для них выбор невозможен.
У взрослых есть часть данных. Полных данных о склонностях и талантах человека нет ни у кого. Зато у взрослых есть понимание востребованности того или иного занятия и объёма знаний, для этого занятия необходимых. В соответствии с этим пониманием они и направляют образование детей. И это правильно. Все поборники детской самостоятельности почему-то забывают одну простую вещь. Государство занимается образованием не потому, что оно такое доброе, а потому, что ему нужны образованные граждане. И именно оно определяет, как именно образовывать этих граждан, чтобы они выглядели в итоге так, как этому самому гос-ву нужно. Поэтому школа учит математике, а резьбе по кости не учит и фехтованию. Возможно, во мне, например, пропал гениальный каллиграф-клинописец, но кого это волнует? Не нужны нынче высококлассные писцы по глиняным табличкам.
G_Z>Выбор детей учитель не формирует. Каждый делает выбор сам. Вернее сначала человек определятся самому делать выбор или отдать это другим.
Да никакого выбора дети не делают. Потому что нет у них у самих возможности выбора. Попался учитель, сумевший заинтересовать физикой — дети заинтересовались физикой, попался хороший историк — весь класс поехал летом на раскопки.
G_Z>Те кто отдает выбор другим обычно ходят и на всех жалуются, а сами ничего делать не хотят.
А это уже оффтоп какой-то.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Знает ли в 12 лет человек, который говорит: "о, хочу когда вырасту сделать игрушку типа Crysis", что ему нужна и математика и физика, причем в серьезном объеме?
От человека зависит. Кто-то знает кто-то нет. При этом практически все понимаю что игры делают программисты, дизайнеры и т.д.
Пусть этот человек хочет стать программистом и будет хорошо если школа способна ему предложить спецкласс программеров где и будет углубленное изучение и физики и математики.
Вот как мне все это дело видится.
M>>Знает ли в 12 лет человек, который говорит: "о, хочу когда вырасту сделать игрушку типа Crysis", что ему нужна и математика и физика, причем в серьезном объеме?
G_Z>От человека зависит. Кто-то знает кто-то нет. При этом практически все понимаю что игры делают программисты, дизайнеры и т.д.
Ж)))) Предлагаю самому провести опрос среди непрограммистов и узнать, кто делает игры. В детстве я знал, что игры делают Sid Meier, Westwood Studios и Blizzard. И да, я тгда тоже бы не отказался делать такие же игры
G_Z>Пусть этот человек хочет стать программистом и будет хорошо если школа способна ему предложить спецкласс программеров где и будет углубленное изучение и физики и математики.
Откуда этот человек в 12-13-14 лет будет знать, что ему понадобится углубленное изучение физики?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
G_Z>>От человека зависит. Кто-то знает кто-то нет. При этом практически все понимаю что игры делают программисты, дизайнеры и т.д. M>Ж)))) Предлагаю самому провести опрос среди непрограммистов и узнать, кто делает игры. В детстве я знал, что игры делают Sid Meier, Westwood Studios и Blizzard. И да, я тгда тоже бы не отказался делать такие же игры
Да ладно, те кому это интересно в 12 лет уже пытаются сами что-то делать
G_Z>>Пусть этот человек хочет стать программистом и будет хорошо если школа способна ему предложить спецкласс программеров где и будет углубленное изучение и физики и математики. M>Откуда этот человек в 12-13-14 лет будет знать, что ему понадобится углубленное изучение физики?
Может и не будет. Вот в школе ему и расскажут зачем это нужно.
G_Z>>>От человека зависит. Кто-то знает кто-то нет. При этом практически все понимаю что игры делают программисты, дизайнеры и т.д. M>>Ж)))) Предлагаю самому провести опрос среди непрограммистов и узнать, кто делает игры. В детстве я знал, что игры делают Sid Meier, Westwood Studios и Blizzard. И да, я тгда тоже бы не отказался делать такие же игры G_Z>Да ладно, те кому это интересно в 12 лет уже пытаются сами что-то делать
Совсем необязательно. У меня комп оявился, когда мне только 17 было. И то я на нем в Варкрафт гонял
G_Z>>>Пусть этот человек хочет стать программистом и будет хорошо если школа способна ему предложить спецкласс программеров где и будет углубленное изучение и физики и математики. M>>Откуда этот человек в 12-13-14 лет будет знать, что ему понадобится углубленное изучение физики? G_Z>Может и не будет. Вот в школе ему и расскажут зачем это нужно.
Кто расскажет? Его елание писать крутые игрушки может в следующем году уступить желанию повторить путь Конюхова, а еще через год он решить стать врачом
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G_Z>>Должны быть программы типа 1 или 2 и так оно и есть и специализация будет только усиливаться. LL>Что значит "должно быть"? По-вашему, это дети должны решать, что "должно быть". Они и решат, что контра куда интереснее алгебры.
Еще раз. Взрослые делают n программ, а дети из них выбирают.
G_Z>>У взрослых тоже нет полных исходных данных так что по вашему и для них выбор невозможен. LL>У взрослых есть часть данных. Полных данных о склонностях и талантах человека нет ни у кого. Зато у взрослых есть понимание востребованности того или иного занятия и объёма знаний, для этого занятия необходимых. В соответствии с этим пониманием они и направляют образование детей. И это правильно. Все поборники детской самостоятельности почему-то забывают одну простую вещь. Государство занимается образованием не потому, что оно такое доброе, а потому, что ему нужны образованные граждане. И именно оно определяет, как именно образовывать этих граждан, чтобы они выглядели в итоге так, как этому самому гос-ву нужно. Поэтому школа учит математике, а резьбе по кости не учит и фехтованию. Возможно, во мне, например, пропал гениальный каллиграф-клинописец, но кого это волнует? Не нужны нынче высококлассные писцы по глиняным табличкам.
Послушать тебя так государство это какое-то живое существо с супермозгом
В образовании есть то что востребовано, а не то что кому-то наверху кажется полезным.
На самом деле в образование есть некоторое количество вариантов из которых можно выбирать, но в школе их маловато.
G_Z>>Выбор детей учитель не формирует. Каждый делает выбор сам. Вернее сначала человек определятся самому делать выбор или отдать это другим. LL>Да никакого выбора дети не делают. Потому что нет у них у самих возможности выбора. Попался учитель, сумевший заинтересовать физикой — дети заинтересовались физикой, попался хороший историк — весь класс поехал летом на раскопки.
Делают. Они напримет переходят из одной школы в другую с определенной специализацией.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот, кстати, хороший пример, микрволновка та же, в которой электрон меняет свой заряд на противоположный . А ведь этот человек физику в школе учил, и мое любимое правило буравчика тоже. Только, прямо скажем, толку от этого чуть чуть было. Потому что куда там силовые линии входят, и в чем великая сущность направления поля — это физикам только и важно (технарям и т.д.). А вот пониманию картины мира его не научили, иначе он бы эту ахинею не нес.
PD>Черт с ним, куда там поле направлено, к богу все задачи на это поле, и не важно, если он теслы от ампера не отличает. Все это выкинуть. А вместо этого дать ему связную картину мира (да, это будет не физика, это будет природоведение, или, как говорили в 19 веке, естественная история), чтобы он понимал, что такое протон и электрон, что такое заряд и ка работает та же микроволновка, и как вообще мир устроен.
Беда в том, что в таком случае физика будет выглядеть для школьника ничем не отличающейся от астрологии или парапсихологии. Они тоже объясняют, что вы сегодня не должны принимать важное решение потому что Уран вошел в зону влияния Меркурия или ваша чакра еще не насытилась космической энергией.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>И есть ли кто-то в этой системе кто способен предсказать потребности общества на 10 лет вперед?
1. Вот именно поэтому и нужно давать школьникам прочную и разностороннюю базу знаний, которая позволит им прочно стоять на ногах и быть устойчивыми к изменениям в обществе.
2. Ну а "предсказать" то, что и через десять и через сто лет обществу не будут нужны 80% населения, работающие разработчиками компьютерных игрушек и 20% — капитаннами дальнего плавания, много ума не надо.
G_Z>Что есть свобода выбора в твоем понимании?
Свобода — это осознанная необходимость. Такая трактовка устроит ?
G_Z>Про возможности мозга, есть источник информации?
Любая медицинская энциклопедия. Формирование мозга и гормональные "землетрясения" заканчиваются к 16-20 годам.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
G_Z>>Что есть свобода выбора в твоем понимании? AR>Свобода — это осознанная необходимость. Такая трактовка устроит ?
Устроит. По вашему дети не способны осознавать необходимость тех или иных вещей?
G_Z>>Про возможности мозга, есть источник информации? AR>Любая медицинская энциклопедия. Формирование мозга и гормональные "землетрясения" заканчиваются к 16-20 годам.
Конкретная ссылка есть?
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Еще раз. Взрослые делают n программ, а дети из них выбирают.
И что вы будете делать, когда мальчик, который по всем вашим прикидкам хороший технарь, пойдет в стилисты, потому что вчера телевизора насмотрелся?
G_Z>Послушать тебя так государство это какое-то живое существо с супермозгом
Нет, это огромное живое существо без мозга вовсе. Оно работает на простейших рефлексах. Образование, здравоохранение и прочие блага существуют не потому, что государство доброе и о людях заботится, а потому что без них оно существовать не может. Если бы могло, все бесплатные школы закрылись бы тотчас.
G_Z>В образовании есть то что востребовано, а не то что кому-то наверху кажется полезным.
В образовании как раз существует то, что кому-то наверху показалось полезным, то есть востребованным. Именно поэтому в школе арифметику изучают, а кабаллистику — нет.
G_Z>>>Выбор детей учитель не формирует. Каждый делает выбор сам. Вернее сначала человек определятся самому делать выбор или отдать это другим. LL>>Да никакого выбора дети не делают. Потому что нет у них у самих возможности выбора. Попался учитель, сумевший заинтересовать физикой — дети заинтересовались физикой, попался хороший историк — весь класс поехал летом на раскопки. G_Z>Делают. Они напримет переходят из одной школы в другую с определенной специализацией.
Данунафиг. Вот сами взяли и перешли, а не мампапа сказали "Иди-ка ты, чадо, в ВЗМШ". Сами дети просто не знают, какая школа какую специализацию имеет, аи, кстати, в подавляющем большинстве случаев, таких школ в пределах досягаемости просто нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>- три независимые друг от друга категории оценок.
А еще есть "неумножаемая единица", про которую ты забыл. А в целом забавно выглядит. Примерно как "сначала проголосовал правой рукой, потом еще раз — левой".
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z> По вашему дети не способны осознавать необходимость тех или иных вещей?
Короткий ответ: да. По крайней мере, далеко не всегда. Что, неужели никогда не слышали про "кризис подросткового возраста"?
AR>>Любая медицинская энциклопедия. Формирование мозга и гормональные "землетрясения" заканчиваются к 16-20 годам. G_Z>Конкретная ссылка есть?
А у нас, — говорит — джентльмены верят друг другу на слово. Тут-то мне карта и пошла
Так как, это обвинение во лжи или банальное "меня в Гугле забанили"?
Даже при том, что данная тема не только плохо представлена в Интернете, но и просто забита мегатоннами лажи про "детей индиго" и т.п., первый же результат запроса "Формирование мозга заканчивается" в Гугле выводит на обзорный курс возрастной физиологии. Смотреть темы "возрастные особенности высшей нервной деятельности", "возрастные особенности центральной нервной системы". Там все крайне коротко, но есть список литературы для дальнейшего продвижения по теме. Обзор же психологии подросткового возраста — например здесь. Тоже даю как стартовую точку.
Обрати внимание, что в подростковом возрасте:
— кроме всего прочего, есть даже элементарные проблемы с кровоснабжением головного мозга, что очевидно накладывает ограничения на его функционирование;
— ослабляется функционирование коры головного мозга, она находится в стадии роста;
— мышление приобретает идеалистический характер, объективные факты часто игнорируются или считаются малосущественными;
— подросток стремится уйти из под контроля взрослых, в т.ч. учителей.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> А в целом забавно выглядит.
На мой взгля, все логично. Оценка сообщения собеседника как "супер/спасибо/интересно" может сочетаться и с согласием с ним, и с несогласием, и с нейтральной позицией. Например, пары оценок типа "3-" (супер, но не согласен) — не редкость, я и сам так ставил. Или уважение к мнениею и мышлению твоего собеседника безотносительно к твоей собственной позиции недоступно твоему пониманию?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали: AR>Короткий ответ: да. По крайней мере, далеко не всегда. Что, неужели никогда не слышали про "кризис подросткового возраста"?
Теперь я понял твою позицию. Дети просто фигово себя осознают в этом мире поэтому им лучше особо не доверять и не стоит к ним
относится как к самостоятельной личности.
Видимо я живу в другом мире. В моем мире дети хорошо себя осознают и к ним стоит относится как к личности. Я хотел такого
отношения в детстве и его добивался. С 10 лет я выбирал сам где и чему мне учится. Потому к своим детя отношусть точно так
как хотел чтобы отсносились ко мне.
AR>>>Любая медицинская энциклопедия. Формирование мозга и гормональные "землетрясения" заканчиваются к 16-20 годам. G_Z>>Конкретная ссылка есть? AR>Так как, это обвинение во лжи или банальное "меня в Гугле забанили"?
Это был просто вопрос
Спасибо за ответ
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z> им лучше особо не доверять
Доверие — это не та категория, которую мы рассматриваем, нет? Или мы уже перешли на тему вранья?
G_Z> и не стоит к ним относится как к самостоятельной личности.
Ложный вывод. Подросток — это формирующаяся личность, более чем достойная уважения. Но именно формирующаяся, и ее формирование в значительной мере пока зависит от нас, нет?
G_Z>Видимо я живу в другом мире.
Видимо, да. Скорее всего, ты просто переносишь свойства своего окружения на свойства всего общества.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Или уважение к мнениею и мышлению твоего собеседника безотносительно к твоей собственной позиции недоступно твоему пониманию?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
G_Z>> им лучше особо не доверять AR>Доверие — это не та категория, которую мы рассматриваем, нет? Или мы уже перешли на тему вранья?
Извиняюсь, неясно выразился. Детям лучше не доверять делать выбор чему учится, вот что я имел в виду.
G_Z>> и не стоит к ним относится как к самостоятельной личности. AR>Ложный вывод. Подросток — это формирующаяся личность, более чем достойная уважения. Но именно формирующаяся, и ее формирование в значительной мере пока зависит от нас, нет?
Почему ложный. Самостоятельная личность способна выбирать, а зависимая нет, вот это я хотел сказать.
Да я согласен что у ребенка личность формирующиеся, но при этом самостоятельная.
G_Z>>Видимо я живу в другом мире. AR>Видимо, да. Скорее всего, ты просто переносишь свойства своего окружения на свойства всего общества.
Конечно я базируюсь на своем опыте и информации которая у меня есть. А как иначе?
т.к. выучить язык программирования особых проблем нет. Я свои первые "программы" на ZX-Spectrum начал в 13 лет писать (сперва BASIC, потом и ASM). Только нужны ли специалисты-программист. Может нужны инженеры-программисты. Про разницы тебе L.Long писал насколько я помню.
Перекуём баги на фичи!
.
Блин — неужели я тут один, который в нормальной жизни использует и производные и ещё кое-что из школьного курса математики?
?
