Зачем уезжать за границу сейчас? - Священные войны

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>все как всегда
+1

ну почему тут всегда пишут в кач-ве причин некие политически-финансово-бытовые?
Все радости кап строя в наших мегаполисах уже также доступны не первый год...

да и не так уж все очевидно — давайте глянем по пунктам, суббота располагает:

G>1. политическая ситуация в стране
Полит. ситуацией на всех не угодишь, тем более она меняется — что, переезжать каждый раз?

Аргумент пока слабенький, неоднозначный ИМХО.

G>2. экология
G>7. климат
Климат-Экология... ну тут сложно спорить. Но не согласен что в огромнейшей России, ну прямо во всей! — и нет места с желаемым климатом, как тут где-то по ветке выше было явно или неявно заявлено. Если конечно не хочется тропического чего-нить с теплым океаном под боком, но по мне так жить в южном городе — плохо для работы. Лучше там отдыхать почаще. Кстати БГ не зря в дождливом Редмонде разбил лагерь.

ну а так здесь конечно у нас проблема — нормально работать можно только в неск. больших городах со всеми проблемами климата (ибо какой есть), экологии и т.п. В мире же можно найти места поудачнее, посбалансированнее в этом плане. В больших же городах многое точно так же оказывается, шило на мыло получится.

Но есть и хорошая новость: все меняется — уже даже сейчас кому-то удаетcя работать из дома не в мегаполисе... хотя и не так комфортно как это за бугром в этом плане, быт и т.п.

G>3. качество высшего гуманитарного образования
образование — так это ж проблема во всем мире, не надо думать что в других странах в любом месте получите нечто супер. В приличные школы как раз там чужих деток и не примут скорее, там же тоже некий блат есс-но есть... или будет стоить нормально. Буквально недавно с аборигенами тут общался часа два на тему образования во Франции, все досконально рассказали\пожаловались. Приблатненный МГИМО курит в сторонке, судя по рассказам. Хотя конечно приукрашивают наверняка свои проблемы — то что для них нонсенс у нас часто в порядке вещей

А в среднем уровень образования хз — наверняка претензия выше справедлива, т.к. к сожалению золотой век советской науки и образования — уже далеко, а подрывная работа у нас уже дает плоды вовсю... Но опять же — ср. темп по больнице ни для кого из нас, читающих — смысла не несет. Не факт что ведущий ВУЗ у нас — хуже богом забытого "деревенского" учреждения где-то в Европах в нестоличном городке — или даже столичного, но не слишком престижного\раскрученного...

Итого: у всех свой конкретный случай и системы образования просто разные, то бишь абстрактно качество сравнивать невозможно. Нужно сначала определять критерии сравнения

G>4. экономическая стабильность (российские достижения по сравнению с их рецессией — это перманентный кризис)
Хотя стабильность в целом пока сравнивать не приходится — тут есть и оборотная сторона медали: возможности-то тоже другого порядка!

Учитывая Российский растущий (на чем растет и как долго будет — не хочу обсуждать, какая разница — не от нас зависит) развивающийся (да, нас относят в эту категорию) рынок, просто приезжая домой и глядя на изменения вокруг свежим взглядом — я вижу своими глазами что как раз дома сейчас все растет и развивается "не по дням, а по часам".

А вот на Западе все не так уж и здорово в этом плане, по-крайней мере в ЕС и в тех же США (сужу по СМИ, этому форуму в т.ч. — могу ошибаться) — если не упадок, то имеет место некая стагнация, которая есть практически тот же спад на уровне растущих рынков... да и проблем со стабильностью и в центре Европы хватает в каких-то местах. И мест таких немало. Так что отъезд абы куда с упором не предположение, что это принесет вожделенную стабильность... ммм, надо смотреть в каждом случае конечно внимательно куда едем и к кому. Элементарно взяв кредит и потеряв работку даже на чуть-чуть — можно круто влететь и в самом стабильном окружении. Так, подумалось... вспоминая стабильность местных, от которой они сами не всегда в восторге. К слову, не обязательно, что уволят — компания ведь может сама приказать долго жить если кто-то едет например в неизвестный стартап, а не в MSFT.

короче, по мне так наоборот будущее дома видится все более явственно. Подумываю вернуться в перманентную нестабильность. Европейская стабильность, возможно, на пенсии и была бы в самый раз, но мы же пока еще не на пенсии? Не думаю что тут много пенсионеров среди читающих

Хотя ладно, приоритеты у всех разные, это понятно.

G>5. свобода передвижения по миру
кататься по миру можно сейчас и из России. Чуть более геморно с получением виз и чуть более дорого, но и только. С опр. уровня — это не так существенно. Уровень, судя по модерируемому мной соседнему форуму — не так уж и недоступен для читателей этого текста, в 5% вакансий командировки в Лондон или еще куда заявлены для людей с улицы. За казенный счет. А уровень ЗП в Москве и Спб уже почти догнал многие страны ЕС со всеми вытекающими возможностями.

G>6. отсутствие обязательной военной службы
Военная служба конечно серьезный аргумент — учитывая что сейчас у нас в гробах приходит и в целом ситуацию с имиджем и порядками в армии. Но что мешает учиться в приличном ВУЗе вместо сбегания за кордон лишь по этой причине? Это выглядит пунктом ради галочки ибо без высшего образования за кордоном работу хрен найдешь — визу не дадут по формальным признакам. Да и не везде нет обязат. военной службы, прямо скажем.

G>8. возможность самоизоляции (свой квартал, своя школа, свой детсад) от более низких социальных слоев (по-настоящему появляется пока только в российских столицах, но стоит слишком дорого для мидл класса)
Самоизоляция — есть некая фикция. От жизни не спрячешься ни у нас, ни в любой другой стране. А в США так оружие свободно продают и в школах палят, причем допускаю, что в приличных районах может и почаще ибо классовое неравенство там находит выход... так что тут тоже все не так очевидно.

Хотя я понимаю разницу прекрасно и даже согласен что кому-то это важно. Возможно и впрямь вопрос лишь в цене.

G>9. отсутствие коррупции
Коррупция есть везде. Вот это я бы согласился принять в качестве аксиомы! Вопрос конечно в ее уровне.

А заморочек с бюрократами и разными службами можно огрести даже в спокойнейшем Люксембурге, не говоря уже о не самых спокойных США, соседней Франции и прочих стран. Особенно с российской привычкой не играть по правилам — тут этого не понимают и не любят, есть примеры.

Кстати и огрести в прямом смысле можно и в тех же самых мегаполисах, вроде ЛА и Парижа — не намного отличаются от Москвы в плане такой возможности... латиносы с арабами еще дадут там всем прикурить. Да уже дают, чего там

А вот про НЦ уже горячо, рядом с тем о чем я особо хотел сказать. При этом, отмечу, не отрицая 10 пунктов выше (я просто хотел показать что не все они и не всегда очевидны, хотя автор, конечно, и не утверждал что все разом работает):

так вот. Почему никто не вспоминает про такое явление как тупо отсутствие работы\возможности полноценно развиваться по специальности дома? Даже если рассматривать ситуацию в наших мегацентрах Мск-Спб-Нск и еще парочки-тройке городов поменьше... Это касается и ученых с их НЦ и программеров.

можно подумать в MSFT народ тут в соседних ветках
Автор: DioNNis
Дата: 05.02.08
ломится исключительно за экологию с климатом и отсутствие проблем с военкоматом? Или можно подумать что импортных заказчиков в нашей оффшорной российской действительности совсем нет? И не нужно хоть как-то их минимально начинать понимать и соответственно учиться общаться с ними эффективно? Или что доморощенные компании\специалисты совершенно не нуждаются в обмене знаниями с коллегами из др стран и потому ездить туда совершенно незачем?

мне кажется именно это дело дает очень неслабый поток уехавших и\или желающих попытать силушку

G>в первом мире жить лучше чем во втором — это аксиома
это BS. Чушь по-русски. Жить можно ВЕЗДЕ нормально. При определенном желании, упорстве и\или везении конечно.

Пример. Не секрет что сейчас наших футболистов "и дома неплохо кормят" — так чего им ехать за бугор если они там нафиг не нужны и там им готовы платить в разы меньше, за чукчу опять же считают, язык неродной и т.п. ? А дома они короли! И таких "футболистов" которым и дома хорошо — в каждой стране, в каждом городе навалом. И среди IT народа тем более. Так что с аксиомами такого рода надо поаккуратнее. Кому-то да, хорошо, а кому-то и определенно дома лучше. Каждый, вокруг глянув, найдет, думаю, себе таких примеров далеко не один, необходимый, чтобы опровергнуть аксиому.

PS А еще нужно четко понимать одну вещь. Уезжая от одних проблем — ты приезжаешь к другим. Какие тут могут быть аксиомы я не знаю

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>ну почему тут всегда пишут в кач-ве причин некие политически-финансово-бытовые?

на самом деле все может быть вообще еще проще
но чтобы проверить это, надо знать слишком глубоко семейную историю многих людей
поэтому недоказуемо

я более менее знаю свою семейную историю до революции/переворота 1917 года
кем были мои предки тех времен?

священники
мелкие дворяне
фермеры/ремесленники
кочевые скотоводы

люди, с историческими корнями либо с самого запада, либо с самого востока, либо с самого юга Российской империи

др словами ими никогда не торговали, они никогда не были в крепостном праве

др словами, на протяжении уже минимум 150 лет все мои предки живут в несколько ином культурно-экономическом русле чем, скажем большинство россиян из средней полосы России
я просто нахожусь в этом плане на шаг или 2 шага впереди вас
и соответственно чувствую себя в российских реалиях неуютно

и ваши объяснения, что здесь все относительно хорошо, звучат для меня так же, как звучали бы для вас объяснения о том, что

"в Центральной Африке жить в принципе относительно неплохо, что вроде и формальная демократия есть, и война идет не часто, да и голод достаточно редко бывает, а в последнюю эпидемию чумы из родни почти никто не умер"

так что все эти споры о преимуществах и недостатках эмиграции — это для тех, кто находится лишь немного впереди вас в плане пониманию, того какие культурно-экономические реалии — есть "норма"

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>др словами, на протяжении уже минимум 150 лет все мои предки живут в несколько ином культурно-экономическом русле чем, скажем большинство россиян из средней полосы России
G>я просто нахожусь в этом плане на шаг или 2 шага впереди вас
G>и соответственно чувствую себя в российских реалиях неуютно

ты ещё скажи, что у тебя гены в другую сторону расположены

у меня бабушки-дедушки — типичные крестьяне, тем не менее я себя чувствую не лучше. хуже того — предвижу, что скоро границы вообще закроют. первые звоночки уже есть

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ты в курсе за что Козлова убили? читал письма Френкеля?
Нет. У меня претензия к цифрам, а именно, к "десяткам закрывающихся банков в месяц"

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ты ещё скажи, что у тебя гены в другую сторону расположены

у меня днк в обратную сторону закручена

BZ>у меня бабушки-дедушки — типичные крестьяне, тем не менее я себя чувствую не лучше. хуже того — предвижу, что скоро границы вообще закроют. первые звоночки уже есть

снаружи или изнутри закроют?

какие конкретно звоночки?

КАЧЕСТВО ЖИЗНИ

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

>>скоро границы вообще закроют. первые звоночки уже есть

G>снаружи или изнутри закроют?

снаружи — такого никогда не было

G>какие конкретно звоночки?

запрет на вывоз биоматериалов, запрет на выезд службой судебных приставов, "чёрные списки" ФСБ, по которым людей заворачивают без всяких объяснений

только не совсем понял переход, если честно... А, если в кач-ве причины — то да, несомненно, можно записать 11м (или 1м — кому как) пунктом и корни\родословную — немало ребят посваливало и носит по миру в поисках "где лучше" на самом деле по этой причине, мол "корни зовут\покоя не дают"

А так, чувствуя какую-то агрессию в ответе (просто пока неясно к кому, см дальше), спешу заметить что с Вами вроде ж не спорил, пункты в списке понятно что не с потолка взяты и взяты разумно

Как и то что у всех в оконцовке причины свои насчет ехать\оставаться — тоже думаю не подлежит сомнению... а вот причем тут предки и те кого Вы уже обогнали ажно на 2 шага? т.е. пока не понял впереди кого Вы у нас и как это соотносится с вопросом автора ветки да и моим ответом?

про своих предков я точно ничего не писал, отсюда делаю вывод что не зная моей истории делать вывод о своем превосходстве вроде бы Вы были не должны

и значит слово "вас" написано с правильной буквы — поправьте если ошибаюсь? Ну и раз так, вот повторяю вопрос — кто же такие "вас" у Вас?

G>и соответственно чувствую себя в российских реалиях неуютно
сочувствую. если думаете что в других реалиях уют сам раскроет Вам свои объятия — может надо ехать да и все?

G>и ваши объяснения, что здесь все относительно хорошо, звучат для меня так же, как звучали бы для вас объяснения о том, что
ну для начала я не говорил что есть хорошо ибо каждый сам для себя решает этот вопрос. Да и "объяснением" свой текст я бы тоже не назвал

По мне, так из моего текста как раз можно сделать четкий вывод — аксиом нет (потому и стал отвечать-то, кстати). Кому-то хорошо здесь, кому-то не здесь, кому-то нехорошо... банальные вещи на самом деле. А не как у Вас — мол всем однозначно хорошо будет по такому-то адресу. Ну и привел соображения по ходу пьесы. Тем не менее такого рода суровых оценок что есть хорошо, а что плохо для других я не имею привычки давать. И не давал вроде. Разве нет? если что — текст выше, прошу, цитируйте

G>так что все эти споры о преимуществах и недостатках эмиграции — это для тех, кто находится лишь немного впереди вас в плане пониманию, того какие культурно-экономические реалии — есть "норма"
опять не совсем ясно с кем Вы разговариваете и откуда взялись "нормы" на некие "культурно-экономические реалии"... вроде по ветке выше таких и слов-то не было

Да и эмиграция жестко в теме не фигурирует — все же тема звучит "зачем уезжать", а не "зачем эмигрировать", нет? Поэтому мой текст не надо относить к вопросу эмиграции — скорее к вопросу имеет ли смысл поработать\пожить за бугром некоторое (неограниченное сверху, но и не короткое) время. может поэтому так дискуссия у нас и сложилась

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

>>>скоро границы вообще закроют. первые звоночки уже есть

G>>снаружи или изнутри закроют?

BZ>снаружи — такого никогда не было

G>>какие конкретно звоночки?

BZ>запрет на вывоз биоматериалов, запрет на выезд службой судебных приставов, "чёрные списки" ФСБ, по которым людей заворачивают без всяких объяснений

если закрывают изнутри, то приоткроют снаружи
подал на беженство и все
никакой тебе возни с рабочими визами и видами на жительство

так что во всем есть свои плюсы

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>>др словами, на протяжении уже минимум 150 лет все мои предки живут в несколько ином культурно-экономическом русле чем, скажем большинство россиян из средней полосы России
G>>я просто нахожусь в этом плане на шаг или 2 шага впереди вас
VAB>да без проблем

VAB>А так, чувствуя какую-то агрессию в ответе (просто пока неясно к кому, см дальше), спешу заметить что с Вами вроде ж не спорил, пункты в списке понятно что не с потолка взяты и взяты разумно

Как и то что у всех в оконцовке причины свои насчет ехать\оставаться — тоже думаю не подлежит сомнению... а вот причем тут предки и те кого Вы уже обогнали ажно на 2 шага? т.е. пока не понял впереди кого Вы у нас и как это соотносится с вопросом автора ветки да и моим ответом?

не обращайте внимания
и прошу прощения, если показался агрессивным

я "жизненные" форумы в основном использую для сброса информационного мусора из головы и заполнения ее чужим мусором
то есть, просто для поддержания тонуса общения, и не отношусь к этому сербезно

G>так что все эти споры о преимуществах и недостатках эмиграции — это для тех, кто находится лишь немного впереди вас в плане пониманию, того какие культурно-экономические реалии — есть "норма"

Бред. Согласился бы с вами, скажем в середине 90ых — сам подумывал о эмиграции. А сейчас... не вижу не одной существенной причины, чтобы сдвинуть задницу с места. Т.е., да, там лучше местами. но если раньше было настолько лучше что нужно ехать туда безусловно, то сейчас, лучше настолько, что не стоит всей этой сумотохи по переезду, попыток усторится, страхов и т.д. и т.п. По моему сейчас уезжжают отсюда только последние неудачники. ибо прилично не устроится сейчас и здесь только оны и могут. Т.е. люди, у которых тут ничего нет, которых тут ничего не держимт. "Гол как сокол", и едут за сказкой. А те кто с головой и руками — им и тут хорошо, чтобы рыпаться. Овчинка выделки не стоит.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

V_>Свободного времени больше по вечерам рабочих дней. Можно и спортом позаниматься, и с женой, обнявшись, посидеть.

Да? Я бы уволился уже. Этоже пипец! это значит что днем работать нужно! а не так как я привык — суммарно в год два месяца, при этом имея доход больше чем средний специалист моего профиля моего возраста на фуллтайме... Этоже кошмар, не иметь возможности посредине дня взять и лечь поспать на диван. рабство

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>если закрывают изнутри, то приоткроют снаружи
G>подал на беженство и все

ну ты даёшь. откроют снаружи тогда, когда отсюда будет невозможно вырваться. иначе к ним ринутся миллионы

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>>если закрывают изнутри, то приоткроют снаружи
G>>подал на беженство и все

BZ>ну ты даёшь. откроют снаружи тогда, когда отсюда будет невозможно вырваться. иначе к ним ринутся миллионы

надо момент выбирать

есть некоторое количество евреев, которые уехали из ссср и россии начала 90х, когда здесь уже никто их не удерживал
а сша легко принимали в качестве беженцев

а еще есть некоторое количество айтишников, которые думать не думали, что они уедут когда-нибудь в америку, а просто занимались своим делом
а потом в середине 90х начался айтибум и поток рабочей эмиграции, и они тоже легко проскочили и гринкарты за несколько месяцев получили, а не по 5 лет ждали

а еще читал о людях, которые играли в лотерею гринкарт и по 2 раза ее выигрывали — настолько мало было число игравших
дело то тоже в начале 90х было, когда никакого инета и в помине не было, и информацию о том, как и что можно сделать просто выкапывать приходилось из под земли

вывод
любая система работает с некоторой инерцией
поэтому в момент переключения системы из одного состояния в другое, возникают ситуации, когда невозможное становится возможным

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>есть некоторое количество евреев, которые уехали из ссср и россии начала 90х, когда здесь уже никто их не удерживал
G>а сша легко принимали в качестве беженцев

G>вывод
G>любая система работает с некоторой инерцией
G>поэтому в момент переключения системы из одного состояния в другое, возникают ситуации, когда невозможное становится возможным

а в какую сторону эта инерция сейчас сработает — ты ещё не сообразил?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>>есть некоторое количество евреев, которые уехали из ссср и россии начала 90х, когда здесь уже никто их не удерживал
G>>а сша легко принимали в качестве беженцев

G>>вывод
G>>любая система работает с некоторой инерцией
G>>поэтому в момент переключения системы из одного состояния в другое, возникают ситуации, когда невозможное становится возможным

BZ>а в какую сторону эта инерция сейчас сработает — ты ещё не сообразил?

сообразил-сообразил
после написания сообщения
поэтому и написал про финляндию

то есть, еще не все потеряно

ты по тайге ходить умеешь?
если что, то границу будет переходить вместе
с меня консервы и кусачки для перекусывания колючей проволоки

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Да? Я бы уволился уже. Этоже пипец! это значит что днем работать нужно! а не так как я привык — суммарно в год два месяца, при этом имея доход больше чем средний специалист моего профиля моего возраста на фуллтайме... Этоже кошмар, не иметь возможности посредине дня взять и лечь поспать на диван. рабство

вот и хочется свалить подальше от таких работничков

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>ты по тайге ходить умеешь?
G>если что, то границу будет переходить вместе
G>с меня консервы и кусачки для перекусывания колючей проволоки

я тебя буду ждать на той стороне

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>>так что все эти споры о преимуществах и недостатках эмиграции — это для тех, кто находится лишь немного впереди вас в плане пониманию, того какие культурно-экономические реалии — есть "норма"

G>Бред. Согласился бы с вами, скажем в середине 90ых — сам подумывал о эмиграции. А сейчас... не вижу не одной существенной причины, чтобы сдвинуть задницу с места. Т.е., да, там лучше местами. но если раньше было настолько лучше что нужно ехать туда безусловно, то сейчас, лучше настолько, что не стоит всей этой сумотохи по переезду, попыток усторится, страхов и т.д. и т.п. По моему сейчас уезжжают отсюда только последние неудачники.

Неудачники это те кто не в состоянии "сдвинуть задницу с места" (С) и при этом с умным видом рассуждают о вещах, до которых им как до луны.

G>ибо прилично не устроится сейчас и здесь только оны и могут. Т.е. люди, у которых тут ничего нет, которых тут ничего не держимт. "Гол как сокол", и едут за сказкой. А те кто с головой и руками — им и тут хорошо, чтобы рыпаться. Овчинка выделки не стоит.

Стоит. Для людей волнуют не только деньги. Которым интересно смотреть мир, учить иностранные языки, общатьяс с людьми разных культур. Работать здесь на порядок интереснее потому что на порядок выше скиллы у людей вокруг.
Конечно не всем это надо. Некоторым вот нравится "сидеть на заднице" (С) и обзывать всех неудачниками. Удачи в этом увлекательнейшем занятии

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>>Да? Я бы уволился уже. Этоже пипец! это значит что днем работать нужно! а не так как я привык — суммарно в год два месяца, при этом имея доход больше чем средний специалист моего профиля моего возраста на фуллтайме... Этоже кошмар, не иметь возможности посредине дня взять и лечь поспать на диван. рабство

BZ>вот и хочется свалить подальше от таких работничков

Сразу так и скажите, что хочется быть не свободным художником, а маленьким ничего не значущим винтиком в огромном механизме-конвеере.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>в первом мире жить лучше чем во втором для людей, которые
G>- не хотят связываться с криминалом
G>- не имеют прямого доступа к сырьевым ресурсам
G>- не являются потомственной аристократией, издревле управляющей страной и поставляющей интеллектуальные и культурные кадры
G>- а также людей из др социальных групп, которые выстроили свою жизнь и сформировались психологически таким образом, чтобы извлекать для себя максимум финансовой и культурной прибыли из общения с перечисленными выше тремя группами людей

Так же неверное утверждаение.

G>>ибо прилично не устроится сейчас и здесь только оны и могут. Т.е. люди, у которых тут ничего нет, которых тут ничего не держимт. "Гол как сокол", и едут за сказкой. А те кто с головой и руками — им и тут хорошо, чтобы рыпаться. Овчинка выделки не стоит.

EM>Стоит. Для людей волнуют не только деньги. Которым интересно смотреть мир, учить иностранные языки, общатьяс с людьми разных культур. Работать здесь на порядок интереснее потому что на порядок выше скиллы у людей вокруг.
EM>Конечно не всем это надо. Некоторым вот нравится "сидеть на заднице" (С) и обзывать всех неудачниками. Удачи в этом увлекательнейшем занятии

Угу, понятно, в общем, юношеский энтузиазм, "попутешествовать по европе автостопом", и т.д. По молодости все такие, это нормально. Вон, из сша к нам тож приезжают. Однако, когда на шее сидит куча дормоедов, когда куча собственности имеешь, оброс кучей разных связей, когда проработаны цепочки зарабатывания денег, когда дело работает уже на тебя, а не ты на него, и получается иметь тут практически неработая больше чем будучи там винтиком в окружении прочих винтиков с кучей скиллов, когда тридцатник наконец, и тут имеешь кучу всего а там — слова одни, то оно все ну совсем не очевидно становится. ВСЁ менять, всю жизнь, всю схему, все начинать заново, и никто не гарантирует что там будет лучше при том что и тут не плохо. Кто на это может пойти. Те кому тут плохо, те у кого тут ничего нет. Все, больше вариантов по моему быть не может.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>ты по тайге ходить умеешь?
G>если что, то границу будет переходить вместе
G>с меня консервы и кусачки для перекусывания колючей проволоки

"Я дам Вам парабеллум" (С)

Но вы лучше не в Финляндию, а вплавь до Норвегии — там нефть, страна побогаче

Здравствуйте, EM, Вы писали:

G>>Бред. Согласился бы с вами, скажем в середине 90ых — сам подумывал о эмиграции. А сейчас... не вижу не одной существенной причины, чтобы сдвинуть задницу с места. Т.е., да, там лучше местами. но если раньше было настолько лучше что нужно ехать туда безусловно, то сейчас, лучше настолько, что не стоит всей этой сумотохи по переезду, попыток усторится, страхов и т.д. и т.п. По моему сейчас уезжжают отсюда только последние неудачники.

EM>Неудачники это те кто не в состоянии "сдвинуть задницу с места" (С) и при этом с умным видом рассуждают о вещах, до которых им как до луны.

Да ладно, неудачники есть и среди тех и среди других. Более того, осмелюсь утверждать, что судить о том, удачлив или нет человек по тому, прожил ли он всю жизнь на одном месте или же сменил 20 стран, абсолютно бессмысленно. Ибо цели у всех разные.

Точно так же глупо рассматривать только финансовые причины переезда. Перед переездом из Швейцарии в США я точно знал, что потеряю минимум 80% дохода.. и ни разу об этом не пожалел (и когда потом решал из Америки уехать деньги опять были не при чем)

EM>Стоит. Для людей волнуют не только деньги. Которым интересно смотреть мир, учить иностранные языки, общатьяс с людьми разных культур. Работать здесь на порядок интереснее потому что на порядок выше скиллы у людей вокруг.
EM>Конечно не всем это надо. Некоторым вот нравится "сидеть на заднице" (С) и обзывать всех неудачниками. Удачи в этом увлекательнейшем занятии

А, забыл. Еще окромя любопытной молодежи, и человека который не смог реализоваться тут, есть авантюристы.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>>в первом мире жить лучше чем во втором для людей, которые
G>>- не хотят связываться с криминалом
G>>- не имеют прямого доступа к сырьевым ресурсам
G>>- не являются потомственной аристократией, издревле управляющей страной и поставляющей интеллектуальные и культурные кадры
G>>- а также людей из др социальных групп, которые выстроили свою жизнь и сформировались психологически таким образом, чтобы извлекать для себя максимум финансовой и культурной прибыли из общения с перечисленными выше тремя группами людей

NBN>Так же неверное утверждаение.

а как правильно?

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

NBN>>Так же неверное утверждаение.

G>а как правильно?

Человек счастлив — когда на душе спокойно, когда он уверен в себе и способен реализовать свои желания.
Жить хорошо в том месте и в том времени когда реализуется твоё (сугубо внутреннее) счастье. А это — ну ни как не зависит от первости или десятости мира по чьей то шкале. Мне вот удаётся реализовать свои желания — творить, необременительно бизнесить, растить детей. Дом строю, книжку пишу, друзья и родственники в гости зовут. Переодически удаётся поездить — мир посмотреть/себя показать

У меня нет проблем, у меня своя страна, мне тут жить хорошо и я счастлив

А ты — видимо нет

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>У меня нет проблем, у меня своя страна, мне тут жить хорошо и я счастлив

А ты — видимо нет

в принципе ты прав, как и автор поста
в россии жить можно (!)
при желании здесь вполне можно встроиться в один из виртуальных анклавов (в смысле широкий круг общения из нескольких сот человек), в которых общие проблемы страны тебя не касаются
я это точно знаю — это ВОЗМОЖНО

да, ты прав, я несчастлив
частично и страна при чем-то, а частично и не при чем
но в принципе и это разрешимо, и я это решаю, даже находясь в россии

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>в россии жить можно (!)
Это наверно откровение — но жить можно даже в Сомали.

G>при желании здесь вполне можно встроиться в один из виртуальных анклавов (в смысле широкий круг общения из нескольких сот человек), в которых общие проблемы страны тебя не касаются
Это что такое?

G>я это точно знаю — это ВОЗМОЖНО
Ну... Если бы это было невозможно — тут была бы пустыня

G>частично и страна при чем-то, а частично и не при чем
Я думаю, что если ты находишься за пределами лагеря смерти — то страна тут не причём, а дело исключительно в тебе... Рекомендую одну полезную штуку:
http://ariom.ru/litera/2001-html/rahari.htm
Правда, интересность скорее всего субъективная.

G>но в принципе и это разрешимо, и я это решаю, даже находясь в России
В России интересно

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Угу, понятно, в общем, юношеский энтузиазм, "попутешествовать по европе автостопом", и т.д. По молодости все такие, это нормально.

Да, динамичная и интересная жизнь делает моложе. Ничего не имею против.

G>Вон, из сша к нам тож приезжают. Однако, когда на шее сидит куча дормоедов, когда куча собственности имеешь, оброс кучей разных связей, когда проработаны цепочки зарабатывания денег, когда дело работает уже на тебя, а не ты на него, и получается иметь тут практически неработая больше чем будучи там винтиком в окружении прочих винтиков с кучей скиллов,

Видите ли, бизнес инженера — это прокачка скилов. А с этой точки зрения лучше быть вторым в Риме чем первым на деревне.

G>когда тридцатник наконец, и тут имеешь кучу всего а там — слова одни, то оно все ну совсем не очевидно становится. ВСЁ менять, всю жизнь, всю схему, все начинать заново, и никто не гарантирует что там будет лучше при том что и тут не плохо.

Если вам в 30 уже лень оторвать зад от дивана то будьте уверены — на этом диване пройдет вся ваша жизнь, потому что с возрастом мобильность уменьшается. И будете вы всю вашу жизнь перекладывать три копейки в ваших "цепочках" (речь видимо о мелком фрилансе, не так ли ?) И на этом же диване когда — нибудь придется склеить ласты. Чтобы это не было сюрпризом рекомендую настроить в системе шедулер чтобы просыпаться от песни

мне уже многое поздно
мне уже многим не стать
и к удивительным звездам
мне никогда не слетать

G>Кто на это может пойти. Те кому тут плохо, те у кого тут ничего нет. Все, больше вариантов по моему быть не может.

Это по-вашему. Поверьте, Вы в жизни многое не видели.
Объясню как инженер инженеру.
Карьера это некая траектория по множеству позиций с разными параметрами (зарплата, интерес и т.д.) Тоесть позиция это точка в таком многомерном пространстве. Рассмотрим ее как граф, ребра которого — переходы в позиции на которые можно перейти in no time. В вашем узле, перехожы возможны только внутри России. У меня переходов — весь мир, ибо я эжкспериментально доказал, что могу выжить в произвольной стране спустившись по трапу и хреново зная местный язык. И один из переходов — сесть в метро, через час оказаться в Хитроу а там самолеты летают в Москву каждые 3 часа. Через четыре часа я окажусь в вашем узле карьерного графа. А сейчас я гораздо выше.
А теперь вопрос — кто из нас в итоге лузер ?

ЗЫ за иимиграцию не агитирую, против тоже. Жизнь каждый должен сам пройти без постороннних советов.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

EM>>Стоит. Для людей волнуют не только деньги. Которым интересно смотреть мир, учить иностранные языки, общатьяс с людьми разных культур. Работать здесь на порядок интереснее потому что на порядок выше скиллы у людей вокруг.
EM>>Конечно не всем это надо. Некоторым вот нравится "сидеть на заднице" (С) и обзывать всех неудачниками. Удачи в этом увлекательнейшем занятии

G>А, забыл. Еще окромя любопытной молодежи, и человека который не смог реализоваться тут, есть авантюристы.

Еще есть люди которым интересно пару лет жизни ходить с работы домой через Тауэрский мост а в субботу садиться на Eurostar и через 2 часа быть в Париже. Если вам больше нравится всю жизнь смотреть на один и тот же заблеваный двор то это ваше дело. Но не надо учить жить окружающих.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

EM>>Неудачники это те кто не в состоянии "сдвинуть задницу с места" (С) и при этом с умным видом рассуждают о вещах, до которых им как до луны.

kl>Да ладно, неудачники есть и среди тех и среди других. Более того, осмелюсь утверждать, что судить о том, удачлив или нет человек по тому, прожил ли он всю жизнь на одном месте или же сменил 20 стран, абсолютно бессмысленно. Ибо цели у всех разные.

Быдляцкое слово "неудачники" употребил мой оппонент. Меня от этого слова тошнит.

kl>Точно так же глупо рассматривать только финансовые причины переезда. Перед переездом из Швейцарии в США я точно знал, что потеряю минимум 80% дохода.. и ни разу об этом не пожалел (и когда потом решал из Америки уехать деньги опять были не при чем)

Я это и имею в виду. деньги для культурного человека по определению не могут быть основным мотивом. Это смысл жизни для тех, кто на скотном дворе родился

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>я "жизненные" форумы в основном использую для сброса информационного мусора из головы и заполнения ее чужим мусором
G>то есть, просто для поддержания тонуса общения, и не отношусь к этому сербезно

Вот так наш Веб и превращается в помойку.
С душой надо подходить к каждому посту !

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Быдляцкое слово "неудачники" употребил мой оппонент. Меня от этого слова тошнит.

оно не быдляцкое, это не точное определение
по этому поводу очень четко высказался один мой знакомый

деление на лузеров и винннеров возможно и было возможно только (!) в постоянно растущей (!) американской (!) экономике второй половины 20го века (!)
поскольку экономика постоянно росла, то за время жизни каждого человека, ему выпадало в среднем 2-3 шанса сделать ПРОРЫВ и перейти как минимум на одну социальную ступеньку выше
если человек не использовал эти шансы, то он действительно был неудачником

нигде за пределами сша (с ее массовой психологией покорителей дальнего запада), да и уж тем более в постоянно "бьющихся в инфарктах" странах второго/третьего мира, эти понятия неприменимы
либо применимы, но в среде, так сказать "золотой молодежи", которая де факто живет по правилам первого мира

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Вот так наш Веб и превращается в помойку.
EM>С душой надо подходить к каждому посту !

вот ответил с душой и околонаучно на ваш предыдущий

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>Быдляцкое слово "неудачники" употребил мой оппонент. Меня от этого слова тошнит.

G>оно не быдляцкое, это не точное определение
G>по этому поводу очень четко высказался один мой знакомый

G>деление на лузеров и винннеров возможно и было возможно только (!) в постоянно растущей (!) американской (!) экономике второй половины 20го века (!)
G>поскольку экономика постоянно росла, то за время жизни каждого человека, ему выпадало в среднем 2-3 шанса сделать ПРОРЫВ и перейти как минимум на одну социальную ступеньку выше
G>если человек не использовал эти шансы, то он действительно был неудачником

Я имел в виду другое. "Быдляцкой" является агрессия по любому формальному признаку. В частности по признаку социальной успешности\неуспешности.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>В России интересно

Интересно, а в чем это выражается?

> — не являются потомственной аристократией, издревле управляющей страной и поставляющей интеллектуальные и культурные кадры

Съезд единороссов вспомнил, вот уж где самые племенные управленцы

потмственность их наверно ещё с "издревле" — общинно-племенного уклада тянется.
Что-то интеллектуальные и культурные кадры не очень стремились к управлению страной на прошедших выборах?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> — не являются потомственной аристократией, издревле управляющей страной и поставляющей интеллектуальные и культурные кадры

G>Съезд единороссов вспомнил, вот уж где самые племенные управленцы

потмственность их наверно ещё с "издревле" — общинно-племенного уклада тянется.
G>Что-то интеллектуальные и культурные кадры не очень стремились к управлению страной на прошедших выборах?

российская научная и культурная элита выстроена по азиатскому образцу и не самоорганизуется в независимые научные и культурные центры, а занимается исключительно обслуживанием власти снизу
классический пример "письмо Михалкова"

...что в принципе ничуть не умаляет достоинств этой элиты
просто у них культур-мультур другой, способ выживания другой

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>...что в принципе ничуть не умаляет достоинств этой элиты
G>просто у них культур-мультур другой, способ выживания другой

и они ни в чем не виноваты
просто тех, кто не хочет снизу, а хочет сбоку, секир башка и аля улю
естественный отбор, понимаешь ли
а это выжившие

> G>но в принципе и это разрешимо, и я это решаю, даже находясь в России
> В России интересно

Сценка из жизни, сам видел:
Надземный пешеходный переход, 6 полос напряженного движения. Бабка лет 80 с риском для жизни пересекает проезжую часть скачками рядом с переходом. Водители конечно же не тормозят, а обруливают. Адреналина бабке добавляет знание того, что пару месяцев назад на этом месте раскатали куда-то спешащую девку. Добежала, живая, радостная. Интересно? Ещё как!

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> BZ>вот и хочется свалить подальше от таких работничков

Во-во

> Сразу так и скажите, что хочется быть не свободным художником, а маленьким ничего не значущим винтиком в огромном механизме-конвеере.

Нет, просто хочется достичь чего-то ещё в этой жизни, а не помогать вечно другим сотрудникам, не способным работать. И заказчика хочется не лентяя-паразита, пристроившегося у бюджетной кормушки.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> BZ>вот и хочется свалить подальше от таких работничков

>> Сразу так и скажите, что хочется быть не свободным художником, а маленьким ничего не значущим винтиком в огромном механизме-конвеере.

просто не хочется сталкиваться с такими свободными художниками в больницах, магазинах, учреждениях, да и у себя дома

Да, да, да. Вы свободны как ветер в небесах. Молодец. Думаю, ни жены, ни детей у вас скорее всего нет. Стабильности в такой жизни нет. А любая женщина рано или поздно ее захочет. И не окажитесь вы в моем узле карьерного графа. Т.к. для того чтобы там оказаться нужно несколько лет пахать на одном месте, нарабатывая не только и не столько скиллы, сколько имя и репутацию. Чтобы потом можно было работать с крупными корпоративными заказчиками. А вам все что светит с такой любовью к свободе — это быть наемным работником всю жизнь.

>Если вам в 30 уже лень оторвать зад от дивана то будьте уверены — на этом диване пройдет вся ваша жизнь, потому что с возрастом мобильность уменьшается. И будете вы всю вашу жизнь перекладывать три копейки в ваших "цепочках" (речь видимо о мелком фрилансе, не так ли ?) И на этом же диване когда — нибудь придется склеить ласты. Чтобы это не было сюрпризом рекомендую настроить в системе шедулер чтобы просыпаться от песни

О каких возможностях вы говорите — не понимаю. О том, чтобы утром перемещаясь на работу в офис, где нужно похать 8 часов в сутки видеть тот пейзаж что вам нравится? Так это рабство извините. Я перекладываю свои копейки, но при этом работаю в деть раз меньше чем вы, зарабатывая как минимум не меньше вас. И вот завтра — вам в офис идти, мимо вашего пейзажа, а я проснусь часов в 12, неторопливо посмотрю в инете, что где и как, потом... а незнаю что потом. Может быть пойду с машинкой повожусь. Может быть — узнаю что сейчас в центре интересного происходит, на выставку какую нить схожу. Может — посмотрю кино, скачаю что нибудь. Или книжку почитаю. Или в суприме войду наконецто в ворлд топ сто. Или проведу день с близкими людьми. Или пойду и закажу билеты посмотреть на ваш пейзаж. И кто из нас более свободный? Ваше рабство со свободой передвижения? Не смешите меня.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>>> BZ>вот и хочется свалить подальше от таких работничков

>>> Сразу так и скажите, что хочется быть не свободным художником, а маленьким ничего не значущим винтиком в огромном механизме-конвеере.

BZ>просто не хочется сталкиваться с такими свободными художниками в больницах, магазинах, учреждениях, да и у себя дома

Угу, хочется сталкиваться с людьми, которые в офисе всю свою жизнь проживают.

G>Нет, просто хочется достичь чего-то ещё в этой жизни, а не помогать вечно другим сотрудникам, не способным работать. И заказчика хочется не лентяя-паразита, пристроившегося у бюджетной кормушки.

Чтото у меня заказчики совсем не лентяи паразит... одни сплошные(правда через посредников, напрямую конечно я бы не смог выйти на такой уровень, но всетаки) мирового уровня корпорации.

Да не получится у вас многого достичь в этой жизни. Время убить на классическую карьеру — да, получится. Стать хорошим программистом — тоже получится. А вот многого достичь этим путем — тупо "работая в офисе на дядю, зарабатывая скиллы" не получится абсолютно точно. Нет, оно нужно конечно поначалу. Опыта набраться, наесться офисной жизни и т.д. и т.п. Но в 30 с лишним лет если человек все такой же офисный программист... даже там, тим лидер. Это тупик.

> Чтобы потом можно было работать с крупными корпоративными заказчиками. А вам все что светит с такой любовью к свободе — это быть наемным работником всю жизнь.

Тут ты конкретно пролетаешь, посколько от корпораций в москве разве что филиалы есть. И настоящий корпоративный заказчик не сильно-то пойдет к тебе даже на аутсорс.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> Да не получится у вас многого достичь в этой жизни. Время убить на классическую карьеру — да, получится. Стать хорошим программистом — тоже получится. А вот многого достичь этим путем — тупо "работая в офисе на дядю, зарабатывая скиллы" не получится абсолютно точно. Нет, оно нужно конечно поначалу. Опыта набраться, наесться офисной жизни и т.д. и т.п. Но в 30 с лишним лет если человек все такой же офисный программист... даже там, тим лидер. Это тупик.

Слушай, ну у тебя что ли интересов больше нету, как жрать и спать? Ты в жизни ничего не видел, никуда не ездил?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Чтобы потом можно было работать с крупными корпоративными заказчиками. А вам все что светит с такой любовью к свободе — это быть наемным работником всю жизнь.

G>Тут ты конкретно пролетаешь, посколько от корпораций в москве разве что филиалы есть. И настоящий корпоративный заказчик не сильно-то пойдет к тебе даже на аутсорс.

И что они с нами тогда работают, незнаю даже

Они не пойдут к тому, кто не верит в то что они к нему могут прийти. Так бы и сидел бы сейчас в офисе, скиллов в свои 30 с лишним набирался бы до сих пор, если бы мыслил также как вы.

G>Слушай, ну у тебя что ли интересов больше нету, как жрать и спать? Ты в жизни ничего не видел, никуда не ездил?

Не жрать и спать — а получать от жизни удовольствие. А это включает в себя возможность прежде всего делать все что хочется. Как это можно делать, если сидишь в офисе 8 часов в день, о какой свободе можно при этом говорить — не представляю.

> И что они с нами тогда работают, незнаю даже

Они не пойдут к тому, кто не верит в то что они к нему могут прийти. Так бы и сидел бы сейчас в офисе, скиллов в свои 30 с лишним набирался бы до сих пор, если бы мыслил также как вы.

А ты что корпорациями называешь?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> И что они с нами тогда работают, незнаю даже

Они не пойдут к тому, кто не верит в то что они к нему могут прийти. Так бы и сидел бы сейчас в офисе, скиллов в свои 30 с лишним набирался бы до сих пор, если бы мыслил также как вы.

G>А ты что корпорациями называешь?

боинги, джиэмы разные, и т.д. и т.п. это я привел названия не тех с кем работаю. Так, просто чтобы уровень показать.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>КАЧЕСТВО ЖИЗНИ

У меня качество жизни резко упало с переездом. Потом стало лучше, но первые два года приходилось экономить каждый цент. Это падение связано с тремя фактами:
1. Не работала жена. Одна зарплата делится на 3х (жена и ребенок). Входная зарплата, часто много ниже, чем у опытного сотрудника.
2. Пришлось снимать квартиру. Обычно съем много дороже чем в Питере.
3. Много вещей пришлось покупать с нуля (типа мебель), т.к. их не перевезти из России.

Выводы, которые я для себя сделал.

Вывод 1. Нужно ехать если тебе 22-23 года, неженат, бездетный. Чем дальше от этого возвраста, тем больше потери.

Вывод 2. Нельзя ехать "куда берут". Все страны очень разные, хотя на первый взгляд "качество жизни" везде высокое. Только оно будет высоким не для тебя, а для месных.

Вывод 3. Самой оптимальной страной для мигранта является Австралия.

> боинги, джиэмы разные, и т.д. и т.п. это я привел названия не тех с кем работаю. Так, просто чтобы уровень показать.

Ну я понял. Для того что бы работать с боингами работать категорически противопоказано. Вставать в 12 часов и идти общаться с друзьями. Типа хороший рецепт.
Может быть ты всё-таки не боинги имеешь в виду, а российские компании типа русал или газпром? Там да, действуют по принципу "работа не волк".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> боинги, джиэмы разные, и т.д. и т.п. это я привел названия не тех с кем работаю. Так, просто чтобы уровень показать.

G>Ну я понял. Для того что бы работать с боингами работать категорически противопоказано. Вставать в 12 часов и идти общаться с друзьями. Типа хороший рецепт.
G>Может быть ты всё-таки не боинги имеешь в виду, а российские компании типа русал или газпром? Там да, действуют по принципу "работа не волк".

А вот вы представьте, что создали и поставили, тому же боингу, скажем огромную и сложную АСУ, весьма дорогую в том числе. Конечно же, не один, вы работли в числе группы программистов, были люди которые имели связи и лобби внутри боинга, ктото специализируется на том что туда сюда мотается с людьми тамошними разговаривает, и т.д. и т.п. ну вы же не думаете, что на этом ваши отношения с боингом заканчиваются. Наооборот, они только начинаются. Самая сладкая часть отношений — поддержка и сопровождение. А теперь представьте что таких боингов несколько. В общем, не все так просто как кажется конечно же. Совсем не так просто. Но то что просто прокачивать в тупую скиллы для инженера на фуллтайме, с переменой иногда для разнообразия места прокачивания оных(Пускай и в мировом масштабе), это тупик однозначно. Мир конечно увидишь, но так и останутся возможности у тебя на уровне инженера. Ну будешь к лондонским пейзажам еще иметь 30% бонус к зарплате по сравниениую с коллегами с менее прокачанными скиллами.

А мне вот москва нравится, и я тут встаю в 12 часов дня. А вот моему партнеру, кто в свое время со мной по 16 часов в день пахал понравилась черногория. Так что он сейчас там в 12 часов встает. И вот такой вот свободы фуллтаймщик точно никогда не получит. Только ее имитацию, в возможности выбора где ему быть рабом, на фоне каких пейзажей если только.

> G>Ну я понял. Для того что бы работать с боингами работать категорически противопоказано. Вставать в 12 часов и идти общаться с друзьями. Типа хороший рецепт.
> G>Может быть ты всё-таки не боинги имеешь в виду, а российские компании типа русал или газпром? Там да, действуют по принципу "работа не волк".
>
> А вот вы представьте,

Не, я не буду фантазировать. Ты давай конкретней, что ты назвал этим словом "копрорация". Русал? Газпром? РЖД? Или нечто похожее, можешь имя не называть.

> Самая сладкая часть отношений — поддержка и сопровождение.

Ну так бы сразу и сказал — паразитировать на чьих-то проектах. В принципе да, очень даже приятственно паразитировать, если спокойно к этому в моральном смысле относиться. Но это же не всем доступно? Как религия не прокатит. Религия должна быть универсальной.

> А мне вот москва нравится, и я тут встаю в 12 часов дня. А вот моему партнеру, кто в свое время со мной по 16 часов в день пахал понравилась черногория. Так что он сейчас там в 12 часов встает. И вот такой вот свободы фуллтаймщик точно никогда не получит. Только ее имитацию, в возможности выбора где ему быть рабом, на фоне каких пейзажей если только.

Да кто же тебя заставляет из москвы уезжать? Если тебе тут хорошо, если кормят и не обижают, живи.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>У меня качество жизни резко упало с переездом. Потом стало лучше, но первые два года приходилось экономить каждый цент. Это падение связано с тремя фактами:

Первый два года почти всем тяжело потом если есть нормальная работа гораздо лучше.

S>Вывод 3. Самой оптимальной страной для мигранта является Австралия.
если не секрет почему Австралия ?

Здравствуйте, sunsquirel, Вы писали:

S>Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>>> Едут за стабильностью.
>>> Едут затем чтоб иметь возможность нормально работать не только в 3-х городах страны.
>>> Едут затем чтоб не гадать что будет по выходу на пенсию.

S>>Что-то не веет стабильностью с запада. Инвестбанки списывают убытки. Уже наверно на сотни миллиардов. В англии вон NotherRock обанкротился. В США тоже вон какой то Bear Stearn продали за 2 процента от цены на начало года.

S>То, что обанкротилась пара банков — это ничто по сравнению с десятками, которые в России закрывают за месяц.

только не надо передергивать. В России закрываются банки из 3х человек, которые как правило занимаются отмывом денег или еще каким криминалом. А в штатах трудности у банков, до которых даже Сберу еще не один десяток лет расти.

S>>В условиях рецессии работники с востока вряд ли будут кому нужны — куча своих голодных программистов будет занимать очередь чтобы поработать.
S>Сгоняйте в Лондон ради интереса и посмотрите, сколько там индусов и арабов. А все потому, что им можно платить меньше, а деньги на Западе считать умеют. И с каждым годом их все больше.
И многие из них в случае кризиса будут на выходное пособие покупать билет на родину. Не вижу противоречий.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Но какой большой смысл гонит новых эмигрантов в 2008 году? Особенно поражают такие вопросы от людей из крупных городов.

1) Отношения между людми более понятные и с моей точки зрания более правильные.
включает нет криминала, нет хамства в такой степени как у нас, для того что бы сделать карьеру не надо иметь знакомых.

2) Нормальный программист получает столькоже как тим лидер. Не надо рваться поруководить что бы нормально зарабатывать.

3) Не надо думать а что я буду делать после 40-45. На возраст как у нас не смотрят. Ломовые лошади здесь не нужны так как переработки не приветсвуються.

4) Больше IT компании с интерестной работой те шире выбор где работать, проверить легко не пользуясь инетом напишите сколько известных компаний вы знаете из амер англии германии и exussr.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>У меня качество жизни резко упало с переездом. Потом стало лучше, но первые два года приходилось экономить каждый цент. Это падение связано с тремя фактами:
S>Первый два года почти всем тяжело потом если есть нормальная работа гораздо лучше.

Точно.

S>>Вывод 3. Самой оптимальной страной для мигранта является Австралия.
S>если не секрет почему Австралия ?

Все также цивильно и спокойно как в Европе. Плюс:

1. Мягкй и нормальный климат (если сравнивать с северной европой). Много куда съездить можно.
2. ЯЗЫК. Никаких тебе навороченных немецких, финских, шведских, французских.
С работой в Европе 80% позиций отсеивается по языку — в каждой стране свой язык и без его знания летишь мимо. Да и без знания месного языка в стране жить неприятно.
3. Хорошая оплата труда. Чистыми реально можно иметь 48 т AUD в год (80т грязными, что есть весьма средне). Покупательная способность 1 AUD "там" такой же как у 1 евро в Европе. Получается уровень жизни выше. Для сравнения, в Скандинавии (Фин, Шв) 35т евро чистыми в год вполне типично.
4. Хорошая иммиграционная политика. Нет всяких H1b и "h1b cap". Можно происто приехать и искать работу. Никто не выгонит через 6 лет как по H1b если не сделал GC.
5. есть IT работа. Вполне IT страна, в отличии от тоже теплой Испании.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>>> боинги, джиэмы разные, и т.д. и т.п. это я привел названия не тех с кем работаю. Так, просто чтобы уровень показать.

G>>Ну я понял. Для того что бы работать с боингами работать категорически противопоказано. Вставать в 12 часов и идти общаться с друзьями. Типа хороший рецепт.
G>>Может быть ты всё-таки не боинги имеешь в виду, а российские компании типа русал или газпром? Там да, действуют по принципу "работа не волк".

G>А вот вы представьте, что создали и поставили, тому же боингу, скажем огромную и сложную АСУ, весьма дорогую в том числе. Конечно же, не один, вы работли в числе группы программистов, были люди которые имели связи и лобби внутри боинга, ктото специализируется на том что туда сюда мотается с людьми тамошними разговаривает, и т.д. и т.п. ну вы же не думаете, что на этом ваши отношения с боингом заканчиваются. Наооборот, они только начинаются. Самая сладкая часть отношений — поддержка и сопровождение. А теперь представьте что таких боингов несколько. В общем, не все так просто как кажется конечно же. Совсем не так просто. Но то что просто прокачивать в тупую скиллы для инженера на фуллтайме, с переменой иногда для разнообразия места прокачивания оных(Пускай и в мировом масштабе), это тупик однозначно. Мир конечно увидишь, но так и останутся возможности у тебя на уровне инженера. Ну будешь к лондонским пейзажам еще иметь 30% бонус к зарплате по сравниениую с коллегами с менее прокачанными скиллами.

G>А мне вот москва нравится, и я тут встаю в 12 часов дня. А вот моему партнеру, кто в свое время со мной по 16 часов в день пахал понравилась черногория. Так что он сейчас там в 12 часов встает. И вот такой вот свободы фуллтаймщик точно никогда не получит. Только ее имитацию, в возможности выбора где ему быть рабом, на фоне каких пейзажей если только.

Не в тему переезда, а просто по жизни — для меня наоборот самый поганый проект это поддержка. Как говорится — проект, чтобы погнить.
Когда нет нового, не драйва — какие бы ни были условия, то это не для меня.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>КАЧЕСТВО ЖИЗНИ

S>У меня качество жизни резко упало с переездом. Потом стало лучше, но первые два года приходилось экономить каждый цент. Это падение связано с тремя фактами:
S>1. Не работала жена. Одна зарплата делится на 3х (жена и ребенок). Входная зарплата, часто много ниже, чем у опытного сотрудника.

Так жена не работала наверное из-за ребёнка. В России было бы то же самое.

S>2. Пришлось снимать квартиру. Обычно съем много дороже чем в Питере.

Нн знаю как в Питере, а в Москве дешевле 25-30 тыров однушку не найти. Для семьи из 3 человек 2-шка — абсолютный минимум, а она идет уже от 32-35, т.е. ~1.5 тыщи баксов. В штатах за такие баблосы можно легко снимать дом в сабурбе

.

S>3. Много вещей пришлось покупать с нуля (типа мебель), т.к. их не перевезти из России.

Если снимаешь, то мебель часто уже присутствует.

S>Выводы, которые я для себя сделал.

S>Вывод 1. Нужно ехать если тебе 22-23 года, неженат, бездетный. Чем дальше от этого возвраста, тем больше потери.

Неженатым ехать хреново, т.к. там найти жену ОЧЕНЬ трудно.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>>КАЧЕСТВО ЖИЗНИ

S>>У меня качество жизни резко упало с переездом. Потом стало лучше, но первые два года приходилось экономить каждый цент. Это падение связано с тремя фактами:
S>>1. Не работала жена. Одна зарплата делится на 3х (жена и ребенок). Входная зарплата, часто много ниже, чем у опытного сотрудника.

I>Так жена не работала наверное из-за ребёнка. В России было бы то же самое.

1. Не было разрешения на работу
2. Не было месного языка
3. Ее специальность (бухгалтер) никому не нужна, т.к. другое законодательство. Вообще, если не IT трудоустроить половинку будет сложно.
4. Безработица.

С ребенком не проблема -- садики. Где-то с 1.5 годов можно в ясли/сад. Кстати, в России еще бабушки и дедушки могут помочь, там вряд ли.

S>>2. Пришлось снимать квартиру. Обычно съем много дороже чем в Питере.

I>Нн знаю как в Питере, а в Москве дешевле 25-30 тыров однушку не найти. Для семьи из 3 человек 2-шка — абсолютный минимум, а она идет уже от 32-35, т.е. ~1.5 тыщи баксов. В штатах за такие баблосы можно легко снимать дом в сабурбе

.

Крохотная двушка (полуторка) 45m*2 в Хельсинки, где-то 900 евро, + страховка + електричество и вода.
Дом, если не за 50 км, меньше чем за 1500 не снять это точно.

S>>3. Много вещей пришлось покупать с нуля (типа мебель), т.к. их не перевезти из России.
I>Если снимаешь, то мебель часто уже присутствует.

Ну если уже своя в России есть, то что с ней делать? Все что нажито, тяжело пристроить. Жалко отдавать за полцены.

S>>Выводы, которые я для себя сделал.

S>>Вывод 1. Нужно ехать если тебе 22-23 года, неженат, бездетный. Чем дальше от этого возвраста, тем больше потери.

I>Неженатым ехать хреново, т.к. там найти жену ОЧЕНЬ трудно.

Это Да. Нужно устаиватся "там" и везти потом из России.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Неженатым ехать хреново, т.к. там найти жену ОЧЕНЬ трудно.

а почему?

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>1) Отношения между людми более понятные и с моей точки зрания более правильные.
S>включает нет криминала, нет хамства в такой степени как у нас, для того что бы сделать карьеру не надо иметь знакомых.

Это все от конторы зависит. Я в России тоже хорошей в лавке работал без замороков типа "надо стать лидом", "иметь знакомых", "пахать как лошадь".

Не думайте, что заграницей рай. Там тоже можно нарваться на странные места и работодателей. И вот поменять работу будет очень сложно ибо первый пермит дают с привязкой к работодателю.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

I>>Неженатым ехать хреново, т.к. там найти жену ОЧЕНЬ трудно.
BZ>а почему?

как почему — сказали же — начинающая рецессия =)

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Это все от конторы зависит. Я в России тоже хорошей в лавке работал без замороков типа "надо стать лидом", "иметь знакомых", "пахать как лошадь".
я дома тоже работал в нормальных компаниях и меня эти заморочки не касались но видел и тех кого коснулось по полной программе.

S>Не думайте, что заграницей рай. Там тоже можно нарваться на странные места и
илюзий у меня нет так как зарубежом уже n лет.

наверное избежать можно только одним способом уезжать только на работу в контору в которой согласен работать продолжительное время и иметь денег на несколько месяцев жизни на случай если с компанией что то случиться.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Но вы лучше не в Финляндию, а вплавь до Норвегии — там нефть, страна побогаче

, подороже

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>ну почему тут всегда пишут в кач-ве причин некие политически-финансово-бытовые?
VAB>Все радости кап строя в наших мегаполисах уже также доступны не первый год...
в кучу все не смещивай. (политика-финансы-быт)
какая политическая система в мегаполисах? и сколько этих мегаполисов?

G>>1. политическая ситуация в стране
VAB>Полит. ситуацией на всех не угодишь, тем более она меняется — что, переезжать каждый раз?

Аргумент пока слабенький, неоднозначный ИМХО.
тоже расщифруй. например англии/канаде/америке политическая ситуация меняется так, что тянет переезжать?

G>>2. экология
G>>7. климат
VAB>Климат-Экология... ну тут сложно спорить. Но не согласен что в огромнейшей России, ну прямо во всей! — и нет места с желаемым климатом
в "огромнейщей россии" в местах с нормальной экологией нету работы.
более того в "огромнейщей россии" есть всего НЕСКОЛЬКО мест, где можно найти работу

VAB>Но есть и хорошая новость: все меняется — уже даже сейчас кому-то удаетcя работать из дома не в мегаполисе... хотя и не так комфортно как это за бугром в этом плане, быт и т.п.
а ну вот. уже и не так комфортно, и быт не такой

G>>3. качество высшего гуманитарного образования
VAB> ... Буквально недавно с аборигенами тут общался часа два на тему образования во Франции, все досконально рассказали\пожаловались.
чего только не говорят

G>>4. экономическая стабильность (российские достижения по сравнению с их рецессией — это перманентный кризис)
VAB>Хотя стабильность в целом пока сравнивать не приходится — тут есть и оборотная сторона медали: возможности-то тоже другого порядка!
"возможности-то тоже другого порядка" — это что ?!
возможности чего и относительно чего?

G>>5. свобода передвижения по миру
VAB>кататься по миру можно сейчас и из России. Чуть более геморно с получением виз и чуть более дорого, но и только. С опр. уровня — это не так существенно. Уровень, судя по модерируемому мной соседнему форуму — не так уж и недоступен для читателей этого текста, в 5% вакансий командировки в Лондон или еще куда заявлены для людей с улицы. За казенный счет.
я просто не в курсе. что значит "Чуть более геморно с получением виз и чуть более дорого"
с например, канадским, паспортом это делается так? купил билет и поехал... а как "с более допого-гиморно"?

VAB>А уровень ЗП в Москве и Спб уже почти догнал многие страны ЕС со всеми вытекающими возможностями.
уровень зарплат двух городов почти догнал многие страны ЕС ?!
каков уровень зарплат в этих двух городах?
и в сравниваемых странах ЕС? и каких именно странах?

G>>8. возможность самоизоляции (свой квартал, своя школа, свой детсад) от более низких социальных слоев (по-настоящему появляется пока только в российских столицах, но стоит слишком дорого для мидл класса)
VAB>Самоизоляция — есть некая фикция. От жизни не спрячешься ни у нас, ни в любой другой стране. А в США так оружие свободно продают и в школах палят, причем допускаю, что в приличных районах может и почаще ибо классовое неравенство там находит выход... так что тут тоже все не так очевидно.
ну допускать ты что угодно можешь, а реально чужаков в нормальных районах практически не бывает.

G>>9. отсутствие коррупции
VAB>Коррупция есть везде. Вот это я бы согласился принять в качестве аксиомы! Вопрос конечно в ее уровне.

VAB>А заморочек с бюрократами и разными службами можно огрести даже в спокойнейшем Люксембурге, не говоря уже о не самых спокойных США, соседней Франции и прочих стран. Особенно с российской привычкой не играть по правилам — тут этого не понимают и не любят, есть примеры.
ну и опять примеры — какие именно бюрократические заморочки?

... и т.д.
напищи хоть что-нибудь конкретно, а не общие фразы

Неужели новая инкарнация GNUZaurus-а?!!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

S>>Еще более любопытны мотивы отъезжающих, если подумать об уже начинающейся на западе рецессии.

KP>Рецессия это явление временное, а вот кризисы и беспредел властей в РФ это явление постоянное, которое было и будет всегда.

Daevaorn, извини за нескромный и пошлый вопрос, но тут народ — и я в том числе — интересуется в каком ты звании?

Здравствуйте, alf_kadett, Вы писали:

KP>> Едут затем чтоб не бояться болеть.
_>Болеть я бы не стал ни в UK, ни в Европе. И зубки лечить — тоже. Но по остальным пунктам согласен.

Болеть нигде не стоит — но "и в UK, и в Европе" слова "медицинская страховка" — это не просто "модный пунктик в так называемом соц.пакете"

Здравствуйте, sunsquirel, Вы писали:

S>Сгоняйте в Лондон ради интереса и посмотрите, сколько там индусов и арабов. А все потому, что им можно платить меньше, а деньги на Западе считать умеют. И с каждым годом их все больше.

Вот с этим, кстати, "там" таки проблема — и чем дальше, тем более весомым пунктом против того чтобы таки ехать становится.

Я, конечно, не расист — но явная тенденция таки исламизации стран старушки Европы налицо.

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

G>>4. экономическая стабильность (российские достижения по сравнению с их рецессией — это перманентный кризис)
VAB>Хотя стабильность в целом пока сравнивать не приходится — тут есть и оборотная сторона медали: возможности-то тоже другого порядка!

Поскольку на все спорные моменты ты сам себя своими же словами переспорил, спрошу просто: "возможности-то тоже другого порядка" — для кого именно?

VAB>Несомненно в Европе все рядом и посмотреть многие вещи проще, живя там а не наездами. В США не припомню особых культурных ценностей — стране 300 годков, о чем тут говорить

В Штатах крепко много "природных ценностей" — банально исходя из условий изначально большей природной дикости и меньшей заселенности в сравнении со все той же Европой.

Но это так, к слову...

G>>в первом мире жить лучше чем во втором — это аксиома
VAB>это BS. Чушь по-русски. Жить можно ВЕЗДЕ нормально. При определенном желании, упорстве и\или везении конечно.

Давай я повторюсь, а ты уточнишь и ответишь классическое: "кому на Руси жить хорошо?" (к)

VAB>Пример. Не секрет что сейчас наших футболистов "и дома неплохо кормят" — так чего им ехать за бугор если они там нафиг не нужны и там им готовы платить в разы меньше, за чукчу опять же считают, язык неродной и т.п. ? А дома они короли! И таких "футболистов" которым и дома хорошо — в каждой стране, в каждом городе навалом. И среди IT народа тем более. Так что с аксиомами такого рода надо поаккуратнее. Кому-то да, хорошо, а кому-то и определенно дома лучше. Каждый, вокруг глянув, найдет, думаю, себе таких примеров далеко не один, необходимый, чтобы опровергнуть аксиому.

Принято! Футболистов "и тут неплохо кормят" и жить они могут "ничем не хуже ихнего".

Кто еще?

VAB>PS А еще нужно четко понимать одну вещь. Уезжая от одних проблем — ты приезжаешь к другим. Какие тут могут быть аксиомы я не знаю

"А это, как говорят у нас в Одессе, две большие разницы!" (к)

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

G>>ты по тайге ходить умеешь?
G>>если что, то границу будет переходить вместе
G>>с меня консервы и кусачки для перекусывания колючей проволоки

BZ>я тебя буду ждать на той стороне

Это куда же вы по тайге "переходить" собрались?

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Сразу так и скажите, что хочется быть не свободным художником, а маленьким ничего не значущим винтиком в огромном механизме-конвеере.

Ты случайно не брат-близнец (или же "запасной аватар"?

) того парня со странным японским именем?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

G>>я это точно знаю — это ВОЗМОЖНО
NBN>Ну... Если бы это было невозможно — тут была бы пустыня

Лично я знаю такое место, где пустыня и где люди _живут_.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>... Чтобы потом можно было работать с крупными корпоративными заказчиками. А вам все что светит с такой любовью к свободе — это быть наемным работником всю жизнь.

Извини, но тебе нет особого смысла вступать в дискуссию — поскольку а) твое понятие выделенного полужирным сильно различается от позиции обсуждающих с практической точки зрения и ты сам должен понимать что все или хотя бы значимая часть так "работать" априори не смогут; б) и твоя позиция априори понятна, исходя из выделенного курсивом: я думаю ты достаточно умен чтобы признать, что "там" ты подобного достичь бы не смог. Хотя лично я и готов признать что таки смог бы — но, возвращаясь к пункту первому, ведь речь не об этом совсем.

Но запретить писать, конечно же, никто не может — да и желания, думаю, тоже нет ни у кого.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>... Но в 30 с лишним лет если человек все такой же офисный программист... даже там, тим лидер. Это тупик.

Это для _тебя_ "тупик". А для "даже там тим лидера" это просто работа. Ну и к тому же обсуждаемое тобой и твои аргументы к теме отношения не имеют.

Почему паразитировать на чьихто проектах? Это наши проекты, мы их создали, мы их продали, мы их и сопровождаем. Собственно, у сана тоже логика подобная — брать основные деньги за сопровождение.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>>А ты что корпорациями называешь?
G>боинги, джиэмы разные, и т.д. и т.п. это я привел названия не тех с кем работаю. Так, просто чтобы уровень показать.

Ты крут!

Хочешь об этом поговорить? (к)

Для затравки можешь огласить свой годовой доход — народу ведь тоже интересно ведь.

Aib>Не в тему переезда, а просто по жизни — для меня наоборот самый поганый проект это поддержка. Как говорится — проект, чтобы погнить.
Aib>Когда нет нового, не драйва — какие бы ни были условия, то это не для меня.

Зато огромное количество времени высвобождается на:
1) если хочется много денег то можно взяться за другие проекты
2) если хочется пожить в свое удовольствие — то можно не напрягаясь сим занятся. Огромный оплачиваемый отпуск. У вас же есть хобби, увлечения, любимые люди? Не состоит же вся жизнь из сплошной работы?

А можно то так то сяк. Чувствуете, начинаете как специалист сдавать — беретесь за новый проект. Устали — берете и отдыхаете. Вот она, свобода

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>А вот вы представьте, что создали и поставили, тому же боингу, скажем огромную и сложную АСУ, весьма дорогую в том числе.

А ты точно годков 20 себе не приписываешь?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Самая сладкая часть отношений — поддержка и сопровождение.

G>Ну так бы сразу и сказал — паразитировать на чьих-то проектах.

Тут ты не прав: нормальная и достойная к тому же работа.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

I>>Неженатым ехать хреново, т.к. там найти жену ОЧЕНЬ трудно.

BZ>а почему?

Обсуждалось неоднократно: выжгли всех в средние века.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>в "огромнейщей россии" в местах с нормальной экологией нету работы.
_>более того в "огромнейщей россии" есть всего НЕСКОЛЬКО мест, где можно найти работу

Ну, в том некоторое явное удовольствие "комунальной Европы" что по сути а) все рядом; б) транспортная система развита не в пример.

_>уровень зарплат двух городов почти догнал многие страны ЕС ?!
_>каков уровень зарплат в этих двух городах?
_>и в сравниваемых странах ЕС? и каких именно странах?

Испания. Португалия. Вероятно Греция. Возможно Марокко.

VAB>>Самоизоляция — есть некая фикция. От жизни не спрячешься ни у нас, ни в любой другой стране. А в США так оружие свободно продают и в школах палят, причем допускаю, что в приличных районах может и почаще ибо классовое неравенство там находит выход... так что тут тоже все не так очевидно.
_>ну допускать ты что угодно можешь, а реально чужаков в нормальных районах практически не бывает.

Да тут обсуждали что "содют" просто за неосторожное "высказывание о намерении" в простой беседе онлайн.

VAB>>А заморочек с бюрократами и разными службами можно огрести даже в спокойнейшем Люксембурге, не говоря уже о не самых спокойных США, соседней Франции и прочих стран. Особенно с российской привычкой не играть по правилам — тут этого не понимают и не любят, есть примеры.
_>ну и опять примеры — какие именно бюрократические заморочки?

Он написал сам ясно: играй по правилам и никакой бюрократ тебя не возьмет. Он сам написал: "российской привычкой не играть по правилам" — т.е. разница лишь в том, что в "условном Люксембурге" правила для чиновника устанавливает закон, а в России — сам чиновник. От того и "весело жить", насколько я понимаю.

_>... и т.д.
_>напищи хоть что-нибудь конкретно, а не общие фразы

+1!

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>>Да? Я бы уволился уже. Этоже пипец! это значит что днем работать нужно! а не так как я привык — суммарно в год два месяца, при этом имея доход больше чем средний специалист моего профиля моего возраста на фуллтайме... Этоже кошмар, не иметь возможности посредине дня взять и лечь поспать на диван. рабство

L>Неужели новая инкарнация GNUZaurus-а?!!

Я ставлю на то, что это парень со звучным японским именем!

— если, конечно же, все они не одно и то же лицо.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>2) если хочется пожить в свое удовольствие — то можно не напрягаясь сим занятся. Огромный оплачиваемый отпуск. У вас же есть хобби, увлечения, любимые люди? Не состоит же вся жизнь из сплошной работы?

Ну, судя по описанию, он таки прав — судя по описанию это напоминает поддержку 2-3-х крупных корпоративных "типа SAP" — и как мне известно они там таки и правда так и "работают" и уж точно так и живут.

Однако же не показатель это нисколько, как я уже неоднократно и говорил.

На все сколько там сот миллионов Путин только один. (к)

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

_>>уровень зарплат двух городов почти догнал многие страны ЕС ?!
_>>каков уровень зарплат в этих двух городах?
_>>и в сравниваемых странах ЕС? и каких именно странах?

TL>Испания. Португалия. Вероятно Греция. Возможно Марокко.

и давно Марокко в ЕС ?

Здравствуйте, EM, Вы писали:

_>>>и в сравниваемых странах ЕС? и каких именно странах?
TL>>Испания. Португалия. Вероятно Греция. Возможно Марокко.

EM>и давно Марокко в ЕС ?

А здорово я поддел, ага?

Нет, _территориально_ Марокко в Африке...

TL>А ты точно годков 20 себе не приписываешь?

А почему такие подозрения то? Многие люди с годами именно к этому и приходят. Ну не всю же жизнь работать программистом — ясно что это тупик, профессия особого роста сама по себе не предпологает.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

TL>>А ты точно годков 20 себе не приписываешь?

G>А почему такие подозрения то? Многие люди с годами именно к этому и приходят. Ну не всю же жизнь работать программистом — ясно что это тупик, профессия особого роста сама по себе не предпологает.

Тогда почему у тебя возникает непонимание хоть какое-то "почему люди едут туда"?

>> G>Может быть ты всё-таки не боинги имеешь в виду, а российские компании типа русал или газпром? Там да, действуют по принципу "работа не волк".

Гы. вы не представляете на сколько бюрократичны западные корпорации. Дело не в "работа не волк". Дело в том, что вы на работу смотрите с точки зрения наемного работника. Как у оного жизнь складывается? А вот так — ему дает задание. Оне его делает. Как сделал, дают сразу следующее. И так далее. Если вдруг сделает раньше — это не значит что он будет сидеть оставшееся время и дурака валять. Ему просто сразу же дадут чтото еще. Вот.
А как складываются у фирмы взаимоотношения с клиентом. Берут на задание которое можно сделать за месяц оплачиваемый срок — три месяца. За месяц-полтора делают, а оставшиеся деньги — чистая незамутненная прибыль получается. При этом своих работников перекидывают на другой проект. Т.е. конечный исполнитель не имеет с этого вообще ничего — вся прибыль идет верхушке, может быть пм'у. А теперь представьте что такя фирма — это вы и несколько коллег. У вас все в ваших руках. Вы моежете вытороговать такие сроки, которые получится выторговать, а не которые вам сверху начальство спустит. И если сделаете проект быстрее — то оставшееся оплаченное время можете или отдыхать, или взяться за новый проект, смотря что вам в данный момент хочется больше. Плюс, еще и нужно технически поддерживать то что написали и успешно сдали заказчику. И опять же, тут нужно оперировать совсем другой логикой, не логикой наемного работника, до которого в подобной работе крохи доходят. Совсем другой расклад получается в итоге.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

TL>>>А ты точно годков 20 себе не приписываешь?

G>>А почему такие подозрения то? Многие люди с годами именно к этому и приходят. Ну не всю же жизнь работать программистом — ясно что это тупик, профессия особого роста сама по себе не предпологает.

TL>Тогда почему у тебя возникает непонимание хоть какое-то "почему люди едут туда"?

А там что, медом чтоли намазанно? Да, потолок повыше чем сейчас но он опять же есть, и весьма четкий.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>>>... Ну не всю же жизнь работать программистом — ясно что это тупик, профессия особого роста сама по себе не предпологает.

TL>>Тогда почему у тебя возникает непонимание хоть какое-то "почему люди едут туда"?

G>А там что, медом чтоли намазанно? Да, потолок повыше чем сейчас но он опять же есть, и весьма четкий.

Ты так и сам и не понимаешь что именно _сам_ же и пишешь.

К тому же ты сам и написал:

Т.е. конечный исполнитель не имеет с этого вообще ничего — вся прибыль идет верхушке, может быть пм'у.

(к)

В твоем "механизме жизни" априори отсутствуют "у корыта" "конечный исполнитель" — по твоим же словам "конечный исполнитель не имеет с этого вообще ничего".

Объясни мне еще раз: ты правда не понимаешь почему "конечный исполнитель" таки предпочитает "ехать туда"?

TL>В твоем "механизме жизни" априори отсутствуют "у корыта" "конечный исполнитель" — по твоим же словам "конечный исполнитель не имеет с этого вообще ничего".

Объясни мне еще раз: ты правда не понимаешь почему "конечный исполнитель" таки предпочитает "ехать туда"?

Если работаешь на дядю — то конечно окромя зарплаты ничего и не увидешь больше. Что тут что там. Ну, там несколько больше размер зарплаты, при том, что офисные порядки — часто еще более строже чем тут у нас. Вон, народ от СБОССов разных стонет, что типа, даже чтобы пописать нужно отмечаться гдето. А там это уже давно пройденный этап, и нормой является.

Конечный исполнитель уже не предпочитает насколько я понимаю. Сейчас и тут ему стало настолько неплохо, что собственно, едут туды те кто хотят сменить климат, пейзаж за окном, иметь какие то возможность из серии "на выходные в париж", и т.д. и т.п. Т.е. преимущества неочевидные обсолютно. Так, ньюансы. И естественно, ничего не должно тут человека держать. Это именно народ из серии, взял, "в сумку все что есть имущество перекидал, и уехал на первой электричке". А если разница в зарплатах в пределах процентов 30, если есть жена, дети, друзья с которыми вырос, больные родители... Это должны быть ОЧЕНЬ серьезные причины, чтобы уехать.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Гы. вы не представляете на сколько бюрократичны западные корпорации. Дело не в "работа не волк". Дело в том, что вы на работу смотрите с точки зрения наемного работника. Как у оного жизнь складывается? А вот так — ему дает задание. Оне его делает. Как сделал, дают сразу следующее. И так далее. Если вдруг сделает раньше — это не значит что он будет сидеть оставшееся время и дурака валять. Ему просто сразу же дадут чтото еще. Вот.
G>А как складываются у фирмы взаимоотношения с клиентом. Берут на задание которое можно сделать за месяц оплачиваемый срок — три месяца. За месяц-полтора делают, а оставшиеся деньги — чистая незамутненная прибыль получается. При этом своих работников перекидывают на другой проект. Т.е. конечный исполнитель не имеет с этого вообще ничего — вся прибыль идет верхушке, может быть пм'у. А теперь представьте что такя фирма — это вы и несколько коллег. У вас все в ваших руках. Вы моежете вытороговать такие сроки, которые получится выторговать, а не которые вам сверху начальство спустит. И если сделаете проект быстрее — то оставшееся оплаченное время можете или отдыхать, или взяться за новый проект, смотря что вам в данный момент хочется больше. Плюс, еще и нужно технически поддерживать то что написали и успешно сдали заказчику. И опять же, тут нужно оперировать совсем другой логикой, не логикой наемного работника, до которого в подобной работе крохи доходят. Совсем другой расклад получается в итоге.

Ключевое слово "если". А если делают в 2 раза больше времени? Зарплата платится ровно в назначенное время.

Ну а freelance в данном случае имеет целая группай людей. От заказчика до арендодателя квартиры.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

Нету потолка, можно уйти в контракторы. А заказчиков неврпимер больше. По крайней мере по моей области (Sound programming).

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

V_>>Свободного времени больше по вечерам рабочих дней. Можно и спортом позаниматься, и с женой, обнявшись, посидеть.

G>Да? Я бы уволился уже. Этоже пипец! это значит что днем работать нужно! а не так как я привык — суммарно в год два месяца, при этом имея доход больше чем средний специалист моего профиля моего возраста на фуллтайме... Этоже кошмар, не иметь возможности посредине дня взять и лечь поспать на диван. рабство

Ну почему же. Я посреди рабочего дня ухожу на фитнесс часа на 2. Могу в 11, могу в 16. По настроению.

Заработал имя — свобода. Не нужно на проходной НИИ пропуск получать

G>Если работаешь на дядю — то конечно окромя зарплаты ничего и не увидешь больше. Что тут что там.

А надо? А что надо "видеть окромя зарплаты"? Возможность "условному ему" украсть мешок картошки, а "условному тебе" — 50% рабочего времени по контракту? Хорошо — "условно украсть".

Неохота спорить о терминологии...

G>Ну, там несколько больше размер зарплаты, при том, что офисные порядки — часто еще более строже чем тут у нас. Вон, народ от СБОССов разных стонет, что типа, даже чтобы пописать нужно отмечаться гдето. А там это уже давно пройденный этап, и нормой является.

Я плакалъ! (к) Я не знаю сколько тебе лет и где ты жил-учился-работал и вообще, но исходя из твоих слов о себе как-то не верится что слово "ВОХР" тебе не знакомо.

Я лично как-то никак не сложу о тебе впечатление вообще — уж больно разные у тебя "колебания в разные стороны" — но на 13-летнего подростка "слышавшего кое о чем" ты вполне подходишь.

ЗЫ: "офисные порядки там" — это такой себе боян довольно мелкобоянистый — нет там никаких особых "офисных порядков", равно как и у нас здесь "офисных порядков" очень даже полно. К тому же IT и там, и здесь — "своя отдельная священная корова" (к) А что _вообще_ порядка "там" больше — ну, сие таки факт, пожалуй. Хотя это кому как — фотки с рабочих столов "оттуда", например, бывают страшненькие — в организационном плане.

G>Конечный исполнитель уже не предпочитает насколько я понимаю. Сейчас и тут ему стало настолько неплохо, что собственно, едут туды те кто хотят сменить климат, пейзаж за окном, иметь какие то возможность из серии "на выходные в париж", и т.д. и т.п. Т.е. преимущества неочевидные обсолютно. Так, ньюансы.

"ньюансы" ты озвучил сам — прекрасно притом проиллюстрировав их "неочевидность".

Тут как раз "типа анекдот про ньюансы" под руку попался (попутно подолью маслица в огонь политики

Шеварнадзе развалил страну и экономику. Пришел Саакашвили и остановил сепаратизм, дал грузинам надежду, почал поднимать страну с колен, выводить из-под влияния Москвы. Поэтому ему можно простить затыкание ртов оппонентам, закрытие СМИ, преследование оппозиции — цель оправдывает средства.

Ельцин развалил страну и экономику. Пришел Путин и остановил сепаратизм, дал грузинам надежду, почал поднимать страну с колен, выводить из-под влияния Запада. Поэтому ему можно простить затыкание ртов оппонентам, закрытие СМИ, преследование оппозиции — цель оправдывает средства.

Причем я специально "скопипастил" и заменил ровно 3 (три) слова.

Вот тебе и "ньюансы".

G>... И естественно, ничего не должно тут человека держать. Это именно народ из серии, взял, "в сумку все что есть имущество перекидал, и уехал на первой электричке". А если разница в зарплатах в пределах процентов 30, если есть жена, дети, друзья с которыми вырос, больные родители... Это должны быть ОЧЕНЬ серьезные причины, чтобы уехать.

"Зависит от" (к) — и сильно зависит. Как уже говорилось, "махнуть" из Лондона в Париж — 2 часа экспрессом со всеми удобствами. И вообще в Европе "все рядом и за углом" — это я уже говорю. Махнуть из Москвы к родителям — или "в сумку все что есть имущество перекидал, и уехал на первой электричке в Москву" — "если есть жена, дети, друзья с которыми вырос, больные родители..." (к) Да, я знаю что я лично живу много ближе "к Европе" и что моя личная "дальность от условных родителей" определяется 3 часами езды от международного аэропорта — что, прямо скажем, всего на 1 час дольше, чем "из столицы", где сейчас нахожусь — но это моя личная ситуация и даже по Украине ехать н-надцать часов "к условным родителям" — нормальное дело. В смысле "рядовой случай". А о России в этом вопросе и говорить нечего — или ты не согласен?

Стало быть все пути априори закрываются на "своей деревне" и "шаг вправо, шаг влево — побег" (к) — так получается? Ну, тогда ситуация априори безвыходная.

Я не знаю — может Киев сильно ближе к Европе, но и сейчас кто хочет и кто может — не "халявщики" и не "партнеры" я имею в виду, а "обычные работящие люди" — вроде без особых "родственно-организационных" проблем переезжают и в Европу, и в Канаду, и в Штаты слыхал, и жен с детьми перевозят, и родителям помогают, и видятся со стариками поди не реже чем другие кое кто, вообще в одном городе с ними — в столице — живущие. Так что "ОЧЕНЬ" в данном вопросе уж _очень_

отдает... а кто его знает чем оно отдает. Сказал бы "патриотизмом" — да не уверен я как-то и вообще не люблю в последнее время это слово...

V_>Ключевое слово "если". А если делают в 2 раза больше времени? Зарплата платится ровно в назначенное время.

Сроки не завышают обычно только новички. А после того как попадают на пени и прочюю фигню начинают действовать простые правила из серии "берем на задачу время, нужное для ее выполнения в худшем случае, и умножаем его на два", умножения на пи, и т.д. и т.п.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

G>>Если работаешь на дядю — то конечно окромя зарплаты ничего и не увидешь больше. Что тут что там.

TL>А надо? А что надо "видеть окромя зарплаты"? Возможность "условному ему" украсть мешок картошки, а "условному тебе" — 50% рабочего времени по контракту? Хорошо — "условно украсть".

Неохота спорить о терминологии...

Украсть — слово дурадцкое. Так и торговые предприятия — все спекулянты сплощные. Это рынок, это договорные отношения. Как договоришься — так и будет все. Договоритесь на 2 доллора в месяц — получите 2 доллора. Договоритесь на сто доллоров за 3 месяца, на работу которая по прикидкам займет тот же месяц — значит сверху еще и 98 доллоров получите, возможность портатить эти полтора месяца на другие проекты, а можете за эти же 2 доллора нанять "фуллтаймщика", и вообще, периодически вслывая в реальность для контроля процесса уйти в нирвану

Этим, а не пресловутой надбавкой за человеко-час и живут обычно организации ваши работодатели, это та часть пирога, которая доступна только верхушке, и никогда не попадет в руки рядовых фуллтайм работников.

А нащет остального... Люди едут туда где лучше. Чтобы там осесть опять же. Иногда, соглашусь, узнать мир — по молодости в основном. Но если человеку вот тут вот уже "хорошо", если он много всего нажил, в том числе не только материальные блага, но жену и детей — чтобы его с места сдвинуть нужна причина. Мне слабо верится, что устраивать переезд без оной, как в молодости, будет мой сверстник, у которого пора юношеского интузизма и любопытства уже прошла. Это должно быть или тут фигово, и там хуже уже точно не будет, или там должно быть гарантированно лучше. Ну или, как мой партнер — у человека есть гарантированный на несколько лет доход, никакими особыми обязательствами он сдесь не связан, работает — удаленно, времени свободного — навалом, нигде на 8 часов в день появляться не нужно, так что почему бы и не поэкперементировать.

А нащет возраста и т.д.... есть классическая карьера. Все выше и выше, все больше отстветсвенности и больше. Денег тоже больше. Если человек трудоголик, энергничен, живет работой, дома ждут не его а доход, то может получится высоко взлететь. Если убить на этот процесс несколько лет жизни, как то стать лучшим среди сотен конкурентов, и т.д. и т.п.

А есть карьера — уйти на некоторой карьерной ступени в бок. Очень хорошо разобраться в чемто, завязать на себе некие бизнесс процессы, стать незаменимым. Тогда может директором ты и не будешь, но определенную свободу при неплохом доходе получишь с высокой веротяности.

А можно просто работой наслождаться, и ни о чем не думать. Ну есть люди, которым нравится то что они делают. То что они сейчас делают — и есть то к чему они стремились, они свое получили. Интересную работу, скиллы, высокий рейтинг на рсдн. Они этим живут. Тоже вариант.

Я это к чему. Не вижу тут ничего такого, во всех этих вариантах, что было бы не доступно в этой стране. Вот в 98-2000 году, да. Было не легко. А сейчас? Есть и интересная, наукоемкая работа. Есть и опытные профессионалы у которых многому можно научится. Есть деньги. Тоже самое что и там. Поэтому, не понятен смысл переезда. Вот вам ктото чтото там гарантирует? другое общество, другая мораль, другой менталитет. Правильно тут писали — поначалу уровень жизненный по приезду туда сильноп падает, скорее, чем выростает. А вот сможете ли вы зацепится и вырости — большой вопрос. Если тут смогли зацепится и вырости — наверное и там сможете. Но зачем ради того же самого ехать — непонятно. Тут не получилось — возможно и там не получится. Опять не понятно. Хочется мир посмотреть, на людей... скорее всего вы не старше 25. а не проще в турпоездку съездить, чем семью с насиженного места снимать, переездами травмировать? В общем, фиг бы сним. А то я уже который раз заново одно и тоже писать начинаю, надоело уже...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, sunsquirel, Вы писали:

S>>Сгоняйте в Лондон ради интереса и посмотрите, сколько там индусов и арабов. А все потому, что им можно платить меньше, а деньги на Западе считать умеют. И с каждым годом их все больше.

TL>Вот с этим, кстати, "там" таки проблема — и чем дальше, тем более весомым пунктом против того чтобы таки ехать становится.

Я, конечно, не расист — но явная тенденция таки исламизации стран старушки Европы налицо.

Это вы просто не в теме. Горстка муслимов в Англии уже давно растворилась в туче саранчи из новых ЕС-стран.
Есть нехорошее чувство, что все поляки и прибалты, способные держать в руках оруж... т.е. орудие для чистки сортиров прибыли в ЮК и служат музам. А на подходе болгары с румынами, да и сербы уже не за горами.

>Первый два года почти всем тяжело потом если есть нормальная работа гораздо лучше.

Ну дык, получается это опять — оседлая жизнь, но уже ТАМ а не тут. И никаких — "взял и перехал в третью страну когда захотелось", т.к. там опять два года мучаться по новой, и т.д. и т.п. Получается, человек ищет тот же диван, но помягче просто.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>>Это все от конторы зависит. Я в России тоже хорошей в лавке работал без замороков типа "надо стать лидом", "иметь знакомых", "пахать как лошадь".
S>я дома тоже работал в нормальных компаниях и меня эти заморочки не касались но видел и тех кого коснулось по полной программе.
А тех, кого эти заморочки коснулись, к системнику цепью приковывали и поменять работу они не могли?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>А тех, кого эти заморочки коснулись, к системнику цепью приковывали и поменять работу они не могли?
все могли но не хотели это был их выбор

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

LM>>А тех, кого эти заморочки коснулись, к системнику цепью приковывали и поменять работу они не могли?
S>все могли но не хотели это был их выбор
Значит, не в стране дело?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

S>>все могли но не хотели это был их выбор
LM>Значит, не в стране дело?
значит не в стране

хотя средняя зарплата программиста в некоторых странах позволяет жить лучше чем на среднею зарплату программиста в Москве

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

TL>>В твоем "механизме жизни" априори отсутствуют "у корыта" "конечный исполнитель" — по твоим же словам "конечный исполнитель не имеет с этого вообще ничего".

Объясни мне еще раз: ты правда не понимаешь почему "конечный исполнитель" таки предпочитает "ехать туда"?

G>Если работаешь на дядю — то конечно окромя зарплаты ничего и не увидешь больше. Что тут что там. Ну, там несколько больше размер зарплаты, при том, что офисные порядки — часто еще более строже чем тут у нас. Вон, народ от СБОССов разных стонет, что типа, даже чтобы пописать нужно отмечаться гдето. А там это уже давно пройденный этап, и нормой является.

Почему же в Liberty Mutuals это не является нормой? И почему тут стоки перепадают работникам, а в РФ нет? Или Вы таки имеете что-то сказать за Ваш опыт работы в цивилизованных странах?

A>Почему же в Liberty Mutuals это не является нормой? И почему тут стоки перепадают работникам, а в РФ нет? Или Вы таки имеете что-то сказать за Ваш опыт работы в цивилизованных странах?

Ну, тут же тоже это не везде является нормой. Более того, сбоссывские правила — тут скорее исключения, и предмет для многостраничных обсуждений...

Интересно, это национальная русская забава — обсуждать личные решения других?

Или все же есть некая неуверенность и потому так эмоционально отстаивается
решение "ехать", и так же эмоционально — решение "не ехать, мне и тут хорошо".

Почему вообще это предмет для словесных баталий?

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:
S>Но какой большой смысл гонит новых эмигрантов в 2008 году? Особенно поражают такие вопросы от людей из крупных городов.
Уехал из Питера недавно.
Работа не такая интересная (хотя занимался подобным лет 5 назад, было интересно), платят столько же. Зато здесь круглый год тепло, рядом океан, до работы 5 минут пешком. Ни разу никто не поинтересовался пропиской и отношением к военной службе (в Питере — регулярно.)
Жена пока не нашла нормальную работу, но рада, что в любое место можно добраться за 15 минут на машине, и больше не придется ежедневно ездить в час пик в Питерском метро (на машине приходилось бы вставать еще раньше, так что не вариант).
Можно недорого слетать на тропические острова неподалеку (у нас — субтропики, скоро осень).

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

G>Не, я не буду фантазировать. Ты давай конкретней, что ты назвал этим словом "копрорация". Русал? Газпром? РЖД? Или нечто похожее, можешь имя не называть.

По-моему, человек тебе назвал имена: Боинг и Дженерал Моторс. Или я ошибаюсь?

> По-моему, человек тебе назвал имена: Боинг и Дженерал Моторс. Или я ошибаюсь?

Ошибаешься.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Но зачем ради того же самого ехать — непонятно. Тут не получилось — возможно и там не получится. Опять не понятно. Хочется мир посмотреть, на людей... скорее всего вы не старше 25. а не проще в турпоездку съездить, чем семью с насиженного места снимать, переездами травмировать? В общем, фиг бы сним. А то я уже который раз заново одно и тоже писать начинаю, надоело уже...

Но скучно же так. Неужели ни разу не хотелось все бросить и начать все с начала? Мне за 30, хорошая работа, жена, ребенок, друзья, пожилые родители. Но хочется пожить другой жизнью. Совсем другой. Уехать в чужую среду и начать все с нуля. Ну, совсем с нуля начать, конечно же, семья не даст

, но все же. Если не понравится, то всегда можно вернуться к прежней жизни. Как в игре: сохранился и пробуешь пройти уровень иначе. Только количество попыток, увы, ограничено.

ned>Но скучно же так. Неужели ни разу не хотелось все бросить и начать все с начала? Мне за 30, хорошая работа, жена, ребенок, друзья, пожилые родители. Но хочется пожить другой жизнью. Совсем другой. Уехать в чужую среду и начать все с нуля. Ну, совсем с нуля начать, конечно же, семья не даст

, но все же. Если не понравится, то всегда можно вернуться к прежней жизни. Как в игре: сохранился и пробуешь пройти уровень иначе. Только количество попыток, увы, ограничено.

Ну это же авантюризьм, нет?

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Ну это же авантюризьм, нет?

Зависит от. В моем случае это определенно будет стартап с хорошо продуманным бизнес-планом. С определенной долей риска, как и в любом стартапе (или в "авантюре", но без негативного оттенка).

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

ned>>Но скучно же так. Неужели ни разу не хотелось все бросить и начать все с начала? Мне за 30, хорошая работа, жена, ребенок, друзья, пожилые родители. Но хочется пожить другой жизнью. Совсем другой. Уехать в чужую среду и начать все с нуля. Ну, совсем с нуля начать, конечно же, семья не даст

, но все же. Если не понравится, то всегда можно вернуться к прежней жизни. Как в игре: сохранился и пробуешь пройти уровень иначе. Только количество попыток, увы, ограничено.

G>Ну это же авантюризьм, нет?

Нет.
Если взвесить риски и "начинать" только тогда, когда есть уверенность, что сможешь сделать все так, что хуже, чем сейчас — не будет. Естесственно это — не ехать "в никуда", не ехать всей семьей не имея работы и т.д. и т.п.

Хотя нет, отчасти это все равно авантюризм

— как ни крути, все равно "приключеньице"

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>

TL>Ельцин развалил страну и экономику. Пришел Путин и остановил сепаратизм, дал грузинам надежду, почал поднимать страну с колен, выводить из-под влияния Запада. Поэтому ему можно простить затыкание ртов оппонентам, закрытие СМИ, преследование оппозиции — цель оправдывает средства.

я не понял, какую надежду путин дал грузинам? он чо, типа голубой что ли?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

TL>>

TL>>Ельцин развалил страну и экономику. Пришел Путин и остановил сепаратизм, дал грузинам надежду, почал поднимать страну с колен, выводить из-под влияния Запада. Поэтому ему можно простить затыкание ртов оппонентам, закрытие СМИ, преследование оппозиции — цель оправдывает средства.

BZ>я не понял, какую надежду путин дал грузинам? он чо, типа голубой что ли?

Хех! Уел!

Грузинов то я и пропустил...

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Удивляюсь большому количеству тем вроде этой — "Как искать работу за границей?".

S>У меня не было бы вопросов, если такие темы появлялись в 2000, 1998 или 1993.

S>Но какой большой смысл гонит новых эмигрантов в 2008 году? Особенно поражают такие вопросы от людей из крупных городов.

Простите, но вопрос глупый и провокативный. Я ни на грош не верю что вы не способны придумать навскидку десяток причин от "больше бабла" до "людей посмотреть, себя показать".
С таким же успехом можно спрашивать про мотивы не уезжающих из России. "А че это он не уедет, в штатах хорошие программисты нужны. Гыы, неудачник!

" То-то флейм развернется!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>В твоем "механизме жизни" априори отсутствуют "у корыта" "конечный исполнитель" — по твоим же словам "конечный исполнитель не имеет с этого вообще ничего".

Объясни мне еще раз: ты правда не понимаешь почему "конечный исполнитель" таки предпочитает "ехать туда"?

Браво!

I>Нн знаю как в Питере, а в Москве дешевле 25-30 тыров однушку не найти. Для семьи из 3 человек 2-шка — абсолютный минимум, а она идет уже от 32-35, т.е. ~1.5 тыщи баксов. В штатах за такие баблосы можно легко снимать дом в сабурбе

.

Смотря в каком сабурбе, да и за 1500 не так уж легко (цена обычно повыше+utilities).

S>>3. Много вещей пришлось покупать с нуля (типа мебель), т.к. их не перевезти из России.
I>Если снимаешь, то мебель часто уже присутствует.

Если про Штаты — то это не так.

Австралия?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>В России интересно

Кому как...Денег здесь много, это да, а вот интереса ни малейшего у себя не наблюдаю.
Забью наверное все же на деньги и поеду туда, где мне интересно

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Те кому тут плохо, те у кого тут ничего нет. Все, больше вариантов по моему быть не может.

Зачем же так категорично?
Мне, скажем, материально в РУ вполне неплохо, квартира есть, даже 2е; доход выше среднего в ЕС; пара авто, пусть и не новых и т.д.И должность хорошая тоже есть.И при всем этом от России меня периодически ощутимо подташнивает, ничего не могу с собой поделать.

У меня ничего тут нет тоже?

А что-то есть только у Абрамовича и ВВП ненагладного

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Но какой большой смысл гонит новых эмигрантов в 2008 году? Особенно поражают такие вопросы от людей из крупных городов.

Ответ простой — жить лучше по всем параметрам, намного комфортнее. И не только в плане денег. Просто за те же деньги получаешь в разы больше комфорта. Вот, например, я в свои 35 лет полгода назад переехал в штаты из Москвы (из своей квартира) на ту же должность тимлида и что получил в плюс

Работа
Работы навалом. На любой вкус и цвет. Ее на порядок больше (NYC), чем в Москве, есть из чего выбирать, причем есть такая, какой в Москве нет по определению. В моем случае — это Investment Banking. Куда как интереснее сидеть онсайт и общаться непосредственно с бизнесом, чем в оффшорое делать то, что скажут. Зарплата после налогов за ту же работу больше в полтора раза получается. И это для старта, через несколько лет есть все шансы значительно увеличить ее, в то время, как в Москве я фактически дошел до потолка.

Рецессия
Насчет рецессии — поменьше читайте Российские СМИ, если здесь упадок, то в Москве я вообще не знаю что. Похоже рецессия по американски — это когда новую машину берешь не на два, а на три года.

Жилье
Даже не представляю теперь, как я раньше жил в какой-то двушке и по сантиметрам вымерял мебель, что бы она поместилась. Теперь понял, что нормальное жилье — это не трешка в монолите, а дом. Вот, например, в субботу вышел на бэкярд, посидел с коньячком, пожарил барбекюшку. Крассота! И не надо пилить на дачу по забитым дорогам или в электричке.
Стоимость съема небольшого дома сравнима со стоимостью съема двушки на пролетарской окраине Москвы.
Вообще, и в подмосковье можно построить себе домик и жить, однако есть куча проблем, которые я вообще не вижу, что бы решались — школы, транспорт, инфраструктура.

Транспорт
Я добираюсь до работы за тот же час, что и в Москве. Только еду не в забитом душном метро, а в комфортабельном автобусе наподобии междугородних с кондиционером. Для езды по округе — машина. Постоянные пробки я видел только на въезде на Манхеттен, у автобуса отдельная полоса, так что их они не касаются.

Школы
В 15 минутах пешочком от дома. Уровень преподавания той же математики примерно такой же, как в неплохой московской, может чуть пониже. Дети очень доброжелательные (в московской школе, например, драки и конфликты были постоянными). Ребенку нравится ходить в школу, в отличии от...
В подмосковье же со школами вообще беда, у меня одни знакомые возят дите в соседний город, другие вообще в Москву с утреца на электричке.

Инфраструктура
Магазины, спортзалы, кинотеатры и все подобное находятся рядом, в пределах 5-15 минут езды на машине, включая огромные моллы, где есть все. Проблемы с шоппингом нет, не надо переться на другой край Москвы в Ашан или Икею, все под боком. Если заказывать через инет, то доставка работает четко и по всей стране, а не только в отдельных городах.

Цены
В общем и целом все дешевле. Разве что коммуналка дорогая — 300 баксов, из них 250 за газ (отопление). Машины, электроника, тряпки значительно дешевле. Бензин, еда тоже дешевле, но уже не настолько.

Природа/парки
Полно и на любой вкус. Можно прогуливаться по асфальтовым дорожкам по паркам, которые почему-то чистенькие и не загаженные. Или пойти в лес, побродить по местным горам (скорее большим холмам). В подмосковье, помнится, мы час искали место, где бы шашлык пожарить... деревни, поселки, свалки... надо отъезжать подальше, километров этак за 100.

Криминал
Он присутствует. Местная газета публикует все происшествия. Список за неделю для 20-тысячного городка выглядит примерно так
1. Вытащили GPS из припаркованной незапертой машины. 3 штуки.
2. Залезли в дом и утащили какую-нить мелочевку. 1 штука
3. Угнали машину. Раз в месяц
4. Черные из соседнего городка попытались спереть из магаза и были пойманы. 2 шт.
5. Вождение в пьяном виде. 3 шт.
6. Не заплатил за бензин. 1 шт
7. Поймали с травой. 1 шт
Где-то примерно так. Для сравнения — входная дверь у меня наподобии кухонной, со стеклом и частенько забываем ее закрывать. В Москве первым делом поставили железную. Ребенок (11 лет) приходит из школы сам.
На улице нет пьяных и гопников. Вообще. Впрочем прохожих на улице и так маловато, уличная преступность нулевая. Пьяные же ошиваются в баре и потом садятся в машины и едут домой... Аварий, кстати, очень мало.

Медицина
Она дорогая. Хорошая страховка на семью стоит около килобакса в месяц. По счастью работодатели обычно оплачивают ее часть (в моем случае 75%). Но уж за эти деньги получаешь самую лучшую медицину в мире. Обследовал ребенка перед школой, так нашли, блин, столько... Впрочем, пока еще рано мне о ней судить, не особо пользовались.

Старики
Счастливые люди... Кредиты выплачены, дети устроены. Можно пожить в свое удовольствие. Купить дорогую машину, сгонять в казино. Судя по некрологам в газете доживают в основной своей массе до 80-90 лет. А судя по церкви по соседству чувствуют себя в этом возрасте весьма бодренько. Вылезает такая старушка-одуванчик из огромного SUV-а за 50К и потрусила себе бодрячком молиться. Вспоминаю московских бабулек и ругаться матом хочется, хотя они еще живут сносно, лужок подкидывает. Кстати, мне вот что интересно — местные программеры думали о пенсии или на государство надеются?

Адаптация
Не так страшен черт... ребенок за несколько месяцев уже так изучил язык, что я только диву даюсь. Жена тоже была нулем, а сейчас хоть с трудом, но на бытовые темы общается. Ходит на ESL курсы 3 раза в неделю по 3 часа. Получит права, подумаем куда ее устроить поработать для получения более обширной языковой практики. Может в колледж пойдет.
Первое время, конечно, дофига расходов на то, что это надо, другое надо купить. Машина, комп, мебель. Все требуется купить. Но все равно свободных денег остается больше, чем в Москве.
Если говорить про общие впечатления, то нормально адаптируешься за месяц-другой. Ничего страшного и не надо думать, что переезд вынесет только молодняк. У меня жена и дите не особо хотели ехать, были патриотично настроены, страшно, все дела. Сейчас попробуй только заикнись о возращении...

Итог
Вообщем, поменьше читайте газеты и пробуйте, если есть такая возможность. Хуже не будет — однозначно. Даже если не понравится и уедете потом, все равно поднимете себе неплохо английский, да и жизненного опыта добавится. Что собственно терять-то?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Пьяные же ошиваются в баре и потом садятся в машины и едут домой...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>>Пьяные же ошиваются в баре и потом садятся в машины и едут домой...
LM>

ну, доезжают конечно не все...
вот так вот, естественным отбором регулируется численность людей склонных к алкоголизму

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

O>>Пьяные же ошиваются в баре и потом садятся в машины и едут домой...
LM>

А ты как думал? В барах народу полно, как и машин на стоянке возле бара. Пешком не особо разойдешься, общественного транспорта нет. Так что никуда не денешься, попил пивка и поехал потихоньку до дома, главное что б не совсем в полное Г. Я с приятелем, когда был еще безлошадные хорошо так поднабрались в баре, что в глазах уже плыть начало, так вот только в этот момент барменша стала интересовать за рулем мы или нет, и если за рулем, то нам хватит... так выяснилась предельная доза, но я бы задолго до такой уж точно не рискнул ехать.
В правилах есть понятие предельной дозы, но как я понял из рассказов, полиция особо не зверствует, если из машины не выпадаешь и более-менее адекватен — то отпустят, понимают ситуацию. Еще забавно в правилах (!!!) написано, что если у тебя гость перебрал, то лучше его отпустить только на такси, ну или на крайняк дать ему часок-другой поспать. Что-то мне сомнительно, что за пару часов можно хоть как-то протрезветь.
Так что народ ездит подвыпивший, и немало. Поначалу меня это тоже удивляло.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Так что народ ездит подвыпивший, и немало. Поначалу меня это тоже удивляло.

из прочитанного на иммиграционных форумах
1. в австралии та же фигня, только там выпившие не ездят, а мчатся с бешеной скоростью
2. но вообще культура вождения везде в таких странах высокая и пешеходов стараются объезжать на большом расстоянии
меня в россии около 10 раз так едва не переехали, тихо подкрадываясь сзади на машине, и проезжая мимо меня в 30 сантиметрах
один раз один товарищ так проехал задом по встречной полосе сзади от меня
им просто не приходит в голову, что пешеход может о чем-то задуматься и повернуть налево или направо за долю секунды

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

И умоляю, не читайте перед едой советских газет. (С) Булгаков

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Вообще, со всеми такими вопросами — welcome to www.privet.com

Жестоко ты

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>1. в австралии та же фигня, только там выпившие не ездят, а мчатся с бешеной скоростью
Гонщики мне пока не попадались. Едет себе народ по фривею стандартные 60-70 миль в час и все, перестраиваются редко.

G>2. но вообще культура вождения везде в таких странах высокая и пешеходов стараются объезжать на большом расстоянии
Это да. Пешеход птица редкая и дорогая в плане сбивания. Да и вообще народ мне показался поспокойнее и подоброжелательнее. Стараются не влезть вперед изо всех сил, а наоборот — пропустить, хотя если тупить на перекрестке могут и посигналить. Но это сабурбия, по NYC пока не ездил, может все кардинально по другому.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

G>>2. но вообще культура вождения везде в таких странах высокая и пешеходов стараются объезжать на большом расстоянии
O>Это да. Пешеход птица редкая и дорогая в плане сбивания.

видимо в переводе на наши деньги это всё равно что в 600-й въехать

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> G>но в принципе и это разрешимо, и я это решаю, даже находясь в России
>> В России интересно

O>Жилье
O>Даже не представляю теперь, как я раньше жил в какой-то двушке и по сантиметрам вымерял мебель, что бы она поместилась. Теперь понял, что нормальное жилье — это не трешка в монолите, а дом. Вот, например, в субботу вышел на бэкярд, посидел с коньячком, пожарил барбекюшку. Крассота! И не надо пилить на дачу по забитым дорогам или в электричке.
O>Стоимость съема небольшого дома сравнима со стоимостью съема двушки на пролетарской окраине Москвы.
O>Вообще, и в подмосковье можно построить себе домик и жить, однако есть куча проблем, которые я вообще не вижу, что бы решались — школы, транспорт, инфраструктура.

А можно тут поподробнее? Где живете?

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

_>А можно тут поподробнее? Где живете?

NJ, миль 20 до мидтауна Манхеттена.

O>NJ, миль 20 до мидтауна Манхеттена.

Спасибо

Пора, все-таки, искать там.. В Бруклине и Квинсе таких предложений нету...

Здравствуйте, insighter, Вы писали:
I>Австралия?
Почти. Новая Зеландия. Перед этим побывал/пожил во всех основных англоговорящих странах (штаты, англия, ирландия, канада, нз, австралия). Нз понравилась больше всего. С главными недостатками — самая низкая средняя зарплата и узкий рынок труда готов мириться.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Вообщем, поменьше читайте газеты и пробуйте, если есть такая возможность. Хуже не будет — однозначно.
Олег, с интересом прочитал Ваш любопытный и подробный пост.

Однако, что касается рецессии я советских газет не читал. О рецессии заявил Алан Гринспен, слышали об этом?

По мимо того, возьмем скажем Reuters


Минфин США готовит радикальную реформу, регулирующую финансовые рынки – самую радикальную со времен гражданской войны 1861–1865 гг. Однако эксперты утверждают, что сейчас даже такие решительные шаги запоздали.
...
Впервые со времён Великой депрессии ФРС оказала помощь небанковским учреждениям, предоставив займы на тех же условиях, что и коммерческим банкам. Кроме того, она прямо вмешалась в деятельность инвестбанков, когда помогла банку J.P. Morgan поглотить терпящий бедствие Bear Stearns. Теперь, по идее Полсона, ФРС должна официально взять на себя и надзор за инвестбанками с Уолл-стрит, которые в настоящее время находятся в зоне ответственности Комиссии по ценным бумагам (SEC).
...

O>Что собственно терять-то?
Я думаю многим здесь, в принципе, терять ничего кроме: возможности видится с родителями и другими родственниками, встречаться с друзьями детства, и детям общаться с их друзьями(, а также играть с их дедушками и бабушками) и говорить на родном языке, возможности жить в своей квартире, где можно как угодно что угодно переделать, карьеры при которой приобретаешь определенную известность в своей сфере, а так-же возможности спокойно создавать свой маленький бизнес, работая на себя по вечерам.

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Однако, что касается рецессии я советских газет не читал. О рецессии заявил Алан Гринспен, слышали об этом?
Я, кстати, имел в виду любые газеты. Да пишут чего-то, все охают, в финансовых конторах сделали hire freeze до конца года. Вообщем, по внутренним ощущениям пока все стандартно — до конца года будут организационные перестановки, может индусов посокращают малеха, со следующего года планируем расширяться. Ну тут, понятное дело, как карта ляжет, гарантий никто не даст.
Впрочем, гарантий насчет светлого будущего в России тоже нет, поговаривают, что через пару лет рубль обвалится. Так что кто его знает. Чего гадать-то?

S>Я думаю многим здесь, в принципе, терять ничего кроме: возможности видится с родителями и другими родственниками, встречаться с друзьями детства, и детям общаться с их друзьями(, а также играть с их дедушками и бабушками) и говорить на родном языке,
Что удивительно, но после переезда мы стали чаще общаться с родственниками (по скайпу с видео). Но это да — проблема, основной круг общения меняется.

S> возможности жить в своей квартире, где можно как угодно что угодно переделать, карьеры при которой приобретаешь определенную известность в своей сфере, а так-же возможности спокойно создавать свой маленький бизнес, работая на себя по вечерам.
Это не зависит от страны. Продав ту же квартирку в Москве можно под нуерком прикупить полдома. Карьера лучше идет там, где располагается основная индустрия. Насчет бизнеса — хз, я бы не стал в штатах применять те методы ведения бизнеса, что и в России, а так все должно быть аналогично и может даже проще.

Здравствуйте, izard, Вы писали:

I>Здравствуйте, insighter, Вы писали:
I>>Австралия?
I>Почти. Новая Зеландия. Перед этим побывал/пожил во всех основных англоговорящих странах (штаты, англия, ирландия, канада, нз, австралия). Нз понравилась больше всего. С главными недостатками — самая низкая средняя зарплата и узкий рынок труда готов мириться.

Можете дать краткое сравнение между Канадой и Австралией?

Здравствуйте, paccbet, Вы писали:

P>Здравствуйте, izard, Вы писали:

I>>Здравствуйте, insighter, Вы писали:
I>>>Австралия?
I>>Почти. Новая Зеландия. Перед этим побывал/пожил во всех основных англоговорящих странах (штаты, англия, ирландия, канада, нз, австралия). Нз понравилась больше всего. С главными недостатками — самая низкая средняя зарплата и узкий рынок труда готов мириться.

P>Можете дать краткое сравнение между Канадой и Австралией?

вопрос не ко мне, но опишу разницу, понятую после прочтения множества статей и иммиграционных форумов

Канада
1. мультикультурализм
2. ориентация на Большого Южного Соседа, ощущение себя провинцией
3. в основном холодновато

Австралия
1. сохранение англосаксонской системы ценностей
2. отдельный игрок на мировой арене, и, насколько помню, входит в десятку стран, имеющих фактически ядерную бомбу в разобранном виде
3. в основном жарковато

Здравствуйте, paccbet, Вы писали:

P>Здравствуйте, izard, Вы писали:

I>>Здравствуйте, insighter, Вы писали:
I>>>Австралия?
I>>Почти. Новая Зеландия. Перед этим побывал/пожил во всех основных англоговорящих странах (штаты, англия, ирландия, канада, нз, австралия). Нз понравилась больше всего. С главными недостатками — самая низкая средняя зарплата и узкий рынок труда готов мириться.

P>Можете дать краткое сравнение между Канадой и Австралией?

дополнение:

1. но самая большая разница для меня лично лежит в том факте, что из Канады можно добраться до НАМНОГО большего числа
— интересных мест
— культурных центров
— научных центров
— деловых центров

БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ ЛЕТЕТЬ САМОЛЕТОМ

хотя возможно для некоторых — это мелочь

2. озоновые дырки и ядовитые насекомые тоже не в пользу Австралии

3. и наконец
а) стратегический фактор на 100 лет вперед
если потепление климата все же будет продолжаться, то недвижимость купленная в Австралии будет обесцениваться
б) статегический фактор на 10000-20000 лет вперед
планета после короткого (по геологическим меркам) периода оттепели, вступает в новый ледниковый период
недвижимость в Канаде обесценится, недвижимость в Австралии резко вырастет в цене

в) стратегический фактор на миллионы лет вперед

австралийский континент движется к северу, это означает, что через несколько миллионов лет она вся будет находится в зоне экваториального (!!!) климата (еще позже он врежется в Китай, раздавив по пути всю Юго-Восточную Азию)
так что вашим пра-пра..........внукам (если вы конечно белый) рано или поздно придется оттуда эмигрировать

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Рецессия
O>Насчет рецессии — поменьше читайте Российские СМИ, если здесь упадок, то в Москве я вообще не знаю что. Похоже рецессия по американски — это когда новую машину берешь не на два, а на три года.

Вы слишком оптимистичны по поводу рецессии. Я не читаю российские СМИ ибо у меня их просто нет, но посматриваю http://money.cnn.com/. Этот sub-prime еще многим аукнится. Главаное чтобы не было как в 2001 — народ пачками на улицу вылетал. Новую работу, конечно, не найти. В США рецессия бывает очень мрачной.

Все эти прелисти американского образа жизни большинству российских не доступны. Просто от того что, H1B сильно ограничена и выбирается в основном индусскими программисами. Наших очень мало, просто капля в мореи.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:
P>>Можете дать краткое сравнение между Канадой и Австралией?
К сожалению, немного времени провел в Канаде, так что пишу не столько со своих ощушений, сколько по словам коллег, которые там осели.

G>Канада
G>1. мультикультурализм
G>2. ориентация на Большого Южного Соседа, ощущение себя провинцией
G>3. в основном холодновато
у 1. есть не только минусы, кстати. со всем согласен, но как говорил мне начальник — канадец — "мы не провинция, мы другая версия, в которой багов поменьше и фичи пожиже."

G>Австралия
G>1. сохранение англосаксонской системы ценностей
Только австралийцам так не говорите. Они гордятся уникальной культурой и ценностями (mateship, laid-back). Которая, кстати, действительно дальше от Английской, чем Новозеландская. Мультикультурализм, кстати, тоже официально исповедуется, но на самом деле в народе пока (?) не так развит (особенно в глубинке)
G>2. отдельный игрок на мировой арене, и, насколько помню, входит в десятку стран, имеющих фактически ядерную бомбу в разобранном виде
Приходится — с такими соседями.
G>3. в основном жарковато
Лично для меня — главный фактор, очень плохо переношу жару. Единственный не жаркий город ис крупных — Мельбурн, но даже там когда приходит heat wave, гораздо жарче, чем в НЗ.

G>1. но самая большая разница для меня лично лежит в том факте, что из Канады можно добраться до НАМНОГО большего числа
G>- интересных мест
дело вкуса. для нашей семьи, например, самые интересные места — созданы природой.
G>- культурных центров
G>- научных центров
G>- деловых центров
Да, это так. Хотя Окланд, Мельбурн, Сидней сравнимы в этом отношении с Монреалем, Торонто и Ванкувером. Да и до Азиатских центров(Сингапур, Гонг-Конг) поближе, чем из Канады.

G>БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ ЛЕТЕТЬ САМОЛЕТОМ
смеялся. Я люблю Amtrack и Greyhound, но думал я один такой

все-таки большинство людей или на машине (если не очень далеко), или все-таки на самолете.

G>2. озоновые дырки и ядовитые насекомые тоже не в пользу Австралии
Озоновая дырка — просто шапка очки и крем помогают, не так страшно. Кстати, почему-то в среднем на юге Австралии хуже, чем здесь в НЗ.
Ядовитые гады — моя жена считает, что это очень важно. Однако, по статистике, умирает от них 1-3 человека в год, что на порядки меньше количества жертв автокатостроф и даже преступности. Однако для меня, как заядлого туриста это иногда важно. Здесь в НЗ я могу ходить и останавливаться в любом лесу и максимум, что меня укусит — sand flies (очень неприятно, но хотя бы не ядовито).

G>3. и наконец
G>а) стратегический фактор на 100 лет вперед
G>если потепление климата все же будет продолжаться, то недвижимость купленная в Австралии будет обесцениваться
боюсь, раньше, чем на 100 лет. Даже у нас в НЗ в этом году засуха(самая силная лет за 50) в основных сельскохозяйственных районах, и наводнения на севере(там, впрочем, население небольшое). Погода взбесилась просто. В Австалии же засухи вот уже несколько лет, воду приходится очень экономить даже в городах.

Здравствуйте, izard, Вы писали:

I>Озоновая дырка — просто шапка очки и крем помогают, не так страшно. Кстати, почему-то в среднем на юге Австралии хуже, чем здесь в НЗ.

озоновая дырка над Антарктикой — сложная штука
каждый год она меняет свою форму
+ от нее отделяются дырки поменьше, сдвигающиеся к северу
они могут накрыть что угодно, вплоть до Южной Африки

I>Ядовитые гады — моя жена считает, что это очень важно. Однако, по статистике, умирает от них 1-3 человека в год, что на порядки меньше количества жертв автокатостроф и даже преступности. Однако для меня, как заядлого туриста это иногда важно. Здесь в НЗ я могу ходить и останавливаться в любом лесу и максимум, что меня укусит — sand flies (очень неприятно, но хотя бы не ядовито).

обрадую вас с супругой

у вас водится еще вот это http://en.wikipedia.org/wiki/Katipo

> А теперь покажите мне нерегулируемый надземный переход через 6-полосную дорогу в любой нормальной стране.

Сам-то понял что сказал? Зачем его регулировать? Что бы пешеходы и вертолеты не сталкивлись?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> Что-то мне сомнительно, что за пару часов можно хоть как-то протрезветь.

Я всегда удивлялся, как коренные Россияне могут пъяными ходить постоянно. Это особенности метаболизма.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>обрадую вас с супругой

G>у вас водится еще вот это http://en.wikipedia.org/wiki/Katipo

А еще я смотрел научно-популярный фильм "Годзила возвращается" — как вы там вообще живете

Здравствуйте, izard :

Немного не в тему. Тоже думаю перебраться в НЗ. Может расскажете на что в первую очередь обратить внимание, сколько денег приготовить, куда обращаться (если конечно нужно куда-то ещё, кроме посольства). Да, уточню, не программер, а инженер по автоматизации, т.е. разработка программ для управления различным оборудованием (Intelligent Buildings и пр.) Если здесь неудобно, то напишите в ПМ.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:
G>обрадую вас с супругой

G>у вас водится еще вот это http://en.wikipedia.org/wiki/Katipo
Спасибо. Но не страшно — водится в ограниченных местах, ну и в статье объяснено. Но запомню.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Еще более любопытны мотивы отъезжающих, если подумать об уже начинающейся на западе рецессии.

G>А ты не думал, что причины могут быть не только финансовые?
Ну например ещё какие? Только ненадо про политику -- а то в другую ветку переедем

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

S>>>Еще более любопытны мотивы отъезжающих, если подумать об уже начинающейся на западе рецессии.

KP>>Рецессия это явление временное, а вот кризисы и беспредел властей в РФ это явление постоянное, которое было и будет всегда.

TL>Daevaorn, извини за нескромный и пошлый вопрос, но тут народ — и я в том числе — интересуется в каком ты звании?

Lead наверно.

Здравствуйте, em_res, Вы писали:
_>Немного не в тему. Тоже думаю перебраться в НЗ. Может расскажете на что в первую очередь обратить внимание, сколько денег приготовить, куда обращаться (если конечно нужно куда-то ещё, кроме посольства). Да, уточню, не программер, а инженер по автоматизации, т.е. разработка программ для управления различным оборудованием (Intelligent Buildings и пр.)
Тонкостей полно, но вся информация в интернете есть — http://www.immigration.govt.nz/, некоторые пояснения есть на http://www.immigration.govt.nz/ особенно на форуме. Правила меняются, я неплохо разобрался в текущих, но скоро знания устареют.
Есть 2 прямых варианта, несколько непрямых, и, наверное, какие-то незаконные.
1. Удалось найти работадателя — обращаетесь в посольство в москве, достаточно быстро получите рабочую визу для себя потом для семьи. На месте делаете permanent residence.
2. нет работадателя, но проходите по баллам — заполняете анкету на сайте выше, потом общаетесь с посольством НЗ в англии. получаете permanent residence и приезжаете, займет до года.
непрямые — получить туристическую визу, приехать сюда, найти работадателя, обещая приехеть через 2 месяца, потом см. 1. , или получить студенческую и учиться и искать работу потом переделать permit на рабочий если получится.

сколько денег — написано на сайте. + билет (тысячи 2 если повезет и брать заранее) + жилье первое время — зависит от вкуса. + еда — как у нас в Мск-Питере.

Здравствуйте, izard, Вы писали:

Благодарю. Буду двигаться дальше, отдавая предпочтение прямым вариантам )))

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

TL>>Daevaorn, извини за нескромный и пошлый вопрос, но тут народ — и я в том числе — интересуется в каком ты звании?

S>Lead наверно.

Только в самом конце разговора
Я обидел его. Я сказал: капитан
Никогда ты не будешь майором.
(к)

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

O>>Что собственно терять-то?
S>возможности жить в своей квартире, где можно как угодно что угодно переделать,
Мне больше нравится свой (строящийся) дом... От которого до школы, детсада и больницы — минут 5 пешком. Как и до леса и до речки. До приличных магазинов реально далековато — минут 10, а до оптового супермаркета придётся даже 5 минут ехать на машине... До въезда в большой город — минут 15-20. Это конечно далековато, были и лучшие варианты — поближе.

S>карьеры при которой приобретаешь определенную известность в своей сфере, а так-же возможности спокойно создавать свой маленький бизнес, работая на себя по вечерам.
+ стабильность, возможность растить семью практически неограниченного размера, уважение со стороны окружающих и чёткое понимание того, что когда ты хорошо живёшь — ты делаешь хорошо не только себе...

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Работа
O>Работы навалом. На любой вкус и цвет. Ее на порядок больше (NYC), чем в Москве, есть из чего выбирать, причем есть такая, какой в Москве нет по определению. В моем случае — это Investment Banking. Куда как интереснее сидеть онсайт и общаться непосредственно с бизнесом, чем в оффшорое делать то, что скажут. Зарплата после налогов за ту же работу больше в полтора раза получается. И это для старта, через несколько лет есть все шансы значительно увеличить ее, в то время, как в Москве я фактически дошел до потолка.

Вы не в Bear Stearns случайно работаете?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 693>>

Здравствуйте, Curufinwe, Вы писали:

C>Вы не в Bear Stearns случайно работаете?
Нет.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Вы слишком оптимистичны по поводу рецессии.
Фиг знает. Пока эта рецессия видна в основном в СМИ, а не в обычной жизни. Да и мой опыт переживания кризисов показывает, что они наступают неожиданно и без всякой предварительной информации в СМИ. Это уж потом, когда все уже по сути произошло, СМИ взахлеб обсуждают произошедшее.

S>Главаное чтобы не было как в 2001 — народ пачками на улицу вылетал. Новую работу, конечно, не найти. В США рецессия бывает очень мрачной.
В 2001-м кризис все-таки ударил в первую очередь по всему IT, который и пострадал больше всех. Сейчас же пострадали в основном финансовые конторы, которые заигрались с ипотечными спекуляциями. IT, разумеется, зацепит. Но в гораздо меньшей степени и косвенно.

S>Все эти прелисти американского образа жизни большинству российских не доступны.
Более-менее приличный опыт плюс английский и вперед. Неужели бодишопы все прикрылись? Сомнительно.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> А теперь покажите мне нерегулируемый надземный переход через 6-полосную дорогу в любой нормальной стране.

G>Сам-то понял что сказал? Зачем его регулировать? Что бы пешеходы и вертолеты не сталкивлись?

Что бы бараны поперек потока непрерывного не лезли.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>>> А теперь покажите мне нерегулируемый надземный переход через 6-полосную дорогу в любой нормальной стране.

G>>Сам-то понял что сказал? Зачем его регулировать? Что бы пешеходы и вертолеты не сталкивлись?

A>Что бы бараны поперек потока непрерывного не лезли.

Упс букву не заметил, так и скопировал. Переход все-таки надземный, а бабка его игнорировала и полезла через дорогу? Просто в Мск оч. много наземных переходов через магистрали.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Болеть нигде не стоит — но "и в UK, и в Европе" слова "медицинская страховка" — это не просто "модный пунктик в так называемом соц.пакете"

То есть там это значимый пункт? А почему? Потому, что черезчур дорого выйдет как лечиться без медстраховки, так и покупать медстраховку самому или почему?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> В России интересно

G>Сценка из жизни, сам видел:
G>Надземный пешеходный переход, 6 полос напряженного движения. Бабка лет 80 с риском для жизни пересекает проезжую часть скачками рядом с переходом. Водители конечно же не тормозят, а обруливают. Адреналина бабке добавляет знание того, что пару месяцев назад на этом месте раскатали куда-то спешащую девку. Добежала, живая, радостная. Интересно? Ещё как!

А в чем проблема-то, я что-то так и не понял?
чтобы водители тормозили? Не факт, что на магистрали они успеют, хоть трижды их цивилизуй? Чтобы бабки дорогу не перебегали — ну так это у нас еще не переняли передовой опыт Сингапура (500 долларов штраф за переход в неположенном месте). Переймут — будет нормально. Ну народ, конечно, скажет, что беспредел властей и т.д...

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

NBN>>У меня нет проблем, у меня своя страна, мне тут жить хорошо и я счастлив

А ты — видимо нет

G>в принципе ты прав, как и автор поста
G>в россии жить можно (!)
G>при желании здесь вполне можно встроиться в один из виртуальных анклавов (в смысле широкий круг общения из нескольких сот человек), в которых общие проблемы страны тебя не касаются

То есть свалить из страны — это продемонстрировать, что "проблемы тебя касаются"?

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>люди, с историческими корнями либо с самого запада, либо с самого востока, либо с самого юга Российской империи
G>др словами ими никогда не торговали, они никогда не были в крепостном праве
G>др словами, на протяжении уже минимум 150 лет все мои предки живут в несколько ином культурно-экономическом русле чем, скажем большинство россиян из средней полосы России

1. Историческая справка раз — крепостное право в России отменили в 1861 году, т.е. по сути те же самые 150 лет назад..
2. Что-то мне кажется это завуалированный намек "вы все тут быдло и рабы, не то что я!"
3. Историческая справка два — рабство в США отменили в 1865 году, т.е те же 150 лет назад предки приличной части современного населения США покупались, продавались и т.д. (кстати, не только черные, но это не суть) А взгляды из п.2 лучше не пытаться афишировать сейчас в США... Там они какие-то дерганные на тему политкорректности.

G>я просто нахожусь в этом плане на шаг или 2 шага впереди вас
G>и соответственно чувствую себя в российских реалиях неуютно

Ага, генетическая память рулит. Сцены из прошлых жизней не снятся по ночам?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

TL>>Болеть нигде не стоит — но "и в UK, и в Европе" слова "медицинская страховка" — это не просто "модный пунктик в так называемом соц.пакете"

F>То есть там это значимый пункт? А почему? Потому, что черезчур дорого выйдет как лечиться без медстраховки, так и покупать медстраховку самому или почему?

Ниасилил — сильно много условных "бы-оборотов". Знакомая уехала в Германию — учиться и насовсем — в основном из-за медицинской страховки, благодаря которой она могла там вылечиться.

Здравствуйте, izard, Вы писали:

G>>3. в основном жарковато
I>Лично для меня — главный фактор, очень плохо переношу жару. Единственный не жаркий город ис крупных — Мельбурн, но даже там когда приходит heat wave, гораздо жарче, чем в НЗ.
Жары этим летом вообще особо не наблюдается. Сейчас вообще дубак.

G>>2. озоновые дырки и ядовитые насекомые тоже не в пользу Австралии
I>Озоновая дырка — просто шапка очки и крем помогают, не так страшно. Кстати, почему-то в среднем на юге Австралии хуже, чем здесь в НЗ.
Озоновая дырка над Антарктидой вроде?
I>Ядовитые гады — моя жена считает, что это очень важно. Однако, по статистике, умирает от них 1-3 человека в год, что на порядки меньше количества жертв автокатостроф и даже преступности. Однако для меня, как заядлого туриста это иногда важно. Здесь в НЗ я могу ходить и останавливаться в любом лесу и максимум, что меня укусит — sand flies (очень неприятно, но хотя бы не ядовито).
Самый ядовитый гад — это гомо наш сапиенс. Остальных еще поискать надо.
G>>если потепление климата все же будет продолжаться, то недвижимость купленная в Австралии будет обесцениваться
I>боюсь, раньше, чем на 100 лет. Даже у нас в НЗ в этом году засуха(самая силная лет за 50) в основных сельскохозяйственных районах, и наводнения на севере(там, впрочем, население небольшое). Погода взбесилась просто. В Австалии же засухи вот уже несколько лет, воду приходится очень экономить даже в городах.
Австралию в этом году затопило по большей части. Такая вот забавная засуха. Воду экономим, да, но основная причина в том, что все водохранилища построены лет 50 назад, причем места хитроумно выбрали так, чтобы их большинство дождей обходило. С момента постройки дамб население Ау почти удвоилось, кстати говоря.
Вообще, климат подвержен циклическим изменениям и есть несколько волн с разным периодом. Даже аборигены в курсе этого.
В Австралии в пустыне есть место, где прямо на пересохшей земле лежит паром. Полностью исправный. Потому что раз в 12 лет проходит небольшой дождик и пустыня превращается в огромное озеро и тогда этот паром становится единственным средством передвижения.
Это я к тому, что потепление климата — это сейчас такой очень удобный способ рубить бабки. Лет через 10 будут пилить бабло на похолодании

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>из прочитанного на иммиграционных форумах
G>1. в австралии та же фигня, только там выпившие не ездят, а мчатся с бешеной скоростью

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Вы слишком оптимистичны по поводу рецессии.
O>Фиг знает. Пока эта рецессия видна в основном в СМИ, а не в обычной жизни. Да и мой опыт переживания кризисов показывает, что они наступают неожиданно и без всякой предварительной информации в СМИ. Это уж потом, когда все уже по сути произошло, СМИ взахлеб обсуждают произошедшее.

Дык, кризи subprime случился год назад, когда никто и не думал, что он может случится. Вот СМИ и обсуждают это сейчас.

S>>Главаное чтобы не было как в 2001 — народ пачками на улицу вылетал. Новую работу, конечно, не найти. В США рецессия бывает очень мрачной.
O>В 2001-м кризис все-таки ударил в первую очередь по всему IT, который и пострадал больше всех. Сейчас же пострадали в основном финансовые конторы, которые заигрались с ипотечными спекуляциями. IT, разумеется, зацепит. Но в гораздо меньшей степени и косвенно.

Все отрасли очень взамосвязаны как и 2001 началось замедление всей экономики. Тоже самое происходит и сейчас. Финансовые конторы они из самых крупных потребителей IT услуг. Их падение будет еще долго ощутимо.

S>>Все эти прелисти американского образа жизни большинству российских не доступны.
O>Более-менее приличный опыт плюс английский и вперед. Неужели бодишопы все прикрылись? Сомнительно.

Бодишопы все забиты индусами по самое горло. Очень часто сами бодишопы индусские и они тянут своих. Единственный вариант — ехать чезер крупную компанию (google), которая загатавливает народ пачками и может ждать год-полтора.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Жары этим летом вообще особо не наблюдается. Сейчас вообще дубак.
ну вот, взбесилась погода. здесь по телевизоры все время показывают как вы там без воды изнываете и газоны поливать нечем.
значит ваша жара ушла к нам. Никто из местных знакомых не помнит такого длинного и теплого лета.

L>Озоновая дырка над Антарктидой вроде?
у нее там логово, и она забавно извиваясь прихватывает то юг австралии, то новую зеландию. австралию чаще.

L>Самый ядовитый гад — это гомо наш сапиенс. Остальных еще поискать надо.
согласен насчет человека, с прочими гадами бороться несложно. И как, если остановиться на ноч в буше, можно одевать ботинки утром спокойно?

L>Вообще, климат подвержен циклическим изменениям и есть несколько волн с разным периодом. Даже аборигены в курсе этого.
L>В Австралии в пустыне есть место, где прямо на пересохшей земле лежит паром. Полностью исправный. Потому что раз в 12 лет проходит небольшой дождик и пустыня превращается в огромное озеро и тогда этот паром становится единственным средством передвижения.
L>Это я к тому, что потепление климата — это сейчас такой очень удобный способ рубить бабки. Лет через 10 будут пилить бабло на похолодании

Альберт Гор вот не в курсе. Я недавно сказал коллегам, что в глобальное потепление поверю, когда климат станет существенно теплее рекордного 11 века. Хорошо, что мне как crazy russian это можно, с местным стали бы спорить

F>1. Историческая справка раз — крепостное право в России отменили в 1861 году, т.е. по сути те же самые 150 лет назад..

Историческая справка два — его уже ввели в 2003-м (если не ошибаюсь) повторно, и успешно развили до настоящего времени. Только называется оно теперь по-другому — "ипотека".

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Историческая справка два — его уже ввели в 2003-м (если не ошибаюсь) повторно, и успешно развили до настоящего времени. Только называется оно теперь по-другому — "ипотека".

Це дело добровольное, но народ похоже с радостью полезет в добрые объятья. Некоторый оптимизм добавляет предельная невыгодность этой самой ипотеки в хоть сколько-то запущенных случаях...

Вообще смешно, на днях принесли статью где писалось, что если семья малообеспеченная! (доход на двоих меньше 20000) то ей скидка на ипотеку до 40%. Дальше лучше — 20 или 30% скидки сразу и ещё небольшие скидки за детей. 40% — при 2 детях. Мы все весело смеялись

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>Историческая справка два — его уже ввели в 2003-м (если не ошибаюсь) повторно, и успешно развили до настоящего времени. Только называется оно теперь по-другому — "ипотека".

NBN>Це дело добровольное, но народ похоже с радостью полезет в добрые объятья. Некоторый оптимизм добавляет предельная невыгодность этой самой ипотеки в хоть сколько-то запущенных случаях...

А древнем египте детей за еду в рабство отдавали. Тоже добровольно. Когда голодные времена наступали. Каким словом не называй, а суть одна.

VD>А древнем египте детей за еду в рабство отдавали. Тоже добровольно. Когда голодные времена наступали. Каким словом не называй, а суть одна.

Никак не могу понять, почему ипотека — рабство? Во всех развитых странах люди покупают недвижимость только под ипотеку. И я не вижу никаких оснований для того, чтобы это было как-то по-другому.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Никак не могу понять, почему ипотека — рабство? Во всех развитых странах люди покупают недвижимость только под ипотеку. И я не вижу никаких оснований для того, чтобы это было как-то по-другому.

Да не рабство, если в неё не влезать. А так — цены на жильё загнаны, проценты огромные. Если тебе приспичило купить квартиру то будешь за поганую однушку-двушку платить проценты много-много лет с возможной конфискацией имущества, а подобное состояние ИМХО недостойно цивилизованного человека. Так же ИМХО цены на квартиры, в том же Питере, выше адекватных раза в три-четыре, поэтому я когда то и решил строить дом (ну тут ещё желамая многодетность наложила свой мощный отпечаток).

P.S.
Причём тут развитые страны — непонятно.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Бодишопы все забиты индусами по самое горло.
Неужели русских бодишопов больше не осталось, только одни индусские? Вон народ на привете аж через несколько бодишопов в лотерею играет.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>поэтому я когда то и решил строить дом (ну тут ещё желамая многодетность наложила свой мощный отпечаток).
Как построишь, отпишись во сколько это тебе в конце-концов обошлось

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>По моему сейчас уезжжают отсюда только последние неудачники. ибо прилично не устроится сейчас и здесь только оны и могут. Т.е. люди, у которых тут ничего нет, которых тут ничего не держимт.

Одно из заблуждений. Все люди, которых я знаю и которые уехали в недавнем времени были отличными спецами, сделали карьеру в Москве и получали повыше среднего по рынку. Т.е. вполне себе состоявшиеся люди, да еще и с собственными квартирами в Москве. По любым раскладам неудачниками их не назовешь.
С другой стороны я не знаю тех, кто бы ничего не добился в своей стране, типа лузер, уехал и стал бы жить в мармеладе на чужбине. Впрочем, это и логически понятно, т.к. в чужой стране чего-либо добиться сложнее, чем в родной по ряду причин: неродной язык, другие порядки, отсутствие знакомых, законодательные ограничения.

Есть и другое заблуждение:
E>Неудачники это те кто не в состоянии "сдвинуть задницу с места" (С) и при этом с умным видом рассуждают о вещах, до которых им как до луны.
Знаю кучу народу, тоже хороших спецов, у которых была возможность уехать, но они предпочли остаться по разным личным причинам. Так что и это обобщение не работает.

А вообще, у меня складывается впечатление, что те, кто вешает ярлык "лузер" на остальных скопом сам таковым и является. Психологически проще принизить других, чем самому дотянуться до них.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Рецессия
O>Насчет рецессии — поменьше читайте Российские СМИ,
Я читаю немецкие и швейцарские, иногда английскую BBC — там тоже упоминают рецессию в США. Наверно, происки российских журналистов

O>Школы
O>В 15 минутах пешочком от дома. Уровень преподавания той же математики примерно такой же, как в неплохой московской, может чуть пониже.
В "неплохой московской" (это 57 какая-нибудь, так) полно победителей и призеров международных олимпиад. Если в вашей школе примерно такой же уровень, то где они, американские олимпиадники по физике, химии и математике из вашей школы.

O>Дети очень доброжелательные (в московской школе, например, драки и конфликты были постоянными).
А детки, которые в одноклассников стреляют, тоже очень доброжелательные? По доброте душевной пару патронов выпустить — легко.

O>Цены
O>В общем и целом все дешевле. Разве что коммуналка дорогая — 300 баксов, из них 250 за газ (отопление). Машины, электроника, тряпки значительно дешевле. Бензин, еда тоже дешевле, но уже не настолько.
Если еда такая дешевая, почему так много полных (даже жирных) американцев. Неужели, имея дешевые продукты, так сложно нормально питаться, а не впихивать в себя всякий фаст-фуд.

O>Криминал
O>Он присутствует.
Когда перестрелка в американском колледже, где убито 10 или более человек, это "криминал присутствует". Если бы аналогичное было в России, я даже не представляю, какой бы шум наши уважаемые критики подняли.

O>Медицина
O>Она дорогая. Хорошая страховка на семью стоит около килобакса в месяц.
С pre-existing conditions

?
И почему примерно 30млн американцев не имеют этой самой страховки?
Кстати, аппендицит без страховки обойдется в Америке в ~40K долларов. В России в платной клинике — 40К рублей за операцию, плюс 2 тыс. рублей за отдельную хорошую палату в сутки.
Сделать допплерографию в России (без всяких страховок, за наличный расчет) 2 — 3 тыс. рублей. В США на порядок дороже. Вот этого никогда не понимал, оборудование-то одно и то же.

O>По счастью работодатели обычно оплачивают ее часть (в моем случае 75%). Но уж за эти деньги получаешь самую лучшую медицину в мире.
А почему фильм Майкла Мура Sicko пользуется популярностью? Если бы все там было выдумкой и сплошным преувеличением, то о фильме забыли бы. Ан нет, до сих пор обсуждают и ролики выкладывают.

O>Адаптация
O>Не так страшен черт... ребенок за несколько месяцев уже так изучил язык, что я только диву даюсь. Жена тоже была нулем, а сейчас хоть с трудом, но на бытовые темы общается.
Задумался

, как же это жена, живя в Москве, "была нулем в английском".

O>Итог
O>Вообщем, поменьше читайте газеты и пробуйте, если есть такая возможность. Хуже не будет — однозначно. Даже если не понравится и уедете потом, все равно поднимете себе неплохо английский,
Почему-то все уехавшие считают изучение иностранных языков каким-то достижением. Причем недоступным в России. Хотя тот же Гете-институт (немецкий, кстати, был бесплатным для студентов естественных факультетов МГУ) и "альянс франсэ" есть везде. Про английский и говорить нечего.
Вы не поверите, но и здесь можно "поднять неплохой английский" и сдать по-максимуму TOEFL и Cambridge Certificate (а там есть и устная часть, и сочинение).

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>поэтому я когда то и решил строить дом (ну тут ещё желамая многодетность наложила свой мощный отпечаток).
O>Как построишь, отпишись во сколько это тебе в конце-концов обошлось

Да я бы рад, но предполагается, что сам по себе дом будет скорее процессом, нежеле конечным результатом

Я не готов строить сразу финальный планируемый дом, поэтому первой очередью идёт что-то не очень большое, что в будущем станет одним из углов бОльшего дома. Цель — избежать кредитов, отладить процессы, не переплчивать пока нет необходимости в бОльшом доме, форсировать появление полностью укомплектованного жилища в котором можно жить и базироваться на время дальнейшей постройки.
Увидим что будет

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Если в вашей школе примерно такой же уровень, то где они, американские олимпиадники по физике, химии и математике из вашей школы.
Ты знаешь, я тоже был призером, олимпиадником и прочим в универе. Толку-то с них. Еще я люблю почитывать научно-популярные инет-издания, типа Мембраны. Тебе сказать или ты сам догадаешься, насколько часто там упоминаются российские достижения в науке и технике?

ggg>А детки, которые в одноклассников стреляют, тоже очень доброжелательные?
Ну да, почитать СМИ, так вообще труба. А на самом деле — единичные случаи в школах в, скажем так, бедненьких районах. Школьники в Российской глубинке и почище делами занимаются, просто в России это норма и стандартная бытовуха, а тут экстраординарный случай.

ggg>Если еда такая дешевая, почему так много полных (даже жирных) американцев.
Еще одна байка. Ты знаешь, я больше толстых в России встречал, чем в америкосии. Тут либо спортивный и подтянутый, либо в хлам растолстевший. Последних я наблюдал куда как меньше и в основном почему-то черных.

ggg>Когда перестрелка в американском колледже, где убито 10 или более человек, это "криминал присутствует".
См. выше. Редкие случаи в общем-то.

ggg>Если бы аналогичное было в России, я даже не представляю, какой бы шум наши уважаемые критики подняли.
Что-то я не вижу криков по поводу десятков зарезанных скинхедами-подростками. Скоро уже счет на сотни пойдет, а ниче так, обыденность.

ggg>С pre-existing conditions

?
Без.

ggg>И почему примерно 30млн американцев не имеют этой самой страховки?
Потому, что заняты в малом бизнесе или обходятся медикэром или медикэйдом.

ggg>Кстати, аппендицит без страховки обойдется в Америке в ~40K долларов.
По страховке — максимум килобакс-другой. Есть максимальная сумма, которую ты платишь за медицину в год.

ggg>А почему фильм Майкла Мура Sicko пользуется популярностью?
Без понятия. Я сужу только по личному опыту, а не по фильмам и публикациям в СМИ.

ggg>Задумался

, как же это жена, живя в Москве, "была нулем в английском".
Зачем ей в Москве английский был нужен?

ggg>Почему-то все уехавшие считают изучение иностранных языков каким-то достижением. Причем недоступным в России.
С точки зрения эффективности язык куда-как лучше изучать в родной среде.

ggg>Вы не поверите, но и здесь можно "поднять неплохой английский" и сдать по-максимуму TOEFL и Cambridge Certificate (а там есть и устная часть, и сочинение).
Можно, только толку-то с этих сертификатов.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

ggg>>А детки, которые в одноклассников стреляют, тоже очень доброжелательные?
O>Ну да, почитать СМИ, так вообще труба. А на самом деле — единичные случаи в школах в, скажем так, бедненьких районах. Школьники в Российской глубинке и почище делами занимаются, просто в России это норма и стандартная бытовуха, а тут экстраординарный случай.

в российских школах в глубинке вместо убийств практикуются групповые изнасилования сверстников
обычно истории замалчиваются или спускаются на тормозах без привлечения прессы, хотя иногда дерьмо вылезает наружу
то есть агрессию простой народ снимает так или иначе по любому

ggg>>Если еда такая дешевая, почему так много полных (даже жирных) американцев.
O>Еще одна байка. Ты знаешь, я больше толстых в России встречал, чем в америкосии. Тут либо спортивный и подтянутый, либо в хлам растолстевший. Последних я наблюдал куда как меньше и в основном почему-то черных.

причина, кстати, проста — у африканцев есть склонность к диабету и еще каким то заболеваниям
так же как у ряда азиатских народов и индейцев нет защиты от алкоголя

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>в российских школах в глубинке вместо убийств практикуются групповые изнасилования сверстников
G>обычно истории замалчиваются или спускаются на тормозах без привлечения прессы, хотя иногда дерьмо вылезает наружу
G>то есть агрессию простой народ снимает так или иначе по любому

Это ты откуда взял???

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Ты знаешь, я тоже был призером ...насколько часто там упоминаются российские достижения в науке и технике?
Это к школьному образованию не имеет отношения. Даже к вузовскому не имеет. Имеет отношение к аспирантуре и научной работе. Проблемы российской науки — они известны. Я их не отрицаю. Но сейчас-то речь о школьниках.

ggg>>С pre-existing conditions

?
O>Без.
С ними было бы в 2-3 раза дороже. А без них — рискованно.

ggg>>И почему примерно 30млн американцев не имеют этой самой страховки?
O>Потому, что заняты в малом бизнесе или обходятся медикэром или медикэйдом.
Мелкий бизнес не может страховки позволить?

Неужели богатая америка не может никаких льгот в таком случае представить?
Кстати, сюда же вопрос о налогах на мелкий бизнес. В России можно жить с УСН 6% (никаких НДС, налога на прибыль), в Америке чтобы уменьшить налоги нужно иметь компанию в Делаваре.

ggg>>Кстати, аппендицит без страховки обойдется в Америке в ~40K долларов.
O>По страховке — максимум килобакс-другой. Есть максимальная сумма, которую ты платишь за медицину в год.
См. выше. Я о случае, когда по какой-то причине нет страховки.

ggg>>А почему фильм Майкла Мура Sicko пользуется популярностью?
O>Без понятия. Я сужу только по личному опыту, а не по фильмам и публикациям в СМИ.
Личный опыт может быть мал, может быть ограничен и специфичен. Назвать медицину "лучшей в мире" на основе личного опыта точно нельзя.

O>Можно, только толку-то с этих сертификатов.
Показывают, что уровень достаточен для учебы и работы в стране языка. Оф-но признаются и требуются в университетах и т.д. Для тех же эмиграционных служб и чиновников достаточное подтверждение уровня знания языка.
Да и просто показатель умения общаться и переписываться на данном языке.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

ggg>>Задумался

, как же это жена, живя в Москве, "была нулем в английском".
O>Зачем ей в Москве английский был нужен?
Странный вопрос. Для работы, например. Для общения. Для чтения.
Тут раньше в ветке возможность изучать языки называлась как одно из преимуществ эмиграции. Так если такое желание изучать, кто в Москве-то мешал

Возможностей масса.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>>в российских школах в глубинке вместо убийств практикуются групповые изнасилования сверстников
G>>обычно истории замалчиваются или спускаются на тормозах без привлечения прессы, хотя иногда дерьмо вылезает наружу
G>>то есть агрессию простой народ снимает так или иначе по любому

NBN>Это ты откуда взял???

бытовые разговоры + статьи в криминальной хронике + редкие репортажи на тв

в этом плане у сша большой плюс, поскольку в странах с легализованным владением оружием такое невозможно поскольку на следующий день насильники могут быть перестреляны жертвой из оружия взятого у родителей

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>в российских школах в глубинке вместо убийств практикуются групповые изнасилования сверстников
G>обычно истории замалчиваются или спускаются на тормозах без привлечения прессы, хотя иногда дерьмо вылезает наружу
Сложно поверить, что подобное можно замолчать. Учитывая интернет и наличие армии флудеров, только и ждущих сенсацию погорячее. Растрындели бы везде.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>бытовые разговоры + статьи в криминальной хронике + редкие репортажи на тв

ОБС + случаи которые бывают везде по причине пубертата у подростков.

G>в этом плане у сша большой плюс, поскольку в странах с легализованным владением оружием такое невозможно поскольку на следующий день насильники могут быть перестреляны жертвой из оружия взятого у родителей

Сказки.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>в этом плане у сша большой плюс, поскольку в странах с легализованным владением оружием такое невозможно поскольку на следующий день насильники могут быть перестреляны жертвой из оружия взятого у родителей

Кстати, нас владение оружием вполне легализовано и уровень вооружения населения вроде вполне на уровне.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>>в российских школах в глубинке вместо убийств практикуются групповые изнасилования сверстников
G>>обычно истории замалчиваются или спускаются на тормозах без привлечения прессы, хотя иногда дерьмо вылезает наружу
ggg>Сложно поверить, что подобное можно замолчать. Учитывая интернет и наличие армии флудеров, только и ждущих сенсацию погорячее. Растрындели бы везде.

вы думаете вся россия сидит на форумах и в жж?

да большинство простого населения в провинции и слыхом об этом не слыхивали
это ведь преимущественно развлечение интеллектуалов из 5-10 крупных городов
ведь мы же говорим об российском и американском провинциальном быдле, а не об обитателях мегаполисов, не так ли?

обычно замалчивается самим жертвами и родителями
либо решается через обращение к криминальным/околокриминальным элементам, которые и разбираются с преступниками

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>>в этом плане у сша большой плюс, поскольку в странах с легализованным владением оружием такое невозможно поскольку на следующий день насильники могут быть перестреляны жертвой из оружия взятого у родителей

NBN>Кстати, нас владение оружием вполне легализовано и уровень вооружения населения вроде вполне на уровне.

я имел в виду не охотничье и газовое, а то которое можно положить в карман или из которого одной очередью можно замочить десяток человек

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Но сейчас-то речь о школьниках.
И что с ними не так? Вырастают, поступают в школу/вуз, потом двигают бизнес/науку.

ggg>С ними было бы в 2-3 раза дороже. А без них — рискованно.
Неа, для всех полиси одна, просто выбираешь между тем кого страховать (себя или семью) и тип страховки (подешевле или получше).

ggg>Мелкий бизнес не может страховки позволить?

Не может, т.к. не живет на 100% прибыли от продажи водки.

ggg>См. выше. Я о случае, когда по какой-то причине нет страховки.
Ну тогда еще можно упомянуть о тех людях в России, которые не могут себе позволить заплатить и 40К рублей. Их полно, как бы не побольше будет. Тебе стоит рассказать, как их будут лечить бесплатно?

ggg>Личный опыт может быть мал, может быть ограничен и специфичен. Назвать медицину "лучшей в мире" на основе личного опыта точно нельзя.
Это не только мой личный опыт. Например, знакомые мне врачи очень серьезно переучивались после переезда, т.к. их знания и опыт оказался устаревшим на десятилетия. Плюс еще тот факт, что большая часть медицинских новинок (лекарства, техника) идет из штатов.

ggg>Да и просто показатель умения общаться и переписываться на данном языке.
И при этом нейтивы сдают эти тесты с трудом. Наверное они не умеют говорить на своем родном языке.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Странный вопрос. Для работы, например. Для общения. Для чтения.
Ничего странного. По работе английский ей нужен был постольку-поскольку. Общаться на нем было не с кем. Для чтения хватало русского. Я не понимаю твоего удивления, в России можно прекрасно жить и без знания английского.

ggg>Так если такое желание изучать, кто в Москве-то мешал

Отсутствие ежедневной практики. В англоязычной среде хочешь-не хочешь, а придется язык выучить. Причем живой, а не академический. Я лично вижу прогресс и он впечатляет, все-таки методика полного погружения работает лучше всего. Достижение подобного результата в Москве возможно, не спорю, на курсах некислого интенсива и постоянных занятий языком без перерыва. Если честно, то для меня бы это был скорее экстрим. А так — язык как бы сам совершенствуется, без особых дополнительных усилий.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>я имел в виду не охотничье и газовое, а то которое можно положить в карман или из которого одной очередью можно замочить десяток человек

Ещё один спец по короткостволу?

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Сложно поверить, что подобное можно замолчать.
Охотно верю, что сложно поверить. Если бы сам не знал о подобном случае еще в советские времена. Ничего, замолчали, обошлись без ментов даже. Насколько это развито сейчас и в каких масштабах судить не берусь, все-таки только слухи в основном доходят.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>>я имел в виду не охотничье и газовое, а то которое можно положить в карман или из которого одной очередью можно замочить десяток человек

NBN>Ещё один спец по короткостволу?

как раз таки нет

в оружии не разбираюсь, никогда не покупал и держать дома ни в коем случае не буду
слишком рискованно и "удлинителями пениса" не увлекаюсь в принципе

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>А в чем проблема-то, я что-то так и не понял?
F>чтобы водители тормозили? Не факт, что на магистрали они успеют, хоть трижды их цивилизуй? Чтобы бабки дорогу не перебегали — ну так это у нас еще не переняли передовой опыт Сингапура (500 долларов штраф за переход в неположенном месте). Переймут — будет нормально. Ну народ, конечно, скажет, что беспредел властей и т.д...
А что делать с теми чудаками, которые зебру не замечают? Просто в различное время и меня и моих знакомых чуть не сбивали на зебре.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

ggg>>Сложно поверить, что подобное можно замолчать.
O>Охотно верю, что сложно поверить. Если бы сам не знал о подобном случае еще в советские времена. Ничего, замолчали, обошлись без ментов даже. Насколько это развито сейчас и в каких масштабах судить не берусь, все-таки только слухи в основном доходят.

В то что замолчать можно не сомневаюсь, а вот в том что Россия как то выделяется в этом плане — есть конкретные сомнения.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

NBN>>Ещё один спец по короткостволу?

G>как раз таки нет

G>в оружии не разбираюсь, никогда не покупал и держать дома ни в коем случае не буду
G>слишком рискованно и "удлинителями пениса" не увлекаюсь в принципе

Но в магию тем не менее веришь?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

F>>чтобы водители тормозили? Не факт, что на магистрали они успеют, хоть трижды их цивилизуй? Чтобы бабки дорогу не перебегали — ну так это у нас еще не переняли передовой опыт Сингапура (500 долларов штраф за переход в неположенном месте). Переймут — будет нормально. Ну народ, конечно, скажет, что беспредел властей и т.д...
LM>А что делать с теми чудаками, которые зебру не замечают? Просто в различное время и меня и моих знакомых чуть не сбивали на зебре.

Хрен с ними что-то сделаешь. Только если снайперками вооружаться.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

ggg>>>Сложно поверить, что подобное можно замолчать.
O>>Охотно верю, что сложно поверить. Если бы сам не знал о подобном случае еще в советские времена. Ничего, замолчали, обошлись без ментов даже. Насколько это развито сейчас и в каких масштабах судить не берусь, все-таки только слухи в основном доходят.

NBN>В то что замолчать можно не сомневаюсь, а вот в том что Россия как то выделяется в этом плане — есть конкретные сомнения.

конечно не выделяется
в той или иной мере это всегда практиковалась и практикуется в странах с жесткими патриархальными системами
а) не находящимися в периоде экспансии на соседние территории, когда есть общеизвестные каналы выхода агрессии
б) не находящимися в периоде восстановление после войны, когда каждый мужчина на вес золота
в) и к тому же с общим относительно низким уровнем жизни

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>конечно не выделяется
G>в той или иной мере это всегда практиковалась и практикуется в странах с жесткими патриархальными системами
G>а) не находящимися в периоде экспансии на соседние территории, когда есть общеизвестные каналы выхода агрессии
G>б) не находящимися в периоде восстановление после войны, когда каждый мужчина на вес золота
G>в) и к тому же с общим относительно низким уровнем жизни

Ты это только что придумал?

Подобное влияние культуральных традиций на уровень сексуального насилия прослеживается и в другой части света – в Новой Зеландии, где 25,3% университетских студенток последнего курса при анонимном опросе сообщили, что являются жертвами покушения на изнасилование или оконченного изнасилования

Сексуальное насилие в странах Запада распространено не чаще, чем в государствах Восточной Европы, Африки, Азии, но более исследовано.

Так, обследование мужских жертв сексуального насилия в Лондоне показало, что 60% их не достигли возраста 16 лет, 44% неоднократно подвергались сексуальному насилию. ... 23% жертв во время нападения боялись за свою жизнь, заявили же о перенесённом насилии в полицию только 15% потерпевших.

На североамериканском континенте сексуальная преступность и, в частности, сексуальное насилие также достаточно хорошо изучена (намного лучше, по сравнению с другими странами), что, вероятно, лежит в основе относительно высоких показателей распространённости сексуального насилия в обществе.

Кроме того, повышенному уровню сексуального насилия в США могут способствовать негативные стороны высокого уровня урбанизации, миграционный образ жизни значительной части населения, этнокультуральные особенности, отличия законов разных штатов, определяющих показатели распространённости порнографии, сексуального неравенства мужчин и женщин, социальной защищённости, эффективности действия правоохранительных органов. Так, по данным FBI, количество изнасилований на душу населения в штатах Аляска, Невада, Калифорния ежегодно регистрируется намного больше, чем в штатах Северная Дакота, Мэн и Айова [13]. Изнасилованиям подвергаются, в основном, молодые незамужние англо-американки, при этом наиболее виктимным является возраст 16 – 18 лет

Как правило, сексуальное насилие над юношами и более старшими лицами мужского пола редко регистрируется правоохранительными органами. Заявления обычно поступают от жертв гомосексуального насилия лишь при получении ими угроз будущих расправ, заражения ВИЧ-инфекцией, сифилисом, при получении значительных телесных повреждений, а также при высоковероятных опасениях повторного насилия. Насильники чаще всего ранее были знакомы с жертвой, при этом пострадавшие, как правило, не думали о возможности гомосексуальной ориентации своего обидчика

http://sudmed-nsmu.narod.ru/articles/violence.html

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Да я бы рад, но предполагается, что сам по себе дом будет скорее процессом, нежеле конечным результатом

Я не готов строить сразу финальный планируемый дом, поэтому первой очередью идёт что-то не очень большое, что в будущем станет одним из углов бОльшего дома.
Как ты будешь делать фундамент второй очереди?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Никак не могу понять, почему ипотека — рабство? Во всех развитых странах люди покупают недвижимость только под ипотеку. И я не вижу никаких оснований для того, чтобы это было как-то по-другому.
Смотря что ты понимаешь под недвижимостью. Одно дело отдавать ползарплаты 25 лет за свой дом, другое — за элитную однокомнотную хрущевку в заднице

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>1. но самая большая разница для меня лично лежит в том факте, что из Канады можно добраться до НАМНОГО большего числа
G>- интересных мест
G>- культурных центров
G>- научных центров
G>- деловых центров
G>БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ ЛЕТЕТЬ САМОЛЕТОМ
Извини, но куда ты доберешься без самолета из Канады?! ИМХО, тебе в Европу надо

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>

NBN>Подобное влияние культуральных традиций на уровень сексуального насилия прослеживается и в другой части света – в Новой Зеландии, где 25,3% университетских студенток последнего курса при анонимном опросе сообщили, что являются жертвами покушения на изнасилование или оконченного изнасилования

читал, читал
давно

30% женщин, с которыми я спал, (все россиянки) сообщили мне, что они являлись в прошлом жертвами сексуального насилия
(хотя выборка конечно маловата и нерепрезентативна)
так что, статистика не врет и для нашей страны

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Да я бы рад, но предполагается, что сам по себе дом будет скорее процессом, нежеле конечным результатом

Я не готов строить сразу финальный планируемый дом, поэтому первой очередью идёт что-то не очень большое, что в будущем станет одним из углов бОльшего дома.
LM>Как ты будешь делать фундамент второй очереди?

Рядом. Специально интересовался у знакомых которые занимались этой хренью. Причём первый фундамент планируется сплошной — а расширенный — уже цоколем.
Гораздо более интересный вопрос — как совместить проекты. Ответа пока нет.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>30% женщин, с которыми я спал, (все россиянки) сообщили мне, что они являлись в прошлом жертвами сексуального насилия
Хрена. Может это отражение твоих вкусов?

Только без обид

G>(хотя выборка конечно маловата и нерепрезентативна)
G>так что, статистика не врет и для нашей страны

Лично мне ни одна не призналась, хотя я у многих спршивал

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>>Но сейчас-то речь о школьниках.
O>И что с ними не так? Вырастают, поступают в школу/вуз, потом двигают бизнес/науку.
Перечитайте свое сообщение, Вы утверждали, что математика на уровне хорошей московской школы. Где доказательства этого уровня "на уровне хорошей московской школы" математики у школьников? Назовите за последние год-два американских победителей школьных олимпиад.

ggg>>Мелкий бизнес не может страховки позволить?

O>Не может, т.к. не живет на 100% прибыли от продажи водки.
При чем здесь водка? Еще раз, почему богатая америка не может сделать льготы для мелкого бизнеса в каждом (хорошо, в половине штатов), сравнимые с российской льготой УСН?

ggg>>См. выше. Я о случае, когда по какой-то причине нет страховки.
O>Ну тогда еще можно упомянуть о тех людях в России, которые не могут себе позволить заплатить и 40К рублей. Их полно, как бы не побольше будет.
Медианная зарплата в США ~38тыс. долларов в год. Это меньше, чем аппендицит без страховки.
Средняя (по медианной вроде gks не публикует) зарплата в России — 13.5 тыс, по Москве — 23тыс,
http://www.gks.ru/gis/tables%5Curov-7.htm
в Москве получается 2 месяца средней зарплаты и составят эти самые 40К. Пропорция явно другая.
Цифры доналоговые по зарплате, так что итоговая разница только усилится.

O>Тебе стоит рассказать, как их будут лечить бесплатно?
Бывает по-разному.

O>Плюс еще тот факт, что большая часть медицинских новинок (лекарства, техника) идет из штатов.
Поровну с Европой. Big Pharma
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharmaceutical_companies
Оборудование из Японии.

ggg>>Да и просто показатель умения общаться и переписываться на данном языке.
O>И при этом нейтивы сдают эти тесты с трудом. Наверное они не умеют говорить на своем родном языке.
Многие русские пишут безграмотно на русском языке, это не значит, что они на нем не говорят.

То, что сертификаты подтверждают грамотное владение языком, признается многими официальными утверждениями. То, что в России можно за 2-3 года выучить язык на хорошем уровне — тоже факт очевидный. С чем Вы не согласны, я не понимаю.

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

G>>обрадую вас с супругой

G>>у вас водится еще вот это http://en.wikipedia.org/wiki/Katipo
AD>А еще я смотрел научно-популярный фильм "Годзила возвращается" — как вы там вообще живете

Годзила водится в Японии, а не Австраии или Новой Зеландии

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>>1. но самая большая разница для меня лично лежит в том факте, что из Канады можно добраться до НАМНОГО большего числа
G>>- интересных мест
G>>- культурных центров
G>>- научных центров
G>>- деловых центров
G>>БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ ЛЕТЕТЬ САМОЛЕТОМ
LM>Извини, но куда ты доберешься без самолета из Канады?! ИМХО, тебе в Европу надо

до всех крупных городов Канады, США и Мексики
будут дети
они вырастут, захотят поступить в университеты
и вполне возможно (и даже очень вероятно), профессия выбранная ими может в Австралии/НЗ отсутствовать или быть крайне малораспространенной
и даже если можно будет выучиться в Австралии/НЗ, то не факт, что там можно будет найти себе действительно хорошую работу в этой области

у тебя не будет колотиться сердце когда им придется лететь над Тихим океаном, да еще и не один раз?
думаю, среднестатические американцы к этому привычны, но я все таки вырос в провинциальной России, где большинство детей поступают в универсистеты в том же городе, где и родились, и в среднем лет до 22-28 живут с родителями под одной крышей

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>>Рецессия
O>>Насчет рецессии — поменьше читайте Российские СМИ,
ggg>Я читаю немецкие и швейцарские, иногда английскую BBC — там тоже упоминают рецессию в США. Наверно, происки российских журналистов

OK, как только тут станет плохо, я сразу расскажу

O>>Школы
O>>В 15 минутах пешочком от дома. Уровень преподавания той же математики примерно такой же, как в неплохой московской, может чуть пониже.
ggg>В "неплохой московской" (это 57 какая-нибудь, так) полно победителей и призеров международных олимпиад. Если в вашей школе примерно такой же уровень, то где они, американские олимпиадники по физике, химии и математике из вашей школы.

57 — это не средняя московская школа. Это одна из 3-х лучших физ-матшкол (таковыми я считаю 2-ю, 57-ю и 5-ю в Долгопрудном)

O>>Криминал
O>>Он присутствует.
ggg>Когда перестрелка в американском колледже, где убито 10 или более человек, это "криминал присутствует". Если бы аналогичное было в России, я даже не представляю, какой бы шум наши уважаемые критики подняли.

Напомнить о 18 прохожих убитых скинхедами на улице в москве за 2 последних месяца ? Это только то, что попало в статистику МВД — реально наверняка на порядок больше.
И самое милое, что никого это не волнует в стране очень гордящейся своей неповторимой духовностью.

ggg>Почему-то все уехавшие считают изучение иностранных языков каким-то достижением. Причем недоступным в России. Хотя тот же Гете-институт (немецкий, кстати, был бесплатным для студентов естественных факультетов МГУ) и "альянс франсэ" есть везде. Про английский и говорить нечего.
ggg>Вы не поверите, но и здесь можно "поднять неплохой английский" и сдать по-максимуму TOEFL и Cambridge Certificate (а там есть и устная часть, и сочинение).

Потому что это действительно достижение.
Не надо путать сдачу тестов и жизнь в среде людей, где английский РОДНОЙ. Судя по тому что я вижу, свободное общение с англичанами начинается минимум через полгода жизни тут (причем это у ХСМП-шников, они английский в России годами учили и тест сдавали, чтобы визу получить).
Разбирать уродские ливерпульские, ирландские и прочие акценты российские курсы не сильно помогут. Вокруг меня сидит 10 нейтивспикеров и они друг друга далеко не всегда понимают — "say again" я слышу примерно каждые 5 минут.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

G>>БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ ЛЕТЕТЬ САМОЛЕТОМ
LM>Извини, но куда ты доберешься без самолета из Канады?! ИМХО, тебе в Европу надо
На корабле?

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>>>1. но самая большая разница для меня лично лежит в том факте, что из Канады можно добраться до НАМНОГО большего числа
<skipped>
G>>>БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ ЛЕТЕТЬ САМОЛЕТОМ
LM>>Извини, но куда ты доберешься без самолета из Канады?! ИМХО, тебе в Европу надо
G>до всех крупных городов Канады, США и Мексики
G>будут дети
G>они вырастут, захотят поступить в университеты
G>и вполне возможно (и даже очень вероятно), профессия выбранная ими может в Австралии/НЗ отсутствовать или быть крайне малораспространенной
Ну если по сравнению с Автралией, то согласен

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Ну если по сравнению с Автралией, то согласен

пример с учебой даже несколько натянут

а вот пример с путешествиями абсолютно реален, ибо путешествовать любят все, абсолютно, тогда как за карьерой и экзотическими профессиями гонится лишь малая часть людей
напутешествоваться на 100% по северной америке можно
а вот по океании нет

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

O>>Не может, т.к. не живет на 100% прибыли от продажи водки.
ggg>При чем здесь водка? Еще раз, почему богатая америка не может сделать льготы для мелкого бизнеса в каждом (хорошо, в половине штатов), сравнимые с российской льготой УСН?
Штаты не ориентированы на бедных. Это не плюс и не минус.

ggg>Медианная зарплата в США ~38тыс. долларов в год.
Вау.

O>>Тебе стоит рассказать, как их будут лечить бесплатно?
ggg>Бывает по-разному.
Бывает плохо, но бывает и хорошо. Говорят что в Англии и США бесплатная медицина хуже.
Тот же самый Киберакс медицину США объективно ругал.
Я лечусь платно и выборочно — поэтому я нашей (Питерской) медициной доволен, хотя к медицине как институту отношусь с большим подозрением.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

ggg>>Личный опыт может быть мал, может быть ограничен и специфичен. Назвать медицину "лучшей в мире" на основе личного опыта точно нельзя.
O>Это не только мой личный опыт. Например, знакомые мне врачи очень серьезно переучивались после переезда, т.к. их знания и опыт оказался устаревшим на десятилетия.

Опять, где подтверждение Ваших слов про "лучшее в мире здравоохранение"? World Health Organization почему-то не называет американское здравоохранение лучшим в мире. В последнем рейтинге даже говорится, что на Кубе лучше. А лучшее в мире называют — Франция, Италия. На 6 месте — Сингапур. Почему Вы на основании своего небольшого опыта и своих знакомых бросаетесь такими утверждениями как "лучшее в мире"?

Врачи переучиваются, потому что система другая. Это не только России касается.

Про отставание на десятилетия — где факты?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Хрен с ними что-то сделаешь. Только если снайперками вооружаться.
Да как сказать. Если за то, что ты сбил пешехода, да еще на зебре, тебе грозит суд, который присудит тебе выплатить пешеходу этак с полляма долларей... я думаю сразу джигитов поубавится.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Напомнить о 18 прохожих убитых скинхедами на улице в москве за 2 последних месяца ? Это только то, что попало в статистику МВД — реально наверняка на порядок больше.
Ну ну. Наверно в США в каждой школе каждый ден пальба стоит — просто не всё попадает в статистику полиции...

EM>И самое милое, что никого это не волнует в стране очень гордящейся своей неповторимой духовностью.
Это тебе кажется, издалека.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>Хрен с ними что-то сделаешь. Только если снайперками вооружаться.
O>Да как сказать. Если за то, что ты сбил пешехода, да еще на зебре, тебе грозит суд, который присудит тебе выплатить пешеходу этак с полляма долларей... я думаю сразу джигитов поубавится.

Мне по...й на полляма которых у джигита нет. Мне жалко беременную жену которую так два раза чуть не сбили. Если бы была возможность добраться до этих уродов...

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Опять, где подтверждение Ваших слов про "лучшее в мире здравоохранение"? World Health Organization почему-то не называет американское здравоохранение лучшим в мире. В последнем рейтинге даже говорится, что на Кубе лучше. А лучшее в мире называют — Франция, Италия. На 6 месте — Сингапур. Почему Вы на основании своего небольшого опыта и своих знакомых бросаетесь такими утверждениями как "лучшее в мире"?
В США откровенно плохая система здравохранения. То есть, если у тебя есть деньги — то сама по себе медицина там просто замечательная. Нашим больницам до оснащённости американских больниц как до Луны. Экстренная медицина тоже на уровне.

Однако, оно всё очень ДОРОГОЕ — из-за стоимости труда (средняя зарплата обычной медсестры — порядка $30 в час, для специалистов — более $100 в час) и оборудования. Так что хорошая страховка на всю семью из четырёх человек будет стоить порядка $10000 в год. Поэтому у кучи американцев нет денег на простые профилактические процедуры и лечение хронических болезней. Это и подрывает все общие показатели.

ggg>Кстати, сюда же вопрос о налогах на мелкий бизнес. В России можно жить с УСН 6% (никаких НДС, налога на прибыль), в Америке чтобы уменьшить налоги нужно иметь компанию в Делаваре.

Тут разные схемы, в частности многие расходы списываются до налогов. Это верно как для бизнеса, так и для обычных людей.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>По соотношению цена/объем полученных услуг — может быть, верю. А вот по статистике вылечивания и по числу успешных внедрений достижений биотека и смежных отраслей — думаю, что альтернативе США нет. И к тому же, состоятельные люди не на Кубу едут лечиться, а в Mayo Clinc, например.
Сейчас в США популярны медицинские поездки в Индию, ОАЭ и Мексику. Так как получается дешевле, даже с учётом перелётов.

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

ggg>>Кстати, сюда же вопрос о налогах на мелкий бизнес. В России можно жить с УСН 6% (никаких НДС, налога на прибыль), в Америке чтобы уменьшить налоги нужно иметь компанию в Делаваре.

_>Тут разные схемы, в частности многие расходы списываются до налогов. Это верно как для бизнеса, так и для обычных людей.

У нас если ты хочешь списывать расходы до налогов — подписываешься на другую схему и платишь уже 13% с дохода.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>57 — это не средняя московская школа. Это одна из 3-х лучших физ-матшкол (таковыми я считаю 2-ю, 57-ю и 5-ю в Долгопрудном)
Ну, если понимать "неплохая" как "средняя", тогда да.

EM>Напомнить о 18 прохожих убитых скинхедами на улице в москве за 2 последних месяца ? Это только то, что попало в статистику МВД — реально наверняка на порядок больше.
Это не отменяет факта перестрелок в колледжах США. Не отменяет факта, что ряд крупных ам. университетов граничит с гарлемами. Что в калифорнийском кампусе предупреждают (особенно приезжающих в гости), в какие районы без машины не попадать, а в каких районах лучше совсем не появляться.
Я не отрицаю проблем России, меня позабавила лишь излишняя слащавость поста про США, на который я отвечал.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Назовите за последние год-два американских победителей школьных олимпиад.
Я не считаю олимпиады доказательством хорошего преподавания в школах. Просто знаю, как это делалось и возможно делается. Берется одна школа, в нее загоняют лучших по той же математике и гоняют их на тему подготовки именно к олимпиадам. И что толку потом с этих олимпиадников? Где они в науке или индустрии? А нигде. Показуха одна.

ggg>При чем здесь водка? Еще раз, почему богатая америка не может сделать льготы для мелкого бизнеса в каждом (хорошо, в половине штатов), сравнимые с российской льготой УСН?
И при это доля малого бизнеса в ВВП штатов в разы больше. Вот почему-то не развивается малый бизнес в России несмотря на все льготы. И налоги вроде не надо платить, знай откупайся от настырных товарищей, и Путин че-то там призывал с трибуны, и чиновники рапортуют о принятых мерах. А вот не растет малый бизнес, хоть ты тресни, не иначе, как климат виноват.

ggg>Медианная зарплата в США ~38тыс. долларов в год. Это меньше, чем аппендицит без страховки.
Не забывай о медикейде и медикэре. При таких зарплатах на него уже можно вполне рассчитывать. Впрочем, правильно заметили, бедным быть невесело нигде.

O>>Тебе стоит рассказать, как их будут лечить бесплатно?
ggg>Бывает по-разному.
Ну да, по-разному. В штатах бедному сделают сперва операцию по полной программе, он останется жив-здоров и возможно добьется оплаты всех или части расходов из социалки. В России бедного сначала попробуют развести на деньги, возможно сделают операцию бесплатно и возможно он останется живой.

ggg>Многие русские пишут безграмотно на русском языке, это не значит, что они на нем не говорят.
Фишка в том, что нейтивы не проходят и listen/speaking тесты. При этом я знаю людей, которые сдавали эти тесты на хорошие баллы и говорили с трудом. Главное — правильно заточиться под тесты и плевать, что в реальности будут проблемы.

ggg>То, что сертификаты подтверждают грамотное владение языком, признается многими официальными утверждениями.
Ага-ага, признается. Еще есть всякие брейнбенчи и прочая мутотень, тоже признаются кое-где.

ggg>То, что в России можно за 2-3 года выучить язык на хорошем уровне — тоже факт очевидный.
На хорошем для России — возможно. Для того, что бы добиться чего-то большего — очень затруднительно, надо прилагать огромные усилия.
ggg>С чем Вы не согласны, я не понимаю.
Вот и я не понимаю, вроде и так ясно, что лучше, чем в англоязычной среде язык не выучишь, всеми признано. О чем тут спорить-то? Или ты о том, что в Москве можно походить на курсы и за пару лет подтянуть до intermediate и даже сдать тесты? Ну да, можно. Даже сможешь по телефону общаться, изредка переспрашивая. С пониманием индусов-китайцев будет сложнее, конечно.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Врачи переучиваются, потому что система другая. Это не только России касается.
ggg>Про отставание на десятилетия — где факты?
Да врачик говорил, к которому мы ребенка приводили для предварительного осмотра. Так же поликлиники иногда в Москве посещали, тоже чай не железные, иногда болели, так что знакомы не понаслышке и с платной и с бесплатной Московской медициной.
Вот объясни мне, как на первом же осмотре в штатах у ребенка нашли проблемы, которые московские врачи просто не могли не заметить? Как можно ничего не сказать нам про то, что у ребенка была положительная реакция манту? И этими "как можно" я могу тебе исписать не один лист бумаги.
Так что статистика, рейтинги — все конечно интересно теоретически, а вот практически я тебе скажу так — будь здоров и не болей, не дай бог что случится — ссылки из википедии не проканают.

EM>Потому что это действительно достижение...Для людей волнуют не только деньги. Которым интересно смотреть мир, <b>учить иностранные языки</b>, общатьяс с людьми разных культур.
Ну и какие иностранные языки Вы выучили? Или приходится лишь "разбирать уродские ливерпульские, ирландские и прочие акценты".

EM>Не надо путать сдачу тестов и жизнь в среде людей, где английский РОДНОЙ. Судя по тому что я вижу, свободное общение с англичанами начинается минимум через полгода жизни тут (причем это у ХСМП-шников, они английский в России годами учили и тест сдавали, чтобы визу получить).
Как все преувеличено. У Вас на момент отъезда было что-либо из TOEFL/IELTS/CAE?

EM>Разбирать уродские ливерпульские, ирландские и прочие акценты российские курсы не сильно помогут. Вокруг меня сидит 10 нейтивспикеров и они друг друга далеко не всегда понимают — "say again" я слышу примерно каждые 5 минут.
И что? А некоторые немцы "швицер дойтч" не понимают.

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

_>Тут разные схемы, в частности многие расходы списываются до налогов. Это верно как для бизнеса, так и для обычных людей.
Для России неактуально

Можно просто иногда платить напрямую налоговикам

Получается дешевле и не надо париться со списаниями и прочей ерундой

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>>Назовите за последние год-два американских победителей школьных олимпиад.
O>Я не считаю олимпиады доказательством хорошего преподавания в школах. Просто знаю, как это делалось и возможно делается. Берется одна школа, в нее загоняют лучших по той же математике и гоняют их на тему подготовки именно к олимпиадам. И что толку потом с этих олимпиадников? Где они в науке или индустрии? А нигде. Показуха одна.

я знаю, знаю где!

с одним олимпиадником общался лично
другой был друг одного моего босса

оба олимпиадника заняты в среднем и крупном околомафиозном бизнесе

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Как все преувеличено. У Вас на момент отъезда было что-либо из TOEFL/IELTS/CAE?
IELTS для HSMP обязателен. И EM нифига не преувеличивает, просто у него факты из жизни, а у тебя из публикаций в инете

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

ggg>>При чем здесь водка? Еще раз, почему богатая америка не может сделать льготы для мелкого бизнеса в каждом (хорошо, в половине штатов), сравнимые с российской льготой УСН?
O>И при это доля малого бизнеса в ВВП штатов в разы больше.
Я не знаю про США, но в Германии граница понятия "мелкий бизнес" шире российского (в россии до 100, в Германии до 500 человек). Может, в этом подсчете дело. Плюс там некоторые заводят мелкий бизнес (из одного человека), чтобы потом уменьшить налогооблагаемую базу по основному месту работы, это тоже идет в статистику, хотя нифига он не окупается, такой мелкий бизнес. Возможно, в США что-то подобное есть.

O>Фишка в том, что нейтивы не проходят и listen/speaking тесты. При этом я знаю людей, которые сдавали эти тесты на хорошие баллы и говорили с трудом.

Тесты разные бывают. Сейчас в большинстве есть устная часть, довольно большая, поэтому "говорили с трудом" уже не прокатывает.

ggg>>То, что сертификаты подтверждают грамотное владение языком, признается многими официальными утверждениями.
O>Ага-ага, признается. Еще есть всякие брейнбенчи и прочая мутотень, тоже признаются кое-где.
"Кое-где" и "при поступлении в вузы, при набирании баллов, при эмиграционных программах и при утверждении чиновниками" — разница огромная. Такую абсурдную аналогию с брейнбенчем даже комментировать не стоит.

ggg>>То, что в России можно за 2-3 года выучить язык на хорошем уровне — тоже факт очевидный.
O>На хорошем для России — возможно. Для того, что бы добиться чего-то большего — очень затруднительно, надо прилагать огромные усилия.
Что за мифический термин "хороший для России"? Я говорю вовсе не про российские критерии. Впрочем, раз для Вас CAE одного порядка, что брейнбенч в случае программирования — разговор дальше бессмысленно продолжать.

ggg>>С чем Вы не согласны, я не понимаю.
O>Вот и я не понимаю, вроде и так ясно, что лучше, чем в англоязычной среде язык не выучишь, <b>всеми </b>признано.
Опять общие утверждения. Опять говорим за всех.
Только вот почему-то в ШВейцарии, даже после нескольких лет жизни в стране требуют формального подтверждения нем. языка (как раз тот самый сертификат). Видимо не считают "погружение в среду" достаточным фактов, предпочитают формальные сертификаты. Классического немецкого языка.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>И EM нифига не преувеличивает, просто у него факты из жизни, а у тебя из публикаций в инете
Мы незнакомы.
У меня TOEFL и немецкий аналог. Я жил в немецкоязычной стране.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>IELTS для HSMP обязателен.
EM нигде не писал, что у него HSMP.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>в какие районы без машины не попадать, а в каких районах лучше совсем не появляться.
Не далее, как вчера, по причине попадания авто в сервис, забирал жену из колледжа. Ехать пришлось на автобусе, который курсирует между латоносо-черным и просто черным гетто в 10 часов вечера. Наслушавшись таких страшилок поначалу было стремно. Ну что могу сказать. До автобусной остановки в латиносо-черном гетто добрались нормально, народ попадался абсолютно адекватный, хоть и бедноватый. Никто не косился и не пытался с ножом у горла отбирать ноут и блэкберри. По московским районам ходить ночью куда-как страшнее. На автобусной остановке тоже все было чинно, обычная обслуга и работяги, которая ехала домой, наркотой не торговали и из пистолетов не стреляли. По правде сказать на том же Казанском вечером садиться на электричку куда-как стремнее. В автобусе тоже никаких проблем, сели и доехали. Московские электрички и метро просто отдыхают.
В очередной раз убедился в том, что страшилки про штаты фигня, не жил народ в России, после нее русского человека ничем не испугать и не пронять. Думаю местный амер от страха бы перетрясся — ах черные! ах в драных джинсах! боже мой, мекс! не иначе убивать будут! Эххх, не ездили они по вечерам на электричках c пьяной гопотой

ggg>Я не отрицаю проблем России, меня позабавила лишь излишняя слащавость поста про США, на который я отвечал.
А никакой слащавости нет, я просто выдал факты, даже выводов-то никаких не делал, просто описал свою жизнь. Понимаю, эти факты не очень-то усваиваются, но тут я не виноват, это не мои стереотипы.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>У нас если ты хочешь списывать расходы до налогов — подписываешься на другую схему и платишь уже 13% с дохода.
Только это называется УСН 15, и платится 15% с разницы между доходом и расходами.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Мне по...й на полляма которых у джигита нет.
Это понятно и полностью понимаю твое возмущение, сам был в похожих ситуациях. Просто реальная ответственность за подобные нарушения неплохо для профилактики. Все-таки даже стрелять подобных уродов, если не дай бог, что случится будет уже поздно. Лучше не доводить вообще.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>А никакой слащавости нет, я просто выдал факты, даже выводов-то никаких не делал, просто описал свою жизнь. Понимаю, эти факты не очень-то усваиваются, но тут я не виноват,
Майкл Мур тоже в Sicko факты выдавал.
Я лично в Ваших постах читаю: "У меня все отлично, я прошелся по черному кварталу и у меня ноут не отобрали, а ребенка хорошо вылечили, при этом мне пофиг на то, что кто-то там в фильме показывает или в СМИ пишет, что у кого-то в berkeley ноутбук в кампусе украли, кого-то в колледже постреляли, кого-то на pre-existing condition обманули со страховкой". Достойная позиция, ничего не скажешь.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Такую абсурдную аналогию с брейнбенчем даже комментировать не стоит.
Какая нафиг абсурдная... когда хотел сдать IELTS на HSMP изучал данный вопрос плотно — все в один голос утверждают, что для успешной сдачи надо просто тренироваться сдавать этот тест, т.е. учиться не английскому, а как правильно сдавать IELTS. Я думаю ты сам понимаешь ценность подобного тестирования, что-то на уровне сертификатов MS, полученных по дампам.

ggg>Видимо не считают "погружение в среду" достаточным фактов, предпочитают формальные сертификаты. Классического немецкого языка.
Дело в том, что многие и не погружаются в среду. Живут в своем мирке.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

O>>IELTS для HSMP обязателен.
ggg>EM нигде не писал, что у него HSMP.
Ну это я сделал вывод на основе его прошлых сообщений.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>У меня TOEFL и немецкий аналог. Я жил в немецкоязычной стране.
Я так полагаю учился? Просто предположение, сделанное из упоминания TOEFL-а, ничего личного.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Достойная позиция, ничего не скажешь.
Если ты не обратил внимания, то я отвечал на вполне конкретно заданный вопрос и отнюдь не стремился к обобщениям. Да и после краха кучи стереотипов теперь предпочитаю говорить о том, с чем столкнулся лично и делать выводы на фактах из жизни.

NBN>У нас если ты хочешь списывать расходы до налогов — подписываешься на другую схему и платишь уже 13% с дохода.

Отлично, жаль, что это только для бизнеса.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Я так полагаю учился?
Почти. Несколько месяцев в качестве visiting scientist.
O>Просто предположение, сделанное из упоминания TOEFL-а, ничего личного.
TOEFL в немецкоязычных странах необязателен. Мне он формально не нужен оказался.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

_>>Тут разные схемы, в частности многие расходы списываются до налогов. Это верно как для бизнеса, так и для обычных людей.
O>Для России неактуально

Можно просто иногда платить напрямую налоговикам

Получается дешевле и не надо париться со списаниями и прочей ерундой

Очень неудачная шутка.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

ggg>>Назовите за последние год-два американских победителей школьных олимпиад.
O>Я не считаю олимпиады доказательством хорошего преподавания в школах. Просто знаю, как это делалось и возможно делается. Берется одна школа, в нее загоняют лучших по той же математике и гоняют их на тему подготовки именно к олимпиадам. И что толку потом с этих олимпиадников? Где они в науке или индустрии? А нигде. Показуха одна.

Ну как сказать. А они есть

Конкретизировать не буду, но тех кого знаю — занимают места весьма почётные.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ggg, Вы писали:
C>В США откровенно плохая система здравохранения. То есть, если у тебя есть деньги — то сама по себе медицина там просто замечательная. Нашим больницам до оснащённости американских больниц как до Луны. Экстренная медицина тоже на уровне.
C>Однако, оно всё очень ДОРОГОЕ — из-за стоимости труда (средняя зарплата обычной медсестры — порядка $30 в час, для специалистов — более $100 в час) и оборудования. Так что хорошая страховка на всю семью из четырёх человек будет стоить порядка $10000 в год. Поэтому у кучи американцев нет денег на простые профилактические процедуры и лечение хронических болезней. Это и подрывает все общие показатели.
В США откровенно плохая ПУБЛИЧНАЯ система здравоохранения. Т.е. ее по-сути нет, все врачи и госпитали — частники и все пытаются получить за свою работу деньги

. Кстати, эти самые 45(?) миллионов которые не имеют страховки, действительно ее не имеют, т.е. не имеют никакой, ни Медикейр и, тем более, Медикейд.
Об этом все знают, все постоянно говорят и каждый кандидат в президенты считает своим долгом сказать, что, мол, я решу проблему. А она не такая простая как кажется. Очень у этой ситуации очень много:

1) Дороговизна и длительность обучения на врача. 6 лет + 3 года (практически бесплатной) практики в госпитале. Врачи, естественно, пытаются отбить инвестиции в свое образование, и берут за свою работу много

2) Судебные издержки врачей. Судить за malpractice их любят и суммы исков исчисляются миллионами. Плюс, шанс потерять лицензию. Поэтому врачам приходится платить очень большие деньги за страховку от таких судебных процессов (Я где-то читал, что страховые платежи пластического хирурга могут достигать миллиона(!) долларов в год. Для обычного врача сумма гораздо меньше, но все равно очень ощутима)

3) Патентная система. Производители новых лекарств и оборудования вкладывают в это дело некислые деньги, которые потом хотят вернуть. Кроме того, существуют куча правительственных ограничений на сертификацию новых лекарств, каковая может занимать годы — это уже после того как лекарство разработано.

4) Страховые компании. Очень крупные участники рынка, отхапывающие себе значительный кусок.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Очень неудачная шутка.
Это, увы, не шутка. Годика два назад повязали одну из контор, в которой я работал. Налоги они не платили 10 лет. Вообще. Инвестирование 10К в "фонд помощи работникам налоговой службы" решили все проблемы.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>Очень неудачная шутка.
O>Это, увы, не шутка. Годика два назад повязали одну из контор, в которой я работал. Налоги они не платили 10 лет. Вообще. Инвестирование 10К в "фонд помощи работникам налоговой службы" решили все проблемы.

Практически судя по наблюдениям — сначала сажают, а потом начинают разбираться. Причём сажают совсем не те люди которым ты можешь заплатить. И собственно чем дальше — тем больше. За последние года два тряхнули большинство (из наблюдаемых более-менее изнутри) фирм. Так что такие фокусы с налоговыми уже не проходят.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

ggg>>Медианная зарплата в США ~38тыс. долларов в год. Это меньше, чем аппендицит без страховки.
O>Не забывай о медикейде и медикэре. При таких зарплатах на него уже можно вполне рассчитывать. Впрочем, правильно заметили, бедным быть невесело нигде.
Под Medicare попадают, в основном, люди пенсионного возраста или с определёнными disabilities. Так что мимо.

Под Medicaid с таким income'ом попасть можно. Но не стопроцентно. И сам Medicaid тоже далеко не фонтан.

ggg>>То, что в России можно за 2-3 года выучить язык на хорошем уровне — тоже факт очевидный.
O>На хорошем для России — возможно. Для того, что бы добиться чего-то большего — очень затруднительно, надо прилагать огромные усилия.
В университетах переводчиков, в принципе, за такое время и обучают. В общем-то неплохо обучают.

Здравствуйте, izard, Вы писали:

I>ну вот, взбесилась погода. здесь по телевизоры все время показывают как вы там без воды изнываете и газоны поливать нечем.
I>значит ваша жара ушла к нам. Никто из местных знакомых не помнит такого длинного и теплого лета.
На самом деле ограничения на использование воды действуют. Нельзя поливать газоны, сад только из шланга и так далее. Впрочем, если есть своя скважина или бак для дождевой воды, то все можно.
L>>Самый ядовитый гад — это гомо наш сапиенс. Остальных еще поискать надо.
I>согласен насчет человека, с прочими гадами бороться несложно. И как, если остановиться на ноч в буше, можно одевать ботинки утром спокойно?
При остановке на ночь в буше следует скорее позаботиться о хорошем запасе воды. В ботинки какой-нибудь паучок забраться может, но оставлять их снаружи палатки — плохая идея, вдруго они варану или поссумам приглянутся.
L>>Вообще, климат подвержен циклическим изменениям и есть несколько волн с разным периодом. Даже аборигены в курсе этого.
L>>В Австралии в пустыне есть место, где прямо на пересохшей земле лежит паром. Полностью исправный. Потому что раз в 12 лет проходит небольшой дождик и пустыня превращается в огромное озеро и тогда этот паром становится единственным средством передвижения.
L>>Это я к тому, что потепление климата — это сейчас такой очень удобный способ рубить бабки. Лет через 10 будут пилить бабло на похолодании

I>Альберт Гор вот не в курсе. Я недавно сказал коллегам, что в глобальное потепление поверю, когда климат станет существенно теплее рекордного 11 века. Хорошо, что мне как crazy russian это можно, с местным стали бы спорить

Альберт как его Гор как раз в курсе. Руби бабки, пока горячо!

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Странный вопрос. Для работы, например. Для общения. Для чтения.
ggg>Тут раньше в ветке возможность изучать языки называлась как одно из преимуществ эмиграции. Так если такое желание изучать, кто в Москве-то мешал

ggg>Возможностей масса.
Вот подскажите место, где в Москве можно изучить, к примеру, финский. Так, чтобы приехать и заговорить.
Да и тот английский, которому учат, все меньше похож на тот, на котором разговаривают в англоязычных странах. Причем это не только у нас, сосед из Германии наступил на те же грабли — после 10 лет изучения английского в школе их послали на стажировку в ЮК и... до первого похода в паб их вообще никто не понимал.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>>IELTS для HSMP обязателен.
ggg>EM нигде не писал, что у него HSMP.

У меня HSMP.

И не стоит так обостренно реагировать. Никто не хочет вас обидеть.
Моя цель не самоутверждаться за чужой счет, а поделиться опытом, который может кому-то быть полезен.

А на тему того, что свободный английский это не так просто вот пара примеров из жизни.

1. Снимаю квартиру. Дама от компании-лендлорда видит мою русскую винду, когда я ноут открыл, чтобы ВайФай проверить. выясняется что она русская, тут живет 10 лет замужем за англичанином. Я на радостях — "а давайте тогда на русском продолжим переговоры ?" Она — "нет, мне после этого трудно снова переключаться на английский". Несмотря на многомесячное общение перейти на русский мне так и не довелось

2. Когда меня брали в первую компанию в Лондоне, я задал вопрос,очень волнующий меня — "а не парит ли вас мой акцент ?", на что услышал — "нет, у нас тут есть один ukranian DBA, после его акцента нам уже ничего не страшно". Выхожу на работу, знакомлюсь, выясняется что этот товарищ там уже 11 лет. Причеем у него есть паспорт, что означает, что 6 из них он в ЮК отсутствовал не больге месяца в году. И семьи русскоговорящей у него вроде тоже небыло. И английский у него был реально паршивый — он разговаривал с жутким акцентом и раза в 2 медленнее чем на русском — т.е. в 10 раз медленнее чем говорят англичане.

Обращаю внимание — это люди, прожившие в тылу врага по 10 лет.

В общем, я хочу сказать, что не все так просто. Кто не верит — идите к хардкорным иммигрантам на rupoint.co.uk задайте там вопрос — "были ли у вас в Англии проблемы с языком?". Полученные ответы могут претендовать на достоверность.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Да и тот английский, которому учат, все меньше похож на тот, на котором разговаривают в англоязычных странах. Причем это не только у нас, сосед из Германии наступил на те же грабли — после 10 лет изучения английского в школе их послали на стажировку в ЮК и... до первого похода в паб их вообще никто не понимал.

+1
Я именно про это и писал ниже. Причем в странах типа Германии, где английский все знают, но он второй язык, проблем нет. Проблемы там, где он первый.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>Напомнить о 18 прохожих убитых скинхедами на улице в москве за 2 последних месяца ? Это только то, что попало в статистику МВД — реально наверняка на порядок больше.
NBN>Ну ну. Наверно в США в каждой школе каждый ден пальба стоит — просто не всё попадает в статистику полиции...

EM>>И самое милое, что никого это не волнует в стране очень гордящейся своей неповторимой духовностью.
NBN>Это тебе кажется, издалека.

Я буду более чем рад понять, что ошибаюсь.

Чтобы обрадовать меня:
на форуме есть выделенная помойка под названием flame.politics где многократно обсасывается все от мирового сионизма — империализма до глобального потепления. Можно оттуда ссылочку хоть на один пост "мне не нравится что в России убивают людей на улицах из-за цвета кожи"

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>>Странный вопрос. Для работы, например. Для общения. Для чтения.
ggg>>Тут раньше в ветке возможность изучать языки называлась как одно из преимуществ эмиграции. Так если такое желание изучать, кто в Москве-то мешал

ggg>>Возможностей масса.
L>Вот подскажите место, где в Москве можно изучить, к примеру, финский. Так, чтобы приехать и заговорить.
L>Да и тот английский, которому учат, все меньше похож на тот, на котором разговаривают в англоязычных странах. Причем это не только у нас, сосед из Германии наступил на те же грабли — после 10 лет изучения английского в школе их послали на стажировку в ЮК и... до первого похода в паб их вообще никто не понимал.

да ладно вам
1 час просмотра в день cnn и bbc + пара фильмов раз в неделю
в течение года
и все проблемы с акцентом решены

они просто бездельники и болтуны

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

U>1) Дороговизна и длительность обучения на врача. 6 лет + 3 года (практически бесплатной) практики в госпитале. Врачи, естественно, пытаются отбить инвестиции в свое образование, и берут за свою работу много
Зарплата врача — это конечно хорошо. Но простейший лабораторный анализ может стоить сотни долларов, хотя его выполняет простой лаборант и себестоимость материалов исчисляется считаными долларами.

U>2) Судебные издержки врачей. Судить за malpractice их любят и суммы исков исчисляются миллионами. Плюс, шанс потерять лицензию. Поэтому врачам приходится платить очень большие деньги за страховку от таких судебных процессов (Я где-то читал, что страховые платежи пластического хирурга могут достигать миллиона(!) долларов в год. Для обычного врача сумма гораздо меньше, но все равно очень ощутима)
Это есть. Но суммы страховки для обычных врачей НАМНОГО меньше. У меня есть точные цифры, но назвать их я не могу.

U>3) Патентная система. Производители новых лекарств и оборудования вкладывают в это дело некислые деньги, которые потом хотят вернуть. Кроме того, существуют куча правительственных ограничений на сертификацию новых лекарств, каковая может занимать годы — это уже после того как лекарство разработано.
Ерунда. Большинство используемых в обычной практике лекарств — generic'и и очень дешовые.

U>4) Страховые компании. Очень крупные участники рынка, отхапывающие себе значительный кусок.
Вот ЭТО и есть проблема. В Европе медицина более социализована, но при этом обеспечивает лучшее общее качество.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>да ладно вам
G>1 час просмотра в день cnn и bbc + пара фильмов раз в неделю
G>в течение года
G>и все проблемы с акцентом решены
Восприятие английской речи на слух и произношение ее же вслух — это два различных навыка. Фильмы и аудиокниги, конечно, помогут (например, вы узнаете, что многие слова произносятся совсем не так как вы думали или как вас учили в школе

, но акцент они не уберут. Акцент убирает (в некоторой степени) прохождение специализированных тренингов типа "American Accent Training" (кстати, хорошая вещь, рекомендую) — не знаю, существуют ли британские аналоги, но полностью избавиться от него почти невозможно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, umnik, Вы писали:

U>>1) Дороговизна и длительность обучения на врача. 6 лет + 3 года (практически бесплатной) практики в госпитале. Врачи, естественно, пытаются отбить инвестиции в свое образование, и берут за свою работу много
C>Зарплата врача — это конечно хорошо. Но простейший лабораторный анализ может стоить сотни долларов, хотя его выполняет простой лаборант и себестоимость материалов исчисляется считаными долларами.
Не могу утверждать точно, но думаю, что вывести такую лабораторию на рынок — нелегкая задача. И, скорее всего, это связано с какими-нибудь сертификациями на соответствие стандартам и т.д. Иначе я не вижу причины, почему в условиях дешевизны материалов, рабочей силы и рыночной экономики их не понатыкали через каждые два шага.

U>>3) Патентная система. Производители новых лекарств и оборудования вкладывают в это дело некислые деньги, которые потом хотят вернуть. Кроме того, существуют куча правительственных ограничений на сертификацию новых лекарств, каковая может занимать годы — это уже после того как лекарство разработано.
C>Ерунда. Большинство используемых в обычной практике лекарств — generic'и и очень дешовые.
Слышал недавно по радио, что огромная часть расходов на лекарства в США проистекает от рекламы новинок (в противоположность Канаде, где такая реклама запрещена). Новинки стоят, понятно, дорого. А дальше схема такая — пациент видит рекламу, приходит ко врачу и говорит — хочу. Врач выписывает рецепт, т.к. не хочет потерять пациента. Страховой компании приходится платить, она не может запретить врачу выписывать это лекарство, т.к. это незаконно (были, говорят, на этот счет споры и громкие судебные процессы).
Поэтому, платя за страховку и пользуясь только generic-лекарствами, я оплачиваю прихоти поддавшихся на телевизионную рекламу

U>>4) Страховые компании. Очень крупные участники рынка, отхапывающие себе значительный кусок.
C>Вот ЭТО и есть проблема. В Европе медицина более социализована, но при этом обеспечивает лучшее общее качество.
Если здесь и есть проблема, то она устраняется простым стимулированием конкуренции. Страховые компании в США не такие уж и монополисты (по сравнению, скажем, с тем же COMCAST). По крайней мере, от того что появится социальная медицина в виде страховой компании-государства (а какие еще варианты?), ничего особенно не изменится. Вы же не можете заставить врачей брать меньше денег, а производителей лекарств отдавать их забесценок.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>да ладно вам
G>1 час просмотра в день cnn и bbc + пара фильмов раз в неделю
G>в течение года
G>и все проблемы с акцентом решены
Проблемы с акцентом будете решать лет через 10 ежедневной разговорной практики. Фильмы в этом не помогут. Равно как не помогут и заговорить в большинстве случаев.
G>они просто бездельники и болтуны
Кто?

Я говорю о том, что нас учат, к примеру, "It's a pity". Но дело в том, что "там" это выражение осталось разве что только в довоенных книгах. А разговорный язык сплошь из подобных тонкостей и состоит.

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

U>Не могу утверждать точно, но думаю, что вывести такую лабораторию на рынок — нелегкая задача. И, скорее всего, это связано с какими-нибудь сертификациями на соответствие стандартам и т.д. Иначе я не вижу причины, почему в условиях дешевизны материалов, рабочей силы и рыночной экономики их не понатыкали через каждые два шага.
Ерунда. Берут столько потому, что МОГУТ.

Мне вот такую историю партнёр по бизнесу рассказал — в 90-е годы когда он учился в университете, у него нашли рак яичек. Это часто встречающийся, но почти полностью на 100% излечимый вид рака. А у него как раз страховки не было — он лечился за свой счёт. Ему сделали биопсию и выписали счёт на $500 за это.

Дальше он вылечился и спокойно продолжал дальше учиться. Получил мед. страховку.

Через год на плановом обследовании снова сделали биопсию для проверки, что лечение было эффективным. И выписали счёт — на $2000 долларов, из которых $1300 оплатила страховая компания.

C>>Ерунда. Большинство используемых в обычной практике лекарств — generic'и и очень дешовые.
U>Слышал недавно по радио, что огромная часть расходов на лекарства в США проистекает от рекламы новинок (в противоположность Канаде, где такая реклама запрещена). Новинки стоят, понятно, дорого. А дальше схема такая — пациент видит рекламу, приходит ко врачу и говорит — хочу. Врач выписывает рецепт, т.к. не хочет потерять пациента. Страховой компании приходится платить, она не может запретить врачу выписывать это лекарство, т.к. это незаконно (были, говорят, на этот счет споры и громкие судебные процессы).
Для каких-нибудь антидепрессантов с виаграми — может быть. Для нормальных нужных лекарств — что-то сомневаюсь.

U>Если здесь и есть проблема, то она устраняется простым стимулированием конкуренции. Страховые компании в США не такие уж и монополисты (по сравнению, скажем, с тем же COMCAST). По крайней мере, от того что появится социальная медицина в виде страховой компании-государства (а какие еще варианты?), ничего особенно не изменится. Вы же не можете заставить врачей брать меньше денег, а производителей лекарств отдавать их забесценок.
Дело в том, что конкурренция в области страхования просто не работает. Большинство людей получает страховку от работодателя, который заинтересован в наиболее дешовом варианте, у них нет выбора. Причём у менеджмента, который принимает решения, обычно совсем другие страховые планы, чем у рядовых сотрудников.

Да, и сами страховые компании тоже заинтересованы в том, чтобы платить как можно меньше, и часто используют все возможные трюки, чтобы уменьшить сумму выплат.

PS: моя компания как раз работает в области helathcare.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, umnik, Вы писали:

U>>Не могу утверждать точно, но думаю, что вывести такую лабораторию на рынок — нелегкая задача. И, скорее всего, это связано с какими-нибудь сертификациями на соответствие стандартам и т.д. Иначе я не вижу причины, почему в условиях дешевизны материалов, рабочей силы и рыночной экономики их не понатыкали через каждые два шага.
C>Ерунда. Берут столько потому, что МОГУТ.
Могут — это не аргумент. Почему вы тогда не открыли свою лабораторию и не гребете деньги лопатой?
Могут — значит есть условия (я не знаю какие), органичивающие конкуренцию. Весь вопрос в том, что это за условия.

C>>>Ерунда. Большинство используемых в обычной практике лекарств — generic'и и очень дешовые.
U>>Слышал недавно по радио, что огромная часть расходов на лекарства в США проистекает от рекламы новинок (в противоположность Канаде, где такая реклама запрещена). Новинки стоят, понятно, дорого. А дальше схема такая — пациент видит рекламу, приходит ко врачу и говорит — хочу. Врач выписывает рецепт, т.к. не хочет потерять пациента. Страховой компании приходится платить, она не может запретить врачу выписывать это лекарство, т.к. это незаконно (были, говорят, на этот счет споры и громкие судебные процессы).
C>Для каких-нибудь антидепрессантов с виаграми — может быть. Для нормальных нужных лекарств — что-то сомневаюсь.
За что купил, за то и продаю.

U>>Если здесь и есть проблема, то она устраняется простым стимулированием конкуренции. Страховые компании в США не такие уж и монополисты (по сравнению, скажем, с тем же COMCAST). По крайней мере, от того что появится социальная медицина в виде страховой компании-государства (а какие еще варианты?), ничего особенно не изменится. Вы же не можете заставить врачей брать меньше денег, а производителей лекарств отдавать их забесценок.
C>Дело в том, что конкурренция в области страхования просто не работает. Большинство людей получает страховку от работодателя, который заинтересован в наиболее дешовом варианте, у них нет выбора. Причём у менеджмента, который принимает решения, обычно совсем другие страховые планы, чем у рядовых сотрудников.
Правильно, чем меньше компания платит, тем лучше. С другой стороны дешевую страховку покупать не будут — существующие сотрудники будут недовольны, а новые будут неохотнее приходить. Так что каждый предоставляет ту страховку, которую может себе позволить и считает оптимальной в соотношении цена/польза для сотрудников.

C>Да, и сами страховые компании тоже заинтересованы в том, чтобы платить как можно меньше, и часто используют все возможные трюки, чтобы уменьшить сумму выплат.
Основное поле для таких махинаций — preexisting conditions, которые отсутствуют на групповых планах. Еще есть лазейка (если можно так сказать, с точки зрения страховки все правильно) — это когда провайдер in-network отправляет вас/ваши анализы/whatever в специалисту/в лабораторию, который out-of-network, при этом не извещая вас или так, что выбора у вас особо нет. Это уже зависит от страховки, наша Blue Cross Blue Shield специально извещала нас, что у них действует правило "первого визита" — если первый врач в цепочке in-network, то покрывают всех.

C>PS: моя компания как раз работает в области helathcare.
Ну тогда реформу надо начинать с вас

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

C>>Ерунда. Берут столько потому, что МОГУТ.
U>Могут — это не аргумент. Почему вы тогда не открыли свою лабораторию и не гребете деньги лопатой?
Потому, что большие цены выгоднее делать.

U>Могут — значит есть условия (я не знаю какие), органичивающие конкуренцию. Весь вопрос в том, что это за условия.
В основном, там вся система сложилась неудачно.

C>>Дело в том, что конкурренция в области страхования просто не работает. Большинство людей получает страховку от работодателя, который заинтересован в наиболее дешовом варианте, у них нет выбора. Причём у менеджмента, который принимает решения, обычно совсем другие страховые планы, чем у рядовых сотрудников.
U>Правильно, чем меньше компания платит, тем лучше. С другой стороны дешевую страховку покупать не будут — существующие сотрудники будут недовольны, а новые будут неохотнее приходить.
Агащаз. В крупных городах типа NYC ещё варианты работадателей с хорошей мед. страховкой можно найти. А в городах поменьше — уже нааамного сложнее.

U>Так что каждый предоставляет ту страховку, которую может себе позволить и считает оптимальной в соотношении цена/польза для сотрудников.
Которую считает оптимальной по цене. Качество, обычно, уже особо не играет роли.

Сложилась та же ситуация, что и в начале прошлого века с условиями труда — они одинаково плохие у ВСЕХ. Компании, которым нужны крутые профессионалы (типа Google или Microsoft) могут предложить крутую страховку в качестве бонуса. Однако, для большинства компаний нужны обычные рядовые сотрудники.

C>>Да, и сами страховые компании тоже заинтересованы в том, чтобы платить как можно меньше, и часто используют все возможные трюки, чтобы уменьшить сумму выплат.
U>Основное поле для таких махинаций — preexisting conditions, которые отсутствуют на групповых планах. Еще есть лазейка (если можно так сказать, с точки зрения страховки все правильно) — это когда провайдер in-network отправляет вас/ваши анализы/whatever в специалисту/в лабораторию, который out-of-network, при этом не извещая вас или так, что выбора у вас особо нет. Это уже зависит от страховки, наша Blue Cross Blue Shield специально извещала нас, что у них действует правило "первого визита" — если первый врач в цепочке in-network, то покрывают всех.
Там ещё других вариантов много

C>>PS: моя компания как раз работает в области helathcare.
U>Ну тогда реформу надо начинать с вас

Мы продаём продукты для учёта персонала для staffing agencies и больниц, и ещё системы учёта расходов. Нам пофиг что там реформироваться будет...

> У нас если ты хочешь списывать расходы до налогов — подписываешься на другую схему и платишь уже 13% с дохода.

Просьба к участникам конференции не публиковать дезориентирующую информацию.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

ggg>Я читаю немецкие и швейцарские, иногда английскую BBC — там тоже упоминают рецессию в США. Наверно, происки российских журналистов

Рецессия есть однозначно. Для того, чтобы это понять, достаточно посмотреть на котировки Dow Jones за последние пол-года. Другой вопрос: кому стало плохо от этой рецессии? Банкам, которые выдавали subprime кридиты — да, стало хуже. Страховщикам, которые страховали эти "подпорченные кредиты" тоже. Стало хуже некоторым работникам финансовой сферы, некоторых уволии. Стало хуже выпускникам всяких престижных MBA и MFE, которые по пол-года не могут найти нормальную работу, а кредиты за учёбу отдавать надо. Но много ли таких в масшабах Америки? Программисты, в частности, этого кризиса даже не заметили. У меня проходят ежедневные совещания с США по телефону. Так вот, программисты там даже не знают что доллар падает

. А зачем им это знать, если их покупательская способность не изменяется. В России от инфляции страдает на порядок больше людей, чем в США от рецессии.

ggg>В "неплохой московской" (это 57 какая-нибудь, так) полно победителей и призеров международных олимпиад. Если в вашей школе примерно такой же уровень, то где они, американские олимпиадники по физике, химии и математике из вашей школы.

Задачи российского (точнее советского) образование несколько отличаются от задач Американского образования. Главная задача образования в США — дать людям профессию, которая даёт возможность зарабатывать деньги. "Олимпиады" и "профессия" вещи не особо связанные.

ggg>А детки, которые в одноклассников стреляют, тоже очень доброжелательные? По доброте душевной пару патронов выпустить — легко.

Даже не знаю что сказать... В школе, где я учился до 7го класса, тоже переодически происходят убийства. А ещё там организована преступная группировка, которая собирает деньги со всех учащихся школы... Думаю, что здесь расклад в пользу Америки.

ggg>Если еда такая дешевая, почему так много полных (даже жирных) американцев. Неужели, имея дешевые продукты, так сложно нормально питаться, а не впихивать в себя всякий фаст-фуд.

Потому что бедных в Америке полно. Более того, думаю, что лучше быть бедным в России, чем в США. Но в этой ветке речь идёт о программистах, а они по преезду в США попадают в середину среднего класса и с бедными практически не пересекаются. А если уж быть до конца честным, то жирные американцы — это в основном женщины (наверное отголоски феменизма). Мужики там выглядят куда как подтянутей и спортивнее, чем в России.

ggg>Когда перестрелка в американском колледже, где убито 10 или более человек, это "криминал присутствует". Если бы аналогичное было в России, я даже не представляю, какой бы шум наши уважаемые критики подняли.

Кстати, по статистике, Россия опережает Америку по убийствам. Хотя не на много. Но с другой стороны, убийства в Америке происходят в основном в бедных районах, а в России они "размазаны" по всей стране. Программисты, приезжающие в Америку, попадают в довольно хорошие районы, где криминала практически нет. А здесь речь идёт именно о программистах.

ggg>С pre-existing conditions

?
ggg>И почему примерно 30млн американцев не имеют этой самой страховки?

Потому что в Америке полно бедных. Им там хреново. Но программист там — заведомо не бедный человек.

ggg>Кстати, аппендицит без страховки обойдется в Америке в ~40K долларов. В России в платной клинике — 40К рублей за операцию, плюс 2 тыс. рублей за отдельную хорошую палату в сутки.
ggg>Сделать допплерографию в России (без всяких страховок, за наличный расчет) 2 — 3 тыс. рублей. В США на порядок дороже. Вот этого никогда не понимал, оборудование-то одно и то же.

Да, без страховки там очень плохо. Программистам в большинстве компаний страховку дают.

ggg>Задумался

, как же это жена, живя в Москве, "была нулем в английском".

Я думаю, человек написал об английском, как о небольшом дополнительном плюсике. Не надо так сильно к нему придераться

olegkr wrote:
> Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
>
> NBN>Хрен с ними что-то сделаешь. Только если снайперками вооружаться. Да как сказать. Если за то,
> что ты сбил пешехода, да еще на зебре, тебе грозит суд, который присудит тебе выплатить пешеходу
> этак с полляма долларей... я думаю сразу джигитов поубавится.

Против таких:

http://www.newsru.com/russia/27dec2005/ivanov_zyat.html

только винтовки помогут.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Да и тот английский, которому учат, все меньше похож на тот, на котором разговаривают в англоязычных странах. Причем это не только у нас, сосед из Германии наступил на те же грабли — после 10 лет изучения английского в школе их послали на стажировку в ЮК и... до первого похода в паб их вообще никто не понимал.

часто когда слышу иностраный английский с ужасным акцентом, понятным только соотечественникам говорящего, постоянно вспоминаю этот монолог (трафик, video 1:13)

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>Историческая справка два — его уже ввели в 2003-м (если не ошибаюсь) повторно, и успешно развили до настоящего времени. Только называется оно теперь по-другому — "ипотека".

NBN>Це дело добровольное, но народ похоже с радостью полезет в добрые объятья. Некоторый оптимизм добавляет предельная невыгодность этой самой ипотеки в хоть сколько-то запущенных случаях...

Свобода — осознанная необходимость, сказал кто-то из великих.

Чтобы народ "с радостью лез в это рабство", хорошо постаралось государство. И им это "рабство" гораздо милее хозяйки с метлой, пришедшей выселять, комиссионных агенту и лепету оправдания "русские, без животных,порядок гарантируем".

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

VD>>А древнем египте детей за еду в рабство отдавали. Тоже добровольно. Когда голодные времена наступали. Каким словом не называй, а суть одна.

DB>Никак не могу понять, почему ипотека — рабство? Во всех развитых странах люди покупают недвижимость только под ипотеку. И я не вижу никаких оснований для того, чтобы это было как-то по-другому.

В финляндии знакомые платят 300 евро/мес за трехкомнатный домик в течение 20 лет.
У нас надо платить по 1500 евро в мес за тесную однушку.
при том что зарплата у нас и у них, мягко скажем, "несколько разная".

В ипотеке самой по себе не вижу ничего плохого. Но в нашей стране любую хорошую идею умудрятся реализовать ректально (научи дурака Богу молиться, так он и лоб расшибет).

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>

NBN>>Подобное влияние культуральных традиций на уровень сексуального насилия прослеживается и в другой части света – в Новой Зеландии, где 25,3% университетских студенток последнего курса при анонимном опросе сообщили, что являются жертвами покушения на изнасилование или оконченного изнасилования

Повезло им, завидую. А вот нам теперь утираться от того что наших женщин трахал кто-то другой.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

O>>Школы
O>>В 15 минутах пешочком от дома. Уровень преподавания той же математики примерно такой же, как в неплохой московской, может чуть пониже.
ggg>В "неплохой московской" (это 57 какая-нибудь, так) полно победителей и призеров международных олимпиад. Если в вашей школе примерно такой же уровень, то где они, американские олимпиадники по физике, химии и математике из вашей школы.

Чувак, Пятьдесят Седьмая — лучшая школа в бывшем СССР

, говорить о ней как о "неплохой московской" — это значит вообще не понимать ситуацию с школами.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Какая нафиг абсурдная... когда хотел сдать IELTS на HSMP изучал данный вопрос плотно — все в один голос утверждают, что для успешной сдачи надо просто тренироваться сдавать этот тест, т.е. учиться не английскому, а как правильно сдавать IELTS. Я думаю ты сам понимаешь ценность подобного тестирования, что-то на уровне сертификатов MS, полученных по дампам.

Натаскивание на IELTS может дать плюс балл к реальным знаниям. Если повезет сильно — плюс два балла. Знание английского при этом все равно нужно. Хотя сейчас понимаю, что 7ка на айелтсе — это фуфло, показывающее, что ты с нэйтивами в реальности с трудом общаться сможешь (по рабочим вопросам, когда необходимо понимание близкое к полному).

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

TL>>>Daevaorn, извини за нескромный и пошлый вопрос, но тут народ — и я в том числе — интересуется в каком ты звании?

S>>Lead наверно.

TL>Только в самом конце разговора
TL>Я обидел его. Я сказал: капитан
TL>Никогда ты не будешь майором.
TL>(к)
TL>

Манагер?????? Ну тогда поздравляю!!!

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Чтобы обрадовать меня:
EM>на форуме есть выделенная помойка под названием flame.politics где многократно обсасывается все от мирового сионизма — империализма до глобального потепления. Можно оттуда ссылочку хоть на один пост "мне не нравится что в России убивают людей на улицах из-за цвета кожи"

Слушай, ну что за бессмысленная просьба? Это предложение из разряда: "а ты уже перестал бить свою мать?".

Такая проблема для России — совершенно не актуальна, её фактически нет по сравнению с другими — просто постольку поскольку тут мало людей отличных рас. Даже в тех же самых США она стоит острее — из-за того, что все разноцветные.
Проблема убийств на расовой почве вообще, тем более со стороны русских — это сугубо пиар с политичискими целями. Реальныой статистики — нет, подобные преступления единичны и очень часто оказываются просто бандитскими разборками и следовательно подобные преступления по факту — обычная уголовщина, а не нацизм. Из-за реальной неактуальности этой проблемы — она практически не обсуждается в политике. Причём, эта неактуальность поддерживается интенсивной борьбой нашего правительтва с ксенофобией, которую (борьбу эту) как раз обсуждают довольно широко (например то же самое дело Копцева, Ульмана и им подобных).

Ты предлагаешь мне искать оправдания по надуманной проблеме?

P.S.
Из интересных фактов — у нас тут есть колония для иностранных граждан которые совершили преступления на нашей территории. 70% негры... Вот тебе и дискриминация

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Под Medicaid с таким income'ом попасть можно. Но не стопроцентно. И сам Medicaid тоже далеко не фонтан.

А в России медицина полностью бесплатна и на высоком уровне?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вот ЭТО и есть проблема. В Европе медицина более социализована, но при этом обеспечивает лучшее общее качество.

Как тебе сказать насчет Европы... В Германии — да, все на отличном уровне, хотя знакомые говорили, что врачам пришлось не так давно ввести небольшую оплату посещения, что бы народ 100 раз подумал, прежде чем с небольшими болячками идти на прием.
В Англии, если честно, не фонтан. Коллега сильно порезал руку, приехал санитар с кучей бинтов. И больше ничего. Хорошо свой йод был. По телеку народ постоянно плакался, что очередь на операции исчисляется годами. Так подумаешь, а может оно лучше и заплатить, но не ждать несколько лет.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Проблема убийств на расовой почве вообще, тем более со стороны русских — это сугубо пиар с политичискими целями.

Пиар? Лично наблюдал, как в Москве из метро выскочила толпа человек в 20, набросилась на первого попавшегося черного, повалила и стала избивать его ногами. Вот так вот идешь и вдруг за какие-то секунды ты лежишь и тебя избивают. Нормально так? Честно говоря, я просто остолбенел от шока, страшно — пипец, т.к. хз на кого они набросятся дальше и фиг чего сделаешь. Менты, отдаю им должное, среагировали очень оперативно, буквально через полминуты вломились на машине в толпу и толпа разбежалась в разные стороны, но вроде кого-то даже поймать удалось.
Еще как-то разговорился на остановке троллейбусной с гастарбайтером таджикской национальности. Он жаловался, что его уже не раз в метро избивали, так что теперь он вынужден ездить в Реутов (замкадье) из центра Москвы на наземном транспорте.

Так что нифига это не пиар, а реально действующие молодежные группировки, которые, кстати, периодически отлавливают.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Так что нифига это не пиар, а реально действующие молодежные группировки, которые, кстати, периодически отлавливают.

1. Тебе показать соответствующее американское видео где в негритянском квартале молодёжь вытаскивает двух белых девочек из машины и избивает их?
2. Ты распостраняешь московские единичные события на всю Россию?

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>В финляндии знакомые платят 300 евро/мес за трехкомнатный домик в течение 20 лет.
E>У нас надо платить по 1500 евро в мес за тесную однушку.

Хм:
Вот тебе жильё: http://www.bitovkin.ru/service.php?id=4
Покупаешь 4 самых больших штуки + немного на оформление. Получаешь 120 метров не самого плохо жилья за 500-600 тысяч рублей.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>1. Тебе показать соответствующее американское видео где в негритянском квартале молодёжь вытаскивает двух белых девочек из машины и избивает их?
Ты лучше расскажи о своем личном опыте посещения негритянских кварталов. А видео можно показывать самые разные.

NBN>2. Ты распостраняешь московские единичные события на всю Россию?

Единичные события

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>1. Тебе показать соответствующее американское видео где в негритянском квартале молодёжь вытаскивает двух белых девочек из машины и избивает их?
O>Ты лучше расскажи о своем личном опыте посещения негритянских кварталов. А видео можно показывать самые разные.
Дык извини — негритянских кварталов у нас нет, посему такому конфликту сложно возникнуть.

NBN>>2. Ты распостраняешь московские единичные события на всю Россию?

O>Единичные события
Ну и?

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>В финляндии знакомые платят 300 евро/мес за трехкомнатный домик в течение 20 лет.
E>У нас надо платить по 1500 евро в мес за тесную однушку.
Вы сравниваете вырожденные случаи (дом когда купили и где именно? "тесную однушку" с таким платежом вы полностью купите за 2 года с учетом процентов)
Если бы это была обычная ситуация в Финляндии, то здесь в принципе не было бы съемного жилья — т.к. ипотека бы обходилась в 2 раза дешевле.

E>при том что зарплата у нас и у них, мягко скажем, "несколько разная".
Там, где в России "надо платить по 1500 евро в мес за тесную однушку" — зарплата выше, чем в Финляндии.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>>Так что нифига это не пиар, а реально действующие молодежные группировки, которые, кстати, периодически отлавливают.

NBN>1. Тебе показать соответствующее американское видео где в негритянском квартале молодёжь вытаскивает двух белых девочек из машины и избивает их?

"Избивают" ?
Вот как избивают в России:
У моего друга был друг армянин. Он шел домой, подбежали бритоголовые патриоты и с воплями "слава россии" ударили ножами в грудь несколько десятков раз. Убили его на глазах у жены и побежали "славить россию" дальше.
Его двое детей врядли согласятся с тобой что это "надуманная проблема". Даже для меня она не надуманная — мне стыдно, что такое происходит в моем родном городе.
Кстати, по теме топика — мой друг после этого серъезно собирался из России валить.

NBN>2. Ты распостраняешь московские единичные события на всю Россию?

Набери в гугле "скинхеды убили" и посчитай ссылки.

Вот наугад первые три:
С начала года от рук скинхедов в России погибли 49 человек
На юге Москвы убит гражданин Киргизии: седьмой за месяц
В Москве арестованы скинхеды, подозреваемые в более чем 20 убийствах "нерусских"

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Вот наугад первые три:
EM>С начала года от рук скинхедов в России погибли 49 человек
EM>На юге Москвы убит гражданин Киргизии: седьмой за месяц
EM>В Москве арестованы скинхеды, подозреваемые в более чем 20 убийствах "нерусских"

Ерунда.
1. Теперь поищи сколько русских убивают те же приезжие. Эта цифра на пару порядков больше.
2. "Эта зима ознаменована резким скачком насилия на национальной почве". Количество преступлений выросло в 2 раза. Соответственно приступников стали сажать больше, сейчас чут ли ни каждый день пишут что кого то посадили. Через некоторое время пик спадёт.
3. В том же Нью-Йорке убийств конечно поменьше — н не радикально.
А самое главное — никто никого не заставляет жить в Москве

Это вообще очень странное образование неприспособленное для жизни.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ерунда.
NBN>1. Теперь поищи сколько русских убивают те же приезжие. Эта цифра на пару порядков больше.
Убито около сотни приезжих, значит, на пару порядков => убито около десяти тысяч русских приезжими.
Так как не первый раз встречаю это утверждение, разрешите поинтересоваться — есть ли письменные доказательства этого факта в публичном доступе?
На официальном сайте МВД в статистике за 2007 год приезжие совершили 1.5% от общего количества преступлений, и менее одного процента из них — тяжкие.

NBN>А самое главное — никто никого не заставляет жить в Москве

Это вообще очень странное образование неприспособленное для жизни.
Питер тоже странное образование? И Владимир?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Дык извини — негритянских кварталов у нас нет, посему такому конфликту сложно возникнуть.
Тогда к чему твоя фраза насчет этих кварталов? У тебя же нет личного опыта, ты даже не знаешь, что в них происходит. К твоему сведению, дети лет 10 и меньше в этих кварталах спокойно ходят в школу пешком, причем встречаются и белые дети. И никто не боится за них. Отпустишь своего малолетнего ребенка в школу одного в Питере пешочком за несколько кварталов?

NBN>>>2. Ты распостраняешь московские единичные события на всю Россию?

O>>Единичные события
NBN>Ну и?
Не тянет на "единичные" события только в Москве.

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>Военная служба конечно серьезный аргумент — учитывая что сейчас у нас в гробах приходит и в целом ситуацию с имиджем и порядками в армии. Но что мешает учиться в приличном ВУЗе вместо сбегания за кордон лишь по этой причине? Это выглядит пунктом ради галочки ибо без высшего образования за кордоном работу хрен найдешь — визу не дадут по формальным признакам. Да и не везде нет обязат. военной службы, прямо скажем.

Ага, и этот ВУЗ надо тогда заканчивать в 27 лет. Меня после универа чуть не забрали, еле еле успел оформить по семейным обстоятельствам (ребенок до 3х лет). А вон сейчас и эту отсрочку отменили. Когда моя Родина хочет меня забрать на пару лет в армию оставив жену и ребенка одних (на около 600р пособия), то мой патриотизм улетучивается и расстворяется в никуда.

VAB>Самоизоляция — есть некая фикция. От жизни не спрячешься ни у нас, ни в любой другой стране. А в США так оружие свободно продают и в школах палят, причем допускаю, что в приличных районах может и почаще ибо классовое неравенство там находит выход... так что тут тоже все не так очевидно.

Это лишь красивые слова, а на деле, я очень сомневаюсь, что ты хотел бы, чтобы твои дети ходили в школу неблагопулочного района, где торгуют наркотой, ходят с пушками.

VAB>Кстати и огрести в прямом смысле можно и в тех же самых мегаполисах, вроде ЛА и Парижа — не намного отличаются от Москвы в плане такой возможности... латиносы с арабами еще дадут там всем прикурить. Да уже дают, чего там

В России вроде машины перестали жечь на улицах после 90х, а во Франции скорее только начинают... Аналогичные проблемы в Германии с турками, в Испании с басками, Каталонией и еще бог знает с кем... Практически в каждой европейской стране сейчас можно найти что-то из этой серии — границы открыты и все страшно перемешано на нац почве.

Тем временем в питере за последние 3 месяца около 37 убийств скинхедами, около сотни нападений. Вон недавно якутку убили.

VAB>Пример. Не секрет что сейчас наших футболистов "и дома неплохо кормят" — так чего им ехать за бугор если они там нафиг не нужны и там им готовы платить в разы меньше, за чукчу опять же считают, язык неродной и т.п. ? А дома они короли! И таких "футболистов" которым и дома хорошо — в каждой стране, в каждом городе навалом. И среди IT народа тем более. Так что с аксиомами такого рода надо поаккуратнее. Кому-то да, хорошо, а кому-то и определенно дома лучше. Каждый, вокруг глянув, найдет, думаю, себе таких примеров далеко не один, необходимый, чтобы опровергнуть аксиому.

Ага, лучше быть первым парнем на деревне.

VAB>PS А еще нужно четко понимать одну вещь. Уезжая от одних проблем — ты приезжаешь к другим. Какие тут могут быть аксиомы я не знаю

Проблемы разные бывают, и где-то их очень много на ровном месте, а где-то их совсем мало. Вообще, жизнь наша одна сплошная проблема и я думаю каждый должен выбирать себе проблемы сам.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>Дык извини — негритянских кварталов у нас нет, посему такому конфликту сложно возникнуть.
O>Тогда к чему твоя фраза насчет этих кварталов? У тебя же нет личного опыта, ты даже не знаешь, что в них происходит. К твоему сведению, дети лет 10 и меньше в этих кварталах спокойно ходят в школу пешком, причем встречаются и белые дети. И никто не боится за них. Отпустишь своего малолетнего ребенка в школу одного в Питере пешочком за несколько кварталов?
Без проблем. Я по утрам регулярно наблюдаю мелочь идущую в школу. Ты, мягко говоря, преувеличиваешь опасность.

NBN>>>>2. Ты распостраняешь московские единичные события на всю Россию?

O>>>Единичные события
NBN>>Ну и?
O>Не тянет на "единичные" события только в Москве.
На массовые проблемы тоже. Те же аварии на дорогах — актуальная проблема, а эта — нет. К тому же тот факт что приезжие опаснее для местных — по прежнему остаётся в силе.

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>У меня не было бы вопросов, если такие темы появлялись в 2000, 1998 или 1993.

А что делать тем у кого в 1998-2001 была зарплата под $1500? У них такой жизнерадостной картинки роста и вставания с колен не наблюдается.
Потом в 2000 под крах доткомов наверное уезжали самые смелые.

S>В 2000-2002 зарплаты росли еще медленно (пусть 400-1000), и смысл по прежнему еще был.

Медленно — быстро, у всех свой experience не надо по своей зарплате мерять.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>На массовые проблемы тоже. Те же аварии на дорогах — актуальная проблема, а эта — нет.
У молодежи появилась мода сбиваться в банды и убивать приезжих — не проблема? Ерунда?

NBN>К тому же тот факт что приезжие опаснее для местных — по прежнему остаётся в силе.
И где же эти факты? Пока факты предоставлены прямо противоположные, твоих же фактов я не вижу.

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>часто когда слышу иностраный английский с ужасным акцентом, понятным только соотечественникам говорящего, постоянно вспоминаю этот монолог (трафик, video 1:13)
Ты бы с ирландцем или там коренным жителем Квинсленда из буша пообщался для контраста

Акцент в современном мире не значит абсолютно ничего, если сам язык чистый, без проблем с формами и временами.
В Австралии на государственном канале вечерние новости ведет женщина то ли с Филлипин, то ли еще откуда-то из Азии с очень, очень сильным акцентом. Но язык у нее "правильный".

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Акцент в современном мире не значит абсолютно ничего, если сам язык чистый, без проблем с формами и временами.

возможно...

есть такой диалект итальянского — романо. некоторые жители столицы Италии на нём разговаривают. и успешно друг друга понимают. по грамматике в сущности тот же самый язык, ну слова там некоторые свои, но главное — чудовищный акцент именно как способ пафосного произношения.
и с некоторых пор мне доводится тесно работать с человеком, который только на нём и разговаривает. ну ладно, ну тяжело мне его понять, но сам себе я могу сделать скидку — мне-то итальянский не родной...
так вот как-то участвовал на совещании с кучей его коллег, а его самого не было

в качестве затравки, перед обсуждением рабочих вопросов, минут 5 обсуждали то, как они (носители языка) его зачастую не понимают и переспрашивают

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>На массовые проблемы тоже. Те же аварии на дорогах — актуальная проблема, а эта — нет.
O>У молодежи появилась мода сбиваться в банды и убивать приезжих — не проблема? Ерунда?
Знаешь что значит раздувание надуманных проблем? Ну нету такой проблемы в реале.

NBN>>К тому же тот факт что приезжие опаснее для местных — по прежнему остаётся в силе.
O>И где же эти факты? Пока факты предоставлены прямо противоположные, твоих же фактов я не вижу.
Да какие факты? В Москве происходят тысячи убийств. Убийства на национальной почве — проценты. Причём регистрация их странна (в связи с интенсивной борьбой с фашизмом). Если русский убёт нерусского — неважно по какой причине — это автоматом идёт как скинхедское убийство из национальной злобы. Обратная ситуация — просто убийство. Вспомни то самое дело Копцева и весь вой вокруг него — он, явно ненормальный человек. Ранил нескольких евреев и получил больший и более жёсткий срок, чем судимые в то же время чеченцы на счету которых убийства беременных женщин, расправа над пленниками и мирными жителями.
Цифры периодически мелькают, но мне глубоко лень их искать, особенно в виду подобной однобокости статистики и чисто своих наблюдений и опыта. Но ещё раз повторяю — данная проблема не такая актуальная как другие и реально почти весь этот "нацизм" просто лейбл над другими скрытыми процессами — такими как наркоторговля и обычный бандитизм.

P.S.
Особенно странно бледнолицему человеку опасаться бледнолицых нациков... Это отсылка на фразы про хорошие и плохие районы...

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>так вот как-то участвовал на совещании с кучей его коллег, а его самого не было

Абослютно та же история с английским (впрочем, это такой странный язык, когда даже названия улиц приходится диктовать по буквам

) и с немецким — недавно узнал, что в южной части на границе трех земель говорят на очень интересном наречии — если бы услышал до того, как мне рассказали в чем дело, подумал бы, что падонки водятся и в Германии. Однако "наречие". Грамматика та же, но легко переставляют буквы в словах, меняют звуки и так далее.
Английский же, как тут уже отмечали — это постоянный "say again"

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

<skipped>

Ты эта — в гости зови

Чай не через океан лететь — только через озеро

Ну можно и на автобусе — правда 10 часов как-то парит... То ли дело на самолёте — полтора часа вроде или что-то около того

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Да врачик говорил, к которому мы ребенка приводили для предварительного осмотра. Так же поликлиники иногда в Москве посещали, тоже чай не железные, иногда болели, так что знакомы не понаслышке и с платной и с бесплатной Московской медициной.
O>Вот объясни мне, как на первом же осмотре в штатах у ребенка нашли проблемы, которые московские врачи просто не могли не заметить? Как можно ничего не сказать нам про то, что у ребенка была положительная реакция манту? И этими "как можно" я могу тебе исписать не один лист бумаги.
O>Так что статистика, рейтинги — все конечно интересно теоретически, а вот практически я тебе скажу так — будь здоров и не болей, не дай бог что случится — ссылки из википедии не проканают.

Олег, с местной медициной я, слава Богу, не успел ещё познакомиться, но вот в Москве, особенно в "пальцовых" частных клиниках за твои деньги у тебя найдут ТАКОЕ, что жить перехочется. А потом за твои же деньги будут лечить... Может быть в твоём конкретном случае это и не так, но тем не менее имей в виду — тут по словам местных (я имею в виду канадцев и американцев) такое тоже сплошь и рядом...

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>Под Medicaid с таким income'ом попасть можно. Но не стопроцентно. И сам Medicaid тоже далеко не фонтан.
A>А в России медицина полностью бесплатна и на высоком уровне?

В России платная медицина сейчас сильно поднимается. Зубы, например, я буду именно здесь лечить.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

C>>Вот ЭТО и есть проблема. В Европе медицина более социализована, но при этом обеспечивает лучшее общее качество.
O>Как тебе сказать насчет Европы... В Германии — да, все на отличном уровне, хотя знакомые говорили, что врачам пришлось не так давно ввести небольшую оплату посещения, что бы народ 100 раз подумал, прежде чем с небольшими болячками идти на прием.
Это по статистике видно — средняя продолжительность жизни в Европе значительно больше, чем в США.

O>В Англии, если честно, не фонтан. Коллега сильно порезал руку, приехал санитар с кучей бинтов. И больше ничего. Хорошо свой йод был. По телеку народ постоянно плакался, что очередь на операции исчисляется годами. Так подумаешь, а может оно лучше и заплатить, но не ждать несколько лет.
Ну так Англия — это не Европа

Реформу здравохранения в Англии совсем по-гайдаровски делали.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>А в России медицина полностью бесплатна и на высоком уровне?

C>В России платная медицина сейчас сильно поднимается.
Места надо знать... Попасть на отвратительное соотношение цена/качество можно очень легко...

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

<skipped>

На самом деле, мне интереснее другой вопрос — а почему вы интересуетесь? Причин для отъезда может быть тысячи, и большинство из них — субъективные т.к. имеют значение только для конкретного человека в конкретный момент времени. Например в тех же штатах переезд в другой штат при смене места работы — рядовое событие, но поскольку в России после Питера/Москвы ехать некуда — приходится подумывать о заграницах. В каждой стране есть свои заморочки, и человека либо соглашается с ними либо едет куда-то ещё... Не вижу ничего сверхъестественного в смене места жительства.

O>Не тянет на "единичные" события только в Москве.

Недавно смотрел в News-week статистику по нападениям и убийствам иностранных граждан. Там лидировали пять городов. На пятом месте был, если не ошибаюсь, Нижний Новгород с одним убийством. На первом месте была, естественно, Москва с 46 убийствами. Т.е. городов в России, где убивают гасторбайтеров всего 5! В остальной России такого нет. В Новосибирске за семь с половиной лет я не видел ни одного скинхеда. Проблема скинов есть, но эта проблема Москвы, но не России.

Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
E>>У нас надо платить по 1500 евро в мес за тесную однушку.
DM>Вы сравниваете вырожденные случаи (дом когда купили и где именно? "тесную однушку" с таким платежом вы полностью купите за 2 года с учетом процентов)
У кого-то из нас с арифметикой плоховато:
1500*1.5(EUR/USD)*24=54000$
Этого даже в Минске только на 27 метров хватит.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>У кого-то из нас с арифметикой плоховато:
D>1500*1.5(EUR/USD)*24=54000$
1500*36*24 =~1.3 млн рублей.

D>Этого даже в Минске только на 27 метров хватит.

27 м — это не "тесная однушка" по вашему?
К тому же Минск — это тоже столица, наверняка влияет.

В Омске за 1.3 млн рублей очень неплохой выбор однушек до 35 м2 (естественно, не центр города). С учетом процентов по ипотеке — выбор все еще есть.

По упоминавшейся выше Финляндии — вот пример по съему квартир: http://www.igglo.fi/pageRent.html (кто собирается в Финляндию — это не вам пример

)
3h + k 80 m² 1500 €/kk Rivitalohuoneisto — это 3ка, причем не в своем доме, еще несколько соседей.
1500 евро в месяц. Что мешает потенциальным жителям взять ипотеку и жить за 300 евро в месяц?

(ну, пусть с доп расходами будет 500)

Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:

DM>В Омске за 1.3 млн рублей очень неплохой выбор однушек до 35 м2 (естественно, не центр города). С учетом процентов по ипотеке — выбор все еще есть.

За эти деньги такие однушки, что врагу не пожелаешь. От 1.5-1.7 можно уже жить. Народ уже в пригород смотрит и это радует.

Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
D>>Этого даже в Минске только на 27 метров хватит.
DM>

27 м — это не "тесная однушка" по вашему?
По-моему это не квартира даже

DM>К тому же Минск — это тоже столица, наверняка влияет.
В РБ и РФ так сложилось, что не в столицах с работой не ахти как

.
DM>В Омске за 1.3 млн рублей очень неплохой выбор однушек до 35 м2 (естественно, не центр города). С учетом процентов по ипотеке — выбор все еще есть.
Работая простым программером в Омске за 2 года, как ты написал, можно ее купить

Здравствуйте, ned, Вы писали:

ned>За эти деньги такие однушки, что врагу не пожелаешь.
Но выбор есть.

ned>От 1.5-1.7 можно уже жить. Народ уже в пригород смотрит и это радует.
За 1.5-1.7 уже можно очень неплохую двушку купить (и недалеко от центра — у Космоса, например — 10 минут до транспортного на автобусе).
Вот уже год квартиры практически не растут (те же двушки — за год с 1500 до 1650 поднялись всего лишь).

Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:

ned>>От 1.5-1.7 можно уже жить. Народ уже в пригород смотрит и это радует.
DM>За 1.5-1.7 уже можно очень неплохую двушку купить (и недалеко от центра — у Космоса, например — 10 минут до транспортного на автобусе).
DM>Вот уже год квартиры практически не растут (те же двушки — за год с 1500 до 1650 поднялись всего лишь).
40 м2? Вторичка сейчас стоит 40-45 т.р./м2 (хрущевки-панельки в не самых лучших районах). Лучше уж новостройку брать (~35 т.р./м2) , если есть где жить до сдачи.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

N>А что делать тем у кого в 1998-2001 была зарплата под $1500? У них такой жизнерадостной картинки роста и вставания с колен не наблюдается.

Руки чешутся написать сколько я зарабатывал в 2001. Но не буду

Цифры 400-1000 это значение моей субъективной оценки медианной зарплаты в 2000 году.

Что меня радует — то что вырос средний уровень зарплат программистов. Пусть хотя еще и только в крупных городах РФ.
От этого всем благо — хорошо оплачиваемых работ становиться больше. Плюс вырос уровень оплаты в других областях. Это тоже хорошо.

ИМХО Когда общество сыто, оно становится более спокойным и продуктивным в долгосрочном плане.

Здравствуйте, ned, Вы писали:

DM>>За 1.5-1.7 уже можно очень неплохую двушку купить (и недалеко от центра — у Космоса, например — 10 минут до транспортного на автобусе).
DM>>Вот уже год квартиры практически не растут (те же двушки — за год с 1500 до 1650 поднялись всего лишь).
ned>40 м2?
Угу, 40-45.

Самые стандартные двушки — 45/30/6 (или 42/26/6 — эти реже встречаются). Еще мне нравятся правила округления — квартира в 40 метров может путем округления стать 46

ned>Вторичка сейчас стоит 40-45 т.р./м2 (хрущевки-панельки в не самых лучших районах). Лучше уж новостройку брать (~35 т.р./м2) , если есть где жить до сдачи.
Это через сколько будет готово?

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

DM>>

27 м — это не "тесная однушка" по вашему?
D>По-моему это не квартира даже

Все-таки свое жилье — уже спокойнее. В таких и детей заводят.

D>Работая простым программером в Омске за 2 года, как ты написал, можно ее купить

?
Можно, если еще и жена работать будет (с такой же зарплатой) — и не тратить ни на что.

Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>

Все-таки свое жилье — уже спокойнее.
У нас(exUSSR) спокойнее только по одной причине — нет развитого рынка аренды жилья. Я бы жил и не парился на съемной квартире, если бы не было такого, что "Выметайтесь из квартиры за 3 дня, а то к нам родственник из Тьмутаракани приезжает/продаем квартиру/любая ерунда".
DM>В таких и детей заводят.
Чтобы завести ребенка много места не надо

А вот вырастить... Мы с женой живем в комнате площадью около 15 метров: стоит комп.стол + кресло, диван, шкаф. Все, место только на маленькую кроватку детскую

Была бы это однокомнатная квартира, игрушки, одежду и т.п. ребенка не было бы куда положить...
D>>Работая простым программером в Омске за 2 года, как ты написал, можно ее купить

?
DM>Можно, если еще и жена работать будет (с такой же зарплатой) — и не тратить ни на что.

Ни есть, ни пить, ни одеваться? Выстрадать однушку в непойми каком состоянии и радоваться?

Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:

ned>>Вторичка сейчас стоит 40-45 т.р./м2 (хрущевки-панельки в не самых лучших районах). Лучше уж новостройку брать (~35 т.р./м2) , если есть где жить до сдачи.
DM>Это через сколько будет готово?
Смотря на какой стадии брать. На нулевой у застройщика (выгоднее всего) года 2-3, хотя есть и долгострои (ПИК этим страдает: 5 мкр., Кристалл).

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>...Проблема скинов есть, но эта проблема Москвы, но не России.

Блин, я их и в Москве-то сроду не видел. Может, я просто не знаю, как они выглядят?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>>Под Medicaid с таким income'ом попасть можно. Но не стопроцентно. И сам Medicaid тоже далеко не фонтан.
A>>А в России медицина полностью бесплатна и на высоком уровне?

C>В России платная медицина сейчас сильно поднимается. Зубы, например, я буду именно здесь лечить.

Угу, сходил я тут в крутую клинику стоматологическую. Смету мне насчитали на цену подержанной иномарки. После первой же процедуры через час свалился в температурой 38,5 на неделю почти. Врач грубо нарушила технологию, чем вызвала сильнейшую реакцию организма. Знакомый стоматолог, которая не имеет отношения к комерческой медицине чуть в обморок не упала, когда я рассказал. Теперь я зарекся и зубы в России лечить.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это по статистике видно — средняя продолжительность жизни в Европе значительно больше, чем в США.

Германия — 78.95 лет
UK — 78.7
США — 78

Что-то у тебя не сходится. И в Европе и в штатах — 78-80 лет.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Олег, с местной медициной я, слава Богу, не успел ещё познакомиться, но вот в Москве, особенно в "пальцовых" частных клиниках за твои деньги у тебя найдут ТАКОЕ, что жить перехочется. А потом за твои же деньги будут лечить...
Это понятно. Думаю здесь так же, хотя по идее страховые компании должны ограничивать аппетиты врачиков. Гораздо хуже когда не находят, забивают или находят не то.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Знаешь что значит раздувание надуманных проблем? Ну нету такой проблемы в реале.
Проблема не только в количестве убийств, а в том, что их совершают дети, организованные в националистические банды и количество этих убийств растет.

NBN>Особенно странно бледнолицему человеку опасаться бледнолицых нациков... Это отсылка на фразы про хорошие и плохие районы...
Все с чего-то начинается. Сначала пивко в подъезде, мордобой, потом накушались и грохнули таджика, потом на выпивку бабла не хватило, а тут женщина идет с ребенком. А че? Выпить-то хочется, а за убитых черных ниче не было...

Пойми, это подростки, они подвержены влиянию. Скинхеды втягивают их в убийства, это уже не простое хулиганство. Подумай, что из них вырастет. Подумай так же о том, что будет, если не дай бог в школе, где будут учиться твои дети заведется такая банда.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Ты эта — в гости зови

Чай не через океан лететь — только через озеро

Ну можно и на автобусе — правда 10 часов как-то парит... То ли дело на самолёте — полтора часа вроде или что-то около того

Можно. Народ вроде на рсдн из нуерка есть, можно и замутить че-нить, как потеплеет.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Угу, сходил я тут в крутую клинику стоматологическую. Смету мне насчитали на цену подержанной иномарки. После первой же процедуры через час свалился в температурой 38,5 на неделю почти. Врач грубо нарушила технологию, чем вызвала сильнейшую реакцию организма. Знакомый стоматолог, которая не имеет отношения к комерческой медицине чуть в обморок не упала, когда я рассказал. Теперь я зарекся и зубы в России лечить.

То-то и оно, места надо знать. У меня с зубами фигово, поэтому я подобные места знаю, поэтому лечат меня хорошо и за разумные деньги.
А вообще-то ты можешь подать на них в суд... Если не лень.

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Еще более любопытны мотивы отъезжающих, если подумать об уже начинающейся на западе рецессии.

Знаешь, пока ничего сверхестественного с тобой не случается, жизнь кажется очень прекрасной и здесь. Но вот как то было дело — у мамы кмани в почках начали выходить, пришлось вызывать скорую и ложиться в больницу, и доктор-сука пока ему прямо в лапку бамажку не дали, даже смотреть че там и как не хотел. Так вот в такие моменты очень хочется оказаться "там". Чтобы тебя сначала лечили, а платил ты уже потом. Я уж не говорю о таких банальных вещах, как например водилы, которые сколько бы ты не стоял на нерегулируемом переходе ни в жисть тебя не пропустят (а то еще и притопят, чтоб ни дай бог ты не успел на зебру выйти перед ними).

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

Я тут подумал, что так издалека кажется... У нас тут все в ужасе как у вас там регулярная пальба в школах, у вас там — как у нас тут разгул убийств, типа даже детей на улицу выпустить низя...

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>На самом деле, мне интереснее другой вопрос — а почему вы интересуетесь?

Не скажу за Shaan, но обычно интересуются, потому что интересно.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я тут подумал, что так издалека кажется... У нас тут все в ужасе как у вас там регулярная пальба в школах, у вас там — как у нас тут разгул убийств, типа даже детей на улицу выпустить низя...
Да нет, такое мнение у меня сложилось именно во время жизни в Москве. Если честно, то стремновато, по улицам такие укурки и нажратые ходят. Еще заметил, что особенно заметно это было в первые дни после командировок, потом как-то привыкаешь и глаз замыливается.
Как у тебя в деревне — не знаю

A>Угу, сходил я тут в крутую клинику стоматологическую. Смету мне насчитали на цену подержанной иномарки. После первой же процедуры через час свалился в температурой 38,5 на неделю почти. Врач грубо нарушила технологию, чем вызвала сильнейшую реакцию организма. Знакомый стоматолог, которая не имеет отношения к комерческой медицине чуть в обморок не упала, когда я рассказал. Теперь я зарекся и зубы в России лечить.

а если в иностранной не повезет клиники, заречетесь в мировом масштабе зубы лечить?

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

A>>Угу, сходил я тут в крутую клинику стоматологическую. Смету мне насчитали на цену подержанной иномарки. После первой же процедуры через час свалился в температурой 38,5 на неделю почти. Врач грубо нарушила технологию, чем вызвала сильнейшую реакцию организма. Знакомый стоматолог, которая не имеет отношения к комерческой медицине чуть в обморок не упала, когда я рассказал. Теперь я зарекся и зубы в России лечить.
G>а если в иностранной не повезет клиники, заречетесь в мировом масштабе зубы лечить?
Если не повезет в иностранной клинике, то есть большой шанс* засудить их и на вырученные деньги купить дом в качестве моральной компенсации

* — в случае, если действительно была нарушена технология лечения
— по крайней мере, в Америке
— результат не гарантируется и зависит от конкретных обстоятельств

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>Я тут подумал, что так издалека кажется... У нас тут все в ужасе как у вас там регулярная пальба в школах, у вас там — как у нас тут разгул убийств, типа даже детей на улицу выпустить низя...
O>Да нет, такое мнение у меня сложилось именно во время жизни в Москве. Если честно, то стремновато, по улицам такие укурки и нажратые ходят. Еще заметил, что особенно заметно это было в первые дни после командировок, потом как-то привыкаешь и глаз замыливается.

Не знаю, конечно, почему это мнение у тебя сложилось, но я живу в том самом печально знаменитом Царицыно, где скинхеды когда-то рынок разнесли. Здесь, видимо, вообще гражданская война должна идти. Но никаких злых скинхедов по улицам почему-то не бегает. Зато ходит/ездит довольно много таджиков, узбеков и прочих. За 40 лет меня никто не пытался убить или ограбить, хотя я очень часто возвращаюсь домой за полночь. Один из любимых видов досуга — прогулки по Москве, часто — ночные. Разница, Олег, не в обстановке, а в отношении. Ты вот убежден, что здесь — опасно, и это никак не зависит от реалий. А я твердо знаю, что за время ночной прогулки по переулкам от Новокузнецкой до Смоленской со мной ничего не случится, и что это совершенно безопасно — и пока ничто этому не противоречит.

ЗЫ Да, кстати, чуть не забыл — а у вас негров линчуют!

ЗЗЫ ...после краха кучи стереотипов теперь предпочитаю говорить о том, с чем столкнулся лично и делать выводы на фактах из жизни.(с)olegkr

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Руки чешутся написать сколько я зарабатывал в 2001. Но не буду

Да я помню. в 98 сотрудники дружественной конторы где платили в рублях вдруг обнаружили что зарплата стала в 4 или больше раза меньше и поперли к нам правдами и неправдами. Ситуация была такая что те кто платил в долларах не стали снижать зарплаты (потому что на деле платил дядя сэм) а те кто платил рублями не стали повышать.

S>Цифры 400-1000 это значение моей субъективной оценки медианной зарплаты в 2000 году.
Средняя температура по больнице.

S>Что меня радует — то что вырос средний уровень зарплат программистов. Пусть хотя еще и только в крупных городах РФ.
А что конкретно радует? Возможность купить мобильник, ездить в тэшке и играть в боулинг по выходным? И ждать дешевую ипотеку?
Цены на "вечные ценности" земля жилье здоровье выросли больше чем в 10 раз и резво так догоняют американские

S>От этого всем благо — хорошо оплачиваемых работ становиться больше. Плюс вырос уровень оплаты в других областях. Это тоже хорошо.
Благо, конечно. Хотя в "голодные" годы бывало отправишь маме перевод на сто баксов она месяц на это живет. Теперь этого маловато одна кварплата столько.

S>ИМХО Когда общество сыто, оно становится более спокойным и продуктивным в долгосрочном плане.
Ну, так это скорее про США а не Россию.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>ЗЗЫ ...после краха кучи стереотипов теперь предпочитаю говорить о том, с чем столкнулся лично и делать выводы на фактах из жизни.(с)olegkr
Так я про них и говорю. Сам люблю гулять по ночам, в том числе болтался и в районе Царицыно одно время. Я не говорю о том, что прям уж банды рыщут и режут всех подряд, разумеется это не так. Однако постоянно наблюдал толпы пьяной молодежи. Нет, боже упаси, они обычно нейтральны и не пристают. Обычно, но бывали и эксцессы, типа "мужик, дай денег на пиво. как не дашь? ты че, оборзел?", к жене приставали пару раз, разок ножиком пьяный махал перед носом (сдал в ментовку). Как я уже и писал был свидетелем нападения группы подростков на черного. Что интересно, они происходили отнюдь не посреди ночи. Ночью как раз наоборот — все в основном спят, тихо и спокойно. Хотя... для одного моего знакомого ночная прогулка до дома завершилась проломленной головой, так что я бы не был категоричен в оценке безопасности таких прогулок.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O> Как я уже и писал был свидетелем нападения группы подростков на черного.

Ты уверен, что все обстояло настолько просто, как тебе показалось?

O>Хотя... для одного моего знакомого ночная прогулка до дома завершилась проломленной головой, так что я бы не был категоричен в оценке безопасности таких прогулок.

Это возможно в абсолютно любой стране мира, и уж извини, я ни за что не поверю в особую благостность Штатов в этом отношении.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ты уверен, что все обстояло настолько просто, как тебе показалось?
То, что я видел — шел черный мимо метро. Из метро выскочила толпа подростков, человек в 20 и тут же стала его избивать без всякого видимого повода. Появились менты. Подростки грамотно разбежались.

LL>Это возможно в абсолютно любой стране мира, и уж извини, я ни за что не поверю в особую благостность Штатов в этом отношении.
Конечно возможно. Если гулять в черном квартале ночью. Ощущения примерно совпадают с прогулкой по Москве. Вероятно со временем тоже можно привыкнуть и не замечать.
В нормальном же районе вероятность крайне низка хотя бы из-за того, что прогуливающихся на улицах и так мало (все на машинах), так ночью их вообще нет. Смысл сидеть и ждать жертву, если с 99% вероятностью она просто не появится?
Если же кому-то придет в голову потусоваться и пивка попить на улице, как в Москве у метро, то я думаю заберут их минут за 10, не больше. Так что и вероятность попасться под руку случайного гопника нулевая.
Статистика и хроника происшествий это подтверждают.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это возможно в абсолютно любой стране мира, и уж извини, я ни за что не поверю в особую благостность Штатов в этом отношении.
Однако, ж по личному опыту в России недавно (2 года назад) один дальний родственник получил в подьезде тупым предметом по голове, отобрали кошелек, мобильник, месяц провел в больнице. В США я потерял мобильник позвонили и вернули. Из всех американских знакомых только один ирландец рассказывал что умудрился получить по морде в баре 8 лет назад, обошлось без госпитализации, а того кто ему дал посадили на 2 года — тут такое называют смешным словом battery. Прелести и недостатки полицейского государства.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Ты уверен, что все обстояло настолько просто, как тебе показалось?
O>То, что я видел — шел черный мимо метро. Из метро выскочила толпа подростков, человек в 20 и тут же стала его избивать без всякого видимого повода. Появились менты. Подростки грамотно разбежались.

Логично. Не ждать же им, пока их заберут? Но, возможно, у них как раз была причина, просто мы с тобой о нем не знаем?

LL>>Это возможно в абсолютно любой стране мира, и уж извини, я ни за что не поверю в особую благостность Штатов в этом отношении.
O>Конечно возможно. Если гулять в черном квартале ночью. Ощущения примерно совпадают с прогулкой по Москве. Вероятно со временем тоже можно привыкнуть и не замечать.

Еще раз — это твои ощущения, и я никак не смогу на них повлиять. Но я тебя понимаю. У меня, например, примерно такие же ощущения были при прогулках по ночному Парижу.

O>В нормальном же районе вероятность крайне низка хотя бы из-за того, что прогуливающихся на улицах и так мало (все на машинах), так ночью их вообще нет. Смысл сидеть и ждать жертву, если с 99% вероятностью она просто не появится?

Мда. Мрачно у вас как-то. Мне, видимо, было бы очень неуютно на вашей улице.

O>Если же кому-то придет в голову потусоваться и пивка попить на улице, как в Москве у метро, то я думаю заберут их минут за 10, не больше. Так что и вероятность попасться под руку случайного гопника нулевая.

Вот так просто за потусоваться у метро?

Фигасе. Здорово ж должно припечь, чтобы вот так народ хватать.

O>Статистика и хроника происшествий это подтверждают.

Статистика этого как раз не шибко подтверждает, если судить по графикам уровня преступности (на 100000 чел.) — в США он в 2.5 раза выше, чем в РФ. Москва вроде бы рекордсмен по преступности, но и здесь уровень в 2 раза ниже, чем в Штатах. Впрочем, по статистике на 1 кв.км Ватикана приходится 2 римских папы.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Статистика этого как раз не шибко подтверждает, если судить по графикам уровня преступности (на 100000 чел.) — в США он в 2.5 раза выше, чем в РФ. Москва вроде бы рекордсмен по преступности, но и здесь уровень в 2 раза ниже, чем в Штатах. Впрочем, по статистике на 1 кв.км Ватикана приходится 2 римских папы.

+1 к ватикану.
Если в России позвонить 02 и сообщить что только что услышал устную угрозу или подвергся "verbal abuse" что произойдет, и попадет ли это в статистику?
Или, преславутый "simple touching without permission"?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это возможно в абсолютно любой стране мира, и уж извини, я ни за что не поверю в особую благостность Штатов в этом отношении.

Просто в Штатах это давно — точнее было с самого начала — и с самого начала урегулировано компактностью проживания отдельных и разных социальных групп. У нас раньше — при СССР — такого не было — по крайней мере не в таких масштабах и не в такой безнаказанности и безразличии окружающих. А сейчас, кстати, постепенное расслоение — точнее "расселение" — таки наблюдается и у нас.

Вон даже NikeByNike хочет винтовку вместо того чтобы как и полагается в _государстве_ сдать нарушителя правоохранительным органам.

А вообще вы завели спор в традиционно-бессмысленное "типа обсуждение": "наше не хуже и нечего тут" (к) Никто ведь вроде особо и не спорит что жить можно — просто "там" это таки и правда довольно таки проще для "простого программиста": просто жить, просто работать, просто растить детей, просто дожить до старости и даже просто спокойно умереть — или на этот счет — насчет "там таки проще" — есть какие-то возражения? Тогда давайте по сути — ты ведь человек умный — ты по сути можешь — я точно знаю!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Логично. Не ждать же им, пока их заберут? Но, возможно, у них как раз была причина, просто мы с тобой о нем не знаем?
Ну да была причина — не тот цвет лица. Другой мне на ум не приходит, что бы вот так вот ни за что избить совершенно постороннего человека. Если же у них были какие-то свои разборки, то проводить их у входа метро в 7 вечера? Что-то мне подсказывает, что проще в темном уголке прихватить, нелогично.
На мой взгляд — детки просто так "развлекаются", да и милиция подтверждает, с чего бы ей врать?

LL>Мда. Мрачно у вас как-то. Мне, видимо, было бы очень неуютно на вашей улице.
Не знаю. У тебя наверное дача есть? Примерно так же — тихо-спокойно, никого на улицах нет. Иногда машина проедет. Деревня.

LL>Вот так просто за потусоваться у метро?

Фигасе. Здорово ж должно припечь, чтобы вот так народ хватать.
Не за просто так, а за распитие спиртных напитков на улице. Припекать не нужно, просто толпа пьющих пиво на улице подростков выглядит каким-то офигенным беспорядком, даже нонсенсом.
Пару месяцев назад народ вызвал полицаев, им показалось, что соседи как-то шумно ведут. Приехала полиция и обнаружила (о ужас!) пьяную компанию подростков, в том числе вхлам 17-летнюю девушку. Повязали всех. Устроили детки, блин, вечеринку. Плюс хозяин дома пойдет в суд, типа не проследил.
Вообще очень строго следят, что бы закон в плане недопущения подростков (до 21 года) до выпивки. Если купил им выпивку — тебе штраф до килобакса и могут права отобрать. Продавцы тоже блюдут закон, мне вчера пиво не хотели продавать, жене пришлось за паспортом идти, что бы доказать, что ей >21. Ей, конечно, польстило

LL>Москва вроде бы рекордсмен по преступности, но и здесь уровень в 2 раза ниже, чем в Штатах.
Когда я где-то с год назад сравнивал статистику, то Москва вроде была на уровне Upper Manhatten (Гарлем), по тяжким преступления — точно. С тех пор статистика по Москве куда-то исчезла, недавно искал и так и не смог найти.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Вон даже NikeByNike хочет винтовку вместо того чтобы как и полагается в _государстве_ сдать нарушителя правоохранительным органам.

Зато он не хочет пистолет, в отличие от меня.

TL>А вообще вы завели спор в традиционно-бессмысленное "типа обсуждение": "наше не хуже и нечего тут" (к)

Что значит "наше не хуже"? "Наше" в любом случае лучше, а не "не хуже" — и от любых аргументов это никак не зависит.

TL>Никто ведь вроде особо и не спорит что жить можно — просто "там" это таки и правда довольно таки проще для "простого программиста": просто жить, просто работать, просто растить детей, просто дожить до старости и даже просто спокойно умереть — или на этот счет — насчет "там таки проще" — есть какие-то возражения?

Леш, а что ты, собственно, в Киеве-то до сих пор? Там же проще? Или, может быть, не все меряется деньгами?

TL>Тогда давайте по сути — ты ведь человек умный — ты по сути можешь — я точно знаю!

А по сути везде и в любом случае нужно пахать. Не факт, что от этого проистечет счастье, но без этого оно точно не приключится. И почему оно там проще — ну убей, не понимаю. Видимо, у меня с желающими решить свои проблемы отъездом слишком разный взгляд на вещи. Например, лично мне совершенно не проще было бы существовать без моего т.н. "ближнего круга" — полутора-двух десятков людей, с которыми я последние 15 лет активно и постоянно общаюсь и взаимодействую. Так что мне, уехав даже на большие деньги, было бы гораздо сложнее "просто жить и просто помереть".

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Когда я где-то с год назад сравнивал статистику, то Москва вроде была на уровне Upper Manhatten (Гарлем), по тяжким преступления — точно. С тех пор статистика по Москве куда-то исчезла, недавно искал и так и не смог найти.

Кое-что нашел-таки. Давай сравним Москву и славное черное нью-джерсийское гетто Патерсон. Года получились 2007 и 2006, но не думаю, что существенно

На 100,000 Москва/Патерсон
Убийств — 11/10
Изнасилований — 2.54/24.7
Разбой — нет данных/538
Кражи — 1020/1329
Всего — 2090/4020

Так что, если и говорить о том, что в Москве в два раза меньше преступлений, то нужно уточнять — по сравнению с гетто, убийств и краж примерно столько же, изнасилований в 10 раз меньше, хз почему.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

LL>>Статистика этого как раз не шибко подтверждает, если судить по графикам уровня преступности (на 100000 чел.) — в США он в 2.5 раза выше, чем в РФ. Москва вроде бы рекордсмен по преступности, но и здесь уровень в 2 раза ниже, чем в Штатах. Впрочем, по статистике на 1 кв.км Ватикана приходится 2 римских папы.

N>+1 к ватикану.
N>Если в России позвонить 02 и сообщить что только что услышал устную угрозу или подвергся "verbal abuse" что произойдет, и попадет ли это в статистику? Или, преславутый "simple touching without permission"?

Проведи эксперимент.

Я такой фигней страдать не пробовал.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Проведи эксперимент.

Я такой фигней страдать не пробовал.

проводил уже. году так в 95 видел драку стенка на стенку ночью, зашел в отделение милиции а они там сидят бухают я им говорю драка мол прямо рядом, а в ответ вот когда убьют кого нить звони 02.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Так что, если и говорить о том, что в Москве в два раза меньше преступлений, то нужно уточнять — по сравнению с гетто, убийств и краж примерно столько же, изнасилований в 10 раз меньше, хз почему.
Возможная причина — разный процент на самом деле изнасилованных идут заявлять в полицию/милицию.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>На мой взгляд — детки просто так "развлекаются", да и милиция подтверждает, с чего бы ей врать?

Могу еще раз цитату из тебя привести?

Я ничего подобного не встречал никогда. Поэтому считаю, что ты либо видел какой-то уникальный случай, либо все было не совсем так, как тебе показалось.

LL>>Мда. Мрачно у вас как-то. Мне, видимо, было бы очень неуютно на вашей улице.
O>Не знаю. У тебя наверное дача есть? Примерно так же — тихо-спокойно, никого на улицах нет. Иногда машина проедет. Деревня.

Если мы говорим о деревне, то это и вовсе неинтересно обсуждать. Москва — не деревня, а мегаполис.

LL>>Вот так просто за потусоваться у метро?

Фигасе. Здорово ж должно припечь, чтобы вот так народ хватать.
O>Не за просто так, а за распитие спиртных напитков на улице. Припекать не нужно, просто толпа пьющих пиво на улице подростков выглядит каким-то офигенным беспорядком, даже нонсенсом.

Знаешь, я очень давно не могу себя назвать подростком, и проецирую такие вещи на себя любимого. Так и представляю — стоим группа мужиков лет по 40-50 у метро или еще где, налетает толпа ментов, крутит руки и увозит в кутузку. За то, что стоят. Зашибись. Это теперь называется "свободой"? А за что тогда клеймят СССР?

O>Пару месяцев назад народ вызвал полицаев, им показалось, что соседи как-то шумно ведут...

Это все, конечно, здорово. Не хочу в такую страну. Это сейчас тебе, возможно, нравится. Но ты вспомни себя в 17 лет.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

LL>>Проведи эксперимент.

Я такой фигней страдать не пробовал.

N>проводил уже. году так в 95 видел драку стенка на стенку ночью, зашел в отделение милиции а они там сидят бухают я им говорю драка мол прямо рядом, а в ответ вот когда убьют кого нить звони 02.

Тогда, думаю, ясно, почему у нас уровень преступности за последние лет 5 вырос втрое? Их просто регистрировать стали.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Тогда, думаю, ясно, почему у нас уровень преступности за последние лет 5 вырос втрое? Их просто регистрировать стали.
Мой оригинальный пост и был как раз про статистику и реальное положение вещей.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Если купил им выпивку — тебе штраф до килобакса и могут права отобрать.

Какие права отобрать?

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

LL>>Тогда, думаю, ясно, почему у нас уровень преступности за последние лет 5 вырос втрое? Их просто регистрировать стали.
N>Мой оригинальный пост и был как раз про статистику и реальное положение вещей.

Ну вот теперь, очевидно, регистрируют. Ведь реально-то наблюдаемый уровень преступности с 90-х упал капитально.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

O>>Если купил им выпивку — тебе штраф до килобакса и могут права отобрать.

С>Какие права отобрать?

Слова, собраний, совести и избирательное. А чего он как этот?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Какие права отобрать?
Driver License

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это все, конечно, здорово. Не хочу в такую страну. Это сейчас тебе, возможно, нравится. Но ты вспомни себя в 17 лет.
Ну так это же замечательно, что существуют страны на любой вкус!
Нравится свобода бухать где хочешь, отливать в подъезде, гулять с друганами в квартире до утра с распеванием песен, ездить по встречке, класть на закон и откупаться, если уж поймали — страна номер раз.
Нравится единый закон для всех, порядок, обеспеченность и уверенность в будущем — вот тебе страна номер два. Но будь тогда готов к тому, что придется пожертвовать частью личных свобод и к суровым карам, если ты нарушил закон.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну вот теперь, очевидно, регистрируют. Ведь реально-то наблюдаемый уровень преступности с 90-х упал капитально.

Ну так и славно. Значит, Россию теперь ждет бум стеклянных дверей вместо металлических и понятие "охраняемая парковка" скоро уйдет в прошлое

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Вон даже NikeByNike хочет винтовку вместо того чтобы как и полагается в _государстве_ сдать нарушителя правоохранительным органам.

Была бы возможность сдать — сдал бы, даже потрудился специально. Тока зрение моё не то чтобы номер усматривать — машины то быстро проносятся, пока отскочишь и сообразишь, что происходит — машина уже далеко. Только снайперка...

TL>А вообще вы завели спор в традиционно-бессмысленное "типа обсуждение": "наше не хуже и нечего тут" (к) Никто ведь вроде особо и не спорит что жить можно — просто "там" это таки и правда довольно таки проще для "простого программиста": просто жить, просто работать, просто растить детей, просто дожить до старости и даже просто спокойно умереть — или на этот счет — насчет "там таки проще" — есть какие-то возражения? Тогда давайте по сути — ты ведь человек умный — ты по сути можешь — я точно знаю!

Просто — скучно... Матрицей попахивает... Реальный мир интереснее... В нём тоже люди живут... Просторы опять же...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Зато он не хочет пистолет, в отличие от меня.

Я после того треда специально стал искать гопников — начал ходить через ночные общаги, только они чего то от меня шарахаются

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

N>проводил уже. году так в 95 видел драку стенка на стенку ночью, зашел в отделение милиции а они там сидят бухают я им говорю драка мол прямо рядом, а в ответ вот когда убьют кого нить звони 02.

Что будет если тебе такое ответят в США?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

O>>Если купил им выпивку — тебе штраф до килобакса и могут права отобрать.

С>Какие права отобрать?

Права у них вроде как за паспорт...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

O>>Не за просто так, а за распитие спиртных напитков на улице. Припекать не нужно, просто толпа пьющих пиво на улице подростков выглядит каким-то офигенным беспорядком, даже нонсенсом.

LL>Знаешь, я очень давно не могу себя назвать подростком, и проецирую такие вещи на себя любимого. Так и представляю — стоим группа мужиков лет по 40-50 у метро или еще где, налетает толпа ментов, крутит руки и увозит в кутузку. За то, что стоят. Зашибись. Это теперь называется "свободой"? А за что тогда клеймят СССР?

Ну не за то, что стоят, стоять-то ты можешь, ради бога. Тут ключевое слово — пьют спиртное на улице. Т.е. нарушают закон. Правда, когда я пил "Жигулевское" на пляже Coney Island'a, меня не забрали :)). Наверное потому, что прогуливающийся мимо народ был из бывших соотечественников (это в двух шагах от Брайтон-Бич).
А вообще, если серьезно, то к этому можно относиться по-разному. В Огайо где я жил, многие тоже ворчали, мол, где свобода, если я не могу сыграть на тотализаторе и мне для этого надо ехать в соседний Кентукки? Где свобода, если находясь в ресторане с 20-летним сыном, я не могу позволить ему выпить со мной, а за меня это решает законодательство? По-моему, последнее — это легкий маразм, особенно учитывая, что за исключением клинических случаев, 99% народу все равно пробует алкоголь до 21 года.

Но при всем моем скорее отрицательном отношении к подобным законам, их исполнение вызывает уважение (я имею в виду продавцов, официантов, даже самых замусоленных разносчиков пива на стадионах, и т.д.)

PS. Зато щас в UK, пью себе эль в пабе по пятницам как лошадь, и хоть бы одна сволочь id спросила =) Как в России. Приятно, блин.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>>Какие права отобрать?
O>Driver License

Т.е. купил детям выпивку — отобрали водительские права?
Может, лучше горячую воду в доме отключать?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

S>>Еще более любопытны мотивы отъезжающих, если подумать об уже начинающейся на западе рецессии.

G>Знаешь, пока ничего сверхестественного с тобой не случается, жизнь кажется очень прекрасной и здесь. Но вот как то было дело — у мамы кмани в почках начали выходить, пришлось вызывать скорую и ложиться в больницу, и доктор-сука пока ему прямо в лапку бамажку не дали, даже смотреть че там и как не хотел. Так вот в такие моменты очень хочется оказаться "там". Чтобы тебя сначала лечили, а платил ты уже потом. Я уж не говорю о таких банальных вещах, как например водилы, которые сколько бы ты не стоял на нерегулируемом переходе ни в жисть тебя не пропустят (а то еще и притопят, чтоб ни дай бог ты не успел на зебру выйти перед ними).

Согласен. Самое обидное то, что это никуда не денется ни через 5, ни через 10, ни через 20 лет. С количеством бабла не коррелирует.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

S>>Что меня радует — то что вырос средний уровень зарплат программистов. Пусть хотя еще и только в крупных городах РФ.
N>А что конкретно радует? Возможность купить мобильник, ездить в тэшке и играть в боулинг по выходным? И ждать дешевую ипотеку?
N>Цены на "вечные ценности" земля жилье здоровье выросли больше чем в 10 раз и резво так догоняют американские

Уже догнали. Я не рассматриваю Манхэттэн и Остоженку, я говорю по всей стране. А зарплата/стоимость_м2 в штатах выше где-то в 10 раз.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Напомнить о 18 прохожих убитых скинхедами на улице в москве за 2 последних месяца ? Это только то, что попало в статистику МВД — реально наверняка на порядок больше.
EM>И самое милое, что никого это не волнует в стране очень гордящейся своей неповторимой духовностью.

Я хорошо отношусь к штатам, но не надо забывать, что 30-40 лет назад там существовали лавочки для белых/черных. А уж ККК вообще был чуть ли не официально разрешен. Штаты не имеют морального права вообще этот вопрос ставить по отношению к кому бы то ни было еще лет 100. Пусть со своими неграми разбираются.

Я не говорю что "лавочки" — это плохо (потому что "лавочки" неявно до сих пор существуют и это суть человеческой природы), я говорю про то, что тема спорная и неоднозначная. В москве, например, до 80% уголовных преступлений совершают приезжие из стран СНГ, грабят/убивать/насиловать они тоже любят почему-то белых (для кавказца изнасиловать русскую чуть ли не дело чести). Им пока это никто не говорит и в вину не ставит. Пока все терпят. Так что приплетать этот вопрос и противопоставлять "русских фашистов" и чистейшей воды американских толерастов — значит вообще не быть в курсе происходящего.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

LL>>Ну вот теперь, очевидно, регистрируют. Ведь реально-то наблюдаемый уровень преступности с 90-х упал капитально.

N>Ну так и славно. Значит, Россию теперь ждет бум стеклянных дверей вместо металлических и понятие "охраняемая парковка" скоро уйдет в прошлое

Cо стеклянными дверями все и сейчас неплохо, но не в частных домах.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Это все, конечно, здорово. Не хочу в такую страну. Это сейчас тебе, возможно, нравится. Но ты вспомни себя в 17 лет.
O>Ну так это же замечательно, что существуют страны на любой вкус!
O>Нравится свобода бухать где хочешь, отливать в подъезде, гулять с друганами в квартире до утра с распеванием песен, ездить по встречке, класть на закон и откупаться, если уж поймали — страна номер раз.

Интересное представление. А несколько скромнее никак нельзя — без встречки, отливания в подъезде и произвольного хватания на улице любой группы более трех человек, разговаривающих несколько громче обычного?

O>Нравится единый закон для всех, порядок, обеспеченность и уверенность в будущем — вот тебе страна номер два. Но будь тогда готов к тому, что придется пожертвовать частью личных свобод и к суровым карам, если ты нарушил закон.

Нравится, нравится мне страна номер два. Я в такой тридцать лет прожил, пока ее не снесли в целях перестройки. Почему-то она очень не нравится тем, кому нравится США, вот что удивляет.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

LL>>Зато он не хочет пистолет, в отличие от меня.

NBN>Я после того треда специально стал искать гопников — начал ходить через ночные общаги, только они чего то от меня шарахаются

Зорро?

Черный плащ?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>

NBN>Подобное влияние культуральных традиций на уровень сексуального насилия прослеживается и в другой части света – в Новой Зеландии, где 25,3% университетских студенток последнего курса при анонимном опросе сообщили, что являются жертвами покушения на изнасилование или оконченного изнасилования

Покушение (впрочем, как и само изнасилование) — любимый инструмент женщин. Так как доказать обратное крайне трудно, а в этой области считай что нет презумпции невиновности, статистика вообще не коррелирует с реальностью.

— Машка, ну давай, а?
— Не, Ванька, не хочу.
— Ну и дура.
— Караул, покушаются на святое!

Вот те и покушение на изнасилование. С самими изнасилованиями часто примерно так же.

— Машка, я кончил.
— А я нет!!! Козел ты, Ванька.
— На себя посмотри, дура.
— Караул, изнасиловали.

Таких случаев — ДОФИГИЩА, и ни один из них не отслеживается в статистике. Так что вся эта статисика по изнасилованиям, особенно в "western world", да и в России во многом тоже, это просто белый шум.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Леш, а что ты, собственно, в Киеве-то до сих пор? Там же проще? Или, может быть, не все меряется деньгами?

Потому что я ленивый и потому что не могу тебя бросить: уеду — и без практики русский забуду — как же ты без меня-то?

LL>А по сути везде и в любом случае нужно пахать. Не факт, что от этого проистечет счастье, но без этого оно точно не приключится. И почему оно там проще — ну убей, не понимаю. Видимо, у меня с желающими решить свои проблемы отъездом слишком разный взгляд на вещи. Например, лично мне совершенно не проще было бы существовать без моего т.н. "ближнего круга" — полутора-двух десятков людей, с которыми я последние 15 лет активно и постоянно общаюсь и взаимодействую. Так что мне, уехав даже на большие деньги, было бы гораздо сложнее "просто жить и просто помереть".

Лично мне насчет "ближнего круга" трудно сказать — "виртуализация" сильно сместила акценты: "ближний круг" живет кто где — и вроде как отношения все равно поддерживаем. "Реальный люди" — "на пивка попить чего-нибудь занимательного устроить" — они как-то вполне себе "динамично меняются" и это как-то вроде особых проблем не создает. К тому же нередко довольно заметная часть из них на реальных "тусовках" вообще приезжает "не с нашего района" — равно как и "наши" в Москву ездят тоже вроде "не как к врагам".

Еще раз: я ведь не говорю о "решении своих проблем одним махом путем отъезда" — я говорю об "упрощении решения". Ведь даже программисты прибегают нередко к этому методу — упрощают решение задачи — реализацию.

Имхо, здесь уж слишком большой акцент на "уезжать за границу" — тьма народу уезжает себе в Москву, в Питер, в Киев тоже например — это по-твоему как — нарушает "ближний круг" или нет?

А вопрос "заграницы" — тут становится идеологическим — "а наше все равно не хуже" — ну или там "лучше": "А немцы все равно лучшие!" (к) "Астерикс на олимписких играх"

— никто ведь не рассматривает с таким же рвением вопрос "жить у себя в деревне или уехать в Киев"? Вот я тебе давай про Киев расскажу: я уже привык что у меня горячая вода есть и что кинотеатров в городе больше одного и что боулинг и что мосты и вообще всякое — ну и что квартира (чужая, ага) 45 квадратов тоже

А вот по Украине горячая вода даже сегодня — не то чтобы роскошь, но и не то чтобы рядовое обыденное "само собой разумеющееся" явление. И "ближний круг" в моем селе где я вырос остался весьма скажем так сомнительный — лично я например удивляюсь почему те кто остался там таки остались — там пара человек от силы но все равно вроде люди неглупые и "пробивные" — наверное у них какие-то свои причины есть на это. Стали ли они из-за этого для меня лично "людьми второго сорта" — извини, нет — как бы тебе этого ни хотелось бы, но тут я тебя уважить не могу.

ЗЫ: я в Киеве — х.з. — нравится. Есть недостатки — порядка нет и тенденция наведения порядка не видна. Ну и на первом месте конечно же та самая лень.

Ну и традиционно (исходя из второго которое на первом месте) языками не владею в достаточной мере.

"Ну да, другими словами, я князь Милославский. Устраивает вас это?" (к)

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Если мы говорим о деревне, то это и вовсе неинтересно обсуждать. Москва — не деревня, а мегаполис.

Вот ты спрашиваешь почему я до сих пор в Киеве.

Ну так как раз потому и, что "Москва — не Россия, Россия — не Москва" (к) — Киев не так ярко, конечно, но тоже есть такое. Потому как живя "а в мегаполисе" особых различий с "загнивающим западом" вроде как и не наблюдаешь — в принципе даже жилье примерно так же "условно недоступно", как и в таком же мегаполисе "забугром".

Дискомфорт начинаешь испытывать когда выезжаешь за пределы мегаполиса. Впрочем, в этом есть определенная степень экстрим-развлечения — "побыл на родине и айда обратно". Имхо, при этом разницы особой нет — сворачиваешь ли ты по дороге в аэропорт и дальше летишь, или въезжаешь в столицу и "уже дома".

Но "там" порядка и возможностей все равно больше — еще раз: для условного среднего _программера_.

Если хочешь, можем сравнить условия жизни "условного среднего торговца на рынке в провинции и в столице" — стоит ли такому человеку "уезжать в столицу" или "его и тут неплохо кормят"?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

TL>>Вон даже NikeByNike хочет винтовку вместо того чтобы как и полагается в _государстве_ сдать нарушителя правоохранительным органам.

NBN>Была бы возможность сдать — сдал бы, даже потрудился специально. Тока зрение моё не то чтобы номер усматривать — машины то быстро проносятся, пока отскочишь и сообразишь, что происходит — машина уже далеко. Только снайперка...

Да не работают снайпера "оперативно" — пока достанешь, пока поставишь, пока настроишь — лучше уж нечто маленькое и ручное и страшной разрушительной силы и с наведением-слежением.

TL>>А вообще вы завели спор в традиционно-бессмысленное "типа обсуждение": "наше не хуже и нечего тут" (к) Никто ведь вроде особо и не спорит что жить можно — просто "там" это таки и правда довольно таки проще для "простого программиста": просто жить, просто работать, просто растить детей, просто дожить до старости и даже просто спокойно умереть — или на этот счет — насчет "там таки проще" — есть какие-то возражения? Тогда давайте по сути — ты ведь человек умный — ты по сути можешь — я точно знаю!

NBN>Просто — скучно... Матрицей попахивает... Реальный мир интереснее... В нём тоже люди живут... Просторы опять же...

"матрицей" действительно попахивает. За "реальным миром" как я уже говорил "домой" можно съездить.

"Отдохнуть", так сказать. Имхо, конечно.

Насчет "скучно" — х.з. — имхо, развлечений и настоящих дел для приложения усилий с пользой или без и с удовольствием появляется как раз много больше в случае устроенного быта и "матричной жизни" на этом уровне. Тогда можно "за интересным" и в Африку сгонять, или там в Латинскую Америку, или где там еще негры живут.

А когда у тебя "интересное" начинается у твоего порога и не прекращается никогда и частенько ломится к тебе без спросу и надо кучу усилий тратить на то, чтобы отстаивать что-то свое у этого "интересного" — имхо, это не очень хорошо так жить.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я после того треда специально стал искать гопников — начал ходить через ночные общаги, только они чего то от меня шарахаются

"Кому на Руси жить хорошо" (к)

А что делать тем, от кого гопники не шарахаются?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

O>>Нравится единый закон для всех, порядок, обеспеченность и уверенность в будущем — вот тебе страна номер два. Но будь тогда готов к тому, что придется пожертвовать частью личных свобод и к суровым карам, если ты нарушил закон.

LL>Нравится, нравится мне страна номер два. Я в такой тридцать лет прожил, пока ее не снесли в целях перестройки. Почему-то она очень не нравится тем, кому нравится США, вот что удивляет.

"И людей будем долго делить на своих и врагов..." (к)

Честно, я не понимаю это особенность вашего — уж извини, не побоюсь обобщить — менталитета или мировоззрения.
Еще раз: ты сразу же противопоставляешь "не нравится тем, кому" — ведь никак на тебя не влияет что данной группе "не нравится"?

Просто "за державу обидно"? Ну... тебе и карты в руки: 30 лет тому назад в нашей с тобой стране и медицина была, и жилье было, и работа была, и отдыхать ездили, и детей рожали, да и сами дети "попроще" были — какое-никакое, а воспитание проводилось. "В армии нет слова 'потерял' или 'украли'..." (к)

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>>Но какой большой смысл гонит новых эмигрантов в 2008 году? Особенно поражают такие вопросы от людей из крупных городов.

O>Ответ простой — жить лучше по всем параметрам, намного комфортнее. И не только в плане денег. Просто за те же деньги получаешь в разы больше комфорта. Вот, например, я в свои 35 лет полгода назад переехал в штаты из Москвы (из своей квартира) на ту же должность тимлида и что получил в плюс

Позволь задать, возможно, достаточно интимный вопрос.
Как удалось переехать, найти работу и сколько времени это все заняло?
Решаю для себя что делать и откуда начать копать.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

LL>>Леш, а что ты, собственно, в Киеве-то до сих пор? Там же проще? Или, может быть, не все меряется деньгами?

TL>Лично мне насчет "ближнего круга" трудно сказать — "виртуализация" сильно сместила акценты: "ближний круг" живет кто где — и вроде как отношения все равно поддерживаем.

Нет, это совсем не то. Человеку из этого круга я не задумываясь дам в долг, помогу устроиться на хорошую работу и т.д. (это, естественно, взаимно). При этом для таких людей это работает в любом случае, а для остальных —

То есть не важно, прав твой друг или нет, что именно он сделал, что за этим может последовать — его, если это нужно, следует поддерживать в любых обстоятельствах и всеми возможными средствами.

TL>"Реальный люди" — "на пивка попить чего-нибудь занимательного устроить" — они как-то вполне себе "динамично меняются" и это как-то вроде особых проблем не создает...

Это неинтересно. Таких много, и хрен с ними.

TL>Еще раз: я ведь не говорю о "решении своих проблем одним махом путем отъезда" — я говорю об "упрощении решения". Ведь даже программисты прибегают нередко к этому методу — упрощают решение задачи — реализацию.

Самое простое решение чаще всего неверно.

TL>Имхо, здесь уж слишком большой акцент на "уезжать за границу" — тьма народу уезжает себе в Москву, в Питер, в Киев тоже например — это по-твоему как — нарушает "ближний круг" или нет?

Естественно, нарушает. Одно дело — люди, с которыми ты находишься в непосредственном личном контакте, другое — из этого контакта выпавшие. Как они тебе помогут в случае чего? Морально? Нет, конечно, на Украине есть несколько человек, к которым я обращусь в случае чего, но насколько за прошедшие годы они изменились, и в какой степени на них можно положиться — сложно сказать.

TL>А вопрос "заграницы" — тут становится идеологическим — "а наше все равно не хуже" — ну или там "лучше": "А немцы все равно лучшие!" (к) "

Ну, этот вопрос мы уже разобрали. Наши лучше, потому что наши. Те, кто думает иначе, не наши. В этом, собственно, и состоит разница между "нашими" и "не нашими".

TL>...И "ближний круг" в моем селе где я вырос остался весьма скажем так сомнительный — лично я например удивляюсь почему те кто остался там таки остались — там пара человек от силы но все равно вроде люди неглупые и "пробивные" — наверное у них какие-то свои причины есть на это. Стали ли они из-за этого для меня лично "людьми второго сорта" — извини, нет — как бы тебе этого ни хотелось бы, но тут я тебя уважить не могу.

Дорогой, это лично твои проблемы, которые меня никак не касаются. Как ты относишься к своим односельчанам — твое дело. В данном случае куда важнее, как они относятся к тебе, и на что для тебя способны.

TL>..."Ну да, другими словами, я князь Милославский. Устраивает вас это?" (к)

Ну и? Вывод-то какой, товарищ князь? Ехать или нет? Мой вывод — нет. Твой, для тебя, очевидно — тоже нет. О чем спорим?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>"И людей будем долго делить на своих и врагов..." (к)

С обратным — к ol-lv, пожалуйста.

TL>Честно, я не понимаю это особенность вашего — уж извини, не побоюсь обобщить — менталитета или мировоззрения.

Так неплохо было бы уже и понять, что булшит от политических булшитологов стоит ровно столько, сколько им за него заплатили. На примере твоей собственной страны. Как ты писал? "30 лет тому назад в нашей с тобой стране и медицина была, и жилье было, и работа была, и отдыхать ездили, и детей рожали..."? Вот это и есть цена отказа от того менталитета. Или мировоззрения.

TL>Еще раз: ты сразу же противопоставляешь "не нравится тем, кому" — ведь никак на тебя не влияет что данной группе "не нравится"?

Очень даже влияет. Эта сволота, прошу пардону за мой клатчский, сделала так, что целое поколение, в изобилии представленное здесь, на форуме, описанное выше мировоззрение утратило. А это кирдык для любой страны.

TL>"В армии нет слова 'потерял' или 'украли'..." (к)

Однозначно ты прав — наше поколение (на самом деле несколько более старшее, но наше тоже постаралось от души) именно про...ло страну. Идиоты. Теперь рвем волосы на разных частях тела. В общем, для того и пишу в этих топиках, чтоб хоть кто-то вот это все осознал, и, возможно, принял как руководство к действию.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нравится, нравится мне страна номер два. Я в такой тридцать лет прожил, пока ее не снесли в целях перестройки. Почему-то она очень не нравится тем, кому нравится США, вот что удивляет.

Тут ты ошибаешься. Штаты сейчас мне очень сильно в этом плане напоминают страну в которой ты "тридцать лет прожил", а я лет 15, периодически даже ностальгия накатывает. Очень похоже на СССР в который завезли колбасу и решили жилищный вопрос построив каждому не по квартире, а по дому

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Т.е. купил детям выпивку — отобрали водительские права?
С>Может, лучше горячую воду в доме отключать?
Именно так. Очень суровое наказание на самом деле, без машины, как без ног. Горячую воду отключить проблематичнее, т.к. для этого надо забраться ко мне в подвал и вывести из строя бойлер

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Нравится, нравится мне страна номер два. Я в такой тридцать лет прожил, пока ее не снесли в целях перестройки. Почему-то она очень не нравится тем, кому нравится США, вот что удивляет.

O>Тут ты ошибаешься. Штаты сейчас мне очень сильно в этом плане напоминают страну в которой ты "тридцать лет прожил", а я лет 15, периодически даже ностальгия накатывает. Очень похоже на СССР в который завезли колбасу и решили жилищный вопрос построив каждому не по квартире, а по дому

Где же это я ошибаюсь? Ты почитай форумы-то, каждый второй наш зашитник свобод кивает на Штаты и клеймит злой совок. Не считая каждого первого.

ЗЫ А что это я 30 лет прожил в кавычках, а ты — 15 без?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Так что, если и говорить о том, что в Москве в два раза меньше преступлений, то нужно уточнять — по сравнению с гетто, убийств и краж примерно столько же, изнасилований в 10 раз меньше, хз почему.

имхо из-за громадной индустрии интим-услуг, очень дешевой и во всех смыслах доступной.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Вот ЭТО и есть проблема. В Европе медицина более социализована, но при этом обеспечивает лучшее общее качество.

O>Как тебе сказать насчет Европы... В Германии — да, все на отличном уровне, хотя знакомые говорили, что врачам пришлось не так давно ввести небольшую оплату посещения, что бы народ 100 раз подумал, прежде чем с небольшими болячками идти на прием.
O>В Англии, если честно, не фонтан. Коллега сильно порезал руку, приехал санитар с кучей бинтов. И больше ничего. Хорошо свой йод был. По телеку народ постоянно плакался, что очередь на операции исчисляется годами. Так подумаешь, а может оно лучше и заплатить, но не ждать несколько лет.

Приехал ? Это не Англия была.
Медицины в Англии просто нет.
Знакомая жены со сломаными пальцами сама в госпиталь поползла — скорая попросила не волновать ее по таким пустякам, а такси в Лондоне можно поймать только там где туристы ходят.
Знакомая стоматолог из Боистоля рассказывала, что в провинции народ себе зубы плоскогубцами выдирает. Сам не видел, но почему-то верится

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>..."Ну да, другими словами, я князь Милославский. Устраивает вас это?" (к)

LL>Ну и? Вывод-то какой, товарищ князь? Ехать или нет? Мой вывод — нет. Твой, для тебя, очевидно — тоже нет. О чем спорим?

Пытаемся у L.Long-а отспорить аргументы за или против более объективные, чем:

LL>Наши лучше, потому что наши. Те, кто думает иначе, не наши. В этом, собственно, и состоит разница между "нашими" и "не нашими".

(к)

Просто меня всегда смущает как вы — снова не побоюсь обобщить — все сводите к идеологии "наши — не наши" и "кто думает иначе — не наши". Может за тем и едут, что не думают "кто думает иначе — враг"?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>В москве, например, до 80% уголовных преступлений совершают приезжие из стран СНГ, грабят/убивать/насиловать они тоже любят почему-то белых (для кавказца изнасиловать русскую чуть ли не дело чести).

какая прелесть.
Ты всех кавказцев опросил как они честь прокачивают? Кстати, "кавказцы" это вообще кто? На Кавказе живут совершенно разные народы, в том числе христианские. Глупо обо всех судить по чеченам и иншушам.
Говоря такие вещи ты, физтех, опускаешься до уровня чечено-ингушского отморозка, который в жизни видел только барана и автомат. А этого делать категорически нельзя — стать такими же как они будет самым большим поражением России какое только возможно.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

LL>>Ну и? Вывод-то какой, товарищ князь? Ехать или нет? Мой вывод — нет. Твой, для тебя, очевидно — тоже нет. О чем спорим?
TL>Пытаемся у L.Long-а отспорить аргументы за или против более объективные, чем "Наши лучше, потому что наши".

Зачем? И какая вообще может быть объективность в таких вопросах? Ты можешь сколько угодно отрицать приведенный выше аргумент — но в таком случае тебе придется признать, например, не имеющими никакой объективной ценности суверенитет, национальную идентичность и многое другое. Они все строятся на существовании "наших" и "не наших".

TL>Просто меня всегда смущает как вы — снова не побоюсь обобщить — все сводите к идеологии "наши — не наши" и "кто думает иначе — не наши". Может за тем и едут, что не думают "кто думает иначе — враг"?

Почему сразу враг?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Дискомфорт начинаешь испытывать когда выезжаешь за пределы мегаполиса. Впрочем, в этом есть определенная степень экстрим-развлечения — "побыл на родине и айда обратно". Имхо, при этом разницы особой нет — сворачиваешь ли ты по дороге в аэропорт и дальше летишь, или въезжаешь в столицу и "уже дома".

По-моему, разница вполне очевидна.

TL>Но "там" порядка и возможностей все равно больше — еще раз: для условного среднего _программера_.

Это крайне редкая тварь, в природе почти не встречающаяся.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Cо стеклянными дверями все и сейчас неплохо, но не в частных домах.

Но, возможно, мы к этому придем, только не сразу — потому что память и менталитет. А надобность в "охраняемой парковке" и сейчас довольно призрачна — реально эти "охранники" ни за что не отвечают...

Ага, и как подтверждение — звонил сегодня родителям, говорят дачу обокрали. Все ценное вынесли еще прошлой зимой, а на этот раз выносить было нечего — сняли ондулин (красный шифер такой) с крыши. Участковый сказал зарегистрируем но специально ходить искать никого не будем.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, nirot, Вы писали:

N>>проводил уже. году так в 95 видел драку стенка на стенку ночью, зашел в отделение милиции а они там сидят бухают я им говорю драка мол прямо рядом, а в ответ вот когда убьют кого нить звони 02.

NBN>Что будет если тебе такое ответят в США?

Это так же трудно представить как отсутствие горячей воды. не знаю — наверное снимут с должности шерифа.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

LL>>Cо стеклянными дверями все и сейчас неплохо, но не в частных домах.

Но, возможно, мы к этому придем, только не сразу — потому что память и менталитет. А надобность в "охраняемой парковке" и сейчас довольно призрачна — реально эти "охранники" ни за что не отвечают...

N>Ага, и как подтверждение — звонил сегодня родителям, говорят дачу обокрали. Все ценное вынесли еще прошлой зимой, а на этот раз выносить было нечего — сняли ондулин (красный шифер такой) с крыши. Участковый сказал зарегистрируем но специально ходить искать никого не будем.

Воры везде есть.

Если ты хочешь заявить, что в Штатах в необитаемый дом на отшибе никто не залезет — ну, флаг тебе в руки, ври дальше.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

N>>>проводил уже. году так в 95 видел драку стенка на стенку ночью, зашел в отделение милиции а они там сидят бухают я им говорю драка мол прямо рядом, а в ответ вот когда убьют кого нить звони 02.

NBN>>Что будет если тебе такое ответят в США?

N>Это так же трудно представить как отсутствие горячей воды. не знаю — наверное снимут с должности шерифа.

А кто же его снимет-то?

Вот ты приходишь в участок, а тебя от туда посылают на все четыре стороны и угрожают пистолетом. Твои действия?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Почему сразу враг?

Я столько лет уже задаюсь себе этим вопросом...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>Дискомфорт начинаешь испытывать когда выезжаешь за пределы мегаполиса. Впрочем, в этом есть определенная степень экстрим-развлечения — "побыл на родине и айда обратно". Имхо, при этом разницы особой нет — сворачиваешь ли ты по дороге в аэропорт и дальше летишь, или въезжаешь в столицу и "уже дома".

LL>По-моему, разница вполне очевидна.

Озвучь. Иначе демагогия.

Прием н-ный: "нечто вполне очевидно" (к)

TL>>Но "там" порядка и возможностей все равно больше — еще раз: для условного среднего _программера_.

LL>Это крайне редкая тварь, в природе почти не встречающаяся.

Да ну?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Cо стеклянными дверями все и сейчас неплохо, но не в частных домах.

Но, возможно, мы к этому придем, только не сразу — потому что память и менталитет. А надобность в "охраняемой парковке" и сейчас довольно призрачна — реально эти "охранники" ни за что не отвечают...

N>>Ага, и как подтверждение — звонил сегодня родителям, говорят дачу обокрали. Все ценное вынесли еще прошлой зимой, а на этот раз выносить было нечего — сняли ондулин (красный шифер такой) с крыши. Участковый сказал зарегистрируем но специально ходить искать никого не будем.

LL>Воры везде есть.

Если ты хочешь заявить, что в Штатах в необитаемый дом на отшибе никто не залезет — ну, флаг тебе в руки, ври дальше.

Тебе ведь люди и живущие там говорят то же самое: там этот вопрос урегулирован просто — "средний программист" не живет "в необитаемом доме на отшибе" — не принято, не поймут, к тому же есть возможность этого не делать. К тому же, как ты знаешь, США — полицейское государство — там _гражданин_ рассматривает как свою обязанность "настучать" — в то время как у нас средний человек рассматривает правоохранительные органы и государство вообще как необходимое зло и сам себя с государствов никак не ассоциирует — почитай топик где было "наехали бандиты — что делать?"

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

LL>>Воры везде есть.

Если ты хочешь заявить, что в Штатах в необитаемый дом на отшибе никто не залезет — ну, флаг тебе в руки, ври дальше.

TL>Тебе ведь люди и живущие там говорят то же самое: там этот вопрос урегулирован просто — "средний программист" не живет "в необитаемом доме на отшибе" — не принято, не поймут, к тому же есть возможность этого не делать.

Это ты чего-то не понял — у его родителей есть как раз второй, необитаемый дом, в котором они не живут постоянно — только наездами, летом. За время их отсутствия дом ограбили. У его родителей есть аж две возможности — либо жить постоянно на даче, либо жить в городе. Приделать ноги неохраняемому добру везде есть желающие.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Дискомфорт начинаешь испытывать когда выезжаешь за пределы мегаполиса. Впрочем, в этом есть определенная степень экстрим-развлечения — "побыл на родине и айда обратно". Имхо, при этом разницы особой нет — сворачиваешь ли ты по дороге в аэропорт и дальше летишь, или въезжаешь в столицу и "уже дома".

LL>>По-моему, разница вполне очевидна.
TL>Озвучь. Иначе демагогия.

Прием н-ный: "нечто вполне очевидно" (к)

Озвучиваю. Для мня поездки по стране не представляют экстрим-развлечения. Если же ты себя чувствуешь себя в ней настолько чужим, что для тебя нет разницы между въездом в Киев и отлетом в Стамбул — это твои личные проблемы.

TL>>>Но "там" порядка и возможностей все равно больше — еще раз: для условного среднего _программера_.
LL>>Это крайне редкая тварь, в природе почти не встречающаяся.

TL>

Да ну?

Ну да. Вот я смотрю вокруг — и ни одного условного среднего программера не вижу, и даже припомнить не могу, чтобы когда-то встречал. Возможно, они все уже уехали в Штаты?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

LL>>Почему сразу враг?
TL>Я столько лет уже задаюсь себе этим вопросом...

Интересная аберрация восприятия...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>>>Но "там" порядка и возможностей все равно больше — еще раз: для условного среднего _программера_.
LL>>>Это крайне редкая тварь, в природе почти не встречающаяся.
TL>>

Да ну?
LL>Ну да. Вот я смотрю вокруг — и ни одного условного среднего программера не вижу, и даже припомнить не могу, чтобы когда-то встречал. Возможно, они все уже уехали в Штаты?
"Условно средний программер" == человек занятый в софтовом производстве.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>"Условно средний программер" == человек занятый в софтовом производстве.

Большое спасибо, Dziman. Сам бы я ни за что не догадался. Итак, предполагается, что все люди, работающие в одной отрасли, одинаковы. Например, The Lex и я. Вы не спутали людей с оловянными солдатиками?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Большое спасибо, Dziman. Сам бы я ни за что не догадался. Итак, предполагается, что все люди, работающие в одной отрасли, одинаковы. Например, The Lex и я. Вы не спутали людей с оловянными солдатиками?
В данном контексте "средний программист" используется в том значении, что занимаясь программированием ты будешь попадать в определенную соцгруппу и иметь доход, достаточный для обеспечения проживания не в гетто/возможность получения качественных услуг и т.п. Где ты усмотрел, что все люди из отрасли одинаковые

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

LL>>Большое спасибо, Dziman. Сам бы я ни за что не догадался. Итак, предполагается, что все люди, работающие в одной отрасли, одинаковы. Например, The Lex и я. Вы не спутали людей с оловянными солдатиками?
D>В данном контексте "средний программист" используется в том значении, что занимаясь программированием ты будешь попадать в определенную соцгруппу и иметь доход, достаточный для обеспечения проживания не в гетто/возможность получения качественных услуг и т.п. Где ты усмотрел, что все люди из отрасли одинаковые

?

Назови отличия условного среднего программера (УСП) А от УСП Б.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Назови отличия условного среднего программера (УСП) А от УСП Б.
В чем отличия?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Назови отличия условного среднего программера (УСП) А от УСП Б.
D>В чем отличия?

Где ты усмотрел, что все люди из отрасли одинаковые?

(с)Dziman — вот тут и усмотрел.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>

Где ты усмотрел, что все люди из отрасли одинаковые?

(с)Dziman — вот тут и усмотрел.
Что-то я тебя не понимаю...
В контексте ветки термин "средний программист" подразумевает человека работающего в софтиндустрии, с определенным статусом(в стране А — ты средний класс, в стране Б — ты ничто, в стране В — ты бог, например) и имеющий определенный доход(который в рамках группы может различатся в разы), свойственный индустрии в данной местности. Все. По всем остальным признакам они неодинаковы(цвет кожи, интересы в нерабочее время, семейное положение и т.п.).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А кто же его снимет-то?

Если не ошибаюсь, то шериф — выборная должность.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ты почитай форумы-то, каждый второй наш зашитник свобод кивает на Штаты и клеймит злой совок.
Так ведь клеймят-то не стабильность и низкую преступность. Много чего было и невеселого в совке, тот же тотальный дефицит всего.

Здравствуйте, mr_howto, Вы писали:

_>Как удалось переехать, найти работу и сколько времени это все заняло?

Работал на оффшор. Вел несколько проектов, постоянно мотался в командировки в нуерскую контору, которой нас продали. Нуеркский шеф предложил работать в той же должности онсайт, поговорили они с руководством оффшора, договорились о том, что бы меня трансфернуть через 4 месяца на перманента из оффшора (оффшор понятно дело хотел минимум год, но договорились). Оффшор сделал H1 и выступил уже в роли бодишопа. Выиграл лотерею, получил визу. Приехал в конце сентября. Первые пару месяцев апартменты снимал оффшор, потом я рентанул себе домик, обустроился, вещей прикупил. В декабре семью перетащил. Можно было бы и раньше, но надо было московские дела завершить, квартиру сдать и т.п. Трансфернули меня, правда, не через 4 месяца, а через полгода, че-та местные долго телились и бумажки оформляли.
Примерно так.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Уже догнали. Я не рассматриваю Манхэттэн и Остоженку, я говорю по всей стране. А зарплата/стоимость_м2 в штатах выше где-то в 10 раз.
Москва. Квартира в 40м2 стоит где-то под 200к, т.е. стоимость квадрата около 5к. Зарплата 2500. Соотношение зарплата/квадрат — 0.5
Штаты. Дом в сабурбии 200м2 стоит под полмиллиона. Стоимость квадрата — 2.5к. Зарплата 5-6к. Соотношение зарплата/квадрат — 2. Т.е. разница не в 10, а где-то в 4 раза.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>>Уже догнали. Я не рассматриваю Манхэттэн и Остоженку, я говорю по всей стране. А зарплата/стоимость_м2 в штатах выше где-то в 10 раз.
O>Москва. Квартира в 40м2 стоит где-то под 200к, т.е. стоимость квадрата около 5к. Зарплата 2500. Соотношение зарплата/квадрат — 0.5
O>Штаты. Дом в сабурбии 200м2 стоит под полмиллиона. Стоимость квадрата — 2.5к. Зарплата 5-6к. Соотношение зарплата/квадрат — 2. Т.е. разница не в 10, а где-то в 4 раза.

добавлю несколько аргументов в пользу сторонников России

здесь надо добавить например такие коэффициенты, как
1. дом "картонный"? через 70 лет еще будет стоять или потребует сноса/капитального ремонта?
2. каково расстояние от дома до культурного центра страны?
....
остальное пусть додумывают сами

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>1. дом "картонный"? через 70 лет еще будет стоять или потребует сноса/капитального ремонта?
Это какой купишь. Дома пофиговее будут подешевле на 50-100к, за полляма уже можно что-то нормальное смотреть. Кстати, полно домов 20-х годов прошлого столетия в неплохом состоянии, ремонт делают, разумеется.

G>2. каково расстояние от дома до культурного центра страны?
40 минут на автобусе до мидтауна. В 15-20 минутах за меньшие деньги тоже можно очень даже ничего дом прикупить, только соседи и школы могут не понравиться. Я бы, по правде, сказать смотрел подальше от центра (50-60 минут на электричке) — и места побольше (1 акр земли прилагается), и к природе поближе. Цена примерно та же, может даже повыше немного.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Ты почитай форумы-то, каждый второй наш зашитник свобод кивает на Штаты и клеймит злой совок.
O>Так ведь клеймят-то не стабильность и низкую преступность. Много чего было и невеселого в совке, тот же тотальный дефицит всего.

Ну, возможно, кабы не помощь наших заклятых друзей, было бы куда меньше невеселого. Но клеймят в основном как раз несвободу, которая почти такая же как в свободных Штатах. И превозносят ту свободу, что была году так в 92-м.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>

Где ты усмотрел, что все люди из отрасли одинаковые?

(с)Dziman — вот тут и усмотрел.
D>Что-то я тебя не понимаю...
D>В контексте ветки термин "средний программист" подразумевает человека работающего в софтиндустрии, с определенным статусом(в стране А — ты средний класс, в стране Б — ты ничто, в стране В — ты бог, например) и имеющий определенный доход(который в рамках группы может различатся в разы), свойственный индустрии в данной местности. Все. По всем остальным признакам они неодинаковы(цвет кожи, интересы в нерабочее время, семейное положение и т.п.).

Вот в том все и дело, что никакого среднего программиста на свете не существует. Уезжают не "средние программисты", а конкретные люди, у каждого из которых есть свои мотивы. Именно обсуждению этих мотивов посвящен данный топик. Если же говорить о сферическом программисте в вакууме, то у него мотив всего один — он катится туда, где больше платят.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Работал на оффшор. Вел несколько проектов, постоянно мотался в командировки в нуерскую контору, которой нас продали. Нуеркский шеф предложил работать в той же должности онсайт, поговорили они с руководством оффшора, договорились о том, что бы меня трансфернуть через 4 месяца на перманента из оффшора (оффшор понятно дело хотел минимум год, но договорились). Оффшор сделал H1 и выступил уже в роли бодишопа. Выиграл лотерею, получил визу. Приехал в конце сентября. Первые пару месяцев апартменты снимал оффшор, потом я рентанул себе домик, обустроился, вещей прикупил. В декабре семью перетащил. Можно было бы и раньше, но надо было московские дела завершить, квартиру сдать и т.п. Трансфернули меня, правда, не через 4 месяца, а через полгода, че-та местные долго телились и бумажки оформляли.
O>Примерно так.

Да, еще один аргумент против отъезда — извини, Олег, мне страшно подумать, что я начну вот так говорить/писать, а с детьми будет еще хуже...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>клеймят в основном как раз несвободу, которая почти такая же как в свободных Штатах. И превозносят ту свободу, что была году так в 92-м.
Ничего не понял. Ситуация в России сейчас диаметрально противоположна штатовской. Если отбросить лишнее, то в обществе есть законы, процесс их принятия и выполнения. Основные тенденции таковы (понятно, что есть исключения):
В России можно свободно плевать на выполнение законов, но нельзя влиять на принятие этих законов и от 90-х отличий немного в этом плане.
В штатах граждане свободно влияют на принятие законов, но если уж закон принят, то никуда не денешься, придется его выполнять.
В СССР граждане не влияли на принятие законов, но были вынуждены его выполнять.

Ты ностальгируешь о том, что были времена, когда закон выполнялся. Клеймят то, как законы принимаются. Первое и второе, как видишь, не связаны и могут составлять разные комбинации.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да, еще один аргумент против отъезда — извини, Олег, мне страшно подумать, что я начну вот так говорить/писать, а с детьми будет еще хуже...
Что будет еще хуже? Сложнее с детьми переезжать? Ну не знаю, моему нравится и довольно быстро освоился, проблем вообще никаких.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Воры везде есть.

Если ты хочешь заявить, что в Штатах в необитаемый дом на отшибе никто не залезет — ну, флаг тебе в руки, ври дальше.

С чего ты взял что единственной моей целью стоит наврать побольше и обосрать Родину?
Может в Штатах в дом на отшибе кто то и залезет, но повального нищенства в деревнях и такого презрения к институту стукачества не наблюдается.
Просто мои личные ощущения не согласуются с твоей фразой про одинаковый уровень преступности. Был бы он одинаковым откуда бы взялись стереотипы о полицейском государстве и соседях-стукачах?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да, еще один аргумент против отъезда — извини, Олег, мне страшно подумать, что я начну вот так говорить/писать, а с детьми будет еще хуже...
1. Есть вероятность, что тут они будут гаварить па-падонкаффски и русский у ребенка оттуда окажется более чистым, чем отсюда

2. Пусть он говорит хоть на арабском, если ему будет хорошо и удобно

За россиян,украинцев не буду говорить, но в РБ, на мой взгляд, ловить нечего

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Что будет еще хуже? Сложнее с детьми переезжать? Ну не знаю, моему нравится и довольно быстро освоился, проблем вообще никаких.
Он про англицизмы в выражениях, я так понимаю

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>клеймят в основном как раз несвободу, которая почти такая же как в свободных Штатах. И превозносят ту свободу, что была году так в 92-м.
O>Ничего не понял. Ситуация в России сейчас диаметрально противоположна штатовской.

Вообще говоря, речь-то про СССР была. Ну да ладно.

O>В России можно свободно плевать на выполнение законов, но нельзя влиять на принятие этих законов и от 90-х отличий немного в этом плане.

Это не совсем так, точнее, совсем не так. Если ты обычный гражданин, нарушение закона тебе довольно быстро выйдет боком. Однако есть категории, которым закон не писан.

O>В штатах граждане свободно влияют на принятие законов, но если уж закон принят, то никуда не денешься, придется его выполнять.
O>В СССР граждане не влияли на принятие законов, но были вынуждены его выполнять.

И первое не так, и второе, впрочем, тоже. Что в СССР ты мог встретиться со своим депутатом (у которого были обязательные приемные часы), что в Штатах ты можешь встретиться со своим конгрессменом — толк от этого мог бы выйти, если у тебя есть достаточное влияние, чтобы его заинтересовать. В обоих случаях.

O>Ты ностальгируешь о том, что были времена, когда закон выполнялся. Клеймят то, как законы принимаются. Первое и второе, как видишь, не связаны и могут составлять разные комбинации.

А те законы, что касаются меня, по существу не изменились — кроме, конечно, тех, что регулируют имущественные отношения. Обычный человек сталкивается с законом редко.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Да, еще один аргумент против отъезда — извини, Олег, мне страшно подумать, что я начну вот так говорить/писать, а с детьми будет еще хуже...
O>Что будет еще хуже? Сложнее с детьми переезжать? Ну не знаю, моему нравится и довольно быстро освоился, проблем вообще никаких.

Да не, он о транслитерировании английских слов.. Я вообще с высказываниями L.Long'а соглашаюсь наверное в 5-10% случаев, но этот случай именно таков :) Мне самому было неприятно такое у себя замечать, но вроде вылечился.

И насчет детей согласен — есть такая опасность. У меня есть друзья, дети которых отказываются говорить по-русски, хотя все понимают. И мне самому неловко, когда я вижу, что родителям за них стыдно в русскоязычной компании, но они это упустили и сейчас уже ничего не могут сделать.

Правда обратных примеров, когда дети, родившиеся в Америке, отлично говорят по-русски, знаю намного больше. Все зависит от родителей и их внимания к этой проблеме (если они считают это проблемой).

Здравствуйте, kl, Вы писали:
Жалко, что нельзя поставить и плюс и минусо одновременно

kl>Да не, он о транслитерировании английских слов.. Я вообще с высказываниями L.Long'а соглашаюсь наверное в 5-10% случаев, но этот случай именно таков

Мне самому было неприятно такое у себя замечать, но вроде вылечился.
У меня часто возникает проблема, что знаю слово на английском, а на русском с трудом подбираю(живу в РБ, т.е. в русскоязычном обществе)

kl>И насчет детей согласен — есть такая опасность. У меня есть друзья, дети которых отказываются говорить по-русски, хотя все понимают. И мне самому неловко, когда я вижу, что родителям за них стыдно в русскоязычной компании, но они это упустили и сейчас уже ничего не могут сделать.
За что стыдно?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>1. дом "картонный"? через 70 лет еще будет стоять или потребует сноса/капитального ремонта?

стройматериалы в США дешевле чем в России. Покупай кирпич и бетонируй простоит 100 лет вместо 70.
Никто ж никого не заставляет из чего конкретно строить. В США как в более теплой стране привился вот "картон" в качестве стройматериала, видимо соотношение цена/долговечность не такая уж и плохая в данном климате.

G>2. каково расстояние от дома до культурного центра страны?

Покупай не дом а таунхауз или квартиру в культурном центре — выйдет те же самые деньги что и дом.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

kl>>Да не, он о транслитерировании английских слов.. Я вообще с высказываниями L.Long'а соглашаюсь наверное в 5-10% случаев, но этот случай именно таков :) Мне самому было неприятно такое у себя замечать, но вроде вылечился.
D>У меня часто возникает проблема, что знаю слово на английском, а на русском с трудом подбираю(живу в РБ, т.е. в русскоязычном обществе) :(

Да, у меня тоже. Я нашел оригинальный способ борьбы — устроился на удаленку подрабатывать переводчиком англ -> рус в свободное время. Гораздо сложнее, чем рус -> англ., но в моем случае актуальней :)

kl>>И насчет детей согласен — есть такая опасность. У меня есть друзья, дети которых отказываются говорить по-русски, хотя все понимают. И мне самому неловко, когда я вижу, что родителям за них стыдно в русскоязычной компании, но они это упустили и сейчас уже ничего не могут сделать.
D>За что стыдно?

Трудно объяснить. Представь себе компанию — 5-6 семей, все приехали в США примерно в одно время, многие дружили до этого десятилетиями в СССР/России. И все дети со своими/чужими родителями говорят по-русски, а две девочки — нет. Может стыдно и неправильное слово, но их родителям (как мне кажется) было немного не по себе.

Хотя, разумеется, все пересыпают англицизмами, но это как-то нормально воспринимается.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

N>С чего ты взял что единственной моей целью стоит наврать побольше и обосрать Родину?

Это уже целых две цели, и я ни об одной из них ничего не говорил.

N>Может в Штатах в дом на отшибе кто то и залезет, но повального нищенства в деревнях и такого презрения к институту стукачества не наблюдается.

Если в любой стране, от Австралии до Аляски, дом будет год за годом стоять зимой без хозяев, уверен, результат будет предсказуемым — в один прекрасный момент в него залезут. Поэтому у нас на даче есть специальные сторожа, которым платит дачный кооператив. Странно, что у твоих родителей этого полезного института нет.

N>Просто мои личные ощущения не согласуются с твоей фразой про одинаковый уровень преступности. Был бы он одинаковым откуда бы взялись стереотипы о полицейском государстве и соседях-стукачах?

Это, вообще-то, стереотипное представление совка в самом плохом смысле этого слова. Моя же фраза была подтверждена статистикой, причем приведенной с обеих сторон. А в описании Штатов это представление поддерживается исключительно рассказами жителей США. Я ж человек доверчивый, очевидцам верю.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Да, еще один аргумент против отъезда — извини, Олег, мне страшно подумать, что я начну вот так говорить/писать, а с детьми будет еще хуже...
O>Что будет еще хуже? Сложнее с детьми переезжать? Ну не знаю, моему нравится и довольно быстро освоился, проблем вообще никаких.

Работал на оффшор. Вел несколько проектов, постоянно мотался в командировки в нуерскую контору, которой нас продали. Нуеркский шеф предложил работать в той же должности онсайт, поговорили они с руководством оффшора, договорились о том, что бы меня трансфернуть через 4 месяца на перманента из оффшора (оффшор понятно дело хотел минимум год, но договорились). Оффшор сделал H1 и выступил уже в роли бодишопа. Выиграл лотерею, получил визу. Приехал в конце сентября. Первые пару месяцев апартменты снимал оффшор, потом я рентанул себе домик, обустроился, вещей прикупил. В декабре семью перетащил. Можно было бы и раньше, но надо было московские дела завершить, квартиру сдать и т.п. Трансфернули меня, правда, не через 4 месяца, а через полгода, че-та местные долго телились и бумажки оформляли.
Примерно так.

Ты считаешь это русским языком?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Если в любой стране, от Австралии до Аляски, дом будет год за годом стоять зимой без хозяев, уверен, результат будет предсказуемым — в один прекрасный момент в него залезут.

Вот когда едешь на оз Тахо по дороге полно частных зимних домиков которые большую часть времени пустуют. Чего то не слышал что бы их грабили по черному или по белому...

LL>Поэтому у нас на даче есть специальные сторожа, которым платит дачный кооператив. Странно, что у твоих родителей этого полезного института нет.

Если тебе интересно почему у моих родителей нет полезного института могу рассказать. Ближе чем в прямой видимости деревня (бывш совхоз), и что хуже единственная дорога из этой деревни лежит через садоводства. Сторожа были, но не справлялись никогда, всегда пьяные и оправдываются их было трое что я могу сделать покричал и ушел в сторожку. Провинция — безработица что у деревенских что у самих садоводов денег ни у кого нет. Может где то ближе к Путину Россия и возрождается из пепла, бодро так встает с колен а провинция же медленно вымирает. Опять скажешь заклятые друзья "помогли"? Или крикуны про свободу образца 92 года всё разваливают?

LL> Моя же фраза была подтверждена статистикой, причем приведенной с обеих сторон.
сравнил гарлем с москвой, пять баллов.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

LL>>Если в любой стране, от Австралии до Аляски, дом будет год за годом стоять зимой без хозяев, уверен, результат будет предсказуемым — в один прекрасный момент в него залезут.

N>Вот когда едешь на оз Тахо по дороге полно частных зимних домиков которые большую часть времени пустуют. Чего то не слышал что бы их грабили по черному или по белому...

Ну да, конечно, Штаты — страна святых и ангелов. Рай на земле.

LL>>Поэтому у нас на даче есть специальные сторожа, которым платит дачный кооператив. Странно, что у твоих родителей этого полезного института нет.

N>Если тебе интересно почему у моих родителей нет полезного института могу рассказать. Ближе чем в прямой видимости деревня (бывш совхоз), и что хуже единственная дорога из этой деревни лежит через садоводства.

Хреново.

N>Сторожа были, но не справлялись никогда, всегда пьяные и оправдываются их было трое что я могу сделать покричал и ушел в сторожку.

Плохие сторожа. У нас вдвоем справляются. Видимо, плохое охранное агентство выбрали.

N>Провинция — безработица что у деревенских что у самих садоводов денег ни у кого нет. Может где то ближе к Путину Россия и возрождается из пепла, бодро так встает с колен а провинция же медленно вымирает. Опять скажешь заклятые друзья "помогли"? Или крикуны про свободу образца 92 года всё разваливают?

Именно так — уже все развалили, на руинах живем.

LL>> Моя же фраза была подтверждена статистикой, причем приведенной с обеих сторон.
N>сравнил гарлем с москвой, пять баллов.

Я сравнил уровень преступности в Штатах на 100000 человек — эти цифры общедоступны, если, конечно, в Гугле не забанили. Но ты, как "не желающий обсирать Родину", вполне можешь им не верить и заявлять, что это все пропаганда.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это не совсем так, точнее, совсем не так. Если ты обычный гражданин, нарушение закона тебе довольно быстро выйдет боком. Однако есть категории, которым закон не писан.
Вот не так давно запрещали пить пиво на улице. Как обстоят дела с выполнением этого закона обычными гражданами? Или вот по закону нужно заплатить налог, если продаешь квартиру за сумму больше миллиона в течении 3-х лет после покупки. Соблюдается этот закон? Еще по закону по ночам нельзя шуметь и давать взятки гайцам. Поговорка "строгость российских законов компенсируется необязательностью их соблюдения" возникла отнюдь не на пустом месте.

LL>И первое не так, и второе, впрочем, тоже. Что в СССР ты мог встретиться со своим депутатом (у которого были обязательные приемные часы), что в Штатах ты можешь встретиться со своим конгрессменом — толк от этого мог бы выйти, если у тебя есть достаточное влияние, чтобы его заинтересовать. В обоих случаях.
Во первых, толк от обращения к конгрессменам есть, достаточно почитать, что народ на привете пишет. Во вторых, очень много законов принимаются не на федеральном, а на местном уровне, на который граждане могут влиять непосредственно. Самоуправление, которого в России никогда и не было. Например, у нас сейчас активно обсуждают увеличивать или нет налог на собственность (на двадцатку в год, что ли), что бы ввести в местных детских садах полный день. Собираются вроде бы референдум проводить. У меня вообще сложилось впечатление, что от федералов в обычной жизни народа зависит не так уж и много, очень многие вопросы решаются на местах.

LL>А те законы, что касаются меня, по существу не изменились — кроме, конечно, тех, что регулируют имущественные отношения. Обычный человек сталкивается с законом редко.
Именно, что сталкивается постоянно. Я же не только про уголовное законодательство говорю, а о всей законодательной системе.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ты считаешь это русским языком?
Аааа... действительно. Это еще ничего, бывает хуже. Есть определенные сложности с переводом на русский язык местной терминологии. Например, переводил жене правила дорожного движения (очень, кстати, неточный перевод driver manual), так замучался слова подбирать. Вот как, например перевести "provisional license, examination/learner permit"? Я перевел, как "временная лицензия, экзаменационный и учебный допуск". Оказалось, что в тесте они были переведены совершенно по другому.
И так во всем. Вот и приходится, что бы быть понятым, не переводить специфические термины. Впрочем, тебе, как занятому в индустрии разработки ПО это должно быть знакомо — софт, файл и т.п.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Это не совсем так, точнее, совсем не так. Если ты обычный гражданин, нарушение закона тебе довольно быстро выйдет боком. Однако есть категории, которым закон не писан.
O>Вот не так давно запрещали пить пиво на улице. Как обстоят дела с выполнением этого закона обычными гражданами? Или вот по закону нужно заплатить налог, если продаешь квартиру за сумму больше миллиона в течении 3-х лет после покупки. Соблюдается этот закон? Еще по закону по ночам нельзя шуметь и давать взятки гайцам. Поговорка "строгость российских законов компенсируется необязательностью их соблюдения" возникла отнюдь не на пустом месте.

разумеется, глупо было бы спорить. Это можно считать нашей бедой или, наоборот, достоинством — в зависимости от точки зрения. В нашей стране издавна сильна традиция противопоставления власти и граждан. Поэтому фраза о необязательности исполнения может расцениваться двояко — как несоблюдение законов и как стремление власти к единству с обществом.

LL>>И первое не так, и второе, впрочем, тоже. Что в СССР ты мог встретиться со своим депутатом (у которого были обязательные приемные часы), что в Штатах ты можешь встретиться со своим конгрессменом — толк от этого мог бы выйти, если у тебя есть достаточное влияние, чтобы его заинтересовать. В обоих случаях.
O>Во первых, толк от обращения к конгрессменам есть, достаточно почитать, что народ на привете пишет.

И от обращения к депутатам Верховного совета СССР почти всегда был толк. И от депутатов Думы толк есть — но уже не обычным гражданам, конечно, а "элите". А чего вы, собственно, хотели? Это основное правило современного общества, за это боролись, этого добились.

LL>>А те законы, что касаются меня, по существу не изменились — кроме, конечно, тех, что регулируют имущественные отношения. Обычный человек сталкивается с законом редко.
O>Именно, что сталкивается постоянно. Я же не только про уголовное законодательство говорю, а о всей законодательной системе.

У нас обычный человек сталкивается с законом разве что в лице гаишников. Все остальные его столкновения с законом носят характер эксцессов, и, к счастью, слишком редки, чтобы о них стоило упоминать.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Ты считаешь это русским языком?
O>Аааа... действительно. Это еще ничего, бывает хуже.

Это уже и так очень страшно.

O>Есть определенные сложности с переводом на русский язык местной терминологии. Например, переводил жене правила дорожного движения (очень, кстати, неточный перевод driver manual),

Естественно. Это можно перевести как "Водительское наставление", или, полностью, "Наставлением по практике вождения", по аналогии с, например, используемым в авиации "Наставлением по летной практике".

O>так замучался слова подбирать. Вот как, например перевести "provisional license, examination/learner permit"? Я перевел, как "временная лицензия, экзаменационный и учебный допуск". Оказалось, что в тесте они были переведены совершенно по другому.

В тесте где?

O>И так во всем. Вот и приходится, что бы быть понятым, не переводить специфические термины. Впрочем, тебе, как занятому в индустрии разработки ПО это должно быть знакомо — софт, файл и т.п.

Мне-то это очень знакомо и очень не нравится. Вернее, не то не нравится, что новые термины появляются, а то, что народ даже не дает себе труда хоть минуту подумать о русском аналоге. Как вот по соседству в "О жизни", где Егор отстаивает правомерность и правильность использования "дисковых партиций" вместо "разделов диска" — мол, раз уж есть в русском слово "порция", нехай будет и "партиция". Если в специальном жаргоне так всегда было — кто первым встал, того и тапки — то в повседневной жизни это либо снобизм, либо признак интеллектуальной лени, либо симптом утраты своей национальной идентичности — то, что в позапрошлом веке называли "офранцузиться". Впрочем, как я уже писал, одна из наших бед в том и состоит, что было выращено поколение, стремящееся лишиться этой самой идентичности.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну да, конечно, Штаты — страна святых и ангелов. Рай на земле.

Я не говорил что рай, говорил что в отношении преступности пожалуй более благополучная страна.
Простой вопрос предполагающий простой ответ: ты на ярмарке-то (США) был?

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

LL>>Ну да, конечно, Штаты — страна святых и ангелов. Рай на земле.

N>Я не говорил что рай, говорил что в отношении преступности пожалуй более благополучная страна.

Дык, вполне возможно. Но статистика это не подтверждает.

N>Простой вопрос предполагающий простой ответ: ты на ярмарке-то (США) был?

Нет, на этой конкретно не был. На других (Германия, Франция) бывал, случалось. А на этой не был.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Дык, вполне возможно. Но статистика это не подтверждает.
Статистика вещь любопытная
Всего преступлений
Убийств
Изнасилований
и т.п.

Вроде как по статистике и преступлений меньше, однако по убийствам на печальном 5 месте. По изнасилованиям чуть ли не на порядок меньше. Еще любопытный факт уже из сводки МВД — зарегистрировано больше 20кк заявлений, возбуждено уголовных дел 3кк, отказано за отсутствием состава преступления 5кк.

Выводы делать можно какие угодно, лично мне кажется странным, что по убийствам, которые хочешь-не хочешь, а приходится регистрировать статистика очень фиговая, а по остальным преступлениям более-менее.

К сожаления, России нет в списке Reporting to police, было бы любопытно посмотреть.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Все остальные его столкновения с законом носят характер эксцессов, и, к счастью, слишком редки, чтобы о них стоило упоминать.
Да ладно. Без билета проехал, пивка на улице попил, твоя собачка на газон нагадила — уже закон нарушил, другое дело, что в России люди это даже и за законы не считают

По их мнению закон — это когда менты повязали и в тюрьму тащат. Ну минимум гаец за пьянку прихватил.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В тесте где?
У местных гайцов. В NJ можно теоретический (вот ведь! в голове вертелось knowledge test, пришлось специально переводить, как теоретический) тест на русском проходить.

LL>Если в специальном жаргоне так всегда было — кто первым встал, того и тапки — то в повседневной жизни это либо снобизм, либо признак интеллектуальной лени, либо симптом утраты своей национальной идентичности — то, что в позапрошлом веке называли "офранцузиться".
Все гораздо проще — нет смысла искать аналоги русских слов, тебя просто не поймут. Приведу пример. Есть такое понятие H1b transfer — перевод (или как это еще назвать) визы от одного работодателя к другому. Я, разумеется, мог написать "перевели визу", но тут же бы был встречный вопрос — "что значит перевели?" и пришлось бы отвечать "трансфернули". Точно такая же ситуация, как со специальными терминами — есть первоначального обозначение чего-то на английском, аналога слова на русском нет, поэтому используют оригинальный вариант, что бы не путаться.

Но это еще фигня. Когда приходится много говорить на другом языке в мозгу уже начинают закрепляться чужие словарные конструкции и фразы. Бывает непроизвольно их начинаешь выдавать. Ничего страшного в этом нет, это обычное явление при погружение в другую языковую среду, хотя поначалу со стороны выглядит несколько необычно.

LL>Впрочем, как я уже писал, одна из наших бед в том и состоит, что было выращено поколение, стремящееся лишиться этой самой идентичности.
Никто ни к чему не стремится. Не надо патетики. Если тот же англичанин приедет в Москву и начнет через год сыпать фразами типа "чорт побери!", то он что? То же сознательно хочет лишиться своей идентичности?

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

N>Провинция — безработица что у деревенских что у самих садоводов денег ни у кого нет. Может где то ближе к Путину Россия и возрождается из пепла, бодро так встает с колен а провинция же медленно вымирает. Опять скажешь заклятые друзья "помогли"? Или крикуны про свободу образца 92 года всё разваливают?
Дыу провинция то сама должна выживать. Причём тут Путин? Он им деньги должен присылать, чтобы они бухали дальше?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да, еще один аргумент против отъезда — извини, Олег, мне страшно подумать, что я начну вот так говорить/писать, а с детьми будет еще хуже...

С детьми — придется смириться, что они вырастут не принадлежащими русской культуре. В лучшем случае — мультикультурными и мультиязычными, если родители постараются. Не далее как вчера мне рассказывали историю про мальчика, которого родители привезли в США в возрасте 10 лет и стали усиленно пичкать русской культурой и только ей. В результате ребенок имел большие проблемы в школе — как с предметами, так и с общением. По наступлению совершеннолетия, когда он уехал учиться в колледж, родители от него наконец-то отстали и ситуация постепенно выправилась.

Самое главное — не привязывать свою идентичность к принадлежности русской нации, мол, я русский и всегда им буду, и дети мои будут русскими, а если нет — то лучше повеситься. Идентичность человека — не дискретная и ее части нельзя оценивать бинарным образом — либо есть, либо нет. Она непрерывная и непрерывно же меняется.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Дыу провинция то сама должна выживать. Причём тут Путин? Он им деньги должен присылать, чтобы они бухали дальше?

Не по государственному мыслишь. Как же инвестиции инновации и остальные "и" в отечественного производителя?
Цены благодаря сырьевой коньюктуре будь здоров из деревни в город не особо переедешь, детей учится так просто не отправишь как раньше. Я понимаю, конечно, что они все смерти голодной заслуживают за отсутсьвие бизнес-хватки, давно могли бы сырный заводик организовать да город кормить или скважину пробурить и в нефтезолоте купаться. Ленивые, или только бухать умеют что ли?
Однако ж при всем позитиве — некая плохая тенденция налицо рынки зарегулированы органами надзора, без которых никуда, продавцы сельхозпродукции поддерживаются только на бумаге, заморозим цены не дадим городу голодовать, процент импорта сельхозпродукции растет. Соответственно, образуются анклавы с "неблагополучным" населением, подобные негритянским кварталам в сша.
А Путин, как водится, не при чем.
Вот станет премьером — тогда будет "причем".

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А кто же его снимет-то?

Шерифа вообщето выбирают резиденты county.

NBN>Вот ты приходишь в участок, а тебя от туда посылают на все четыре стороны и угрожают пистолетом. Твои действия?

Так не бывает.

Ты видимо никогда не жил в америке.
Угрожают пистолетом — этого достаточно чтобы отсудить миллион и разогнать весь полицейский участок.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

N>Не по государственному мыслишь. Как же инвестиции инновации и остальные "и" в отечественного производителя?
N>Цены благодаря сырьевой коньюктуре будь здоров из деревни в город не особо переедешь, детей учится так просто не отправишь как раньше. Я понимаю, конечно, что они все смерти голодной заслуживают за отсутсьвие бизнес-хватки, давно могли бы сырный заводик организовать да город кормить или скважину пробурить и в нефтезолоте купаться. Ленивые, или только бухать умеют что ли?
N>Однако ж при всем позитиве — некая плохая тенденция налицо рынки зарегулированы органами надзора, без которых никуда, продавцы сельхозпродукции поддерживаются только на бумаге, заморозим цены не дадим городу голодовать, процент импорта сельхозпродукции растет. Соответственно, образуются анклавы с "неблагополучным" населением, подобные негритянским кварталам в сша.
N>А Путин, как водится, не при чем.
N>Вот станет премьером — тогда будет "причем".

Я знаю и людей и целые деревни которые живут нормально, даже хорошо. Как минимум они много работают. По остальным деревням горячее желание работать не наблюдается, а иногда наблюдается склонность к идиотизму — типа ведение труда максимально ущербным образом. Пьянки опять же те же.

Ездил к родственникам, в одну деревню — живут ооочень неплохо, грибы выращивают. Прибыльный бизнес — при практически нулевых инвестициях.
После этого я не принимаю отговорки в пользу нищих деревень. Путин тут абсолютно не причём.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

NBN>>А кто же его снимет-то?

N>Шерифа вообщето выбирают резиденты county.

NBN>>Вот ты приходишь в участок, а тебя от туда посылают на все четыре стороны и угрожают пистолетом. Твои действия?

N>Так не бывает.

Ты видимо никогда не жил в америке.
N>Угрожают пистолетом — этого достаточно чтобы отсудить миллион и разогнать весь полицейский участок.

Ты не понял. Это был вопрос: ты приходишь в участок, там тебя посылают, угрожают оружием, пытают, вымогают деньги и все дела. Твои действия?

P.S.
Тока не надо в третий раз рассказывать, как всё здорово и как пенты наказывают сами себя по мановению пальца.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

N>>Так не бывает.

Ты видимо никогда не жил в америке.
N>>Угрожают пистолетом — этого достаточно чтобы отсудить миллион и разогнать весь полицейский участок.
NBN>Ты не понял. Это был вопрос: ты приходишь в участок, там тебя посылают, угрожают оружием, пытают, вымогают деньги и все дела. Твои действия?
Крутишь пальцем у виска, а потом идёшь в ближайшее отделение ФСБ или в оффис окружного прокурора.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

NBN>>Ты не понял. Это был вопрос: ты приходишь в участок, там тебя посылают, угрожают оружием, пытают, вымогают деньги и все дела. Твои действия?
C>Крутишь пальцем у виска, а потом идёшь в ближайшее отделение ФСБ или в оффис окружного прокурора.

А во-первых, я думаю, что наш человек никуда не пойдёт, а молча утрётся, по привычке. Провоцируя тем самым эскалацию событий. В России же он не предполагает такой мысли — куда-то пойти и что-то улучшать?
А во-вторых, вот небольшое усложнение задачи: допустим он туда пришёл, его внимательно выслушали, покивали. Он даже написал заявление и его даже приняли. Потом пришли — посмотрели на тот участок, а там — тишь да гладь. Даже ещё усложним — допустим они друг друга покрывают. Что дальше?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ездил к родственникам, в одну деревню — живут ооочень неплохо, грибы выращивают. Прибыльный бизнес — при практически нулевых инвестициях.

Думаю где это слышал уже? Ирина Хакамада советовала (дословно) "идти в лес и собирать грибы, чтобы прокормить семью".

NBN>После этого я не принимаю отговорки в пользу нищих деревень. Путин тут абсолютно не причём.

Есть области где грибы собирать запрещено, слышал о таком понятии "зоны проживания с льготным социально-экономическим статусом"?
мяско и млеко оттуда тоже не особо приятно будет покупать.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>Крутишь пальцем у виска, а потом идёшь в ближайшее отделение ФБР или в оффис окружного прокурора.
NBN>А во-первых, я думаю, что наш человек никуда не пойдёт, а молча утрётся, по привычке. Провоцируя тем самым эскалацию событий. В России же он не предполагает такой мысли — куда-то пойти и что-то улучшать?
В этом и проблема.

NBN>А во-вторых, вот небольшое усложнение задачи: допустим он туда пришёл, его внимательно выслушали, покивали. Он даже написал заявление и его даже приняли. Потом пришли — посмотрели на тот участок, а там — тишь да гладь. Даже ещё усложним — допустим они друг друга покрывают. Что дальше?

Окружной прокурор, полиция и ФБР? Это уже что-то экстраординарное. В таком случае остаётся пресса, вышестоящие инстанции и т.п. В любом случае, после нескольких таких жалоб — кто-то в центральных отделениях ФБР или министерства юстиции задумается о том, что в датском королевстве не всё ладно.

Такие ситуации в США были, кстати, особенно лет 60 назад в период разгула мафии.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

NBN>>>Ты не понял. Это был вопрос: ты приходишь в участок, там тебя посылают, угрожают оружием, пытают, вымогают деньги и все дела. Твои действия?
C>>Крутишь пальцем у виска, а потом идёшь в ближайшее отделение ФСБ или в оффис окружного прокурора.

NBN>А во-первых, я думаю, что наш человек никуда не пойдёт, а молча утрётся, по привычке. Провоцируя тем самым эскалацию событий. В России же он не предполагает такой мысли — куда-то пойти и что-то улучшать?
NBN>А во-вторых, вот небольшое усложнение задачи: допустим он туда пришёл, его внимательно выслушали, покивали. Он даже написал заявление и его даже приняли. Потом пришли — посмотрели на тот участок, а там — тишь да гладь. Даже ещё усложним — допустим они друг друга покрывают. Что дальше?

Уехать в другую страну, где такого не происходит?

Вы какие-то нереалистичные картины рисуете. Мол, подошел ко мне бандит, сказал, что я ему должен 1000 баксов. Что мне делать? Усложнение задачи: милиция, прокуратура, ФСБ и президент Путин с ним в сговоре и все они друг друга покрывают.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

NBN>>Дыу провинция то сама должна выживать. Причём тут Путин? Он им деньги должен присылать, чтобы они бухали дальше?

N>Не по государственному мыслишь. Как же инвестиции инновации и остальные "и" в отечественного производителя?

Что значит "не по-государственному"? Очень даже по-государственному. Есть такие люди — "отечественные производители". Может быть, он даже один. Вот в него и инвестируют. Ты полагал, что это понятие такое? Фиг там, это титул.

N>Цены благодаря сырьевой коньюктуре будь здоров из деревни в город не особо переедешь, детей учится так просто не отправишь как раньше.

N>Я понимаю, конечно, что они все смерти голодной заслуживают за отсутсьвие бизнес-хватки, давно могли бы сырный заводик организовать да город кормить или скважину пробурить и в нефтезолоте купаться. Ленивые, или только бухать умеют что ли?

С точки зрения текущей идеологии — несомненно. Всякий, кто лишен бизнес-хватки, должен мучительно сдохнуть, сперва насладившись этим зрелищем на примере своих детей и престарелых родственников. Это такое ускорение естественного отбора. Чтоб грядущие поколения бизнес-хватку уже в генах имели. Именно за это и боролись, чего теперь жаловаться?

N>Однако ж при всем позитиве — некая плохая тенденция налицо рынки зарегулированы органами надзора, без которых никуда, продавцы сельхозпродукции поддерживаются только на бумаге, заморозим цены не дадим городу голодовать, процент импорта сельхозпродукции растет. Соответственно, образуются анклавы с "неблагополучным" населением, подобные негритянским кварталам в сша.

Значит, верной дорогой идем — в направлении светоча демократии движемся.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Все остальные его столкновения с законом носят характер эксцессов, и, к счастью, слишком редки, чтобы о них стоило упоминать.
O>Да ладно. Без билета проехал, пивка на улице попил, твоя собачка на газон нагадила — уже закон нарушил, другое дело, что в России люди это даже и за законы не считают

По их мнению закон — это когда менты повязали и в тюрьму тащат. Ну минимум гаец за пьянку прихватил.

Олег, нарушение закона еще не означает столкновения с законом. Столкновение с законом возникает именно тогда, когда сталкиваются нарушитель закона с его блюстителем. А пока (см.выше) хозяева обворованной дачи не обнаружили факта отъезда их крыши в неведомом направлении, закон ни с кем не сталкивался.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

NBN>>Ездил к родственникам, в одну деревню — живут ооочень неплохо, грибы выращивают. Прибыльный бизнес — при практически нулевых инвестициях.
N>Думаю где это слышал уже? Ирина Хакамада советовала (дословно) "идти в лес и собирать грибы, чтобы прокормить семью".

Причём тут лес? Думаешь грибы которые едят в ресторанах из леса?

Их не собирают, их компактно выращивают в специальных помещениях, на специальных установках. Очень выгодное занятие.

NBN>>После этого я не принимаю отговорки в пользу нищих деревень. Путин тут абсолютно не причём.

N>Есть области где грибы собирать запрещено, слышал о таком понятии "зоны проживания с льготным социально-экономическим статусом"?
N>мяско и млеко оттуда тоже не особо приятно будет покупать.

Молодец. Нашёл отговорку.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

NBN>>А во-вторых, вот небольшое усложнение задачи: допустим он туда пришёл, его внимательно выслушали, покивали. Он даже написал заявление и его даже приняли. Потом пришли — посмотрели на тот участок, а там — тишь да гладь. Даже ещё усложним — допустим они друг друга покрывают. Что дальше?

C>Окружной прокурор, полиция и ФБР? Это уже что-то экстраординарное. В таком случае остаётся пресса, вышестоящие инстанции и т.п. В любом случае, после нескольких таких жалоб — кто-то в центральных отделениях ФБР или министерства юстиции задумается о том, что в датском королевстве не всё ладно.
Дык у нас тоже куча народу имеют планы по выявлению коррупции и будут рады свидетелям. С журналистами то же самое. Сайты есть где можно писать про факты коррупции, я знаю что их мониторят вполне заинтересованные люди. Таким образом если уезжий рассказывает про проблемы — это были его собственные проблемы, с которыми он не справился.

C>Такие ситуации в США были, кстати, особенно лет 60 назад в период разгула мафии.
А у нас сейчас.

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

NBN>>А во-первых, я думаю, что наш человек никуда не пойдёт, а молча утрётся, по привычке. Провоцируя тем самым эскалацию событий. В России же он не предполагает такой мысли — куда-то пойти и что-то улучшать?
NBN>>А во-вторых, вот небольшое усложнение задачи: допустим он туда пришёл, его внимательно выслушали, покивали. Он даже написал заявление и его даже приняли. Потом пришли — посмотрели на тот участок, а там — тишь да гладь. Даже ещё усложним — допустим они друг друга покрывают. Что дальше?

U>Уехать в другую страну, где такого не происходит?

Есть подозрение что после твоего приезда туда там начнётся то же самое.

U>Вы какие-то нереалистичные картины рисуете. Мол, подошел ко мне бандит, сказал, что я ему должен 1000 баксов. Что мне делать? Усложнение задачи: милиция, прокуратура, ФСБ и президент Путин с ним в сговоре и все они друг друга покрывают.
Ну так далеко я не захожу. Просто во всех странах всё примерно одно и то же. Кто то решает проблемы, а кто то их разносит.
Тот кто уехал от сюда из-за коррупции просто перенёс свою маленькую крупицу коррупции, ту которую он обеспечивал своим принятием её, от нас — к ним.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>olegkr:

Примерно так.

LL>Ты считаешь это русским языком?

Таки нашел к чему прицепиться!

С русским языком у "плотно уехавших", а тем более у детей — таки да, есть определенные вопросы и в целом даже "неудобства". В смысле что это просто "неудобно в компании русскоговорящих" — но для самих людей и детей от этого ни тепло ни холодно — в их среде обитания.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я сравнил уровень преступности в Штатах на 100000 человек — эти цифры общедоступны, если, конечно, в Гугле не забанили. Но ты, как "не желающий обсирать Родину", вполне можешь им не верить и заявлять, что это все пропаганда.

Тебе уже много раз сказали что в Штатах эта цифра — "средняя температура по больнице" — и годится только для того чтобы меряться с Россией или с каким там еще Китаем.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>>Уже догнали. Я не рассматриваю Манхэттэн и Остоженку, я говорю по всей стране. А зарплата/стоимость_м2 в штатах выше где-то в 10 раз.
O>Москва. Квартира в 40м2 стоит где-то под 200к, т.е. стоимость квадрата около 5к. Зарплата 2500. Соотношение зарплата/квадрат — 0.5
O>Штаты. Дом в сабурбии 200м2 стоит под полмиллиона. Стоимость квадрата — 2.5к. Зарплата 5-6к. Соотношение зарплата/квадрат — 2. Т.е. разница не в 10, а где-то в 4 раза.

Время на покупку: Москва — 40/0.5 = 80 зарплат, Штаты — 200/2 = 100 зарплат

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Тот кто уехал от сюда из-за коррупции просто перенёс свою маленькую крупицу коррупции, ту которую он обеспечивал своим принятием её, от нас — к ним.
Тут ты ошибаешься. Люди здорово меняются. Знавал я одного бывшего бандита, в штаты он фактически убегал от тюрьмы, видел бы ты его сейчас... очень быстро понял местные правила игры и стал позаконопослушнее многих амеров. Нарушить закон? Да ни дай боже! Но и свои права знает и без проблем качает их через суд.
И это не единичные примеры. Стандартно — люди приезжают, пытаются вести себя по старому, очень быстро получают по закону и все, становятся удивительно законопослушными.

Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:

OK>Время на покупку: Москва — 40/0.5 = 80 зарплат, Штаты — 200/2 = 100 зарплат
Есть еще куда расти ценам в Москве!

Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:
OK>Время на покупку: Москва — 40/0.5 = 80 зарплат, Штаты — 200/2 = 100 зарплат
Разницы между 40 метрами в высотке с непонятными соседями и 200 метрами дома с соседями примерно твоего круга не видим?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Разницы между 40 метрами в высотке с непонятными соседями и 200 метрами дома с соседями примерно твоего круга не видим?

Все вопросы к olegkr. Это он приводил одинаковые конфигурации

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:
OK>Все вопросы к olegkr. Это он приводил одинаковые конфигурации

Но это же ты приводишь "срок"/"стоимость" покупки... Кстати, т.к. для программиста купить недвижимость без кредита нереально, "срок"/"стоимость" может отличаться совсем в другую сторону

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Олег, нарушение закона еще не означает столкновения с законом. Столкновение с законом возникает именно тогда, когда сталкиваются нарушитель закона с его блюстителем. А пока (см.выше) хозяева обворованной дачи не обнаружили факта отъезда их крыши в неведомом направлении, закон ни с кем не сталкивался.

Вот именно в этом особенность "наших": "пока хозяева не обнаружили" — всем окружающим глубоко наплевать — разве что еще и "помогут": "ну а я магнитолку возьму..." (к) Да и больше чаще тоже: и "когда хозяева обнаружили" — всем все равно не то чтобы плевать, но "своя хата скраю" — а с милицей, как тут уже заметили, считается (с чего бы это?) себе дороже.

Ты уже споришь из принципа "а у вас негров линчуют" (к)

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Дык у нас тоже куча народу имеют планы по выявлению коррупции и будут рады свидетелям. С журналистами то же самое. Сайты есть где можно писать про факты коррупции, я знаю что их мониторят вполне заинтересованные люди. Таким образом если уезжий рассказывает про проблемы — это были его собственные проблемы, с которыми он не справился.

Да-да-да — были такие умные — писали, "изобличали" — где они сейчас?

Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:

O>>Москва. Квартира в 40м2 стоит где-то под 200к, т.е. стоимость квадрата около 5к. Зарплата 2500. Соотношение зарплата/квадрат — 0.5
O>>Штаты. Дом в сабурбии 200м2 стоит под полмиллиона. Стоимость квадрата — 2.5к. Зарплата 5-6к. Соотношение зарплата/квадрат — 2. Т.е. разница не в 10, а где-то в 4 раза.

OK>Время на покупку: Москва — 40/0.5 = 80 зарплат, Штаты — 200/2 = 100 зарплат

А ты дом в 200 квадратов видел когда-нибудь не на картинке?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Все гораздо проще — нет смысла искать аналоги русских слов, тебя просто не поймут. Приведу пример. Есть такое понятие H1b transfer — перевод (или как это еще назвать) визы от одного работодателя к другому. Я, разумеется, мог написать "перевели визу", но тут же бы был встречный вопрос — "что значит перевели?" и пришлось бы отвечать "трансфернули".

Что помешало сказать "передали визу"? Учитывая, что "передавать" — один из напрашивающихся переводов слова transfer?

O>Точно такая же ситуация, как со специальными терминами — есть первоначального обозначение чего-то на английском, аналога слова на русском нет, поэтому используют оригинальный вариант, что бы не путаться.

В большинстве случаев аналогов на русском хоть отбавляй. Другое дело, что в твоей языковой среде искать их нет смысла.

O>Но это еще фигня. Когда приходится много говорить на другом языке в мозгу уже начинают закрепляться чужие словарные конструкции и фразы. Бывает непроизвольно их начинаешь выдавать. Ничего страшного в этом нет, это обычное явление при погружение в другую языковую среду, хотя поначалу со стороны выглядит несколько необычно.

Как я и писал, мне не хотелось бы такого ни в отношении себя, ни в отношении своих детей.

LL>>Впрочем, как я уже писал, одна из наших бед в том и состоит, что было выращено поколение, стремящееся лишиться этой самой идентичности.
O>Никто ни к чему не стремится. Не надо патетики. Если тот же англичанин приедет в Москву и начнет через год сыпать фразами типа "чорт побери!", то он что? То же сознательно хочет лишиться своей идентичности?

Англичанин не перестает быть англичанином. Он вернется домой, на родной Альбион. А твои дети русскими уже не будут — они будут американцами.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>olegkr:
TL>

TL>Примерно так.

LL>>Ты считаешь это русским языком?

TL>Таки нашел к чему прицепиться!

Да, нашел.

TL>С русским языком у "плотно уехавших", а тем более у детей — таки да, есть определенные вопросы и в целом даже "неудобства". В смысле что это просто "неудобно в компании русскоговорящих" — но для самих людей и детей от этого ни тепло ни холодно — в их среде обитания.

Именно так. В их среде обитания надо быть американцем. А я, например, почему-то совсем не хочу становиться ни американцем, ни, допустим, немцем (да и не выйдет из меня немца). Для меня это одна из причин не ехать, и не только для меня. Ну, теперь скажи, что все подобные мне идиоты, и что жить надо там, где лучше, и на том мы и закончим эту беседу.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

LL>>Олег, нарушение закона еще не означает столкновения с законом. Столкновение с законом возникает именно тогда, когда сталкиваются нарушитель закона с его блюстителем. А пока (см.выше) хозяева обворованной дачи не обнаружили факта отъезда их крыши в неведомом направлении, закон ни с кем не сталкивался.

TL>Вот именно в этом особенность "наших": "пока хозяева не обнаружили" — всем окружающим глубоко наплевать — разве что еще и "помогут": "ну а я магнитолку возьму..." (к) Да и больше чаще тоже: и "когда хозяева обнаружили" — всем все равно не то чтобы плевать, но "своя хата скраю" — а с милицей, как тут уже заметили, считается (с чего бы это?) себе дороже.

Кроме того, в этом особенность ваших рассуждений о своей стране. Именно эту особенность я и имел в виду, когда говорил о поколении манкуртов.

TL>Ты уже споришь из принципа "а у вас негров линчуют" (к)

А я вообще не спорю. Я беседую. Спорить в этой теме не о чем. Есть люди, которые приняли решение уехать и уехали. Это их выбор и их дело. Есть люди, которые приняли решение не уезжать и не уехали, имея такую возможность. Это тоже их выбор и их дело. Назвать тот или иной вариант лучшим я не могу. Потому что за первый вариант есть масса аргументов, и за второй тоже. Но первый при этом для меня неприемлем. Вот такой я дурак, не понимающий истинного щастья.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Тебе уже много раз сказали что в Штатах эта цифра — "средняя температура по больнице"

Эта цифра в любой стране средняя по больнице.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Причём тут лес? Думаешь грибы которые едят в ресторанах из леса?

Их не собирают, их компактно выращивают в специальных помещениях, на специальных установках. Очень выгодное занятие.

Слушай а чем ты от Хакамады ибн демшизы отличаешься? Опять тоже по грибы, опять текущий царь прям лучше всех — разница только что во всех грехах виновен запад и либерастики а не КПСС как раньше.

NBN>>>После этого я не принимаю отговорки в пользу нищих деревень. Путин тут абсолютно не причём.
N>>Есть области где грибы собирать запрещено, слышал о таком понятии "зоны проживания с льготным социально-экономическим статусом"?
NBN>Молодец. Нашёл отговорку.
Это не отговорка, а обьективная реальность в некоторых районах следующих областей:
Белгородская
Воронежская
Брянская
Калужская
Курская
Ленинградская
Липецкая
Республика Мордовия
Орловская
Пензенская
Рязанская
Тамбовская
Тульская
Ульяновская
— мои родители как раз и живут рядом с такой зоной (более-менее крупные города в зоны по традиции не включают. деревня в 5 км в зоне, а город нет). Так что твои "не в жизнь не поверю" и "пусть идут по грибы" слегка неуместны.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

[бред поскипан]

LL>Значит, верной дорогой идем — в направлении светоча демократии движемся.

ты либо крестик сними либо трусы одень (с)
а как же суверенный путь развития? в чем суверенность тогда?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Что помешало сказать "передали визу"? Учитывая, что "передавать" — один из напрашивающихся переводов слова transfer?
Только то, что так никто не говорит и я был бы не понят.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну, теперь скажи, что все подобные мне идиоты, и что жить надо там, где лучше, и на том мы и закончим эту беседу.
Что любопытно, то я никогда не слышал, что бы "подобных тебе" называли "идиотами" среди "уехавших". Все прекрасно понимают, что ситуации разные и каждый делает свой выбор сам. К чему эти твои фразы?

Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:

OK>Все вопросы к olegkr. Это он приводил одинаковые конфигурации

Все верно. Они примерно одинаковые в плане доступности среднему классу, поэтому и твои цифры получились сравнимые.

G>добавлю несколько аргументов в пользу сторонников России

G>здесь надо добавить например такие коэффициенты, как
G>1. дом "картонный"? через 70 лет еще будет стоять или потребует сноса/капитального ремонта?
G>2. каково расстояние от дома до культурного центра страны?
G>....
G>остальное пусть додумывают сами

э нет, это все ерунда. надо добавить цену за maintenance (квартира в Co-op может быть 600$ в месяц, дом 1000$ в месяц)

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>Вот именно в этом особенность "наших": "пока хозяева не обнаружили" — всем окружающим глубоко наплевать — разве что еще и "помогут": "ну а я магнитолку возьму..." (к) Да и больше чаще тоже: и "когда хозяева обнаружили" — всем все равно не то чтобы плевать, но "своя хата скраю" — а с милицей, как тут уже заметили, считается (с чего бы это?) себе дороже.

LL>Кроме того, в этом особенность ваших рассуждений о своей стране. Именно эту особенность я и имел в виду, когда говорил о поколении манкуртов.

здесь

С мест сообщают:
В США существует профессия – mystery shopper. В переводе на русский язык это означает – таиный покупатель. Но в моем понимании это – тайный инспектор. Эта новая глава создана потому, что мне удалось попасть в число этих людей.

Как всегда, интересен коментарий автора блога:

Специально для эльфов: вот это и есть фундамент демократии.
Когда каждый смотрит за каждым, когда на каждого регулярно пишется донос, когда по каждому доносу принимаются меры.

Сперва гражданин стучит за деньги, а потом — и по зову сердца.
Когда друг на друга стучит вся страна — воцаряются всеобщая доброта и благодушие.

Плохо обслужили в магазине — донос.
Нахамил чиновник — обстоятельный донос.
Заметил постороннего на своей территории — стремительный донос.

Кстати, и в России в данном направлении происходят серьёзнейшие, прямо-таки тектонические сдвиги.
Проклятый тоталитаризм уходит в прошлое, и новые, демократические граждане, уничтожив в себе "совка" стучат друг на друга с удесятерённой силой.

Да здравствует демократия!

Ничего личного!

Просто уж больно на тебя похож...

TL>>Ты уже споришь из принципа "а у вас негров линчуют" (к)

LL>... Но первый при этом для меня неприемлем. Вот такой я дурак, не понимающий истинного щастья.

Я о том тебе и говорю: есть факт — для тебя априори неприемлем первый вариант — без оснований разумных... хорошо — без оснований, понятных другим людям.

И ты его как можешь отстаиваешь — в основном "ругая чужое". Но я, конечно, как всегда, все перепутал — вероятнее всего намеренно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А я вообще не спорю. Я беседую. Спорить в этой теме не о чем. Есть люди, которые приняли решение уехать и уехали. Это их выбор и их дело. Есть люди, которые приняли решение не уезжать и не уехали, имея такую возможность.

по моему скромному наблюдению "имел возможность но предпочел остаться в России" в переводе с пафосного на русский означает интервью завалил

вернуться всегда можно паспорт на границе жечь пока не заставляют.

N>по моему скромному наблюдению "имел возможность но предпочел остаться в России" в переводе с пафосного на русский означает интервью завалил

Мне что, пристать тебе отсканированный пакет документов на визу H1 в одну контору и на визу L1 в другую, чтобы ты поверил, что ситуации бывают и другие?

P.S. Я не уехал и не уеду.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Но это же ты приводишь "срок"/"стоимость" покупки... Кстати, т.к. для программиста купить недвижимость без кредита нереально, "срок"/"стоимость" может отличаться совсем в другую сторону

Там числа были 10 раз, 2 раза, а я показал что предложенные варианты покупаются практически на 7-ми годовую зарплату и тут, и там. Больший %кредита тут может окупиться стоимостью обслуживания данных жилищ. Хотя интересно бы узнать цену обслуживания(електричество\газ\ремонты сезонные) на 200 кв домик.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

LL>>Значит, верной дорогой идем — в направлении светоча демократии движемся.

N>ты либо крестик сними либо трусы одень (с)

Не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти. Внял?

N>а как же суверенный путь развития? в чем суверенность тогда?

Это все, что ты можешь сказать по теме? Или есть еще какие-то вопросы и соображения?

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

LL>>А я вообще не спорю. Я беседую. Спорить в этой теме не о чем. Есть люди, которые приняли решение уехать и уехали. Это их выбор и их дело. Есть люди, которые приняли решение не уезжать и не уехали, имея такую возможность.

N>по моему скромному наблюдению "имел возможность но предпочел остаться в России" в переводе с пафосного на русский означает интервью завалил

Ну я же говорю, что твоя позиция мне понятна, а другую ты вряд ли не поймешь. То, что не определяется деньгами, — это не твое, не напрягайся. Кушай спокойно, работай на благо новой Родины, и будет тебе счастье, дорогой ты наш иммигрант.

ЗЫ Неужели чувство собственной ущербности настолько сильно, что хочется полить дерьмом не только страну, откуда ты уехал, но и людей, что не собираются из нее уезжать?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ничего личного!

Просто уж больно на тебя похож...

Отец Кин стиснул руки и подался вперед.
— Разрешите пояснить, благородный дон, — горячо сказал он, облизнув
губы. — Суть совсем в ином! Суть в основных установлениях нового
государства. Установления просты, и их всего три: слепая вера в
непогрешимость законов, беспрекословное оным повиновение, а также
неусыпное наблюдение каждого за всеми!

(с)сам знаешь. Так что ты меня в неплохую компанию определил, спасибо.

LL>>... Но первый при этом для меня неприемлем. Вот такой я дурак, не понимающий истинного щастья.

TL>Я о том тебе и говорю: есть факт — для тебя априори неприемлем первый вариант — без оснований разумных... хорошо — без оснований, понятных другим людям.

Даже в этом топике есть куча людей, которые прекрасно меня понимают. Но есть и те, что не понимают и вряд ли поймут.

TL>И ты его как можешь отстаиваешь — в основном "ругая чужое". Но я, конечно, как всегда, все перепутал — вероятнее всего намеренно.

Ну-ка, покажи, где я ругаю чужое?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Ну, теперь скажи, что все подобные мне идиоты, и что жить надо там, где лучше, и на том мы и закончим эту беседу.
O>Что любопытно, то я никогда не слышал, что бы "подобных тебе" называли "идиотами" среди "уехавших".

Да вот тебе хотя бы сегодняшнее:

по моему скромному наблюдению "имел возможность но предпочел остаться в России" в переводе с пафосного на русский означает интервью завалил

(с)nirot

O>Все прекрасно понимают, что ситуации разные и каждый делает свой выбор сам. К чему эти твои фразы?

А можно допустить, что разными бывают не только ситуации, но и взгляды, убеждения и так далее? Или это слишком большая роскошь для программиста?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Что помешало сказать "передали визу"? Учитывая, что "передавать" — один из напрашивающихся переводов слова transfer?
O>Только то, что так никто не говорит и я был бы не понят.

Как это? "Фирма А передала мою H1B конторе Б" — что здесь можно не понять?

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

N>по моему скромному наблюдению "имел возможность но предпочел остаться в России" в переводе с пафосного на русский означает интервью завалил :))

Полный бред. Заявляя подобное, Вы уподобляетесь тем идиотам, которые заявляют, что все уехавшие/уезжающие — неудачники. Разницы в подобного рода категоризме нет никакой. imho.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Ну, теперь скажи, что все подобные мне идиоты, и что жить надо там, где лучше, и на том мы и закончим эту беседу.
O>Что любопытно, то я никогда не слышал, что бы "подобных тебе" называли "идиотами" среди "уехавших".

Нирот чуть ниже

Кроме того ты вдимо просто не обращаешь на это внимание, подобные мыслеизъявления слышны довольно часто.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>>Ну, теперь скажи, что все подобные мне идиоты, и что жить надо там, где лучше, и на том мы и закончим эту беседу.
O>>Что любопытно, то я никогда не слышал, что бы "подобных тебе" называли "идиотами" среди "уехавших".

NBN>Нирот чуть ниже :)
NBN>Кроме того ты вдимо просто не обращаешь на это внимание, подобные мыслеизъявления слышны довольно часто.

Они конечно есть (к моему глубокому сожалению), но при этом, скажем, данный топик свалился в холивар после:

По моему сейчас уезжжают отсюда только последние неудачники.
(c) Grizzli

"Найдите 10 отличий".

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

NBN>>Причём тут лес? Думаешь грибы которые едят в ресторанах из леса?

Их не собирают, их компактно выращивают в специальных помещениях, на специальных установках. Очень выгодное занятие.
N>Слушай а чем ты от Хакамады ибн демшизы отличаешься?
Я реально работаю.

N>Опять тоже по грибы
Про грибы это твоё.

N>опять текущий царь прям лучше всех — разница только что во всех грехах виновен запад и либерастики а не КПСС как раньше.
Да ну?

Я когда-нибудь обвинял запад в наших проблемах?

N>- мои родители как раз и живут рядом с такой зоной (более-менее крупные города в зоны по традиции не включают. деревня в 5 км в зоне, а город нет).
Я жил в двух из этих областей, в одной и сейчас живу. Вижу множество мест куда человек с бизнесхваткой может применить свои таланты и получить приличную прибыль. Местное нищее население в своей нищете виновато исключительно само.

N>Так что твои "не в жизнь не поверю" и "пусть идут по грибы" слегка неуместны.
Это называется — если факты противоречат твоим идеям — тем хуже для фактов. Я уже привёл пример вполне себе реальной девевни, где люди имеют возможность покупать не БУ иномарки. Есть и другие ниши и другие успешные люди. В России возможностей море — только работай. Тем не менее народ склонен винить КПСС, Путина, евреев, кавказцев, всех.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

N>>- мои родители как раз и живут рядом с такой зоной (более-менее крупные города в зоны по традиции не включают. деревня в 5 км в зоне, а город нет).
NBN>Я жил в двух из этих областей, в одной и сейчас живу. Вижу множество мест куда человек с бизнесхваткой может применить свои таланты и получить приличную прибыль. Местное нищее население в своей нищете виновато исключительно само.

Т.е. или все бизнесмены или скотины тупые и жить не умещие?

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>Т.е. или все бизнесмены или скотины тупые и жить не умещие?

Неа. Я вот не бизнесмен, но по меркам нашей деревни зарабатываю очень много.
А вообще — капитализм, тебе никто ничего не обязан, хочешь жить хорошо — вертись. Это при социализме можно было власть в чём то винить, сейчас вся ответственность только на тебе самом.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>>Т.е. или все бизнесмены или скотины тупые и жить не умещие?

NBN>Неа. Я вот не бизнесмен, но по меркам нашей деревни зарабатываю очень много.
NBN>А вообще — капитализм, тебе никто ничего не обязан, хочешь жить хорошо — вертись. Это при социализме можно было власть в чём то винить, сейчас вся ответственность только на тебе самом.

Вот из-за такого понимания капитализма люди и бегут туда где оно немного другое.
Дело в том что у гос-ва полно обязанностей, от которых оно или устранилось или выполнять не хочет (не может).

Но вас я понимаю — скорее всего молодой (понимай здоровый) + образованный + по требуемой специальности — вот и взгляды такие.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Как это? "Фирма А передала мою H1B конторе Б" — что здесь можно не понять?
Да вообще ничего. Что значит передала? Более того, сам процесс трансфера не имеет никакого отношения к передаче, фактически делается новая виза, но уже без квоты, т.к. ты в нее уже раз попал.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А можно допустить, что разными бывают не только ситуации, но и взгляды, убеждения и так далее? Или это слишком большая роскошь для программиста?
Ну да, можно допустить. Я так полагаю ты имеешь в виду патриотизм и т.п.? Понятно. Когда правительству страны нечего предложить отъезжающим, то не остается ничего другого, как придумать эти самые взгляды и убеждения и потом включить пропаганду.
Чем то напоминает конторки, которые не могут или не хотят платить нормальную зарплату и обеспечивать хорошие условия труда, а народ удерживают "завтраками" и воззваниями к корпоративному духу. Кстати людей, которые уходят из такого болота частенько любят называть "предателями", дабы другим неповадно было.

Если же говорить только за себя, то к государству у меня отношение чисто деловое — я плачу ему налоги, государство обеспечивает мне и моей семье нормальные условия существования. И мне как-то все равно, как это государство называется. Для меня приоритет — я и моя семья, а уж за идеалы и чужое процветание пусть беспокоится и борется кто-нить другой.

Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:

OK>Хотя интересно бы узнать цену обслуживания(електричество\газ\ремонты сезонные) на 200 кв домик.
Думаю баксов 400-500 в месяц. Ну еще и налог на недвижимость — 4-8К в год в средненьком районе.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Да-да-да — были такие умные — писали, "изобличали" — где они сейчас?

Ты про сферического коня в вакууме?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Тут ты ошибаешься. Люди здорово меняются. Знавал я одного бывшего бандита, в штаты он фактически убегал от тюрьмы, видел бы ты его сейчас... очень быстро понял местные правила игры и стал позаконопослушнее многих амеров. Нарушить закон? Да ни дай боже! Но и свои права знает и без проблем качает их через суд.
Подозреваю, что это из-за новизны места и некоторой (скорее всего временной) неуверенности в себе

Русская мафия не зря знаменита

O>И это не единичные примеры. Стандартно — люди приезжают, пытаются вести себя по старому, очень быстро получают по закону и все, становятся удивительно законопослушными.
Ага, стукачество развито... Нам тоже надо его развивать?

Вот тут недавно на одного капнули, который оскоблял ментов и призывал их сжигать. Народ сразу возбудился и начал проклинать настучавшего...
Хотя казалось бы — для порядка в том же инете, таким борзым по любым понятиям надо давать за подобные выражения, как за хулиганство.

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>Вот из-за такого понимания капитализма люди и бегут туда где оно немного другое.
Это как раз классическое понимание, всё остальное — социализм.

AD>Дело в том что у гос-ва полно обязанностей, от которых оно или устранилось или выполнять не хочет (не может).
Не, это в социалистической модели у государства множество обязанностей. В нормальном капитализме — защита от внешних врагов, обеспечение внутренней безопасности и обеспечение конкуренции. Всё остальное — дело граждан.

AD>Но вас я понимаю — скорее всего молодой (понимай здоровый) + образованный + по требуемой специальности — вот и взгляды такие.
А как это влияет на положения о зарабатывании денег народонаселением?

Путин таки должен лично давать денег тем, кто бухает и не хочет шевелиться?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Подозреваю, что это из-за новизны места и некоторой (скорее всего временной) неуверенности в себе

Все гораздо проще. Государство делает бо-бо, если чего-то нарушаешь. И бьет довольно больно, так что желание отпадает напрочь.

NBN>Ага, стукачество развито... Нам тоже надо его развивать?

Неплохо бы.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>А можно допустить, что разными бывают не только ситуации, но и взгляды, убеждения и так далее? Или это слишком большая роскошь для программиста?
O>Ну да, можно допустить. Я так полагаю ты имеешь в виду патриотизм и т.п.? Понятно. Когда правительству страны нечего предложить отъезжающим, то не остается ничего другого, как придумать эти самые взгляды и убеждения и потом включить пропаганду.

Олег, меня поздно уже пропагандировать. Я пропаганду видал всякую и разную. И правительства уже видал тоже всякие и разные, и во всех видах. Поэтому не надо вот этого вот "вас на...бманывают злые правители".

O>Если же говорить только за себя, то к государству у меня отношение чисто деловое...

Этот абзац ты мог бы и не писать — неужели ты считаешь, что твоя позиция до сих пор кому-то непонятна?

NikeByNike прав в том, что очень многие люди сейчас, имеющие возможность работать, предпочитают бухать и/или сидеть на попе ровно. Заодно скажу (эта мысль не давала покоя мне несколько дней

) получить бессмысленное высшее образование менеджера и работать по какой-нибудь идиотской специальности типа офис-менеджер.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Мне что, пристать тебе отсканированный пакет документов на визу H1 в одну контору и на визу L1 в другую, чтобы ты поверил, что ситуации бывают и другие?

Бывают, я же не сказал что прям все без исключения это завалившие. Ты потратил деньги бодишопа на H1 и своей родной компании на L1, на собеседованиях и наверное клялся что будешь самым лучшим работником за малые суммы. Возможно, не говорю что точно не сеанс ясновидения. Свой отказ поехать с готовыми документами возможно основал как одумался оказалось маловато + семейные проблемы (другие обычно не приводят). Где тут любовь к родине и ненависть к светочу демократии непонятно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, nirot, Вы писали:

LL>Ну я же говорю, что твоя позиция мне понятна, а другую ты вряд ли не поймешь. То, что не определяется деньгами, — это не твое, не напрягайся. Кушай спокойно, работай на благо новой Родины, и будет тебе счастье, дорогой ты наш иммигрант.

Я предпочитаю определение космополит. Моя родина весь мир, на старости буду жить в Швейцарии.

LL>ЗЫ Неужели чувство собственной ущербности настолько сильно, что хочется полить дерьмом не только страну, откуда ты уехал, но и людей, что не собираются из нее уезжать?

Уважаемый собеседник, полить дерьмом страну у меня желания нет, это раз. Я буду только рад если в РФ уровень всяких ненужных вам ценностей дотянется до светоча. Буду рад если господа Путин с Медведевым порешают проблемы которые решать не обязаны и не только в городах но и в провинции. Я если пишу факты то оталкиваюсь от равенства стран не выделяя особую роль или предназначение естесно у меня чуть меньше злорадства к светочу если не отсутствует вообще. Вот и все.
Я также упомянул что "по моему скромному наблюдению" не надо вести себя так как будто я попал в точку.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Полный бред. Заявляя подобное, Вы уподобляетесь тем идиотам, которые заявляют, что все уехавшие/уезжающие — неудачники. Разницы в подобного рода категоризме нет никакой. imho.

Мои извинение если мои слова вас покоробили. Я просто иногда не совсем понимаю что значит "имел возможность". Мелькнула мысль? Видел обьявление послал резюме? Пособеседовался денег мало предложили? Поработал понял что не моё? И когда вдруг проступает патриотизм от сделанного?

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

N>Я просто иногда не совсем понимаю что значит "имел возможность".
Я так вижу только один вариант — предложили и отказался. Причины отказа могут быть самые разные:
1. Мало денег предложили. Смысл ехать в бодишоп за копейку, что бы потом в рабстве сидеть и ждать гринки?
2. Жена поначалу не сможет работать, так что по деньгам отъезд будет тем более невыгоден.
3. Не захотел оставлять родственников и привычный круг общения
4. Подумал, что и так все устраивает и лениво еще куда-то переться, заново обустраиваться, язык учить
5. Не захотел, что бы дети забыли русский ( L.Long

)
6. Посчитал отъезд за предательство Родины
Может кто еще причин подкинет, я что-то исчерпался.

Ты же всех скопом посчитал за неудачников, не способных пройти интервью, за что и получил свои заслуженные минуса.

Здравствуйте, nirot, Вы писали:

N>Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>>Полный бред. Заявляя подобное, Вы уподобляетесь тем идиотам, которые заявляют, что все уехавшие/уезжающие — неудачники. Разницы в подобного рода категоризме нет никакой. imho.

N>Мои извинение если мои слова вас покоробили. Я просто иногда не совсем понимаю что значит "имел возможность". Мелькнула мысль? Видел обьявление послал резюме? Пособеседовался денег мало предложили? Поработал понял что не моё? И когда вдруг проступает патриотизм от сделанного?

Ну не то, что покоробили, просто знаю людей, до которых мне в профессиональном плане как до звезды, и которые никуда не уехали (да-да, знаю, щас набежит народ, который закричит, мол, а потому-то и не уехали! :). А так согласен, я вот уверен, что у меня есть возможность уехать жить и работать в какое-нибудь Лесото, а я вот не еду. Тогда уж надо говорить — меня звали, тянули, а я отказался. Но и таких людей не так и мало, в том числе и здесь.

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>добавлю несколько аргументов в пользу сторонников России

G>здесь надо добавить например такие коэффициенты, как
G>1. дом "картонный"? через 70 лет еще будет стоять или потребует сноса/капитального ремонта?

Бетонные 5-этажки и 40 лет не простояли... ну чешется у старика Батурина руки снести малоэтажные здания чтобы построить повыше и положить разницу в карман.

G>2. каково расстояние от дома до культурного центра страны?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

I>>Уже догнали. Я не рассматриваю Манхэттэн и Остоженку, я говорю по всей стране. А зарплата/стоимость_м2 в штатах выше где-то в 10 раз.
O>Москва. Квартира в 40м2 стоит где-то под 200к, т.е. стоимость квадрата около 5к. Зарплата 2500. Соотношение зарплата/квадрат — 0.5
O>Штаты. Дом в сабурбии 200м2 стоит под полмиллиона. Стоимость квадрата — 2.5к. Зарплата 5-6к. Соотношение зарплата/квадрат — 2. Т.е. разница не в 10, а где-то в 4 раза.

Давай еще посравниваем ВАЗ-2106 и Cadillac Escalade

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, nirot, Вы писали:

N>>Я просто иногда не совсем понимаю что значит "имел возможность".
O>Я так вижу только один вариант — предложили и отказался. Причины отказа могут быть самые разные:
Типа позвонили на работу и говорят не хотите ли заграницу? а ты им гордо нет, нас и тут неплохо кормят? не слышал о таких случаях, обычно сами резюме шлют и просятся.
O>1. Мало денег предложили. Смысл ехать в бодишоп за копейку, что бы потом в рабстве сидеть и ждать гринки?
O>2. Жена поначалу не сможет работать, так что по деньгам отъезд будет тем более невыгоден.
При чем тут патриотизм? торговля чистой воды и обе стороны при этом варианте достаточно далеки от высоких моральных устоев.
O>3. Не захотел оставлять родственников и привычный круг общения
O>4. Подумал, что и так все устраивает и лениво еще куда-то переться, заново обустраиваться, язык учить
Это называется думал-думал-передумал, лень еще не повод для патриотизма.
O>5. Не захотел, что бы дети забыли русский ( L.Long

)
На ярмарки уж затем надо ходить...
O>6. Посчитал отъезд за предательство Родины
Ну вот про этот клинический случай я и говорил как редковстречаемый. и на деле а не на словах маловероятный.
O>Может кто еще причин подкинет, я что-то исчерпался.
O>Ты же всех скопом посчитал за неудачников, не способных пройти интервью, за что и получил свои заслуженные минуса.

Я не говорил про неудачников, "завалил интервью" != "неудачник", я вот счас провожу интервью валю кандидатов налево и направо — начальство приказало найти девелопера которому для обучения нужно будет меньше 2х месяцев, беда в том что кучу народа подгоняют резюме под требования.
просто по моему еще раз скромному мнению "имел возможность" в массе случаев скорее == "не имел реальной возможности" и все эти не хочу и не поеду в большинстве случаев легко решаемы путем поднятия вилки

N>Бывают, я же не сказал что прям все без исключения это завалившие.
N>Ты потратил деньги бодишопа на H1

Ну, на самом деле, это был не бодишоп, а "мировой лидер" в своей области

.

N>и своей родной компании на L1, на собеседованиях и наверное клялся что будешь самым лучшим работником за малые суммы.

Вообще-то, я ни клялся, ни божился и уж тем более не за малые суммы. Просто, когда я сообщил, что через пару месяцев собираюсь уезжать в первую компанию по H1, моя компания предложила более интересные условия.

N>Свой отказ поехать с готовыми документами возможно основал как одумался оказалось маловато + семейные проблемы (другие обычно не приводят). Где тут любовь к родине и ненависть к светочу демократии непонятно.

А здесь и не должно быть ни особой любви к родине ни ненависти к США. С чего бы мне США ненавидеть? Просто я взвесил все за и против и пришёл к выводу, что в России мне жить элементарно выгоднее, чем в США. Здесь я деньги особо не считаю и всё равно в конце месяца остаётся больше $1.000. Там бы у меня уходило всё "впритык", а я не привык жить "от зарплаты до зарплаты". Плюс к этому, у меня здесь родня, друзья и очень интересные перспективы. Там — ни родни ни друзей, а перспективы вдруг стали туманными, благодаря кризису.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Дык у нас тоже куча народу имеют планы по выявлению коррупции и будут рады свидетелям. С журналистами то же самое. Сайты есть где можно писать про факты коррупции, я знаю что их мониторят вполне заинтересованные люди. Таким образом если уезжий рассказывает про проблемы — это были его собственные проблемы, с которыми он не справился.

Ну взять хотя бы историю со "школьным порталом". 14 миллионов рублей из бюджета разворованы подчистую. Про это и в инете писали, и в прессе, а что толку? Кто-нибудь слышал о том, что хотя бы ведется расследование по этому делу? Хрена с два.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>NikeByNike прав в том, что очень многие люди сейчас, имеющие возможность работать, предпочитают бухать и/или сидеть на попе ровно. Заодно скажу (эта мысль не давала покоя мне несколько дней

) получить бессмысленное высшее образование менеджера и работать по какой-нибудь идиотской специальности типа офис-менеджер.

Беспорно. Но помощь государства в этом заметна (я имею ввиду что "бухать")

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Думаю баксов 400-500 в месяц. Ну еще и налог на недвижимость — 4-8К в год в средненьком районе.

Это в сумме 1к в месяц или налог в какие-то вычеты можно пустить?

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>>Вот из-за такого понимания капитализма люди и бегут туда где оно немного другое.
NBN>Это как раз классическое понимание, всё остальное — социализм.
Впринципе, я согласен с этим — поэтому западный капитализм (не совсем правильный социализм) лично мне милее

AD>>Дело в том что у гос-ва полно обязанностей, от которых оно или устранилось или выполнять не хочет (не может).
NBN>Не, это в социалистической модели у государства множество обязанностей. В нормальном капитализме — защита от внешних врагов, обеспечение внутренней безопасности и обеспечение конкуренции. Всё остальное — дело граждан.
Согласен полность (хотя скорее всего есть еще что-нибудь), но наше гос-во обеспечение внутренней безопасности и обеспечение конкуренции не выполняет — и, честно говоря, мне не интересно почему — я ему плачу — пусть делает.

AD>>Но вас я понимаю — скорее всего молодой (понимай здоровый) + образованный + по требуемой специальности — вот и взгляды такие.
NBN>А как это влияет на положения о зарабатывании денег народонаселением?

Путин таки должен лично давать денег тем, кто бухает и не хочет шевелиться?
Значит угадал

Я не говорю про тех кто имеет возможность и не использует.
Вычеркните хоть одну состовляющию из мной перечисленного и все успеха нет и не будет.
Хотя не спорю есть индивиды кот. достигают и без этого, но чаще это или по протекции, или не совсем (совсем) не законно.
Но что делать если у тебя есть первые две состовляющие, а третей нет, т.к. в твоем городе не нужны скажем авиационные инженеры?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

N>>Я просто иногда не совсем понимаю что значит "имел возможность".
O>Я так вижу только один вариант — предложили и отказался.

Вот поэтому мы с тобой можем спокойно общаться. а с рядом других — нет. В том и фишка, что тебе предложили — ты поехал, мне тоже предлагали — я не поехал. Вот сейчас одного моего сослуживца зовут в штатовский MS, приглашают сами, без всяких резюме и собеседований. Но он с вероятностью 90% не поедет.

А некоторые товарищи рвались, стремились, резюме рассылали и добились своего — и теперь они там! Вырвались! Это, возможно, их самая большая жизненная победа — и вдруг какие-то кто-то эту победу за победу не считают... Обидно ж, правда?

O>Причины отказа могут быть самые разные:
O>1. Мало денег предложили. Смысл ехать в бодишоп за копейку, что бы потом в рабстве сидеть и ждать гринки?
O>2. Жена поначалу не сможет работать, так что по деньгам отъезд будет тем более невыгоден.

Или жена принципиально не хочет ехать за границу. Вполне реальный вариант, кстати. Что в таком случае делать? Разводиться?

O>3. Не захотел оставлять родственников и привычный круг общения

Или карьерные возможности, предлагаемые кругом общения, превышают то, что самостоятельно можешь получить за границей. Например, человека звали работать в Штаты преподавателем, а здесь он получил директорство в собственной элитной школе. Нахрена ему те Штаты?

O>4. Подумал, что и так все устраивает и лениво еще куда-то переться, заново обустраиваться, язык учить
O>5. Не захотел, что бы дети забыли русский ( L.Long

)

Не поминай мой ник всуе.

O>6. Посчитал отъезд за предательство Родины
O>Может кто еще причин подкинет, я что-то исчерпался.

Да масса может быть причин:

7. Бизнес здесь, который нельзя и не хочется бросать.
8. Дети, которых не хочется срывать с места (не потому, что они забудут русский, а потому, например, что они заканчивают школу и поступают в институт).
9. Престарелые родители, требующие постоянного внимания.
10. Элементарное нежелание заниматься предлагаемой работой ни в Штатах, ни где-либо еще. Например, меня как-то приглашали в Штаты заниматься маркетингом, с весьма приличной зарплатой.

Уверен, многие согласились бы.
11. Понижение в статусе, не компенсируемое повышением оплаты. Ну не хочет человек из тимлидов обратно в программисты за такие деньги.
Дальше мне тоже лень думать.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Как это? "Фирма А передала мою H1B конторе Б" — что здесь можно не понять?
O>Да вообще ничего. Что значит передала? Более того, сам процесс трансфера не имеет никакого отношения к передаче, фактически делается новая виза, но уже без квоты, т.к. ты в нее уже раз попал.

Естественно, делается новая. Это и есть передача фирмой своего права на найм иностранного работника другой фирме. Суть-то в этом.

а вот еще один повод здесь

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>а вот еще один повод [url=http://news.mail.ru/politics/1699938/
AD>]здесь[/url]

А что вам в этом не нравится? То, что этот закон не приняли? Так его правильно не приняли. Кроме того, вы уж определитесь: либо вы за порядок, либо за бардак. Лучше, что ли, задержанных нелегальных мигрантов неизвестного происхождения держать неопределенный срок в СИЗО? Или нужно разрешить свободную иммиграцию?

2х месяцев, беда в том что кучу народа подгоняют резюме под требования.
N>просто по моему еще раз скромному мнению "имел возможность" в массе случаев скорее == "не имел реальной возможности" и все эти не хочу и не поеду в большинстве случаев легко решаемы путем поднятия вилки

Скажем человек тут руководитель айти департамента. Вот такой карьерный рост у него приключился, лет за 10. И на е классе ездеет, и домик в 20 км от мкада в 250 квадратов, и на пейзажи любоваться в разные страны на отдых регулярно матается.

И смысл туда ему ехать? Заново все начинать? Какие то интервью проходить, когда у него и тут кабинет и 250 человек перснала под ним?

И вот таких вот вариантов может быть — сотня. Надо устраиваться, надо язык учить, надо то, нада се, а тут связи есть, а там нужно адваката иметь высококлассного иначе сталкнешься с судебной системой которой многие тут эмигранты гордятся — и сразу пожалеешь что туда уехал, т.к. и т.д. и т.п.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>>а вот еще один повод [url=http://news.mail.ru/politics/1699938/
AD>>]здесь[/url]

LL>А что вам в этом не нравится? То, что этот закон не приняли? Так его правильно не приняли. Кроме того, вы уж определитесь: либо вы за порядок, либо за бардак. Лучше, что ли, задержанных нелегальных мигрантов неизвестного происхождения держать неопределенный срок в СИЗО? Или нужно разрешить свободную иммиграцию?

Мне не нравиться что такой закон вообще пытаются принять, только не говорите что это попытка легализовать миграцию — для этого есть другие методы.
Я не хочу быть какашкой без бумажки

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

LL>>А что вам в этом не нравится? То, что этот закон не приняли? Так его правильно не приняли. Кроме того, вы уж определитесь: либо вы за порядок, либо за бардак. Лучше, что ли, задержанных нелегальных мигрантов неизвестного происхождения держать неопределенный срок в СИЗО? Или нужно разрешить свободную иммиграцию?

AD>Мне не нравиться что такой закон вообще пытаются принять, только не говорите что это попытка легализовать миграцию — для этого есть другие методы.

Какие? Расстреливать их на границе?
А если вам не нравится, что кто-то хочет принять закон, который вам не нравится — так извините, это его право выдвинуть законодательную инициативу, не спросясь у вас. Мы живем в свободной стране, где пока что не записана в Конституции или других законах обязанность согласовывать все и вся с Alex Dav.

AD>Я не хочу быть какашкой без бумажки

Но вы везде ей будете — хоть здесь, хоть в Европе, хоть в Штатах. Возможно, где-нибудь в Индии или в Африке вы еще и можете рассчитывать на почет и уважение за белую морду лица, но в любом другом месте вы должны иметь какой-то идентификатор, неважно, как он выглядит — паспорт, права, карта соцстраха.

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>Мне не нравиться что такой закон вообще пытаются принять, только не говорите что это попытка легализовать миграцию — для этого есть другие методы.
Переодически всплывают новости про попытки принять даунские законы в других странах, что дальше?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>>>Уже догнали. Я не рассматриваю Манхэттэн и Остоженку, я говорю по всей стране. А зарплата/стоимость_м2 в штатах выше где-то в 10 раз.
O>>Москва. Квартира в 40м2 стоит где-то под 200к, т.е. стоимость квадрата около 5к. Зарплата 2500. Соотношение зарплата/квадрат — 0.5
O>>Штаты. Дом в сабурбии 200м2 стоит под полмиллиона. Стоимость квадрата — 2.5к. Зарплата 5-6к. Соотношение зарплата/квадрат — 2. Т.е. разница не в 10, а где-то в 4 раза.

I>Давай еще посравниваем ВАЗ-2106 и Cadillac Escalade

Ты то должен понимать, что стоимость приличного дома (в 150-250 метров) в подмосковье давно сравнялась, а то и стала меньше стоимости минимально адекватной однушки в адекватной части Москвы. Тот же Олег врядли сможет позволить себе даже маленькую квартиру на манхеттене... А вот в местной области — лехко.

Попытка сравнить разные вещи конечно очень интересна, но делать выводы на основании бессмысленных сравнений?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Мы живем в свободной стране..

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>>Мне не нравиться что такой закон вообще пытаются принять, только не говорите что это попытка легализовать миграцию — для этого есть другие методы.
NBN>Переодически всплывают новости про попытки принять даунские законы в других странах, что дальше?

Незнаю. Но мне ужасно не нравиться закон, где за отсутсвие паспорта (не вообще отсутсвие, а при проверке) вас будут сажать (как бы они это не называли)

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

LL>>Мы живем в свободной стране..
AD>

Да-да, именно так. А для тех, кто думает иначе, у нас есть большой фронт работ.

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>Незнаю. Но мне ужасно не нравиться закон, где за отсутсвие паспорта (не вообще отсутсвие, а при проверке) вас будут сажать (как бы они это не называли)

Этого там не сказано. Установить личность гражданина России — не проблема, и на это вполне хватает предусмотренных законодательством 3 часов. А вот с иностранцем без документов это не получится — из Конго или Афганистана хреново отвечают на запросы. Где предлагается все это время его держать? В тюрьме? За что? На свободе? Он смоется, как любой здравомыслящий нелегал. Ну предложите хоть какой-то конструктив, что это за "нравится-не нравится"?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>>Незнаю. Но мне ужасно не нравиться закон, где за отсутсвие паспорта (не вообще отсутсвие, а при проверке) вас будут сажать (как бы они это не называли)

LL>Этого там не сказано. Установить личность гражданина России — не проблема, и на это вполне хватает предусмотренных законодательством 3 часов. А вот с иностранцем без документов это не получится — из Конго или Афганистана хреново отвечают на запросы. Где предлагается все это время его держать? В тюрьме? За что? На свободе? Он смоется, как любой здравомыслящий нелегал. Ну предложите хоть какой-то конструктив, что это за "нравится-не нравится"?

Вы сами ответили на свой вопрос.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>>Незнаю. Но мне ужасно не нравиться закон, где за отсутсвие паспорта (не вообще отсутсвие, а при проверке) вас будут сажать (как бы они это не называли)

NBN>Никому не нравится, поэтому его не приняли и скорее всего даже не собирались. Что дальше?

Да как всегда устроят второе, третье... чтение и примут

А вообще мне пофиг, если я успею свалить отсюда

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

LL>>Этого там не сказано. Установить личность гражданина России — не проблема, и на это вполне хватает предусмотренных законодательством 3 часов. А вот с иностранцем без документов это не получится — из Конго или Афганистана хреново отвечают на запросы. Где предлагается все это время его держать? В тюрьме? За что? На свободе? Он смоется, как любой здравомыслящий нелегал. Ну предложите хоть какой-то конструктив, что это за "нравится-не нравится"?

AD>Вы сами ответили на свой вопрос.

Я задал вопрос "Где вы предлагаете все это время его держать?" Я правильно понял, что вы предлагаете его держать в тюрьме?

NBN>Ты то должен понимать, что стоимость приличного дома (в 150-250 метров) в подмосковье давно сравнялась, а то и стала меньше стоимости минимально адекватной однушки в адекватной части Москвы.

На самом деле, не совсем правда... Кусок земли в приличном месте в подмосковье стоит с однокомнатную квартиру в Москве. Приличный дом в приличном месте в подмосковье стоит гораздо дороже. Правда и дома в 150-250 метров сейчас обычно не строят.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я задал вопрос "Где вы предлагаете все это время его держать?" Я правильно понял, что вы предлагаете его держать в тюрьме?

Cудя по минусу, я неправильно понял, и вы предлагаете его держать не в тюрьме. А где, в таком случае?

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>На самом деле, не совсем правда... Кусок земли в приличном месте в подмосковье стоит с однокомнатную квартиру в Москве.
Ну смотря где брать. Практика показывает что при некотором поиске можно найти адекватную землю довольно дёшево.

DB>Приличный дом в приличном месте в подмосковье стоит гораздо дороже.
Нет. Хотя я конечно не буду спорить, что при желании можно за любую хибару заплатить как за дворец, но как показывает практика — без этого можно обойтись.

DB>Правда и дома в 150-250 метров сейчас обычно не строят.
Этой фразы не понял.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Когда правительству страны нечего предложить отъезжающим, то не остается ничего другого, как придумать эти самые взгляды и убеждения и потом включить пропаганду.

Такое ощущение, что уезжающие уезжают на работу по предложению правительства принимающей страны.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Такое ощущение, что уезжающие уезжают на работу по предложению правительства принимающей страны.

В какой-то степени так и есть. Все иммиграционные программы и квоты устанавливает правительство.

Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:

OK>Это в сумме 1к в месяц или налог в какие-то вычеты можно пустить?
Конечно. Налог на недвижимость вычитается из налогооблагаемой базы по доходам.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ты то должен понимать, что стоимость приличного дома (в 150-250 метров) в подмосковье давно сравнялась, а то и стала меньше стоимости минимально адекватной однушки в адекватной части Москвы.

Толку-то с этого дома в Подмосковье. На работу в Москву не поездишь, инфраструктуры никакой, с таким же успехом можно сказать, что дворец в зауралье стоит дешевле квартиры в Москве.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Толку-то с этого дома в Подмосковье. На работу в Москву не поездишь, инфраструктуры никакой, с таким же успехом можно сказать, что дворец в зауралье стоит дешевле квартиры в Москве.

Мои родственники живут в доме в близком подмосковье, работают в Москве, я регулярно у них бываю и весь этот процесс испытал на себе. Не надо мне ля-ля. Кто хочет — найдёт, не такая уж большая проблема.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Мои родственники живут в доме в близком подмосковье, работают в Москве, я регулярно у них бываю и весь этот процесс испытал на себе. Не надо мне ля-ля. Кто хочет — найдёт, не такая уж большая проблема.

Какие ля-ля? Ты на работу из любого Подмосковья в Москву пробовал ездить ежедневно? Развлекуха еще та, и так метро невеселая штука, так до него еще добраться надо. Про наличие вменяемых школ и магазина, поприличнее аля сельпо, поблизости я вообще молчу.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

I>>Давай еще посравниваем ВАЗ-2106 и Cadillac Escalade

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Какие ля-ля? Ты на работу из любого Подмосковья в Москву пробовал ездить ежедневно?
На протяжении 2 недель.

O>Развлекуха еще та, и так метро невеселая штука, так до него еще добраться надо. Про наличие вменяемых школ и магазина, поприличнее аля сельпо, поблизости я вообще молчу.
Сейчас супермаркетов — на каждом шагу понастроили, я в последнее время вообще не знаю мест в области где их нет в 10 минутах езды. Про школы — хз, думаю что всё достаточно неплохо.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Ссылки в студию. Дом в 150-250 метров в ближайшем подмосковье за < 200 тыщ баксов.
Бредовый вопрос. Те самые родственники построили дом меньше чем за 100К, включая отделку. 12х9 метров, два полных этажа и мансарда, три сортира (это шпилька для некоторых

). Их там живёт 7 человек — но дом обычно кажется пустым. Дом деревянный и на мой взгляд недостаточно утеплён, когда было -20 чтобы натопить нормально уходило 700 баксов в месяц. Но уровень жизни — на два порядка круче чем в их старых квартирах.

Ты конечно можешь ещё причины поискать почему ты не можешь жить нормально

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>На протяжении 2 недель.
Ну и как тебе дорога из Подмосковья на работу в центр Москвы?

NBN>Про школы — хз, думаю что всё достаточно неплохо.
У меня знакомый возит ребенка в соседний городок, да и то... устроил с трудом за взятки, очередь огроменная. В нашу московскую школу возили детей из Подмосковья на электричке (на машине просто не въехать). Видимо не из-за того, что все "достаточно неплохо".

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Те самые родственники построили дом меньше чем за 100К
И как строили? Всемером лет 5 назад? Вопрос был вполне конкретный — за сколько можно купить готовый дом, т.к. сравнивал ты с готовой квартирой.
Впрочем, эту инфу нетрудно найти
http://www.miel.ru/Databases/Kronion/result?range_min:int:ignore_empty=1&range_max:int:ignore_empty=15&range=1&sort_order=1&param_str=blank|&sort_field=price

Вот и самый дешевый более-менее подходящий вариант (272К за 200м2)
http://www.miel.ru/Databases/Kronion/view/536211/
Кстати, мой знакомый примерно там и живет, до центра Москвы добирался примерно за пару часов (зависит от электрички), про школу я уже писал.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Вот и самый дешевый более-менее подходящий вариант (272К за 200м2)
O>http://www.miel.ru/Databases/Kronion/view/536211/

Назвать это "коттеджем" можно с очень большой натяжкой. Просто большая дача. Инфраструктура ближе к 0.0

O>Кстати, мой знакомый примерно там и живет, до центра Москвы добирался примерно за пару часов (зависит от электрички), про школу я уже писал.

Это еще чего: знаю людей, которые из Дубны каждый день в Москву катаются.

Для России огромная проблема — низкие потребности населения. Наш человек действительно готов "пить фекальные массы" (с) какой-то грузинский чиновник

LL>Cудя по минусу, я неправильно понял, и вы предлагаете его держать не в тюрьме. А где, в таком случае?

Скорее он выразил несогласие, спросив "а за что его вообще где-то держать?". Одно дело — он что-то совершил, тогда — да, на время расследования, он должен находиться под контролем. Другое дело — просто шел по улице без паспорта и был остановлен.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>На протяжении 2 недель.
O>Ну и как тебе дорога из Подмосковья на работу в центр Москвы?
По мне — более чем, цивильнее чем у нас.

NBN>>Про школы — хз, думаю что всё достаточно неплохо.
O>У меня знакомый возит ребенка в соседний городок, да и то... устроил с трудом за взятки, очередь огроменная. В нашу московскую школу возили детей из Подмосковья на электричке (на машине просто не въехать). Видимо не из-за того, что все "достаточно неплохо".
Ну пускай возит. Я не буду. До 7-8 класса хватит того что есть + домашнее образование, а дальше — вдаль, в специализированную.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>Те самые родственники построили дом меньше чем за 100К
O>И как строили? Всемером лет 5 назад? Вопрос был вполне конкретный — за сколько можно купить готовый дом, т.к. сравнивал ты с готовой квартирой.
Из них трое мелких детей, их мать, два дряхлых пенсионера и _1_ нормальный мужик.

O>Впрочем, эту инфу нетрудно найти
O>http://www.miel.ru/Databases/Kronion/result?range_min:int:ignore_empty=1&range_max:int:ignore_empty=15&range=1&sort_order=1&param_str=blank|&sort_field=price
Никто из моих знакомых не хочет покупать дом, все хотят строить под себя, что то своё.

O>Вот и самый дешевый более-менее подходящий вариант (272К за 200м2)
O>http://www.miel.ru/Databases/Kronion/view/536211/
Ты это всё ещё сравниваешь с однушкой?

O>Кстати, мой знакомый примерно там и живет, до центра Москвы добирался примерно за пару часов (зависит от электрички), про школу я уже писал.
Какой-то очень проблемный знакомый ИМХО (если он работает больше чем в гарантированном часе езды от работы), мне сложно себе представить подобное добровольное извращение.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Для России огромная проблема — низкие потребности населения. Наш человек действительно готов "пить фекальные массы" (с) какой-то грузинский чиновник

А вот это у кого как.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

I>>Для России огромная проблема — низкие потребности населения. Наш человек действительно готов "пить фекальные массы" (с) какой-то грузинский чиновник
NBN>А вот это у кого как.

Иначе как объяснить, что при убийственно низком качестве жизни в Москве, народ всё прёт и прёт и спокойно это всё терпит?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>>>Для России огромная проблема — низкие потребности населения. Наш человек действительно готов "пить фекальные массы" (с) какой-то грузинский чиновник
NBN>>А вот это у кого как.

I>Иначе как объяснить, что при убийственно низком качестве жизни в Москве, народ всё прёт и прёт и спокойно это всё терпит?

Я в удивлении

Съездить поразвлекаться — милое дело, скоро снова поедем. А жить...
Было бы у меня больше способностей к бизнесу — уехал бы куда-нибудь дальше от Питера и развивался там...

O>>Какие ля-ля? Ты на работу из любого Подмосковья в Москву пробовал ездить ежедневно?
NBN>На протяжении 2 недель.

Да ладно, ты колись о том, сколько добирался до работы?

I>Иначе как объяснить, что при убийственно низком качестве жизни в Москве, народ всё прёт и прёт и спокойно это всё терпит?

Наверное, это можно объяснить тем, что там, откуда народ прёт, уровень жизни ещё меньше. Такой мысли тебе в голову не приходило?

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Удивляюсь большому количеству тем вроде этой — "Как искать работу за границей?".

Скажите честно: Вы хоть раз за границей были? И не в Турции или Египте, а в Великобритании, Германии, Штатах?

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

LL>>Cудя по минусу, я неправильно понял, и вы предлагаете его держать не в тюрьме. А где, в таком случае?

_>Скорее он выразил несогласие, спросив "а за что его вообще где-то держать?". Одно дело — он что-то совершил, тогда — да, на время расследования, он должен находиться под контролем. Другое дело — просто шел по улице без паспорта и был остановлен.

Если я иду без паспорта по улице, и потребовалось установить мою личность — есть масса способов достаточно быстро выяснить, кто я такой. Для этого и предусмотрен тот самый трехчасовой срок задержания. Ну, показалось менту, что я на Бен Ладена похож, он проявил бдительность. Нормальное дело. Другое дело — иностранный гражданин без документов, не обращавшийся в органы внутренних дел по поводу утери этих самых документов — он нелегально находится на территории страны, то есть он уже "что-то совершил", противоречащее закону. Разумеется, он подлежит депортации. Но куда? Выяснение этого может значительно затянуться. Разумеется, возвращаться в родной бантустан он вряд ли хочет, поэтому отпускать его глупо — придется еще раз ловить. Так что с ним делать-то?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Так что с ним делать-то?

Давно пора организовать подобные центры, как в развитых кап. странах.

Здравствуйте, ned, Вы писали:

LL>>Так что с ним делать-то?

ned>Давно пора организовать подобные центры, как в развитых кап. странах.

Я так понял, что об этом и речь:

Иностранцев, не имеющих при себе документов, предлагалось помещать в «специальные учреждения» сроком до одного года.

Но кого ж это волнует, если есть возможность говна в вентилятор бросить?

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

I>>Иначе как объяснить, что при убийственно низком качестве жизни в Москве, народ всё прёт и прёт и спокойно это всё терпит?
DB>Наверное, это можно объяснить тем, что там, откуда народ прёт, уровень жизни ещё меньше. Такой мысли тебе в голову не приходило?

Из одной помойки в другую помойку. Запросы нашего человека действительно низки, раз люди это всё ТЕРПЯТ.

I>Из одной помойки в другую помойку. Запросы нашего человека действительно низки, раз люди это всё ТЕРПЯТ.

Можно, например, не терпеть, сдохнуть и попасть на небеса. Какие ещё будут варианты?

I>>>Для России огромная проблема — низкие потребности населения. Наш человек действительно готов "пить фекальные массы" (с) какой-то грузинский чиновник
NBN>>А вот это у кого как.

I>Иначе как объяснить, что при убийственно низком качестве жизни в Москве, народ всё прёт и прёт и спокойно это всё терпит?

так прёт-то он не из Германии и США, а из других городов России, где качество жизни ещё хуже.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

I>>>>Для России огромная проблема — низкие потребности населения. Наш человек действительно готов "пить фекальные массы" (с) какой-то грузинский чиновник
NBN>>>А вот это у кого как.

I>>Иначе как объяснить, что при убийственно низком качестве жизни в Москве, народ всё прёт и прёт и спокойно это всё терпит?

A>так прёт-то он не из Германии и США, а из других городов России, где качество жизни ещё хуже.

Почему же? Показывали по тв немецкого пенсионера, который живет где-то в российской глубинке. Кирзовые сапоги и прочие причитающиеся аксессуары имелись в наличии. Так что немцам тоже нравится.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, alzt, Вы писали:

I>>>>>Для России огромная проблема — низкие потребности населения. Наш человек действительно готов "пить фекальные массы" (с) какой-то грузинский чиновник
NBN>>>>А вот это у кого как.

I>>>Иначе как объяснить, что при убийственно низком качестве жизни в Москве, народ всё прёт и прёт и спокойно это всё терпит?

A>>так прёт-то он не из Германии и США, а из других городов России, где качество жизни ещё хуже.

TL>Почему же? Показывали по тв немецкого пенсионера, который живет где-то в российской глубинке. Кирзовые сапоги и прочие причитающиеся аксессуары имелись в наличии. Так что немцам тоже нравится.

наверное он не совсем немец

после взятия Берлина город на несколько дней был отдан советским солдатам на разграбление
за эти дни вроде было зарегистрировано несколько тысяч изнасилований

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

I>>Из одной помойки в другую помойку. Запросы нашего человека действительно низки, раз люди это всё ТЕРПЯТ.

DB>Можно, например, не терпеть, сдохнуть и попасть на небеса. Какие ещё будут варианты?

Найти работу в стране, в которой жить и работать комфортнее.

В лучших местах не само-собой всё появилось

Кто-то прилагал определённые усилия.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Мы живем в свободной стране..
AD>>

LL>Да-да, именно так. А для тех, кто думает иначе, у нас есть большой фронт работ.

Мэр Архангельска тоже был в этом уверен, когда заикнулся, что может участвовать в президентских выборах...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

AD>>Незнаю. Но мне ужасно не нравиться закон, где за отсутсвие паспорта (не вообще отсутсвие, а при проверке) вас будут сажать (как бы они это не называли)

LL>Этого там не сказано. Установить личность гражданина России — не проблема, и на это вполне хватает предусмотренных законодательством 3 часов. А вот с иностранцем без документов это не получится — из Конго или Афганистана хреново отвечают на запросы. Где предлагается все это время его держать? В тюрьме? За что? На свободе? Он смоется, как любой здравомыслящий нелегал. Ну предложите хоть какой-то конструктив, что это за "нравится-не нравится"?

А зачем устанавливать его личность? Куда как эффективнее просто всю инфрастуктуру выстраивать на людей с теми или иными документами (паспортами, пластиковыми карточками, водительскими удостоверениями...), чтобы было очень трудно работать без регистрации.

А то наша власть сначала гонит сюда стадо таджиков-нелегалов, потом пытается сделать их существование невыносимым без бумажки, чтобы они просто банально отстегивали чинушам.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

LL>>>>Мы живем в свободной стране..
AD>>>

LL>>Да-да, именно так. А для тех, кто думает иначе, у нас есть большой фронт работ.

I>Мэр Архангельска тоже был в этом уверен, когда заикнулся, что может участвовать в президентских выборах...

Был бы уверен — не заикался бы. Да, это какой мэр? Господин Донской, что ли?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

AD>>>Незнаю. Но мне ужасно не нравиться закон, где за отсутсвие паспорта (не вообще отсутсвие, а при проверке) вас будут сажать (как бы они это не называли)

LL>>Этого там не сказано. Установить личность гражданина России — не проблема, и на это вполне хватает предусмотренных законодательством 3 часов. А вот с иностранцем без документов это не получится — из Конго или Афганистана хреново отвечают на запросы. Где предлагается все это время его держать? В тюрьме? За что? На свободе? Он смоется, как любой здравомыслящий нелегал. Ну предложите хоть какой-то конструктив, что это за "нравится-не нравится"?

I>А зачем устанавливать его личность? Куда как эффективнее просто всю инфрастуктуру выстраивать на людей с теми или иными документами (паспортами, пластиковыми карточками, водительскими удостоверениями...), чтобы было очень трудно работать без регистрации.

Во-первых, вы же, "демократическая штатолюбивая общественность", сами против создания такой инфраструктуры — вы же возражаете против регистрации, разрешений на работу и прочего. Во-вторых, кто и как это должен делать? Загадочная "власть"? Лично Путин должен забрать себе все ларьки, шиномонтажи и ремонтные микроконторки, чтобы запретить нанимать на работу людей без документов? В-третьих, что делать с лицом без документов, заявляющим что оно — иностранное лицо? Я этот вопрос уже задал Alex Dav, у него ответа не нашлось. У вас он есть?

I>А то наша власть сначала гонит сюда стадо таджиков-нелегалов, потом пытается сделать их существование невыносимым без бумажки, чтобы они просто банально отстегивали чинушам.

Давайте спросим у таджиков и узбеков, как их сюда гонит наша власть? Хватит уже нести бред. Они сюда едут потому, что это способ кормить семьи, остающиеся в Средней Азии. Рекомендую проехаться разок в поезде, идущем в Москву оттуда. Этого достаточно, чтобы понять, что и кто их сюда гонит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>>Мы живем в свободной стране..
LL>>>Да-да, именно так. А для тех, кто думает иначе, у нас есть большой фронт работ.

I>>Мэр Архангельска тоже был в этом уверен, когда заикнулся, что может участвовать в президентских выборах...

LL>Был бы уверен — не заикался бы. Да, это какой мэр? Господин Донской, что ли?

I>Найти работу в стране, в которой жить и работать комфортнее.

Ага, конечно... Давай посмотрим, кто едет в Москву?

1. Всякие разнорабочие, в том числе из стран бывшего СССР. Думаю, что их процентов 70.
2. Всякие линейные менеджеры, экономисты, бухгалтеры. Думаю, что их процентов 20.
3. Программисты из не-IT городов России и Украины. Думаю, что их процентов 8.
4. Программисты из IT городов России. Думаю, что их процента 2.

Теперь давай посмотрим, кто из них может комфортно обосноваться на западе?

1. Разнорабочие? Вряд-ли. Во-первых, их туда просто напросто не пустят. Во-вторых, там и своих "мексов" хватает.
2. Офисные работники? Тоже не думаю. Там они никому нафиг не нужны без местного образования.
3. Программисты из не-IT городов России и Украины? Тоже сомнительно. Большинство из них не знает иностранного. Но самое главное, у многих из них нет опыта, который бы ценился на "западе", так как в глубинке России 1-С — самый распространённый язык программирования, а на западе он никому не нужен.
4. Программисты из IT городов России? Да, вполне реально. Но так они и едут в-основном, сразу на запад. Если едут вообще.

P.S. За последние 4 года у меня был только ОДИН знакомый программист, который уехал из Новосибирска в Москву работать программистом. Сделал он это по одной простой причине — его девушка получила в подарок от родителей квартиру в центре Москвы возле метро. Почему бы и не поехать?

какой-то бред на 10+ страниц.

сравнивать можно сравнимое.

апельсины с апельсинами.
яблоки с яблоками.

ж-пу с п-цем, извините, сравнивать нельзя.

можно обсуждать экономические аспекты переезда, скажем, из европы в америку, или обратно.
или из америки в австралию.
или из европы в нов. зеландию.

с серьезной миной на лице утверждать что в России сейчас можно найти
работу, получать зарплату, и (главное) жить — не хуже чем на Западе — это
ознaчает что человек просто никогда не жил ни в одной западной стране и не знает
о чем говорит, а о Западе только читал в газетах и смотрел по телевизору (и это я могу
понять, эта наивность простительна), либо! (а вот это хуже) это человек знает реальное положение
дел, и сознательно лжет (уж не знаю из каких побуждений).

возвращаясь к теме — подлец и предатель А. Кох уже давно все сказал, нагло, цинично, и тем не менее правдиво:
для специалистов интеллектуального труда в России нет будущего.
Будущее есть у тех кто сидит на нефти и газе.
Если нефти или газа на вашем дачном участке не обнаружилось, но вы умеете хорошо писать программы, и хотите
жить не хуже, чем те кто сумел прибрать к рукам нефть и газ — вам прямая дорога на запад.

хотя, если вы любите приходить на работу попозже, и уходить совсем ночью, то
у вас есть шанс найти себя в российском саппорте аутсорса: разница в 4 часа с европой и 8 часов с америкой как
раз сделает ваш режим дня очень удобным для клиентов.

MK>Если нефти или газа на вашем дачном участке не обнаружилось, но вы умеете хорошо писать программы, и хотите
MK>жить не хуже, чем те кто сумел прибрать к рукам нефть и газ — вам прямая дорога на запад.

Право... РЖУ НЕ МАГУ!

MK>хотя, если вы любите приходить на работу попозже, и уходить совсем ночью, то
MK>у вас есть шанс найти себя в российском саппорте аутсорса: разница в 4 часа с европой и 8 часов с америкой как
MK>раз сделает ваш режим дня очень удобным для клиентов.

А можете и не искать "себя в российском саппорте аутсорса", а например, устроится на работу со свободным графиком.

Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:

MK>с серьезной миной на лице утверждать что в России сейчас можно найти
MK>работу, получать зарплату, и (главное) жить — не хуже чем на Западе — это

Бред какой-то, неадекватный.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>А зачем устанавливать его личность? Куда как эффективнее просто всю инфрастуктуру выстраивать на людей с теми или иными документами (паспортами, пластиковыми карточками, водительскими удостоверениями...), чтобы было очень трудно работать без регистрации.

LL>Во-первых, вы же, "демократическая штатолюбивая общественность", сами против создания такой инфраструктуры — вы же возражаете против регистрации, разрешений на работу и прочего. Во-вторых, кто и как это должен делать? Загадочная "власть"? Лично Путин должен забрать себе все ларьки, шиномонтажи и ремонтные микроконторки, чтобы запретить нанимать на работу людей без документов? В-третьих, что делать с лицом без документов, заявляющим что оно — иностранное лицо? Я этот вопрос уже задал Alex Dav, у него ответа не нашлось. У вас он есть?

Я против регистрации, но за разрешения на работу и проверку документов при приёме на работу. Я за уплату налогов. Я за банковские транзакции vs налик.
Но я против того, что для оформления карточки постоянного покупателя в магазине у меня требуют пасспорт (часто сталкиваюсь).

I>>А то наша власть сначала гонит сюда стадо таджиков-нелегалов, потом пытается сделать их существование невыносимым без бумажки, чтобы они просто банально отстегивали чинушам.

LL>Давайте спросим у таджиков и узбеков, как их сюда гонит наша власть? Хватит уже нести бред. Они сюда едут потому, что это способ кормить семьи, остающиеся в Средней Азии. Рекомендую проехаться разок в поезде, идущем в Москву оттуда. Этого достаточно, чтобы понять, что и кто их сюда гонит.

А почему, спрашивается, они не едут на Украину, в Белоруссию? Латвия, Эстония, Литва? Россия, конечно, побогаче, но, по сравнению с Таджикистаном, Украина и Белоруссия тоже ФАНТАСТИЧЕСКИ богаты. Ответ: чинуши "поощряют" (encourage) иммиграцию из Таджикистана. Кроме того, чинуши сросились с воровским строительным бизнесом, который очень сильно завязан на таджиков.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>А почему, спрашивается, они не едут на Украину, в Белоруссию? Латвия, Эстония, Литва? Россия, конечно, побогаче, но, по сравнению с Таджикистаном, Украина и Белоруссия тоже ФАНТАСТИЧЕСКИ богаты. Ответ: чинуши "поощряют" (encourage) иммиграцию из Таджикистана. Кроме того, чинуши сросились с воровским строительным бизнесом, который очень сильно завязан на таджиков.

Вообще-то, из Украины едут люди с теми же самыми специальностями, что и из Молдавии и Таджикистана. Смысл узбекам, таджикам и т.п. ехать туда где люди и так сами предлагают те же услуги?
А из балтии, вроде, население активно утекает в европу и особых строек не наблюдается... Тоже нет особого смысла ехать.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

LL>>В-третьих, что делать с лицом без документов, заявляющим что оно — иностранное лицо? Я этот вопрос уже задал Alex Dav, у него ответа не нашлось.

I>Я против регистрации, но за разрешения на работу и проверку документов при приёме на работу.

Чем регистрация отличается от разрешения на работу?

I>Но я против того, что для оформления карточки постоянного покупателя в магазине у меня требуют пасспорт (часто сталкиваюсь).

1) Не оформляй — все равно толку с них немного.
2) Если с тебя потребуют права, тебе легче будет?
3) Ответ на вопрос-то будет или нет?

I>А почему, спрашивается, они не едут на Украину, в Белоруссию? Латвия, Эстония, Литва? Россия, конечно, побогаче,

Вот и ответ. Хинт: в любую другую страну им все рано ехать через Россию. Зачем им ехать туда где хуже оттуда где лучше? Ну вот почему ты ломишься в Штаты? Что бы тебе не двинуть в Аргентину?

I>Ответ: чинуши "поощряют" (encourage) иммиграцию из Таджикистана. Кроме того, чинуши сросились с воровским строительным бизнесом, который очень сильно завязан на таджиков.

Нет, я полагаю, что это происки мировой закулисы, которые она реализует через тебя лично. Это лично ты ввозишь узбеков (и таджиков), организуешь им здесь невыносимые условия, на которые они с радостью подписываются, а потом оптом продаешь "воровскому строительному бизнесу". Доказательства этой гипотезы точно такие же, как у твоей. Ы?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

I>>>Иначе как объяснить, что при убийственно низком качестве жизни в Москве, народ всё прёт и прёт и спокойно это всё терпит?

A>>так прёт-то он не из Германии и США, а из других городов России, где качество жизни ещё хуже.

TL>Почему же? Показывали по тв немецкого пенсионера, который живет где-то в российской глубинке. Кирзовые сапоги и прочие причитающиеся аксессуары имелись в наличии. Так что немцам тоже нравится.

Показали-то потому, что нетипично. Сенсация получилась. Это скорее исключение, подтверждающее правило.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Показали-то потому, что нетипично. Сенсация получилась. Это скорее исключение, подтверждающее правило.

Километрах в двух от нашей деревни — есть немецкая деревня. Реально — выходишь из леса в типичную европейскую деревню

Чистенькие домики, вокруг каждого — садик, в центре лютеранская церковь

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>>Показали-то потому, что нетипично. Сенсация получилась. Это скорее исключение, подтверждающее правило.

NBN>Километрах в двух от нашей деревни — есть немецкая деревня. Реально — выходишь из леса в типичную европейскую деревню

Чистенькие домики, вокруг каждого — садик, в центре лютеранская церковь

Т.е. на самом деле даже _ты_ хорошо понимаешь "Зачем уезжать за границу сейчас?"

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

NBN>>Километрах в двух от нашей деревни — есть немецкая деревня. Реально — выходишь из леса в типичную европейскую деревню

Чистенькие домики, вокруг каждого — садик, в центре лютеранская церковь

TL>Т.е. на самом деле даже _ты_ хорошо понимаешь "Зачем уезжать за границу сейчас?"

Хм, нет. Во-первых, сам подумай — какой смысл ехать если я до этой деревни в былые времена по утрам бегал?

Кстати, ещё километрах в 3 — начинаются красивые дворцы

А во-вторых, подобные ситуации я воспринимаю как вызов

Собственно я прикидываю, что если ситуация радикально не изменится — лет через шесть у меня будет что-то покруче этих домиков. А без лютеранской церкви я как-то переживу...

Здравствуйте, chum, Вы писали:

S>>Удивляюсь большому количеству тем вроде этой — "Как искать работу за границей?".
C>Скажите честно: Вы хоть раз за границей были? И не в Турции или Египте, а в Великобритании, Германии, Штатах?

Скажу честно: был много раз в Германии и других странах Европы. И работал там. В Англии не был.

Т.е. я не страдаю неведением "волшебных западных фич", и могу подтвердить справедливость уже описанных другими сложностей вроде своих детей, которые не любят говорить по русски, или удаленности от престарелых родителей которым нужен уход, адаптации жен не IT-шниц, и.т.п.

C>>Скажите честно: Вы хоть раз за границей были? И не в Турции или Египте, а в Великобритании, Германии, Штатах?

S>Скажу честно: был много раз в Германии и других странах Европы. И работал там. В Англии не был.
S>Т.е. я не страдаю неведением "волшебных западных фич", и могу подтвердить справедливость уже описанных другими сложностей вроде своих детей, которые не любят говорить по русски, или удаленности от престарелых родителей которым нужен уход, адаптации жен не IT-шниц, и.т.п.

Тогда странно слышать от Вас такие вопросы. Не в том смысле, что каждый, побывавший на Западе, мечтает там остаться. А в том смысле, что каждый побывавший на Западе, знает о преимуществах и недостатках "заграницы" не понаслышке. И прекрасно видит, что не все еще у нас замечательно, и в чем-то наша страна еще проигрывает как место постоянного проживания. Соответственно, всегда найдутся люди, желающие уехать.

Ну и что Вас в этом удивляет?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

LL>>>В-третьих, что делать с лицом без документов, заявляющим что оно — иностранное лицо? Я этот вопрос уже задал Alex Dav, у него ответа не нашлось.

I>>Я против регистрации, но за разрешения на работу и проверку документов при приёме на работу.

LL>Чем регистрация отличается от разрешения на работу?

Тем, что в регистрации прописано контректное место жительства. Меня напрягает, что я не могу искать работу по всей России (ОК, могу, только с гимором).

I>>Но я против того, что для оформления карточки постоянного покупателя в магазине у меня требуют пасспорт (часто сталкиваюсь).

LL>1) Не оформляй — все равно толку с них немного.
LL>2) Если с тебя потребуют права, тебе легче будет?

Будет легче. Там не будет написпано, где я живу, сколько у меня детей и место моего рождения.

LL>3) Ответ на вопрос-то будет или нет?

I>>А почему, спрашивается, они не едут на Украину, в Белоруссию? Латвия, Эстония, Литва? Россия, конечно, побогаче,

LL>Вот и ответ. Хинт: в любую другую страну им все рано ехать через Россию. Зачем им ехать туда где хуже оттуда где лучше? Ну вот почему ты ломишься в Штаты? Что бы тебе не двинуть в Аргентину?

Да не ломлюсь я в Штаты!

I>>Ответ: чинуши "поощряют" (encourage) иммиграцию из Таджикистана. Кроме того, чинуши сросились с воровским строительным бизнесом, который очень сильно завязан на таджиков.

LL>Нет, я полагаю, что это происки мировой закулисы, которые она реализует через тебя лично. Это лично ты ввозишь узбеков (и таджиков), организуешь им здесь невыносимые условия, на которые они с радостью подписываются, а потом оптом продаешь "воровскому строительному бизнесу". Доказательства этой гипотезы точно такие же, как у твоей. Ы?

Нет, не такие же. У меня нет интереса в ввозе таджиков. У чинушей такой интерес есть (они оформляют "белых" официально, реально работает таджик а разница идёт в карман).

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>P.S. За последние 4 года у меня был только ОДИН знакомый программист, который уехал из Новосибирска в Москву работать программистом. Сделал он это по одной простой причине — его девушка получила в подарок от родителей квартиру в центре Москвы возле метро. Почему бы и не поехать?

Продать?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>>>Я против регистрации, но за разрешения на работу и проверку документов при приёме на работу.

LL>>Чем регистрация отличается от разрешения на работу?

I>Тем, что в регистрации прописано контректное место жительства. Меня напрягает, что я не могу искать работу по всей России (ОК, могу, только с гимором).

Да можешь, можешь, и без всякого гимора. Ищи на здоровье. Когда найдешь, тогда и зарегистрируешься, в чем проблема-то?

LL>>1) Не оформляй — все равно толку с них немного.
LL>>2) Если с тебя потребуют права, тебе легче будет?

I>Будет легче. Там не будет написпано, где я живу, сколько у меня детей и место моего рождения.

У меня в паспорте не написано, сколько у меня детей. А какая тайна связана с местом твоего рождения, что его нужно скрывать? Я так наоборот хотел бы, чтобы в паспорте было намного больше информации — чтобы не нужны были все остальные ID.

LL>>3) Ответ на вопрос-то будет или нет?

То есть ответа на прямой вопрос и в третий не будет. И это понятно — нечего на это ответить. Слив засчитан.

LL>>Вот и ответ. Хинт: в любую другую страну им все рано ехать через Россию. Зачем им ехать туда где хуже оттуда где лучше? Ну вот почему ты ломишься в Штаты? Что бы тебе не двинуть в Аргентину?

I>Да не ломлюсь я в Штаты!

Ломишься, конечно. Ты ж об этом сам через мессагу поминаешь.

I>>>Ответ: чинуши "поощряют" (encourage) иммиграцию из Таджикистана. Кроме того, чинуши сросились с воровским строительным бизнесом, который очень сильно завязан на таджиков.

LL>>Нет, я полагаю, что это происки мировой закулисы, которые она реализует через тебя лично. Это лично ты ввозишь узбеков (и таджиков), организуешь им здесь невыносимые условия, на которые они с радостью подписываются, а потом оптом продаешь "воровскому строительному бизнесу". Доказательства этой гипотезы точно такие же, как у твоей. Ы?

I>Нет, не такие же. У меня нет интереса в ввозе таджиков.

Все так говорят.

I>У чинушей такой интерес есть (они оформляют "белых" официально, реально работает таджик а разница идёт в карман).

Это мафия такая да — чинуши? Они организованно везут таджиков, а потом убивают и закапывают на свалке? А ты по Дмитровскому шоссе не пробовал в будни проехать поутру в направлении от города? Съезди на экскурсию. И еще, открою тебе большой секрет: строители и чиновники — разные люди.
Но дело даже не в этом — а что ты предлагаешь-то? Снова присоединить к себе Среднюю Азию? Закрыть границы и депортировать узбеков?

DB>>P.S. За последние 4 года у меня был только ОДИН знакомый программист, который уехал из Новосибирска в Москву работать программистом. Сделал он это по одной простой причине — его девушка получила в подарок от родителей квартиру в центре Москвы возле метро. Почему бы и не поехать?

I>Продать?

Ну, думаю, что парень здесь ничего не решал

. Квартира-то не его, а девушки. Собственно говоря, деньги от продажи достались бы ей.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Т.е. на самом деле даже _ты_ хорошо понимаешь "Зачем уезжать за границу сейчас?"

Торжество справедливости

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Т.е. на самом деле даже _ты_ хорошо понимаешь "Зачем уезжать за границу сейчас?"

TL>Торжество справедливости

Мне уже доложили...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

TL>>>Т.е. на самом деле даже _ты_ хорошо понимаешь "Зачем уезжать за границу сейчас?"

TL>>Торжество справедливости

NBN>Мне уже доложили...

mendkovich: Американская демократия

Я рассказал ему в ответ о 44 офицерах полиции Кливленда ( из практически родного ему Огайо ), которые "крышевали" торговлю наркотиками и огнестрельным оружием на просторах огайщины[1]. Этих оборотней в 1997 г. повязало ФБР США, к делу пришлось привлекать контрразведку неслучайно — управление собственной безопасности полиции тоже участвовало в "крышевании" и не желало проводить расследование. Товарищ мой удивился, он никогда не думал о своей новой родине так плохо. Но сдаться не пожелал...

По той же наводке...

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Пришлось тоже столкнуться с "бесплатной медициной" пару лет назад (теоретически была еще платная медстраховка, но цена ей как оказалось — грош. Дозвониться до указанного там телефона просто не удалось, да и сомневаюсь что у них был свой заменитель скорой). Так что пришлось звонить 03. Не могу даже сказать, что я был в шоке — я был просто в полном о%$№ении от такого совка.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Т.е. на самом деле даже _ты_ хорошо понимаешь "Зачем уезжать за границу сейчас?"

TL>Торжество справедливости

Мне еще история с "киллдозером" вспоминается. Где чувака так грамотно обложили в одном из городков, что он себе из своего бульдозера соорудил машину разрушения и пол города сравнял с землей. Там помнится, заводик был, и заводику земля этого чувака потребовалась. Владельцы заводика, четко, при помощи городских властей, страховой, водопровода, и электричества этого чувака(странно, коррупции вроде как нет, однако из каких то соображение все эти службы владельцам заводика помогали. Прям, чудо какоето, да?) начали выживать. Суды он конечно же проиграл все. Ну и в общем, от такой свободы нервы у него не выдержали.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Мне еще история с "киллдозером" вспоминается. Где чувака так грамотно обложили в одном из городков, что он себе из своего бульдозера соорудил машину разрушения и пол города сравнял с землей. Там помнится, заводик был, и заводику земля этого чувака потребовалась. Владельцы заводика, четко, при помощи городских властей, страховой, водопровода, и электричества этого чувака(странно, коррупции вроде как нет, однако из каких то соображение все эти службы владельцам заводика помогали. Прям, чудо какоето, да?) начали выживать. Суды он конечно же проиграл все. Ну и в общем, от такой свободы нервы у него не выдержали.

Отличная история

Все "по нашему"...
Завод выкупил земли вокруг, предлогал купить и его, но он не захотел продавать "родную землю". Вокруг все уехали, началось строительство завода, потребителей электричества, воды нет их и отключили и т.д.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>

Давайте спросим себя, как поступили бы с человеком у нас и успел ли бы он собрать свой бульдозер?

ЗЫ: по тв показывали злой коммунистический Китай где злые китайские капиталисты начали строительство дома прямо вокруг домика какой-то доброй китайской семьи — домик натурально был обкопан котлованом метров 6 глубиной. Лично меня удивляет почему всех тупо не расстреляли — они коммунисты ведь.

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>А сейчас то что? Даже для людей из мест где нет работы, не проще ли просто переехать в крупный город?

Сравни жалование физика — ядерщика, а не программиста.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Бывает плохо, но бывает и хорошо. Говорят что в Англии и США бесплатная медицина хуже.

Хуже, чем в России? Наверно, они просто никогда реально не сталкивались с российской бесплатной медициной.
Когда я сломал ногу и оказалось, что в травмпункте вообще не было костылей — вот это был шок. Больные с ногами в гипсе, которые ковыляют по коридору держась за стеночку — то еще зрелище. Зато ларек с "пищевыми добавками" там был....

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Хуже, чем в России? Наверно, они просто никогда реально не сталкивались с российской бесплатной медициной.
AF>Когда я сломал ногу и оказалось, что в травмпункте вообще не было костылей — вот это был шок. Больные с ногами в гипсе, которые ковыляют по коридору держась за стеночку — то еще зрелище. Зато ларек с "пищевыми добавками" там был....

Когда я сталкивался — всё было просто замечательно

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Когда я сталкивался — всё было просто замечательно

Никаких обшарпанных стен, часовых очередей и врачей, которым все пофиг?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

NBN>>Когда я сталкивался — всё было просто замечательно

AF>Никаких обшарпанных стен
А чем тебе это мешает?

Хотя в последнее время не припомню.

AF>часовых очередей
Бывало, правда когда ходил за справками, а не лечился.

AF>врачей, которым все пофиг?
Могу вспомнить разные варианты от живого участия до проф. равнодушия, плохого отношения не припомню.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Бывало, правда когда ходил за справками, а не лечился.

То есть к врачам никаких длиннющих очередей из бабулек? Не верю.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

NBN>>Бывало, правда когда ходил за справками, а не лечился.
AF>То есть к врачам никаких длиннющих очередей из бабулек? Не верю.

Я сидел в очереди с бабульками когда ходил за справками, ходил несколько раз, час просидел один раз.
Лечусь я за деньги, в нужных клиниках, там очередей нет. Сейчас вот хорошая страховка будет ещё, посмотрим, как там.
Когда ребёнку было плохо — приехала скорая, увезла, положили в больницу с мамой, через два дня забрали, всё было нормально.
Год-полтора назад, у нас в деревне одного новоприобритённого родственника хватило кровоизлияние в мозг — его сразу же перевезли в местную амбулаторию, там обкололи, перевезли в больницу, на следующий день из Москвы прилител хирург и сделал операцию. Семья бедная, всё было бесплатно, человек сейчас жив и здоров.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Лечусь я за деньги, в нужных клиниках, там очередей нет. Сейчас вот хорошая страховка будет ещё, посмотрим, как там.

Речь была о бесплатной медицине, которой ты вроде как пользовался и всё было замечательно. А теперь оказывается — пользовался, но только получал справки, но с очередями, но всё равно замечательно. А уж если за деньги, так и вообще без очередей и всё замечательно. Да здравствует российская бесплатная медицина!

NBN>Год-полтора назад, у нас в деревне одного новоприобритённого родственника хватило кровоизлияние в мозг — его сразу же перевезли в местную амбулаторию, там обкололи, перевезли в больницу, на следующий день из Москвы прилител хирург и сделал операцию.

К простому деревенскому жителю привезли на самолете хирурга из Москвы, чтобы сделать операцию?
Одно из двух — или ты о чем-то недоговариваешь, или есть еще какая-то другая страна под названием "Россия"

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Речь была о бесплатной медицине, которой ты вроде как пользовался и всё было замечательно. А теперь оказывается — пользовался, но только получал справки, но с очередями, но всё равно замечательно. А уж если за деньги, так и вообще без очередей и всё замечательно. Да здравствует российская бесплатная медицина!
Ну она определённо есть. Опять же ребёнка мы пользовали только бесплатной медициной — как к таковой претензий нет, в этом вопросе от платного обслуживания ничего кардинально лучшего ждать не приходится.

NBN>>Год-полтора назад, у нас в деревне одного новоприобритённого родственника хватило кровоизлияние в мозг — его сразу же перевезли в местную амбулаторию, там обкололи, перевезли в больницу, на следующий день из Москвы прилител хирург и сделал операцию.

AF>К простому деревенскому жителю привезли на самолете хирурга из Москвы, чтобы сделать операцию?
AF>Одно из двух — или ты о чем-то недоговариваешь,
Я уточнил эту историю и оказалось, что нагло наврал. Он не из Москвы прилетел, а из Питера (его привезли на вертолёте) — в город-саттелит Ломоносов где находится областная больница к которой приписана наша деревня.

AF>или есть еще какая-то другая страна под названием "Россия"
Ага, есть Россия которая не является вселенским злом и в которой нормально живут живые люди.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

AF>>или есть еще какая-то другая страна под названием "Россия"
NBN>Ага, есть Россия которая не является вселенским злом и в которой нормально живут живые люди.

конечно есть
есть две россии — азиатская и европейская — в культурном смысле слов, включая все переходы между ними
одним приходится в основном общаться с одной, а другим с другой

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Опять же ребёнка мы пользовали только бесплатной медициной — как к таковой претензий нет, в этом вопросе от платного обслуживания ничего кардинально лучшего ждать не приходится.

Ждать лучшего? Абсолютно бесполезно, это уж точно.

NBN>Я уточнил эту историю и оказалось, что нагло наврал. Он не из Москвы прилетел, а из Питера (его привезли на вертолёте) — в город-саттелит Ломоносов где находится областная больница к которой приписана наша деревня.

И что, к каждому заболевшему специально вызывают хирурга?

NBN>Ага, есть Россия которая не является вселенским злом и в которой нормально живут живые люди.

И ты этих людей даже персонально знаешь. Рад за тебя.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

NBN>>Опять же ребёнка мы пользовали только бесплатной медициной — как к таковой претензий нет, в этом вопросе от платного обслуживания ничего кардинально лучшего ждать не приходится.

AF>Ждать лучшего? Абсолютно бесполезно, это уж точно.
Это проблемы медицины, а не страны.

NBN>>Я уточнил эту историю и оказалось, что нагло наврал. Он не из Москвы прилетел, а из Питера (его привезли на вертолёте) — в город-саттелит Ломоносов где находится областная больница к которой приписана наша деревня.
AF>И что, к каждому заболевшему специально вызывают хирурга?

В нашем случае вызвали.
А что, когда у меня ОРЗ — тоже надо хирурга привозить?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Это проблемы медицины, а не страны.

И проблемы коррупции — это наверно тоже не проблемы страны. Ага?

NBN>В нашем случае вызвали.
NBN>А что, когда у меня ОРЗ — тоже надо хирурга привозить?

Только не надо делать вид, что не понимаешь. К каждому больному, кому нужен хирург.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>И проблемы коррупции — это наверно тоже не проблемы страны. Ага?
Коррупцию встречал тока когда бегал от армии, да и та оказалась совершенно бесполезна. Ещё что-то похожее на коррупцию встречал в роддоме, где за хорошую палату и допуск в родильную полату во время родов потребовалось немного заплатить по прейскуранту, но без чека. Всё.
Концепция современной медицины порочна в своей основе, имхо самое лучшее доступное решение — это семейный доктор, но никакое государство тебе не будет его обеспечивать.

NBN>>А что, когда у меня ОРЗ — тоже надо хирурга привозить?

AF>Только не надо делать вид, что не понимаешь. К каждому больному, кому нужен хирург.
Без понятия, я не сталкивался с ситуаций когда помощь не оказывали, даже довольно дорогостоящую, хотя встречались ситуации когда её оказывали неправильно.

В любом случае предпочитаю не болеть и контактировать с врачами только в экстремальных случаях. От страны этот подход не зависит.

P.S.
Свидетели утверждают, что в Англии бесплатная медицина хуже. А есть ли она в США — я вообще не уверен, не слышал про такую.

P.S.S.
В любом случае, программеру позорно плакаться про своё лечение в бесплатной медицине. Она предназначена для бедных слоёв населения, к которым ты не относишься.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Коррупцию встречал тока когда бегал от армии, да и та оказалась совершенно бесполезна.

Живешь в лесу и газеты не читаешь? Никогда не слышал про сына министра Иванова, про "школьный портал", про другие случаи?
Вопрос конечно банальный, но я все равно спрошу... где вы все берете такую траву?

NBN>Свидетели утверждают, что в Англии бесплатная медицина хуже. А есть ли она в США — я вообще не уверен, не слышал про такую.

Здесь нужны детали конкретных случаев, а не просто "одна бабка рассказала".

NBN>В любом случае, программеру позорно плакаться про своё лечение в бесплатной медицине. Она предназначена для бедных слоёв населения, к которым ты не относишься.

Когда нет выбора — приходится. И ни хрена она не бесплатная, оплачивается из налогов.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Живешь в лесу и газеты не читаешь? Никогда не слышал про сына министра Иванова, про "школьный портал", про другие случаи?
Ещё бы такие случаи только у нас были

Вообще — не нравится — подавай в суд, проблемы то

Вот тебе:
Ключевые слова: William Singer, Hart InterCivic. Суть дела — компания делающая машины для голосования в США заработала 4 млрд баксов сделав фигню. Например здесь.

AF>Вопрос конечно банальный, но я все равно спрошу... где вы все берете такую траву?
Сначала ты ответь, где берёшь

NBN>>Свидетели утверждают, что в Англии бесплатная медицина хуже. А есть ли она в США — я вообще не уверен, не слышал про такую.
AF>Здесь нужны детали конкретных случаев, а не просто "одна бабка рассказала".
??? У нас вобщем тоже тогда

NBN>>В любом случае, программеру позорно плакаться про своё лечение в бесплатной медицине. Она предназначена для бедных слоёв населения, к которым ты не относишься.
AF>Когда нет выбора — приходится. И ни хрена она не бесплатная, оплачивается из налогов.
Вобщем-то граждане делают государство, а не государство граждан. Исходного тезиса это не меняет. Тебе гарантируют некий минимум, а у тебя почему то претензии на кремлёвку.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ещё бы такие случаи только у нас были

Такие случаи — это когда вскрывается случай крупного воровства из бюджета, про это пишут в газетах, и даже не проводится никакого расследования?

AF>>Здесь нужны детали конкретных случаев, а не просто "одна бабка рассказала".
NBN>??? У нас вобщем тоже тогда

Да правда что ли? Я рассказывал о вполне конкретном случае, который наблюдал своими глазами. Или по твоему — костыли для переломанных больных это предмет роскоши, который доступлен только в кремлевской больнице?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

NBN>>Ещё бы такие случаи только у нас были

AF>Такие случаи — это когда вскрывается случай крупного воровства из бюджета, про это пишут в газетах, и даже не проводится никакого расследования?
А кто то подавал в суд? На основании чего расследование проводить?

AF>>>Здесь нужны детали конкретных случаев, а не просто "одна бабка рассказала".
NBN>>??? У нас вобщем тоже тогда

AF>Да правда что ли? Я рассказывал о вполне конкретном случае, который наблюдал своими глазами. Или по твоему — костыли для переломанных больных это предмет роскоши, который доступлен только в кремлевской больнице?
Напиши заявление главврачу. Пусть примет меры.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А кто то подавал в суд? На основании чего расследование проводить?

Статья 144 УК РФ. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении
2. По сообщению о преступлении, распространенному в средствах массовой информации, проверку проводит по поручению прокурора орган дознания, а также по поручению руководителя следственного органа следователь. Редакция, главный редактор соответствующего средства массовой информации обязаны передать по требованию прокурора, следователя или органа дознания имеющиеся в распоряжении соответствующего средства массовой информации документы и материалы, подтверждающие сообщение о преступлении, а также данные о лице, предоставившем указанную информацию, за исключением случаев, когда это лицо поставило условие о сохранении в тайне источника информации.

Нет, это явно была не трава. Чем ты пользуешься, ЛСД? Грибочками? Или чем-то еще?

NBN>Напиши заявление главврачу. Пусть примет меры.

Это отдельный вопрос. Если ты уже забыл о чем шла речь, напомню. Ты заявлял, что тебе неизвестно ни одного случая, "когда помощь не оказывали, пусть даже дорогостоящую". Теперь тебе известно о ряде случаев, когда необходимую помощь не оказали, причем копеечную по цене. Верно?
(Я уверен — любой бы заплатил, да вот беда — даже такой возможности не было)

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

NBN>>А кто то подавал в суд? На основании чего расследование проводить?

AF>

AF>Статья 144 УК РФ. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении
AF>2. По сообщению о преступлении, распространенному в средствах массовой информации, проверку проводит по поручению прокурора орган дознания, а также по поручению руководителя следственного органа следователь. Редакция, главный редактор соответствующего средства массовой информации обязаны передать по требованию прокурора, следователя или органа дознания имеющиеся в распоряжении соответствующего средства массовой информации документы и материалы, подтверждающие сообщение о преступлении, а также данные о лице, предоставившем указанную информацию, за исключением случаев, когда это лицо поставило условие о сохранении в тайне источника информации.

Ну дык помоги

Напиши сам заявление.

AF>Нет, это явно была не трава. Чем ты пользуешься, ЛСД? Грибочками? Или чем-то еще?
Отстань.

NBN>>Напиши заявление главврачу. Пусть примет меры.

AF>Это отдельный вопрос. Если ты уже забыл о чем шла речь, напомню. Ты заявлял, что тебе неизвестно ни одного случая, "когда помощь не оказывали, пусть даже дорогостоящую". Теперь тебе известно о ряде случаев, когда необходимую помощь не оказали, причем копеечную по цене. Верно?
Ну лично то — нет

Ужастиков я много слышал, тока практически не сталкивавался, о чём и сообщил.

AF>(Я уверен — любой бы заплатил, да вот беда — даже такой возможности не было)
Ну дык обстановка в государстве определяется его активными гражданами. Что ты сделал столкнвшись с проблемой? Ничего? Значит проблемы сугубо твои личные.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ну дык помоги

Напиши сам заявление.

Ты читать умеешь? Если информация о преступлении опубликована в газете, это уже достаточное основание для проведения расследования.
Я уверен, что дополнительное заявление не изменит ничего ни на йоту. Если ты думаешь, что оно может что-то изменить, почему сам не напишешь?

NBN>Ну лично то — нет

Ужастиков я много слышал, тока практически не сталкивавался, о чём и сообщил.

А я сталкивался. И с плохой медициной, и с очень плохой. А вот хороших случаев не видел.

NBN>Ну дык обстановка в государстве определяется его активными гражданами. Что ты сделал столкнвшись с проблемой? Ничего? Значит проблемы сугубо твои личные.

Свою сугубо личную проблему я решил. Сугубо лично для себя.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

NBN>>Ну дык помоги

Напиши сам заявление.

AF>Ты читать умеешь? Если информация о преступлении опубликована в газете, это уже достаточное основание для проведения расследования.
А какое это имеет отношение к дополнительному гражданскому участию?

AF>Я уверен, что дополнительное заявление не изменит ничего ни на йоту.
Если не писать заявления — 100% ничего не изменится

AF>Если ты думаешь, что оно может что-то изменить, почему сам не напишешь?
А у меня своих забот хватает.

NBN>>Ну лично то — нет

Ужастиков я много слышал, тока практически не сталкивавался, о чём и сообщил.
AF>А я сталкивался. И с плохой медициной, и с очень плохой. А вот хороших случаев не видел.
Ну дык это исключительно твоя беда, не находишь?

AF>Свою сугубо личную проблему я решил. Сугубо лично для себя.
Ну молодец

А чего тогда выступаешь?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Если не писать заявления — 100% ничего не изменится

А закон говорит, что должно.

NBN>Ну дык это исключительно твоя беда, не находишь?

У тебя пластинку заело?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

NBN>>Если не писать заявления — 100% ничего не изменится

AF>А закон говорит, что должно.

Что должно?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Что должно?

Началась сказка про белого бычка...

Вернись на несколько сообщений выше и перечитай. Повторяй последовательность, пока не дойдет.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

NBN>>Что должно?

AF>Началась сказка про белого бычка...

AF>Вернись на несколько сообщений выше и перечитай. Повторяй последовательность, пока не дойдет.

Тебе никто ничего не должен. Повторяй это пока не дойдёт.

господа, давайте взглянем на вопрос со стороны человека весьма далекого от айти, хотя он одно время и работал вебдизайнером
зоолог, преподаватель и писатель — Владимир Динец
он как раз сейчас в своем блоге рассказывает об Америке и обо всех ее реалиях
да, конечно он еврей, как и многие из нас
поэтому его мнение для лагеря оппонентов может быть недостаточно весомым, но все же...

http://vdinets.livejournal.com/

параллельно с ним в своем блоге небезызвестный Китя-Карлсон развенчивает все мифы об Австралии...

http://kitya.livejournal.com/

Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>http://vdinets.livejournal.com/

Автор определённо шизик, ничем не лучший своих гипотетических оппонентов...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

Гы-гы-гы

>В тибетско-китайском конфликте Россия, как и прежде, встала на сторону Китая. Это понятно: во-первых, Россия точно такой же пережиток эпохи колониализма, как и Китай, во-вторых, быть на стороне сильного всегда проще и приятнее, а в-третьих, раз Запад симпатизирует тибетцам, Россия просто обязана проявить самостийность.

VS.

>Я, однако, всегда стремлюсь к объективности, и потому ниже излагаю только факты и личные впечатления.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Гы-гы-гы

>>В тибетско-китайском конфликте Россия, как и прежде, встала на сторону Китая. Это понятно: во-первых, Россия точно такой же пережиток эпохи колониализма, как и Китай, во-вторых, быть на стороне сильного всегда проще и приятнее, а в-третьих, раз Запад симпатизирует тибетцам, Россия просто обязана проявить самостийность.

но ведь все это действительно так

Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>но ведь все это действительно так

Что автор предвзятый? Да...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

>Я не гонюсь за популярностью, и за ростом числа читателей наблюдаю несколько отстраненно, (хотя если бы захотел — давно был бы самым читаемым в ЖЖ).

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

>Миф: Америка, как и весь мир, страна сплошного расизма. Негров там линчуют везде, где только поймают, а индейцев вообще травят, как тараканов. Если в какой-то квартал въезжает один черномазый, стоимость жилья сразу падает до уровня Буркина-Фасо, все белые в панике разбегаются, и квартал захватывают черные и прочие макаки, которые немедленно все как один начинают ширяться крэком, безудержно плодиться, разорять страну вэлфером, стрелять по прохожим и насиловать белых женщин. При этом у них привилегированное положение: не дай бог, говоря по-русски на территории США, употребить слово "негр" вместо "черный"! Вас услышат специальным микрофоном, схватят, отвезут в храм политкорректности и отдадут на расправу огромным черным баскетболистам. Из-за черного засилья мы, люди белой расы, на глазах вымираем, а это вообще полный конец всему.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Тебе никто ничего не должен. Повторяй это пока не дойдёт.

Можно подумать, великую истину открыл. Типичный совковый образ мышления.
А я уверен — если человек получает плату за свою работу — значит, он должен ее выполнять как следует. Если в законе сказано, что воров должны сажать — значит, должны сажать.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Тебе никто ничего не должен. Повторяй это пока не дойдёт.

AF>Можно подумать, великую истину открыл. Типичный совковый образ мышления.
AF>А я уверен — если человек получает плату за свою работу — значит, он должен ее выполнять как следует. Если в законе сказано, что воров должны сажать — значит, должны сажать.

у вас типичный европейский образ мышления

человек ничего никому не должен, человек свободен от рождения и сам делает свой выбор, что он будет выполнять и что не будет
а общество в зависимости от того, что он выберет, либо дает ему несколько миллионов долларов, либо сажает на электрический стул

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

NBN>>Тебе никто ничего не должен. Повторяй это пока не дойдёт.

AF>Можно подумать, великую истину открыл. Типичный совковый образ мышления.
Ты меня искренне насмешил

Обычно этот тезис излагают в ответ на совковое мышление, в котором я заподозрил тебя, потому и написал так.

AF>А я уверен — если человек получает плату за свою работу — значит, он должен ее выполнять как следует. Если в законе сказано, что воров должны сажать — значит, должны сажать.
Закон выполняют люди, какие люди — такое и выполнение законов. Ты — живое тому подтверждение.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ты меня искренне насмешил

Обычно этот тезис излагают в ответ на совковое мышление, в котором я заподозрил тебя, потому и написал так.

Маразм крепчал... может расскажешь тогда, что такое совковое мышление в твоем понимании?

NBN>Закон выполняют люди, какие люди — такое и выполнение законов. Ты — живое тому подтверждение.

То есть ты меня еще и в склонности нарушать законы подозреваешь?

Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>человек ничего никому не должен, человек свободен от рождения и сам делает свой выбор, что он будет выполнять и что не будет
___>а общество в зависимости от того, что он выберет, либо дает ему несколько миллионов долларов, либо сажает на электрический стул

Ну это явное преувеличение. Далеко не все люди соблюдают свои обязательства только из страха наказания.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Ты меня искренне насмешил

Обычно этот тезис излагают в ответ на совковое мышление, в котором я заподозрил тебя, потому и написал так.

AF>Маразм крепчал... может расскажешь тогда, что такое совковое мышление в твоем понимании?

Обыкновенно «совку» приписываются такие качества, как идеологизированность, духовную несвободу и внутреннюю несамостоятельность, социально-иждивенческие установки...
(c)Вики

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Обыкновенно «совку» приписываются такие качества, как идеологизированность, духовную несвободу и внутреннюю несамостоятельность, социально-иждивенческие установки...

Тебе осталось только объяснить, с какой радости ты приписываешь какие-то из этих качеств мне.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

...
LL>>Обыкновенно «совку» приписываются такие качества, как идеологизированность, духовную несвободу и внутреннюю несамостоятельность, социально-иждивенческие установки...

AF>Тебе осталось только объяснить, с какой радости ты приписываешь какие-то из этих качеств мне.

Я? Я просто так, поссмотреть забежал. И увидел такой вот диалог:

NBN>Тебе никто ничего не должен. Повторяй это пока не дойдёт.
AF>Можно подумать, великую истину открыл. Типичный совковый образ мышления.

Посмеялся лихой инверсии, потому что назвать вышеприведенное совковым мышлением — это все равно, что назвать волка трепетной ланью. А ты вообще-то беседовал с NikeByNike...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Посмеялся лихой инверсии, потому что назвать вышеприведенное совковым мышлением — это все равно, что назвать волка трепетной ланью.

Я точно уверен, что если я плачу деньги — значит, получивший деньги должен сделать то, за что эти деньги заплачены. А "никто тебе не должен" мне очень живо советские времена напомнило. Даже продолжение сразу вспомнилось — "и вообще, хавай что дают".

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

LL>>Посмеялся лихой инверсии, потому что назвать вышеприведенное совковым мышлением — это все равно, что назвать волка трепетной ланью.

AF>Я точно уверен, что если я плачу деньги — значит, получивший деньги должен сделать то, за что эти деньги заплачены.

Это-то здесь при чем? Разговор был о том, что сейчас тебе никто ничего не должен, кроме того, что ты сам сумеешь вырвать. Зубами. Ты сам пишешь о том, что публикации в прессе не влекут за собой никакой реакции даже в случае явных преступлений, что дети чиновников безнаказанно давят людей машинами — и заявляешь, что понимание этого — "совковое мышление"? Смешно.

AF>А "никто тебе не должен" мне очень живо советские времена напомнило. Даже продолжение сразу вспомнилось — "и вообще, хавай что дают".

Э, нет. Ты, похоже, не жил в те времена. Советский человек как раз бы до ЦК дошел, если бы его несправедливо обидели. Сперва пройдя местком, партком и, при надобности, родную милицию. И это работало.
А вот после возникло как раз то само — "жри, что дают, и скажи спасибо, что не убили". А твоя уверенность — это, конечно, здорово. Только защищенность обычного человека в современном российском обществе — нулевая. В отличие от пресловутого "совка". Когда люди были уверены, что им должны.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В отличие от пресловутого "совка". Когда люди были уверены, что им должны.
Смеешься? Я прекрасно помню, что при "совке" народ бегал, "выбивал" и "выпрашивал". Никто никому был не должен. А уж если что-то тебе было "положено", то будь добр еще побегать и поунижаться. Вообщем, совершенно типичные отношения с государством "начальник — подчиненный" и в "свободной" России они практически не поменялись.

Это ж не прогнивший запад, в котором к государству относятся, как к обслуживающей тебя конторе.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Смеешься? Я прекрасно помню, что при "совке" народ бегал, "выбивал" и "выпрашивал". Никто никому был не должен. А уж если что-то тебе было "положено", то будь добр еще побегать и поунижаться. Вообщем, совершенно типичные отношения с государством "начальник — подчиненный" и в "свободной" России они практически не поменялись.

O>Это ж не прогнивший запад, в котором к государству относятся, как к обслуживающей тебя конторе.

Фигня в том, что если контора начинает выпендриваться — народ начинает возбухать. А у нас — терпят, отсюда и местные проблемы.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Фигня в том, что если контора начинает выпендриваться — народ начинает возбухать. А у нас — терпят, отсюда и местные проблемы.
Дык начальство же. Ему и положено выпендриваться, а народу терпеть и втихаря свои делишки обделывать. Испокон веков так повелось.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>Фигня в том, что если контора начинает выпендриваться — народ начинает возбухать. А у нас — терпят, отсюда и местные проблемы.
O>Дык начальство же. Ему и положено выпендриваться, а народу терпеть и втихаря свои делишки обделывать. Испокон веков так повелось.

Двойной стандарт...

P.S.
Сейчас в меру сил борюсь с собачниками. Общественно полезное дело делаю

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Сейчас в меру сил борюсь с собачниками. Общественно полезное дело делаю

Надеюсь, не отстреливаешь?

А то ты уже предлагал, вроде бы, подобные решения проблем

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Удивляюсь большому количеству тем вроде этой — "Как искать работу за границей?".
здесь зачем, кстати заодно с каком

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>Сейчас в меру сил борюсь с собачниками. Общественно полезное дело делаю

O>Надеюсь, не отстреливаешь?

А то ты уже предлагал, вроде бы, подобные решения проблем

Собачников имею возможность ловить лично... Они бегают медленнее меня.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ты сам пишешь о том, что публикации в прессе не влекут за собой никакой реакции даже в случае явных преступлений, что дети чиновников безнаказанно давят людей машинами — и заявляешь, что понимание этого — "совковое мышление"?

Небольшой вопрос на понимание происходящего. Кто здесь недавно писал "ничего не знаю ни о какой коррупции"?

LL>Э, нет. Ты, похоже, не жил в те времена. Советский человек как раз бы до ЦК дошел, если бы его несправедливо обидели. Сперва пройдя местком, партком и, при надобности, родную милицию. И это работало.

Я видел не очень большую часть советских времен, но этого было более чем достаточно чтобы радоваться, что не увидел больше.
Может быть расскажешь, когда были те счастливые времена, о которых ты рассказываешь?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

LL>>Ты сам пишешь о том, что публикации в прессе не влекут за собой никакой реакции даже в случае явных преступлений, что дети чиновников безнаказанно давят людей машинами — и заявляешь, что понимание этого — "совковое мышление"?

AF>Небольшой вопрос на понимание происходящего. Кто здесь недавно писал "ничего не знаю ни о какой коррупции"?

Ничего не знаю ни о какой коррупции.

Но ты дай свое определение "совка" сперва.

LL>>Э, нет. Ты, похоже, не жил в те времена. Советский человек как раз бы до ЦК дошел, если бы его несправедливо обидели. Сперва пройдя местком, партком и, при надобности, родную милицию. И это работало.

AF>Я видел не очень большую часть советских времен, но этого было более чем достаточно чтобы радоваться, что не увидел больше.
AF>Может быть расскажешь, когда были те счастливые времена, о которых ты рассказываешь?

Cчастливых времен сроду не было и вряд ли будут. Я пока что не рассказывал ни о каких счастливых временах. А термин "совок" наибольшее распространение получил в перестроечные годы. Так чаще всего называли людей, оставшихся работать за гроши на госпредприятиях, а не ушедших в кооперативы/челноки и так далее. Ученых, конструкторов, педагогов, квалифицированных рабочих. Вот это — совки. Считающие, что государство должно им платить за их труд. Оставшиеся в прошлом веке, когда зарплаты хватало на жизнь. И когда эту самую зарплату не мог просто украсть их начальник. Не понимающие, что их просто списали. Как говорил Греф "мы должны пожертвовать этим поколением".

Здравствуйте, alf_kadett, Вы писали:

_>Что же касается переезда, всё просто: в лондонской подземке служащие извиняются, когда обращаются ко мне, и стараются мне помочь; в питерском метро служащие хамят и пытаются снять с меня денег. Две поездки в метро отбивают любое желание возвращаться на Родину

Насчет лондонского метро — незнаю, а насчет московского и питерского подтверждаю! Все именно так!
Каждый раз общение со служащими метро сопровождается отъемом у меня денег! С завидной регулярностью — раз в месяц покупаю проездной. Др. вариантов общения со служащими метро у меня как-то не было..
Обращения служащих метро по их инициативе к своей персоне что-то вообще не припомню. Хотя.. Частенько вижу как "служащие хамят и пытаются снять денег" с тех, кто толи по незнанию, толи по забывчивости проходит мимо турникета без карточки(в случае питерского метро,возможно,жетончика ). Подтвердаю — их обращения, в подобных случаях, ни разу не начинались со слов "Извините" и т.д. Как хорошо, что в лондонском метро все по-другому!

Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:

G>9. отсутствие коррупции
Наличие этого пунктика заставляет призадуматься насчет достоверности остальных..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ничего не знаю ни о какой коррупции.

Но ты дай свое определение "совка" сперва.

Не надо отвечать вопросом на вопрос.

LL>Cчастливых времен сроду не было и вряд ли будут. Я пока что не рассказывал ни о каких счастливых временах.

И притворяться, что не понял о чем вопрос — тоже не надо.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

LL>>Ничего не знаю ни о какой коррупции.

Но ты дай свое определение "совка" сперва.

AF>Не надо отвечать вопросом на вопрос.

Не надо пытаться сменить тему.

LL>>Cчастливых времен сроду не было и вряд ли будут. Я пока что не рассказывал ни о каких счастливых временах.

AF>И притворяться, что не понял о чем вопрос — тоже не надо.

Пока что не вижу вопроса.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>В отличие от пресловутого "совка". Когда люди были уверены, что им должны.
O>Смеешься? Я прекрасно помню, что при "совке" народ бегал, "выбивал" и "выпрашивал". Никто никому был не должен.

Как раз наоборот. Тебе очень много чего были должны — бесплатное образование, медицину, жилье. Зарплату вовремя (маленькую, но хорошую

). А потом просто сказали — все, идите на. Вам больше никто ничего не должен. Те же, кто так и остались сидеть в госпредприятиях, звались "совками" — людьми, неспособными позаботиться о себе самостоятельно, и считающими, что кто-то должен их кормить.

O>А уж если что-то тебе было "положено", то будь добр еще побегать и поунижаться. Вообщем, совершенно типичные отношения с государством "начальник — подчиненный" и в "свободной" России они практически не поменялись.

Да ерунда, извини, Олег. В "свободной" России тебе вообще никто ничего не должен. В ней просто нет никаких отношений с государством. Есть ты и есть государство — отдельно друг от друга. Ты свободный человек — и у тебя есть полная свобода сдохнуть с голода, от отсутствия медпомощи, замерзнуть на улице и так далее. Твое начальство может тебя выкинуть на улицу в любой день, без объяснения причин, и ты вряд ли сможешь в большинстве случаев хоть что-то отсудить. Да что говорить — к тебе могут прийти добрые ребята и выкинуть тебя на улицу из собственной хаты (или просто спалить твою деревню, или, например, магазин — как это случилось в Тверской области на моих глазах) — и никто не пошевелится, и ты вообще ничего не сможешь с этим поделать. Потому что государство тебя не защищает. Не лечит. И уж конечно, не кормит. В "совке" все это было немыслимо.

O>Это ж не прогнивший запад, в котором к государству относятся, как к обслуживающей тебя конторе.

Вот это и есть совок — в нем точно так же относились к государству.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>У меня переходов — весь мир, ибо я эжкспериментально доказал, что могу выжить в произвольной стране спустившись по трапу и хреново зная местный язык.

Ну я тоже себе такое доказал, но решил вернуться и открыть свою фирму. Ибо ТАМ, работая наёмным работником даже в очень известной и крупной конторе, ни денег толком не заработать, ни скиллов подкачать, ни недвижимостью толком не обзавестись. Насчёт семьи — у коллег там она очень поздняя и очень немногочисленная, прямо скажем.

EM>Через четыре часа я окажусь в вашем узле карьерного графа. А сейчас я гораздо выше.

Хрена ты окажешься, скиллов не хватит.

Я вообще удивлён, где ты работал здесь, что тебе тамошние программисты показались скильнее?

У меня опыт ровно противоположный с несколькими крупными компаниями (и работая отсюда в т.ч.) У них и образование так себе, но самое плохое в том, что в большинстве своём очень узкоспециализированны, т.е. шаг вправо-влево и ничего им поручить нельзя (вернее — можно, но сроки неприличные надо давать). Да и вообще, отдача от единицы персонала заметно ниже, они берут массой и тем самым менеджерством.

EM>А теперь вопрос — кто из нас в итоге лузер ?

Кто не в состоянии организовать себе нормальный доход, обзавестись недвижимостью (имеется ввиду выплаченной недвижимостью, разумеется) и семьёй. Переместиться в твою точку графа очень легко, но это будет шаг назад к наёмному труду.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не надо пытаться сменить тему.

Ты только этим все время занимаешься. Попался на том, что жестоко всё переврал, и теперь пытаешься уйти в кусты.

AF>>И притворяться, что не понял о чем вопрос — тоже не надо.
LL>Пока что не вижу вопроса.

Для танкистов — повторю еще один раз. Когда были времена, когда "Советский человек как раз бы до ЦК дошел, если бы его несправедливо обидели. Сперва пройдя местком, партком и, при надобности, родную милицию. И это работало. "
Жду вразумительного ответа.

AF>Для танкистов — повторю еще один раз. Когда были времена, когда "Советский человек как раз бы до ЦК дошел, если бы его несправедливо обидели. Сперва пройдя местком, партком и, при надобности, родную милицию. И это работало. "
AF>Жду вразумительного ответа.

сейчас на место ЦК есть Европейский суд по правам человека в Страсбурге (вроде не ошибся в названии)
и куча нашего народа там сейчас судится с нашим государством

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

LL>>Не надо пытаться сменить тему.

AF>Ты только этим все время занимаешься. Попался на том, что жестоко всё переврал, и теперь пытаешься уйти в кусты.

Где же я что жестоко переврал? Напоминаю: мы обсуждаем твое заявление о том, что заботиться о себе самому и рассчитывать только на себя — это совок.

AF>>>И притворяться, что не понял о чем вопрос — тоже не надо.
LL>>Пока что не вижу вопроса.

AF>Для танкистов — повторю еще один раз.

У меня другая специализация.

AF>Когда были времена, когда "Советский человек как раз бы до ЦК дошел, если бы его несправедливо обидели. Сперва пройдя местком, партком и, при надобности, родную милицию. И это работало. "
AF>Жду вразумительного ответа.

Ну хотя бы в 70-80 годы. Примерно по 85. За раньше 70-х я ручаться не могу, больно мелок был.

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>>Удивляюсь большому количеству тем вроде этой — "Как искать работу за границей?".
P>здесь зачем, кстати заодно с каком

Какая-то помойка.

Понравилось

37% россиян своим любимым эстрадным артистом считают Евгения Петросяна.

.

Какой ужас, к счастью в более свободолюбивых странах Петросян не столь популярен.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Какая-то помойка.

Хлам полный, целая помойка.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Потому что государство тебя не защищает. Не лечит. И уж конечно, не кормит. В "совке" все это было немыслимо.
Да ладно, в "совке":
1. Бесплатное лечение, конечно, было получше нынешнего бесплатного, но тоже далеко от совершенства. Чуть что не так, неси коньяк-конфеты, а наиболее продвинутые и деньгами не гнушались. Про "качество" оного я вообще молчу, уж можешь мне поверить, к сожалению, пришлось очень плотненько сталкиваться. И многочасовые очереди — это еще ерунда.
2. Халявные квартиры. Поди попробуй получи, то что "положено". Отстоишь черте-сколько в очереди и набегаешься еще. Кое-кто подписывался на служебное жилье и впадал практически в рабство, т.к. уход с работы вел потерю жилья.
3. Как кормили я тоже помню. Вроде все дешево, но ничего в магазах нет. Сплошной дефицит всего и вся.

Вот и получалось, что вроде, как государство в теории тебе что-то там должно, а на практике фиг вам. Что-бы получить чего-то халявное приходилось побегать и в очередях постоять, повыбивать из государства положенное.
Так что мне куда как больше нравится не рваться до халявы, а зарабатывать все самому. А государство? Главное, что бы не особо лезло и не мешало.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Потому что государство тебя не защищает. Не лечит. И уж конечно, не кормит. В "совке" все это было немыслимо.
O>Да ладно, в "совке":
O>1. Бесплатное лечение, конечно, было получше нынешнего бесплатного, но тоже далеко от совершенства. Чуть что не так, неси коньяк-конфеты, а наиболее продвинутые и деньгами не гнушались. Про "качество" оного я вообще молчу, уж можешь мне поверить, к сожалению, пришлось очень плотненько сталкиваться. И многочасовые очереди — это еще ерунда.

Мне тоже пришлось плотненько сталкиваться, и на своей шкуре, и с родственниками. И знаешь, все было очень даже ОК. Совершенства на свете нет, конечно, но лечили и без коньяка с конфетами. Помнится, у моего родственника из Казахстана, когда он у нас гостил, "тронулся" большой камень в почках. Так тут же его отвезли в больницу и прооперировали, буквально в течение часа и без всяких заморочек. А не так давно матери делали простую довольно операцию — так пришлось выложить круглую сумму.

O>2. Халявные квартиры. Поди попробуй получи, то что "положено". Отстоишь черте-сколько в очереди и набегаешься еще. Кое-кто подписывался на служебное жилье и впадал практически в рабство, т.к. уход с работы вел потерю жилья.

Отстоишь, набегаешься — но в итоге получишь. Большинство сейчас живет в тех самых квартирах. А теперь стоять негде. Так лучше?

O>3. Как кормили я тоже помню. Вроде все дешево, но ничего в магазах нет. Сплошной дефицит всего и вся.

Да, дефицит был. Бесспорно. Впрочем, тоже не всего, и это изрядно смягчалось системой "заказов" — так что, как говорилось в тогдашней хохме, "нигде ничего нет — но у всех все есть" .

O>Вот и получалось, что вроде, как государство в теории тебе что-то там должно, а на практике фиг вам. Что-бы получить чего-то халявное приходилось побегать и в очередях постоять, повыбивать из государства положенное.

А как иначе? На блюдечке ничего никто не принесет, ни тогда, ни теперь.

O>Так что мне куда как больше нравится не рваться до халявы, а зарабатывать все самому.

Квартиру так все равно не купишь, как ни работай. Нет, возможно 2-3% это и потянут, а остальным 97 что делать?

O>А государство? Главное, что бы не особо лезло и не мешало.

Тогда, по теории Andrei F., ты — совок.

	От:	Shaan
	Дата:	29.03.08 09:11
	Оценка:

	От:	grosborn
	Дата:	29.03.08 09:29
	Оценка:	1 (1) +6 -2

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	29.03.08 09:34
Оценка:	9 (4) +12 -1

	От:	Cyberax
	Дата:	29.03.08 09:44
	Оценка:

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	29.03.08 09:47
	Оценка:	6 (2) +5

	От:	gogogogogo
	Дата:	29.03.08 10:26
	Оценка:	1 (1)

	От:	Lost Guadelenn
	Дата:	29.03.08 11:08
	Оценка:	+1

От:	Vetal_ca	http://vetal.ca
Дата:	29.03.08 14:38
Оценка:	+2

	От:	LuciferMoscow
	Дата:	29.03.08 15:39
	Оценка:	+6

От:	Valery A. Boronin	linkedin.com/in/boronin
Дата:	29.03.08 18:14
Оценка:	16 (7) +8 -2

	От:	Grizzli
	Дата:	29.03.08 20:14
	Оценка:	14 (2) +1 -6

От:	kl	http://stardog.com
Дата:	29.03.08 21:40
Оценка:	1 (1)

	От:	NikeByNike
	Дата:	29.03.08 22:13
	Оценка:	4 (2) +4

	От:	shrecher
	Дата:	30.03.08 10:25
	Оценка:	2 (1) +2

От:	Aib	https://razborpoletov.com
Дата:	30.03.08 12:04
Оценка:	+1

	От:	The Lex
	Дата:	30.03.08 14:48
	Оценка:	1 (1) +1

От:	izard	http://izard.livejournal.com
Дата:	30.03.08 22:54
Оценка:

	От:	Straight
	Дата:	31.03.08 11:17
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	olegkr
	Дата:	31.03.08 16:36
	Оценка:	44 (11) +5

От:	egaron	http://127.0.0.1
Дата:	02.04.08 07:29
Оценка:	+1

	От:	De-Bill
	Дата:	03.04.08 07:30
	Оценка:	1 (1) +1

От:	Denis Mingulov	http://denis.mingulov.com
Дата:	03.04.08 18:29
Оценка:

От:	koandrew	http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата:	03.04.08 22:37
Оценка:

От:	Dziman	http://github.com/Dziman
Дата:	04.04.08 08:36
Оценка:

	От:	Тамбовский Волк
	Дата:	04.04.08 14:06
	Оценка:

	От:	Glоbus
	Дата:	04.04.08 14:47
	Оценка:	1 (1) +1

От:	Aquila	http://www.wasm.ru
Дата:	09.04.08 17:54
Оценка:

	От:	Alex Dav
	Дата:	10.04.08 08:09
	Оценка:	1 (1) -1

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	10.04.08 11:18
Оценка:	+1

От:	Vyazovoi	http://vyazovoi.info
Дата:	20.05.08 09:35
Оценка: