M>>То, что, рапределить всех не удастся
PD>Как может не удастся, если это просто перераспределение ? Можно ли переставить элементы массива так, чтобы они в итоге в исходный массив не поместились ?
Хорошо. Давайте определимся, с какого возраста перераспределять?
ПОчему справшиваю? Я учился в умном лицее Там у подавляющего большиснтва не было проблем хорошо учиться по всем предметам. В итоге было сделано разделение на физ-мат и гуманитариев.
Био=хим выделить не смогли, потому что не помещалось в программу/банально не хватало квалификации учителей.
В итоге человек, занявший 4-е место на европейской олимпиаде по биологии, был вынужден заниматься химией и биологией факультативно по субботам с посторонним учителем.
Распределение всех не получится никак. Распределение "абы как, лишь бы массив сошелся" — это тоже плохо
LVV>Точно! Меня в свое время бесило "в этой связи". Да еще и ударение на последнем слоге: в этой связИ! LVV>Ужас и Кошмар, думал я, и это дикторы вещают на весь СССР! Когда правильно "в связи с этим".
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Заставлять можно по-разному. Сколько я ни говорил студентам, чтоб они книжки читали, а не только проги-лабы кропали, чтоб сдать, толку не было. Объявил коллоквиум и вывесил на доске 194 вопроса по ООП — то, что прошли за первый семестр. ЧИТАТЬ НАЧАЛИ! И вопросы стали задавать! А сами — не... И это не какие-то там экономисты или электромеханики. Это родные наши программисты. Которые вроде по определению пришли именно учиться программированию. А книг программистских — не читают. LVV>Я такого парадокса не могу понять.
А можно вчинить серьезную курсовую работу и побольше тем разных на выбор, можно даже чтоб сами тему предлагали. Без знаний не сделают и тоже читать вероятно начнут.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Т.е. твой тезис: "Ребенок может принять осознанное решение о том, какие предметы и в каком обьеме ему нужно изучать, но не может реализовать данную свою способность из-за ограничений, накладываемых системой образования", так?
AR>Существующая система школьного образования, безусловно, и накладывает ограничения снизу на качественное содержание и объем обязательного минимума знаний, и жестко определяет методы, которыми действует образовательная система. Однако система образования никак не ограничивает право выбора ученика за пределами обязательного минимума. Таким образом, говорить об ограничении и даже полном отсутствии права выбора у ученика можно только в том случае, если считать 1) мозг ученика заранее ограниченным по количественным возможностям к обучению, и 2) существующую систему образования использующей большую часть этих возможностей.
AR>Ты согласен и с (1), и с (2), или у тебя есть другое решение?
Только времени у ребенка маловато чему-то еще учиться за пределами школы, ему еще иногда и в футбол надо погонять.
Проблема в том что люди то все разные а система одна, потому она не эффективна для многих детей.
Должно быть больше вариантов.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Только времени у ребенка маловато чему-то еще учиться за пределами школы, ему еще иногда и в футбол надо погонять. G_Z>Проблема в том что люди то все разные а система одна, потому она не эффективна для многих детей.
Grey_Z, это почти нарушение правил форума, тем не менее: я жду ответа именно от Andrei F.
И обращаю внимание, если ты пропустил, что обсуждается не система образования, а именно потенциальная возможность ребенка самому решить свою "образовательную судьбу" — за точными формулировками наверх по ветке, пожалуйста. Если тебя эта тема интересует, подумай как минимум над двумя вопросами:
1. Каково распределение уровня знаний выпускника школы по предметам: насколько часто знание того или иного направления явно превалирует над другими, и насколько часто выпускник является "отличником" или "серым троечником" без явного выделения того или иного направления знаний.
2. Метод Монтесори, тобой прорекламированный, позволяет лишь маскировать явное влияние учителя на ученика, но ни на грамм не уменьшает этого влияния: направление, в котором развивается ребенок, целиком и полностью определяется подготовленной учителем средой воспитания.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ну, во-первых, я не говорил, что это говорил ты.
Ты вроде как собирался прояснить именно мое мнение по этому вопросу. Зачем тогда пишешь утверждения, которых я никогда не делал?
AR>дискутирую я в данном случае из спортивного интереса к твоему образу мышления, а не в каких-либо иных целях.
Стремление учиться — это похвально, но твой образ мышления все равно уже невозможно исправить.
AR>Давай уточним. С данным пунктом ты тоже не согласен или наоборот, именно с этим пунктом, в отличие от остальных, ты согласен?
Я сказал, и повторю еще раз — не согласен с тем, что ребенок не в состоянии выбрать, какие предметы и в каком объеме ему нужно изучать
AR>Существующая система школьного образования, безусловно, и накладывает ограничения снизу на качественное содержание и объем обязательного минимума знаний, и жестко определяет методы, которыми действует образовательная система. Однако система образования никак не ограничивает право выбора ученика за пределами обязательного минимума. Таким образом, говорить об ограничении и даже полном отсутствии права выбора у ученика можно только в том случае, если считать 1) мозг ученика заранее ограниченным по количественным возможностям к обучению, и 2) существующую систему образования использующей большую часть этих возможностей.
Здесь неподалеку уже писали, как работает это "ограничение снизу". Деткам дают на лето длиннющий список литературы, которую надо прочитать. Понятно, что прочитать его полностью обычному среднему ученику совершенно не под силу, поэтому никто не читает вообще. Ни единой книги. Когда учитель будет спрашивать — краткое содержание и список "правильных ответов" несложно вызубрить. (особенно если учесть — надо очень сильно постараться, чтобы не пройти экзамены хотя бы с тройкой) Ну и с другими предметами примерно то же самое. На выходе системы получаем ноль знаний и могучее отвращение к литературе, физике и так далее по списку, в зависимости от личных предпочтений.
Наверно, ты все же инопланетянин, так что в школе никогда не учился. И школьники на твоей планете — это нечто вроде абстрактных механизмов со способностью к обучению, среднее между нейронными сетями и экспертными системами. Теперь мне понятно, откуда взялись аналогии с дельфинами. Для представителя иной цивилизации все они одинаковы чужды — что люди с их детенышами, что кошки, что дельфины
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Хорошо. Давайте определимся, с какого возраста перераспределять?
Ориентировочно класса с 7-8. Но, конечно, здесь нужны серьезные исследования. так как надо изменять программу.
M>ПОчему справшиваю? Я учился в умном лицее Там у подавляющего большиснтва не было проблем хорошо учиться по всем предметам. В итоге было сделано разделение на физ-мат и гуманитариев.
И что ? Ты бы и пошел на физмат отделение (школу, класс)
M>Био=хим выделить не смогли, потому что не помещалось в программу/банально не хватало квалификации учителей.
Да, такие проблемы возможны, не спорю.
M>В итоге человек, занявший 4-е место на европейской олимпиаде по биологии, был вынужден заниматься химией и биологией факультативно по субботам с посторонним учителем.
Я же не утверждаю, что я нашел идеальное решение. Для любого решения можно найти контрпример, тут же не математика со строгими доказательствами. И все же, повторяю, если это решение дает сбой в 1% случаев — это не причина его отвергать. Вот если в 50% — другое дело.
M>Распределение всех не получится никак. Распределение "абы как, лишь бы массив сошелся" — это тоже плохо
В пределах школы, возможно, ты прав. В пределах района — получится. Будет, к примеру, из 20 школ 7 — с физмат уклоном, 4- химбио, 6- гуманитарных и т.д. А одну школу можно спортивной сделать — вчера читал, что мэрия Москвы собирается футбол сделать в школе обязательным предметом. Вот и сделать одну футбольную школу — пусть лучше мячик катают, может, на ЧМ/ЧЕ сборная приличная получится со временем, чем образ Татьяны Лариной изучают.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
LVV>>Точно! Меня в свое время бесило "в этой связи". Да еще и ударение на последнем слоге: в этой связИ! LVV>>Ужас и Кошмар, думал я, и это дикторы вещают на весь СССР! Когда правильно "в связи с этим".
Т>http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_191 Т>http://www.youtube.com/watch?v=VefC05BTeG0 — 58-ая секунда (при прослушивании зажмуриться)
Во! В первой ссылке есть ссылки на словари. И в словарях это словосочетание появилось только в 1965 году — когда телевидение уже вовсю пахало. И отмечено, что "в этой связи" — для публицистики. Просто закрепили фактически сложившееся положение дел...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ты вроде как собирался прояснить именно мое мнение по этому вопросу.
Ничего подобного. Твое мнение достаточно ясно, но мне хотелось знать, как ты к нему пришел, поэтому и начал с исходного — не твоего сообщения.
AF>Стремление учиться — это похвально, но твой образ мышления все равно уже невозможно исправить.
Когда сказать нечего, паузу помогают заполнить слюнные железы?
AR>>Давай уточним. С данным пунктом ты тоже не согласен или наоборот, именно с этим пунктом, в отличие от остальных, ты согласен? AF>Я сказал, и повторю еще раз
А хочешь, я поговорю с тобой о балете?
Я задал четко поставленный вопрос, ответа ты на него не дал.
AF> <...>
Много флейма поскипано. Отвечай четче, будь добр.
Итак, я правильно понял твою мысль: "Ребенок может принять осознанное решение о том, какие предметы и в каком обьеме ему нужно изучать, но не может реализовать данную свою способность из-за того, что все время, которое он может выделить на свое образование, целиком или в большей части занято школой, не дающей реализовать ему свои способности", так?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ничего подобного. Твое мнение достаточно ясно, но мне хотелось знать, как ты к нему пришел, поэтому и начал с исходного — не твоего сообщения.
Хорошо сказал. Вроде и смысла ноль, но выглядит внушительно Это не просто не мое сообщение, там и смысл сильно другой.
Если тебя интересует мое мнение — не перевирай мои слова.
AR> Когда сказать нечего, паузу помогают заполнить слюнные железы?
Сказать есть чего, но вот беда — бесполезно тебе что-то говорить.
AR>Итак, я правильно понял твою мысль: "Ребенок может принять осознанное решение о том, какие предметы и в каком обьеме ему нужно изучать, но не может реализовать данную свою способность из-за того, что все время, которое он может выделить на свое образование, целиком или в большей части занято школой, не дающей реализовать ему свои способности", так?
... из-за того, что убогая система "образования" просто убивает желание учиться. И кажется, это я уже писал.
На этом закончим, продолжать бесполезно. А лишнего свободного времени у меня нет. И не беспокой меня больше. Если что-то не нравится — ставь минус, только не устраивай опять словесный потоп. Ок?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Grey_Z, это почти нарушение правил форума, тем не менее: я жду ответа именно от Andrei F.
Тут вроде многие могут ответить на сообщение
AR>И обращаю внимание, если ты пропустил, что обсуждается не система образования, а именно потенциальная возможность ребенка самому решить свою "образовательную судьбу" — за точными формулировками наверх по ветке, пожалуйста. Если тебя эта тема интересует, подумай как минимум над двумя вопросами:
Ребенок и сейчас может реально выбирать в каком направлении учится где-то с 12 лет.
Выбирать можно из нескольких школ которые имеют определенную специализацию.
И подготовка в этих школах очень отличается.
Я думаю что кроме этого должен быть выбор из большого количества программ в рамках школы.
Со временем так оно и будет скорее всего.
AR>1. Каково распределение уровня знаний выпускника школы по предметам: насколько часто знание того или иного направления явно превалирует над другими, и насколько часто выпускник является "отличником" или "серым троечником" без явного выделения того или иного направления знаний.
Я думаю достаточно часто школьники определенное направление знают лучше. Поэтому во многих выпускных классах обычных школ есть специализация.
Плюс олимпиады там разные. И второе тоже бывает, это те кому интерес отбили.
AR>2. Метод Монтесори, тобой прорекламированный, позволяет лишь маскировать явное влияние учителя на ученика, но ни на грамм не уменьшает этого влияния: направление, в котором развивается ребенок, целиком и полностью определяется подготовленной учителем средой воспитания.
Это все так. Тут самое важное что ребенок имеет реальный выбор, он сам выбирает из предложенных вариантов.
Поэтому он принимет на себя ответственность за свой выбор и отношение к учебе тогда совсем другое.
В школе ведь как только учитель за дверь в классе бедлам
И никому ничего не надо, если не заставлять.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> продолжать бесполезно.
Как честный человек, должен с данной твоей точкой зрения согласиться.
AF> Если что-то не нравится — ставь минус
Ну, и без меня поставят. Я просто лишь в очередной раз констатирую — исключительно для себя — что ты И(мею)М(нение)Х(рен)О(споришь) используешь вместо I(n)M(y)H(umble)O(pinion), даже не видя разницы между этими позициями; что твое заявление "всегда готов к диалогу. Но только с теми, кто действительно проявляет желание понять" является голимой демагогией — при малейшей попытке собеседника понять тебя ты уходишь из дискуссии с высоко поднятым носом; что декларируемые тобой логичность и беспристрастность твоего мышления являются именно декларациями, которыми ты прикрываешь основанную лишь на твоих личных субъективных предпочтениях позицию; что логическими построениями ты пытаешься заменить отсутствующие знания; и что ты не торопишься умножать свои знания, считая используемую тобой систему аксиом априори верной и самодостаточной.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Тут вроде многие могут ответить на сообщение
Безусловно. Я всегда возражаю против того, что кто-то считает дискуссию в публичном форуме личным делом, и раздражается вмешательству третьих лиц. Я просто обратил внимание, что в данной подветке меня больше интересовал мой собеседник, чем сам обсуждаемый вопрос, поэтому участие других собеседников я воспринимаю с несколько меньшим вниманием.
G_Z>Ребенок и сейчас может реально выбирать в каком направлении учится где-то с 12 лет.
"Может" в данном случае — юридическая возможность, или потенциальная, или ... ?
Я не вижу полноценной юридической возможности выбирать направление обучения 12-летнему ребенку — он недееспособен.
Я согласен с тем, что 12-летний ребенок потенциально может для себя субъективно решить вопрос о том или ином направлении обучения, исходя из своих сиюминутных желаний. Но я не согласен, что средний 12-летний ребенок может решить этот вопрос объективно — связать его со своей будущей жизнью.
G_Z>Я думаю достаточно часто школьники определенное направление знают лучше.
К сожалению, с официального сайта ЕГЭ просто исчезла статистика, представляющая интересующий нас вопрос .
Тем не менее, можно посмотреть на косвенные данные: средние баллы ЕГЭ за 2005 год:
Русский язык — 50,19
Математика — 49,55
Физика — 49,90
Химия — 48,66
Биология — 49,49
История — 48,86
География — 48,82
Ин. яз. — 70,74
Обществоведение — 48,55
Литература — 48,74
Если убрать иностранные языки, ни одно направление не выделяется — хотя, повторюсь, это действительно косвенные данные.
G_Z>Это все так. Тут самое важное что ребенок имеет реальный выбор, он сам выбирает из предложенных вариантов.
Да. Но заметь — из предложенных. Учитель ошибся — метод летит в топку.
G_Z>Поэтому он принимет на себя ответственность
Возражаю. Ученик выбирает, что ему больше нравится, к чему он более способен. К ответственности это не имеет никакого отношения. Если ребенок, мечтающий стать капитаном дальнего плавания, решит, что для этого ему нужно специализироваться на конструкциях современных кораблей — он, извини, обломит свою мечту. Так что это скорее попытка увести ответственность от преподавателя в пустоту — ученик полноценную ответственность за свое будущее взять не может, нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
LVV>Во! В первой ссылке есть ссылки на словари. И в словарях это словосочетание появилось только в 1965 году — когда телевидение уже вовсю пахало. И отмечено, что "в этой связи" — для публицистики.
"В связи с этим", по-моему, тоже не употребляется при устранении засора в унитазе.
LVV>Просто закрепили фактически сложившееся положение дел...
А в языке и всё так. Сначала начинают говорить, а со временем это попадает в словарь. А не то бы и языки разные не возникли.
G_Z>>Ребенок и сейчас может реально выбирать в каком направлении учится где-то с 12 лет.
AR>"Может" в данном случае — юридическая возможность, или потенциальная, или ... ? AR>Я не вижу полноценной юридической возможности выбирать направление обучения 12-летнему ребенку — он недееспособен. AR>Я согласен с тем, что 12-летний ребенок потенциально может для себя субъективно решить вопрос о том или ином направлении обучения, исходя из своих сиюминутных желаний. Но я не согласен, что средний 12-летний ребенок может решить этот вопрос объективно — связать его со своей будущей жизнью.
Это реальная возможность. Например ему нравятся математика. Он выбрал школу, прошел отбор и перешел в нее. Конечно родители если захотят могут
помешать, но тем не менее. Многие мои знакомые сами выбирали школу, родители никому не мешали.
И кто же может решить это вопрос объективно? Будущего никто не знает.
G_Z>>Это все так. Тут самое важное что ребенок имеет реальный выбор, он сам выбирает из предложенных вариантов. AR>Да. Но заметь — из предложенных. Учитель ошибся — метод летит в топку.
Согласен. Есть ли методы у которых это не так?
G_Z>>Поэтому он принимет на себя ответственность AR>Возражаю. Ученик выбирает, что ему больше нравится, к чему он более способен. К ответственности это не имеет никакого отношения. Если ребенок, мечтающий стать капитаном дальнего плавания, решит, что для этого ему нужно специализироваться на конструкциях современных кораблей — он, извини, обломит свою мечту. Так что это скорее попытка увести ответственность от преподавателя в пустоту — ученик полноценную ответственность за свое будущее взять не может, нет?
А это совсем не значит что с учителя снимается ответственность, она появляется у ученика и остается у учителя.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ну, и без меня поставят.
Да, я уже заметил что у тебя есть постоянная команда поддержки в виде Vi2. Кстати, не знал, что один человек может поставить на одно сообщение сразу два плюса, забавно.
AR>при малейшей попытке собеседника понять тебя ты уходишь из дискуссии с высоко поднятым носом
Если эти "попытки" постоянно сопровождаются перевиранием моих слов — мне больше ничего не остается делать
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z> Например ему нравятся математика.
Ты пропустил мой пример. Ребенку может нравиться или не нравиться математика, астрономия и т.п. Но ребенок часто не думает стать математиком или астрономом, его мечты находятся в другой категории — хочу быть военным, капитаном дальнего плавания, водителем б-А-А-льшой машины, лечить зверушек и т.д. и т.п. И обосновать то, что для осуществления его мечты нужно хорошо разбираться в тех или иных вопросах, не всегда возможно. Часто извилина в мозгах поворачивается в нужном направлении слишком поздною. А потом такому недоучке приходится строить свою жизнь по принципу Апиной — "слепила, из того что было".
G_Z>Согласен. Есть ли методы у которых это не так?
Не думаю. Поэтому и считаю разговоры "только дайте детям больше свободы, и они перевернут мир" малоответственными и скорее демагогичными. Пока что все целиком и полностью завязано на учителя, и думать нужно в первую очередь об усиления ответственности за свою работу всей системы образования и каждого конкретного учителя.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AF>> Кстати, не знал, что один человек может поставить на одно сообщение сразу два плюса, забавно.
AR>Не слишком часто у тебя галлюцинации, нет?
Там у подавляющего большиснтва не было проблем хорошо учиться по всем предметам. В итоге было сделано разделение на физ-мат и гуманитариев.
Это не просто не мое сообщение, там и смысл сильно другой.
.