Никто так и не смог логически доказать что нейросеть мозга вообще мыслит или хранит информацию. В книгах по нейробиологии часто предпочитают об этом либо не писать, принимая мыслительную деятельность нейросети мозга за "аксиому", либо специально отгораживаются от этого вопроса выражениями типа "мозг отвечает за мыслительную деятельность", а каким образом он "отвечает" там не пишется, предлагая это трактовать по своему собственному усмотрению. Похоже, что современная наука боится публичного обсуждения вопроса функционирования нейросети по совершенно понятной причине -- в результате разрушается фундамент материализма, человек начинает серьезно подозревать что ученые элементарно зашли в тупик, но тем не менее изо всех сил пытаются оправдать свою иррациональную деятельность.
Некоторые программисты ошибочно проводят аналогию между мозгом и компьютером. Хотя на самом деле мозг больше похож на сотовый телефон, который посылает и принимает информацию. Ведь когда вы разговариваете с кем-то по сотовому телефону, вы же не считаете что разговариваете с самим телефоном. Вы прекрасно понимаете, что это всего лишь передатчик. Так вот, мозг это точно такое же подобие передатчика, или обычной антенны.

Во-первых, очень высокая степень сжатия информации в ДНК накладывает большие ограничения на возможность произвольного структурирования нейросети в процессе "распаковки". Но даже при таком высоком сжатии практически невозможно вместить такие огромные объемы информации об алгоритмике адаптации, распознавания объектов, речи, а также потенциальной возможности полной коррекции этих алгоритмов в зависимости от изменений окружающей среды. Особенно учитывая тот факт что при размножении, спирали ДНК просто всегда копируются в неизменном виде точь-в-точь.
Во-вторых, нейрон — это "неквантовый" объект, то есть небольшие флуктуации никак не смогут повлиять на уровень сигнала. Следовательно, можно предположить о дискретности значений. Количество нейронов мозга около 100 миллиардов. Если присвоить одному нейрону ёмкость размером 4 байта (4 миллиардов комбинаций это достаточно много), то максимальная ёмкость мозга составит всего лишь около 400 гигабайт. Реальная ёмкость памяти гиппокампа (исключая спец. отделы мозга) — колеблется в пределе 40-80 гигабайт.
Видеоинформацию с такой мизерной емкостью ни обрабатывать, ни тем более хранить в мозгу никак не возможно. Возьмите почитайте хотя бы теорию о пределах сжатия информации. Главный парадокс заключается в том, что человек подсознательно способен вспомнить и воспроизвести любую видеоинформацию из своей жизни в состоянии гипноза (данные из многих экспериментов). А это очень много лет непрерывной записи. Никакой даже "психовизуальный" MPEG не сможет сжать столько информации в такой малый объем, какой предоставляет hardware мозга.
В-третьих, физическое тело человека (также как и деревья) имеет фрактальную структуру ("распакованную" из ДНК). Поэтому мозг в костях, как и мозг в черепе имеют подобные признаки. Так вот, похоже что единственная реальная функция мозга — это отражение карты тела с помощью электрических сигналов. Никакой мыслительной деятельности там нет.
В-четвертых, все попытки математически смоделировать нейросеть (типа BackPropagation) с помощью программного обеспечения для создания самообучающейся системы — провалились. Нейросеть "держит" только текущее состояние, но с изменением входной информации в течении времени это состояние быстро "размывается".
В-пятых, известно, что ДНК человека отличается от ДНК обезьян всего лишь на долю одного процента. При таком мизерном изменении (уже запакованной информации) никак нельзя вместить значительное отличие организации алгоритмов интеллекта человека и обезьяны. То есть идет противоречие по теории информации, и напрашивается вывод о том что мозг содержит только "ссылки" на алгоритмы, а самих алгоритмов там нет. При чем качественный скачок в развитии произошел за счет банального увеличения объема некоторых отделов мозга. Опять же — аналогия с изменением конфигурации антенны.
В-шестых, многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают материализм. В рамках материализма абсолютно невозможно логически объяснить эти явления.

Упрощенно систему можно представить в виде клиент-серверной технологии, где мозг это "сверхлегкий" клиент, которому сервер посылает данные, и потом считывает с него. Исполнение программного обеспечения полностью происходит на удаленном сервере, в том числе включая так называемые "инстинкты". Где находится этот сервер, и как он функционирует науке неизвестно. Скорее всего он находится в многомерном пространстве. Вообще это — запретная область высокоинтеллектуальных систем.

Cовременная психология (и, как следствие, психиатрия) вообще как наука не состоялась. Это псевдонаука с ложным материалистическим фундаментом.

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> В-шестых, многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают материализм. В рамках материализма абсолютно невозможно логически объяснить эти явления.

многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают паранормальные явления (такие как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения)

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Cовременная психология (и, как следствие, психиатрия) вообще как наука не состоялась. Это псевдонаука с ложным материалистическим фундаментом.

А вот и замена церковным темам подтянулась...

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P>Видеоинформацию с такой мизерной емкостью ни обрабатывать, ни тем более хранить в мозгу никак не возможно. Возьмите почитайте хотя бы теорию о пределах сжатия информации. Главный парадокс заключается в том, что человек подсознательно способен вспомнить и воспроизвести любую видеоинформацию из своей жизни в состоянии гипноза (данные из многих экспериментов). А это очень много лет непрерывной записи. Никакой даже "психовизуальный" MPEG не сможет сжать столько информации в такой малый объем, какой предоставляет hardware мозга.
Так и не надо сравнивать с комьютером.
А насичет антены — вполне может быть, в какой-то степени.

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Во-вторых, нейрон — это "неквантовый" объект, то есть небольшие флуктуации никак не смогут повлиять на уровень сигнала. Следовательно, можно предположить о дискретности значений. Количество нейронов мозга около 100 миллиардов. Если присвоить одному нейрону ёмкость размером 4 байта (4 миллиардов комбинаций это достаточно много), то максимальная ёмкость мозга составит всего лишь около 400 гигабайт. Реальная ёмкость памяти гиппокампа (исключая спец. отделы мозга) — колеблется в пределе 40-80 гигабайт.

В мозгу материалиста больше 1000 синапсов, что даёт ёмкость памяти (2 в тысячной степени).

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P>> Cовременная психология (и, как следствие, психиатрия) вообще как наука не состоялась. Это псевдонаука с ложным материалистическим фундаментом.

G>А вот и замена церковным темам подтянулась...

Ну почему же "замена"? Ведь если мы все — терминальные клиенты, то кто/что тогда сервер?

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Никто так и не смог логически доказать что нейросеть мозга вообще мыслит или хранит информацию...

Букв много, смысла мало. Типичные фрические рассуждения.

McSeem2 wrote:

> P> Никто так и не смог логически доказать что нейросеть мозга вообще
> мыслит или хранит информацию...
> Букв много, смысла мало. Типичные фрические рассуждения.
Остальное получай по запросу с Сервера.

Я абсолютно уверен, что вы правы. И я уверен, что на вас сейчас набросятся .

P> Некоторые программисты ошибочно проводят аналогию между мозгом и компьютером. Хотя на самом деле мозг больше похож на сотовый телефон, который посылает и принимает информацию.
Мозг не компьтер, а нейросеть. Совершенно разные вещи между прочим. На телефон он похож еще меньше, ввиду отсутствия пин-кода

P> Во-первых, очень высокая степень сжатия информации в ДНК накладывает большие ограничения на возможность произвольного структурирования нейросети в процессе "распаковки".
Это просто набор умных слов, никак не связанных друг с другом.

P> Но даже при таком высоком сжатии практически невозможно вместить такие огромные объемы информации об алгоритмике адаптации, распознавания объектов, речи, а также потенциальной возможности полной коррекции этих алгоритмов в зависимости от изменений окружающей среды.
Нейросеть не работает по алгоритмам.

P> Особенно учитывая тот факт что при размножении, спирали ДНК просто всегда копируются в неизменном виде точь-в-точь.
Вообщето это тут тоже не причем. Но отнюдь не точь в точь, имеются мутации. Иначе все были бы как однояйцевые близнецы.


P> Во-вторых, нейрон — это "неквантовый" объект, то есть небольшие флуктуации никак не смогут повлиять на уровень сигнала.
Уровень сигнала чего? Базовой станции?

P> Следовательно, можно предположить о дискретности значений. Количество нейронов мозга около 100 миллиардов. Если присвоить одному нейрону ёмкость размером 4 байта (4 миллиардов комбинаций это достаточно много), то максимальная ёмкость мозга составит всего лишь около 400 гигабайт.
В нейроне нету емкости. Нейросеть не хранит информацию. Нейросеть ее обрабатывает, находясь в некотором состоянии. Хранение информации в нейросети достигается изменением ее состояния. Состояние нейросети определяется связами между нейронами, а не только ими самими.

P> Видеоинформацию с такой мизерной емкостью ни обрабатывать, ни тем более хранить в мозгу никак не возможно. Возьмите почитайте хотя бы теорию о пределах сжатия информации. Главный парадокс заключается в том, что человек подсознательно способен вспомнить и воспроизвести любую видеоинформацию из своей жизни в состоянии гипноза (данные из многих экспериментов).
И в каком разрешении и глубине цвета он ее выводит при гипнозе? Или же все проще — он рассказывает что видел 5 деревьев зеленого цвета по дороге на работу? Для второго варианта достаточно нескольких байт для хранения

P> В-третьих, физическое тело человека (также как и деревья) имеет фрактальную структуру ("распакованную" из ДНК). Поэтому мозг в костях, как и мозг в черепе имеют подобные признаки. Так вот, похоже что единственная реальная функция мозга — это отражение карты тела с помощью электрических сигналов. Никакой мыслительной деятельности там нет.
Что к чему.. Главное пристроить некогда модное слово "фрактальльную". Нынче кстати в моде "нано" Подобных признаков нет. Каждая "порода" клеток организма работает строго по своим генетическим последовательностям, как она их выбирает из остальных — можно найти в например в "The Cell" ... Томик такой в несколько килограммов. MSDN отдыхает.

P> В-четвертых, все попытки математически смоделировать нейросеть (типа BackPropagation) с помощью программного обеспечения для создания самообучающейся системы — провалились. Нейросеть "держит" только текущее состояние, но с изменением входной информации в течении времени это состояние быстро "размывается".
Для моделирования нейросети подобной мозгу недостаточно вычислительной мощности всех компов, даже если их соединить мегабыстрым инетом. Кстати вы вот про нейросеть оказывается знаете. Зачем тогда писали вначале про аналогию с компом?

P> В-пятых, известно, что ДНК человека отличается от ДНК обезьян всего лишь на долю одного процента. При таком мизерном изменении (уже запакованной информации) никак нельзя вместить значительное отличие организации алгоритмов интеллекта человека и обезьяны.
А так ли значительно отличие? По моему вся проблема в том что обезъяна не имеет развитого лингвистического аппарата. Соответственно она не может мыслить как люди словами. А только образами. Люди так тоже умеют, но придумать с нуля огонь развести не умея говорить врядли. Вернее один разведет а остальные убегут, тк он им не расскажет что это он сделал. Ловите мысль?

P> Упрощенно систему можно представить в виде клиент-серверной технологии, где мозг это "сверхлегкий" клиент, которому сервер посылает данные, и потом считывает с него. Исполнение программного обеспечения полностью происходит на удаленном сервере, в том числе включая так называемые "инстинкты". Где находится этот сервер, и как он функционирует науке неизвестно. Скорее всего он находится в многомерном пространстве. Вообще это — запретная область высокоинтеллектуальных систем.
Представить можно все. Мне в этом смысле больше нравится идея с бульбулятором: http://scannner.livejournal.com/24353.html

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:


KV>то кто/что тогда сервер?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Резонанс Шумана
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=5380

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Никто так и не смог логически доказать что нейросеть мозга вообще мыслит или хранит информацию. В книгах по нейробиологии часто предпочитают об этом либо не писать, принимая мыслительную деятельность нейросети мозга за "аксиому", либо специально отгораживаются от этого вопроса выражениями типа "мозг отвечает за мыслительную деятельность", а каким образом он "отвечает" там не пишется, предлагая это трактовать по своему собственному усмотрению. Похоже, что современная наука боится публичного обсуждения вопроса функционирования нейросети по совершенно понятной причине -- в результате разрушается фундамент материализма, человек начинает серьезно подозревать что ученые элементарно зашли в тупик, но тем не менее изо всех сил пытаются оправдать свою иррациональную деятельность.

Серьезное обвинение.

P> Некоторые программисты ошибочно проводят аналогию между мозгом и компьютером. Хотя на самом деле мозг больше похож на сотовый телефон, который посылает и принимает информацию. Ведь когда вы разговариваете с кем-то по сотовому телефону, вы же не считаете что разговариваете с самим телефоном. Вы прекрасно понимаете, что это всего лишь передатчик. Так вот, мозг это точно такое же подобие передатчика, или обычной антенны.

И сильное утверждение. Перейдем к аргументации.

P> Во-первых, очень высокая степень сжатия информации в ДНК накладывает большие ограничения на возможность произвольного структурирования нейросети в процессе "распаковки". Но даже при таком высоком сжатии практически невозможно вместить такие огромные объемы информации об алгоритмике адаптации, распознавания объектов, речи, а также потенциальной возможности полной коррекции этих алгоритмов в зависимости от изменений окружающей среды. Особенно учитывая тот факт что при размножении, спирали ДНК просто всегда копируются в неизменном виде точь-в-точь.

Откуда вы это взяли про высокую степень сжатия? По-моему, там как раз наоборот есть избыточная информация для защиты от ошибок — http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code . Почему невозможно вместить? У вас есть какие-то рассчеты по минимальному необходимому количеству информации для этих алгоритмов? Некоторые исследователи склоняются к мысли, что это все вообще один и тот же алгоритм, причем, возможно, не очень сложный — http://www.onintelligence.org/ .

P> Во-вторых, нейрон — это "неквантовый" объект, то есть небольшие флуктуации никак не смогут повлиять на уровень сигнала. Следовательно, можно предположить о дискретности значений. Количество нейронов мозга около 100 миллиардов. Если присвоить одному нейрону ёмкость размером 4 байта (4 миллиардов комбинаций это достаточно много), то максимальная ёмкость мозга составит всего лишь около 400 гигабайт. Реальная ёмкость памяти гиппокампа (исключая спец. отделы мозга) — колеблется в пределе 40-80 гигабайт.

По современным представлениям, память хранится в синапсах — http://en.wikipedia.org/wiki/Memory . Оценка количества синапсов у взрослого человека — около одного квадриллиона, у детей в 10 раз больше — http://en.wikipedia.org/wiki/Synapse . Так что оценки по количеству хранимой информации надо пересмотреть.

P>Видеоинформацию с такой мизерной емкостью ни обрабатывать, ни тем более хранить в мозгу никак не возможно. Возьмите почитайте хотя бы теорию о пределах сжатия информации. Главный парадокс заключается в том, что человек подсознательно способен вспомнить и воспроизвести любую видеоинформацию из своей жизни в состоянии гипноза (данные из многих экспериментов). А это очень много лет непрерывной записи. Никакой даже "психовизуальный" MPEG не сможет сжать столько информации в такой малый объем, какой предоставляет hardware мозга.

Очень интересно было бы почитать теорию о пределах сжатия информации, как вы ее себе представляете. Из того, что я читал, таких выводов сделать никак не возможно. Сколько, по-вашему, нужно объема для хранения видеоинформации? Сжатие там огромное, с такими же огромными потерями (данные из многих экспериментов). К тому же я не думаю, что человек помнит прямо всю свою жизнь, и не вижу способов это доказать.

P> В-третьих, физическое тело человека (также как и деревья) имеет фрактальную структуру ("распакованную" из ДНК). Поэтому мозг в костях, как и мозг в черепе имеют подобные признаки. Так вот, похоже что единственная реальная функция мозга — это отражение карты тела с помощью электрических сигналов. Никакой мыслительной деятельности там нет.

Похоже, что эти выводы необоснованы.

P> В-четвертых, все попытки математически смоделировать нейросеть (типа BackPropagation) с помощью программного обеспечения для создания самообучающейся системы — провалились. Нейросеть "держит" только текущее состояние, но с изменением входной информации в течении времени это состояние быстро "размывается".

В каком смысле — провалились? Естественно, никто и не ожидал, что Multilayer Perceptron вдруг станет так же умен, как человек. То, для чего они предназначены, они делают, и сейчас довольно широко используются. Тот факт, что они не проявляют такой же способности к обучению, что и мозг, лишь показывает, что эти модели не соответствуют реальной работе мозга. Это всем уже давным-давно было ясно.

P> В-пятых, известно, что ДНК человека отличается от ДНК обезьян всего лишь на долю одного процента. При таком мизерном изменении (уже запакованной информации) никак нельзя вместить значительное отличие организации алгоритмов интеллекта человека и обезьяны. То есть идет противоречие по теории информации, и напрашивается вывод о том что мозг содержит только "ссылки" на алгоритмы, а самих алгоритмов там нет. При чем качественный скачок в развитии произошел за счет банального увеличения объема некоторых отделов мозга. Опять же — аналогия с изменением конфигурации антенны.

Отличие ДНК человека от шимпанзе считалось равным примерно 1.5%, но это вопрос спорный, см. например http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2833 — по другим результатам отличие может быть больше 5%. А каково отличие организации алгоритмов интеллекта человека и обезьяны? Почему его нельзя вместить в этот объем? Совершенно голословные утверждения.

P> В-шестых, многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают материализм. В рамках материализма абсолютно невозможно логически объяснить эти явления.

Приведите ссылки на публикации.

P> Упрощенно систему можно представить в виде клиент-серверной технологии, где мозг это "сверхлегкий" клиент, которому сервер посылает данные, и потом считывает с него. Исполнение программного обеспечения полностью происходит на удаленном сервере, в том числе включая так называемые "инстинкты". Где находится этот сервер, и как он функционирует науке неизвестно. Скорее всего он находится в многомерном пространстве. Вообще это — запретная область высокоинтеллектуальных систем.

P> Cовременная психология (и, как следствие, психиатрия) вообще как наука не состоялась. Это псевдонаука с ложным материалистическим фундаментом.

А вы что-нибудь читали про психологию (или может, даже, психиатрию — это, кстати, совершенно другая область)? Да будет вам известно, что некоторые теории из психологии вообще рассматривают человека как "черный ящик", не делая никаких предположений о том, чем он мыслит — http://en.wikipedia.org/wiki/Behaviorism .

полностью согласен

я только хотел бы добавить, что это вовсе не уменьшает достоинств получивших образование и определенный опыт и ни в коем случае не отменяет право называться человеком разумным (или право хотеть называться)

Можно и с другой стороны на это посмотреть — эволюция — вы действительно верите в то, что при случайном воздействии случайных внешних факторов могла появится живая клетка, а из нее потом развиться настолько сложные организмы ? это должны были быть очень интеллектуальные случайности


Сергей

У Пелевина в "EMPIRE V" была похожая идея:

– Так вот, – продолжал он, – в современной науке нет таких представлений, которые позволили бы, опираясь на них, научно ответить на твой вопрос. Я могу объяснить это только на примере из другой области, с которой ты знаком... Ты ведь разбираешься в компьютерном деле?
– Немного, – сказал я скромно.
– Разбираешься, и неплохо – я видел. Вспомни, почему фирма «Microsoft» так старалась вытеснить с рынка интернет браузер «Netscape»?
Мне было приятно щегольнуть эрудицией.
– В то время никто не знал, как будут эволюционировать компьютеры, – сказал я. – Было две концепции развития. По одной, вся личная информация пользователя должна была храниться на хард диске. А по другой, компьютер превращался в простое устройство для связи с сетью, а информация хранилась в сети. Пользователь подключался к линии, вводил пароль и получал доступ к своей ячейке. Если бы победила эта концепция, тогда монополистом на рынке оказался бы не «Microsoft», а «Netscape».
– Вот! – сказал Энлиль Маратович. – Именно. Я сам ни за что бы так ясно не сформулировал. Теперь представь себе, что человеческий мозг – это компьютер, про который никто ничего не знает. Сейчас ученые считают, что он похож на хард диск, на котором записано все известное человеку. Но может оказаться и так, что мозг – просто модем для связи с сетью, где хранится вся информация. Можешь такое вообразить?

(с)

P> Мозг не мыслит.

Ну это у кого как, знаете ли .

Ulys wrote:

> – В то время никто не знал, как будут эволюционировать компьютеры, –
> сказал я. – Было две концепции развития. По одной, вся личная
> информация пользователя должна была храниться на хард диске. А по
> другой, компьютер превращался в простое устройство для связи с
> сетью, а информация хранилась в сети. Пользователь подключался к
> линии, вводил пароль и получал доступ к своей ячейке. Если бы
> победила эта концепция, тогда монополистом на рынке оказался бы не
> «Microsoft», а «Netscape».
Не понял... А что такого было в netscape?

Здравствуйте, _Serge_, Вы писали:

_S_>Можно и с другой стороны на это посмотреть — эволюция — вы действительно верите в то, что при случайном воздействии случайных внешних факторов
Причём тут случайные факторы?

_S_>могла появится живая клетка, а из нее потом развиться настолько сложные организмы ?
Видел сложнейшие фракталы которорые образовывались совершенно случайным образом? Кристаллы?
В конце концов простейшее моделирование эволюционных процессов наглядно показывает практичность теории эволюции.

_S_>это должны были быть очень интеллектуальные случайности :
Необязательно. Если считаешь эволюцию интеллектуальной случайностью — сразу же записывай в интеллектуальные случайности термодинамику, геологию, химию. А так же машины и прочие достижения цивилизации.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Не понял... А что такого было в netscape?

Когда-то был почти монополистом, если не ошибаюсь, а осел точно очень малинький процент занимал...

Здравствуйте, _Serge_, Вы писали:

_S_>Можно и с другой стороны на это посмотреть — эволюция — вы действительно верите в то, что при случайном воздействии случайных внешних факторов могла появится живая клетка, а из нее потом развиться настолько сложные организмы ? это должны были быть очень интеллектуальные случайности
Мне очень одна история про эволюцию нравится.

Есть такой учёный — Adrian Thompson. Решил он как-то посмотреть что получится, если попробовать создать с помощью эволюции электрическую схему.

Ну что, взял он FPGA размером 10х10 (т.е. 100 логических элементов) и решил сделать детектор частоты. То есть, схему, которая выдавала бы логический '1', если на вход подаётся частота 10КГц и логический '0', если частота равна 1КГц (на вход подаются только две эти частоты). Если делать такой детектор с помощью "обычного" дизайна, то нужен был бы таймер с эталонной частотой, компаратор и так далее — в 100 логических элементов не уложиться.

Для начала он создал 50 случайных конфигураций. Они последовательно проверялись на FPGA, лучшие по характеристикам выбирались и переносились в следующее поколение. Между поколениями лучшие схемы "скрещивались" и добавлялись случайные мутации.

В общем, в итоге после 4000 поколений получилась схема, которая делала всё нужное. Причём совсем непонятно КАК она это делала — на ней были совершенно дикие петли и непонятные соединения

Но это не самое интересное.

В получившейся схеме было всего 32 элемента, которые были важны. Остальные 68 элементов были просто мусором.

Но и это ещё не всё — из этих 32 нужных элементов пять элементов не были подключены к остальным элементам электрически. То есть, эволюции удалось зацепиться за какой-то тонкий эффект, связаный с индуктивностью или ёмкостью этих элементов.

Но даже и это не всё — полученная схема работала устойчиво только в диапазоне десяти градусов Цельсия, что примерно соответствовало изменению температуры в лаборатории.

То есть, эволюция "в силиконе" повторила многие черты реальной эволюции — использование тонких эффектов, непонятная структура, потрясающая эффективность.

Вот отчёт: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ascot/paper/paper.html
И сайт автора: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ade.html

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> В-четвертых, все попытки математически смоделировать нейросеть (типа BackPropagation) с помощью программного обеспечения для создания самообучающейся системы — провалились. Нейросеть "держит" только текущее состояние, но с изменением входной информации в течении времени это состояние быстро "размывается".
Пару лет назад смоделировали примерно аналог одного грамма мозгового вещества (кора мозга крысы). Для этого потребовался суперкомпьютер (IBM Blue Gene) и куча времени.

Естественно, в реальных целях поэтому используют намного более упрощённые модели.

P> В-пятых, известно, что ДНК человека отличается от ДНК обезьян всего лишь на долю одного процента. При таком мизерном изменении (уже запакованной информации) никак нельзя вместить значительное отличие организации алгоритмов интеллекта человека и обезьяны.
Можно. ДНК — это не красивый компьютерный код. Это сложная самомодифицирующаяся программа, куски которой в разное время выполняют разные функции в зависимости от окружения и своего состояния.

Хотя по сути, весь активный геном человека вмещается где-то в 50 мегабайт. Весь геном целиком — в 700 мегабайт.

Вот тут об этом хорошо написано: http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/02/the_genome_is_not_a_computer_p.php

P> То есть идет противоречие по теории информации, и напрашивается вывод о том что мозг содержит только "ссылки" на алгоритмы, а самих алгоритмов там нет. При чем
качественный скачок в развитии произошел за счет банального увеличения объема некоторых отделов мозга. Опять же — аналогия с изменением конфигурации антенны.
Кстати про антенны — NASA использует в космических кораблях антенны, построеные с помощью эволюции:
http://ti.arc.nasa.gov/people/jlohn/Papers/gptp2004.pdf

P> В-шестых, многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают материализм. В рамках материализма абсолютно невозможно логически объяснить эти явления.
Именно. Так как пока не удалось найти ни одного реального паранормального явления.

Телепаты! Приз Джеймса Рэнди ждёт вас!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Кстати про антенны — NASA использует в космических кораблях антенны, построеные с помощью эволюции:
Насколько я знаю, разводка (балансирование) внутри чипов так же рассчитывается "эволюционными" методами.

VEAPUK wrote:

> .>Не понял... А что такого было в netscape?
>
> Когда-то был почти монополистом, если не ошибаюсь, а осел точно очень
> малинький процент занимал...
Это во времена IE2 или около того?
Да не важно. Причём тут эволюция и две концепции?

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Cовременная психология (и, как следствие, психиатрия) вообще как наука не состоялась. Это псевдонаука с ложным материалистическим фундаментом.

Не могу умолчать и не терплю когда ученые неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам.
//Василий Семи-Булатов, Войска Донского отставной урядник из дворян

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>VEAPUK wrote:

>> .>Не понял... А что такого было в netscape?
>>
>> Когда-то был почти монополистом, если не ошибаюсь, а осел точно очень
>> малинький процент занимал...
.>Это во времена IE2 или около того?
.>Да не важно. Причём тут эволюция и две концепции?

Ампир 5 не читал, Вы у Виктора Олеговича спросите...

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают паранормальные явления (такие как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения)

"осознанные сновидения" = это жесть , это пять!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Пару лет назад смоделировали примерно аналог одного грамма мозгового вещества (кора мозга крысы). Для этого потребовался суперкомпьютер (IBM Blue Gene) и куча времени.

Так вот чему Каспаров в шахматы проиграл.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Пару лет назад смоделировали примерно аналог одного грамма мозгового вещества (кора мозга крысы). Для этого потребовался суперкомпьютер (IBM Blue Gene) и куча времени.

ANS>Так вот чему Каспаров в шахматы проиграл.

А два грамма ему бы детский мат поставили

Здравствуйте, _Serge_, Вы писали:

_S_>полностью согласен

_S_>я только хотел бы добавить, что это вовсе не уменьшает достоинств получивших образование и определенный опыт и ни в коем случае не отменяет право называться человеком разумным (или право хотеть называться)

_S_>Можно и с другой стороны на это посмотреть — эволюция — вы действительно верите в то, что при случайном воздействии случайных внешних факторов могла появится живая клетка,

Нет, ты конечно можешь не верить, но есть такая весЧь как опыт — а точнее Опыт Миллера — Юри. Он конечно не отвечает на все вопросы, но наглядно показывает, что при определенных условиях вполне возможно из неорганики получить строительные элементы органических веществ.

Класс!

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>"осознанные сновидения" = это жесть , это пять!

ты че никогда не управлял сновидениями? что же это такое тогда?

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>А так ли значительно отличие? По моему вся проблема в том что обезъяна не имеет развитого лингвистического аппарата. Соответственно она не может мыслить как люди словами. А только образами. Люди так тоже умеют, но придумать с нуля огонь развести не умея говорить врядли. Вернее один разведет а остальные убегут, тк он им не расскажет что это он сделал. Ловите мысль?

В принципе со всеми доводами согласен, но как тогда эти сволочи обучаются как муравьев соломинками извлекать и жрать? Причем насколько я понимаю друг от друга.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

C>>Пару лет назад смоделировали примерно аналог одного грамма мозгового вещества (кора мозга крысы). Для этого потребовался суперкомпьютер (IBM Blue Gene) и куча времени.
ANS>Так вот чему Каспаров в шахматы проиграл.
Ага, заставляет задуматься

Здравствуйте, _Serge_, Вы писали:


_S_>Можно и с другой стороны на это посмотреть — эволюция — вы действительно верите в то, что при случайном воздействии случайных внешних факторов могла появится живая клетка, а из нее потом развиться настолько сложные организмы ? это должны были быть очень интеллектуальные случайности

Все верно. Просто теория вероятности в этом случае неприменима.
Пусть вероятность происхождения клетки в условиях нашей планеты 10е-10. Пусть вероятность происхождения и развития сложного организма 10е-10000000. Цифры с потолка, я реальных не знаю, и лень искать.
В бесконечной вселенной бесконечно много таких планет, как наша, с такими условиями. То есть, вероятность появления такой жизни, как наша, равна 1. Более того, таких как мы бесконечно много. Мы просто одни из таких, и все.

VEAPUK wrote:

>> > Когда-то был почти монополистом, если не ошибаюсь, а осел точно очень
>> > малинький процент занимал...
> .>Это во времена IE2 или около того?
> .>Да не важно. Причём тут эволюция и две концепции?
>
> Ампир 5 не читал, Вы у Виктора Олеговича спросите...
Ну нафиг, не буду я читать это. Не понимаю я его. Всё какой-то патетичный бред, претендующий на оригинальность за счёт того, что типа "по-свойски". Типа раз о веб-браузерах, значит круто.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Пару лет назад смоделировали примерно аналог одного грамма мозгового вещества (кора мозга крысы). Для этого потребовался суперкомпьютер (IBM Blue Gene) и куча времени.

Как оценивали точность модели, модель работала в реальном времени?

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Никто так и не смог логически доказать что нейросеть мозга вообще мыслит или хранит информацию.

Тогда вопрос: а зачем сервер отправил такие мысли Вам на приемник? Или Ваш клиент умеет работать оффлайн? Или сервер такой альтруист, что рефлекцией балуется?

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

C>>Пару лет назад смоделировали примерно аналог одного грамма мозгового вещества (кора мозга крысы). Для этого потребовался суперкомпьютер (IBM Blue Gene) и куча времени.
ANS>Как оценивали точность модели, модель работала в реальном времени?
Модель работала сильно не в реальном времени, оценивали, как я понимаю, с помощью тестов:
http://www.research.ibm.com/journal/rd/521/djurfeldt.html

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
....
SSP>В мозгу материалиста больше 1000 синапсов, что даёт ёмкость памяти (2 в тысячной степени).

Синапс это контакт, которым нейрон контактирует с другим нейроном. Кажется таких контактов нейрон имеет множество, причём порог возбуждения, который позволяет нейрону принимать или не принимать возбуждения другого нейрона меняется. Сам нейрон не только переключается как триггер, но и может почему-то сам возбуждаться и даже генерить колебания без видимых причин. Всё это мне говорили медики-студенты лет 20 назад, может сейчас что изменилось ( материализм свои позиции укрепил всё-ж таки )- я не знаю, но если это правда , то в тысячную степень нужно возводить не двойку.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но это не самое интересное.
Еще интересен такой вопрос — возможно ли, наблюдая за процессом эволюции, понять, какая цель поставлена перед данным процессом? Вот из того же примера видно, что эволюционирующая система сама поставила перед собой дополнительные условия, типа рабочей температуры, которой не было в оригинальном задании. Т.е. фактически это шум, который мешает понять истинную цель эволюции.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Еще интересен такой вопрос — возможно ли, наблюдая за процессом эволюции, понять, какая цель поставлена перед данным процессом?
Немного изменим формулировку:
Возможно ли, наблюдая за диффузией газов (выравниванием температуры, химической реакцией), понят, какая цель поставлена перед данным процессом?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Немного изменим формулировку:
Зачем?
NBN>Возможно ли, наблюдая за диффузией газов
При чем тут эволюция?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>Немного изменим формулировку:
O>Зачем?
Чтобы упростить вопрос, сведя его к ответу.

NBN>>Возможно ли, наблюдая за диффузией газов
O>При чем тут эволюция?
Эволюция — просто надстройка над термодинамикой. По сути то же самое, но на более высоком уровне.
Те же самые энергетические ниши, статистические процессы. Неравновесная термодинамика в действии.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

C>>Но это не самое интересное.
O>Еще интересен такой вопрос — возможно ли, наблюдая за процессом эволюции, понять, какая цель поставлена перед данным процессом?
Зачем ему какая-то цель?

O>Вот из того же примера видно, что эволюционирующая система сама поставила перед собой дополнительные условия, типа рабочей температуры, которой не было в оригинальном задании. Т.е. фактически это шум, который мешает понять истинную цель эволюции.
Нет. Просто в данном случае в результате эволюции схема использовала какие-то тонкие эффекты, которые нарушались при изменении температуры (из-за изменяющихся сопротивлений, теплового расширения и т.п.) — на схему не оказывалось эволюционного давления связанного с температурной устойчивостью.

Можно добавить в эволюционной процесс изменения температуры — тогда подобных эффектов будет меньше (в других работах этого же автора об этом есть).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Зачем ему какая-то цель?
Как это зачем? Схема-то в итоге делала то, что от нее изначально требовалось, а не произвольные действия. Т.е. перед самим эволюционным процессом была поставлена вполне конкретная задача — получить в итоге схему, различающую частоту, с которой он и справился.
Вот мне и интересно, если взять несколько сотен промежуточных поколений, то возможно ли узнать задачу, поставленную перед эволюционным процессом.

C>Можно добавить в эволюционной процесс изменения температуры — тогда подобных эффектов будет меньше (в других работах этого же автора об этом есть).
Ага. Неполная постановка задачи.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

C>>Зачем ему какая-то цель?
O>Как это зачем? Схема-то в итоге делала то, что от нее изначально требовалось, а не произвольные действия. Т.е. перед самим эволюционным процессом была поставлена вполне конкретная задача — получить в итоге схему, различающую частоту, с которой он и справился.
Это не цель процесса, это цель экспериментатора, подобравшего нужные условия для процесса.

O>Вот мне и интересно, если взять несколько сотен промежуточных поколений, то возможно ли узнать задачу, поставленную перед эволюционным процессом.
Смотришь на условия, дающие преимущества для выживания.

Уважаемые читатели форума!

Пожалуйста, выбирайте информационное пространство предложенное Иисусом Христом и строго придерживайтесь концепции описанной в Новом Завете. Концепция Христа очень хорошая, дружественная. Храм Христа — это реально существующая область в многомерном пространстве, подкрепленная миллионами различных любящих существ, эта крепость сможет защитить вас от всех иррациональных пространств, концепции которых вообще не рассматривают серьезно вопрос стремления к чувственному благосостоянию (избавления от страданий и взаимному примирению), это в первую очередь касается концепций тех гордых людей, которые возомнили себя заместителями Бога на Земле (это так называемые ученые-атеисты, безбожники, вся их деятельность практически не затрагивает моральных вопросов, осуществляется без молитв, без защиты, и поэтому они элементарно являются куклами, руководимые представителями концептуально обанкротившихся сатанинских, адских областей ментального пространства, эволюционно произошедших от животных-хищников — в общем, весьма вероятно им уготованы соответствующие места по их заслугам пока не очистятся от ненависти, хотя поймите, даже их ещё можно успеть переубедить и спасти при жизни если в этом направлении работать под правильным руководством свыше).

Очень многие из наших прозорливых российских предков жили и сейчас живут именно в ментальном пространстве Христа. Поэтому нам, русскоязычным, из всех религиозных секторов есть смысл выбрать именно Христианский (в нашем случае Православный). Если ваши родители/дедушки/бабушки — буддисты, то есть смысл "залинковываться" именно на буддистскую ментальную область, если мусульмане — то на мусульманскую и так далее. Областей там много, хотя важно выбрать не просто область, но хорошо защищенную и объемную область, которая концептуально стремится к благосостоянию и порядку.

Наставления:

Смысл состоит не только в том чтобы просто "механически" залинковываться путем чтения в слух молитв, частого присутствии в близи наших "хот-спотов" (Православных Церквей, святых мест) хотя и это хорошо, но также очень важно тщательно выполнять законы которые описаны в Новом Завете — тогда шансы что вас правильно заклассифицируют уже возрастают значительно.

Поверьте, там всё ОЧЕНЬ сложно. Сверхразум. Объемы информации, алгоритмы которые там содержатся огромны. Это действительно Бог, причем в его самом прямом значении. Он всех нас очень любит и огорчается если мы начинаем ругаться. Он наш настоящий Отец, Создатель. Он прилагает максимум усилий чтобы нас примирить, чтобы все жили дружно, но иногда получается так что просто не существует математического решения для того чтобы полностью сбалансировать такую сложную систему. Он знает не только что вы думаете (так как по сути разум человека это часть системы), но и рассчитаны подробные ветки событий всей вашей будущей жизни которые корректируются в реальном времени. Людям всем тоже нужно его любить и стараться максимально сотрудничать с ним путем соответствующей ментальной настройки — чтения молитв, религиозных книг, посещения церкви, примирения с людьми, мыслях о всем хорошем и так далее, тогда в мире будет порядок. Но если ментальные кукловоды ученых все же пойдут против него, то он может уже очень скоро просто остановить всю систему, реально проявиться для того чтобы от начала до конца всё поменять для достижения лучшего эволюционного баланса.
Возможно есть смысл попробовать как-то содействовать приостановлению "научно-технического" прогресса, или по крайней мере как-то замедлить его. Потому что очень похоже на то что это некий изощренный аналог "вавилонской башни" устроенный невидимыми виновниками дисбаланса. Технология движется вперед, однако контроль за направлением движения, как видите, пока очень слаб.

Вхождение души в Храм Христа это не так просто как вы думаете, потому что для этого нужно систематически работать и тогда будет какая-то надежда что возможно вас туда потом примут на какой-то уровень, и заранее проявят какие-то соответствующие сигналы свыше и так далее. Нет никаких сомнений что даже на самом нижнем уровне астрального Храма Христа лучше чем в тех местах куда заклассифицировали некоторых атеистов.

Что нужно делать: соблюдать заповеди Христа, читать Библию, молиться, слушать христианские песни, православное радио, осторожно нужно относиться к логотипам корпораций, а также концептуальному влиянию корпораций и голливуда. Желательно культивировать чистоту информационного и визуального пространства. Собирать списки добрых слов и выражений, собирать только добрые фильмы, книги и игры (которые разрешены детям), знакомиться и дружить с добрыми людьми, употрелять в жизни хорошие слова, употрелять здоровую пищу, прощать и мириться со всеми людьми и так далее. Пусть Библия станет вашей настольной книгой!

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Синапс это контакт, которым нейрон контактирует с другим нейроном. Кажется таких контактов нейрон имеет множество, причём порог возбуждения, который позволяет нейрону принимать или не принимать возбуждения другого нейрона меняется. Сам нейрон не только переключается как триггер, но и может почему-то сам возбуждаться и даже генерить колебания без видимых причин. Всё это мне говорили медики-студенты лет 20 назад, может сейчас что изменилось ( материализм свои позиции укрепил всё-ж таки )- я не знаю, но если это правда , то в тысячную степень нужно возводить не двойку.

Изменилось. Добавилась возможность внесинаптической передачи (спиловер)

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

Всё понятно. Молиться, поститься и слушать радио "Радонеж" И почему, когда заводят пластинку типа "материализм обанкротился", то обычно где-то рядом торчит хвост церковной пропаганды?

Всего-навсего обыкновенный тролль и провокатор... А набросились-то ...

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

...

ANS>Изменилось. Добавилась возможность внесинаптической передачи (спиловер)

А в двух словах можно? Ссылка похожа на платную.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Всего-навсего обыкновенный тролль и провокатор... А набросились-то ...
А было так интересно — я ещё про эволюцию хотел одну историю рассказать

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Всего-навсего обыкновенный тролль и провокатор... А набросились-то ...
C>А было так интересно — я ещё про эволюцию хотел одну историю рассказать

Так рассказывай, не томи

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Еще интересен такой вопрос — возможно ли, наблюдая за процессом эволюции, понять, какая цель поставлена перед данным процессом? Вот из того же примера видно, что эволюционирующая система сама поставила перед собой дополнительные условия, типа рабочей температуры, которой не было в оригинальном задании. Т.е. фактически это шум, который мешает понять истинную цель эволюции.

Цель? У эволюции?
Это процесс, происходящий по определенным правилам. Никакой цели у него нет и быть не может.
Другое дело, что в приведенном примере про эволюцию схемы была цель у того, кто организовывал правила ОТБОРА. То есть, отбирались те экземпляры, которые максимально соответствовали желаемому. А про температуру — естественно, что попали в отбор только те экземпляры, которые работают в условиях, при которых проводились опыты, потому как образцы, работающие, например, при 150 градусах, просто не попали в отбор.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:


ANS>>Изменилось. Добавилась возможность внесинаптической передачи (спиловер)

S>А в двух словах можно?

3. Спиловер и внесинаптические рецепторы

Кроме открытий в области синаптической пластичности в последние годы стали накапливаться и другие «любопытные» факты. Так в 90-е годы прошлого века Дмитрий Кульман (D. M. Kullmann) обнаружил, что нейропередатчик, высвободившийся в результате синаптического события, способен покидать пределы синаптической щели, диффундировать к соседним синапсам и активировать их рецепторы. В дальнейшем эти исследования были значительно расширены в работах Дмитрия Русакова (D. A. Rusakov). Феномен получил название «спиловер», что в переводе с английского означает перелив и растекание. Как и любое новое знание, идея спиловера в самом начале не встретила единодушной поддержки среди ученых, привыкших к линейной логике синаптических связей. В качестве аргумента против идеи спиловера выдвигалось предположение о том, что если нейропередатчик с одного синапса перетекает на другой, то синапсы теряют независимость, а это неблагоприятно для мозга. Однако, роль спиловера нейропередатчиков заключается не только в активации рецепторов, расположенных в соседних синапсах. Покинув синаптическую щель, они достигают прежде всего рецепторов, расположенных на внесинаптической мембране постсинаптического нейрона и на самой пресинаптической терминали. Кроме того, покинувшие синаптическую щель нейропередатчики могут активировать внесинаптические рецепторы на соме, дендритах и аксоне соседних клеток.

В чем заключается важность идеи спиловера? Казалось бы, давно известна «объемная передача» или медленная диффузия нейропередатчиков в мозге. Концепция объемной нейропередачи была хороша для описания эффектов субстанций (модуляторов эндогенного происхождения, лекарств, ядов), затрагивающих большие структуры или целый мозг. Нейропередатчик, покинув синаптическую щель, рано или поздно захватывается нейрональными или глиальными транспортерами, а, следовательно, изменения его концентрации происходят в локальных участках нейрональной сети, ограниченных группой нейронов или, даже, небольшим числом нейрональных компартментов. Внесинаптические рецепторы таких нейропередатчиков, обладают очень высокой чувствительностью (аффинностью) и реагируют на крайне малые изменения в концентрации последних. Кроме того, некоторые из таких рецепторов (например, рецепторы гамма-амино масляной кислоты — ГАМК) способны поддерживать постоянный (тонический или шунтирующий) ток. В нашей лаборатории удалось показать, что условия возникновения тонического тока различаются в различных типах нейронов. В возбуждающих нейронах при нормальных условиях ГАМКергический тонический ток отсутствовал, но регистрировался в тормозных. Мы предположили, что это связано с различием в локальной концентрации внеклеточной ГАМК. Любопытно, что при эпилептических судорогах у животных этот тонический ток появлялся в обоих типах клеток (значение этого феномена обсуждается ниже).

S>Ссылка похожа на платную.

Вряд ли. Я не настолько люблю читать о мозговой деятельности

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Это процесс, происходящий по определенным правилам. Никакой цели у него нет и быть не может.

Как раз тот кто использует генетический алгоритм и задаёт цель его работы. По достижению цели эволюция прекращается, а полученный результат используется

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Всего-навсего обыкновенный тролль и провокатор... А набросились-то ...
C>А было так интересно — я ещё про эволюцию хотел одну историю рассказать

Так рассказывай! Первая история была просто супер

Кстати, в новостях как-то давно пролетало упоминание похожего эксперимента. Там пытались эволюционно вывести генератор нужной частоты. После того, как на выходе система дала нужный сигнал, её начали анализировать. Анализ показал инересную вещь — оказывается вместо генератора получился радиоприёмник — схема улавливала наводку от стоящего рядом оборудования и преобразовывала её в сигнал с требуемыми свойствами

AR>Всего-навсего обыкновенный тролль и провокатор... А набросились-то ...
Да ну, вон Cyberax интересные истории рассказывает. Всегда можно найти что-то интересное.(косо смотрит в сторону модераторов)

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

....

ANS>Вряд ли. Я не настолько люблю читать о мозговой деятельности

Спасибо за текст.
Там было грозное предупреждение: "если не согласны с условиями, покиньте сайт" и больше ничего. Условий я не увидел, а заходить дальше побоялся.

А по сути , похоже 20 лет назад я был в лучшей форме и понимал лучше, но и как я сейчас понял основное осталось неизменным. — Человеческий мозг воспринимает и обрабатывает информацию мгновенно, сразу по многим каналам моментально выстраивая ассоциативные связи и классифицируя её. Кажется механизм описанный в статье это подтверждает.
Т.о. даже сравнивать работу мозга с работой компъютера нельзя. Наиболее близкой будет модель состоящая из огромного количества аналоговых ЭВМ связанных невообразимым образом между собой. Такая модель имеет несчётное множество состояний.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Всего-навсего обыкновенный тролль и провокатор... А набросились-то ...
C>А было так интересно — я ещё про эволюцию хотел одну историю рассказать
Расскажи!
Интересно же!

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P>Уважаемые читатели форума!

P>Пожалуйста, выбирайте информационное пространство предложенное Иисусом Христом и строго придерживайтесь концепции описанной в Новом Завете.

Нет уж, спасибо.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

P>> В-шестых, многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают материализм. В рамках материализма абсолютно невозможно логически объяснить эти явления.
C>Именно. Так как пока не удалось найти ни одного реального паранормального явления.
C>Телепаты! Приз Джеймса Рэнди ждёт вас!
Не путайте наличие телепатии и сознательное управление телепатией. То, что никто осознанно не может "прочитать" мысли, не значит, что нет прямого канала общения мозг-мозг.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не путайте наличие телепатии и сознательное управление телепатией. То, что никто осознанно не может "прочитать" мысли, не значит, что нет прямого канала общения мозг-мозг.
... но этот канал закрыт мощным файрволлом и только редким доблестным хакерам-телепатам иногда удается его взломать на короткое время. Пипец, можно фантастический рассказ начинать писать, до чего договорились.

Здравствуйте, pr0grammer

юношеский максимализм или старческий Дарвинизм

(c)
самая опасная стадия опупения — упрощать любой сложный кибернетический механизм до крайней наивности

человек — ОТКРЫТАЯ!!! система... в нем присутствуют нейромеханизмы, адаптивные фильтры, приемники различных диапазонов в том числе стоячих волн Шумана и с других измерений, если уверовать и принять электромагнетизм по Калуцы-Клейну!
... ну и другие сложнейшие механизмы из других измерений компактифицированных многообразий, коими мы набиты как Винни-Пухи

кто ж Вам сказал, что мышление должно оседать только в одном из блоков... блоков управления ...
и вообще что такое мышление, если рефлексии в автономной системе (психологии) не существует?

поглядите вокруг себя увидите — системный блок... белый.. даже в нем — этом примитивнейшем транзисторно-феромагнитном зеркале "знания" всякая дребедень может храниться и в ОЗУ и на винте, и на флешке.. и даже временно в проводах шин данных!

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

AR>>>Всего-навсего обыкновенный тролль и провокатор... А набросились-то ...
C>>А было так интересно — я ещё про эволюцию хотел одну историю рассказать
_>Так рассказывай, не томи
Эта история более короткая, но тоже интересная.

В США есть компания LBS Capital Management, которая занимается управлением капиталом. В частности, она занимается управлением пенсионными фондами. Эта компания известна тем, что достаточно давно использует генетические алгоритмы и нейронные сети для предсказания эффективности вложений (http://nas.cl.uh.edu/boetticher/ML_DataMining/mahfoud96financial.pdf). Получается у них достаточно неплохо, у компании показатели немного выше средних по рынку — компания в среднем зарабатывает 2.5 доллара на каждый вложенный доллар каждые шесть лет против среднерыночных двух долларов.

В общем, в компании все были удивлены, когда их система начала настойчиво советовать в конце 1990-го года продавать акции высокотехнологичных компаний. Все были удивлены — биржевые индексы росли, на рынке был сплошной оптимизм. Сначала начали подозревать ошибку Y2K, но после аудита всей системы ничего

Ну менеджмент компании посоветовался и решил послушаться указаниям системы.

Как раз вовремя — большую часть акций они продали к марту 2000-го года (10 марта рынок достиг пика, а потом резко упал — это был "dotcom bubble").

C>>Телепаты! Приз Джеймса Рэнди ждёт вас!
LVV>Не путайте наличие телепатии и сознательное управление телепатией. То, что никто осознанно не может "прочитать" мысли, не значит, что нет прямого канала общения мозг-мозг.
Понимаешь, нет ни одного реального подтверждения таких способностей. Приз Джеймса Рэнди неоднократно пытались взять люди, которые действительно считали, что у них есть какие-то паранормальные способности.

Никому это не удалось — такие экстрасенсы просто оказывались жертвами эффекта подтверждения. То есть, они просто (возможно бессознательно) отвергали свидетельства против паранормальности.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В общем, в компании все были удивлены, когда их система начала настойчиво советовать в конце 1990-го года продавать акции высокотехнологичных компаний.
Читать: конце "1999-го года"

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Больше похоже на сказку или инсайд

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>Больше похоже на сказку или инсайд
Какой именно инсайд? Я что-то не знаю компаний, способных гарантировано предсказать состояние рынка акций на несколько месяцев вперёд.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

NBN>>Больше похоже на сказку или инсайд
C>Какой именно инсайд? Я что-то не знаю компаний, способных гарантировано предсказать состояние рынка акций на несколько месяцев вперёд.
Инсайд это не предсказание — это знание. Я думаю, что ситуация с падением была просчитана заранее и кто-то снял на этом сливки.

P.S.
Оффтоп. Знаешь старую форексовскую шутку про то, что рынок знал заранее про 11 сентября?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>Какой именно инсайд? Я что-то не знаю компаний, способных гарантировано предсказать состояние рынка акций на несколько месяцев вперёд.
NBN>Инсайд это не предсказание — это знание. Я думаю, что ситуация с падением была просчитана заранее и кто-то снял на этом сливки.
Ну дык. Вот программа и посчитала заранее, что скоро всё будет плохо.

NBN>P.S.
NBN>Оффтоп. Знаешь старую форексовскую шутку про то, что рынок знал заранее про 11 сентября?
Нет, не знаю.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Больше похоже на сказку или инсайт
???

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Не путайте наличие телепатии и сознательное управление телепатией. То, что никто осознанно не может "прочитать" мысли, не значит, что нет прямого канала общения мозг-мозг.
O>... но этот канал закрыт мощным файрволлом и только редким доблестным хакерам-телепатам иногда удается его взломать на короткое время. Пипец, можно фантастический рассказ начинать писать, до чего договорились.
Насчет файрвола — это ты точно сказал.
Но возможно, канал открывается время от времени в стрессовых ситуациях.
Например, близкий человек может почувствовать болезнь близкого человека или не дай Бог смерть.
Или например, влюбленный может почувствовать измену любимой девушки.
Причем территориально они очень далеко друг от друга.
Управлять этим не получается, но объяснить рационально такие вещи — невозможно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Телепаты! Приз Джеймса Рэнди ждёт вас!
LVV>>Не путайте наличие телепатии и сознательное управление телепатией. То, что никто осознанно не может "прочитать" мысли, не значит, что нет прямого канала общения мозг-мозг.
C>Понимаешь, нет ни одного реального подтверждения таких способностей. Приз Джеймса Рэнди неоднократно пытались взять люди, которые действительно считали, что у них есть какие-то паранормальные способности.
C>Никому это не удалось — такие экстрасенсы просто оказывались жертвами эффекта подтверждения. То есть, они просто (возможно бессознательно) отвергали свидетельства против паранормальности.
Дык а я о чем! Сознательно управлять этим — не получается. Поэтому официального подтверждения нет. А если покопаться, то можно найти множество необъяснимой связи родителей и детей, или, например, возлюбленных. Когда они точно знали, что происходит со второй половинкой.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Не путайте наличие телепатии и сознательное управление телепатией. То, что никто осознанно не может "прочитать" мысли, не значит, что нет прямого канала общения мозг-мозг.
O>>... но этот канал закрыт мощным файрволлом и только редким доблестным хакерам-телепатам иногда удается его взломать на короткое время. Пипец, можно фантастический рассказ начинать писать, до чего договорились.
LVV>Насчет файрвола — это ты точно сказал.
LVV>Но возможно, канал открывается время от времени в стрессовых ситуациях.
LVV>Например, близкий человек может почувствовать болезнь близкого человека или не дай Бог смерть.
LVV>Или например, влюбленный может почувствовать измену любимой девушки.
LVV>Причем территориально они очень далеко друг от друга.
LVV>Управлять этим не получается, но объяснить рационально такие вещи — невозможно.

Даже если предположить, что телепатия существует, это не значит, что её нельзя рационально объяснить. Молнию то же когда-то не могли рационально объяснить.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Даже если предположить, что телепатия существует, это не значит, что её нельзя рационально объяснить. Молнию то же когда-то не могли рационально объяснить.
Для того, чтобы это можно было рационально объяснить, сначала нужно признать. А то ведь вопрос ставится так, что ее нет.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Это процесс, происходящий по определенным правилам. Никакой цели у него нет и быть не может.

ANS>Как раз тот кто использует генетический алгоритм и задаёт цель его работы. По достижению цели эволюция прекращается, а полученный результат используется

Но все-таки, это цель не эволюции, а того, кто её моделирует в таком виде.

LaptevVV wrote:

> Насчет файрвола — это ты точно сказал.
> Но возможно, канал открывается время от времени в стрессовых ситуациях.
> Например, близкий человек может почувствовать болезнь близкого человека
> или не дай Бог смерть.
> Или например, влюбленный может почувствовать измену любимой девушки.
> Причем территориально они очень далеко друг от друга.
> Управлять этим не получается, но объяснить рационально такие вещи —
> невозможно.
Трудно сказать за все случаи, но нередко это простой "эффект наблюдателя". Скажем, один я чувствовал себя обеспокоенным. Но ничего не произошло. Я этот факт забыл как незначимый, никому об этом не стал рассказывать — обычная, никому не интересная бытовуха, может просто съел чего не то. А другой раз я почуствовал себя обеспокоенным и на след день узнал, скажем, что у близкого человека проблемы со здоровьем начались или в аварию попал кто-то. Я припоминаю — это и "ага, ух ты! Нифига себе!" — запоминаю этот факт твёрдо, начинаю рассказывать о нём близким и друзьям, етс. Вот и получается ещё одно свидетельство телепатии.
Измена... тут тоже — по поведению девушки, по интонации голоса, по тому, что она не пришла в опр. момент, не отправила смску, когда обычно должна была, и т.п. — можно неосознанно догадаться и начать подозревать. И опять — те, кто угадали, у тех у кого совпало подозрение и факт — рассказывают о "чуде" всем. А те кто это неожиданно узнают об измене, без всяких априорных чувств — не придают этому значение "чуда" и просто игнорируют.
Т.е. любое совпадение трактуется как ещё одно доказательство, а всё остальное — как не относящееся к делу.

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Во-первых, очень высокая степень сжатия информации в ДНК накладывает большие ограничения на возможность произвольного структурирования нейросети в процессе "распаковки". Но даже при таком высоком сжатии практически невозможно вместить такие огромные объемы информации об алгоритмике адаптации, распознавания объектов, речи, а также потенциальной возможности полной коррекции этих алгоритмов в зависимости от изменений окружающей среды.

Есть разница между сжатием готовой информации и тем, что хранится в геноме. Геном содержит только ссылки на информацию. А сама информация — в окружающем мире, в законах природы.
Предположим, надо нам написать роман. Можно всё из головы выдумать. А можно кусков накопировать из самых разных источников. Причём так их смешать, что смысл большинства фрагментов станет совершенно не таким, как был в оригиналах. Если предположить, что оригинальные тексты всегда доступны распаковщику, такой текст можно сжать будет совершенно на другую величину, чем придуманный из головы.

LaptevVV wrote:

> _>Даже если предположить, что телепатия существует, это не значит, что
> её нельзя рационально объяснить. Молнию то же когда-то не могли
> рационально объяснить.
> Для того, чтобы это можно было рационально объяснить, сначала нужно
> признать. А то ведь вопрос ставится так, что ее нет.
Ну допустим, что телепатия есть. И что?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Никому это не удалось — такие экстрасенсы просто оказывались жертвами эффекта подтверждения. То есть, они просто (возможно бессознательно) отвергали свидетельства против паранормальности.

Просто неверующих проверяльщиков больше, и их "кун-фу" сильнее, чем у "колдунов" Значит то, что они ожидают (отсутствие паранормальности) случится с большей вероятностью, чем когда "колдун" "колдует" один, вне окружения скептиков.

Квантовые эфекты, однако

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Ну допустим, что телепатия есть. И что?

Я как раз об этом подумал. Ты явно читаешь мои мысли

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

NBN>>Инсайд это не предсказание — это знание. Я думаю, что ситуация с падением была просчитана заранее и кто-то снял на этом сливки.
C>Ну дык. Вот программа и посчитала заранее, что скоро всё будет плохо.
Я не верю в то что это предсказала программа, если такое действительно было я скорее предположу что кто-то запланировал это падение и кто то воспользовался знанием о том что это падение будет.

NBN>>P.S.
NBN>>Оффтоп. Знаешь старую форексовскую шутку про то, что рынок знал заранее про 11 сентября?
C>Нет, не знаю.
Неоднократно слышал утверждение что 11 сентября ко всему прочему была фондовой операцией.
— Продали имеющиеся акции
— Ударили самолётами
— Все акции упали
— Кто то купил акции.
Массовые подажи акций прямо перед террактом вроде как факт.

Здравствуйте, Ventalf, Вы писали:

NBN>>Больше похоже на сказку или инсайт
V>???

Инсайдерская информация.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, _Serge_, Вы писали:

_S_>>Можно и с другой стороны на это посмотреть — эволюция — вы действительно верите в то, что при случайном воздействии случайных внешних факторов могла появится живая клетка, а из нее потом развиться настолько сложные организмы ? это должны были быть очень интеллектуальные случайности
C>Мне очень одна история про эволюцию нравится.

C>Есть такой учёный — Adrian Thompson. Решил он как-то посмотреть что получится, если попробовать создать с помощью эволюции электрическую схему.

C>Ну что, взял он FPGA размером 10х10 (т.е. 100 логических элементов) и решил сделать детектор частоты. То есть, схему, которая выдавала бы логический '1', если на вход подаётся частота 10КГц и логический '0', если частота равна 1КГц (на вход подаются только две эти частоты). Если делать такой детектор с помощью "обычного" дизайна, то нужен был бы таймер с эталонной частотой, компаратор и так далее — в 100 логических элементов не уложиться.

C>Для начала он создал 50 случайных конфигураций. Они последовательно проверялись на FPGA, лучшие по характеристикам выбирались и переносились в следующее поколение. Между поколениями лучшие схемы "скрещивались" и добавлялись случайные мутации.
^) Что значит лучшие?
Вы очевидно полагаете, что для эволюции лучший значит более жизнеспособный ? Тогда, если учитывать жизнеспособность должны были бы победить некие бактерии, которым уже столько лет, что человечеству и не снилось. Кроме того, наиболее ключевые вехи в развитии человека происходили по совершенно непонятным случайностям ..

C>В общем, в итоге после 4000 поколений получилась схема, которая делала всё нужное. Причём совсем непонятно КАК она это делала — на ней были совершенно дикие петли и непонятные соединения
Нда в отличии от любого живого организма, где практически все знает, что делать ...И практически все для чего-то существует.

C>Но это не самое интересное.

C>В получившейся схеме было всего 32 элемента, которые были важны. Остальные 68 элементов были просто мусором.
Ну да в получившейся схеме, которую собирали вот таким незатейлевым способом

C>Но и это ещё не всё — из этих 32 нужных элементов пять элементов не были подключены к остальным элементам электрически. То есть, эволюции удалось зацепиться за какой-то тонкий эффект, связаный с индуктивностью или ёмкостью этих элементов.

C>Но даже и это не всё — полученная схема работала устойчиво только в диапазоне десяти градусов Цельсия, что примерно соответствовало изменению температуры в лаборатории.

C>То есть, эволюция "в силиконе" повторила многие черты реальной эволюции — использование тонких эффектов, непонятная структура, потрясающая эффективность.

C>Вот отчёт: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ascot/paper/paper.html
C>И сайт автора: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ade.html


В общем, тут математически все просто, процесс должен был сходиться, элементарно — т.к. из N (количество возможных перестановок N!) мы выбираем в каждой итерации определенное количество выборок, причем критерии лучшести, что и является в данном случае интеллектуальным содержанием всего процесса задали заранее, мы делали постоянный отбор по определенным признакам, что тут удивительного? На первый взгляд, конечно выглядит интересно, но уверен можно посчитать и станет понятен даже средний показатель, при котором таким образом мы можем собрать "схему" с мутациями. Но — наличие критерия! Кто задал весь этот механизм и осознанно им управлял ? Вы хотите сказать, что тупой случай самостоятельно разобрался какие цели задать, и привел к тому, что появилась самоосознающая себя личность ?

Далее на самом деле пример очень показательный, т.к. мы достигали цели, и именно цель определяла направление. Теперь сравним с человеком, Кто ? Задал ему необходимость уметь любить ? А ведь если я люблю, то еволюционная система предполагает необходимость привести меня к умению любить ?
Кто дал мне как целью уметь воспринимать красоту, вдохновение ? Умение творить ? .. Все то, что человеку так свойственно ... есть такое понятие родственность смысла, так вот Тот, Кто задал эти цели и есть родственно подобное Существо обусловившее цель. Иначе логики просто нет ..

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

AR>>>>Всего-навсего обыкновенный тролль и провокатор... А набросились-то ...
C>>>А было так интересно — я ещё про эволюцию хотел одну историю рассказать
_>>Так рассказывай, не томи
C>Эта история более короткая, но тоже интересная.

C>В США есть компания LBS Capital Management, которая занимается управлением капиталом. В частности, она занимается управлением пенсионными фондами. Эта компания известна тем, что достаточно давно использует генетические алгоритмы и нейронные сети для предсказания эффективности вложений (http://nas.cl.uh.edu/boetticher/ML_DataMining/mahfoud96financial.pdf). Получается у них достаточно неплохо, у компании показатели немного выше средних по рынку — компания в среднем зарабатывает 2.5 доллара на каждый вложенный доллар каждые шесть лет против среднерыночных двух долларов.

C>В общем, в компании все были удивлены, когда их система начала настойчиво советовать в конце 1990-го года продавать акции высокотехнологичных компаний. Все были удивлены — биржевые индексы росли, на рынке был сплошной оптимизм. Сначала начали подозревать ошибку Y2K, но после аудита всей системы ничего

C>Ну менеджмент компании посоветовался и решил послушаться указаниям системы.

C>Как раз вовремя — большую часть акций они продали к марту 2000-го года (10 марта рынок достиг пика, а потом резко упал — это был "dotcom bubble").

Нюню расскажите про мемы Алексу понравится ...
Использовать, пародию на Истинное в целях набить карман .. примтивно и пошло

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Трудно сказать за все случаи, но нередко это простой "эффект наблюдателя". Скажем, один я чувствовал себя обеспокоенным. Но ничего не произошло. Я этот факт забыл как незначимый, никому об этом не стал рассказывать — обычная, никому не интересная бытовуха, может просто съел чего не то. А другой раз я почуствовал себя обеспокоенным и на след день узнал, скажем, что у близкого человека проблемы со здоровьем начались или в аварию попал кто-то. Я припоминаю — это и "ага, ух ты! Нифига себе!" — запоминаю этот факт твёрдо, начинаю рассказывать о нём близким и друзьям, етс. Вот и получается ещё одно свидетельство телепатии.
И это меет место быть, естественно.
Но вот как объяснить такое: иду в гости. Ну, просто взял и решил спонтанно пойти в гости. Примерно за километр до нужной квартиры, когда и дома еще не видать, не то, что окон, уже знаешь, дома хозяева или нет. Специально проверял — ни разу не ошибся.
А попробуй-ка такое продемонстрировать официально. Фиг получится.
.>Измена... тут тоже — по поведению девушки, по интонации голоса, по тому, что она не пришла в опр. момент, не отправила смску, когда обычно должна была, и т.п. — можно неосознанно догадаться и начать подозревать. И опять — те, кто угадали, у тех у кого совпало подозрение и факт — рассказывают о "чуде" всем. А те кто это неожиданно узнают об измене, без всяких априорных чувств — не придают этому значение "чуда" и просто игнорируют.
Это часто имеет место быть. Это не угадывание — это бессознательная работа мозга. Интуиция, если хотите. Мелкие признаки, которые сами по себе ничего не говорят — в совокупности обретают существенное значение.
И все это — нормально и обычно, если парень с девушкой живут и встречаются в одном городе.
А как быть с расстоянием в 4000 км от Ташкента до Питера?
.>Т.е. любое совпадение трактуется как ещё одно доказательство, а всё остальное — как не относящееся к делу.
Да, это понятно.

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

Не волнуйся. Если в 1.48 ночи твой мозг потерял способность мыслить и начал выдавать такие вот перлы — это не страшно, это пройдет. Поспи как следует, утром прими душ — и все восстановится

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Для начала он создал 50 случайных конфигураций. Они последовательно проверялись на FPGA, лучшие по характеристикам выбирались и переносились в следующее поколение. Между поколениями лучшие схемы "скрещивались" и добавлялись случайные мутации.
OL> ^) Что значит лучшие?
OL> Вы очевидно полагаете, что для эволюции лучший значит более жизнеспособный ? Тогда, если учитывать жизнеспособность должны были бы победить некие бактерии, которым уже столько лет, что человечеству и не снилось. Кроме того, наиболее ключевые вехи в развитии человека происходили по совершенно непонятным случайностям ..

Лучший — значит лучше всего выполняюший ту задачу, которая была поставлена — тут все-таки действует искусственный отбор. Для эволюции лучший не значит более жизнеспособный, лучший значит имеюший максимальный шанс выжить и оставить потомков в том числе и при изменении условий среды. Столь горячо любимые вами бактерии при изменении условий дохнут почти все. Озвучьте ключевые вехи и непонятные случайности а то что-то непонятно о чём это вы.

C>>В общем, в итоге после 4000 поколений получилась схема, которая делала всё нужное. Причём совсем непонятно КАК она это делала — на ней были совершенно дикие петли и непонятные соединения
OL> Нда в отличии от любого живого организма, где практически все знает, что делать ...И практически все для чего-то существует.

Посмотритесь в зеркало, зачем вам например ушные раковины? волосы на теле? Да и вообще, за пару миллиардов лет если бы была цель, как вы утверждаете, можно бы собрать и что-нибудь получше человека.


OL> В общем, тут математически все просто, процесс должен был сходиться, элементарно — т.к. из N (количество возможных перестановок N!) мы выбираем в каждой итерации определенное количество выборок, причем критерии лучшести, что и является в данном случае интеллектуальным содержанием всего процесса задали заранее, мы делали постоянный отбор по определенным признакам, что тут удивительного? На первый взгляд, конечно выглядит интересно, но уверен можно посчитать и станет понятен даже средний показатель, при котором таким образом мы можем собрать "схему" с мутациями. Но — наличие критерия! Кто задал весь этот механизм и осознанно им управлял ? Вы хотите сказать, что тупой случай самостоятельно разобрался какие цели задать, и привел к тому, что появилась самоосознающая себя личность ?

OL> Далее на самом деле пример очень показательный, т.к. мы достигали цели, и именно цель определяла направление. Теперь сравним с человеком, Кто ? Задал ему необходимость уметь любить ? А ведь если я люблю, то еволюционная система предполагает необходимость привести меня к умению любить ?
OL> Кто дал мне как целью уметь воспринимать красоту, вдохновение ? Умение творить ? .. Все то, что человеку так свойственно ... есть такое понятие родственность смысла, так вот Тот, Кто задал эти цели и есть родственно подобное Существо обусловившее цель. Иначе логики просто нет ..

Опять вы со своим креационизмом Если выживают только те, кто или быстро бегает от львов или хитро прячется от них, это никак не означает что кто-то специально выводил хитрых и быстро бегаюших существ. А что такое "самоосознающая себя личность" и почему вы думаете что это только люди? Мой кот например тоже "самоосознающая себя личность", себя он ни с кем не путает и поведением отличается от других котов.
Возможно я вам испорчу ваши розовые очки и хрустальные дворцы, но вполне вероятно ваше "умение любить" это всего лишь надстройка над инстинктом продолжения рода. Умение творить и вдохновение может расти оттуда же, даже какие-то птички завлекают своих избранниц красиво построенными гнездами.
Дальше у вас пошли многоточия, что в вашем случае как правило означает что что-то отвечать на ту часть бессмысленно

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Посмотритесь в зеркало, зачем вам например ушные раковины? волосы на теле? Да и вообще, за пару миллиардов лет если бы была цель, как вы утверждаете, можно бы собрать и что-нибудь получше человека.
За пол миллиарда. 3.5 миллиарда лет водросли тока кислород нарабатывали, потом ещё сотню миллионов лет миллионов изобретали многоклеточность со скелетом и внутренними органами, потом сто миллионов лет ушло на создание суши, вставание на ноги, переход на новые технологии (травы). А потом — человек появился очень быстро.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Возможно я вам испорчу ваши розовые очки и хрустальные дворцы, но вполне вероятно ваше "умение любить" это всего лишь надстройка над инстинктом продолжения рода. Умение творить и вдохновение может расти оттуда же, даже какие-то птички завлекают своих избранниц красиво построенными гнездами.

Любовь это очень древний инстинкт, генерируемый древними областями мозга — поэтому она кажется нам таким крутым чувством. Даже крокодилы любят, а половой отбор появился ещё у одноклеточных (хотя и не очень распостранён).

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>Ну дык. Вот программа и посчитала заранее, что скоро всё будет плохо.
NBN>Я не верю в то что это предсказала программа, если такое действительно было я скорее предположу что кто-то запланировал это падение и кто то воспользовался знанием о том что это падение будет.
Ты вообще понимаешь о чём говоришь? В 2000-м году упала не одна-две компании, а весь рынок. За этим последовала рецессия экономики, сотни тысяч безработных и т.п.

Такое не планируют.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dotcom_bubble#Thinning_the_herd

NBN>Массовые подажи акций прямо перед террактом вроде как факт.
Нет, не факт — активность на биржах была вполне обычной.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

C>>Никому это не удалось — такие экстрасенсы просто оказывались жертвами эффекта подтверждения. То есть, они просто (возможно бессознательно) отвергали свидетельства против паранормальности.
LVV>Дык а я о чем! Сознательно управлять этим — не получается. Поэтому официального подтверждения нет. А если покопаться, то можно найти множество необъяснимой связи родителей и детей, или, например, возлюбленных. Когда они точно знали, что происходит со второй половинкой.
Пофиг, если есть феномен, причём такой как телепатия — он должен был бы уже быть обнаруженым и при бессознательном проявлении.

Пока же имеем ноль подтверждений.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ты вообще понимаешь о чём говоришь? В 2000-м году упала не одна-две компании, а весь рынок. За этим последовала рецессия экономики, сотни тысяч безработных и т.п.
Понимаю.

C>Такое не планируют.
А что мешает? В меньших масштабах подобное происходит постоянно.
Говорят, что совсем недавно что то похожее устроила Societe Generale.

NBN>>Массовые подажи акций прямо перед террактом вроде как факт.
C>Нет, не факт — активность на биржах была вполне обычной.
Тут я пока больше верю тем графикам которые видел.

Здравствуйте, ., Вы писали:

>> Для того, чтобы это можно было рационально объяснить, сначала нужно
>> признать. А то ведь вопрос ставится так, что ее нет.
.>Ну допустим, что телепатия есть. И что?
Самый интересный вопрос!
На который ответа нет...
Пока. Средство связи? Прикинь, телефоны — НЕ НУЖНЫ!
Мир — перевернется...

LaptevVV wrote:

> Но вот как объяснить такое: иду в гости. Ну, просто взял и решил
> спонтанно пойти в гости. Примерно за километр до нужной квартиры, когда
> и дома еще не видать, не то, что окон, уже знаешь, дома хозяева или нет.
> Специально проверял — ни разу не ошибся.
> А попробуй-ка такое продемонстрировать официально. Фиг получится.
Так раз не ошибся, почему фиг?

> Это часто имеет место быть. Это не угадывание — это бессознательная
> работа мозга. Интуиция, если хотите. Мелкие признаки, которые сами по
> себе ничего не говорят — в совокупности обретают существенное значение.
Интуиция вполне естественное явление, ничего сверхестественного.

> И все это — нормально и обычно, если парень с девушкой живут и
> встречаются в одном городе.
> А как быть с расстоянием в 4000 км от Ташкента до Питера?
И никаких средств связи? В том числе через знакомых?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

C>>>Никому это не удалось — такие экстрасенсы просто оказывались жертвами эффекта подтверждения. То есть, они просто (возможно бессознательно) отвергали свидетельства против паранормальности.

Пофантазируем? А вдруг паранормальные способности и впрямь существуют? Просто тех, кто ими действительно обладает, не очень интересует приз Джеймса Рэнди.

LVV>>Дык а я о чем! Сознательно управлять этим — не получается. Поэтому официального подтверждения нет. А если покопаться, то можно найти множество необъяснимой связи родителей и детей, или, например, возлюбленных. Когда они точно знали, что происходит со второй половинкой.
C>Пофиг, если есть феномен, причём такой как телепатия — он должен был бы уже быть обнаруженым и при бессознательном проявлении.

C>Пока же имеем ноль подтверждений.

Такой феномен не может быть обнаружен . Стоит чему-то такому вот этакому проявиться, как мы тут же достаем острую бритву и-и-и-и-и ... вжик! ... и нету никакого феномена. Человеческий мозг — та еще машина, что хочешь объяснит

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

C>>>>Никому это не удалось — такие экстрасенсы просто оказывались жертвами эффекта подтверждения. То есть, они просто (возможно бессознательно) отвергали свидетельства против паранормальности.

G>Пофантазируем? А вдруг паранормальные способности и впрямь существуют? Просто тех, кто ими действительно обладает, не очень интересует приз Джеймса Рэнди.

На земле 6 млрд человек, положим на каждый миллион 1 телепат (а если судить по газетным объявам, так на каждые 10 тыс). То есть имеем 6 млн телепатов. И ни один(!) из 6 миллионов человек не желает получить лимон баксов? Это равносильно тому, чтобы в Москве с наслением 15 млн (включая приежих) не было бы даже двух человек, желающих заработать денег.

LVV>>>Дык а я о чем! Сознательно управлять этим — не получается. Поэтому официального подтверждения нет. А если покопаться, то можно найти множество необъяснимой связи родителей и детей, или, например, возлюбленных. Когда они точно знали, что происходит со второй половинкой.
C>>Пофиг, если есть феномен, причём такой как телепатия — он должен был бы уже быть обнаруженым и при бессознательном проявлении.

C>>Пока же имеем ноль подтверждений.

G>Такой феномен не может быть обнаружен

Если он не может быть обнаружен, то его не может обнаружить в том числе и сам носитель этого феномена

G>Стоит чему-то такому вот этакому проявиться, как мы тут же достаем острую бритву и-и-и-и-и ... вжик! ... и нету никакого феномена. Человеческий мозг — та еще машина, что хочешь объяснит

Объяснть = опровергнуть, или объяснить = объяснить как это работает?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Ты вообще понимаешь о чём говоришь? В 2000-м году упала не одна-две компании, а весь рынок. За этим последовала рецессия экономики, сотни тысяч безработных и т.п.
NBN>Понимаю.

C>>Такое не планируют.
NBN>А что мешает? В меньших масштабах подобное происходит постоянно.
NBN>Говорят, что совсем недавно что то похожее устроила Societe Generale.

Что именно устроила? 11 сентября и скупила кучу акций задешево?

NBN>>>Массовые подажи акций прямо перед террактом вроде как факт.
C>>Нет, не факт — активность на биржах была вполне обычной.
NBN>Тут я пока больше верю тем графикам которые видел.

Мож покажешь?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну менеджмент компании посоветовался и решил послушаться указаниям системы.

Ну прямо Азимов "Я, Робот"

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>На земле 6 млрд человек, положим на каждый миллион 1 телепат (а если судить по газетным объявам, так на каждые 10 тыс). То есть имеем 6 млн телепатов. И ни один(!) из 6 миллионов человек не желает получить лимон баксов?
А не надо мерить людей с ТАКИМИ способностями на лимоны баксов.
Ванга ж вон без всяких лимонов обходилась...
Сказано в писании: Даром получили — даром давайте.
Так что с лимоном — не катит.

G>Объяснть = опровергнуть, или объяснить = объяснить как это работает?
Да, эт прям в глаз!
Рациональные объяснения говорят, что феномена — нет...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> если учитывать жизнеспособность должны были бы победить некие бактерии, которым уже столько лет, что человечеству и не снилось

Ну, это баян

Автор: Baltasar
Дата: 25.12.07

, во-первых. А во-вторых, ol-lv, вам удалось меня в очередной раз поразить!

Вот ведь что получается: с данной вашей точкой зрения не может согласиться не только современная биология, но даже такой пошлый, безграмотный, дебильный, невежественный, топорный, глупый, дурной и просто абсурдный "учебник", как "Общая биология для 10-11-х классов с преподаванием биологии на православной основе" издательства Свято-Троицкой Лавры. Даже аффтар этого бездарного шестодневно-креационистского комплекта дешевой туалетной бумаги не смог оторвать рассмотрение жизнеспособности организма от вопроса приспособленности этого организма к свойствам конкретной, занимаемой им экологической ниши; не смог обойти вопрос об изменении условий окружающей среды со временем и неодинаковых адаптационных способностях различных видов живых существ к этим изменениям.

После того, как вы более чем непрозрачно намекали на якобы утаивание от школьников роли христианства в истории Руси — в то время, как моя племянница только про "правильную" христианскую деятельность Владимира Святославовича откатала два реферата за неделю, пользуясь при этом еще моей школьной литературой — меня это не удивило.

После того, как вы столь же непрозрачно намекали на якобы отсутствие в учебниках раскрытия темы "Князя Христа" и библейских аллегорий в тексте "Идиота" — в то время как это является стандартной темой для школьного сочинения — я опять же просто пожал плечами, увидев в очередной раз дискуссию в стиле "не читал, но осуждаю".

Но как теперь оказывается, вы незнакомы и с "идеологически правильной" православной биологией, которую проталкивают в комплект к ОПК...
Мд-я-яяя (ц) Масяня

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>LaptevVV wrote:

>> Но вот как объяснить такое: иду в гости. Ну, просто взял и решил
>> спонтанно пойти в гости. Примерно за километр до нужной квартиры, когда
>> и дома еще не видать, не то, что окон, уже знаешь, дома хозяева или нет.
>> Специально проверял — ни разу не ошибся.
>> А попробуй-ка такое продемонстрировать официально. Фиг получится.
.>Так раз не ошибся, почему фиг?
А потому как — оно мне надо?
>> Это часто имеет место быть. Это не угадывание — это бессознательная
>> работа мозга. Интуиция, если хотите. Мелкие признаки, которые сами по
>> себе ничего не говорят — в совокупности обретают существенное значение.
.>Интуиция вполне естественное явление, ничего сверхестественного.
Признанное, но необъяснимое.
>> И все это — нормально и обычно, если парень с девушкой живут и
>> встречаются в одном городе.
>> А как быть с расстоянием в 4000 км от Ташкента до Питера?
.>И никаких средств связи? В том числе через знакомых?
В конкретный совершенно момент времени парень чувствует, что девушка в Питере ему сейчас изменяет.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, goto, Вы писали:
...
G>>Пофантазируем? А вдруг паранормальные способности и впрямь существуют? Просто тех, кто ими действительно обладает, не очень интересует приз Джеймса Рэнди.

G>На земле 6 млрд человек, положим на каждый миллион 1 телепат (а если судить по газетным объявам, так на каждые 10 тыс). То есть имеем 6 млн телепатов. И ни один(!) из 6 миллионов человек не желает получить лимон баксов? Это равносильно тому, чтобы в Москве с наслением 15 млн (включая приежих) не было бы даже двух человек, желающих заработать денег.

На самом деле я-то считаю, что на Земле 6 млрд. "телепатов" . Почему никто не получил приз? А хз. Может быть тем, кто умеет, это не надо. А остальным... Трудно наверное.

...

C>>>Пока же имеем ноль подтверждений.

G>>Такой феномен не может быть обнаружен

G>Если он не может быть обнаружен, то его не может обнаружить в том числе и сам носитель этого феномена

Что-то слишком завернуто. Вы лучше просто скажите "да" или "нет" .

G>>Стоит чему-то такому вот этакому проявиться, как мы тут же достаем острую бритву и-и-и-и-и ... вжик! ... и нету никакого феномена. Человеческий мозг — та еще машина, что хочешь объяснит

G>Объяснть = опровергнуть, или объяснить = объяснить как это работает?

Это одно и то же в данном случае.

LaptevVV wrote:

>> > А попробуй-ка такое продемонстрировать официально. Фиг получится.
> .>Так раз не ошибся, почему фиг?
> А потому как — оно мне надо?
Так ты же переживаешь по тому поводу, что никто не хочет признавать телепатию.

>> > Это часто имеет место быть. Это не угадывание — это бессознательная
>> > работа мозга. Интуиция, если хотите. Мелкие признаки, которые сами по
>> > себе ничего не говорят — в совокупности обретают существенное значение.
> .>Интуиция вполне естественное явление, ничего сверхестественного.
> Признанное, но необъяснимое.
Пусть так, по крайней мере "чудом" интуицию не считают. Но причём тут телепания?

>> > И все это — нормально и обычно, если парень с девушкой живут и
>> > встречаются в одном городе.
>> > А как быть с расстоянием в 4000 км от Ташкента до Питера?
> .>И никаких средств связи? В том числе через знакомых?
> В конкретный совершенно момент времени парень чувствует, что девушка в
> Питере ему сейчас изменяет.
Нужно знать кучу мелких деталей о ситуации — а какие возможные контакты были до, после, какая информация была получена, насколько точно было во времени и как часто такое случается, какова вероятность чистого совпадения.
И вообще — насколько это "испорченный телефон". Один сказал, что уехал на месяц — и стал её подозревать, и оказалось что правильно. Другой рассказал "на некоторое время", потом "пару дней" в итоге — "угадал точно". Один сказал почувствовал когда "встретилась с хахалем на улице", другой "на обед пригласил на след день", "целовались". А в итоге — говорится "переспали" (хотя это фактически могло происходить не в момент "чувствования").
И понятно, чисто психологически при пересказе история будет ужесточаться по такому пути — т.к. это очень поучительно утверждать, что любимый всё чувствует за тысячи км, будь честна, "big brother is watching you"!

В общем, всё это скорее всего обычная психология, никаких чудес.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

P>Лучший — значит лучше всего выполняюший ту задачу, которая была поставлена — тут все-таки действует искусственный отбор. Для эволюции лучший не значит более жизнеспособный, лучший значит имеюший максимальный шанс выжить и оставить потомков в том числе и при изменении условий среды. Столь горячо любимые вами бактерии при изменении условий дохнут почти все. Озвучьте ключевые вехи и непонятные случайности а то что-то непонятно о чём это вы.
Имеющий максимальный шанс выжить не есть более жизнеспособный ? А оставить потомков — есть подзадача задачи выжить, (т.к. задача поставлена не перед одной особью, а перед видом) и быть от того более жизнеспопобным.
Бактерии Ну знаете, я мог бы привести нечто еще более замечательное не бактерии, а более сложные существа у которых по всем параметрам живучесть выше человеческой ..



C>>>В общем, в итоге после 4000 поколений получилась схема, которая делала всё нужное. Причём совсем непонятно КАК она это делала — на ней были совершенно дикие петли и непонятные соединения
OL>> Нда в отличии от любого живого организма, где практически все знает, что делать ...И практически все для чего-то существует.

P>Посмотритесь в зеркало, зачем вам например ушные раковины? волосы на теле? Да и вообще, за пару миллиардов лет если бы была цель, как вы утверждаете, можно бы собрать и что-нибудь получше человека.
Ну да у гитары гиф фильдеперсовый тоже "не нужен" можно просто палку, у скрипки.. т.е. эстетические потребности вы уже выкидываете за ненадобностью?, зачем вообще красота. Кроме того ушные раковины позволяют ограничить сектор прослушиваемого — мы слушаем "туда", куда смотрим... Этим самым слуховой аппарат работает точнее. Волосы, пережиток времен, когда человек не одевался, с течением времени запрограммированные на адаптацию механизмы уменьшили покрываемую ими площадь. "Получше" человека это кто, или скорее даже что ?


P>Опять вы со своим креационизмом Если выживают только те, кто или быстро бегает от львов или хитро прячется от них, это никак не означает что кто-то специально выводил хитрых и быстро бегаюших существ. А что такое "самоосознающая себя личность" и почему вы думаете что это только люди? Мой кот например тоже "самоосознающая себя личность", себя он ни с кем не путает и поведением отличается от других котов.
А причем тут коты ? Мы говорим про человека и наш разум до котов мы еще не добирались. Но в любом случае, нам с нашим пониманием устройства чувственно-мыслительных процессов человека даже к котам пока рановато

P>Возможно я вам испорчу ваши розовые очки и хрустальные дворцы, но вполне вероятно ваше "умение любить" это всего лишь надстройка над инстинктом продолжения рода. Умение творить и вдохновение может расти оттуда же, даже какие-то птички завлекают своих избранниц красиво построенными гнездами.
Ох уж мне эта глупейшая интепретация современного человека любви исключительно в меж половом отношении и никак иначе. Меня так веселит реакция некоторых индивидуумов, когда я им говорю люблю и мужчин и женщин, и мальчиков и девочек, и старушек .. В общем того, кто рядом оказался, того и люблю (то бишь ближнего)

P>Дальше у вас пошли многоточия, что в вашем случае как правило означает что что-то отвечать на ту часть бессмысленно
ага. Именно вы прекрасно понимаете.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

Ну, в очередной раз попробовав задать вопрос, который вам что-то прояснит, я спрошу:

Вы знаете вид, который может существовать и размножаться в количестве ниш, большем чем человек?
Не разводите полемики, просто назовите его.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> если учитывать жизнеспособность должны были бы победить некие бактерии, которым уже столько лет, что человечеству и не снилось

AR>Ну, это баян

Автор: Baltasar
Дата: 25.12.07

, во-первых. А во-вторых, ol-lv, вам удалось меня в очередной раз поразить!

AR>Вот ведь что получается: с данной вашей точкой зрения не может согласиться не только современная биология, но даже такой пошлый, безграмотный, дебильный, невежественный, топорный, глупый, дурной и просто абсурдный "учебник",
Какая у вас богатая фантазия, на опускание, Алекс, вы просто гений слова ..^)

AR>
как "Общая биология для 10-11-х классов с преподаванием биологии на православной основе" издательства Свято-Троицкой Лавры. Даже аффтар этого бездарного шестодневно-креационистского комплекта дешевой туалетной бумаги не смог оторвать рассмотрение жизнеспособности организма от вопроса приспособленности этого организма к свойствам конкретной, занимаемой им экологической ниши; не смог обойти вопрос об изменении условий
окружающей среды со временем и неодинаковых адаптационных способностях различных видов живых существ к этим изменениям.
Вы никак не поймете одной простой вещи, для той позиции, которую отстаиваю я, совершенно безразлично, что на самом деле более способно к выживанию. А вы в очередной раз бросаетесь на совершенно не имеющую значения мелочь, что, равно, как и на запятую в предложении или сршенно кривой слог .. Ну повеселились и хорошо. Я то говорил совершенно не об этом. Я говорил о том, что в предложенном подходе есть один нюанс, указывающий на то, что — если есть закономерный исход в осмысленный результат, то есть система определяющая систему ценностей, по которой мы определяем, что лучше, что хуже .. Если рассматривать человека, как наиболее интересный результат эволюции — а это бесспорно так, учитывая хотя бы сложность и способность — то и система ценностей видимо, предположительно была настроена таким образом, чтобы я смог — вас любить, Алекс. Вот такая незадача ..

AR>После того, как вы более чем непрозрачно намекали на якобы утаивание от школьников роли христианства в истории Руси — в то время, как моя племянница только про "правильную" христианскую деятельность Владимира Святославовича откатала два реферата за неделю, пользуясь при этом еще моей школьной литературой — меня это не удивило.
Я не об утаивании, а о засилии атеизма, в школе ..
Рефераты писать можно бесконечно, я читал подобные рефераты с атеистическими оттенками. И объяснениями смысла в духе политических ценностей. (А такой взгляд еще хуже чем ничего вообще не знать). Хотя признаться, с тем, что там в школе творится я не особо знаком. Вы правы, и учебник не держал в руках давно ..

AR>После того, как вы столь же непрозрачно намекали на якобы отсутствие в учебниках раскрытия темы "Князя Христа" и библейских аллегорий в тексте "Идиота" — в то время как это является стандартной темой для школьного сочинения — я опять же просто пожал плечами, увидев в очередной раз дискуссию в стиле "не читал, но осуждаю".
Т.е. вы хотите сказать, что в школе рассказывают о христианской идее Достоевского и рассматривают его произведение с точки зрения христианства (как он его писал)?.. Может и Булгакова рассматривают с точки зрения христианства ?

AR>Но как теперь оказывается, вы незнакомы и с "идеологически правильной" православной биологией, которую проталкивают в комплект к ОПК...
Опять по одному предложению, не имеющему отношения к теме делаете вывод? Бактерии, или любой другой более жизнеспособный, чем человеческий, организм (а таких найти думаю при желании можно будет в оч. большом количестве) значения не имеет, кроме того тот "баян" я почитывал, меня не это интересует.

AR>Мд-я-яяя (ц) Масяня

как нибудь так (ц) она же.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>На земле 6 млрд человек, положим на каждый миллион 1 телепат (а если судить по газетным объявам, так на каждые 10 тыс). То есть имеем 6 млн телепатов. И ни один(!) из 6 миллионов человек не желает получить лимон баксов?
LVV>А не надо мерить людей с ТАКИМИ способностями на лимоны баксов.

Почему это — не надо?

LVV>Ванга ж вон без всяких лимонов обходилась...
LVV>Сказано в писании: Даром получили — даром давайте.

Не все 6 миллиардов человек живут по писанию. Я бы даже сказал, что лишь некоторые.
Или, может быть, телепат, раз имеет "ТАКИЕ" способности, это несомненно христианин?

LVV>Так что с лимоном — не катит.

Почему?

>[опущено]

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Я не об утаивании, а о засилии атеизма, в школе ..
Да какое засилие??? Наоборот — катастрофический рост мракобесия. Лично я собираюсь активно бороться с ним в нашей сельской школе уже в ближайшем будущем.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

LVV>>Так что с лимоном — не катит.

С>Почему?

Логический закон: на основании одного ложного утверждения можно сделать любой (произвольный, какой угодно) вывод. Поэтому — основная задача для неправой стороны — отвлечь от коренного утверждения, а для правой — наоборот найти его.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

AR>> пошлый, безграмотный, дебильный, невежественный, топорный, глупый, дурной и просто абсурдный
OL> Какая у вас богатая фантазия, на опускание, Алекс, вы просто гений слова

Моя беда в том, что я ужасно правдив. Если я вижу, что книга дебильная, то так прямо и говорю об этом. //Почти по Шварцу

OL> для той позиции, которую отстаиваю я, совершенно безразлично, что на самом деле более способно к выживанию

Зачем же тогда поднимать в разговоре тему, не имеющую отношения к вашей позиции? Сообщения генерируются с помощью rand()?

OL> Если рассматривать человека, как наиболее интересный результат эволюции — а это бесспорно так, учитывая хотя бы сложность и способность — то и система ценностей видимо, предположительно была настроена таким образом, чтобы я смог — вас любить, Алекс.

Ровно на том же "основании" можно заявить, что "система ценностей была настроена таким образом, чтобы молодой раздолбай мог убить своего отца-священника". Так что нельзя частный — и возможно побочный — эффект выдавать за всеобщий результат эволюции.

Что касается "настройки системы ценностей" в биологической эволюции, то за это отвечают законы физики и их высокоуровневые следствия.

OL> Я не об утаивании, а о засилии атеизма, в школе ..
OL> Хотя признаться, с тем, что там в школе творится я не особо знаком.
OL>Вы правы, и учебник не держал в руках давно ..

Просто душка . Ну как с таким можно серьезно спорить .

Озабоченность вызывает лишь то, что эта незнакомая с современной школой душка пытается указывать, как надо перестраивать школьное образование в "правильном" идеологическом ключе и ратует за то, чтобы такие же давно не державшие в руках учебника — зато православные — люди преподавали в школе и писали учебные пособия.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Имеющий максимальный шанс выжить не есть более жизнеспособный ? А оставить потомков — есть подзадача задачи выжить, (т.к. задача поставлена не перед одной особью, а перед видом) и быть от того более жизнеспопобным.
OL> Бактерии Ну знаете, я мог бы привести нечто еще более замечательное не бактерии, а более сложные существа у которых по всем параметрам живучесть выше человеческой ..

Нет, имеющий максимальный шанс выжить не есть более жизнеспособный, задачи индивидуального и видового выживания не всегда тождественны.

OL> Ну да у гитары гиф фильдеперсовый тоже "не нужен" можно просто палку, у скрипки.. т.е. эстетические потребности вы уже выкидываете за ненадобностью?, зачем вообще красота. Кроме того ушные раковины позволяют ограничить сектор прослушиваемого — мы слушаем "туда", куда смотрим... Этим самым слуховой аппарат работает точнее. Волосы, пережиток времен, когда человек не одевался, с течением времени запрограммированные на адаптацию механизмы уменьшили покрываемую ими площадь. "Получше" человека это кто, или скорее даже что ?

Получше нынешнего человека? Достаточно простой пример в общем-то — почему люди не регенерируют конечности? Такая способность есть у некоторых пресмыкаюшихся так что вполне реалистично. И можно много ешё чего придумать чего люди не могут.

P>>Опять вы со своим креационизмом Если выживают только те, кто или быстро бегает от львов или хитро прячется от них, это никак не означает что кто-то специально выводил хитрых и быстро бегаюших существ. А что такое "самоосознающая себя личность" и почему вы думаете что это только люди? Мой кот например тоже "самоосознающая себя личность", себя он ни с кем не путает и поведением отличается от других котов.
OL> А причем тут коты ? Мы говорим про человека и наш разум до котов мы еще не добирались. Но в любом случае, нам с нашим пониманием устройства чувственно-мыслительных процессов человека даже к котам пока рановато

Разум котов сложнее чем у человека? Не хотите котов — можно мышей, как вы определите самоосознающие они себя личности или нет?

OL> Ох уж мне эта глупейшая интепретация современного человека любви исключительно в меж половом отношении и никак иначе. Меня так веселит реакция некоторых индивидуумов, когда я им говорю люблю и мужчин и женщин, и мальчиков и девочек, и старушек .. В общем того, кто рядом оказался, того и люблю (то бишь ближнего)

А это уже инстинкт самосохранения на клановом/видовом уровне у вас про любовь говорит Тут уж ваша вина что вы одинаково любовью называете достаточно разные вещи.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Разум котов сложнее чем у человека? Не хотите котов — можно мышей, как вы определите самоосознающие они себя личности или нет?

Некоторые считают, что могут определить

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Да какое засилие??? Наоборот — катастрофический рост мракобесия. Лично я собираюсь активно бороться с ним в нашей сельской школе уже в ближайшем будущем.

Купил обрез?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL> Опять по одному предложению, не имеющему отношения к теме делаете вывод? Бактерии, или любой другой более жизнеспособный, чем человеческий, организм (а таких найти думаю при желании можно будет в оч. большом количестве) значения не имеет, кроме того тот "баян" я почитывал, меня не это интересует.

Ну дак назови хотябы один вид бактерий, которые более жизнеспособны, чем человек. Или для тебя все существующие виды бактерий — это одно и тоже?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>На земле 6 млрд человек, положим на каждый миллион 1 телепат (а если судить по газетным объявам, так на каждые 10 тыс). То есть имеем 6 млн телепатов. И ни один(!) из 6 миллионов человек не желает получить лимон баксов?
LVV>А не надо мерить людей с ТАКИМИ способностями на лимоны баксов.
LVV>Ванга ж вон без всяких лимонов обходилась...
LVV>Сказано в писании: Даром получили — даром давайте.
LVV>Так что с лимоном — не катит.

Не понял аргумента "в писании написано" и "не надо мерять". Какая кореляция между христанством и паранормальными способностями? Или может товарищам с паронормальными способностями деньги не нужны? Типа детей одевать ненадо, кушать не надо, квартира не нужна?

G>>Объяснть = опровергнуть, или объяснить = объяснить как это работает?
LVV>Да, эт прям в глаз!
LVV>Рациональные объяснения говорят, что феномена — нет...

Ну дык его таки нет. Что тебя удивляет? Есть феномены в физике, которые тоже пока никто не может объяснить. Но не смотря на это, феномены эти наблюдаемы. Чего не скажешь о всяких "сверхспособностях"

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Эта история более короткая, но тоже интересная.
Обычная история с техническими индикаторами. Давным-давно народ открыл метод скользящей средней. И он тоже замечательно работал. Причастные к сему таинству неплохо обогатились. Потом этот индикатор стал достоянием общественности, все стали его использовать и он стал таким же полезным, как и генератор случайных чисел.
Та же история с нейронными сетями. Пока их мало кто использовал — они работали. Сейчас они у всех и превратились в обычный рядовой индикатор, немногим лучший скользящей средней, если лучший вообще.
Проблема здесь в том, что само использование индикатора для принятия решения оказывает влияние на анализируемую систему и она начинает работать по другим правилам.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

LVV>>Ванга ж вон без всяких лимонов обходилась...
LVV>>Сказано в писании: Даром получили — даром давайте.
С>Не все 6 миллиардов человек живут по писанию. Я бы даже сказал, что лишь некоторые.
И в результате мы видим вокруг то, что видим.
С>Или, может быть, телепат, раз имеет "ТАКИЕ" способности, это несомненно христианин?
А в писании не христианские заповеди, а общесистемные, так сказать.
Убивать нельзя независимо от религии, которую исповедуешь.
Это же касается и остальных заповедей.
LVV>>Так что с лимоном — не катит.
С>Почему?
Потому что деньги — это не единственная и не главная ценность в этом мире.
Или для вас — оно как раз так?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Не понял аргумента "в писании написано" и "не надо мерять". Какая кореляция между христанством и паранормальными способностями?
Связь прямая. Христос и апостолы явно обладали паранормальными способностями.
G>Или может товарищам с паронормальными способностями деньги не нужны? Типа детей одевать ненадо, кушать не надо, квартира не нужна?
Деньги зарабатываются профессией, а не паранормальными способностями. Апостол Павел, например, палатки делал.
О чем, собственно, ристос и предупреждал: даром получили — даром давайте.
LVV>>Рациональные объяснения говорят, что феномена — нет...
G>Ну дык его таки нет. Что тебя удивляет? Есть феномены в физике, которые тоже пока никто не может объяснить. Но не смотря на это, феномены эти наблюдаемы. Чего не скажешь о всяких "сверхспособностях"
Скорее всего, у нас просто нечем их наблюдать.
Если вы читали Стругацких (кажется, волны гасят ветер), то должны понять.
Например, инопланетных цивилизаций мы не видим, но это не значит, что их нет. Нам нечем их наблюдать. Они в другой плоскости живут.

LaptevVV wrote:

> Потому что деньги — это не единственная и не главная ценность в этом мире.
> Или для вас — оно как раз так?
Ну хорошо. Раз все телепаты — высокоморальные люди, которым деньги не нужны, то почему бы им не пустить выигранные деньги на строительство церквей, прочую благотворительность? Получить этот приз не для себя, а для блага человечества?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Связь прямая. Христос и апостолы явно обладали паранормальными способностями.
Ага... А еще баба Яга, Кащей бессмертный, змей Горыныч и прочие деятели.

LVV>Деньги зарабатываются профессией, а не паранормальными способностями. Апостол Павел, например, палатки делал.
LVV>О чем, собственно, ристос и предупреждал: даром получили — даром давайте.
Даром получил деньги и даром построил школу или там больницу.
А так этот лимон баксов лежит в банке и обогащает банкира.

LVV>Скорее всего, у нас просто нечем их наблюдать.
Телекинез можно наблюдать любым прибором регистрирующем давление.
Да хоть напольными весами.
Ставим на них гирю, ждем пока стрелки успокоится и даем действовать подопытному. Если наблюдаем движение стрелки значит телекинез есть. Если нет то нет.

С телепатией тоже все просто.
Сажаем подопытного и ассистента (кого подопытный пожелает) в разные комнаты.
Даем ассистенту перемешенную колоду карт. Он/она по одной их открывает и если подопытный угадает заметно большее число раз чем положено по теории вероятности то телепатия есть.

С хождением по воде и левитацией ваще все просто...

Ессно нужна повторяемость и проверка на жульничество.

Со всеми остальными паранормальными явлениями тоже можно проделать подобные эксперименты.

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

[skip]

В принципе, не люблю СВ, но в добавление к сущесвующим постам:

1. Говорить, что искуственная нейросеть является мозгом в живого существа — бред. ИНС — это всего лишь очень грубая и урощенная матметическая модель представления о работе мозга, датированная серединой прошлого века
2. Что касается памяти: не знаю, принадлежит ли эта идея мне, или я её где-то слышал/читал. Суть в том, что в отличии от жесткого диска память человека предстовляет с собой динамическую систему (груба говоря, электрические импульсы постоянно бегают по мозгу). А теперь предлашаю решить простую комбинаторную задачу:
Путь у нас есть 3 поросёнка. В жизни поросенка есть следущие события: родился и умер. Время жизни поросёнка недетерминированно. Вопрос: сколько сущесвует различных комбинаций состояний этих пососят?
Для примера рассмотрим систему из двух поросят — возможные комбинации: обозначения: nР — n-ый родился, nУ — n-ый поросенок умер
1. 1Р 1У 2Р 2У
2. 2Р 2У 1Р 1У
3. 1Р 2Р 1У 2У
4. 1Р 2Р 2У 1У
5. 2Р 1Р 2У 1У
6. 2Р 1Р 1У 2У

итого шесть.

Ответ пока что не скажу, но могу сказать, что довольно много. При увеличении числа поросят растет очень быстро.

Теперь делайте выводы о том, сколько можно сохранить инфы если учесть такую динамику.

3. Наезд на психолгию необоснован. У данной науки есть вполне адекватные результаты.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

C>>>>Никому это не удалось — такие экстрасенсы просто оказывались жертвами эффекта подтверждения. То есть, они просто (возможно бессознательно) отвергали свидетельства против паранормальности.
G>Пофантазируем? А вдруг паранормальные способности и впрямь существуют? Просто тех, кто ими действительно обладает, не очень интересует приз Джеймса Рэнди.
Мне фэнтези не очень нравится...

Предпочитаю научную фантастику.

C>>Пока же имеем ноль подтверждений.
G>Такой феномен не может быть обнаружен . Стоит чему-то такому вот этакому проявиться, как мы тут же достаем острую бритву и-и-и-и-и ... вжик! ... и нету никакого феномена. Человеческий мозг — та еще машина, что хочешь объяснит
Несерьёзно. В прошлом веке другое странное явление — падение метеоритов тоже считали фантастикой. Однако же, и его смогли вполне научно открыть и обнаружить.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>Такое не планируют.
NBN>А что мешает? В меньших масштабах подобное происходит постоянно.
NBN>Говорят, что совсем недавно что то похожее устроила Societe Generale.
Там вообще другое было.

C>>Нет, не факт — активность на биржах была вполне обычной.
NBN>Тут я пока больше верю тем графикам которые видел.
Приведи их.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

NBN>>Говорят, что совсем недавно что то похожее устроила Societe Generale.
C>Там вообще другое было.
Алгоритм схожий и стандартный для всех финансовых махинаций — целенаправленно наводим ложные ожидания (паникой или оптимистичными новостями) и пользуемся результатами изменения спроса.

C>>>Нет, не факт — активность на биржах была вполне обычной.
NBN>>Тут я пока больше верю тем графикам которые видел.
C>Приведи их.
Лет 5 назад на лекции показывали. Тогда же рассматривали махинации Сороса и ещё чего то чего я уже не помню.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>Там вообще другое было.
NBN>Алгоритм схожий и стандартный для всех финансовых махинаций — целенаправленно наводим ложные ожидания (паникой или оптимистичными новостями) и пользуемся результатами изменения спроса.
Ты о чём это? Тогда рухнул рынок, который устойчиво рос с середины 90-х.

NBN>>>Тут я пока больше верю тем графикам которые видел.
C>>Приведи их.
NBN>Лет 5 назад на лекции показывали. Тогда же рассматривали махинации Сороса и ещё чего то чего я уже не помню.
Ну так я тоже много чего могу нарисовать. Неправильных данных не видел никогда, что ли?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

NBN>>Алгоритм схожий и стандартный для всех финансовых махинаций — целенаправленно наводим ложные ожидания (паникой или оптимистичными новостями) и пользуемся результатами изменения спроса.
C>Ты о чём это? Тогда рухнул рынок, который устойчиво рос с середины 90-х.
Но при этом он не имел под собой особого обеспечения. Это конечно не стабильно растущая (в течении ограниченного времени МММ), но источник слишком быстрого роста и слишком быстрого падения — схожие.

NBN>>Лет 5 назад на лекции показывали. Тогда же рассматривали махинации Сороса и ещё чего то чего я уже не помню.
C>Ну так я тоже много чего могу нарисовать. Неправильных данных не видел никогда, что ли?
Я подозреваю, что мы немного о разном. Не было утверждения — что _все_ знали. Утверждалось, что определённые люди, в том числе в США знали про терракт и осуществляли соответствующие операции на бирже. Крутанули несколько млрд баксов.

Приведи пример суцества, которое может уничтожить фактическе всех других кроме человека?
Когти и клыки не главное. Отрастающий хвост тоже.
Приведи пример существа которое живет на экваторе (+40 грубо) и в Магадане (-40). Я таких не знаю. Может человек не может порвать льва, но он может выжить там где лев не выживает. Бактерии вообще чахлые существа и при смене среду обыитания быстро дохнуть, но вот в родной среде плодятся со страшной скростью.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

.>>Ну допустим, что телепатия есть. И что?
LVV>Самый интересный вопрос!
LVV>На который ответа нет...
LVV>Пока. Средство связи? Прикинь, телефоны — НЕ НУЖНЫ!
LVV>Мир — перевернется...

Сначала исчезнет такое понятие, как личная жизнь. Напрочь исчезнет. Готов?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Сначала исчезнет такое понятие, как личная жизнь. Напрочь исчезнет. Готов?
И превратимся мы из теранов в зергов.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Приведи пример суцества, которое может уничтожить фактическе всех других кроме человека?
W>Когти и клыки не главное. Отрастающий хвост тоже.
W>Приведи пример существа которое живет на экваторе (+40 грубо) и в Магадане (-40). Я таких не знаю. Может человек не может порвать льва, но он может выжить там где лев не выживает. Бактерии вообще чахлые существа и при смене среду обыитания быстро дохнуть, но вот в родной среде плодятся со страшной скростью.

Да и льва порвёт легко. Львы ружей не придумали.