Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Вот некоторое мировоззрение предполагает, что мы боремся за каждого с кем сталкиваемся, и вот то, что всплывает замечаем прежде всего в СЕБЕ, такой подход очень помагает.
Ну вот столкнулся ты с очередным чикотилой? Скажем застал на месте преступления.
Будешь бороться за его "бессмертную душу" или скрутишь и сдашь ментам чтобы они засадили этого выродка до конца его дней?
Ответь на этот простой вопрос.

OL>>>а искать то самое чистое и прекрасное, что есть в каждом,
СВ>>В каждом?
OL> Ближнем
Те уже прекрасное есть не в каждом, а только в неких избранных ближних?
Ой как интересно... кудато делись все идеалы про высшую цель существования всех людей...
И все свелось к банальному свойству привитому социальной эволюцией... сохрани ближнего своего...

OL> Вы конкретно сталкивались с Гитлером, Чикотилой ? ..Вот когда дастся — будете пытаться, а пока желательно учиться на ближних.
Я даже и не подумаю пытатся.
Такой выродок при встречи со мной отправится отсиживать пожизненное транзитом через тюремный госпиталь.
Максимум о чем я задумаюсь это как вырубить урода так чтобы самому не пострадать. Ибо ближний мне дорог но я дороже.

OL> Да нет, куда мне слабенькому, я пока только пытаюсь на простых смертных
Во-во... заботься о ближних своих дабы было кому позаботиться о тебе...
И не лезь рассуждать на темы в которых ты даже не можешь выработать последовательную и непротиворичивую позицию.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>П.С. заметь, здесь ты уже в одиночестве такие вопросы задаешь, это абсолютная категория.

Я далеко не во всем согласен с Glоbus'ом, но то, что он в данном случае в одиночестве (вкупе как минимум с ".", "Klapaucius", "anton_t" — странное одиночество), говорит лишь о количестве у него свободного времени, а не о характеристике его позиции.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>П.С. заметь, здесь ты уже в одиночестве такие вопросы задаешь, это абсолютная категория.

AR>Я далеко не во всем согласен с Glоbus'ом, но то, что он в данном случае в одиночестве (вкупе как минимум с ".", "Klapaucius", "anton_t" — странное одиночество), говорит лишь о количестве у него свободного времени, а не о характеристике его позиции.
У меня тоже времени совсем нет, ..однако я бы не стал говорить, что это мнение "."

Реальность да, постулируется, и вообще неформализуемое понятие.

И Глобуса в чем-то схожи. Остальные пока по вопросу не высказывались ..

Здравствуйте, Священный Воин, Вы писали:

СВ>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Вот некоторое мировоззрение предполагает, что мы боремся за каждого с кем сталкиваемся, и вот то, что всплывает замечаем прежде всего в СЕБЕ, такой подход очень помагает.
СВ>Ну вот столкнулся ты с очередным чикотилой? Скажем застал на месте преступления.
СВ>Будешь бороться за его "бессмертную душу" или скрутишь и сдашь ментам чтобы они засадили этого выродка до конца его дней?
Сдать ментам не значит, что я не борюсь за него .. Борьбюа идет не за его душу, когда я думаю о человеке, да вообще любое отрицательное чувство — это ложное ..

СВ>Ответь на этот простой вопрос.
Это просто не вопрос, это фантазия. С фантазиями я дела не имею, а только с реальностью. В реальности мне чикотила не попадался.

СВ>Те уже прекрасное есть не в каждом, а только в неких избранных ближних?
В любом ближнем, (том кто оказался рядом, т.е. близко) Вот в данном случае вы у меня ближний, хоть и виртуально ..
СВ>И все свелось к банальному свойству привитому социальной эволюцией... сохрани ближнего своего...
я не знаю, что у вас за интепретации Сохранить и подумать помыслить иметь отношение к человеку, а именно возлюби его. Это я знаю только в одном источнике ..

СВ>Я даже и не подумаю пытатся.
СВ>Такой выродок при встречи со мной отправится отсиживать пожизненное транзитом через тюремный госпиталь.
СВ>Максимум о чем я задумаюсь это как вырубить урода так чтобы самому не пострадать. Ибо ближний мне дорог но я дороже.
Я тоже согласен с моментом вырубить, единственно с чем я не согласен, так в это с тем, что я окажусь в праве решать урод он или нет. (Так к слову, не злись

СВ>Во-во... заботься о ближних своих дабы было кому позаботиться о тебе...
^) бред, ..мне дофени позаботится обо мне кто-то или нет. Я просто так на шару жизнь положу, за тебя родимого ок ? (Кстати я
просто так воспитан, в то время, когда это считалось нормой)

СВ>И не лезь рассуждать на темы в которых ты даже не можешь выработать последовательную и непротиворичивую позицию.
Cовет принят, Втречный совет, не задавай мне вопросы, чтобы я не был вынужден на них отвечать. А то, я смотрю, тебе не очень нравится то, что я говорю

П,С, Про непоследовательность ф топку. Смысл в том, что тут тонко отработанная стратегия, найти противоречие одному человеку будет сложновато.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>Разница в том, что материализм помогает разделить одну большую проблему на множество малых — и описать сложные явления как взаимодействие простых сущностей по простым законам. Поэтому мы можем переходить от простого к сложному и формулировать некоторые предположения, которые впоследствии оправдываются.
OL> Нда, это очередной "логический вывод" человеческой мысли, "разделяй и влавствуй" так и мыслится чем-то нерушимым.

В научном мировоззрении ничто не мыслится нерушимым, но для человека не обладающего таким мировоззрением это, наверное, не очень просто понять.
Если кто-то (вы, например) осознав всю порочность и неэффективность нынешнего научного инструментария ,предложите работающую альтернативу, дающую ощутимые бенефиты — ее примут и будут ей пользоваться. На практике, наука использует лучшие доступные в настоящий момент инструменты.

OL> Кроме всего прочего, если материя лежит в основе появления времени,

Что это значит? Выдающееся достижение нейтринной мегалоплазмы?

OL> значит она вне времени,

Особо не впечатляет. Из бессмысленного утверждения легко вывести что угодно.

OL> значит идея, как возможность такой организации есть над временем, значит над временем есть понятие сознания ? Значит сознание уже есть всегда ? ..

Значит в огороде бузина... значит в Киеве дядька! Теперь понятно, откуда берется ореховое масло!!

OL> Независимо от всех вышеизложенных рассуждений, мы видим факт самоорганизации большого количества сознаний,

Вы видите факт самоорганизации?

OL>без какой либо праводподобной картины появления и организации начала, и в самом зародыше ложное рассуждение об объективном, на такой основе невозможно строить что-то правдоподобное.

Из того, что вы чего-то не знаете вовсе не следует, что этого чего-то нет.

OL> Солипсизм есть самоорганизация одного сознания, дешевле и проще.

Ну конечно, сначала создали язык, чтобы обмениваться знаниями, потом письменность для повышения эффективности этого процесса, математику, систему образования. После тысячелетий упорного труда множество людей выстроило здание науки, разработало теории, технологии, построило промышленность, и, наконец, изготовило и запустило Space Shuttle. Как дорого! Как сложно!
Гораздо дешевле и проще сделать Shuttle прямо каменным топором.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>параметры вселенной ограничены характеристиками сознаний солипсиста. Это дает нам возможность проделать некий опыт.
K>>Допустим, мы можем попробовать запомнить несколько больших чисел. Начиная с определенного объема запоминаемой информации у нас начнутся проблемы с памятью.
OL>Кхм, ну причем тут числа? Я вижу многие вещи без чисел, не зная чисел, и не нуждаясь в числах, осознаю эти вещи и понимаю их
OL>.. А числа — результат моделирования, от попытки выразить мир в языке

Вы думаете не на каком-то языке?

OL>Кто сказал, что числа имеют вообще смысл с точки зрения осознаваемого мира? Я вот вижу обратное: измерить и выразить точно в цифрах нельзя.

С практически достаточной точностю можно. Но я не об этом. Не нужно увиливать.

K>>между нашим оперативным сознанием, которая нам более-менее подконтрольна и которая и является личностью и, в данном случае субъектом познания мира и симулятором окружающей реальности, которая является объектом познания есть некий разделительный барьер.
OL>Если солипсисту принять этот барьер, за свою волю, то никакого барьера нет, а есть то, что человек принял за правило.

Т.е. вы считаете, что возможность не имеет никакого значения, а ключевое значение имеет желание? И вы, конечно, можете привести неопровержимые аргументы, вот только не хотите, ага?

K>>После того, как мы делаем такое предположение солипсизм теряет всякую содержательность — нахождение мира только "в нашем сознании" или нахождение в нашем сознании модели мира, формирующейся под воздействием внешней реальности для нас, с практической точки зрения ничем не отличается. Т.е. солипсизм нам ничего не дает и отказываясь от него мы ничего не теряем.
OL>Да разумеется, для рассмотрения этого всего с точки зрения того, что мы можем предсказать с какой скоростью упадет булыжник с определенной высоты — мы ничего не теряем, но опять таки КТО сказал, что это самое важное?

Это не самое важное, но это фундаментально важно. Для того, чтобы писать музыку, например, композитор должен быть во-первых, жив, а во-вторых, иметь для написания музыки время.

OL>А вот для того, чтобы определить, что этот человек может в один прекрасный момент учудить мы не только теряем, а реально осознаем зависимости .. ведь может повредиться само сознание от такой идеи ..как минимум.

В данном случае мы рассуждаем от лица этого человека. А не от лица его наблюдающего врача. Если такая идея может повредить само сознание, то сознание может повредить любое введение абстрактного слоя — на практике так обычно не происходит.

OL>>> Не согласен, что он обязан уметь творить или не творить, достаточно стать первопричиной — помыслить,
K>>Значит он не бог, а бывший бог.
OL>Почему Мы мыслим много и часто и представляем в мыслях много чего разного, постоянно. Мы это создаем иногда осознанно, иногда неосознанно, но мы творим то, что помыслили.

В прошлых сообщениях я уже объяснял в чем разница между воображением индивидуума и той моделью реальности, которой располагает индивидуум. Во второй части его свобода сильно ограничена по сравнению с первой. Вы, как добрый христианин, можете сэкономить мне массу времени и письменного труда если задавая тот же самый вопрос будете просто сами читать тот же самый ответ.

K>>Почему бы и нет? Я же говорю, кто угодно может считать себя создателем чего угодно. Но может, а не должен. Считать, но не являться.
K>>Вы же утверждали, что быть солипсистом означает быть богом в рамках солипсизма, не так ли? А теперь вы согласились со мной, что это вовсе не так. Правильно?
OL>В рамках солипсизма, это допустимо.
Но не обязательно, и уж тем более не само собой разумеется. Согласны?

K>>Если я имею собственное мнение — я существую.
OL> Кто сказал, что "ваше мнение" это ваше?

Я. Что дает мне гипотеза о собственном несуществовании?

OL>Наша воля есть функция во времени, зависит от времени, и благодаря времени имеет возможность проявляться, в ежесекундном выборе, но самая идея воли, возможность осуществиться во времени, тогда обязана быть вне времени.
OL>А раз идея воли уже есть вне времени, то она есть всегда и была всегда?

С точки зрения материализма идея воли существует только в голове. Значит она никак не могла быть раньше появления первого мыслящего существа и никак не может быть после исчезновения последнего мыслящего существа. Кроме того, нет какой-то одной "идеи воли" — есть множество идей воли. Все эти идеи воли когда-то возникли и когда-то будут утрачены. (Возможно, что какие-то идеи воли уже утрачены) Эти идеи развивались в рамках соответствующих парадигм и нет никаких оснований считать, что они не зависят от времени, как раз очевидно обратное.

OL>Ведь существование над временем уже предполагает то, что существует идея всегда, и вне времени. Вот то, что и обладает и есть Причина появления времени должно нести и содержать идею, иначе то откуда?

Вы основываетесь на том, что идея должна существовать раньше первого воплощения этой идеи. Но разве это верно? Многие идеи возникают апостериори, для того, чтобы выразить какие-то аспекты существующего явления. Идея — это слово в словаре. Идея робота появилась раньше первого робота, а идея солнца появилась существенно позже появления первой звезды с планетарной системой. Идея идеи ясна?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>Ну вот — у дикарей есть теория, которая дает подтверждаемые нетривиальные предсказания и может быть опровергнута или улучшена в будущем. Кроме того, у дикарей есть жилье, бубен, позновательный оптимизм и предвкушение дальнейших открытий.
OL> Заведомо ограниченные на объективном эмпиризме,

С чего бы это? Если эмпиризм перестает быть практичным — он заменяется на более практичную парадигму.

OL><....>
OL> Да с философией идеализма конечно так ..

Тоесть проблемы метафизики вы осознаете? Неужели они менее серьезны, чем проблемы науки?

OL> Однако, только тот, кто осознанно поверит конструктору, нажмет нужное .. и поедет.

Чтобы поверить конструктору нужен факт наличия конструктора и факт наличия некоторого сообщения от конструктора. Если же нет ни первого ни второго факта — нужно сначала поверить в существование конструктора, а потом поверить в существование послания от конструктора. Если у вас есть масса противоречивых сообщений, авторство (либо соавторство) которых приписывается конструктору вы врятли куда-нибудь поедете.

Кроме того, сама возможность езды дает нам меньше, чем понимание принципов езды. Тот, кто понимает принципы работы бронетранспортера никак не зависит от конструктора этого бронетранспортера и не обязан ему доверять. Более того, реверс-инжиниринг бронетранспортера дает возможность самому модернизировать бронетранспортер и даже строить аналогичные и лучшие бронетранспортеры.

K>>И что же он есть тна самом деле? Для сборщика металлолома он — металлолом. А для гностика — материя, отягощенная злом.
OL> очень неплохое средство передвижения

Смотря где и для кого. Бронетранспортер неэкономичен, некомфортен и вообще малопригоден в городе, который бывшие дикари построят на месте бывших джунглей.

K>>Что же это за нелогичная и, главное лживая основа?
OL> ну как же "объективная реальность" .. что это, где оно. Кто видел, может кто слышал, может кто ощущал ? .. Не ..не знаю такого. Покажите, дайте какое-то объяснение этой объективной релальности. И скажите почему это вдруг она стала объективной, и реальной ? И главное — она поставлено как что-то главное ?

Я не владею телепатией и, следовательно, я не знаю, что вы подразумеваете, когда говорите "объективная реальность", но я поредполагаю, что современная наука основывается не на ваших фантазиях. Это предположение основано на том, что наука не является вашей областью компетенции, а простое совпадение здесь весьма маловероятно.

K>>Вообще, наука от метафизики отличается, например, тем, что прогрессирует и дает реальные плоды. А где прогресс в метафизике?
OL> Ой вот не надо про результаты ? Это какие ?

Например, ваше существование, мое существование и существование известных нам с вами людей.
Имеет ли это значение? Для меня имеет.

Видите ли, сейчас количество людей больше того числа, какое может существовать без плодов прогресса. А почему людей так много? Из за уменьшения детской смертности и увеличения средней продолжительности жизни. Это тоже плоды прогресса.

OL>Что мы можем не сегодня завтра взлететь все вместе на воздух скопом ? Чик и нету результатов, мгновенно.

Ну, кто-то может увидеть плоды прогресса, но не хочет. А кто-то может сделать так, что все взлетят на воздух — но не хочет этого делать.

OL>Какие результаты и где ?

Такой подход идеален для человека, наслаждающегося грезами 24/7 и получающего питание через трубочку. Загвоздка в том, что для того, чтобы человек мог наслаждаться грезами кто-то должен подводить питание по трубке и отводить плоды труда этого (не исключено, что высокодуховного) человека. Это значит, что для существования этого человека необходимы мыслящие существа с другим мировоззрением. Я уже неоднократно высказывался, что считаю очень важным сохраниение и преумножение числа людей способных и желающих продвигать прогресс. Это, кстати, в интересах и тех людей, которые хотят уменьшить их число, хотя сторонники притеснения науки и техники этого, по всей видимости, не понимают. Технические проблемы нужно решать, и для того, чтобы, хотябы оставаться на месте нужно бежать изо всех сил.

K>>Детерминизм-то здесь причем?
OL> А так у вас не детерминизм, ну скажите тогда что? Какой материализм то? Диалектический?

Тут есть сложности. Догматические учения стараются формировать идейную монолитность в своих рядах, а значит последователей таких учений не очень сложно классифицировать. Пусть даже эти последователи чисто номинальные.
В других случаях ситуация гораздо сложнее. Например, для человека небыло нет, и, надеюсь не будет никакой необходимости наклеивать на самого себя ярлыки вроде "кунист — фейерабендист" или "попперист — лакатошист".
Короче говоря, лично я затрудняюсь себя классифицировать, но готов помочь ответами на более содержательные вопросы.

OL>А как он решает проблему детерминизма? Не подскажете? Случайно?

Проблема детерминизма есть только в детерминизме, нэ'с па?

OL> Вы слушаете Стравинского?

К счастью, я могу оставить трогательную веру в то, что все материалисты — сухари, не знающие что такое музыка и цветы, неповрежденной!

идет обработка вопроса...
ответ: в данный конкретный момент стравинского я не слушаю.

Пара встречных вопросов: были ли люди способные "догонять музыку" до того, как впервые появилась возможность слушать Стравинского?
"догонял" ли музыку Стравинский до того, как впервые услышал сам себя?

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>В научном мировоззрении ничто не мыслится нерушимым, но для человека не обладающего таким мировоззрением это, наверное, не очень просто понять.
Интересно понятие "мыслится" в науке разрушимо ?
Понятие "науки" в науке разрушимо ?

Если мы возьмем понятие стул, к примеру то оно вполне нерушимо. Оторвав ножку от стула, она так и будет ножкой стула, пока она мыслится в рамках нерушимой системы стул, в которой она играла определенную роль. Отбросив понятие "ножки стула" от нее мы получим уже не ножку стула, а просто палку. Так, что роль предмета ненавязчивая необходимость для анализа понятия стул. И полную роль объекта в системе можно узнать достигнув границ системы. я об этом и толкую уже вот несколько постов. (давайте придерживаться определенной политики, а не упоминать человека и мировоззрение и т.д.)

K>Если кто-то (вы, например) осознав всю порочность и неэффективность нынешнего научного инструментария ,предложите работающую альтернативу, дающую ощутимые бенефиты — ее примут и будут ей пользоваться. На практике, наука использует лучшие доступные в настоящий момент инструменты.
Лучшесть предполагает систему ценностей, относительно которой это, что-то лучше. Относительно какой системы ценностей вы предполагаете понятие "лучше".

K>Что это значит? Выдающееся достижение нейтринной мегалоплазмы?
Ну а как? Что лежит в основе материализма? Материя ? Она основа всего ? Или нет ?

OL>> Независимо от всех вышеизложенных рассуждений, мы видим факт самоорганизации большого количества сознаний,
K>Вы видите факт самоорганизации?
Есть причина того, что я имею сознание? Или нет? В материализме оно фактически самоорганизовалось благодаря многим, как вы сказали факторам ..Так ?

OL>>без какой либо праводподобной картины появления и организации начала, и в самом зародыше ложное рассуждение об объективном, на такой основе невозможно строить что-то правдоподобное.

K>Из того, что вы чего-то не знаете вовсе не следует, что этого чего-то нет.
Ого (я это припасу)
Но тем не менее моя фраза не рассматривает гипотезы и предположения. Реально, всегда мы имеем дело с системой сознание-мирвовоззрение-мир. От нее никуда не деться, вот это и есть самая непосредственная данность каждому, кстати. Это реальный очевидный и не подлежащий сомнению факт. Вот от этой реальности и отталкиваемся — это единственно истинно и реально существующее, все остальное уже моделирование.

K>Ну конечно, сначала создали язык, чтобы обмениваться знаниями, потом письменность для повышения эффективности этого процесса, математику, систему образования. После тысячелетий упорного труда множество людей выстроило здание науки, разработало теории, технологии, построило промышленность, и, наконец, изготовило и запустило Space Shuttle. Как дорого! Как сложно!
K>Гораздо дешевле и проще сделать Shuttle прямо каменным топором.
Ммм.. кто создал язык ? Создавался язык осознанно, с целью создать? "Упорный труд" вы опять таки выдумали, человеку свойственно творчество (практически за все время нахождения на РСДН я впервые упомянул одно из ключевых слов того мировоззрения, которое наделяет платформу признаком и смыслом), а в творческом процессе "упорный труд" необходимая составляющая гармонирующая с множеством проявлений человека, наряду с любовью, к примеру, "творчество" есть процесс полный и неделимый на "любовь", "упорный труд", "желание истины", "воля". Наука, искусство, суть проявления человека творческого, именно он, человек творческий, и есть причина появления языка, науки, музыки, икусства .. и в основе — творчество. Воот, но это отступление, мы говорили о сознании. В материализме множество сознаний произошло, самостоятельно организовавшись благодаря тупому случаю. В солипсизме — одно. А что касается всех остальных проявлений Ну что же да, человек создал уже сам.

П.С. Но эта система ценностей, которую вы ставите в основу всего, промышленность там, наука и трпр, это лишь пару столетий. Да и развилось в таком виде за последний век. Начиная с первых машин и повышения роли единственной мотивации происхождения этого мира — денег, в конечном счете они стоят за идеологией этого урбанизма (Прагматизм, .. "научность" тут уже так, подстилка) у нас это зовется проще, и было предсказано почти тысячу лет назад.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>П.С. заметь, здесь ты уже в одиночестве такие вопросы задаешь, это абсолютная категория.

AR>Я далеко не во всем согласен с Glоbus'ом, но то, что он в данном случае в одиночестве (вкупе как минимум с ".", "Klapaucius", "anton_t" — странное одиночество), говорит лишь о количестве у него свободного времени, а не о характеристике его позиции.

Да у меня проект собирается по 40 минут — нужно же как-то себя занять

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Вы думаете не на каком-то языке?
Море я представляю только морем

K>С практически достаточной точностю можно. Но я не об этом. Не нужно увиливать.
^) Никакая цифра не задаст существование, не задаст природу и не отразит реальность, это абстракция, ...
Из того, что такая абтрактная наука не может знать полной роли в системе никакой мелочи мира, оне не гарантирует знания о вещи.

Как ни крути.

K>Т.е. вы считаете, что возможность не имеет никакого значения, а ключевое значение имеет желание? И вы, конечно, можете привести неопровержимые аргументы, вот только не хотите, ага?
Предложение ..давайте оставим солипсизм, это непротиворечивая система, т.к. невозможно задать такие условия, чтобы что-то существовало отдельно от субъекта для субъекта. А выодил антиномию я только на основе параметра единственно сущий.

K>Это не самое важное, но это фундаментально важно.
Почему ? На основе какой системы ценностей это важно ?

K>Для того, чтобы писать музыку, например, композитор должен быть во-первых, жив, а во-вторых, иметь для написания музыки время.
Какое однако сравнение. Я не вижу в этой фразе употребимой аналогии ..

K>В данном случае мы рассуждаем от лица этого человека. А не от лица его наблюдающего врача. Если такая идея может повредить само сознание, то сознание может повредить любое введение абстрактного слоя — на практике так обычно не происходит.
Да какая разница, просто я привел точку отсчета относительно которой очень существенно важным оказывается мировоззрение человека. (Или к примеру решив, что он единственно сущий, начнет убивать всех подряд на том основании, что нас и так нет на самом деле. Это уже ВАЖНО?)

K>В прошлых сообщениях я уже объяснял в чем разница между воображением индивидуума и той моделью реальности, которой располагает индивидуум. Во второй части его свобода сильно ограничена по сравнению с первой. Вы, как добрый христианин, можете сэкономить мне массу времени и письменного труда если задавая тот же самый вопрос будете просто сами читать тот же самый ответ.
Ок, тогда отвечу вашими словами, : "В данном случае мы рассуждаем от лица этого человека. А не от лица его наблюдающего врача. " ..
А свобода понятие тоже интересное, простое рассмотрение — вы можете быть рабом, но будете свободным Причем куда более свободным, чем хозяин ..

K>Но не обязательно, и уж тем более не само собой разумеется. Согласны?
В рамках солипсизма допустимо то, что бог будет только единственно сущим. Почему нет? Или вы хотите поговорите о Боге как его мылсит христианство? Так в этом случае одно упоминание Его исключает любой солипсизм..

K>Я. Что дает мне гипотеза о собственном несуществовании?
Я не сказал о гипотезе, я спросил откуда вы знаете, что это ваше мнение?

K>С точки зрения материализма идея воли существует только в голове.
Что было раньше возможность произойти материализму, или материализм ?

K>Значит она никак не могла быть раньше появления первого мыслящего существа и никак не может быть после исчезновения последнего мыслящего существа. Кроме того, нет какой-то одной "идеи воли" — есть множество идей воли. Все эти идеи воли когда-то возникли и когда-то будут утрачены. (Возможно, что какие-то идеи воли уже утрачены) Эти идеи развивались в рамках соответствующих парадигм и нет никаких оснований считать, что они не зависят от времени, как раз очевидно обратное.
До появления сознания, до появления человека и мысли была возможность этому всему произойти?

K>Вы основываетесь на том, что идея должна существовать раньше первого воплощения этой идеи.
Нет, я на этом не основываюсь.

K>Но разве это верно? Многие идеи возникают апостериори, для того, чтобы выразить какие-то аспекты существующего явления. Идея — это слово в словаре. Идея робота появилась раньше первого робота, а идея солнца появилась существенно позже появления первой звезды с планетарной системой. Идея идеи ясна?
Не совсем. Я понимаю под идеей не просто общий принцип теории, т.к. теория плод деятельности человека. Меня интересует возможность произойти чему-то. Это более полное отражение идеи, т.к. еще не задает то, что осуществилось.
Вы упоминали "многие факторы", так, вот многие факторы должны были быть так организованы, чтобы привести к организации.. к именно такой организации. Нет ? Это можно понимать как идею.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>>>Реальность без субъекта недоказательный факт. Все тчк.

OL> Глобус ты с логикой дружишь вообще хоть как то ?
OL> Я тебе повторяю простой до боли в зубе вопрос — один пример из жизни, когда ты заимел какое-то взаимоотношение (сам вопрос уже абсурден это и ежу понятно) с чем-то объективным, независящим от твоего сознания ? Давай, одно ! Одну схему плиз

Старик, я тебе привожу во второй раз пример: мои взаимоотношения с моим стулом. Факт его объективности прям бъет по глазам — даже если я завтра умру, стул будет существовать и дальше, без всякого влияния с моей стороны. То же можно сказать о любой вещи: есть миллионы вещей, сделанные неким мастером сотни лет назад, человек давно умер, а вещь все еще есть. При том, о существовании этих вещей долгое время ни одной человеческой дуще вообще не было известно (скажем корабль с глиняными сосудами затонул 2000 лет назад где-то в средиземном море), и тут мы эту вещь находим — не могли же археологи эту вещь себе "придумать". При чем придумать таким хитрым образом, что почему-то абсолютно не связанные во времени и пространстве люди находят похожие вещи, с одинаковыми характеристиками, относящиеся к разным эпохам и т.п. То же самое с законами природы, которые много раз многими народами в разные времена открывались и переоткрывались — и это при том, что народ А даже не знал, что на другом конце света 500 лет назад был народ Б, который пришел к таким же выводам, которые есть сейчас у народа А. Собственно история науки изобилует такими примерами, когда говорят "...Х независимо от У доказал...". Эти два субъекта что, одинаковую реальность себе придумали независимо друг от друга? При том настолько одинаковую, что и через 200 лет любой желающий (как бы скептически или даже враждебно не быд настроен) может проверить правильность сделанных выводов.

OL>П.С. заметь, здесь ты уже в одиночестве такие вопросы задаешь, это абсолютная категория.

И что: если я один, я дулжен свернуться в комочек, зажмуриться и подобострастно внемать твоим бредням? Прости старик, мы с тобой из разного теста

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Тоесть проблемы метафизики вы осознаете? Неужели они менее серьезны, чем проблемы науки?
Klapaucius, Понимаете, на ряду с огромным количеством проблем, которые я признаю есть еще проблемы, которые перекрывают по важности все вышеперечисленное.
Изначальная наша ограниченность меня настораживает при попытке что-то мыслить, а в случае, если я слышу какие либо заключения, да еще и стоящие вне системы, которая осознает эти проблемы становится неинтересно.

K>Чтобы поверить конструктору нужен факт наличия конструктора и факт наличия некоторого сообщения от конструктора. Если же нет ни первого ни второго факта — нужно сначала поверить в существование конструктора, а потом поверить в существование послания от конструктора. Если у вас есть масса противоречивых сообщений, авторство (либо соавторство) которых приписывается конструктору вы врятли куда-нибудь поедете.
А может стоит сначала попробовать? А после уже судить о противоречивости / непротиворечивости информации

K>Кроме того, сама возможность езды дает нам меньше, чем понимание принципов езды. Тот, кто понимает принципы работы бронетранспортера никак не зависит от конструктора этого бронетранспортера и не обязан ему доверять. Более того, реверс-инжиниринг бронетранспортера дает возможность самому модернизировать бронетранспортер и даже строить аналогичные и лучшие бронетранспортеры.
Ну если мы изначально не принимаем предложенную схему (ить это так и есть), а ставим во главу угла нечто иное, а именно СВОЕ понимание, то мы не поедем, а будем тащить за собою впрягаясь и ратуя за то, чтоже оно такое тяжелое.

K>Смотря где и для кого. Бронетранспортер неэкономичен, некомфортен и вообще малопригоден в городе, который бывшие дикари построят на месте бывших джунглей.
Мы выходим за границу рассмотрения, на настоящий момент мы пока еще не считаем то, что есть конктруктор и бронетранспортер вообще способен ездить. Мы пока еще находимся на уровне бубна и юрты, да как урта он не совсем хорош, и как бубен ..тоже, а как бронетранспортер ОН ИДЕАЛЕН.

K>Я не владею телепатией и, следовательно, я не знаю, что вы подразумеваете, когда говорите "объективная реальность", но я поредполагаю, что современная наука основывается не на ваших фантазиях. Это предположение основано на том, что наука не является вашей областью компетенции, а простое совпадение здесь весьма маловероятно.
Вы когда могли и на основе чего смогли получить однозначное доказательство того, что есть 1) "объективная реальность" 2) что она существует назависимо от вашего сознания ?

K>Например, ваше существование, мое существование и существование известных нам с вами людей.
K>Имеет ли это значение? Для меня имеет.
Да ну, мое существование не есть заслуга науки. Существование вашего ника и средства общения, да это заслуга человека. Но кто сказал, что реальное общение было бы хуже ? Оно было бы лучше, значит есть лучший вариант? ..

K>Видите ли, сейчас количество людей больше того числа, какое может существовать без плодов прогресса. А почему людей так много? Из за уменьшения детской смертности и увеличения средней продолжительности жизни. Это тоже плоды прогресса.
Есть польза, с нею никто не спорит, однако, кроме пользы есть более чем существенный вред, вред, который эту пользу обесценивает довольно серьезно.

K>Ну, кто-то может увидеть плоды прогресса, но не хочет. А кто-то может сделать так, что все взлетят на воздух — но не хочет этого делать.
Дело не в хочет / не хочет, дело в человеке, его жизни. Для вас продолжительность жизни аргумент, для меня не совсем. Для меня аргумент какой жизни. И каким именно человек умирает. Это тоже весомый аргумент. Таким образом как именно живет человек — для меня очень важно, а каким он умирает — результирующая.

K>Такой подход идеален для человека, наслаждающегося грезами 24/7 и получающего питание через трубочку. Загвоздка в том, что для того, чтобы человек мог наслаждаться грезами кто-то должен подводить питание по трубке и отводить плоды труда этого (не исключено, что высокодуховного) человека. Это значит, что для существования этого человека необходимы мыслящие существа с другим мировоззрением. Я уже неоднократно высказывался, что считаю очень важным сохраниение и преумножение числа людей способных и желающих продвигать прогресс.
У нас будут совершенно разное понимание слова прогресс. Ваш прогресс для меня скорее регресс.

K>Это, кстати, в интересах и тех людей, которые хотят уменьшить их число, хотя сторонники притеснения науки и техники этого, по всей видимости, не понимают. Технические проблемы нужно решать, и для того, чтобы, хотябы оставаться на месте нужно бежать изо всех сил.
Я еще раз хочу заметить, что мое мировоззрение рассматривает более РЕАЛЬНУЮ систему, чем наука. Это простой даже невыводимый, и не требующий доказательства факт.

K>Тут есть сложности. Догматические учения стараются формировать идейную монолитность в своих рядах, а значит последователей таких учений не очень сложно классифицировать. Пусть даже эти последователи чисто номинальные.
K>В других случаях ситуация гораздо сложнее. Например, для человека небыло нет, и, надеюсь не будет никакой необходимости наклеивать на самого себя ярлыки вроде "кунист — фейерабендист" или "попперист — лакатошист".
K>Короче говоря, лично я затрудняюсь себя классифицировать, но готов помочь ответами на более содержательные вопросы.
Да тут все просто на самом деле, материализм не может дать ответов на львиную долю основных вопросов. В принципе можно сказать, что на вопросы, чтобы тянуть на мировоззрение, материализм ответов вообще не дает.

K>К счастью, я могу оставить трогательную веру в то, что все материалисты — сухари, не знающие что такое музыка и цветы, неповрежденной!
Ай ладно, я просто поинтересовался ..

K>Пара встречных вопросов: были ли люди способные "догонять музыку" до того, как впервые появилась возможность слушать Стравинского?
Были
K>"догонял" ли музыку Стравинский до того, как впервые услышал сам себя?
Впервые он не слышал сам себя.
Это приходит не так.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Сдать ментам не значит, что я не борюсь за него .. Борьбюа идет не за его душу, когда я думаю о человеке,
Смысл данного предложения от меня ускальзает.
Ты что этим сказать то хотел?

OL>да вообще любое отрицательное чувство — это ложное ..
Те берем любого подонка отметаем все его отрицательные черты ибо они ложны и получаем ангелочка?
И все ради того чтобы не чувствовать себя плохо?
Да ты эгоистичестичный лжец и лицимер.

OL> Это просто не вопрос, это фантазия. С фантазиями я дела не имею, а только с реальностью. В реальности мне чикотила не попадался.
А. Ясно.
Заявлять что любишь всех это у тебя конечно хорошо получается вот только когда показали персону которую любить гммм не прилично чтоли так сразу в кусты...

OL> я не знаю, что у вас за интепретации Сохранить и подумать помыслить иметь отношение к человеку, а именно возлюби его. Это я знаю только в одном источнике ..
Конечно ты же все остальные игнорируешь...
То что это свойство свойственно всем коллективным видам тебе видишь ли не интересно...
Ты просто отметаешь все точки зрения которые не укладываются в твою картину мира как заведомо ложные и даже не пытаешься их осмыслить и взглянуть на свою картину мира критически.
Тебе никогда не приходило в голову что не прав именно ты?

OL> Я тоже согласен с моментом вырубить, единственно с чем я не согласен, так в это с тем, что я окажусь в праве решать урод он или нет.
Человек который убивает другого человека не ради защиты себя или окружающих урод однозначно. Тут даже думать нечего.
OL> (Так к слову, не злись
Что-ты.
Такие как ты разозлить не могут.
Максимум вызвать чувство жалости и призрения.

OL> ^) бред, ..мне дофени позаботится обо мне кто-то или нет. Я просто так на шару жизнь положу, за тебя родимого ок ? (Кстати я просто так воспитан, в то время, когда это считалось нормой)
Извини не верю.

OL> Cовет принят, Втречный совет, не задавай мне вопросы, чтобы я не был вынужден на них отвечать.
А какже диалог без вопросов?

OL>А то, я смотрю, тебе не очень нравится то, что я говорю
Ессно ты же даже не пытаешься отвечать.
Ты просто тупо отметаешь все вопросы ответы на которые выдадут твое истинное я.

OL>П,С, Про непоследовательность ф топку. Смысл в том, что тут тонко отработанная стратегия,
Ты что тут еще и стратегии разводишь? Извини плохо получается...

OL>найти противоречие одному человеку будет сложновато.
Извини они у тебя на каждом шагу.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>>>>Реальность без субъекта недоказательный факт. Все тчк.

OL>> Глобус ты с логикой дружишь вообще хоть как то ?
OL>> Я тебе повторяю простой до боли в зубе вопрос — один пример из жизни, когда ты заимел какое-то взаимоотношение (сам вопрос уже абсурден это и ежу понятно) с чем-то объективным, независящим от твоего сознания ? Давай, одно ! Одну схему плиз

G>Старик, я тебе привожу во второй раз пример: мои взаимоотношения с моим стулом. Факт его объективности прям бъет по глазам
По чьим глазам, Глобус, по чьим ?

G> — даже если я завтра умру,
Кто? Ты? Опять система с тобой ?

G> стул будет существовать и дальше, без всякого влияния с моей стороны.
Это уже будет не то, с чем ты имеешь дело сейчас, понимаешь?! Ты сейчас имеешь дело с реальной, данной тебе конструкцией [стул — твое понимание о стуле — и ты сам], одно убери пропадет то, с чем ты имеешь дело. Понимаешь? Вот то, с чем мы имеем дело и есть реальность. Все остальное абстракция. "объективная реальность" — абстракция. Понимаешь? Общественно признанное, урезанное, примитзированное представление реальной вещи, той вещи, которая мыслится каждым человеком отдельно горааааздо подробнее и реальнее.

G> То же можно сказать о любой вещи: есть миллионы вещей, сделанные неким мастером сотни лет назад, человек давно умер, а вещь все еще есть. При том, о существовании этих вещей долгое время ни одной человеческой дуще вообще не было известно (скажем корабль с глиняными сосудами затонул 2000 лет назад где-то в средиземном море), и тут мы эту вещь находим — не могли же археологи эту вещь себе "придумать". При чем придумать таким хитрым образом, что почему-то абсолютно не связанные во времени и пространстве люди находят похожие вещи, с одинаковыми характеристиками, относящиеся к разным эпохам и т.п. То же самое с законами природы, которые много раз многими народами в разные времена открывались и переоткрывались — и это при том, что народ А даже не знал, что на другом конце света 500 лет назад был народ Б, который пришел к таким же выводам, которые есть сейчас у народа А. Собственно история науки изобилует такими примерами, когда говорят "...Х независимо от У доказал...". Эти два субъекта что, одинаковую реальность себе придумали независимо друг от друга? При том настолько одинаковую, что и через 200 лет любой желающий (как бы скептически или даже враждебно не быд настроен) может проверить правильность сделанных выводов.

Ну я даже не знаю, как же так сказать то еще. Вот ты это все написал, это результат соотношения тебя — твоего мировоззрения — того о чем ты пишешь. Опять ты. От ну никуда .. без тебя. От чего ты такой необходимый, в этой реальности, в которой у тебя все происходит? Все остальное уже абстракция. Опять "объективной реальности" нет. И не будет, ты мне ее не докажешь, т.к. тебе обязательно нужен я, чтобы мне это "доказать". Но вот то, что ты мне это пытаешься доказать — есть реальная вещь, реально существующее событие. И оно уже не требует доказательства. Бо истинное, дружище, оно доказательств не требует, оно самодостаточно.


G> И что: если я один, я дулжен свернуться в комочек, зажмуриться и подобострастно внемать твоим бредням? Прости старик, мы с тобой из разного теста
Нет, зачем, просто тебе нужно осознать один ненавязчивый факт, как данность, данность, вне которой ты даже не существуешь, что та реальность, в которой ты живешь, без тебя немыслима ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>>>>>Реальность без субъекта недоказательный факт. Все тчк.

OL>>> Глобус ты с логикой дружишь вообще хоть как то ?
OL>>> Я тебе повторяю простой до боли в зубе вопрос — один пример из жизни, когда ты заимел какое-то взаимоотношение (сам вопрос уже абсурден это и ежу понятно) с чем-то объективным, независящим от твоего сознания ? Давай, одно ! Одну схему плиз

G>>Старик, я тебе привожу во второй раз пример: мои взаимоотношения с моим стулом. Факт его объективности прям бъет по глазам
OL> По чьим глазам, Глобус, по чьим ?

По моим, по твоеим, по глазам соседа ЛЕхи...

G>> — даже если я завтра умру,
OL> Кто? Ты? Опять система с тобой ?

Я ж вроде по-русски сказал — если я умру, никакого меня в системе уже не будет. Да даже если все люди на замле умрут в один момент, потом пройдет миллиард лет и появится новая разумная расса, то она точно так же откопает этот ископаемый стул — тот же самый.

G>> стул будет существовать и дальше, без всякого влияния с моей стороны.
OL> Это уже будет не то, с чем ты имеешь дело сейчас, понимаешь?! Ты сейчас имеешь дело с реальной, данной тебе конструкцией [стул — твое понимание о стуле — и ты сам], одно убери пропадет то, с чем ты имеешь дело. Понимаешь? Вот то, с чем мы имеем дело и есть реальность. Все остальное абстракция. "объективная реальность" — абстракция. Понимаешь? Общественно признанное, урезанное, примитзированное представление реальной вещи, той вещи, которая мыслится каждым человеком отдельно горааааздо подробнее и реальнее.

Ничего не понял — что значит "Это уже будет не то, с чем ты имеешь дело сейчас, понимаешь"? Не понимаю. Вот я умер — что изменилось в стуле? Какие его характеристики?

G>> То же можно сказать о любой вещи: есть миллионы вещей, сделанные неким мастером сотни лет назад, человек давно умер, а вещь все еще есть. При том, о существовании этих вещей долгое время ни одной человеческой дуще вообще не было известно (скажем корабль с глиняными сосудами затонул 2000 лет назад где-то в средиземном море), и тут мы эту вещь находим — не могли же археологи эту вещь себе "придумать". При чем придумать таким хитрым образом, что почему-то абсолютно не связанные во времени и пространстве люди находят похожие вещи, с одинаковыми характеристиками, относящиеся к разным эпохам и т.п. То же самое с законами природы, которые много раз многими народами в разные времена открывались и переоткрывались — и это при том, что народ А даже не знал, что на другом конце света 500 лет назад был народ Б, который пришел к таким же выводам, которые есть сейчас у народа А. Собственно история науки изобилует такими примерами, когда говорят "...Х независимо от У доказал...". Эти два субъекта что, одинаковую реальность себе придумали независимо друг от друга? При том настолько одинаковую, что и через 200 лет любой желающий (как бы скептически или даже враждебно не быд настроен) может проверить правильность сделанных выводов.

OL> Ну я даже не знаю, как же так сказать то еще. Вот ты это все написал, это результат соотношения тебя — твоего мировоззрения — того о чем ты пишешь. Опять ты. От ну никуда .. без тебя.

Не понял — где тут я? До меня не было археологии? После меня тоже не будет? Вообще — где ты в приведенной выше цитате увидл хоть одно местоимение "я" — будь добр, покажи.


G>> И что: если я один, я дулжен свернуться в комочек, зажмуриться и подобострастно внемать твоим бредням? Прости старик, мы с тобой из разного теста
OL> Нет, зачем, просто тебе нужно осознать один ненавязчивый факт, как данность, данность, вне которой ты даже не существуешь, что та реальность, в которой ты живешь, без тебя немыслима ..

Люди рождаются и умирают сотнями каждую минуту — точно так же родился и умру я. Как это повлияет на реальность? Существование Эвереста — это реальность? Так как мое существование влияет на существование Эвереста? Пока связью. Только четко, без демагогии — а то я знаю, ты умеешь

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>По моим, по твоеим, по глазам соседа ЛЕхи...
Воот, т.е. опять субъект ?

G>Я ж вроде по-русски сказал — если я умру, никакого меня в системе уже не будет. Да даже если все люди на замле умрут в один момент, потом пройдет миллиард лет и появится новая разумная расса, то она точно так же откопает этот ископаемый стул — тот же самый.
Это не имеет отношения к реально существующей системе, которую имеет смысл рассматривать, как человеческую реальность.

G>Ничего не понял — что значит "Это уже будет не то, с чем ты имеешь дело сейчас, понимаешь"? Не понимаю. Вот я умер — что изменилось в стуле? Какие его характеристики?
Тот стул с которым ты имеешь дело просто перестал существовать, без тебя реальная вещь стул в твоей человеческой реальности.
(если предположить, что ты можешь перестать существовать, что еще более недоказуемо)

G>Не понял — где тут я? До меня не было археологии? После меня тоже не будет? Вообще — где ты в приведенной выше цитате увидл хоть одно местоимение "я" — будь добр, покажи.
То, что ты вкладываешь в понятие археология до тебя не существовало.

G>Люди рождаются и умирают сотнями каждую минуту — точно так же родился и умру я. Как это повлияет на реальность?
Она (человеческая реальность, а никакая другая реальность меня не интересует) перестанет существовать.
Глобус, меня интересует реальное понимаешь? То, с чем я имею дело. Результат этого взаимодействия есть МОЯ ЖИЗНЬ, мне важна моя жизнь, мое мироощущение, мои преживания, то море чувств и переживаний, которое не описывается никакой наукой, у нее элементарно не хватит сущностей все это описать ..

G>Существование Эвереста — это реальность? Так как мое существование влияет на существование Эвереста? Пока связью. Только четко, без демагогии — а то я знаю, ты умеешь
Никогда не был на Эвересте, его я мыслю сейчас, как некую гору, где-то там существующую. Но вот стоит мне побывать на Эвересте, и то, что я понимаю под эверестом станет совсем другим, .. и никто, никакая наука ака география, не даст мне этого понимания, что такое Эверест. И зависеть это будет от многих качеств и характеристик, от того через Китай, или Непал .. добровольно или нет, в каком состоянии, как долго, в какое время года суток, с кем, что было. Вот это и будет для меня Эверест, это будет целая куча полезной и необходимой для меня информации. С какой стати, кто-то решил, что одно упоминание о том, что это гора самая высокая в мире — все, что стоит о нем знать? Кто сказал, что это объективное и есть самое главное ? .. Да Ф ТОПКУ такое мнение. Для кого-то Эверест — это судьба и жизнь, и это будет главным при упоминании об Эвересте. А если ты там потеряешь друга или родственника, РЕАЛЬНОСТЬ заявит себя несколько иначе. Так, что есть реальность? То, что это самая высокая гора? Напрашивается один простой правдивый ответ хрен там. Жизнь, реальность, и "объективное непонятно что" вещи разные.

ol-lv wrote:

> .>Ну вот тебе важно при написании программ, что Тезис Тьюринга недоказуем?
> О как. Нет ну мне честно все равно, и по большей части на многое. я же
> не говорю о том, что раз оно недоказуемо, то оно и не работает, и не
> будет работать. Оно должно работать мы же эмпирически шли, процесс будет
> сходиться к каким-то осмысленным результатам ..Но тема то не в этом,
Собственно не должно. Далеко не каждый процесс сходится к осмысленным результатам.

> тема в (1) главенстве (2) единственно верном (3) оптимальном, (4) И
> вообще нужно ли это человеку вот в таком виде, я к примеру имею
> некоторые основания (нынче уже) считать, что человек скажем так не
> только организм подверженный желанию, больше заработать, больше пожрать,
> больше поиметь (кого-то в том числе), и в конце концов стухнуть в
> обственной оболочке как личность несостоявшаяся, причем то, что он при
> этом заимел научную степень нисколько ему не помогло. А это нечто такое
> глобальнообъемное, в котором бездонные возможности на самом деле, он в
> состоянии испытывать реальное (тобишь неподдельное) СЧАСТЬЕ, и причем
> совершенно легально, и глубоко. Просто глядя, к примеру, на другого
> человека ..
Кто ж от чего счастье испытывает, кто-то от пузырьковой сортировки, кто-то от причащения. И что? Почему ты считаешь "просто глядя" тем самым "(1) главенстве (2) единственно верном (3) оптимальном" источником счастья?

> Вообще я часто замечаю, что примитивизируют точку зрения, с непонятно
> какой целью, но Вам отдельное спасибо, вы рассуждаете .. Тут и поговорит
> интересно ..
А мне, честно говоря, тяжело такое количество слов читать, было бы проще, если бы Вы излагали мысли покороче и конкретнее.

> .>Реальность да, постулируется, и вообще неформализуемое понятие.
> Зачем ? Мне постулировать то, что ощущается без необходимости что-то с
Тобой ощущается. Другими нет. И что? Или ты считаешь свои ощущения "(1) главенстве (2) единственно верном (3) оптимальном"? Да, чёрт возьми, бог с тобой.

> этим делать ? Я есть реальность соприкасающзаяся со мной в данный момент
> более чем реальная, это *не нуждается в постулировании* мне глубоко все
> равно что на это скажет "наука".
А зелёные чёртики — реальность?

> .>А доказуемость — есть мат модель этого понятия. Лучше её использовать,
> чтобы по бурелому не бродить.
> То, что я описал выше есть самодостаточная вещь и не требует НИЧЕГО, а
Это ты не требуешь. Другие требуют и жрут яблоки с Древа Познания.

> то, что требует доказательства — абстракция не имеющая прямого отношения
> к реальности. Вот примерно так. Так и получаем то самое выше — оно
> реально, это сейчас асбтракция .. может быть, имеющая право на
> существование, но это лишь прилагательное, второстепенное ..
брр.. опять поток слов.

> .>Это ты выдумал, что выдуманное. Или докажешь, что выдуманное? А может богом данное? А может таки самоорганизовавшееся?
> Вот это самое "Реальность да, постулируется" — это форменная ложь. Без
> логики и науки, просто ложь ..
Не понял. "Допустим, что реальность существует, а значит...". Что ложь?

> .>Ну тебе не требует, твои проблемы. Зато вошлебным образом "реальность" требуешь, чтобы доказали.
> Я не требую, я вижу систему реально ощущаемую и существующую, и пытаюсь
А я вижу другую систему. Другой видит ещё другую.

> идти до конца точным путем, ни капли не надумывая, ни капли не
> придумывая, не постулируя, РЕАЛЬНЫМ, понимаешь ? Отметая лишнее, и
> оставляя необходимое, минимизируя. Это свойственно человеку, так мыслить ..
Понимаю, но другие не хуже, может даже лучше, хоть и идут другим, но не менее точным путём.

> .>Само по себе не бывает. Или это называется "порочный круг".
> Нивига, я УВРЕН, ты сам понимаешь, ты знаешь свою релаьность, свой мир,
> свою жизнь, судьбу, проблемы на работе с близкими радости .. и прочее —
> это есть РЕАЛЬНОЕ. то, что ты сейчас чувствуешь — реально и не требует
> доказательств. Ну что ты себе доказываешь, что ты хочешь поесть, к
> примеру ? Выводишь это логическим конструкциями ? .. Неа, — рраз как
> данность и все пошел поел.
Ну не каждый раз это вывожу, пользуюсь леммами... Но подумать о том, почему хочешь есть и что это вообще значит — полагаю, не мало народу об этом задумывалось.

> .>Это твоё восприятие мало кому интересно. Кому то зелёные чёртики
> самодостаточными и реальными кажутся. И что?
> Да ну Мое конечно может быть, оно касается меня непосредственно, есть
> данность и если я хочу анализировать мир и свою роль в нем, и какое -то
> мировоззрение, то я *обязан рассматривать* все целиком. Это просто.
Не понял. Что целиком? И чем оно твоё отличается от чёртиков друго, кроме того, что не твоё?

> .>Смысл может и потеряет. А вот количество — ну никак не изменится. Тебе
> .> говорят, что "2+2" будет "4", а ты говоришь, что "2+" смысла не имеет, и
> .> даже "+ 2 2" а простейший "+" — ваще лажа какая-то, а значит "2+2" —
> .> тоже ложь и смысла не имеет и даже душу не трогает.
> Ты надумываешь, я такого не говорю, я даже более скажу, я, в принципе и
> не отрицаю ткскть версию, что, возможно, есть объективная данность
> независимая от нашего сознания. Но фактически, она без меня, для меня, в
> моей жизни НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а мировоззрение относится К МОЕЙ ЖИЗНИ
Мировоззрение конкретного человека мало кому интересный факт, имхо...

> непосредственно. Это тоже просто, и мировоззрение это не математика. А
> мы тут говорим о материализме. Так вот, я просто пытаюсь мыслить
> реалистично. Если есть абстракция, то это да абстракция, но она не может
> стоять во главе УГЛА, и быть чем-то что определяет положения моего
> внутреннего мира, моего мироощущения, т.к. всего-лишь эмпиризм, это то
> далеееко немногое, что отразилось в эксперименте. А полагаться только на
> то, что статистически и "объективно" себя подтвердило мне нафик не надо.
> Я знаю, что ЛЮБЛЮ, это факт, а все предложение мировой науки по этому
О факте, что ты знаешь, что любишь уже высказывается мировая наука?

> поводу бредит нескзанно — значит это ф топку, а мои беграничные ощущения
> во-главу угла. Я знаю еще множдество разных там подтверждающих лично для
> меня себя вещей, и если УСЯ мировая наука на это говорит, что этого нет,
> то всю мировую науку, касателньо этого — Ф ТОПКУ, а то, что мне рельаон
> помагает жить — во главу угла. От такие вещи. Ну и еще вагон и маленькая
> тележка умозаключений, касающихся исключительно человека, и НАУКА,
> которая о человеке НИ СЛОВА не говорит — здесь не достойная даже
Правильно, объект науки — природа. Человеком в целом занимается философия, а наука — рассматривает человека как природное явление, разделяя его на состовляющие — физика, биология, психология, этология, социология, и прочие логии.

> упоминания. И не надо не рассказывать про объективное, т.к. количество
> людей, понимающих о чем я толкую — превышет 1/2. Их вполне достаточно
> много, чтобы я не считал такой подход сумашествием. А те, кто видит в
> себе желание и необходимость эмпирического подтверждения того, что он
> любит, и объяснимости в этом — как бы Желаем успехов в этом гиблом, без
> прекрас деле.
А причём тут сумашествие? И уж особенно количество.

> .>Ну если ты такой запримитизированный, не говори за всех.
> А как иначе, смотри — есть множество богатейших ощущений и чувств по
> любой вещи мира с которой м сталкиваемся, это называется поэтизмом и
Не говори за всех.

> ставится на последний план — это науке не важно, это важно человеку, но
> науке неважно => человек лишает себя человечности, а ставит воглаву угла
> что ? Прально научность. — Вот это и есть примитивное отношение к миру,
Кому-то хочется быть тупой зверушкой в Раю, любимой игрушкой бога, а кому-то жрать яблоки. Как это относится к человечности — не столь важно.

> лишать себя человечности. Научно любить невозможно, невозможно
> обосновать и доказать теорему о любви, если тем более опраться на
> аналогизирование (а это сплошь и рядом) с животными, причесм до человека
> собаки или приматы не понимаю. Мы люди, и любим именно как люди, .. —
> это, что НЕ ФАКТ ?
А докажи.

>> > .>Для беспокойства всегда можно причины найти при желании.
>> > Желание — есть свойство человека, в жизни по "объективной реальности"
>> > желания быть не может, только детерминированный инстинкт, или
>> > самовыведенная функциональность мысли машины Фон Неймана ..
> .>А может это экстенсор метапространства, отделяющего узел колинеационно
> интенциональных отображений от интенционального объекта с граничными
> условиями, даваемыми омега-корелляциями в альфа-мерном (разумеется,
> неметрическом) континууме субсольных агрегатов?
> Мил человек, вы бы разобрались че пишите, желание чего либо осознанное
> причинное чувство, т.е. оно по определению неинтенционально, но вы
Говорят бывает и неосознанное желание, или даже хуже, что все желания — неосознанны, остальное — намерения.

> похоже с цитатой "определения" счастья .. решили покорить воображение.
Это была шутка, а цитата из Лема.

> .>А кому-то кажется, что души нет. И что?
> .. Ну вот видишь, вот мы и подошли к выбору, кому-то "объективная
> реальность" принятое на веру, а кому-то и душа дана в ощущениях.
> Деформизм в том, что на первом пытаются строить науку о человеке, в том
> числе, но без необходимых составляющих, во втором я лишь констатирую
> факт наличия ощущений и свойств. Наука может мне сказать, что я не могу
> любить — ф топку такую науку.
Не понимаю. Тебе наука запрещает любить? В крайнем случае просто пытается объяснить почему ты испытываешь такое чувство. Или тебе просто страшно, что когда тебя фотографируют, крадут Душу?

> .>Материализм таки объясняет хоть что-то хоть как-то, в отличие от.
> ДА НУ )? Ну ка давай происхождение мира откуда ? Как и что ? Начииинаем.
> Вот теперь я с удовольствием послушаю.
отсюда и далее.

> .>Это откуда? Я всю ветку не читал... прошу прощения.
> .>А как не верти, общественное сознание таки сильнее индивидуального. А остальное да, спорные мысли.
> Да ну ..Чушь, общественное сознание вот уж форменная выдумка, нет ЕГО.
> Нет общественного сознания.
А докажи.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>>>>Реальность без субъекта недоказательный факт. Все тчк.

OL>> Глобус ты с логикой дружишь вообще хоть как то ?
OL>> Я тебе повторяю простой до боли в зубе вопрос — один пример из жизни, когда ты заимел какое-то взаимоотношение (сам вопрос уже абсурден это и ежу понятно) с чем-то объективным, независящим от твоего сознания ? Давай, одно ! Одну схему плиз

G>Старик, я тебе привожу во второй раз пример: мои взаимоотношения с моим стулом. Факт его объективности прям бъет по глазам — даже если я завтра умру, стул будет существовать и дальше, без всякого влияния с моей стороны.

Прошу заметить, что это утверждение никогда не проверялось, и проверить его у тебя средств нет. Есть только правдоподобное рассуждение:
G>человек давно умер, а вещь все еще есть
предполагающее определенную симметрию (или, скажем, равноправие) сознаний. Иначе говоря, априорно допускающее существование других сознаний, кроме своего. Разумеется, это отвергает солипсизм — но не логическим доказательством, а самим допущением.

Но главная проблема наблюдается здесь:
G>Эти два субъекта что, одинаковую реальность себе придумали независимо друг от друга? При том настолько одинаковую, что и через 200 лет любой желающий (как бы скептически или даже враждебно не быд настроен) может проверить правильность сделанных выводов.
(и многих подобных утверждениях) поскольку в них объективная реальность подменяется объективизацией коллективного опыта, в духе Богданова. Можно как угодно относиться к Ленину, но его критика Богданова с точки зрения объективного материализма, как минимум, заслуживает внимания.

ol-lv wrote:

> G>Ничего не понял — что значит "Это уже будет не то, с чем ты имеешь
> дело сейчас, понимаешь"? Не понимаю. Вот я умер — что изменилось в
> стуле? Какие его характеристики?
> Тот стул с которым ты имеешь дело просто перестал существовать, без тебя
> реальная вещь стул в твоей человеческой реальности.
> (если предположить, что ты можешь перестать существовать, что еще более
> недоказуемо)
Нет. Стул тут же превращается в жирафа, но существовать не перестаёт.
Тут ведь как — несуществующих стульев не бывает, зато жирафов, особенно в африке, хоть отбавляй.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Собственно не должно. Далеко не каждый процесс сходится к осмысленным результатам.
Те процессы которые не сходятся к осмысленным результатам откидываются наукой не так ли? Соответственно остается только то, что
1) Сошлось к осмысленным результатам
2) Подтверждает себя статистически в эксперименте
Вот мы и получаем от мира, только то, что ищем .. Разве нет?

.>Кто ж от чего счастье испытывает, кто-то от пузырьковой сортировки, кто-то от причащения. И что? Почему ты считаешь "просто глядя" тем самым "(1) главенстве (2) единственно верном (3) оптимальном" источником счастья?
Ты сравнивал ? Я сравнивал и пузырьковую сортировку, и причастие, и вдохновение от написания музыки, .. Так, что могу поделиться результатами.
Далее, пузырьковая сортировка никаким макаром не сможет тебе залечить хоть одну жизненную рану. Избавить от памятозлобия, от злобы вообще .. — Можно писать умопомрачительные алгоритмы сжатия видеоинформации с какими-то <фихпойми как>связными фреймами — И быть аболютно отвратительным человеком.

.>А мне, честно говоря, тяжело такое количество слов читать, было бы проще, если бы Вы излагали мысли покороче и конкретнее.
У меня это плохо получается.

.>Тобой ощущается. Другими нет. И что? Или ты считаешь свои ощущения "(1) главенстве (2) единственно верном (3) оптимальном"? Да, чёрт возьми, бог с тобой.
Ха, нет .. я считаю, что то бешенное количество информации которое есть моя реальность есть абсолютная необходимость для человека. И каждому дано свое, в лично его контексте. И это важнее любой "объективной абстракции" ..

.>А зелёные чёртики — реальность?
Для алкоголика в стадии белой горячки — более чем. Ты что думаешь, если у него пляшут перед глазами зеленые черти, он будет заморачиваться о том, что они нереальны ? Нет — он будет просто сходить с ума, и что делать — наука рассматривающая исключительно "объективную чухню" никак ему не поможет, разве что сделает из него овощь в психдиспансере ..

.>Это ты не требуешь. Другие требуют и жрут яблоки с Древа Познания.
Это опять нереальная чухня. Ты когда ешь яблоко, реальное яблоко заморачиваешься над тем, чтобы описать себе вкус его, и вообще весь этот сложноописуемый процесс выражаешь в языке? А если это яблоко тобою поедается 200 раз на день. И вкус его тебе уже надоел? Не бывало такого?

.>брр.. опять поток слов.
Для тебя. Я же точно знаю истинное не нуждается в доказательстве. Вот возлюбил я и все — это уже истинно.

.>Не понял. "Допустим, что реальность существует, а значит...". Что ложь?
Ложь то, что реальность существует независимо от сознания, т.к. никто этого подтвердить не может. Нет возможности, а раз нет возможности нечего и говоирть о какой-то там реальности. (Максимум говорить об абстракции называть своими именами)

.>А я вижу другую систему. Другой видит ещё другую.
Вот это и есть РЕАЛЬНОСТЬ, простая человеческая, истинная, не требующая доказательства реальность.

.>Понимаю, но другие не хуже, может даже лучше, хоть и идут другим, но не менее точным путём.
Да других просто устраивает схема без них самих, они приняли абстаркцию (кастрированный суррогат) вместо реальности, хотя и не могут этого сделать до конца.

.>Ну не каждый раз это вывожу, пользуюсь леммами... Но подумать о том, почему хочешь есть и что это вообще значит — полагаю, не мало народу об этом задумывалось.
Задумываться об этом и хотеть совершенно разные вещи ..

.>Не понял. Что целиком? И чем оно твоё отличается от чёртиков друго, кроме того, что не твоё?
Целиком, всю систему, это реально и правдиво. Если мы говорми о мировоззрении, то "объективная реальность" — идет лесом. И я тут-же начинаю понимать, что вот он я и вот он мир, и мое мировоззрение. Ничего лишнего.

.>Мировоззрение конкретного человека мало кому интересный факт, имхо...
Это ты имеешь в виду все время какое-то весьма ограниченное количество людей. А вот меня интересует .. — поэзия Пастернака, музыка Скрябина, ..философия Камю, Сартра, Лосева .. Меня очень интересует житие святых, на них можно учиться как относиться к людям, как верить .. И знаешь меня столько всего разного интересного интересует

.>О факте, что ты знаешь, что любишь уже высказывается мировая наука?
Да, о том, что животное "человек разумный" имеет половой инстинкт и схожие с обезъянними повадки при отношениях с другими особями. Да, "говорит", вернее, не говорит а ... ругается по этому поводу пошлыми словами. Так что ф сад такую науку. Относительно моей любви, пусть квантами занимается. А в душу не лезет — от квинтэсенция моего высказывания.

.>Правильно, объект науки — природа. Человеком в целом занимается философия, а наука — рассматривает человека как природное явление, разделяя его на состовляющие — физика, биология, психология, этология, социология, и прочие логии.
Что правильно то ? "объект" — абстрактное безжизненное понятие, не имеющее ничего реального,.. природа — тупая неразумная сущность непонятно каким макаром принесшая плоды, которые человек и спарадировать не может, .. им занимается наука, имеющая свойство рассматривать только огрызок, а не реальную вещь, и эта огрызочная наука, приняв за реальность "непонятно что" засушенную абстракцию, назвав это "человеком", явлением тупой природы ..что-то пытается выродить ? .. Потом появляется некто и начинает говорить о "научном мировоззрении" ? .. И где тут быть правильному то? Если реальность то никто и не рассматривает.
Философия, вот мы сейчас с вами и занимаемся именно этим, обсуждаем материализм, поставивший непонятно что под названием "объективная реальность" во главу угла.

.>А причём тут сумашествие? И уж особенно количество.
А при том, что если говорить об объективном, том, что реально дается человеку в ощущениях, то я могу сказать, что есть достаточно большое количество людей, для того, чтобы считать благодать Божию — объективной реальностью. — Это факт.

.>Не говори за всех.
Погоди, ты сам ставишь во главу угла "объективную реальность" так ? Т.е. то, что подтвердилось эмпирически и признано наукой, что делать с остальным ?

.>Кому-то хочется быть тупой зверушкой в Раю, любимой игрушкой бога, а кому-то жрать яблоки. Как это относится к человечности — не столь важно.
Давай не будем о Боге ок?
Яблоки имеют человеческий смысл, и именно его ты и поедаешь, без тебя конкретно его нет, это необъективная реальность.

.>А докажи.
А это не требует доказательства. Человек любит, как человек .. и каждый тут я уверен понимает о чем я говорю. И ты, в том числе.

.>Говорят бывает и неосознанное желание, или даже хуже, что все желания — неосознанны, остальное — намерения.
Неосознаны значит неуправляемы, а раз ими можно управлять, значит осознанны.

.>Это была шутка, а цитата из Лема.
а я думал ты всерьез.

.>Не понимаю. Тебе наука запрещает любить? В крайнем случае просто пытается объяснить почему ты испытываешь такое чувство. Или тебе просто страшно, что когда тебя фотографируют, крадут Душу?
Млин, ... ну вот ну что за, я такого и близко не говорил. И даже больше не хочу я терять науку, вещь весьма нужная и полезная. Просто — надо понимать, что занимается она (1) не реальностью, а абстракцией (2) изначально проблематику то надо осознавать, если она теряет из рассммотрения лвиную долю полезной информации о человеке, то что она вообще может говорить о человеке ? (3) при упоминании мировоззрения надо забывать понятие "объективная релаьность" и вспоминать человеческую реальность. И там еще ндцать пунктов.

.>отсюда и далее.
А опять чухня про большой взрыв а что взрывалось то? Где ответ, что взорвалось? Откуда то, что взрывалось? Откуда способность взрываться то ? Откуда законы мироздания, откуда возможность самоорганизоваться человеческому сознанию? Что такое живое и неживое, чем отличается? Млять, да эта чухня и мелочи мне не объясняет, самого основного эта чухня рассказать не может. Большой бум, что это такое ?? ..Бред ..одним словом. И это ставится как (стыдно сказать) "целостная система представлений об общих свойствах и закономерностях действительности" — да, .. слов нема.

.>А докажи.
А нафига? Тем более, что это недоказуемо. Мне хватает реальности (самоосознания-Мировоззрения-и мира), та реальность, в которой я живу, она не требует доказательства. Я же сказал, что — это и есть то, что истинно, все остальное есть абстракция. Все просто. А что такое общественное сознание я не осознаю => это абстракция. Я реалист, прикниь.