Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>А сила тяготения, будучи направленной (грубо) перпендикулярно движению тела на его суммарной энергии не сказывается никак.

E>А как же приливное торможение?...
Про него замечательно написали здесь

Автор: icWasya
Дата: 28.02.08

И вообще, это слишком тонкие материи по сравнению с силой трения Да, Фобос действительно снижается под их воздействием...
... на 9 см в год. (Ахтунг! google считает сайт "небезопасным". сайт дельный, однако.)

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>IMHO, налицо большая путаница в том, что называется "снижением". Для "земных" объектов мы его используем его для описания уменьшения расстояния между поверхностью Земли и неким телом. Но для небесных тел этот вариант неприменим. Покуда они движутся по стационарным (условно) траекториям/орбитам никуда они не снижаются и не взлетают. Скажем, приближается к Земле комета — она при этом снижается? А, пролетев мимо, начинает удалятся — она взлетает? Ясно, что нет. Со спутниками та же фигня — покуда их движение не тормозится вязкой средой/гравитационными деформациями/квантовым гравитационными эффектами о снижении говорить бессмысленно.

Ты сам себя запутал. Конечно для кометы уменьшение расстояния до Земли никаким "снижением" не будет.
Но у спутника есть такой параметр, как радиус орбиты (или две полуоси, если охота придераться).
При этом радиус можно задать двумя способами.
1) Как расстояние до центра орбиты AKA "радиус орбиты"
2) Как расстояние от спутника до поверхности AKA "высота орбиты"

Для низколетящих искусственных спутников высота намного более информативна, чем радиус орбиты. Так что обычно её и указывают.

Почему тебе кажется странным, когда уменьшение высоты называют "снижением"?
Ты же всего лишь с этим термином споришь? Он реально есть, употребляется, да и интуитивно вроде однозначно понятен и никаких особых косяков и парадоксов не вызывает...

Так что мне таки кажется, что ты просто прикалываешься таким кривым способом...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Если слову снижение приписывать традиционный смысл "уменьшение высоты над поверхностью мирового океана", например, то всё станет проще...
Да что не приписывайте, все равно сила тяготения не "снижает" небесное тело. Ибо с тем же успехом возносит ввысь

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Да что не приписывайте, все равно сила тяготения не "снижает" небесное тело. Ибо с тем же успехом возносит ввысь
Это зависит от конкретных условий полёта...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты сам себя запутал. Конечно для кометы уменьшение расстояния до Земли никаким "снижением" не будет.
E>Но у спутника есть такой параметр, как радиус орбиты (или две полуоси, если охота придераться).
E>При этом радиус можно задать двумя способами.
E>1) Как расстояние до центра орбиты AKA "радиус орбиты"
E>2) Как расстояние от спутника до поверхности AKA "высота орбиты"

E>Для низколетящих искусственных спутников высота намного более информативна, чем радиус орбиты. Так что обычно её и указывают.

E>Почему тебе кажется странным, когда уменьшение высоты называют "снижением"?
E>Ты же всего лишь с этим термином споришь? Он реально есть, употребляется, да и интуитивно вроде однозначно понятен и никаких особых косяков и парадоксов не вызывает...
Нет, я не спорю с термином. Я спорю с тезисом, что снижение (чем бы оно не являлось) небесного тела вызывается силой тяготения. Замена снижения на высоту орбиты ничего не изменит — сколько сила тяготения не пыхтит, пытаясь ее уменьшить, но без силы трения ничего почему-то не получается. Как после этого можно утверждать, что сила тяготения это снижение вызывает?

E>Так что мне таки кажется, что ты просто прикалываешься таким кривым способом...
Мне кажется, что это вы прикалываетесь

Снижение небесного тела, что бы под ним не подразумевалось, вызвано потерей телом энергии. Сила тяготения при движении тела по замкнутой траектории АКА орбите энергию тела не меняет, поскольку работа этой силы за оборот равна нулю. Сила трения, напротив, совершает работу по уменьшению энергии тела, приводя к его снижению. На основании этого я делаю вывод, что снижается НТ под действием силы трения, а вовсе не под действием силы тяготения.
В чем косяк?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>Да что не приписывайте, все равно сила тяготения не "снижает" небесное тело. Ибо с тем же успехом возносит ввысь
E>Это зависит от конкретных условий полёта...
Поясните мысль. Согласно Кеплеру и Ньютону, небесные тела движутся вокруг Земли по эллиптическим орбитам (предлагаю возмущающее воздействие других тяготеющих масс все же не рассматривать). На одном участе своей траектории они, под действием силы тяжести, приближаются к земной поверхности, на другом, по прежнему под действием все той же силы, они от нее удаляются... while(true)... Сила тяготения все лишь изменяет соотношение кинетической и потенциальной энергий.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Амплитуда начинает падать потому что сила трения всегда направлена противоположно скорости. Продолжим мысленный эксперимент: во время снижения на материальную точку C начинает действовать сила, направленная в сторону снижения (спутник включил двигатель). Будет ли при этом снижение?

Еще надумалось, кроме того, что успел ответить
Давайте небесному телу, летящему вокруг Земли по круговой (для простоты) орбите придадим хорошенький импульс по направлению к центру Земли. Вы считаете, оно начнет снижатся? Ни фига подобного! Оно всего лишь сменит орбиту на более высокоэнергетическую эллиптическую! При этом, если не ошибаюсь, перигей орбиты станет к земной поверхности ближе. А апогей — дальше. Суммарно тело от Земли отдалится. Если пнуть посильнее, то мы можем зацепить в перигее атмосферу, в результате чего силы трения вызовут падение. Наконец, если пнуть несчастное тело совсем уж безбашенно, то оно просто врежется в земную поверхность.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Поясните мысль. Согласно Кеплеру и Ньютону, небесные тела движутся вокруг Земли по эллиптическим орбитам (предлагаю возмущающее воздействие других тяготеющих масс все же не рассматривать). На одном участе своей траектории они, под действием силы тяжести, приближаются к земной поверхности, на другом, по прежнему под действием все той же силы, они от нее удаляются... while(true)... Сила тяготения все лишь изменяет соотношение кинетической и потенциальной энергий.

Это так только в первом приближении. А вообще-то ещё есть сопротивление атмосферы, есть приливные явления, есть неоднородность массы, есть много чего ещё...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

КИ>>Поясните мысль. Согласно Кеплеру и Ньютону, небесные тела движутся вокруг Земли по эллиптическим орбитам (предлагаю возмущающее воздействие других тяготеющих масс все же не рассматривать). На одном участе своей траектории они, под действием силы тяжести, приближаются к земной поверхности, на другом, по прежнему под действием все той же силы, они от нее удаляются... while(true)... Сила тяготения все лишь изменяет соотношение кинетической и потенциальной энергий.

E>Это так только в первом приближении. А вообще-то ещё есть сопротивление атмосферы, есть приливные явления, есть неоднородность массы, есть много чего ещё...
Вот на них-то я и намекаю старательно все время. Они, в отличие от силы тяготения, могут вызвать снижение

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:


КИ>Снижение небесного тела, что бы под ним не подразумевалось, вызвано потерей телом энергии. Сила тяготения при движении тела по замкнутой траектории АКА орбите энергию тела не меняет, поскольку работа этой силы за оборот равна нулю. Сила трения, напротив, совершает работу по уменьшению энергии тела, приводя к его снижению. На основании этого я делаю вывод, что снижается НТ под действием силы трения, а вовсе не под действием силы тяготения.
КИ>В чем косяк?

В том, что ты сам себя запутал и не понимаешь сути третьего закона Ньютона к тому же.

Движение тела определяется совместным воздействием приложенных к нему сил.
Например, рассмотрим приливное трение. По идее, трение происходит где-то внутри Земли и внутри спутника, а на спутник действуюет только сила гравитации, так и силы трения очевидно дают нулевой вклад в равнодействующую силу, приложенную к спутнику...

Да, кстати, при снижении спутника его средняя кенетическая энергия растёт, а не уменьшается...

КОроче ты сам себя запутал, противоестественно определеив какие-то термены. Формулировка в газете не очень точная, но твои рассуждения ещё более бессмысленные...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

КИ>>В чем косяк?
E>В том, что ты сам себя запутал и не понимаешь сути третьего закона Ньютона к тому же.

По существу сказать нечего...

E>Движение тела определяется совместным воздействием приложенных к нему сил.
E>Например, рассмотрим приливное трение. По идее, трение происходит где-то внутри Земли и внутри спутника, а на спутник действуюет только сила гравитации, так и силы трения очевидно дают нулевой вклад в равнодействующую силу, приложенную к спутнику...
Мдя, очевидно...

E>Да, кстати, при снижении спутника его средняя кенетическая энергия растёт, а не уменьшается...
Это правда. А потенциальная снижается. Нас же интересует их сумма АКА полная механическая энергия тела. Взяв формулы, например, отсюда, можно построить график суммарной энергии небесного тела в зависимости от высоты его круговой орбиты. Выглядит он так:

E>КОроче ты сам себя запутал, противоестественно определеив какие-то термены. Формулировка в газете не очень точная, но твои рассуждения ещё более бессмысленные...
Короче, возражения по существу есть? Или одна болтовня?

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Вот на них-то я и намекаю старательно все время. Они, в отличие от силы тяготения, могут вызвать снижение
Видишь ли, различие между силой тяжести, которая тянет к центру земли и силой тяжести, которая возмущает движение аппарата, из-за того, что масса распределена по Земле неравномерно -- оно только в твоей голове существует

Мало того, что бы ты там не придумал, но всё-таки силя трения она либо вообще не к спутнику приложена, либо направлена вдоль поверхности Земли, так что вниз (по направлению к поверхности) действует только гравитация...

Так что как бы ты не определял "снижение", но пока оно подразумевает приближение к центру Земли, оно всё-таки вызывается силой тяжести, возможно в комплексе с другими силами...

В конце концов когда баллистическая ракета снижается, у тебя же не возникает протеста утверждение, что она снижается под воздействием силы тяжести? Хотя на свою баллистическую траекторию она и выходит под воздейсвтием маршевого движка...

Ну и тут так же. Под воздейсвтием различных диссипативных факторв меняется орбита спутника, из-за чего он, под воздействием силы тяжести и снижается на те самые 200 м в сутки Но снижается таки под действием силвы тяжести

Короче, ты сам придумал себе путанную терминологию, сам в ней запутался и сам теперь споришь о словах

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Мало того, что бы ты там не придумал, но всё-таки силя трения она либо вообще не к спутнику приложена, либо направлена вдоль поверхности Земли, так что вниз (по направлению к поверхности) действует только гравитация...
OMG! Об этом я и написал уже 20 постов.

E>Так что как бы ты не определял "снижение", но пока оно подразумевает приближение к центру Земли, оно всё-таки вызывается силой тяжести, возможно в комплексе с другими силами...
Не вызывается, как не определяй.

E>В конце концов когда баллистическая ракета снижается, у тебя же не возникает протеста утверждение, что она снижается под воздействием силы тяжести? Хотя на свою баллистическую траекторию она и выходит под воздейсвтием маршевого движка...
Ее орбита пересекает поверхность Земли. А орбита небесных тел — нет. В этом вся разница. А какой движок их вывел на орбиту — глубоко неважно.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>>В чем косяк?
E>>В том, что ты сам себя запутал и не понимаешь сути третьего закона Ньютона к тому же.
КИ>По существу сказать нечего...
А что тут не по существу?

E>>Движение тела определяется совместным воздействием приложенных к нему сил.
E>>Например, рассмотрим приливное трение. По идее, трение происходит где-то внутри Земли и внутри спутника, а на спутник действуюет только сила гравитации, так и силы трения очевидно дают нулевой вклад в равнодействующую силу, приложенную к спутнику...
КИ> Мдя, очевидно...
Тебе не очевидно что внутренние силы трения между частями спутника не дают вклада в равнодействующую на спутник?
Или тебе не очевидно что силы трения между частями Земли к спутнику совсем не приложены?

КИ>Нас же интересует их сумма АКА полная механическая энергия тела.
Что интересует конкретно "вас" понять довольно тяжело, так как "вы" всё время в слоовах путаться изволите...

E>>КОроче ты сам себя запутал, противоестественно определеив какие-то термены. Формулировка в газете не очень точная, но твои рассуждения ещё более бессмысленные...
КИ>Короче, возражения по существу есть? Или одна болтовня?
Возражения на что?
На то, что ты плохо знаешь значние простых русских слов, вроде "снижение"? ИМХО действительно плохо знаешь...

Короче я как мог описал тебе, почему фраза из новостей не такая уж и некорректная. То, что я адекватно понимаю физику происходящих процессов, возможно ты уже осознал
То, что тебе кажется, что иначе, чем при помощи законов Кеплера рассматривать движение спутников невозможно -- это тебе именно кажется. Можно просто тупо написать уравнения динмики. С силами там, ускорениями и координатами, да и проинтегрировать их... При таком рассмотрении легко заметить, что интегралы движения не особо важны, а снижение, то есть приближение спутника к поверхности Земли действительно происходит исключительно благодаря силе притяжения Земли... И никаких проблем с таким описанием не происходит. Оно абсолютно корректное и физичное.

А ты никакой внятной позиции пока не высказал, кроме того, что смысла простых слов не знаешь. Читай Ожегова, что ли

Последний раз намекаю: "СНИЖЕНИЕ -- ЭТО КИНЕМАТИЧЕСКАЯ, А НЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА"!!!

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

E>>Так что как бы ты не определял "снижение", но пока оно подразумевает приближение к центру Земли, оно всё-таки вызывается силой тяжести, возможно в комплексе с другими силами...
КИ>Не вызывается, как не определяй.
Правда? Ну повтори законы Ньютона, что ли
Вот смотри: "снижение" -- это приблежение к центру Земли. Так желаю определить.
Соответсвенно пишем втрой закон Ньютона, что типа r две точки m это равнодействующая приложенных к спутнику сил.
И видим чудесный вид: Вклад в движение к центру Земли, то есть снижение даёт исключительно только сила притяжения к Земле...
Ты у нас что оспариваешь-то? Кинематику? Законы Ньютона? Что-то ещё?

E>>В конце концов когда баллистическая ракета снижается, у тебя же не возникает протеста утверждение, что она снижается под воздействием силы тяжести? Хотя на свою баллистическую траекторию она и выходит под воздейсвтием маршевого движка...
КИ>Ее орбита пересекает поверхность Земли. А орбита небесных тел — нет. В этом вся разница. А какой движок их вывел на орбиту — глубоко неважно.

Вот находимся мы на высоте 200 км. Летим. Но снижаемся. Не пояснишь какая разница между случаем когда наша траектория пересечётся с поверхностью и когда нет. Это же ещё через полчаса будет. А снижаемсмы уже сейчас... По факту...

Сдаётся мне, что ты таки как-то не так понимаешь слово "снижаемся"...

Да, на всяк. случай напомню, что если не маневрировать движком, то тот самый спутник, который снижеатся на 200 м в сутка, он тоже в конце концов упадёт. Так что отличие от ракеты только во времени до подения вообще-то...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Короче я как мог описал тебе, почему фраза из новостей не такая уж и некорректная. То, что я адекватно понимаю физику происходящих процессов, возможно ты уже осознал
абсолютно неадекватно

E>То, что тебе кажется, что иначе, чем при помощи законов Кеплера рассматривать движение спутников невозможно -- это тебе именно кажется. Можно просто тупо написать уравнения динмики. С силами там, ускорениями и координатами, да и проинтегрировать их...
Ты удивишься, но получится движение по эллиптической орбите. Что заметил Кеплер и рассчитал Ньютон.

E>Последний раз намекаю: "СНИЖЕНИЕ -- ЭТО КИНЕМАТИЧЕСКАЯ, А НЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА"!!!
нет. Опять-таки комета, подлетая к Земле (Солнцу, если хочешь), набирает скорость, а удаляясь от нее — теряет. При этом ни куда не снижаясь

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

E>>Короче я как мог описал тебе, почему фраза из новостей не такая уж и некорректная. То, что я адекватно понимаю физику происходящих процессов, возможно ты уже осознал
КИ>абсолютно неадекватно
Ну прости, в это я не поверю. Ты просто тогда врёшь, или физику очень плохо знаешь...

E>>То, что тебе кажется, что иначе, чем при помощи законов Кеплера рассматривать движение спутников невозможно -- это тебе именно кажется. Можно просто тупо написать уравнения динмики. С силами там, ускорениями и координатами, да и проинтегрировать их...
КИ>Ты удивишься, но получится движение по эллиптической орбите. Что заметил Кеплер и рассчитал Ньютон.
Это ты удивишься, но получится медленное приближение к поверхности Земли по спирали. Что по факту и наблюдается...

Спутники на низкой круговой орбиите на самом деле постепенно снижаются... Это такое эксперементальнео наблюдение... Полностью подтверждаемое теоретическими расчётами...

А то, что ты вбил себе в голову, что иначе чем как законами Кеплера описывать движение спутников нельзя, так это твои личные половые трудности... Остальные люди совсем не обязаны им следовать

E>>Последний раз намекаю: "СНИЖЕНИЕ -- ЭТО КИНЕМАТИЧЕСКАЯ, А НЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА"!!!
КИ>нет. Опять-таки комета, подлетая к Земле (Солнцу, если хочешь), набирает скорость, а удаляясь от нее — теряет. При этом ни куда не снижаясь

Что "нет"? Ты не согласен с тем, что "снидение" -- это кениматическая характеристика? Ну Ожегова читай
Да и потом, при чём тут комета? Речь же о много меньшем Земли её искусственном спутнике на назкой круговой орбите...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты у нас что оспариваешь-то? Кинематику? Законы Ньютона? Что-то ещё?
Кривизну формулировок, если угодно

E>>>В конце концов когда баллистическая ракета снижается, у тебя же не возникает протеста утверждение, что она снижается под воздействием силы тяжести? Хотя на свою баллистическую траекторию она и выходит под воздейсвтием маршевого движка...
КИ>>Ее орбита пересекает поверхность Земли. А орбита небесных тел — нет. В этом вся разница. А какой движок их вывел на орбиту — глубоко неважно.

E>Вот находимся мы на высоте 200 км. Летим. Но снижаемся. Не пояснишь какая разница между случаем когда наша траектория пересечётся с поверхностью и когда нет. Это же ещё через полчаса будет. А снижаемсмы уже сейчас... По факту...
Разница очень простая. Если у нас есть приличная окружная скорость, то мы пролетим мимо поверхности Земли и начнем подниматься. И поднимемся ровно на ту же высоту. Когда качаются качели или маятник, они снижаются? И от длины веревки зависит, долбанутся они об землю или продолжат качаться. Кстати, под воздействием все той же силы тяжести

E>Сдаётся мне, что ты таки как-то не так понимаешь слово "снижаемся"...
Вот мне тоже кажется, что семантика слова "снижение" какая-то не до конца проработанная

E>Да, на всяк. случай напомню, что если не маневрировать движком, то тот самый спутник, который снижеатся на 200 м в сутка, он тоже в конце концов упадёт. Так что отличие от ракеты только во времени до подения вообще-то...
Я не спорю, что он упадет. Упадет потому, что его изменившаяся орбита в какой-то момент пересечется с земной повержностью.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

КИ>>Ты удивишься, но получится движение по эллиптической орбите. Что заметил Кеплер и рассчитал Ньютон.
E>Это ты удивишься, но получится медленное приближение к поверхности Земли по спирали. Что по факту и наблюдается...
Факт наблюдается. Но приближения при наличии только силы тяготения не получится.

E>Спутники на низкой круговой орбиите на самом деле постепенно снижаются... Это такое эксперементальнео наблюдение... Полностью подтверждаемое теоретическими расчётами...
Ага, на самом деле. Потому что есть разряженные верхние слои атмосферы

E>Что "нет"? Ты не согласен с тем, что "снидение" -- это кениматическая характеристика? Ну Ожегова читай
E>Да и потом, при чём тут комета? Речь же о много меньшем Земли её искусственном спутнике на назкой круговой орбите...
Покачайся на качелях Будешь снижаться или нет?

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Разница очень простая. Если у нас есть приличная окружная скорость, то мы пролетим мимо поверхности Земли и начнем подниматься. И поднимемся ровно на ту же высоту. Когда качаются качели или маятник, они снижаются? И от длины веревки зависит, долбанутся они об землю или продолжат качаться. Кстати, под воздействием все той же силы тяжести
Угу. Ты же сам пишешь, что вот снижались, типа, потом поднимались и т. д.

Я понимаю как ты хочешь рассматривать движение спутника. Типа есть движение по закону Кплера + возмущение этого движения вызванное диссипативными силами + неточечностью Земли. При таком рассмотрении тебе формуолировка кажется неудачной.

Но можно и по другому рассматривать. Мало того, если тебя именно вот снижение интересует (ты же не отрицаешь, что оно таки имеет место и низколетящие спутники таки падают?), то рассмотрение через Кеплера не самое удобное даже... Прямее через гамильтониан действовать, IMHO... Ну или просто через уровнения динамики точки.

КИ>Вот мне тоже кажется, что семантика слова "снижение" какая-то не до конца проработанная
Ну Ожегова открой, почитай. Что-нибудь типа "уменьшение высоты" вычитаешь
Мало того, я так и не понял какие проблемы? Ты оспариваешь факт снижения спутников?

КИ>Я не спорю, что он упадет. Упадет потому, что его изменившаяся орбита в какой-то момент пересечется с земной повержностью.
Как бы вот тебе объяснить, понятно, что если "орбита" является незамкнутой линией, то она и не орбита вовсе. Во всяком случае в Кеплеровском понимании...