здесь

Как напомнили в ЦУП, ежедневно орбитальный комплекс под действием земной гравитации снижается на 150-200 метров.

У ЦУПа мозги набекрень, или все же у журналистов?
Луна с такими темпами снижения продержится недолго — где-то 6 000 лет

Комаров Иван пишет:

> У ЦУПа мозги набекрень, или все же у журналистов?
> Луна с такими темпами снижения продержится недолго — где-то 6 000 лет

сила гравитации убывает пропорционально квадрату расстояния

--
np: [foobar2000] not started

200 метров.[/q]У ЦУПа мозги набекрень, или все же у журналистов?
КИ>Луна с такими темпами снижения продержится недолго — где-то 6 000 лет
Объекты которые крутяться на орбите теряют кинетическую энергию. Причем основных путей потерь два — трение о атмсоферу (пусть и очень рахреженная, но она все осталась) и потери на деформацию тела движущегося по эллиптической орбите под действием переменной гравитации в дальней и ближней точках орбиты. Луна крутится выше орбитального колмпекса, и она все время повернута одной стороной к Земле потому потери на оба способа гораздо ниже.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

Причем основных путей потерь два — трение о атмсоферу (пусть и очень рахреженная, но она все осталась) и потери на деформацию тела движущегося по эллиптической орбите под действием переменной гравитации в дальней и ближней точках орбиты.

Если не секрет, поделитесь приблизительным соотношением вклада этих двух путей потери энергии. Я почему-то наивно полагал, что для спутника первый на порядки интенсивнее.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>здесь
КИ>

Как напомнили в ЦУП, ежедневно орбитальный комплекс под действием земной гравитации снижается на 150-200 метров.

Занятно Я всегда полагал, что спутники снижаются преимущественно в резултате трения о верхнии слои земной амтосферы. Видимо, ставящие минусы обладают лучшими знаниями

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:
КИ>>

Как напомнили в ЦУП, ежедневно орбитальный комплекс под действием земной гравитации снижается на 150-200 метров.

Занятно Я всегда полагал, что спутники снижаются преимущественно в резултате трения о верхнии слои земной амтосферы. Видимо, ставящие минусы обладают лучшими знаниями
сила трения об атмосферу направлена (грубо) перпендикулярно поверхности планеты и привести к падению никак не может.

а вот гравитация направлена(грубо) к центру земли и к падению как раз и приводит.

Здравствуйте, alekzander, Вы писали:

A>сила трения об атмосферу направлена (грубо) перпендикулярно поверхности планеты и привести к падению никак не может.
A>а вот гравитация направлена(грубо) к центру земли и к падению как раз и приводит.
Но ведь это сила трения изменяет форму орбиты и снижает энергию тела?

Здравствуйте, alekzander, Вы писали:

A>Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:
КИ>>>

Как напомнили в ЦУП, ежедневно орбитальный комплекс под действием земной гравитации снижается на 150-200 метров.

Занятно Я всегда полагал, что спутники снижаются преимущественно в резултате трения о верхнии слои земной амтосферы. Видимо, ставящие минусы обладают лучшими знаниями
A>сила трения об атмосферу направлена (грубо) перпендикулярно поверхности планеты и привести к падению никак не может.

A>а вот гравитация направлена(грубо) к центру земли и к падению как раз и приводит.

Для того, что-бы объект на орбите не падал, а вращался вокруг Земли, его скорость должна быть равна 1-й космической скорости, если скорость будет меньше, объект будет падать, если больше — улетит. Трение о верхние слои атмосферы замедляет скорость спутника.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>здесь
КИ>

Как напомнили в ЦУП, ежедневно орбитальный комплекс под действием земной гравитации снижается на 150-200 метров.

У ЦУПа мозги набекрень, или все же у журналистов?

Кто скажет, что сила земной гравитации тут ни при чём, пусть первый кинет в меня камень (с)почти О. Бендер

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>Кто скажет, что сила земной гравитации тут ни при чём, пусть первый кинет в меня камень (с)почти О. Бендер
Причем. Но в отсутствие других факторов ничуть не мешает болтаться на своей орбите ("потери на деформацию тела движущегося по эллиптической орбите под действием переменной гравитации в дальней и ближней точках орбиты" (с) в расчет не берем) неограниченно долго.

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>Кто скажет, что сила земной гравитации тут ни при чём, пусть первый кинет в меня камень (с)почти О. Бендер

Сама по себе она снижения не вызывает

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Здравствуйте, alekzander, Вы писали:

A>>сила трения об атмосферу направлена (грубо) перпендикулярно поверхности планеты и привести к падению никак не может.
A>>а вот гравитация направлена(грубо) к центру земли и к падению как раз и приводит.
КИ>Но ведь это сила трения изменяет форму орбиты и снижает энергию тела?
А сила тяготения, будучи направленной (грубо) перпендикулярно движению тела на его суммарной энергии не сказывается никак.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Сама по себе она снижения не вызывает

Какая же сила тогда вызывает снижение?

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

КИ>>Сама по себе она снижения не вызывает

ДД>Какая же сила тогда вызывает снижение?

Работа силы тяготения при движении тела по орбите за один оборот равна нулю и не меняет ее формы => не вызывает снижения. Сила трения, напротив, совершает работу, снижая энергию тела и изменяя форму орбиты => вызывает снижение.
Где logic_error?

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Работа силы тяготения при движении тела по орбите за один оборот равна нулю и не меняет ее формы => не вызывает снижения. Сила трения, напротив, совершает работу, снижая энергию тела и изменяя форму орбиты => вызывает снижение.
КИ>Где logic_error?

В результате действия силы тяжести, спутник "падает" на поверхность Земли, но т.к. планета имеет шарообразную форму, то на определённой скорости (т.н. 1-й космической), спутник не упадёт на Землю, а облетит её.

Подробное объяснение — в школьном учебнике физики.

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>В результате действия силы тяжести, спутник "падает" на поверхность Земли, но т.к. планета имеет шарообразную форму, то на определённой скорости (т.н. 1-й космической), спутник не упадёт на Землю, а облетит её.
Да не падает, он, не падает! Он движется по эллептической орбите. Но движение возможно, только если она (орбита) не пересекается с поверхностью (границей атмосферы) земли.
AN>Подробное объяснение — в школьном учебнике физики.
Во во.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Да не падает, он, не падает! Он движется по эллептической орбите.

Так я именно поэтому, а слово "падает" написал в кавычках.

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>Так я именно поэтому, а слово "падает" написал в кавычках.


:offtop: ну до чего ж противно видеть орфографические ошибки в своих постах и не иметь возможности их исправить

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Работа силы тяготения при движении тела по орбите за один оборот равна нулю и не меняет ее формы => не вызывает снижения. Сила трения, напротив, совершает работу, снижая энергию тела и изменяя форму орбиты => вызывает снижение.
КИ>Где logic_error?

Пойдем другим путем. Представим, что сила тяготения исчезла. В таком случае тело продолжит двигаться по касательной к траектории прямолинейно, под действием силы трения остановится и будет находится в покое. Следовательно, сила трения не вызывает снижения.
Сила тяжести сообщает телу центростримительное ускорение, благодаря которому тело движется по орбите, а не по прямой. Работа не совершается потому что в направлении силы тяжести тело не передвигается, т.е. путь равен нулю.
Вообще, нужно определиться с термином "снижение". Если это изменение направления движения относительно прямой, то тело "снижается" всегда, пока на него действует сила тяжести, даже при движении по круговой орбите.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Пойдем другим путем. Представим, что сила тяготения исчезла. В таком случае тело продолжит двигаться по касательной к траектории прямолинейно, под действием силы трения остановится и будет находится в покое. Следовательно, сила трения не вызывает снижения.
Потому что и орбиты нету
ДД>Сила тяжести сообщает телу центростримительное ускорение, благодаря которому тело движется по орбите, а не по прямой. Работа не совершается потому что в направлении силы тяжести тело не передвигается, т.е. путь равен нулю.
Об этом я и пишу
ДД>Вообще, нужно определиться с термином "снижение". Если это изменение направления движения относительно прямой, то тело "снижается" всегда, пока на него действует сила тяжести, даже при движении по круговой орбите.
Считаете, что "ежедневно орбитальный комплекс под действием земной гравитации снижается на 150-200 метров" относится к "изменению направления движения относительно прямой"?
Ну таки да, не смешно получилось.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Считаете, что "ежедневно орбитальный комплекс под действием земной гравитации снижается на 150-200 метров" относится к "изменению направления движения относительно прямой"?

Вот. Таким образом, снижение — это уменьшение расстояния между телом на орбите и центром масс системы тело-планета. Т.е. снижение — это движение тела по направлению к центру масс. Но ведь к центру масс всегда направлена сила тяжести, а не сила трения.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

D>>Кто скажет, что сила земной гравитации тут ни при чём, пусть первый кинет в меня камень (с)почти О. Бендер
КИ>Причем. Но в отсутствие других факторов ничуть не мешает болтаться на своей орбите ("потери на деформацию тела движущегося по эллиптической орбите под действием переменной гравитации в дальней и ближней точках орбиты" (с) в расчет не берем) неограниченно долго.
Коллега, расслабьтесь Думаю, на этом сайте большинство помнит школьную физику, так что щеголять её знанием не стоит Возможно, даже журналист её помнит, просто коряво выразился.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Вот. Таким образом, снижение — это уменьшение расстояния между телом на орбите и центром масс системы тело-планета. Т.е. снижение — это движение тела по направлению к центру масс. Но ведь к центру масс всегда направлена сила тяжести, а не сила трения.
Направлена. Но "снижения" тела по направлению к центру масс не вызывает.
Рассмотрим вырожденный случай: движение материальной точки, имеющей массу, и не имеющей скорости (точка С), в условиях гравитационного поля, порожденного другой материальной точкой, имеющей массу (точка З). Будем считать, что масса З существенно привосходит массу С.
Тогда под воздействием силы тяжести С начнет терять потенциальную энергию и приобретать кинетическую. Пролетая мимо З (столкнуться им, как не имеющим размера не удастся ) С будет иметь нулевую потенциальную энергию и максимальную кинетическую. Далее ей ничего не останется, как удалится на то же расстояние, что она и была, только с другой стороны. И осцилировать с постоянной амплитудой она будет вечно. Можно ли говорить о ее "снижении"?
Как только появляется вязкая среда, амлитуда колебаний начинает падать (также как и суммарная энергия точки С). Имхо, это "снижение" и есть.
Теперь можно мысленно добавить некоторую круговую скорость точки С в начальный момент времени — получим движение по эллипсу. А потом придать ненулевые размеры точке З. Вроде неплохое начальное приближение получится.

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>Коллега, расслабьтесь Думаю, на этом сайте большинство помнит школьную физику, так что щеголять её знанием не стоит Возможно, даже журналист её помнит, просто коряво выразился.
Возможно. Видимо, вы таким образом прикалываетесь

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>Да не падает, он, не падает! Он движется по эллептической орбите.

AN>Так я именно поэтому, а слово "падает" написал в кавычках.

Падает, кстати, без кавычек, буквально. Отсюда и невесомость.

А корень проблемы безусловно в подсасывающей силе Магнуса .

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Рассмотрим вырожденный случай: движение материальной точки, имеющей массу, и не имеющей скорости (точка С), в условиях гравитационного поля, порожденного другой материальной точкой, имеющей массу (точка З). Будем считать, что масса З существенно привосходит массу С.
КИ>Тогда под воздействием силы тяжести С начнет терять потенциальную энергию и приобретать кинетическую. Пролетая мимо З (столкнуться им, как не имеющим размера не удастся ) С будет иметь нулевую потенциальную энергию и максимальную кинетическую. Далее ей ничего не останется, как удалится на то же расстояние, что она и была, только с другой стороны. И осцилировать с постоянной амплитудой она будет вечно. Можно ли говорить о ее "снижении"?

Да, снижение в первую четверть периода, "взлет" во вторую, опять снижение в третью и взлет в четвертую. Во время снижения сила тяжести совершает работу (договоримся, что положительную) на увеличение кинетической энергии, во время взлета — отрицательную, на уменьшение кинетической энергии. Помните, что "потенциальная энергия" возможна только в потенциальном поле? В данном случае это есть поле тяготения.

КИ>Как только появляется вязкая среда, амлитуда колебаний начинает падать (также как и суммарная энергия точки С). Имхо, это "снижение" и есть.

Амплитуда начинает падать потому что сила трения всегда направлена противоположно скорости. Продолжим мысленный эксперимент: во время снижения на материальную точку C начинает действовать сила, направленная в сторону снижения (спутник включил двигатель). Будет ли при этом снижение?

КИ>Теперь можно мысленно добавить некоторую круговую скорость точки С в начальный момент времени — получим движение по эллипсу. А потом придать ненулевые размеры точке З. Вроде неплохое начальное приближение получится.

Мы далеко ушли от темы. Безусловно, причиной снижения спутника может являться (и скорее всего в данном случае является) сила трения об атмосферу, но то, что

ежедневно орбитальный комплекс под действием земной гравитации снижается

остается выражением истинным, как ни крути.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Луна с такими темпами снижения продержится недолго — где-то 6 000 лет

Как ни странно, под действием только земной гравитации, орбита Луны повышается

Луна своим притяжением деформирует Землю — особенно это заметно на примере океанической воды,
но и литосфера тоже движется на полметра вверх-вниз каждые полсуток. В идеале, что бы на этот эффект
не тратилась энергия, Земля должна быть повёрнута к Луне одной стороной. Когда-нибудь так и будет,
а пока Земля совершает оборот за сутки, а Луна — за месяц. Соответственно приливный горб по Земле
движется быстрее, чем Луна крутится вокруг Земли, и это замедляет суточное вращение Земли.
А Луна по орбите движется медленнее, чем Земля вращается под ней, и гравитационное взаимодействие
с приливными горбами на Земла заставляет её двигаться по орбите быстрее.

Вообще, если спутник планеты находится выше гео(подставитьт название планеты)-стационарной орбиты
и вращается в ту же сторону, что и планета в своём суточном вращении, то он(спутник) не упадёт на планету.
А если орбита спутника ниже стационарной, или имеется противовращение, то спутник когда-нибудь
упадёт на планету только из за гравитационного взаимодействия с ней.

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>Для того, что-бы объект на орбите не падал, а вращался вокруг Земли, его скорость должна быть равна 1-й космической скорости, если скорость будет меньше, объект будет падать, если больше — улетит. Трение о верхние слои атмосферы замедляет скорость спутника.

Улетит если будет больше второй.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Да не падает, он, не падает! Он движется по эллептической орбите. Но движение возможно, только если она (орбита) не пересекается с поверхностью (границей атмосферы) земли.
Падает — только постоянно промахивается.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>:offtop: ну до чего ж противно видеть орфографические ошибки в своих постах и не иметь возможности их исправить

Если на твое сообщение не успели отреагировать — написать ответ или поставить оценку — его можно удалить.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>Да не падает, он, не падает! Он движется по эллептической орбите. Но движение возможно, только если она (орбита) не пересекается с поверхностью (границей атмосферы) земли.
NBN>Падает — только постоянно промахивается.
согласен. Падение есть не более чем частный случай движения небесного тела по своей траектории в случае, если траектория его движения пересекается с поверхностью другого небесного тела.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Да, снижение в первую четверть периода, "взлет" во вторую, опять снижение в третью и взлет в четвертую. Во время снижения сила тяжести совершает работу (договоримся, что положительную) на увеличение кинетической энергии, во время взлета — отрицательную, на уменьшение кинетической энергии. Помните, что "потенциальная энергия" возможна только в потенциальном поле? В данном случае это есть поле тяготения.
Согласен

КИ>>Как только появляется вязкая среда, амлитуда колебаний начинает падать (также как и суммарная энергия точки С). Имхо, это "снижение" и есть.

ДД>Амплитуда начинает падать потому что сила трения всегда направлена противоположно скорости. Продолжим мысленный эксперимент: во время снижения на материальную точку C начинает действовать сила, направленная в сторону снижения (спутник включил двигатель). Будет ли при этом снижение?
Мы еще с вами не договорились о том, что такое снижение (я продолжаю настаивать, что это есть изменение орбиты, связанное с уменьшением энергии тела), а вы еще и двигатель во время него хотите включить Это не будет снижение — это будет разгон, поскольку мы увеличиваем энергию Разогнавшись, пролетим точку З на бОльшей скорости, чем без него.
А куда направим вектор тяги после пролета мимо точки З?

ДД>Мы далеко ушли от темы.
Да нет, не уходили вовсе ИМХО. Продолжаем рассматривать движение небесных тел. Движение по отрезку, как и движение по окружности не более чем вырожденные варианты общего случая движения по эллипсу (гиперболу с параболой пока трогать не будем )

ДД>то, что

ДД>ежедневно орбитальный комплекс под действием земной гравитации снижается

ДД>остается выражением истинным, как ни крути.
IMHO, оно является ложным. (минусовщики, где же ваша аргументация??) Орбитальный комлекс приближается к земной поверхности под действием земной гравитации, двигаясь к перигею и под ее же действием от нее удаляется, двигаясь к апогею... И, не мешай ему другие силы, будет двигаться по своей стационарной орбите вечно.
Наличие силы тяготения само по себе не приводит ни к какому изменению орбиты — она остается постоянной под действием этой силы. А меняется она (в основном) под действием силы трения.

IMHO, налицо большая путаница в том, что называется "снижением". Для "земных" объектов мы его используем его для описания уменьшения расстояния между поверхностью Земли и неким телом. Но для небесных тел этот вариант неприменим. Покуда они движутся по стационарным (условно) траекториям/орбитам никуда они не снижаются и не взлетают. Скажем, приближается к Земле комета — она при этом снижается? А, пролетев мимо, начинает удалятся — она взлетает? Ясно, что нет. Со спутниками та же фигня — покуда их движение не тормозится вязкой средой/гравитационными деформациями/квантовым гравитационными эффектами о снижении говорить бессмысленно.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Падает, кстати, без кавычек, буквально. Отсюда и невесомость.

По моей внутренней терминологии падает то, что потом обо что-нибудь другое хряснется как следует (потому что траектория движения пересечется с поверхностью) А как только перестает пересекаться — уже вроде как и не падает, а просто движется по своей траектории. Впрочем, вопрос казуистический. Меня больше интересует формулировка термина "снижение" применительно к небесному телу

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Меня больше интересует формулировка термина "снижение" применительно к небесному телу

Уменьшение высоты орбиты (то есть расстояния до поверхности)

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Как только появляется вязкая среда, амлитуда колебаний начинает падать (также как и суммарная энергия точки С). Имхо, это "снижение" и есть.

Давай ещё упростим?
Типа пусть среда настолько вязкая, что точка А приближается к Б в режиме асимптотического затухания?
Ну типа дробина тонет в ведре мёда...

Так вот, я правильно тебя понял, что ты считаешь, что и в этом случае дробина снижается под действием вязких сил трения, направленных в данном случае вверх?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>Меня больше интересует формулировка термина "снижение" применительно к небесному телу

E>Уменьшение высоты орбиты (то есть расстояния до поверхности)
см. здесь

Автор: Комаров Иван
Дата: 29.02.08

. Жду возражений

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>>Как только появляется вязкая среда, амлитуда колебаний начинает падать (также как и суммарная энергия точки С). Имхо, это "снижение" и есть.

Если слову снижение приписывать традиционный смысл "уменьшение высоты над поверхностью мирового океана", например, то всё станет проще...

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>А сила тяготения, будучи направленной (грубо) перпендикулярно движению тела на его суммарной энергии не сказывается никак.

А как же приливное торможение?...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>Как только появляется вязкая среда, амлитуда колебаний начинает падать (также как и суммарная энергия точки С). Имхо, это "снижение" и есть.

E>Давай ещё упростим?
E>Типа пусть среда настолько вязкая, что точка А приближается к Б в режиме асимптотического затухания?
E>Ну типа дробина тонет в ведре мёда...

E>Так вот, я правильно тебя понял, что ты считаешь, что и в этом случае дробина снижается под действием вязких сил трения, направленных в данном случае вверх?
Нет, неправильно. Опять-таки, ответил здесь

Автор: Комаров Иван
Дата: 29.02.08

, последний абзац.

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>Луна с такими темпами снижения продержится недолго — где-то 6 000 лет

W>Как ни странно, под действием только земной гравитации, орбита Луны повышается

Значит, не падает? Вы меня успокоили, а то я нервничать начал

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>А сила тяготения, будучи направленной (грубо) перпендикулярно движению тела на его суммарной энергии не сказывается никак.

E>А как же приливное торможение?...
Про него замечательно написали здесь

Автор: icWasya
Дата: 28.02.08

И вообще, это слишком тонкие материи по сравнению с силой трения Да, Фобос действительно снижается под их воздействием...
... на 9 см в год. (Ахтунг! google считает сайт "небезопасным". сайт дельный, однако.)

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>IMHO, налицо большая путаница в том, что называется "снижением". Для "земных" объектов мы его используем его для описания уменьшения расстояния между поверхностью Земли и неким телом. Но для небесных тел этот вариант неприменим. Покуда они движутся по стационарным (условно) траекториям/орбитам никуда они не снижаются и не взлетают. Скажем, приближается к Земле комета — она при этом снижается? А, пролетев мимо, начинает удалятся — она взлетает? Ясно, что нет. Со спутниками та же фигня — покуда их движение не тормозится вязкой средой/гравитационными деформациями/квантовым гравитационными эффектами о снижении говорить бессмысленно.

Ты сам себя запутал. Конечно для кометы уменьшение расстояния до Земли никаким "снижением" не будет.
Но у спутника есть такой параметр, как радиус орбиты (или две полуоси, если охота придераться).
При этом радиус можно задать двумя способами.
1) Как расстояние до центра орбиты AKA "радиус орбиты"
2) Как расстояние от спутника до поверхности AKA "высота орбиты"

Для низколетящих искусственных спутников высота намного более информативна, чем радиус орбиты. Так что обычно её и указывают.

Почему тебе кажется странным, когда уменьшение высоты называют "снижением"?
Ты же всего лишь с этим термином споришь? Он реально есть, употребляется, да и интуитивно вроде однозначно понятен и никаких особых косяков и парадоксов не вызывает...

Так что мне таки кажется, что ты просто прикалываешься таким кривым способом...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Если слову снижение приписывать традиционный смысл "уменьшение высоты над поверхностью мирового океана", например, то всё станет проще...
Да что не приписывайте, все равно сила тяготения не "снижает" небесное тело. Ибо с тем же успехом возносит ввысь

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Да что не приписывайте, все равно сила тяготения не "снижает" небесное тело. Ибо с тем же успехом возносит ввысь
Это зависит от конкретных условий полёта...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты сам себя запутал. Конечно для кометы уменьшение расстояния до Земли никаким "снижением" не будет.
E>Но у спутника есть такой параметр, как радиус орбиты (или две полуоси, если охота придераться).
E>При этом радиус можно задать двумя способами.
E>1) Как расстояние до центра орбиты AKA "радиус орбиты"
E>2) Как расстояние от спутника до поверхности AKA "высота орбиты"

E>Для низколетящих искусственных спутников высота намного более информативна, чем радиус орбиты. Так что обычно её и указывают.

E>Почему тебе кажется странным, когда уменьшение высоты называют "снижением"?
E>Ты же всего лишь с этим термином споришь? Он реально есть, употребляется, да и интуитивно вроде однозначно понятен и никаких особых косяков и парадоксов не вызывает...
Нет, я не спорю с термином. Я спорю с тезисом, что снижение (чем бы оно не являлось) небесного тела вызывается силой тяготения. Замена снижения на высоту орбиты ничего не изменит — сколько сила тяготения не пыхтит, пытаясь ее уменьшить, но без силы трения ничего почему-то не получается. Как после этого можно утверждать, что сила тяготения это снижение вызывает?

E>Так что мне таки кажется, что ты просто прикалываешься таким кривым способом...
Мне кажется, что это вы прикалываетесь

Снижение небесного тела, что бы под ним не подразумевалось, вызвано потерей телом энергии. Сила тяготения при движении тела по замкнутой траектории АКА орбите энергию тела не меняет, поскольку работа этой силы за оборот равна нулю. Сила трения, напротив, совершает работу по уменьшению энергии тела, приводя к его снижению. На основании этого я делаю вывод, что снижается НТ под действием силы трения, а вовсе не под действием силы тяготения.
В чем косяк?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>Да что не приписывайте, все равно сила тяготения не "снижает" небесное тело. Ибо с тем же успехом возносит ввысь
E>Это зависит от конкретных условий полёта...
Поясните мысль. Согласно Кеплеру и Ньютону, небесные тела движутся вокруг Земли по эллиптическим орбитам (предлагаю возмущающее воздействие других тяготеющих масс все же не рассматривать). На одном участе своей траектории они, под действием силы тяжести, приближаются к земной поверхности, на другом, по прежнему под действием все той же силы, они от нее удаляются... while(true)... Сила тяготения все лишь изменяет соотношение кинетической и потенциальной энергий.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Амплитуда начинает падать потому что сила трения всегда направлена противоположно скорости. Продолжим мысленный эксперимент: во время снижения на материальную точку C начинает действовать сила, направленная в сторону снижения (спутник включил двигатель). Будет ли при этом снижение?

Еще надумалось, кроме того, что успел ответить
Давайте небесному телу, летящему вокруг Земли по круговой (для простоты) орбите придадим хорошенький импульс по направлению к центру Земли. Вы считаете, оно начнет снижатся? Ни фига подобного! Оно всего лишь сменит орбиту на более высокоэнергетическую эллиптическую! При этом, если не ошибаюсь, перигей орбиты станет к земной поверхности ближе. А апогей — дальше. Суммарно тело от Земли отдалится. Если пнуть посильнее, то мы можем зацепить в перигее атмосферу, в результате чего силы трения вызовут падение. Наконец, если пнуть несчастное тело совсем уж безбашенно, то оно просто врежется в земную поверхность.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Поясните мысль. Согласно Кеплеру и Ньютону, небесные тела движутся вокруг Земли по эллиптическим орбитам (предлагаю возмущающее воздействие других тяготеющих масс все же не рассматривать). На одном участе своей траектории они, под действием силы тяжести, приближаются к земной поверхности, на другом, по прежнему под действием все той же силы, они от нее удаляются... while(true)... Сила тяготения все лишь изменяет соотношение кинетической и потенциальной энергий.

Это так только в первом приближении. А вообще-то ещё есть сопротивление атмосферы, есть приливные явления, есть неоднородность массы, есть много чего ещё...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

КИ>>Поясните мысль. Согласно Кеплеру и Ньютону, небесные тела движутся вокруг Земли по эллиптическим орбитам (предлагаю возмущающее воздействие других тяготеющих масс все же не рассматривать). На одном участе своей траектории они, под действием силы тяжести, приближаются к земной поверхности, на другом, по прежнему под действием все той же силы, они от нее удаляются... while(true)... Сила тяготения все лишь изменяет соотношение кинетической и потенциальной энергий.

E>Это так только в первом приближении. А вообще-то ещё есть сопротивление атмосферы, есть приливные явления, есть неоднородность массы, есть много чего ещё...
Вот на них-то я и намекаю старательно все время. Они, в отличие от силы тяготения, могут вызвать снижение

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:


КИ>Снижение небесного тела, что бы под ним не подразумевалось, вызвано потерей телом энергии. Сила тяготения при движении тела по замкнутой траектории АКА орбите энергию тела не меняет, поскольку работа этой силы за оборот равна нулю. Сила трения, напротив, совершает работу по уменьшению энергии тела, приводя к его снижению. На основании этого я делаю вывод, что снижается НТ под действием силы трения, а вовсе не под действием силы тяготения.
КИ>В чем косяк?

В том, что ты сам себя запутал и не понимаешь сути третьего закона Ньютона к тому же.

Движение тела определяется совместным воздействием приложенных к нему сил.
Например, рассмотрим приливное трение. По идее, трение происходит где-то внутри Земли и внутри спутника, а на спутник действуюет только сила гравитации, так и силы трения очевидно дают нулевой вклад в равнодействующую силу, приложенную к спутнику...

Да, кстати, при снижении спутника его средняя кенетическая энергия растёт, а не уменьшается...

КОроче ты сам себя запутал, противоестественно определеив какие-то термены. Формулировка в газете не очень точная, но твои рассуждения ещё более бессмысленные...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

КИ>>В чем косяк?
E>В том, что ты сам себя запутал и не понимаешь сути третьего закона Ньютона к тому же.

По существу сказать нечего...

E>Движение тела определяется совместным воздействием приложенных к нему сил.
E>Например, рассмотрим приливное трение. По идее, трение происходит где-то внутри Земли и внутри спутника, а на спутник действуюет только сила гравитации, так и силы трения очевидно дают нулевой вклад в равнодействующую силу, приложенную к спутнику...
Мдя, очевидно...

E>Да, кстати, при снижении спутника его средняя кенетическая энергия растёт, а не уменьшается...
Это правда. А потенциальная снижается. Нас же интересует их сумма АКА полная механическая энергия тела. Взяв формулы, например, отсюда, можно построить график суммарной энергии небесного тела в зависимости от высоты его круговой орбиты. Выглядит он так:

E>КОроче ты сам себя запутал, противоестественно определеив какие-то термены. Формулировка в газете не очень точная, но твои рассуждения ещё более бессмысленные...
Короче, возражения по существу есть? Или одна болтовня?

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Вот на них-то я и намекаю старательно все время. Они, в отличие от силы тяготения, могут вызвать снижение
Видишь ли, различие между силой тяжести, которая тянет к центру земли и силой тяжести, которая возмущает движение аппарата, из-за того, что масса распределена по Земле неравномерно -- оно только в твоей голове существует

Мало того, что бы ты там не придумал, но всё-таки силя трения она либо вообще не к спутнику приложена, либо направлена вдоль поверхности Земли, так что вниз (по направлению к поверхности) действует только гравитация...

Так что как бы ты не определял "снижение", но пока оно подразумевает приближение к центру Земли, оно всё-таки вызывается силой тяжести, возможно в комплексе с другими силами...

В конце концов когда баллистическая ракета снижается, у тебя же не возникает протеста утверждение, что она снижается под воздействием силы тяжести? Хотя на свою баллистическую траекторию она и выходит под воздейсвтием маршевого движка...

Ну и тут так же. Под воздейсвтием различных диссипативных факторв меняется орбита спутника, из-за чего он, под воздействием силы тяжести и снижается на те самые 200 м в сутки Но снижается таки под действием силвы тяжести

Короче, ты сам придумал себе путанную терминологию, сам в ней запутался и сам теперь споришь о словах

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Мало того, что бы ты там не придумал, но всё-таки силя трения она либо вообще не к спутнику приложена, либо направлена вдоль поверхности Земли, так что вниз (по направлению к поверхности) действует только гравитация...
OMG! Об этом я и написал уже 20 постов.

E>Так что как бы ты не определял "снижение", но пока оно подразумевает приближение к центру Земли, оно всё-таки вызывается силой тяжести, возможно в комплексе с другими силами...
Не вызывается, как не определяй.

E>В конце концов когда баллистическая ракета снижается, у тебя же не возникает протеста утверждение, что она снижается под воздействием силы тяжести? Хотя на свою баллистическую траекторию она и выходит под воздейсвтием маршевого движка...
Ее орбита пересекает поверхность Земли. А орбита небесных тел — нет. В этом вся разница. А какой движок их вывел на орбиту — глубоко неважно.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>>В чем косяк?
E>>В том, что ты сам себя запутал и не понимаешь сути третьего закона Ньютона к тому же.
КИ>По существу сказать нечего...
А что тут не по существу?

E>>Движение тела определяется совместным воздействием приложенных к нему сил.
E>>Например, рассмотрим приливное трение. По идее, трение происходит где-то внутри Земли и внутри спутника, а на спутник действуюет только сила гравитации, так и силы трения очевидно дают нулевой вклад в равнодействующую силу, приложенную к спутнику...
КИ> Мдя, очевидно...
Тебе не очевидно что внутренние силы трения между частями спутника не дают вклада в равнодействующую на спутник?
Или тебе не очевидно что силы трения между частями Земли к спутнику совсем не приложены?

КИ>Нас же интересует их сумма АКА полная механическая энергия тела.
Что интересует конкретно "вас" понять довольно тяжело, так как "вы" всё время в слоовах путаться изволите...

E>>КОроче ты сам себя запутал, противоестественно определеив какие-то термены. Формулировка в газете не очень точная, но твои рассуждения ещё более бессмысленные...
КИ>Короче, возражения по существу есть? Или одна болтовня?
Возражения на что?
На то, что ты плохо знаешь значние простых русских слов, вроде "снижение"? ИМХО действительно плохо знаешь...

Короче я как мог описал тебе, почему фраза из новостей не такая уж и некорректная. То, что я адекватно понимаю физику происходящих процессов, возможно ты уже осознал
То, что тебе кажется, что иначе, чем при помощи законов Кеплера рассматривать движение спутников невозможно -- это тебе именно кажется. Можно просто тупо написать уравнения динмики. С силами там, ускорениями и координатами, да и проинтегрировать их... При таком рассмотрении легко заметить, что интегралы движения не особо важны, а снижение, то есть приближение спутника к поверхности Земли действительно происходит исключительно благодаря силе притяжения Земли... И никаких проблем с таким описанием не происходит. Оно абсолютно корректное и физичное.

А ты никакой внятной позиции пока не высказал, кроме того, что смысла простых слов не знаешь. Читай Ожегова, что ли

Последний раз намекаю: "СНИЖЕНИЕ -- ЭТО КИНЕМАТИЧЕСКАЯ, А НЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА"!!!

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

E>>Так что как бы ты не определял "снижение", но пока оно подразумевает приближение к центру Земли, оно всё-таки вызывается силой тяжести, возможно в комплексе с другими силами...
КИ>Не вызывается, как не определяй.
Правда? Ну повтори законы Ньютона, что ли
Вот смотри: "снижение" -- это приблежение к центру Земли. Так желаю определить.
Соответсвенно пишем втрой закон Ньютона, что типа r две точки m это равнодействующая приложенных к спутнику сил.
И видим чудесный вид: Вклад в движение к центру Земли, то есть снижение даёт исключительно только сила притяжения к Земле...
Ты у нас что оспариваешь-то? Кинематику? Законы Ньютона? Что-то ещё?

E>>В конце концов когда баллистическая ракета снижается, у тебя же не возникает протеста утверждение, что она снижается под воздействием силы тяжести? Хотя на свою баллистическую траекторию она и выходит под воздейсвтием маршевого движка...
КИ>Ее орбита пересекает поверхность Земли. А орбита небесных тел — нет. В этом вся разница. А какой движок их вывел на орбиту — глубоко неважно.

Вот находимся мы на высоте 200 км. Летим. Но снижаемся. Не пояснишь какая разница между случаем когда наша траектория пересечётся с поверхностью и когда нет. Это же ещё через полчаса будет. А снижаемсмы уже сейчас... По факту...

Сдаётся мне, что ты таки как-то не так понимаешь слово "снижаемся"...

Да, на всяк. случай напомню, что если не маневрировать движком, то тот самый спутник, который снижеатся на 200 м в сутка, он тоже в конце концов упадёт. Так что отличие от ракеты только во времени до подения вообще-то...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Короче я как мог описал тебе, почему фраза из новостей не такая уж и некорректная. То, что я адекватно понимаю физику происходящих процессов, возможно ты уже осознал
абсолютно неадекватно

E>То, что тебе кажется, что иначе, чем при помощи законов Кеплера рассматривать движение спутников невозможно -- это тебе именно кажется. Можно просто тупо написать уравнения динмики. С силами там, ускорениями и координатами, да и проинтегрировать их...
Ты удивишься, но получится движение по эллиптической орбите. Что заметил Кеплер и рассчитал Ньютон.

E>Последний раз намекаю: "СНИЖЕНИЕ -- ЭТО КИНЕМАТИЧЕСКАЯ, А НЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА"!!!
нет. Опять-таки комета, подлетая к Земле (Солнцу, если хочешь), набирает скорость, а удаляясь от нее — теряет. При этом ни куда не снижаясь

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

E>>Короче я как мог описал тебе, почему фраза из новостей не такая уж и некорректная. То, что я адекватно понимаю физику происходящих процессов, возможно ты уже осознал
КИ>абсолютно неадекватно
Ну прости, в это я не поверю. Ты просто тогда врёшь, или физику очень плохо знаешь...

E>>То, что тебе кажется, что иначе, чем при помощи законов Кеплера рассматривать движение спутников невозможно -- это тебе именно кажется. Можно просто тупо написать уравнения динмики. С силами там, ускорениями и координатами, да и проинтегрировать их...
КИ>Ты удивишься, но получится движение по эллиптической орбите. Что заметил Кеплер и рассчитал Ньютон.
Это ты удивишься, но получится медленное приближение к поверхности Земли по спирали. Что по факту и наблюдается...

Спутники на низкой круговой орбиите на самом деле постепенно снижаются... Это такое эксперементальнео наблюдение... Полностью подтверждаемое теоретическими расчётами...

А то, что ты вбил себе в голову, что иначе чем как законами Кеплера описывать движение спутников нельзя, так это твои личные половые трудности... Остальные люди совсем не обязаны им следовать

E>>Последний раз намекаю: "СНИЖЕНИЕ -- ЭТО КИНЕМАТИЧЕСКАЯ, А НЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА"!!!
КИ>нет. Опять-таки комета, подлетая к Земле (Солнцу, если хочешь), набирает скорость, а удаляясь от нее — теряет. При этом ни куда не снижаясь

Что "нет"? Ты не согласен с тем, что "снидение" -- это кениматическая характеристика? Ну Ожегова читай
Да и потом, при чём тут комета? Речь же о много меньшем Земли её искусственном спутнике на назкой круговой орбите...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты у нас что оспариваешь-то? Кинематику? Законы Ньютона? Что-то ещё?
Кривизну формулировок, если угодно

E>>>В конце концов когда баллистическая ракета снижается, у тебя же не возникает протеста утверждение, что она снижается под воздействием силы тяжести? Хотя на свою баллистическую траекторию она и выходит под воздейсвтием маршевого движка...
КИ>>Ее орбита пересекает поверхность Земли. А орбита небесных тел — нет. В этом вся разница. А какой движок их вывел на орбиту — глубоко неважно.

E>Вот находимся мы на высоте 200 км. Летим. Но снижаемся. Не пояснишь какая разница между случаем когда наша траектория пересечётся с поверхностью и когда нет. Это же ещё через полчаса будет. А снижаемсмы уже сейчас... По факту...
Разница очень простая. Если у нас есть приличная окружная скорость, то мы пролетим мимо поверхности Земли и начнем подниматься. И поднимемся ровно на ту же высоту. Когда качаются качели или маятник, они снижаются? И от длины веревки зависит, долбанутся они об землю или продолжат качаться. Кстати, под воздействием все той же силы тяжести

E>Сдаётся мне, что ты таки как-то не так понимаешь слово "снижаемся"...
Вот мне тоже кажется, что семантика слова "снижение" какая-то не до конца проработанная

E>Да, на всяк. случай напомню, что если не маневрировать движком, то тот самый спутник, который снижеатся на 200 м в сутка, он тоже в конце концов упадёт. Так что отличие от ракеты только во времени до подения вообще-то...
Я не спорю, что он упадет. Упадет потому, что его изменившаяся орбита в какой-то момент пересечется с земной повержностью.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

КИ>>Ты удивишься, но получится движение по эллиптической орбите. Что заметил Кеплер и рассчитал Ньютон.
E>Это ты удивишься, но получится медленное приближение к поверхности Земли по спирали. Что по факту и наблюдается...
Факт наблюдается. Но приближения при наличии только силы тяготения не получится.

E>Спутники на низкой круговой орбиите на самом деле постепенно снижаются... Это такое эксперементальнео наблюдение... Полностью подтверждаемое теоретическими расчётами...
Ага, на самом деле. Потому что есть разряженные верхние слои атмосферы

E>Что "нет"? Ты не согласен с тем, что "снидение" -- это кениматическая характеристика? Ну Ожегова читай
E>Да и потом, при чём тут комета? Речь же о много меньшем Земли её искусственном спутнике на назкой круговой орбите...
Покачайся на качелях Будешь снижаться или нет?

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Разница очень простая. Если у нас есть приличная окружная скорость, то мы пролетим мимо поверхности Земли и начнем подниматься. И поднимемся ровно на ту же высоту. Когда качаются качели или маятник, они снижаются? И от длины веревки зависит, долбанутся они об землю или продолжат качаться. Кстати, под воздействием все той же силы тяжести
Угу. Ты же сам пишешь, что вот снижались, типа, потом поднимались и т. д.

Я понимаю как ты хочешь рассматривать движение спутника. Типа есть движение по закону Кплера + возмущение этого движения вызванное диссипативными силами + неточечностью Земли. При таком рассмотрении тебе формуолировка кажется неудачной.

Но можно и по другому рассматривать. Мало того, если тебя именно вот снижение интересует (ты же не отрицаешь, что оно таки имеет место и низколетящие спутники таки падают?), то рассмотрение через Кеплера не самое удобное даже... Прямее через гамильтониан действовать, IMHO... Ну или просто через уровнения динамики точки.

КИ>Вот мне тоже кажется, что семантика слова "снижение" какая-то не до конца проработанная
Ну Ожегова открой, почитай. Что-нибудь типа "уменьшение высоты" вычитаешь
Мало того, я так и не понял какие проблемы? Ты оспариваешь факт снижения спутников?

КИ>Я не спорю, что он упадет. Упадет потому, что его изменившаяся орбита в какой-то момент пересечется с земной повержностью.
Как бы вот тебе объяснить, понятно, что если "орбита" является незамкнутой линией, то она и не орбита вовсе. Во всяком случае в Кеплеровском понимании...

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Факт наблюдается. Но приближения при наличии только силы тяготения не получится.
А кто-то говорил "только"?

КИ>Ага, на самом деле. Потому что есть разряженные верхние слои атмосферы
И поэтому тоже. Вообще-то ещё и приливное трение есть... Оно носит чисто гравитационную природу, кстати...

КИ>Покачайся на качелях Будешь снижаться или нет?
Я не знаю каким словом ты это назовёшь, но если я не будут предпринимать активных действий, то колебания затухнут.
А у тебя какой-то другой опыт в этом вопросе?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Угу. Ты же сам пишешь, что вот снижались, типа, потом поднимались и т. д.
Угу. Но спутник, о котором пишут, не поднимется больше — он снижается необратимым образом

E>Я понимаю как ты хочешь рассматривать движение спутника. Типа есть движение по закону Кплера + возмущение этого движения вызванное диссипативными силами + неточечностью Земли. При таком рассмотрении тебе формуолировка кажется неудачной.
Не совсем конечно, но это не столь важно. Я рассматриваю несколько сил, действующих на спутник, и вижу, что одна из них не производит никакой работы. Из этого я делаю вывод, что она не может вызвать снижения/уменьшения высоты/всего остального спутника.

КИ>>Вот мне тоже кажется, что семантика слова "снижение" какая-то не до конца проработанная
E>Ну Ожегова открой, почитай. Что-нибудь типа "уменьшение высоты" вычитаешь
E>Мало того, я так и не понял какие проблемы? Ты оспариваешь факт снижения спутников?
Не могу больше Я оспариваю снижение под воздействием силы тяготения

Качающиеся качели все же снижаются или нет? Следуя твоей терминологии, должны снижаться

E>Как бы вот тебе объяснить, понятно, что если "орбита" является незамкнутой линией, то она и не орбита вовсе. Во всяком случае в Кеплеровском понимании...
Как бы тебе объяснить... Давай, мысленно заменим слово "орбита" на словосочетание "траектория движения небесного тела". Что-то изменится?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>>Факт наблюдается. Но приближения при наличии только силы тяготения не получится.
E>А кто-то говорил "только"?

Ураааааа! Теперь хинт: в условии отсутствия других сил она, значит, приближения не вызывает, а при их наличии начинает вызывать? Мне представляется, что при таком раскладе как раз другие силы его и вызывают. Так логичнее получается.

КИ>>Покачайся на качелях Будешь снижаться или нет?
E>Я не знаю каким словом ты это назовёшь, но если я не будут предпринимать активных действий, то колебания затухнут.
E>А у тебя какой-то другой опыт в этом вопросе?
И здесь наш опыт совпал.
Затухание колебаний = снижению полной механической энергии качелей
Снижение спутника (тоже движение в гравитационном поле) в глобальном (а не временном, как при движении от апогея к перигею) смысле тоже = снижению полной механической энергии спутника
ПМЭ снижают прочие силы. Все что угодно, кроме силы тяготения

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Не совсем конечно, но это не столь важно. Я рассматриваю несколько сил, действующих на спутник, и вижу, что одна из них не производит никакой работы. Из этого я делаю вывод, что она не может вызвать снижения/уменьшения высоты/всего остального спутника.
Ну осталось пояснить как приближение к Земле связано не связано с работой какой-то силы?

Кстати, так как траектория на самом деле спираль, то работа у силы тяжести таки не ноль...

КИ>Как бы тебе объяснить... Давай, мысленно заменим слово "орбита" на словосочетание "траектория движения небесного тела". Что-то изменится?

Вот и ладненько. Траектория движения -- постепенно приближающаяся к Земле спираль...
Приближение к Земле происхоит таки под действием силы тяжести...

Я больше отвечать тебе не буду. Пока ты не осознаешь таки, что "снижение" -- это кинематическое понятие...
Это просто ФОРМА трактории...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну осталось пояснить как приближение к Земле связано не связано с работой какой-то силы?
Только с ней, родимой, и связано

E>Вот и ладненько. Траектория движения -- постепенно приближающаяся к Земле спираль...
E>Приближение к Земле происхоит таки под действием силы тяжести...
Нет. Работа силы тяжести, как консервативной силы, направлена на снижение потенциальной энергии тела. Но ровно на столько же при этом возрастает кинетическая при сохранении ПМЭ.

E>Я больше отвечать тебе не буду. Пока ты не осознаешь таки, что "снижение" -- это кинематическое понятие...
Энергетическое
E>Это просто ФОРМА трактории...
Форма определяется энергией и начальными условиями.

Коллеги, попробую резюмировать выкладки в структурированной форме. Меня они приводят к парадоксальному выводу, из-за которого я изначально и запостил это все в КУ.

Рассмотрим движение небесного тела по круговой орбите, чтобы не возникало двусмысленностей при трактовке термина "снижение". Снижением, соответственно, будем считать уменьшение высоты орбиты.

Теперь поехали:
1. Сила тяготения — консервативная.
2. Работа консервативной силы приводит к перераспределению соотношения потенциальной и кинетической энергий тела, при сохранении полной механической энергии.
2.1. Консервативная сила не способна изменить полную механическую энергию тела, на то она и консервативная.
2.2. Неконсервативная, соответственно, может.
3. Высота движения небесного тела по круговой орбите есть функция от полной энергии тела.
3.1. Консервативная сила не может изменить полную энергию, значит не может изменить высоту, значит не может вызвать снижение.
3.2. Некосервативная — может.

Вывод: сила тяготения не может вызвать снижение

меня это чертовски прикалывает

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>меня это чертовски прикалывает
Таки отсыпь...

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>меня это чертовски прикалывает

Смотри. Женщина без мужчины не рожает. Значит быть причиной рождения ребёнкеа она не может...
Но и мужчина без женщины не рожает, поэтому и он быть причиной не может.
Наверное поэтому секс всех так и прикалывает?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Я тебе Фейнмана — ты мне Ожегова.
Я про энергию — ты про секс.

Конструктивный диалог, ничего не скажешь.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Я тебе Фейнмана — ты мне Ожегова.
Ну ты в конеце концов пришёл же к общечеловеческому пониманию слова "снижение"...
В целом я тобой горжусь

КИ>Я про энергию — ты про секс.
И тут, даст Бог, постепенно дойдёшь до общечеловеческого понимания слова "причина"...

КИ>Конструктивный диалог, ничего не скажешь.
Ну на более конструктивное предложение поделиться травой ты отмолчался...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И тут, даст Бог
Отвечать не буду, а то забанят

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

E>>И тут, даст Бог
КИ>Отвечать не буду, а то забанят
К Ожегову! И Далю! Читать до просветления и понимания родного языка

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>К Ожегову! И Далю! Читать до просветления и понимания родного языка
К любому толковому физику! до понимания основ движения тела

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>К любому толковому физику! до понимания основ движения тела
Мне кажется, что тебе это не поможет. У тебя слишком догматичное физ. мышлнение. Ты однобоко смотришь на задачи. В реальной практике это очень неприятное самоограничение...

Я же тебе не зря про мужчин и женщин пример приводил.

Конечно под воздействием потенциального стационарного во времени поля полная энергия поменяться не может. Но у нас же другой случай И тут твой, основанный на допущении о стационарности и потенциальности поля тяжести Земли подход становится неправильным...

Но тебе не хватает широты физической интуиции, чтобы это понять.

Вот, попробуй, например, учесть влияние приливных волн от Луны на наш спутник...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но тебе не хватает широты физической интуиции, чтобы это понять.
Точно. Интуиции не хватает. Хватает выводов.

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Точно. Интуиции не хватает. Хватает выводов.
Так что там у нас со стационарностью поля Земли и прочими аспектами?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Так что там у нас со стационарностью поля Земли и прочими аспектами?
Боюсь, что на Ожегове, Дале, сексе и полете интуитивной физической фантазии она не скажется

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Боюсь, что на Ожегове, Дале, сексе и полете интуитивной физической фантазии она не скажется

Не, ну правда реши задачку.
1) Спутник летает вокруг сферического тела
2) Летает вокруг "гантели", которая быстро вращается (параметры все заданы) в плоскости орбиты спутника

Найти отличия в характере движения спутника в обоих случаях...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Не, ну правда реши задачку.
E>1) Спутник летает вокруг сферического тела
E>2) Летает вокруг "гантели", которая быстро вращается (параметры все заданы) в плоскости орбиты спутника

E>Найти отличия в характере движения спутника в обоих случаях...

Лет 12 назад решал моделированием на "Спектруме". Сейчас времени нет. Траектории получаются весьма интересными.
И, боюсь даже написать, "снижения" не наблюдалось

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>Как ни странно, под действием только земной гравитации, орбита Луны повышается

Т.е. фраза:

ежедневно Луна под действием земной гравитации поднимается на N метров.

никому глаз резать не будет? Вам это покажется естественным?

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>

ежедневно Луна под действием земной гравитации поднимается на N метров.

КИ>никому глаз резать не будет? Вам это покажется естественным?

Ну назови каке-нибудь ещё силы, действующие на Луну, со стороны Земли...

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

Это фигня, вот Солнце наше каждую секунду теряет 4.5 млн. тонн массы.
Вот где горе-то...