Попалась книга Проблема 2033
Можно ознакомиться по диагонали, т.к. много воды.
В результате чтения возникает естественный вопрос — неужели и правда все так плохо?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Попалась книга Проблема 2033 K>Можно ознакомиться по диагонали, т.к. много воды. K>В результате чтения возникает естественный вопрос — неужели и правда все так плохо?
Что, хочется верить в светлое будущее? А не получается?
На самом деле все будет гораздо хуже. Просто с нынешнего положения это невозможно вообразить.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
K>В результате чтения возникает естественный вопрос — неужели и правда все так плохо?
Именно. Ну, может, с датами немного неточно, но вцелом верно. Ни одного аргументирвоанного контраргумента не слышал — только "как прижмёт, что-нибудь придумаем".
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Попалась книга Проблема 2033 K>Можно ознакомиться по диагонали, т.к. много воды. K>В результате чтения возникает естественный вопрос — неужели и правда все так плохо?
Автор насобирал фактов, не всегда к месту их употребил, местами очень вольно интерпретировал и, вуаля, получилась очередная страшилка
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Автор насобирал фактов, не всегда к месту их употребил, местами очень вольно интерпретировал и, вуаля, получилась очередная страшилка
Страшилка страшилкой, конечно, но нефть-то и правда закончится уже на нашем веку. Это думаю сомнений не вызывает?
А что существующая инфраструктура будет делать хотябы без нее?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Автор насобирал фактов, не всегда к месту их употребил, местами очень вольно интерпретировал и, вуаля, получилась очередная страшилка
K>Страшилка страшилкой, конечно, но нефть-то и правда закончится уже на нашем веку. Это думаю сомнений не вызывает? K>А что существующая инфраструктура будет делать хотябы без нее?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Попалась книга Проблема 2033 K>Можно ознакомиться по диагонали, т.к. много воды. K>В результате чтения возникает естественный вопрос — неужели и правда все так плохо?
читать интересно, как фантастику, а на что-то серьезнее не тянет
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Страшилка страшилкой, конечно, но нефть-то и правда закончится уже на нашем веку. Это думаю сомнений не вызывает?
Лично у меня нет сомнений, что уже на нашем веку от нефти откажутся, просто потому, что придумают что-то лучше/удобнее/дешевле.
K>А что существующая инфраструктура будет делать хотябы без нее?
А что за проблемы? Уголь будут газифицировать/сжижать, биотоплива использовать начнут пошире. АЭС там всякие.
Про газ я вообще скромно не вспониманю...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Автор насобирал фактов, не всегда к месту их употребил, местами очень вольно интерпретировал и, вуаля, получилась очередная страшилка
K>Страшилка страшилкой, конечно, но нефть-то и правда закончится уже на нашем веку.
Если ты собираешься жить вечно, то конечно кончится на твоём веку.
K>Это думаю сомнений не вызывает?
Вызывает. Откуда это взялось?
K>А что существующая инфраструктура будет делать хотябы без нее?
Очевидно, будет перестраиваться.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Автор насобирал фактов, не всегда к месту их употребил, местами очень вольно интерпретировал и, вуаля, получилась очередная страшилка
K>Страшилка страшилкой, конечно, но нефть-то и правда закончится уже на нашем веку. Это думаю сомнений не вызывает? K>А что существующая инфраструктура будет делать хотябы без нее?
Не все будет происходить мгновенно. Сейчас, когда всё есть, не выгодно вбухивать деньги в инновации. Но нефть непрерывно дорожает (и заканчиваясь, будет дорожать ещё), и как только её стоимость станет выше стоимости другого альтернативного источника — её заменят. Плюс, существующие источники кончатся не одновременно. Здесь есть опасность, что адекватного источника так и не успеют придумать/запустить разработку, либо что вместо поиска нового источника человечество в войне за остатки ресурсов резко сожжет все остатки этих самых ресурсов. Это будет путь в Каменный век через Средневековье.
Так, или иначе, жизнь изменится и не надо этого бояться. Возможно, простые и доступные сейчас вещи станут роскошью и заметной статьей расходов. Если бы мне кто-то 15 лет назад сказал что я буду покупать простую воду в бутылках я бы поржал и назвал того дураком. А теперь ничего. Кстати вот, изложенный в статье потенциальный дефицит чистой пресной воды и пищи мне кажется более серьезной угрозой.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>но если подумать, кончится ли ресурс, если его трата идет быстрее, чем восполнение?
ИМХО, чтобы думать, лучше сначала разобраться в проблеме
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
K>>В результате чтения возникает естественный вопрос — неужели и правда все так плохо?
ЕК>Именно. Ну, может, с датами немного неточно, но вцелом верно. Ни одного аргументирвоанного контраргумента не слышал — только "как прижмёт, что-нибудь придумаем".
Все уже придумано до нас: http://www.coskata.com
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>- Вы падаете с самолёта без парашюта. Земля всё ближе. Что же делать? ЕК>- Понятия не имею. А что, правда разобьёмся?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>>Страшилка страшилкой, конечно, но нефть-то и правда закончится уже на нашем веку. Это думаю сомнений не вызывает? E>Лично у меня нет сомнений, что уже на нашем веку от нефти откажутся, просто потому, что придумают что-то лучше/удобнее/дешевле.
K>>А что существующая инфраструктура будет делать хотябы без нее? E>А что за проблемы? Уголь будут газифицировать/сжижать, биотоплива использовать начнут пошире. АЭС там всякие.
Ты объемы представляешь? Интересно сколько будет стоить 1кДж получаемы от газифицированного угля (насколько я понима это углеводороды или углеводы) и сколько 1кДж от нефти. Что то мне подсказывает что будет различаться в разы. А может и вообще ны выгодным станет.
АЭС на чем работать будут? Урана 235 мало. Термоядерные пока делать не умеем и вряд ли в близайшее воремя научимся.
E>Про газ я вообще скромно не вспониманю...
Это пока на него не накинулись, хотя глобального белого зверька он задержит.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>- Вы падаете с самолёта без парашюта. Земля всё ближе. Что же делать? ЕК>- Понятия не имею. А что, правда разобьёмся?
— Вы летите на самолете. Сосед справа говорит вам, что через час вы упадете, ибо он точно уверен, что у самолета кончится бензин. Что же делать?
— А вы точно уверены, что он не псих?
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
E>>Лично у меня нет сомнений, что уже на нашем веку от нефти откажутся, просто потому, что придумают что-то лучше/удобнее/дешевле.
K>>>А что существующая инфраструктура будет делать хотябы без нее? E>>А что за проблемы? Уголь будут газифицировать/сжижать, биотоплива использовать начнут пошире. АЭС там всякие.
W>Ты объемы представляешь? Интересно сколько будет стоить 1кДж получаемы от газифицированного угля (насколько я понима это углеводороды или углеводы) и сколько 1кДж от нефти. Что то мне подсказывает что будет различаться в разы. А может и вообще ны выгодным станет.
Ну и что, что в разы? За последнее время нефть более чем в пять раз дорожала и что?
На самом деле не так уж и дорог. Уже сейчас наверное конкурентно, просто инфраструктуру перестраивать влом.
W>АЭС на чем работать будут? Урана 235 мало. Термоядерные пока делать не умеем и вряд ли в близайшее воремя научимся.
Ну термоядерные через 50 лет стопудово обещают... А на 50 лет ещё и нефти+газа+биотоплива+угля+ФЭС хватит... И даже на 100 и на 200.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>правда все так плохо?
нет. Запасы энергии беспредельны (Солнце, например).
Сырьё для эл.станций скоро станут завозить с Луны. Автомобили будут бегать на водороде. Корабли на ядерном топливе. Китайцы начнут делать "крабовые палочки" прямо из планктона.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Попалась книга Проблема 2033 K>Можно ознакомиться по диагонали, т.к. много воды. K>В результате чтения возникает естественный вопрос — неужели и правда все так плохо?
Нет. Тупая экстраполяция здесь неприменима. Классический пример — по прогнозам начала века Лондон должен был сегодня задохнутся от конского навоза. По более поздним прогнозам — от автомобильного смога.
Надо ли говорить, что лошадей заменили автомобили, у которые потом оборудовали каталитическими конвертерами выхлопных газов?
Замену нефти сейчас вполне активно ищут по многим фронтам, в итоге какая-то альтернатива и "выстрелит". Проблему энергетики мы можем уже прямо сейчас полностью решить с помощью ядерной энергии, которой хватит минимум на сотни лет при любом росте потребления. Ну а если еще и термоядерный синтез нормально получится — то все проблемы с энергией будут решены.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Ты объемы представляешь? Интересно сколько будет стоить 1кДж получаемы от газифицированного угля (насколько я понима это углеводороды или углеводы) и сколько 1кДж от нефти. Что то мне подсказывает что будет различаться в разы. А может и вообще ны выгодным станет.
Различие с сегодняшней нефтью — примерно в два раза. К концу войны немцы, например, именно газифицированый уголь в значительной мере использовали в качестве топлива.
Более того, биотопливо УЖЕ используется в Бразилии, например. Причем вполне конкуррентноспособно с бензином.
Уже исследуются альтернативные варианты биодизеля/биобензина. В принципе, уже сейчас можно было бы полностью заменить нефть в качестве горючего, но это потребовало бы гигантских затрат и было бы на грани возможного.
W>АЭС на чем работать будут? Урана 235 мало. Термоядерные пока делать не умеем и вряд ли в близайшее воремя научимся.
Урана-238 зато полно, и еще больше тория. Оба можно использовать в реакторах-бридерах для получения расщепляющихся продуктов.
Просто бридеры существенно сложнее обычных реакторов, и пока их не строят в большом количестве.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Автор насобирал фактов, не всегда к месту их употребил, местами очень вольно интерпретировал и, вуаля, получилась очередная страшилка
То есть то, что нефть является исчерпаемым ресурсом — это лишь вольно интерпретированный факт? Или ты таки приведешь конкретные примеры в чем автор не прав?
Впрочем, я понимаю, хочется верить в светлое будущее...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Замену нефти сейчас вполне активно ищут по многим фронтам, в итоге какая-то альтернатива и "выстрелит".
Дорогой наш оптимст, к сожалению работа ведется лишь на одном фронте — иракском. Впрочем, не волнуйся, скоро откроется второй — российский.
C>Проблему энергетики мы можем уже прямо сейчас полностью решить с помощью ядерной энергии, которой хватит минимум на сотни лет при любом росте потребления.
Вау! А что ж тогда она не решается?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Автор насобирал фактов, не всегда к месту их употребил, местами очень вольно интерпретировал и, вуаля, получилась очередная страшилка
A>То есть то, что нефть является исчерпаемым ресурсом — это лишь вольно интерпретированный факт? Или ты таки приведешь конкретные примеры в чем автор не прав?
A>Впрочем, я понимаю, хочется верить в светлое будущее...
Дай цитату, где бы я писал, что автор все факты очень вольно интерпретировал. Иначе можешь идти учить логику, про кванторы в частности.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Замену нефти сейчас вполне активно ищут по многим фронтам, в итоге какая-то альтернатива и "выстрелит".
A>Дорогой наш оптимст, к сожалению работа ведется лишь на одном фронте — иракском. Впрочем, не волнуйся, скоро откроется второй — российский.
C>>Проблему энергетики мы можем уже прямо сейчас полностью решить с помощью ядерной энергии, которой хватит минимум на сотни лет при любом росте потребления.
A>Вау! А что ж тогда она не решается?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>В результате чтения возникает естественный вопрос — неужели и правда все так плохо?
В 19 веке в Англии, тогда самой промышленно развитой стране мира, забили тревогу. Для выплавки железа нужен древесный уголь, его получают из древесины, и скоро не хватит лесов в Англии, чтобы обеспечить потребности металлургии.
Через несколько лет был открыт коксохимический процесс, и эта проблема канула в небытие.
Так что оставьте проблемы 2033 тем, кто будет жить в 2033. Не волнуйтесь — они решение найдут.
Об остальной демагогии — no comments. Демагогия и есть демагогоия, что тут обсуждать.
PD>Так что оставьте проблемы 2033 тем, кто будет жить в 2033. Не волнуйтесь — они решение найдут.
Вопрос источников энергии, в отличие от навоза или дерева, носит фундаментальный характер.
PD>Об остальной демагогии — no comments. Демагогия и есть демагогоия, что тут обсуждать.
C>>>Проблему энергетики мы можем уже прямо сейчас полностью решить с помощью ядерной энергии, которой хватит минимум на сотни лет при любом росте потребления.
A>>Вау! А что ж тогда она не решается?
_>Пока что выгоднее использовать нефть.
Правильно. Точнее, наоборот: атомная энергия используется мало, потому что использование ее в крупных масштабах невыгодно.
Вообще, энергию бессмысленно измерять деньгами. Измерять ее нужно самой энергией. Если, например, при получении биотоплива трактор потратит его больше, чем будет выращено на этом поле, то не важно сколько стоит нефть — биотопливо не будет выгодно никогда. Если для добычи нефти из труднизвлекаемых месторождений будет потрачено энергии больше, чем содержится в добытой нефти, то не стоит ждать, что добыча станет выгодой когда нефть подорожает — энергия для ее добычи тоже подорожает.
Вообще, нефть имеет одно принципиальное отличие от остальных природных ресурсов. Железо, алюминий, или даже минеральные удобрения добываются ради самого вещества, химического элемента, поэтому при их "потреблении" их на земле меньше не становится. И поэтому в принципе можно наладить переработку и повторное их использование. Нефть же добывается ради энергии и после ее сжигания она исчезает навсегда.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну термоядерные через 50 лет стопудово обещают...
Я готов побещать, что через 50 лет выплачу тебе миллион длларов.
Что-то мне не верится что если имеется какая-то проблема, то она решается лишь благодаря прошедшему времени. Или она решается сразу, или — если она имеет принципиалный характер — не решается никогда. И вообще, нефть кончится раньше.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
C>>>>Проблему энергетики мы можем уже прямо сейчас полностью решить с помощью ядерной энергии, которой хватит минимум на сотни лет при любом росте потребления.
A>>>Вау! А что ж тогда она не решается?
_>>Пока что выгоднее использовать нефть.
A>Правильно. Точнее, наоборот: атомная энергия используется мало, потому что использование ее в крупных масштабах невыгодно.
AFAIK ядерную энергетику стали сворачивать после Чернобыля, и вовсе не по экономическим причинам.
A>Вообще, энергию бессмысленно измерять деньгами. Измерять ее нужно самой энергией. Если, например, при получении биотоплива трактор потратит его больше, чем будет выращено на этом поле, то не важно сколько стоит нефть — биотопливо не будет выгодно никогда. Если для добычи нефти из труднизвлекаемых месторождений будет потрачено энергии больше, чем содержится в добытой нефти, то не стоит ждать, что добыча станет выгодой когда нефть подорожает — энергия для ее добычи тоже подорожает.
Если сечас производят и продают биотопливо, значит это энергетически выгодно. А вот экономически это может стать не выгодно, если все перейдут на биотопливо (сельское хозяйство же кроме производства топлива ещё и кормить должно), но это ещё не понятно — станет не выгодно или не станет.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
C>>>>Проблему энергетики мы можем уже прямо сейчас полностью решить с помощью ядерной энергии, которой хватит минимум на сотни лет при любом росте потребления.
A>>>Вау! А что ж тогда она не решается?
_>>Пока что выгоднее использовать нефть.
A>Вообще, нефть имеет одно принципиальное отличие от остальных природных ресурсов. Железо, алюминий, или даже минеральные удобрения добываются ради самого вещества, химического элемента, поэтому при их "потреблении" их на земле меньше не становится. И поэтому в принципе можно наладить переработку и повторное их использование. Нефть же добывается ради энергии и после ее сжигания она исчезает навсегда.
А уголь как же? Тут ещё приводили пример с древесиной. Так что нефть не уникальна в этом плане.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Ну термоядерные через 50 лет стопудово обещают...
A>Я готов побещать, что через 50 лет выплачу тебе миллион длларов. A>Что-то мне не верится что если имеется какая-то проблема, то она решается лишь благодаря прошедшему времени. Или она решается сразу, или — если она имеет принципиалный характер — не решается никогда.
А как же технический прогресс — сейчас люди могут решать проблемы, которые не могли решить 100 лет назад.
A>И вообще, нефть кончится раньше.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
C>>Проблему энергетики мы можем уже прямо сейчас полностью решить с помощью ядерной энергии, которой хватит минимум на сотни лет при любом росте потребления.
A>Вау! А что ж тогда она не решается?
Угля хватит пока на 1000 лет. Из него можно и газ делать. На газе и сейчас автомобили ходят.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
E>>Ну термоядерные через 50 лет стопудово обещают... A>Я готов побещать, что через 50 лет выплачу тебе миллион длларов.
Ноториально подтверждённую долговую расписку напишешь?
Если напишешь, то я готов её принять...
A>Что-то мне не верится что если имеется какая-то проблема, то она решается лишь благодаря прошедшему времени. Или она решается сразу, или — если она имеет принципиалный характер — не решается никогда. И вообще, нефть кончится раньше.
Оригинальный взгялд на сложные задачи...
Вот реактивный самолёт лет двадцать делали, термоядерную бомбу -- тоже лет двадцать. "Терафлопс на столе" делали лет 50 наверное...
Сейчас уже есть какие-то термоядерные реакторы. Просто они очень невыгодны коммерчески...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вообще, энергию бессмысленно измерять деньгами. Измерять ее нужно самой энергией. Если, например, при получении биотоплива трактор потратит его больше, чем будет выращено на этом поле, то не важно сколько стоит нефть
Не потратит. Растения берут энергию Солнца.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
A>>Что-то мне не верится что если имеется какая-то проблема, то она решается лишь благодаря прошедшему времени. Или она решается сразу, или — если она имеет принципиалный характер — не решается никогда.
_>А как же технический прогресс — сейчас люди могут решать проблемы, которые не могли решить 100 лет назад.
100 лет назад не могли сделать ввечный двгатель, и сйчас не могут. Так где же прогресс? Значит не может он решить принципиальных проблем.
И вообще — обещать решить какую-то проблему к определенному сроку можно только в том случае, если известно как ее решать. То есть изестна причина проблемы, известен способ ее устранения и нужно только время/деньги для выполнения этих действий. Если же неизвестно как решить проблему, как можно обещать, что она будет решена непременно через 50 лет?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Если сечас производят и продают биотопливо, значит это энергетически выгодно. А вот экономически это может стать не выгодно, если все перейдут на биотопливо (сельское хозяйство же кроме производства топлива ещё и кормить должно), но это ещё не понятно — станет не выгодно или не станет.
Уже понятно, что есть океаны с биомассой.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вообще, нефть имеет одно принципиальное отличие от остальных природных ресурсов. Железо, алюминий, или даже минеральные удобрения добываются ради самого вещества, химического элемента, поэтому при их "потреблении" их на земле меньше не становится. И поэтому в принципе можно наладить переработку и повторное их использование. Нефть же добывается ради энергии и после ее сжигания она исчезает навсегда.
Вообще-то удобные для современных технологий извлечения руды тоже исчерпаемы. В принципе на земле есть довольно значительные запвсы энергоносителей. Можно надалить процесс их утилизации...
Так что нет никакой уникальности нефти в этом вопросе...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
_>Если сечас производят и продают биотопливо, значит это энергетически выгодно.
Это лишь значит, что это экономически выгодно. Выбили люди бабло из бюджета под перспективное направление, засеяли поле какой-нибудь масличной культурой, правда трактор работал на солярке, но это не важно — главное написать отчет что ими получено столько-то топлива, пока оно обходится дороже чем обычное, но надо продолжать работы, а для этого надо еще бабла из бюджета.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
A>>Вообще, нефть имеет одно принципиальное отличие от остальных природных ресурсов. Железо, алюминий, или даже минеральные удобрения добываются ради самого вещества, химического элемента, поэтому при их "потреблении" их на земле меньше не становится. И поэтому в принципе можно наладить переработку и повторное их использование. Нефть же добывается ради энергии и после ее сжигания она исчезает навсегда.
_>А уголь как же? Тут ещё приводили пример с древесиной. Так что нефть не уникальна в этом плане.
, то там и древесина, и уголь использовались не как источник энергии, а для выплавки железа, т.е. как химическое вещество для восстановления железа из оксида. Теоретически его можно востанавливать разными способами, в том числе прямым электролизом, только это обошлось бы слишком дорого — энергии надо много. А ее-то и нет.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Вопрос источников энергии, в отличие от навоза или дерева, носит фундаментальный характер.
Ну если на то пошло, то дерево и было источником энергии для выплавки железа в Англии 19 века, и другого они не имели для этой цели
А если все же управляемый термояд изобретут ? Тогда этих источников энергии хватит до второго пришествия. А нефть, газ и уголь таковыми быть перестанут и останутся только как химическое сырье, и то не обязательно, поскольку при дешевой энергии можно использовать CO2 и получать из него всю органику. А CO2 (в виде карбонатов) тоже хоть пруд пруди.
ЕК>Вот не демагогия — доклад Капицы в АН СССР по поводу альтернытивных источников энергии.
Я о его высказываниях в курсе был еще примерно в те же времена (чуть позже). Была такая книга его "Эксперимент, теория, практика" (за точность названия не поручусь), очень интересная. Развивать альтернативные источники надо, но погоду они не сделают — мощности малы. Кстати, если уж на то пошло, за границей не раз видел ветряки, а вот в России — не видел.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
A>>>Что-то мне не верится что если имеется какая-то проблема, то она решается лишь благодаря прошедшему времени. Или она решается сразу, или — если она имеет принципиалный характер — не решается никогда.
_>>А как же технический прогресс — сейчас люди могут решать проблемы, которые не могли решить 100 лет назад.
A>100 лет назад не могли сделать ввечный двгатель, и сйчас не могут. Так где же прогресс? Значит не может он решить принципиальных проблем.
A>И вообще — обещать решить какую-то проблему к определенному сроку можно только в том случае, если известно как ее решать. То есть изестна причина проблемы, известен способ ее устранения и нужно только время/деньги для выполнения этих действий. Если же неизвестно как решить проблему, как можно обещать, что она будет решена непременно через 50 лет?
Поиск новых источников энергии и конструирование вечного двигателя это не одно и тоже. Термоядерный реактор это скорее из разряда "100 лет назад спутниковой связи не было, а сейчас есть".
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Если сечас производят и продают биотопливо, значит это энергетически выгодно.
A>Это лишь значит, что это экономически выгодно. Выбили люди бабло из бюджета под перспективное направление, засеяли поле какой-нибудь масличной культурой, правда трактор работал на солярке, но это не важно — главное написать отчет что ими получено столько-то топлива, пока оно обходится дороже чем обычное, но надо продолжать работы, а для этого надо еще бабла из бюджета.
А ты уверен, что трактор работал на солярке? В прошлом году читал в русском NewsWeek репортаж про производство такого топлива в Казахстане — там трактор работал на производимом биотопливе.
Это анализ известного доклада Медоуза Римскому клубу, сделанного в 1960-е годы, мнения за и против, анализ, что изменилось за 30 лет. Спокойно, выдержанно, без воплей и истерики.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
PD>Кстати, если есть желание почитать о том же, но в спокойной научной манере изложения, то рекомендую
PD>http://www.ihst.ru/~biosphere/Mag_2/gvishiani.htm#_Toc10288480
PD>Это анализ известного доклада Медоуза Римскому клубу, сделанного в 1960-е годы, мнения за и против, анализ, что изменилось за 30 лет. Спокойно, выдержанно, без воплей и истерики.
По сути у них в докладе есть один фактор, которому, судя по этому докладу, нельзя противостоять — рост населения. Но насколько я знаю, к середине века прогнозируется остановка роста населения планеты, а то и начало плавного уменьшения. Так что не всё так печально.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>И вообще — обещать решить какую-то проблему к определенному сроку можно только в том случае, если известно как ее решать. То есть изестна причина проблемы, известен способ ее устранения и нужно только время/деньги для выполнения этих действий. Если же неизвестно как решить проблему, как можно обещать, что она будет решена непременно через 50 лет?
А в термоядерном реакторе всё уже известно в целом. Осталось разработать технологоии...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>...за границей не раз видел ветряки, а вот в России — не видел.
Берёшь велик, чтобы не тратить драгоценную нефть на всякую ерунду и едешь по ленинградке из Москвы в сторону оласти.
Справа увидишь
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Попалась книга Проблема 2033 K>Можно ознакомиться по диагонали, т.к. много воды. K>В результате чтения возникает естественный вопрос — неужели и правда все так плохо?
Плохо. Главная причина беды — хозяевам наплевать.
Им главное загрести побольше и сейчас.
А беда придет — ну что ж, пошлем быдло в окопы...
Массивы реликтового леса, сожранного жучком, в Британской Колумбии выглядят жутко.
И полыхают страшно.
Калифорнию по телевизору наблюдали?
Еще один усугубляющий фактор — разрыв поколений. Человек не хочет учиться на ошибках.
"Если бы молодость знала, если бы старость могла..."
Здравствуйте, filkov, Вы писали:
F>Еще один усугубляющий фактор — разрыв поколений. Человек не хочет учиться на ошибках. F>"Если бы молодость знала, если бы старость могла..."
Так эта проблема существует как минимум со времён "Отцов и Детей" Тургенева.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>- Вы летите на самолете. Сосед справа говорит вам, что через час вы упадете, ибо он точно уверен, что у самолета кончится бензин. Что же делать? П>- А вы точно уверены, что он не псих? П>
Может я тоже псих, но я точно уверен что у того самолета бензин наверняка кончится. И ему придется садиться. И дальше вы полетите, только если его заправят. А если нет? Пойдете пешком?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Вообще, энергию бессмысленно измерять деньгами. Измерять ее нужно самой энергией. Если, например, при получении биотоплива трактор потратит его больше, чем будет выращено на этом поле, то не важно сколько стоит нефть
S>Не потратит. Растения берут энергию Солнца.
По-моему кто-то из нас чего-то не понимает.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Вообще, нефть имеет одно принципиальное отличие от остальных природных ресурсов. Железо, алюминий, или даже минеральные удобрения добываются ради самого вещества, химического элемента, поэтому при их "потреблении" их на земле меньше не становится. И поэтому в принципе можно наладить переработку и повторное их использование. Нефть же добывается ради энергии и после ее сжигания она исчезает навсегда.
E>Вообще-то удобные для современных технологий извлечения руды тоже исчерпаемы.
Руда добывается ради содержащегося в ней металла. После того как исчерпаны богатые руды, начинается переработка бедных, это обходится дороже, так как тратится больше энергии, поэтому дорожает и получаемый металл. Но его все равно добывают.
Если же больше энергии приходится тратить на добычу нефти, то наступит такой предел, когда на добычу придется затратить больше энергии, чем содержися в добытой нефти. Тогда ее добыча окажется невыгодной. В этом и заключается принципиальное отличие энергоносителей от других полезных ископаемых. Ну неужели это так трудно понять?!!!
E>В принципе на земле есть довольно значительные запвсы энергоносителей. Можно надалить процесс их утилизации...
Ну так каковы же они? Я с нетерпением жду список!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>Если, например, при получении биотоплива трактор потратит его больше, чем будет выращено на этом поле, то не важно сколько стоит нефть
S>>Не потратит. Растения берут энергию Солнца.
A>По-моему кто-то из нас чего-то не понимает.
Если и трактор станет брать энергию Солнца, то твой постулат не сработает
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>>>Если, например, при получении биотоплива трактор потратит его больше, чем будет выращено на этом поле, то не важно сколько стоит нефть
S>>>Не потратит. Растения берут энергию Солнца.
A>>По-моему кто-то из нас чего-то не понимает.
S>Если и трактор станет брать энергию Солнца, то твой постулат не сработает
Что за фантазии?
Я говорю о модном нынче направлении — получении топлива из масличных культур. Засевают поле, получают урожай, перерабатывают как-то и получают биологическое дизтопливо. После чего говорят: ну да, сейчас оно дороже солярки, но если нефть подорожает, то оно уже будет сравнио по цене. Но при этом скромно умалчивают, что если нефть подорожает, то и у них увеличатся расходы на получение биотоплива, так как их трактор работает на обычной солярке, и оно все равно окажется дороже!
Поэтому я и говорю, что стоимость энергии бессмысленно измерять деньгами, ее надо измерять той же энергией: заправьте трактор своим биотопливом и попробуйте вспахать поле. И посмотрите, сколько его нужно для обработки поля, и сколько будет с этого поля получено топлива.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Если же больше энергии приходится тратить на добычу нефти, то наступит такой предел, когда на добычу придется затратить больше энергии, чем содержися в добытой нефти. Тогда ее добыча окажется невыгодной. В этом и заключается принципиальное отличие энергоносителей от других полезных ископаемых. Ну неужели это так трудно понять?!!!
ну нефть она просто удобная. Можно, напримр, жечь уголь и добывать нефть. Или жаже синтезировать...
E>>В принципе на земле есть довольно значительные запвсы энергоносителей. Можно надалить процесс их утилизации...
A>Ну так каковы же они? Я с нетерпением жду список!
уголь
радиоактивные материалы
подземное тепло
солнечная энергия (это конечно в ближнем космосе скорее, зато нереально много, и закончится нескоро)...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Прямо из Омска ?
Ну тогда прийдётся подождать оказии...
Но я это не к тому, что из Омска не доедешь, а к тому, что таки бывают, но пока нечасто
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>В принципе на земле есть довольно значительные запвсы энергоносителей. Можно надалить процесс их утилизации... A>>Ну так каковы же они? Я с нетерпением жду список! E>уголь
Даже при сегодняшних темпах добычи разведанные запасы оцениваются в 200-300 лет. При полной замене нефти и продолжении роста населения (а стало быть и потребления) — они, очевидно, сократятся в разы.
E>радиоактивные материалы
Разведанные запасы еще меньше, плюс несравнимая с добычей нефти сложность производства ядерного топлива — урановую руду просто так в реактор не засыпешь. Кроме того перевод всей энергетики на ядерную энергию — это практически гарантированный способ превратить некоторую часть планеты в помойку.
E>подземное тепло E>солнечная энергия (это конечно в ближнем космосе скорее, зато нереально много, и закончится нескоро)...
Глобальное промышленное применение [пока] — это нечто из области фантастики.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Это лишь значит, что это экономически выгодно. Выбили люди бабло из бюджета под перспективное направление, засеяли поле какой-нибудь масличной культурой, правда трактор работал на солярке, но это не важно — главное написать отчет что ими получено столько-то топлива, пока оно обходится дороже чем обычное, но надо продолжать работы, а для этого надо еще бабла из бюджета.
В Бразилии прямо сейчас половина автомобилей работает на этаноле, который делают из сахарного тростника. По подсчетам, энергетическая эффективность выращивания тростника — более 3. То есть, на один джоуль потраченой энергии — получаем три джоуля энергии в спирте.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>радиоактивные материалы П>Разведанные запасы еще меньше, плюс несравнимая с добычей нефти сложность производства ядерного топлива — урановую руду просто так в реактор не засыпешь. Кроме того перевод всей энергетики на ядерную энергию — это практически гарантированный способ превратить некоторую часть планеты в помойку.
Обработка урановой руды — это фигня.
AFAIR, коэффициент потраченой энергии против полученой энергии для ядерной энергетики составляет что-то около 50. Более эффективна только гидроэнергия и всякие ветроэлектростанции.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
C>>Замену нефти сейчас вполне активно ищут по многим фронтам, в итоге какая-то альтернатива и "выстрелит". A>Дорогой наш оптимст, к сожалению работа ведется лишь на одном фронте — иракском. Впрочем, не волнуйся, скоро откроется второй — российский.
Ошибаешься. Например, сейчас компании по разработке альтернативных источников энергии — одни из топовых по финансированию VC (венчурными капиталистами). Разных практических вариантов создания биотоплива уже штук 10 точно наберется.
C>>Проблему энергетики мы можем уже прямо сейчас полностью решить с помощью ядерной энергии, которой хватит минимум на сотни лет при любом росте потребления. A>Вау! А что ж тогда она не решается?
Так нет пока особых проблем с нефтью, она ОЧЕНЬ дешовая.
