Здравствуйте, azh, Вы писали:
azh>О чем это Вы, уважаемый? Совесть -- понятие не экономическое. Тем более сейчас она обществом не востребована. Благородство и честность не почете. Все обогощаются как могут. Даже в школе у детей, кто "учится хорошо -- тот урод!" Чего уж тут... Все плохо
А можно привести страну, эпоху и т.д, когда совесть, благородство, честность были в почете?
Относительно этих качеств — они окупаются в долговременных отношениях. В долговременных отношениях эти качества часто востребованы. Практически всегда окупаются ИМХО. Правда окупаются только перед умными людьми. Вот только кому они нужны — эти долговременные отношения? Гораздо проще менять работу (друзей, партнеров и т.д) чуть чаще, когда ложь всплывает. Если с кем-то отношения кратковременные, то быть честным, благородным — невыгодно никогда. Грубо говоря, для продавца, торгующего по электричкам, которого его клиент больше никогда не увидит — быть честным абсолютно невыгодно. А для владельца магазина рядом с домом, у которого куча постоянных клиентов и который держится в основном за счет них — лучше быть честным и благородным. А чиновникам перед нижестоящими быть честным и благородным абсолютно не окупается, нет выбора — обманутый нижестоящий скорее всего не сможет сделать плохого чиновнику. Те, которые зависят от чиновника, его не выбирают. Благородство чиновника перед народом невостребовано (ди и народ часто благородство и оценить то не сможет). Чиновнику нужно в долгосрочной перспективе казаться честным и благородным перед вышестоящими, тогда окупится, а вот это уже ох как востребовано.
И имхо вся эта честность, благородство, совесть — вырабатывается именно под влиянием этих факторов. Будет выгодно — будут честными, благородными. Будет невыгодно — не будут. Все просто, законы жизни просты, сложны их взаимосвязи .
Anonim19 однажды (24 января 2008 [Четверг] 11:24) писал:
> Не стесняюсь и не страшно А если с начальством напряг в отношениях? А если начальников — вагон и маленькая тележка? (начальник отдела, управления, департамента, зам гендира, > ген дир...). На высоком уровне зарубят идею. Не доводить до этого уровня — значит, себе в "пособники" записать и своего шефа
Тля, кто спец — они или ты? Тебя брали на работу для чего? Отстаивай свое мнение!
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
S>>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты.
A>У многих, работающих админами (хотя почему только админами?), ненормированный рабочий день. И переработка, как правило, никем не оплачивается. Многих при этом ещё штрафуют (за двухминутные опоздания, например), многим не дают премий... Есть при этом совесть у работодателей?
A>Откаты берут почти все, у кого есть возможность их брать, независимо от профессии. Причем вполне так справедливо воспринимая это как компенсацию от работодателя за недооцененную работу.
Это все конечно очень трогательно, но это банальное воровство. А то я вот например могу посчитать, что государство меня не ценит. И в качестве компенсации спилить медные провода. Мой поступок будет оправдан?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты. S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть?
Лучше спроси у капиталиста, какое он имеет право присваивать прибавочную стоимость.
Или у монополиста какое он имеет право задирать монопольные цены.
Или у спекулянта, какое он имеет право спекулировать.
Это только то, что в рамках закона.
А есть ведь еще наркоторговля, риэлтерские поджоги, подделка лекарств, реклама по телевидению всяких Кашпировских...
Короче — "Капитал" тебе в помощь, первый том.
А вообще — в 21 веке тоже есть 17й год...
ЗЫ. Откаты — это такая мелочь по сравнению с тем, что я перечислил...
ДимДимыч однажды (23 января 2008 [Среда] 15:21) писал:
> Нет, советовал брать железо в крупном компьютерном магазине. В котором цены в полтора раза завышены, проблемы с гарантийным обслуживанием, но зато его реклама висит на каждом > углу.
Падкий на рекламу?
А ты видимо кивал головой и шел делал что он говорит
Хотя есть упорные люди, не спорю. Мне както удалось сломить одного такого вопросом "для чего меня сюда на работу брали?".
> Я работодателю приношу (не я конкретно, админством я уже давно не занимаюсь) чек с оплаченной им суммой. Если его не устраивает эта сумма — пусть или предложит свой вариант, или > покупкой занимается сам (или отдел поставки). Это рынок.
Ты украл часть суммы, указанной в чеке. Это не рынок, а УК.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Поэтому , пожалуйста , давайте не будем подменять такие высокие понятия их опошленными плоскими изображениями. — Если кто-то "создаёт" себе репутацию потому что это выгодно, то это совсем не значит что он тем самым приобретает честь, благородство и порядочность. E>Мое ИМХО, что гораздо лучше, когда репутация создается как раз на основе настоящей честности, совести, благородства. Долговременная репутация, у людей, которые тебя хорошо знают, у кого ты на виду. Если эта репутация фальшива — достаточно большая вероятность того, что проколешься, если брать большой отрезок времени — я именно это имел ввиду предыдущим постом. Такие вещи легче на рефлексах держать, быть постоянно достойным человеком, чем менять свое поведение время от времени в зависимости от того, как выгодно. Какая выгода от того например, что ты честен? Элементарно, не приходится постоянно врать, запоминать что когда кому сказал, тебя не подловишь уже на лжи. Близкие люди оценят это скорее всего, остальные оценить будут не в состоянии. С моей точки зрения неважно, чем продиктованы позитивные качества — стремлением получить выгоду от них в конечном счете, или складом характера, главное чтоб это действительно были эти качества, а не их имитация, игра на публику, чтоб тебя оценили. Я, например, если буду частенько врать — просто запутаюсь в конечном счете во лжи, сделав себе только хуже. Мне, в результате, врать невыгодно оказывается (или тренироваться надо, если честно — противно таким заниматься). Не сомневаюсь, что найдутся профессионалы, которые врать умеют профессионально, в том числе и мне, я, например, достаточно легко таких людей определяю (достаточно простых правил в основном, если точно видишь, что при тебе врет другим, особенно без необходимости, по привыйке, значит и тебе тоже врать будет). Вот не могу сказать, что когда-то в ком-то ошибся (надеюсь это не склероз, но припомнить я и правда не могу ).
Да вобщем всё верно. Но по-моему возможны случаи, когда честный и порядочный человек имеет репутацию скандалиста например. Я лично очень осторожно отношусь к этому способу оценки (я о репутации), а совсем честно не считаю его чем-то значимым для меня.
А потом, люди порядочные порядочны сами по себе без оглядки на общество, они просто такие. На их поведение (на их порядочность) общественная оценка не влияет — критерии самооценки они получают при воспитании или самовоспитании и потом носят их в себе. Они самодостаточны в этом смысле и поэтому общество (люди зависимые в основном) может с ними конфликтовать — не вписываются. Для такой позиции нужны значительные духовные силы. Вот и получается, что желая поступать "по совести" мы как люди не всегда сильные и зависимые оглядываемся на общество и учитываем его оценку.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> как интеренсно... и кто же владелец денег предприятия? /* надеюсь для тебя "предприятие" не равно тождественно "ООО" или "АО"? */ S>Если это ЧП, то откуда там админ? Ладно, админ приходящий. Ну или крупный ЧП. Тогда владельцу все карты в руки. При таком раскладе (если шеф согласен, что я беру откаты) я бы попросил ...
это не важно, главное что деньги владельца, он же лицо разрешившее тебе брать откат есть деньги предприятия
S>Да он может собирать в голове, а потом сказать тебе "так как ты береш откаты, будеш меньше брать зарплаты"
а еще он может сказать "ты плохо работаешь, будешь меньше брать зарплаты", "мне не нравятся твои сиськи и твоя розовая кофточка, будешь меньше брать зарплаты" — откаты тут не определяющий фактор.
S>Не в том дело, как доказать, а в том, что ты действительно нарушаеш закон.
Ты уверен, что у шефа нет доказательств?
товарищ прокурор путается в показаниях — нужны доказательства или нет. Какой, кстати, закон я нарушаю?
>> ЗЫ. Ты зря вырезал фразу о партнерстве — с ним-то как быть?
у некоторых магазинов есть партнерская программа — как быть с ней.
Здравствуйте, azh, Вы писали:
azh>Кроме того, сама Майкрософт практически узаконила откаты, открыто заявляя лозунг -- "купи для своего предприятия Винду и лично получи от фирмы денежное вознаграждение!" Так что чего уж тут... Все плохо
Хм.. ну это трудно назвать откатом. Если винду для своего предприятия покупает владелец этого предприятия, то такую заяву Мс можно расценивать только как предложение скидки.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Итого: что же предлагается взамен? S>Честная работа без взяток.
имхо, следует понимать, что по сути такого нет нигде вообще. имхо, "святая борьба с мельницами". Конечно, дело нехорошее — но, как всегда, у нас "под это дело" подпадают и "простой честный промышленник", списавший пару составов нефти "на усушку", и простой рабочий, утащивший домой ветоши или опилок. Первый — бизнесмен, второй — вор. Так и живем.
ЗЫ: Да, я утрировал. Но обсуждение уже выяснило, что по сути под понятие "откат" подпадает большинство современных "активных методов продвижения товара и удержания клиента". имхо.
Чем больше читаю пост и комментарии автора, тем больше убеждаюсь в правоте MescalitoPeyot. Можно было сразу в посте написать: "Все берущие откаты — воры, и не надо меня переубеждать в обратном! (Кстати, я откаты никогда не брал!)"
И не надо сваливать все откаты в одну кучу. Если откаты являются единственной целью — это одна ситуация. А если админ (раз уж тема ориентирована на админов) берёт небольшой бонус за свою работу, ничего ужасного не происходит. Фирма не обанкротится, директор не обеднеет (сказки вида "а если каждый начнет брать откаты..." здесь неуместны — они хороши в начальных классах средней школы). По головам других сотрудников берущий откат не идет. Так что на мораль и на совесть давить не надо.
Есть фирмы, где основным заработком сотрудников являются откаты (с ведома руководства, платящего мизерные зарплаты), и воспринимаются эти откаты как проценты со сделок.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>avgur однажды (27 января 2008 20:35) писал:
>> А что такого — залезть в бюджет конторы-рабовледельца? S>Да ничего. Кроме того что это противозаконно. S>Хотя... Если ты свою (?) контору называеш рабовладельческой, то почему ты там еще работаеш?
Любая контора — рабовладелец (не я, Маркс сказал).
anton_t однажды (28 января 2008 [Понедельник] 16:20) писал:
> Всё-равно обычно под покупку выделяется како-то бюджет и, если вещь была куплена в пределах этого бюджета и при этом работает, то ущерба по сути нет. Если бы было по другому, то > судебных процессов по статье "Коммерческий подкуп", я думаю, было бы гораздо больше считанных единиц.
А ты в курсе, что количество потраченных денег напрямую влияет на прибыль организации?
--
...belive in the matrix...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[3]: Откаты(о совести, честности и благородстве)
....
E>И имхо вся эта честность, благородство, совесть — вырабатывается именно под влиянием этих факторов. Будет выгодно — будут честными, благородными. Будет невыгодно — не будут. Все просто, законы жизни просты, сложны их взаимосвязи .
То, что Вы здесь назвали честностью, благородством, совестью на самом деле называется репутацией. Репутация это как бы проекция вышеназванных качеств в плоскость общественной оценки человека (скалярное произведение по-нашему), это всего лишь их материлизация от случая к случаю. Т.к. сами эти качества материального эквивалента не имеют, а обществу нужно "оценить", "сравнить", "взвесить". Соответственно существует и материальный путь "создания" или "зарабатывания" репутации ничего общего с честностью, благородством, совестью не имеющий- просто создаётся проекция мнимого образа.
Поэтому , пожалуйста , давайте не будем подменять такие высокие понятия их опошленными плоскими изображениями. — Если кто-то "создаёт" себе репутацию потому что это выгодно, то это совсем не значит что он тем самым приобретает честь, благородство и порядочность.
Re[4]: Откаты(о совести, честности и благородстве)
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Поэтому , пожалуйста , давайте не будем подменять такие высокие понятия их опошленными плоскими изображениями. — Если кто-то "создаёт" себе репутацию потому что это выгодно, то это совсем не значит что он тем самым приобретает честь, благородство и порядочность.
Мое ИМХО, что гораздо лучше, когда репутация создается как раз на основе настоящей честности, совести, благородства. Долговременная репутация, у людей, которые тебя хорошо знают, у кого ты на виду. Если эта репутация фальшива — достаточно большая вероятность того, что проколешься, если брать большой отрезок времени — я именно это имел ввиду предыдущим постом. Такие вещи легче на рефлексах держать, быть постоянно достойным человеком, чем менять свое поведение время от времени в зависимости от того, как выгодно. Какая выгода от того например, что ты честен? Элементарно, не приходится постоянно врать, запоминать что когда кому сказал, тебя не подловишь уже на лжи. Близкие люди оценят это скорее всего, остальные оценить будут не в состоянии. С моей точки зрения неважно, чем продиктованы позитивные качества — стремлением получить выгоду от них в конечном счете, или складом характера, главное чтоб это действительно были эти качества, а не их имитация, игра на публику, чтоб тебя оценили. Я, например, если буду частенько врать — просто запутаюсь в конечном счете во лжи, сделав себе только хуже. Мне, в результате, врать невыгодно оказывается (или тренироваться надо, если честно — противно таким заниматься). Не сомневаюсь, что найдутся профессионалы, которые врать умеют профессионально, в том числе и мне, я, например, достаточно легко таких людей определяю (достаточно простых правил в основном, если точно видишь, что при тебе врет другим, особенно без необходимости, по привыйке, значит и тебе тоже врать будет). Вот не могу сказать, что когда-то в ком-то ошибся (надеюсь это не склероз, но припомнить я и правда не могу ).
The Lex однажды (24 января 2008 [Четверг] 11:10) писал:
> Вообще-то эту часть суммы в чек заложил продавец, потративший эту часть суммы читай на "прямую рекламу". Не завешивая город десятками метров растяжек, а просто "поставив админам > пиво".
Вообщето эту заложеную часть суммы ты при помощи продавца крадеш у предприятия.
Можно даже так развернуть: продавец крадет у предприятия и дает этими деньгами взятку тебе.
А насчет рекламы — эт ты рассмешил. Насколько я помню — существует понятие "недобросовестная реклама", и насколько я понимаю, эта ситуация туда попадает.
> Итого: что же предлагается взамен?
Честная работа без взяток.
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
G>>Старик, опять же — никто не неволит. 18-00, гудок — и админ валит домой.
A>А на следующий день админ может приходить за расчетом Мало ли, сервак упал, работа встала...И не надо говорить о том, что сейчас невозможно просто так уволить. Очень даже возможно. И очень немногие пойдут в суд доказывать, что уволили их незаконно.
Если сервак упал — это уже прости проблема админа: значит он сам накосячил. Но если все работает нормально, то чего сидеть до поздна только ради того, чтоб вот доустанавливать именно сегодня
G>>А на вопрос, почему че-то там не успели сделать во время будет говорить то, что ты вот шщас говоришь — мол работы на двоих, апгрейды ля-ля-ля. То, что кто-то там остается после работы на овертаймы (при том не согласованные) — это исключительно вопрос его личных моральных установок.
A>К сожалению, дело не только в моральных установках. Думаю, многим знакомы ситуации, когда начальство не терпит тех, кто уходит домой раньше этого самого начальства. Или просто "по гудку". Сотруднику могут не выплатить премию, например. Или оштрафовать за сорванный план, "критическую" ошибку... да мало ли за что. Идеальных людей нет, у каждого можно найти недочёты.
Опять же — то, что админ (или работник) пытаешся подстроиться под твоего начальника такими левыми способами, как уходя позже него — это исключительно проблемы развитости холуйства у этого человека. Если честно, я не понимаю проблемы. На кой ляд мне сидеть на работе даже после того, как я все закончил, чтобы только позже него уйти или что-то там показать? Потому что:
1. Единственный показатель успешности моей работы — это собственно ее результаты.
2. Если начальник сидит долго, то это его личныве проблемы — значит он тоже что-то там накосячил, что-то не успевает и т.д. и т.п. Ты к его работе никакого отношения не имеешь
3. Если начальник твой такой самодур, что его просто впирает подержать народ подольше на работе, то поверь мне на слово — дадут тебе премию или не дадут будет зависить только от того, какое настроение у него будет в момент принятия этого решения. Ни о какой справделивости и речи быть не может в данном контектсе.
G>>Но если первые начинают себе втихаря организовывать "откаты", опарвдывая тем, что я мол тут вкалываю как папа Карло — то это реально уже пахнет воровством.
A>Формально — да. А фактически...
И фактически.
A>Я (предположим ) договариваюсь с представителем другой фирмы, и получаю предложение, выгоднее которого моему работодателю не найти. Но, это предложение было сделано исключительно из-за моего участия (например, из-за очень хороших сложившихся отношений), и без моего участия стоимость этого предложения была бы в разы больше. У кого и сколько я своровал, накинув всего лишь несколько процентов сверх суммы?
Откат — вид взятки должностному лицу предприятия, принимающему решение о расходовании денежных средств этого предприятия; уплачивается от суммы расходуемых средств (например: «Откат за закупку оборудования заводом именно в этой фирме получил главный инженер завода.»)
Откат он на то и откат, что платят его потому, что единственным кретериям выбора именно этого поставщика была возможность получения отката. Все, никаких разговоров о качестве, низкой цене и тп нет — наоборот, человеку, получающему откат выгоднее спалить как можно больше бабок, так как он в таком случае от поставщика получит больший процент в виде отката. То, о чем говоришь ты, это уже не совсем откат (в классическом его понимании) — это можно скорее назвать премией. Так например делают многие операторы сотовой связи — типа "Приведи друга — получи 100 рубасов на счет". Так что в случае с админом недо определиться:
1. Если например изначально была договренность типа — "Покупаешь у нас — мы тебе листаем" и это выступило главным фактором при принятии решения — то это воровство.
2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Мне вот интересно мнение об откатах, исходящее от людей, которые негодуют по поводу откатов чиновникам, по поводу взяток и коррупцией вообще.
Потому что чиновники получают откаты из государственных денег, т.е. по сути из наших, вместо того, чтобы направить их на улучшение благосостояния страны. Если бы зарплата админа составляла процент от прибыли предприятия (т.е. админ являлся бы совладельцем), то ему самому было бы выгоднее покупать по более дешевым ценам без откатов.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
alpha21264 однажды (28 января 2008 [Понедельник] 13:32) писал:
> Так то "предпринимательской". А тут железяки купил-продал.
Чтож, читай
К предпринимательству законодательство относит любые виды хозяйственной деятельности, коммерческое посредничество, торгово-закупочную, инновационную, консультационную деятельность, операции с ценными бумагами.
Различают следующие основные виды предпринимательства:
* производственное;
* коммерческое;
* финансовое.
коммерческое: Предпринимательство, отличительной чертой которого является то, что решающее значение в нем имеют товарно-денежные, торгово-обменные операции и сделки. (Вечканов Г.С., Вечканова Г.Р. Словарь рыночной экономики.-СПб., 1995)
Для любого вида предпринимательства необходимы планы и программы реализации отдельной сделки и осуществления основных операций, составляющих сделку. Планы предпринимательской деятельности называются бизнес-планами.
(Вечканов Г.С., Вечканова Г.Р. Словарь рыночной экономики.-СПб., 1995)
Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя или без государственной регистрации в качестве юридического лица — влечет наложение административного штрафа в размере от пяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда.
Осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), влечет наложение административного штрафа:
* на граждан — в размере от двадцати до двадцати пяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой;
* на должностных лиц — от сорока до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой;
* на юридических лиц — от четырехсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой.
Извиняюсь сразу. Был неправ насчет партнерских программ.
Как говорит юрист — партнерские программы вполне законны.
Разница между партнерской программий и откатом в том, что о партнерской программе говорят и рекламируют ее открыто, а откат обговаривается непосредственно и только с покупателем.
Минусы партнерских программ — цена на все товары изначально завышена.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>alpha21264 однажды (28 января 2008 16:47) писал:
>> Дык эта... Я не понял... >> Что-ж я теперь свой ноутбук продать не могу не зарегестрировавшись как частный предприниматель?! >> Ужасть! >> Придется следователю говорить, что я работаю на двух работах... >> У покупателя и поставщика... И откат — это просто такая зарплата от поставщика... S>Разница между тобой и предпринимателем — в систематичности вот таких продаж. S>Тоесть предприниматель систематически, часто продает чтототам, и с этого живет. S>Ты же продал свой ноут и успокоился.
Ну теперь давай мучайся с определением понятия "систематичность".
Ведь сисадмин обычно за сеткой следит и логины раздает.
Приобретение железок — это "от случая к случаю".
Ну и непонятно чем это отличается например от спекуляции футбольными,
театральными и железнодорожными билетами.
Спекулянты ведь не имеют никаких лицензий.
>> ЗЫ. Не, я понимаю, что Хакамада может любой закон принять. >> Например про точение топора (если сам наточил, значит казну ограбил). >> Только не надо тут про совесть говорить. S>При чем иуи хакамада?
При том что у нас законы не просто так глупые. Причина есть.
>> ЗЫ2. Шеридан, ты вроде линуксоид. >> Как тебе новый закон про голограммы на каждый компьютер? >> Тоже будешь в отсутствии совести обвинять? >> У меня аж ШЕСТЬ домашних компьтеров все с РедХатом (разумеется без голограмм) S>У меня 3 компа, и про голограммы впервые слышу. S>Линку дай пжлст где почитать, а то чтото я себя не так чувствовать начинаю.
ЗЫ. Ты только не подумай, что я агитирую за откаты.
Просто "совесть" и "закон" это как ПДД.
Их имеет смысл соблюдать только если окружающие их тоже соблюдают.
Иначе это просто способ быстрее тебя сьесть тем, кто законы не соблюдает.
Или хуже того, пишет их для себя.
ДД>PS: контрвопрос: а не "кража" ли получать бОльшую часть зарплаты в конверте и не указывать ее в налоговой декларации?
Кража, причем как у государства так и у себя.
MescalitoPeyot однажды (24 января 2008 [Четверг] 10:47) писал:
> Почему-то у меня этот пост вызывает ассоциацию со старым анекдотом: > "И тут выхожу я, весь в белом"
Очень жаль, что у вас такая ассоциация.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>alpha21264 однажды (23 января 2008 [Среда] 14:55) писал:
>> ЗЫ. Откаты — это такая мелочь по сравнению с тем, что я перечислил... S>От ответа не уходи, ага. Нечего, как говорится на других пальцем показывать. S>Ответ в стиле "а у них вон еще хуже" не принимается.
Ну хорошо. Вот тебе более конкретный ответ
Чем "откат" отличается от "спекуляции"?
В одном месте (у поставщика) "купил" в другом (работодателю) "продал".
Если спекуляция законна, то и откат законен.
S>-- S>...belive in the matrix...
alpha21264 однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:14) писал:
> Ну хорошо. Вот тебе более конкретный ответ > Чем "откат" отличается от "спекуляции"? > В одном месте (у поставщика) "купил" в другом (работодателю) "продал". > Если спекуляция законна, то и откат законен.
Да, ты можеш выступать в качестве посредника. Согласен абсолютно.
Покажи только документы, удостоверяющие это.
jhfrek однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:36) писал:
> S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты. > S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть? > > а в чем проблема? и что незаконного или неэтичного в таком способе повышения зарплаты, к тому же негласно одобренном руководством?
Это можно расценить как кражу денег предприятия поставщиком в целях дачи взятки представителю предприятия для обеспечения заказов в будущем.
> А когда в магазинах скидки получаете вас совесть не мучает?
Тоесть ты хочеш провести такую аналогию. Продавец берет всю сумму. А потом возвращает тебе процент от суммы: скидку. Так.
А вот теперь слушай.
Если ты покупаеш домой телевизор на зарплату — ты оперируеш _своими_ средствами.
Если ты покупаеш на работу комп, и "скидка" идет к тебе в карман — это противозаконно и называется откат.
Если ты покупаеш на работу комп, и "скидка" идет обратно в кассу предприятия — она так и остается скидкой.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>alpha21264 однажды (23 января 2008 [Среда] 14:55) писал:
>>> ЗЫ. Откаты — это такая мелочь по сравнению с тем, что я перечислил... S>>От ответа не уходи, ага. Нечего, как говорится на других пальцем показывать. S>>Ответ в стиле "а у них вон еще хуже" не принимается.
A>Ну хорошо. Вот тебе более конкретный ответ A>Чем "откат" отличается от "спекуляции"? A>В одном месте (у поставщика) "купил" в другом (работодателю) "продал". A>Если спекуляция законна, то и откат законен.
Дело в том, что в данном случае ты торгуешь с сам собой. Обычно "откаты" получают люди, материально отвественные. И в данном слуае (в том, в котором ты описал — типа купил/продал) ты ставишь предприятие, которому ты "продаешь" что-то, в заведомо невыгодные условия: ты сам выбираешь товар и сам же устанавливаешь цену на него, при этом у предприятия фактически нет возмодности отказатьсяот покупки в пользу другизх предложений. Если ты сам — владелец предприятия — то ради бога: это твои деньги, трать куда хочешь. Другое дело, что деньги не твои. В грубой форме это равносильно тому, что бухгалтерия требовала бы процент с твоей зарплаты в день выдачи.
S>>-- S>>...belive in the matrix...
jhfrek однажды (24 января 2008 [Четверг] 13:25) писал:
> когда я покупаю на работу комп, у меня есть Х рублей выданных мне начальником на комп фиксированной конфигурации. Все остальное начальника не волнует.
Все остальное должно волновать тебя, если ты не вор. А ты походу дела вор, раз растрачиваеш средства предприятия в свой карман.
> Мне надо специально искать магазин, в котором мне продадут комп ни в коем случае не дешевле Х, что бы ты не обозвал меня вором?
Так сложно принести остаток обратно??
jhfrek однажды (24 января 2008 [Четверг] 13:48) писал:
> S>Насчет зарплаты есть ведомость, согласно которой часть денег предприятия уходят тебе. > S>Насчет отката такой ведомости нет, но часть денег предприятия уходит тебе. А это уже растрата. > как это нет? на закупку деньги вполне по ведомости выделяются.
Дело в том что они выделяются на _закупку_.
Я не верю, что ты прамо таки ничего не понимаеш. Этакая невинная овечка.
Хорошо скажем так. Если тебя шеф застукает в момент передачи денег поставщиком тебе — тебе будет неуд от шефа или ему пофигу?
> какого шантажа? кем? Если ты заботишься об админах, к чему тогда упоминания про совесть?
Если шеф будет знать о твоих проделках, у него появится рычаг для давления на тебя под угрозой подачи на тебя в суд за нецелевое растрачивание средств, ввереных тебе.
jhfrek однажды (24 января 2008 [Четверг] 14:20) писал:
> и в четвертый раз закинул он невод... ладно, для блондинок — ПО НЕГЛАСНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ
Хорошо, я понимаю это так, что твой шеф знает об откатах тебе.
Дальновидный мужик, чего говорить. Постарайся не допускать ошибок, у него в руках хороший рычаг для управления тобой.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вообщето эту заложеную часть суммы ты при помощи продавца крадеш у предприятия.
Предприятие заплатило 100 денег, получило за это 10 железяк. Где кража? Если бы админ сказал, что железяки стоят по 12 денег, сам пошел купил по 10 и 20 забрал себе, то это была бы уже кража, точнее — хищение.
S>Можно даже так развернуть: продавец крадет у предприятия и дает этими деньгами взятку тебе.
Если продавец покупает железяку за одну сумму, а продает предприятию за другую, большую, то получается тоже крадет у предприятия? o_O
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
ДимДимыч однажды (24 января 2008 18:30) писал:
> Предприятие заплатило 100 денег, получило за это 10 железяк. Где кража? Если бы админ сказал, что железяки стоят по 12 денег, сам пошел купил по 10 и 20 забрал себе, то это была > бы уже кража, точнее — хищение.
Вот-вот, об этом я и говорю.
Хитрая юридическая уловка. Железка стоит 8 денег, но продавец пишет 10, и админ по документам показывает что 10.
Или ты действительно думаеш, что небезызвестный школьный портал стоит 6 сотен тыщ зелеными?
Одного поля ягоды.
> S>Можно даже так развернуть: продавец крадет у предприятия и дает этими деньгами взятку тебе. > Если продавец покупает железяку за одну сумму, а продает предприятию за другую, большую, то получается тоже крадет у предприятия? o_O
Нет, у продавца есть документы, разрешающие ему это делать. Частное предпринимательство.
Donz однажды (24 января 2008 14:56) писал:
> S>Откат это взятка от поставщика закупающему технику/услуги человеку, чтобы у этого человека был стимул работать с поставщиком и дальше. > Повторяю, контору выбрали исходя только из интересов своего предприятия. То есть, откат берётся по принципу "почему не взять, раз дают" и ничего по сути не меняет, а не по > принципу "ууу, бабло, значит точно буду покупать только здесь".
Да ну?
Я лучше уменьшу цену для предприятия на сумму отката. Раз дают.
> Кстати, большинство вменяемых рукодоводителей в курсе про откаты и просто закрывает на это глаза, если выбран > хороший поставщик.
Я об этом уже говорил. Это дальновидные люди.
>>> И можно ли назвать откатом выбор конторы, где есть хорошие знакомые (при этом денег никто не получает), потому что проблем с заменой и ремонтом будет меньше? > S>Это не откат. Обычные деловые отношения со знакомыми людьми, которым ты доверяеш. > Ну так и выше описаны тоже деловые отношения.
Нарушение закона это не деловые отношения.
Или ты хочешь за ширмой из слов "деловые отношения" прикрыть также разборки братков за территорию? А что. Действительно — деловые отношения. Деловее не бывает.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты. S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть?
Есть. Теперь эта самая совесть зело мучает, что в прошлой жизни админом откаты не брал.
landerhigh однажды (25 января 2008 [Пятница] 06:02) писал:
> S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть? > Есть. Теперь эта самая совесть зело мучает, что в прошлой жизни админом откаты не брал.
Поздравляю, вы — вор.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть? >> Есть. Теперь эта самая совесть зело мучает, что в прошлой жизни админом откаты не брал. S>Поздравляю, вы — вор.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Можно просто сказать "спасибо", предложить кофе и помогать в выборе. >> Но лучше дать денег. Надежнее. S>Гы. Нет, ненадежнее. Чел может уйти к поставщику, который откатывает больше. S>Лично я предпочел бы поставщика, помогающего в выборе товара, чем поставщика, откатывающего бабки.
И помогут, и подскажут, и попробовать дадут. И откат еще. Если умные. Патамушта клиентов мало, а продавцов — валом, на рупь пучок. Это, может, в твоем городе продавцы наперечет. А в Москве, например, на одном Савеловском их целое стадо. В таких условиях за денежного (тем более постоянного) клиента зубами держаться надо.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Есть. Теперь эта самая совесть зело мучает, что в прошлой жизни админом откаты не брал. S>Поздравляю, вы — вор.
А Вас можно поздравить с тем, что Вы осуждаете за несовершённое преступление. За нереализованное намерение назвали человека преступником.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
A> Если работодатель недобросовестно поступает по отношению к сотруднику, то это может стать одним из оправданий откатов, о чем я и написал, но никак не поводом.
Оправданий воровству не может быть никогда. Точка. Вор должен сидеть в тюрьме.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Лучше спроси у капиталиста, какое он имеет право присваивать прибавочную стоимость.
Законное.
A>Или у монополиста какое он имеет право задирать монопольные цены.
Никакого, его за это закон наказывает.
A>Или у спекулянта, какое он имеет право спекулировать.
Законное. До тех пор, пока он не оказывается монополистом (e.g., скупившим все билеты в театр и перепродающим их втриторога). А тупых коммунячьих скотов, ни хрена в экономике не понимающих, надо вешать.
A>Это только то, что в рамках закона.
Ну ну.
A>Короче — "Капитал" тебе в помощь, первый том.
Апстену.
A>ЗЫ. Откаты — это такая мелочь по сравнению с тем, что я перечислил...
Подлость мелкой не бывает. Ты или подлец (и тогда велкам к стенке), или человек. Без промежуточных вариантов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>>> Вот, кстати, хороший вопрос подняли! Я тут фототехникой так закупаюсь — и другим покупаю тоже: я ворую у кого? у себя? у магазина? у клиента? >> S>Ты воруеш у друга, который мог бы получить не 2, а 4 процента скидки. >> И на каком бы основании он бы ее получил? S>А на каком основании ты ее получил?
Узнаю брата Sheridan-а! (к)
Как тебе часто и говорят, тебе нет особого смысла вводить свои первоначальные посты: ты все равно используешь всю "дискуссию" для самоутверждения собственных доводов и не обращаешь внимания и не вникаешь в доводы "противников".
Лирическое отсутпление закончено. Итого: ты вообще понимаешь как работают партнерские программы?
The Lex однажды (27 января 2008 14:57) писал:
> S>Теперь раскажи откуда берется откат тов. ДимДимычу. > От недополученной прибыли продавца.
Ну да, какже... Будет продавец себя обижать...
Или это совесть ваша всетаки такие отмазки лепит, дабы хозяин себя хорошо чувствовал?
jhfrek однажды (28 января 2008 [Понедельник] 15:03) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > > S>Я тебе привел выдержку из статьи, выделил что надо. Ты даже сам догадался что тебе еще важно. Действия продавец-покупатель при откате или при так называемой партнерской > программе вполне соотносятся с написанным. S>Аргументируй или фтопку. > аналогично. я тебе написал что именно из-за выделенного статья не применима.
Тебе надо объяснять еще в чем преимущество и влияние?
Все ясно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Интересы организации никак не нарушаются, так как выбор был сделан без учёта возможных откатов в будущем, я же это специально упомянул. S>Как не нарушаются? А увеличение цены на размер отката? Конечноже, проходящее по всем документам, включенное в стоимость товара.
Ты полагаешь, что под одного админа организация будет переделывать свой прайс-лист? Скорее всего, на откаты выделяется какой-то бюджет. Если попадётся честный, как описываешь это ты, админ, то бюджет перетечёт в карман чела, который договаривался с этим админом. Пересчитывать прайс точно никто не будет, разве что уж очень большой заказ, только админы тут уже рулить не будут. S>Про "выбор был сделан без учёта возможных откатов в будущем" я скажу так: какая разница какая организация. Какая разница, когда появился и получен откат. Для закона это все пофигу. Откат был. Точка.
В законе слово "откат" отсутствует. Зато присутствуют слова об ущербе организации, а ущерба в данном случае не видно никак.
S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты. S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть?
(Я не админ, я чисто программер.)
О чем это Вы, уважаемый? Совесть -- понятие не экономическое. Тем более сейчас она обществом не востребована. Благородство и честность не почете. Все обогощаются как могут. Даже в школе у детей, кто "учится хорошо -- тот урод!" Чего уж тут... Все плохо
А если поднимать про совесть, то причем тут только админы? Или называйте конкретно фамилии -- кто насколько отжал свое предприятие.
Кроме того, сама Майкрософт практически узаконила откаты, открыто заявляя лозунг -- "купи для своего предприятия Винду и лично получи от фирмы денежное вознаграждение!" Так что чего уж тут... Все плохо
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты. S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть?
Поверь мне, они берут гораздо меньше, чем начальники.
S>-- S>...belive in the matrix...
S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты.
У многих, работающих админами (хотя почему только админами?), ненормированный рабочий день. И переработка, как правило, никем не оплачивается. Многих при этом ещё штрафуют (за двухминутные опоздания, например), многим не дают премий... Есть при этом совесть у работодателей?
Откаты берут почти все, у кого есть возможность их брать, независимо от профессии. Причем вполне так справедливо воспринимая это как компенсацию от работодателя за недооцененную работу.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Это все конечно очень трогательно, но это банальное воровство. А то я вот например могу посчитать, что государство меня не ценит. И в качестве компенсации спилить медные провода. Мой поступок будет оправдан?
Я скорее осуждаю откаты, но Ваш пример неудачен. При краже проводов страдают ни в чем не повинные граждане, а при откатах — работодатель.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
S>>>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты.
A>>У многих, работающих админами (хотя почему только админами?), ненормированный рабочий день. И переработка, как правило, никем не оплачивается. Многих при этом ещё штрафуют (за двухминутные опоздания, например), многим не дают премий... Есть при этом совесть у работодателей?
A>>Откаты берут почти все, у кого есть возможность их брать, независимо от профессии. Причем вполне так справедливо воспринимая это как компенсацию от работодателя за недооцененную работу.
G>Это все конечно очень трогательно, но это банальное воровство. А то я вот например могу посчитать, что государство меня не ценит. И в качестве компенсации спилить медные провода. Мой поступок будет оправдан?
Абсолютно согласен. ИМХО это бред говорить, что я ворую потому что мне мало платят. Не нравится — ищи другую работу, проси прибавку, но говарить что справеливо ...
ДимДимыч однажды (23 января 2008 [Среда] 13:17) писал:
> S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты. > Sheridan, не пали контору!
Надо начинать сначала с себя, а потом с низов.
С себя мне начинать нечего, я честно работаю. Многие поставщики очень удивлялись.
Пора начинать пропаганду низов.
Звучит почти как "Убейся ап стену" или "выпей йаду"
А если серьезно, работодатели (конечно же, не все. Но многие ) любят придерживаться политики "перерабатываешь — значит, не успеваешь делать свою работу за установленное рабочее время. Значит, твои проблемы". И не важно, что работы хватит на двух человек, или что работу надо делать после окончания рабочего дня (тот же перенос/ апгрейд серверов у админов, установка обновлений ПО...)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Надо начинать сначала с себя, а потом с низов.
Я это в шутку сказал, смайлик не поставил, думал и так ясно будет
S>С себя мне начинать нечего, я честно работаю. Многие поставщики очень удивлялись. S>Пора начинать пропаганду низов.
И кому от этого будет лучше? Когда я работал админом и нужно было покупать железо, начальник советовал брать железо в таких местах, где оно было бы в любом случае дороже, чем со всеми откатами от моего поставщика. Зачем отдавать деньги чужому дяде, у которого их и так предостаточно? А если начальник хочет покупать подешевле, то пусть или включает поиск дешевых комплектующих в список моих обязанностей, и естественно мне за это доплачивает, или создает отдел поставки и платит им.
Кроме того, покупая железо у своих людей, я не имел проблем с гарантийным обслуживанием, заменой, апгрейдом и т.д.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
ДимДимыч однажды (23 января 2008 [Среда] 14:46) писал:
> И кому от этого будет лучше? Когда я работал админом и нужно было покупать железо, начальник советовал брать железо в таких местах, где оно было бы в любом случае дороже, чем со > всеми откатами от моего поставщика. Зачем отдавать деньги чужому дяде, у которого их и так предостаточно? А если начальник хочет покупать подешевле, то пусть или включает поиск > дешевых комплектующих в список моих обязанностей, и естественно мне за это доплачивает, или создает отдел поставки и платит им. Кроме того, покупая железо у своих людей, я не > имел проблем с гарантийным обслуживанием, заменой, апгрейдом и т.д.
1. Начальник тебе советовал брать откат? о0
2. Кто тебе мешает продолжать покупать железо у знакомых?
Совесть не мучает? Фактически ты нарушаеш закон и пользуешся доверием работодателя.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты.
Я знаком с другой ситуацией — откат берёт начальник и указывает админу поставщика. Какие у этого поставщика цены, надеюсь объяснять не надо — на рынке таких цен нет.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Anonim19 однажды (23 января 2008 [Среда] 14:45) писал:
> А если серьезно, работодатели (конечно же, не все. Но многие ) любят придерживаться политики "перерабатываешь — значит, не успеваешь делать свою работу за установленное > рабочее время. Значит, твои проблемы". И не важно, что работы хватит на двух человек, или что работу надо делать после окончания рабочего дня (тот же перенос/ апгрейд серверов у > админов, установка обновлений ПО...)
Помогает терпеливое объяснение с примерами. Проходили уже.
G>Это все конечно очень трогательно, но это банальное воровство. А то я вот например могу посчитать, что государство меня не ценит. И в качестве компенсации спилить медные провода. Мой поступок будет оправдан?
Пример неудачен, как уже ответил 31415926
Я не хочу сказать, что откаты — это хорошо и правильно. Я говорю, что это не хуже (не большее "воровство", если вам так нравится это слово), чем неоплаченные работодателем переработки сотрудника, это не хуже уклонения от налогов посредством выдачи зарплат в конвертах, это не хуже теневой бухгалтерии, без которой мало какая фирма обходится.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Это все конечно очень трогательно, но это банальное воровство. А то я вот например могу посчитать, что государство меня не ценит. И в качестве компенсации спилить медные провода. Мой поступок будет оправдан?
3>Я скорее осуждаю откаты, но Ваш пример неудачен. При краже проводов страдают ни в чем не повинные граждане, а при откатах — работодатель.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>1. Начальник тебе советовал брать откат? о0
Нет, советовал брать железо в крупном компьютерном магазине. В котором цены в полтора раза завышены, проблемы с гарантийным обслуживанием, но зато его реклама висит на каждом углу.
S>2. Кто тебе мешает продолжать покупать железо у знакомых?
Никто не мешает. Я и продолжаю покупать.
S>Совесть не мучает?
За что?
S>Фактически ты нарушаеш закон и пользуешся доверием работодателя.
Я работодателю приношу (не я конкретно, админством я уже давно не занимаюсь) чек с оплаченной им суммой. Если его не устраивает эта сумма — пусть или предложит свой вариант, или покупкой занимается сам (или отдел поставки). Это рынок.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
Х>>ищи другую работу, проси прибавку...
A>Звучит почти как "Убейся ап стену" или "выпей йаду"
A>А если серьезно, работодатели (конечно же, не все. Но многие ) любят придерживаться политики "перерабатываешь — значит, не успеваешь делать свою работу за установленное рабочее время. Значит, твои проблемы". И не важно, что работы хватит на двух человек, или что работу надо делать после окончания рабочего дня (тот же перенос/ апгрейд серверов у админов, установка обновлений ПО...)
Старик, опять же — никто не неволит. 18-00, гудок — и админ валит домой. А на вопрос, почему че-то там не успели сделать во время будет говорить то, что ты вот шщас говоришь — мол работы на двоих, апгрейды ля-ля-ля. То, что кто-то там остается после работы на овертаймы (при том не согласованные) — это исключительно вопрос его личных моральных установок. многие люди просто не могут уйти домой, не доведя работу до логического конца. Есть другие, которые могут. Но если первые начинают себе втихаря организовывать "откаты", опарвдывая тем, что я мол тут вкалываю как папа Карло — то это реально уже пахнет воровством.
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
Х>>ищи другую работу, проси прибавку...
A>Звучит почти как "Убейся ап стену" или "выпей йаду"
Я не имел этого в виду.
A>А если серьезно, работодатели (конечно же, не все. Но многие ) любят придерживаться политики "перерабатываешь — значит, не успеваешь делать свою работу за установленное рабочее время. Значит, твои проблемы". И не важно, что работы хватит на двух человек, или что работу надо делать после окончания рабочего дня (тот же перенос/ апгрейд серверов у админов, установка обновлений ПО...)
Так уволняйтесь, ищите другого получше. Я не понимаю... Точнее понимаю если вы живете в маленьком городе, где все друг друга знают и работы не очень много, в таких городах действительно без откатов видимо никуда.
alpha21264 однажды (23 января 2008 [Среда] 14:55) писал:
> ЗЫ. Откаты — это такая мелочь по сравнению с тем, что я перечислил...
От ответа не уходи, ага. Нечего, как говорится на других пальцем показывать.
Ответ в стиле "а у них вон еще хуже" не принимается.
Anonim19 однажды (23 января 2008 [Среда] 15:06) писал:
> S>Помогает терпеливое объяснение с примерами. Проходили уже. > К сожалению, срабатывает не всегда.
К сожалению да. Но надо стараться.
Проводить вторую, третью попытку.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Падкий на рекламу?
Нет, бестолковый в области IT.
S>А ты видимо кивал головой и шел делал что он говорит
Пытался доказать, что не смотря на рекламу и бОльшую цену железо у них — такое же как у остальных, а не какое-то особенное.
S>Ты украл часть суммы, указанной в чеке. Это не рынок, а УК.
Почему украл? Я внес вклад в оборот поставщика, за что получил от него вознаграждение.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть?
Да. Было дело давно правда очень. И совесть есть. И кушать охота. Особенно работая в гос.конторе с зарплатой сами знаете наверное какой.
Давайте уж рассмотрим это и с другой стороны.
Со стороны тех контор/компаний которые стимулируют свои продажи откатами.
Особенно крупные компании, с особенно крупными откатами. тот же сименс, например, с громкими уголовными делами как раз по откатам.
Так вот эти крупные компании откатами соблазняют отнюдь не админов, а чиновников, госслужащих и я думаю что это гораздо циничнее и вреднее. Так что не надо про админов, ладно?
ДимДимыч однажды (23 января 2008 [Среда] 15:54) писал:
> Почему украл? Я внес вклад в оборот поставщика, за что получил от него вознаграждение.
Опять попытка сформулировать воровство другими словами.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>alpha21264 однажды (23 января 2008 [Среда] 14:55) писал:
>> ЗЫ. Откаты — это такая мелочь по сравнению с тем, что я перечислил... S>От ответа не уходи, ага. Нечего, как говорится на других пальцем показывать. S>Ответ в стиле "а у них вон еще хуже" не принимается.
Мне вот просто непонятна обеспокоенность по поводу этой темы
Хотя почитать рассказы админов про откаты было бы интересно — так что топик забавный
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
G>>Это все конечно очень трогательно, но это банальное воровство. А то я вот например могу посчитать, что государство меня не ценит. И в качестве компенсации спилить медные провода. Мой поступок будет оправдан?
A>Пример неудачен, как уже ответил 31415926
A>Я не хочу сказать, что откаты — это хорошо и правильно. Я говорю, что это не хуже (не большее "воровство", если вам так нравится это слово), чем неоплаченные работодателем переработки сотрудника, это не хуже уклонения от налогов посредством выдачи зарплат в конвертах, это не хуже теневой бухгалтерии, без которой мало какая фирма обходится.
Да, конечно словосочетание "теневая бухгалтерия" выглядит красивее чем "воровство". Но от этого она не перестает быть формой воровства.
Насчет переработак сотрудников я уже говорил, и повторюсь: ты не раб, тебя никто заставить не может. У тебя рабочий день 8 часов. Отпахал? Собрался и пошел домой. Начальнику нужны овертаймы? Садитесь и обговариваете условия их оплаты. Не можете договориться? Значит вам не по пути, начинаете поиски нового места работы.
Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
_O_>Давайте уж рассмотрим это и с другой стороны. _O_>Со стороны тех контор/компаний которые стимулируют свои продажи откатами.
Да вообще жизнь несправедливая штука...
viellsky однажды (23 января 2008 17:10) писал:
> Мне вот просто непонятна обеспокоенность по поводу этой темы > Хотя почитать рассказы админов про откаты было бы интересно — так что топик забавный
Мне вот интересно мнение об откатах, исходящее от людей, которые негодуют по поводу откатов чиновникам, по поводу взяток и коррупцией вообще.
ДимДимыч однажды (23 января 2008 16:43) писал:
> PS: контрвопрос: а не "кража" ли получать бОльшую часть зарплаты в конверте и не указывать ее в налоговой декларации?
Кража. Но в данной ситуации крадет работодатель.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
S>>Опять попытка сформулировать воровство другими словами.
ДД>
ДД>Кража — преступное действие, направленное на завладение чужим имуществом, денежными средствами и тому подобным.
ДД>Чьим чужим имуществом я завладел?
Действительно интересно, а под какую статью попадает откат, когда он берётся уже после выбора постащика, и выбор был осуществлён исключительно исходя из интересов предприятия?
И можно ли назвать откатом выбор конторы, где есть хорошие знакомые (при этом денег никто не получает), потому что проблем с заменой и ремонтом будет меньше?
Ну и вдогонку, можно ли назвать откатом, если при приёме на работу знакомый имеет приоритет, ну а ты, соответственно, знаешь, что он не маньяк-убийца и не нарик?
Donz однажды (23 января 2008 21:22) писал:
> Действительно интересно, а под какую статью попадает откат, когда он берётся уже после выбора постащика, и выбор был осуществлён исключительно исходя из интересов предприятия?
Какая разница как называется контора поставщика?
Откат это взятка от поставщика закупающему технику/услуги человеку, чтобы у этого человека был стимул работать с поставщиком и дальше.
> И можно ли назвать откатом выбор конторы, где есть хорошие знакомые (при этом денег никто не получает), потому что проблем с заменой и ремонтом будет меньше?
Это не откат. Обычные деловые отношения со знакомыми людьми, которым ты доверяеш.
> Ну и вдогонку, можно ли назвать откатом, если при приёме на работу знакомый имеет приоритет, ну а ты, соответственно, знаешь, что он не маньяк-убийца и не нарик?
Нет. Это обычные дружеские отношения.
G>Насчет переработак сотрудников я уже говорил, и повторюсь: ты не раб, тебя никто заставить не может. У тебя рабочий день 8 часов. Отпахал? Собрался и пошел домой. Начальнику нужны овертаймы? Садитесь и обговариваете условия их оплаты. Не можете договориться? Значит вам не по пути, начинаете поиски нового места работы.
Во-первых, не всегда всё так просто. И не все готовы менять работу раз в 1-2 месяца в поиске "самого лучшего варианта"
А во-вторых, какое это имеет отношение к откатам? Их берут, чтобы получить чуть больше денег, чем платит работодатель. Если работодатель недобросовестно поступает по отношению к сотруднику, то это может стать одним из оправданий откатов, о чем я и написал, но никак не поводом.
G>Старик, опять же — никто не неволит. 18-00, гудок — и админ валит домой.
А на следующий день админ может приходить за расчетом Мало ли, сервак упал, работа встала... И не надо говорить о том, что сейчас невозможно просто так уволить. Очень даже возможно. И очень немногие пойдут в суд доказывать, что уволили их незаконно.
G>А на вопрос, почему че-то там не успели сделать во время будет говорить то, что ты вот шщас говоришь — мол работы на двоих, апгрейды ля-ля-ля. То, что кто-то там остается после работы на овертаймы (при том не согласованные) — это исключительно вопрос его личных моральных установок.
К сожалению, дело не только в моральных установках. Думаю, многим знакомы ситуации, когда начальство не терпит тех, кто уходит домой раньше этого самого начальства. Или просто "по гудку". Сотруднику могут не выплатить премию, например. Или оштрафовать за сорванный план, "критическую" ошибку... да мало ли за что. Идеальных людей нет, у каждого можно найти недочёты.
G>Но если первые начинают себе втихаря организовывать "откаты", опарвдывая тем, что я мол тут вкалываю как папа Карло — то это реально уже пахнет воровством.
Формально — да. А фактически... Я (предположим ) договариваюсь с представителем другой фирмы, и получаю предложение, выгоднее которого моему работодателю не найти. Но, это предложение было сделано исключительно из-за моего участия (например, из-за очень хороших сложившихся отношений), и без моего участия стоимость этого предложения была бы в разы больше. У кого и сколько я своровал, накинув всего лишь несколько процентов сверх суммы?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Я работодателю приношу (не я конкретно, админством я уже давно не занимаюсь) чек с оплаченной им суммой. Если его не устраивает эта сумма — пусть или предложит свой вариант, или >> покупкой занимается сам (или отдел поставки). Это рынок. S>Ты украл часть суммы, указанной в чеке. Это не рынок, а УК.
Вообще-то эту часть суммы в чек заложил продавец, потративший эту часть суммы читай на "прямую рекламу". Не завешивая город десятками метров растяжек, а просто "поставив админам пиво".
То, что это "якобы не совсем правильно" — это так. Но это — работающий механизм в условиях "насыщеной конкуренции". Можно вернуться к старым советским методам: один поставщик, разнярядка, деньги в частные руки вообще не попадают ни на каком из этапов. Да и то "есть варианты", как уже хорошо продемонстрировал наш советский опыт...
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
G>>Насчет переработак сотрудников я уже говорил, и повторюсь: ты не раб, тебя никто заставить не может. У тебя рабочий день 8 часов. Отпахал? Собрался и пошел домой. Начальнику нужны овертаймы? Садитесь и обговариваете условия их оплаты. Не можете договориться? Значит вам не по пути, начинаете поиски нового места работы.
A>Во-первых, не всегда всё так просто. И не все готовы менять работу раз в 1-2 месяца в поиске "самого лучшего варианта"
А никто и не говорит, что прям сразу работу менять. Русским же языком написано: 6 чсасов стукнуло — по домам.
A>А во-вторых, какое это имеет отношение к откатам? Их берут, чтобы получить чуть больше денег, чем платит работодатель. Если работодатель недобросовестно поступает по отношению к сотруднику, то это может стать одним из оправданий откатов, о чем я и написал, но никак не поводом.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>И кому от этого будет лучше? Когда я работал админом и нужно было покупать железо, начальник советовал брать железо в таких местах, где оно было бы в любом случае дороже, чем со всеми откатами от моего поставщика. Зачем отдавать деньги чужому дяде, у которого их и так предостаточно? А если начальник хочет покупать подешевле, то пусть или включает поиск дешевых комплектующих в список моих обязанностей, и естественно мне за это доплачивает, или создает отдел поставки и платит им. ДД>Кроме того, покупая железо у своих людей, я не имел проблем с гарантийным обслуживанием, заменой, апгрейдом и т.д.
из твоих слов следует, что обязанность по поиску дешевых комплектующих ты взял на себя сам, а потом сам себя еще и пожалел ...
Anonim19 однажды (24 января 2008 [Четверг] 10:38) писал:
> К сожалению, дело не только в моральных установках. Думаю, многим знакомы ситуации, когда начальство не терпит тех, кто уходит домой раньше этого самого начальства. Или просто > "по гудку". Сотруднику могут не выплатить премию, например. Или оштрафовать за сорванный план, "критическую" ошибку... да мало ли за что. Идеальных людей нет, у каждого можно > найти недочёты.
К сожалению защитить айтишника некому. Профсоюза нет. Но будет надеюсь.
> Формально — да. А фактически... Я (предположим ) договариваюсь с представителем другой фирмы, и получаю предложение, выгоднее которого моему работодателю не найти. Но, это > предложение было сделано исключительно из-за моего участия (например, из-за очень хороших сложившихся отношений), и без моего участия стоимость этого предложения была бы в разы > больше. У кого и сколько я своровал, накинув всего лишь несколько процентов сверх суммы?
Обговорить это с начальством? Как думаеш? Или страшно? Стесняешся чего-то? Это обычное деловое посредничество.
sndanil однажды (24 января 2008 [Четверг] 11:17) писал:
> ДД>И кому от этого будет лучше? Когда я работал админом и нужно было покупать железо, начальник советовал брать железо в таких местах, где оно было бы в любом случае > дороже, чем со всеми откатами от моего поставщика. Зачем отдавать деньги чужому дяде, у которого их и так предостаточно? А если начальник хочет покупать подешевле, то пусть > или включает поиск дешевых комплектующих в список моих обязанностей, и естественно мне за это доплачивает, или создает отдел поставки и платит им. ДД>Кроме того, покупая > железо у своих людей, я не имел проблем с гарантийным обслуживанием, заменой, апгрейдом и т.д. > > из твоих слов следует, что обязанность по поиску дешевых комплектующих ты взял на себя сам, а потом сам себя еще и пожалел ...
Я не пойму вас. То вы рветесь в сторону искадь где дешево, то в сторону где поддержка+знакомые...
имхо довольно редко совпадает.
К томуже выбор упадет все равно на знакомых. Вы им же доверяете?
Я вот доверяю своему поставщику. И поиск комплектухи сводится например к "Слух, пара планок памяти нужна. Завезеш завтра?" или "Наверно 6 компов закупать бум. Подбери комплектуху пожалуйста и счетик скинь..."
Так что о каком поиске дешевой комплектухе может идти речь?
S>Обговорить это с начальством? Как думаеш? Или страшно? Стесняешся чего-то? Это обычное деловое посредничество.
Не стесняюсь и не страшно А если с начальством напряг в отношениях? А если начальников — вагон и маленькая тележка? (начальник отдела, управления, департамента, зам гендира, ген дир...). На высоком уровне зарубят идею. Не доводить до этого уровня — значит, себе в "пособники" записать и своего шефа
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я вот доверяю своему поставщику. И поиск комплектухи сводится например к "Слух, пара планок памяти нужна. Завезеш завтра?" или "Наверно 6 компов закупать бум. Подбери комплектуху пожалуйста и счетик скинь..."
А от тебе говорит — "твои 5% отката тебе привозить или себе забрать?"
Твоя реакция?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[6]: Откаты(о совести, честности и благородстве)
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Да вобщем всё верно. Но по-моему возможны случаи, когда честный и порядочный человек имеет репутацию скандалиста например. Я лично очень осторожно отношусь к этому способу оценки (я о репутации), а совсем честно не считаю его чем-то значимым для меня.
Возможно. Я имел ввиду, репутация у кого-то конкретно, допустим репутация в моих глазах. Я, например, вообще не принимаю во внимание репутацию определенного человека у других. Хоть его превозносят до небес, хоть его ругают последними словами (хотя, наверно все-таки принимаю — если его превозносят до небес, буду относиться вначале с большим недоверием, чем к обруганному последними словами). Репутация на основе мнения других людей (даже хорошо знакомых людей) для меня пустой звук, уж прошу меня простить за такое недоверие к чужому мнению. Насмотрелся я просто, на основе чего строится репутация у большинства. Например я лично не знаю ни одного человека с исключительно положительными отзывами у большинства (и задатками лидера), который не имеет привычку врать без необходимости.
o.kostya однажды (24 января 2008 [Четверг] 11:40) писал:
> А от тебе говорит — "твои 5% отката тебе привозить или себе забрать?" > Твоя реакция?
Он тоже не работает с откатами. В этом я уверен.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> А от тебе говорит — "твои 5% отката тебе привозить или себе забрать?" >> Твоя реакция? S>Он тоже не работает с откатами. В этом я уверен.
У него это называется %. Приходит в нему начальник и говорит — для тебя есть 10% от сделки. По честному это брать себе 5% в премию и 5% отдавать заказчику откатом, если он(заказчик) на хочет, тебе 10% премия.
o.kostya однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:17) писал:
> У него это называется %. Приходит в нему начальник и говорит — для тебя есть 10% от сделки. По честному это брать себе 5% в премию и 5% отдавать заказчику откатом, если > он(заказчик) на хочет, тебе 10% премия.
Еще раз. Последний. Мой поставщик не работает с откатами.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> И можно ли назвать откатом выбор конторы, где есть хорошие знакомые (при этом денег никто не получает), потому что проблем с заменой и ремонтом будет меньше? S>Это не откат. Обычные деловые отношения со знакомыми людьми, которым ты доверяеш.
Формально это таки форма отката: ты с большей вероятностью пойдешь к знакомым, если даже цена у них будет повыше — каждый раз "независимое исследование и тендер" проводить не будешь. Ну и знакомые, в свою очередь, будут всячески поощрять тебя — например, устраивать "встречи нашил лучших клиентов" — с угощениями и прочим. С какой стороны ни посмотри, а получается "подкуп заинтересованных лиц с целью принятия решения в свою пользу методами непрамой конкуренции." (к)
>> Ну и вдогонку, можно ли назвать откатом, если при приёме на работу знакомый имеет приоритет, ну а ты, соответственно, знаешь, что он не маньяк-убийца и не нарик? S>Нет. Это обычные дружеские отношения.
Так как? При приеме на работу знакомый имеет приоритет или нет?
Glоbus однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:20) писал:
> 2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет.
Очень и очень натянуто. Даже если заказчик не знал о намерениях поставщика выплатить премию. Очень натянуто.
Я бы все равно расценил если не как откат, то как недобросовестную рекламу. Ибо в результате поставщик все равно может получить приоритет в глазах заказчика.
S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты. S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть?
а в чем проблема? и что незаконного или неэтичного в таком способе повышения зарплаты, к тому же негласно одобренном руководством? А когда в магазинах скидки получаете вас совесть не мучает?
The Lex однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:22) писал:
> Формально это таки форма отката: ты с большей вероятностью пойдешь к знакомым, если даже цена у них будет повыше — каждый раз "независимое исследование и тендер" проводить не > будешь. Ну и знакомые, в свою очередь, будут всячески поощрять тебя — например, устраивать "встречи нашил лучших клиентов" — с угощениями и прочим. С какой стороны ни посмотри, а > получается "подкуп заинтересованных лиц с целью принятия решения в свою пользу методами непрамой конкуренции." (к)
Все правильно. Только вот пьянок я не люблю и не ведусь на всякие внерабочие предложения поставщика. Не хочу быть кому-то чтото должен. Нет, не так... Не хочу чувствовать себя так, как будто я комуто чтото должен.
>>> Ну и вдогонку, можно ли назвать откатом, если при приёме на работу знакомый имеет приоритет, ну а ты, соответственно, знаешь, что он не маньяк-убийца и не нарик? > S>Нет. Это обычные дружеские отношения. > Так как? При приеме на работу знакомый имеет приоритет или нет?
Скажем так: из 2х одинаковых специалистов я выберу того, который мне больше нравится.
Критерий "нравится" может состоять из многих признаков, начиная от того как человек выглядит и заканчиваю тем, как он себя ведет.
Это работает в любом случае, даже если ты этих людей впервые видиш.
Позиционируем проблему на то, что один из них — мой знакомый. Если это просто знакомство на уровне привет-пока, то у этого знакомого приоритета не будет, так как я его не знаю.
Если же я знакомого знаю лучше, то уже я знаю, чего от него ждать. Допустим я знаю — человек работать будет хорошо. ок.
А теперь скажи мне — ты возьмеш на работу темную лошадку или человека, о котором ты знаеш, что он из себя представляет?
А теперь давай отрежем термин "знакомый" и приклеим понятие "мне о нем рассказывали". имхо разницы нет, если есть доверие рассказчику.
Резюме: У хорошего знакомого, о котором я знаю, что он собой представляет, который равен или выше по проффнавыкам остальным соискателям, о личных качествах которых я ничего не знаю или знаю меньше, будет приоритет.
Запутался в запятых но думаю смысл ясен.
The Lex однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:34) писал:
> ЗЫ: Да, я утрировал. Но обсуждение уже выяснило, что по сути под понятие "откат" подпадает большинство современных "активных методов продвижения товара и удержания клиента". > имхо.
А что, разве не так? о0
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Glоbus однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:20) писал:
>> 2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет. S>Очень и очень натянуто. Даже если заказчик не знал о намерениях поставщика выплатить премию. Очень натянуто. S>Я бы все равно расценил если не как откат, то как недобросовестную рекламу. Ибо в результате поставщик все равно может получить приоритет в глазах заказчика.
Ну да, натянуто — кто ж спорит ... Вообще факт наличия "отката" доказать очень проблематично. Хотя бы потому, что например не исследовав рынок надлежащим образомЮ, человек мог не знать о существовании более низких цен на какой-то товар. Поэтому он спалил больше бабок. соотвественно ему могут быть предявлены обвинения в некомпетентности от руковосдва ну и т.п.
S>-- S>...belive in the matrix...
G>Если сервак упал — это уже прости проблема админа: значит он сам накосячил.
Сервак может упасть из-за перебоях в работе сети (упсы не всегда спасают), из-за ошибок ПО... Т.е. как факт имеем падение сервака и то, что фирма утром следующего дня какое-то время не могла пользоваться этим серваком. И уже не так важно, как быстро админ всё починил. Повод лишить премии уже есть.
G>1. Единственный показатель успешности моей работы — это собственно ее результаты. G>2. Если начальник сидит долго, то это его личныве проблемы — значит он тоже что-то там накосячил, что-то не успевает и т.д. и т.п. Ты к его работе никакого отношения не имеешь G>3. Если начальник твой такой самодур, что его просто впирает подержать народ подольше на работе, то поверь мне на слово — дадут тебе премию или не дадут будет зависить только от того, какое настроение у него будет в момент принятия этого решения. Ни о какой справделивости и речи быть не может в данном контектсе.
У меня был "начальник-самодур" несколько лет назад, объяснить которому пункты 1 и 2 никому из сотрудников не удалось. И, можешь верить, можешь нет, но на факт получения премии (и на её размер) влияли в том числе и факты ухода с работы вовремя. Доходило до того, что надо было отпрашиваться, чтобы уйти в 6
Народ был на грани тотального ухода из организации, держались только из-за хорошего коллектива. Проблему решило увольнение того самого начальника.
G>Абажите. Очевидно ты не совсем верно понимаешь, что такое "откат". Или мы просто разошлись впонятиях. G>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%82 G>
G>Откат — вид взятки должностному лицу предприятия, принимающему решение о расходовании денежных средств этого предприятия; уплачивается от суммы расходуемых средств (например: «Откат за закупку оборудования заводом именно в этой фирме получил главный инженер завода.»)
И что не так? Я просто привел в качестве примера случай, когда заключение сделки экономически выгодно и работодателю, и его сотруднику, и фирме-поставщику (так сказать, "хороший" откат )
G>Откат он на то и откат, что платят его потому, что единственным кретериям выбора именно этого поставщика была возможность получения отката.
Совсем не обязательно, что единственным. Скорее, одним из критериев.
G>2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет.
А если тебе без особой разницы расходы (человек наемный — государственник — или просто не хочется голову морочить) и ты при выборе поставщика руководствовался какими другими бенефитами, сопутствующими заказу — например, здоровый плюшевый медведь корпоративной расцветки при покупке мегасервера — дочке, жене, любовнице хороший подарок! — это что?
Т.е. вно следует понимать что это так или иначе "аморально". Но, имхо, наличие нескольких поставщиков аналогичных продуктов (в смысле вообще одного и того же железа), но с разными ценами — имхо это тоже аморально, но, тем ни менее, живет.
Да, я согласен что все равно получается "нецелевое использование средств". С другой стороны, многие ли из нас экономят на командировочных, зная что неподотчетные выделенные деньги придется сдать обратно?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Все правильно. Только вот пьянок я не люблю и не ведусь на всякие внерабочие предложения поставщика. Не хочу быть кому-то чтото должен. Нет, не так... Не хочу чувствовать себя так, как будто я комуто чтото должен.
Дык это... А почему мы в таких вот "обоснованиях священных войн" воюем в основном за тебя или против тебя, а не за принцип или против принципа?
S>Резюме: У хорошего знакомого, о котором я знаю, что он собой представляет, который равен или выше по проффнавыкам остальным соискателям, о личных качествах которых я ничего не знаю или знаю меньше, будет приоритет. S>Запутался в запятых но думаю смысл ясен.
А я усложню тебе задачу: многие компании практикуют практику "приведи друга — получи бонус!" — есть два кандидата, одного из них "привел" либо бы, либо твой сосед(ка) — и за него либо ты, либо твой(я) сосед(ка) получит бонус; второй — "сам по себе". В остальном они равны. Кого выберешь? А если ты с соседом(кой) наоборот в ссоре?
Имхо, везде, где есть вопрос денег — особенно вопрос "бонусов" и пр. — везде вопросы "моральности — аморальности"... аморальны.
The Lex однажды (24 января 2008 [Четверг] 13:07) писал:
> S>Все правильно. Только вот пьянок я не люблю и не ведусь на всякие внерабочие предложения поставщика. Не хочу быть кому-то чтото должен. Нет, не так... Не хочу чувствовать себя > так, как будто я комуто чтото должен. > Дык это... А почему мы в таких вот "обоснованиях священных войн" воюем в основном за тебя или против тебя, а не за принцип или против принципа?
Потому что я не могу говорить за других. Могу лишь просить, требовать или предполагать.
> А я усложню тебе задачу: многие компании практикуют практику "приведи друга — получи бонус!" — есть два кандидата, одного из них "привел" либо бы, либо твой сосед(ка) — и за него > либо ты, либо твой(я) сосед(ка) получит бонус; второй — "сам по себе". В остальном они равны. Кого выберешь? А если ты с соседом(кой) наоборот в ссоре?
Это извини так захотела компания. Решение документально подтверждено.
Но мне плевать на такие решения, мне с этим человеком работать, а поэтому я возьму специалиста, а не друга. Если друг конечно не специалист.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Это можно расценить как кражу денег предприятия поставщиком в целях дачи взятки представителю предприятия для обеспечения заказов в будущем.
то есть, если мне продали по оптовой колонке, как постоянному покупателю — я вор?
S>Если ты покупаеш на работу комп, и "скидка" идет к тебе в карман — это противозаконно и называется откат. S>Если ты покупаеш на работу комп, и "скидка" идет обратно в кассу предприятия — она так и остается скидкой.
когда я покупаю на работу комп, у меня есть Х рублей выданных мне начальником на комп фиксированной конфигурации. Все остальное начальника не волнует. Мне надо специально искать магазин, в котором мне продадут комп ни в коем случае не дешевле Х, что бы ты не обозвал меня вором?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> когда я покупаю на работу комп, у меня есть Х рублей выданных мне начальником на комп фиксированной конфигурации. Все остальное начальника не волнует. S>Все остальное должно волновать тебя, если ты не вор. А ты походу дела вор, раз растрачиваеш средства предприятия в свой карман.
то есть, когда ты получаешь зарплату — ты вор?
>> Мне надо специально искать магазин, в котором мне продадут комп ни в коем случае не дешевле Х, что бы ты не обозвал меня вором? S>Так сложно принести остаток обратно??
а кому он нужен? я же в самом начале написал — "по негласной договоренности".
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
G>>Если сервак упал — это уже прости проблема админа: значит он сам накосячил.
A>Сервак может упасть из-за перебоях в работе сети (упсы не всегда спасают), из-за ошибок ПО... Т.е. как факт имеем падение сервака и то, что фирма утром следующего дня какое-то время не могла пользоваться этим серваком. И уже не так важно, как быстро админ всё починил. Повод лишить премии уже есть.
опять же, ты уж как-то определись — за что тебя лишают премии . Просто обычно (в конторах, о которых я знаю) с админом изначально есть договоренность, что в сулчае ЧП подобного тому, что описано тобою, он может выйти на работу хот ьв 3 ночи. но прри этом его работа оплачивается. Если же никаких таких договренностей нет — работаем по дефолту с 9 до 6. Если же вопрос в том, что "плохой" нач пытается найти предлог лишить тебя премии, то все равно не имеет смысла торчать на работе — о ни так этот предлог найдет, например обвинит тебя в низкой лояльности к компании (мож ты где-нить спьяну ляпнул, что вот мол у конкурентов серваки быстрее).
G>>1. Единственный показатель успешности моей работы — это собственно ее результаты. G>>2. Если начальник сидит долго, то это его личныве проблемы — значит он тоже что-то там накосячил, что-то не успевает и т.д. и т.п. Ты к его работе никакого отношения не имеешь G>>3. Если начальник твой такой самодур, что его просто впирает подержать народ подольше на работе, то поверь мне на слово — дадут тебе премию или не дадут будет зависить только от того, какое настроение у него будет в момент принятия этого решения. Ни о какой справделивости и речи быть не может в данном контектсе.
A>У меня был "начальник-самодур" несколько лет назад, объяснить которому пункты 1 и 2 никому из сотрудников не удалось. И, можешь верить, можешь нет, но на факт получения премии (и на её размер) влияли в том числе и факты ухода с работы вовремя. Доходило до того, что надо было отпрашиваться, чтобы уйти в 6 A>Народ был на грани тотального ухода из организации, держались только из-за хорошего коллектива. Проблему решило увольнение того самого начальника.
А я вот работал в конторе с таким вот походим начальником (точнее начальницей), и тоже с хорошим коллективом. Но вопрос решился уходом 30% пипла. И ничего — никто не жалуется, все попали на места, гараздо лучше прежнего
A>И что не так? Я просто привел в качестве примера случай, когда заключение сделки экономически выгодно и работодателю, и его сотруднику, и фирме-поставщику (так сказать, "хороший" откат )
Я ниже все описал.
G>>Откат он на то и откат, что платят его потому, что единственным кретериям выбора именно этого поставщика была возможность получения отката.
A>Совсем не обязательно, что единственным. Скорее, одним из критериев.
G>>2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет.
A>Постфактум или нет, но на деньги заказчика
Если ты материально отвественное лицо, то готовся, что с тебя спросят — а почему именно у него, а почему по таким ценам и т.п. Вот тогда и будут разбираться из каких денег ты получил свою "премию"
jhfrek однажды (24 января 2008 [Четверг] 13:32) писал:
>>> когда я покупаю на работу комп, у меня есть Х рублей выданных мне начальником на комп фиксированной конфигурации. Все остальное начальника не волнует. > S>Все остальное должно волновать тебя, если ты не вор. А ты походу дела вор, раз растрачиваеш средства предприятия в свой карман. > то есть, когда ты получаешь зарплату — ты вор?
Насчет зарплаты есть ведомость, согласно которой часть денег предприятия уходят тебе.
Насчет отката такой ведомости нет, но часть денег предприятия уходит тебе. А это уже растрата.
>>> Мне надо специально искать магазин, в котором мне продадут комп ни в коем случае не дешевле Х, что бы ты не обозвал меня вором? > S>Так сложно принести остаток обратно?? > а кому он нужен? я же в самом начале написал — "по негласной договоренности".
Ну продолжай подставлять себя и создавать возможность шантажа.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет.
TL>А если тебе без особой разницы расходы (человек наемный — государственник — или просто не хочется голову морочить) и ты при выборе поставщика руководствовался какими другими бенефитами, сопутствующими заказу — например, здоровый плюшевый медведь корпоративной расцветки при покупке мегасервера — дочке, жене, любовнице хороший подарок! — это что?
Я конечно не в курсах, как у вас там в конторе обстоят дела с финвопросами, но в нашей они обстоят так, что перед тем как че-то купить, дирику или его заму на стол выдается раскладка: мол вот было дано задание купить то-то — вот варианты, я рекомендую вот этот вот. Дирик читает и подмахивает. Если же у вас такая ситуевина, что ты сам в состоянии тратить бабки конторы без дополнительных согласований — велкам! Только будь готов, что в один прекрасный момент с тебя спросят.
TL>Т.е. вно следует понимать что это так или иначе "аморально". Но, имхо, наличие нескольких поставщиков аналогичных продуктов (в смысле вообще одного и того же железа), но с разными ценами — имхо это тоже аморально, но, тем ни менее, живет.
TL>Да, я согласен что все равно получается "нецелевое использование средств". С другой стороны, многие ли из нас экономят на командировочных, зная что неподотчетные выделенные деньги придется сдать обратно?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>>> когда я покупаю на работу комп, у меня есть Х рублей выданных мне начальником на комп фиксированной конфигурации. Все остальное начальника не волнует. >> S>Все остальное должно волновать тебя, если ты не вор. А ты походу дела вор, раз растрачиваеш средства предприятия в свой карман. >> то есть, когда ты получаешь зарплату — ты вор? S>Насчет зарплаты есть ведомость, согласно которой часть денег предприятия уходят тебе. S>Насчет отката такой ведомости нет, но часть денег предприятия уходит тебе. А это уже растрата.
как это нет? на закупку деньги вполне по ведомости выделяются.
>>>> Мне надо специально искать магазин, в котором мне продадут комп ни в коем случае не дешевле Х, что бы ты не обозвал меня вором? >> S>Так сложно принести остаток обратно?? >> а кому он нужен? я же в самом начале написал — "по негласной договоренности". S>Ну продолжай подставлять себя и создавать возможность шантажа.
какого шантажа? кем? Если ты заботишься об админах, к чему тогда упоминания про совесть?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я не верю, что ты прамо таки ничего не понимаеш. Этакая невинная овечка. S>Хорошо скажем так. Если тебя шеф застукает в момент передачи денег поставщиком тебе — тебе будет неуд от шефа или ему пофигу?
я никакой невинной овечкой не прикидываютсь, это ты почему-то пытаешься все обобщить и навесить ярлыков. Но мне не сложно и в третий раз написать словосочетание "по негласному соглашению".
>> какого шантажа? кем? Если ты заботишься об админах, к чему тогда упоминания про совесть? S>Если шеф будет знать о твоих проделках, у него появится рычаг для давления на тебя под угрозой подачи на тебя в суд за нецелевое растрачивание средств, ввереных тебе.
вообще-то во всех документах будет фигурировать выделенная им сумма.
jhfrek однажды (24 января 2008 [Четверг] 14:10) писал:
> S>Хорошо скажем так. Если тебя шеф застукает в момент передачи денег поставщиком тебе — тебе будет неуд от шефа или ему пофигу?
Не уходи от ответа на прямо поставленый вопрос.
>>> какого шантажа? кем? Если ты заботишься об админах, к чему тогда упоминания про совесть? > вообще-то во всех документах будет фигурировать выделенная им сумма.
Тоесть он не знает, что часть суммы уходит тебе. Так? А если узнает, то что будет?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Хорошо скажем так. Если тебя шеф застукает в момент передачи денег поставщиком тебе — тебе будет неуд от шефа или ему пофигу? S>Не уходи от ответа на прямо поставленый вопрос. >>>> какого шантажа? кем? Если ты заботишься об админах, к чему тогда упоминания про совесть? >> вообще-то во всех документах будет фигурировать выделенная им сумма. S>Тоесть он не знает, что часть суммы уходит тебе. Так? А если узнает, то что будет?
и в четвертый раз закинул он невод... ладно, для блондинок — ПО НЕГЛАСНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> и в четвертый раз закинул он невод... ладно, для блондинок — ПО НЕГЛАСНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ S>Хорошо, я понимаю это так, что твой шеф знает об откатах тебе. S>Дальновидный мужик, чего говорить. Постарайся не допускать ошибок, у него в руках хороший рычаг для управления тобой.
то есть я таки не вор и моя совесть чиста?
а рычаги есть всегда у любого шефа — называются зарплата, премия, увольнение...
jhfrek однажды (24 января 2008 [Четверг] 14:36) писал:
> S>Хорошо, я понимаю это так, что твой шеф знает об откатах тебе. > S>Дальновидный мужик, чего говорить. Постарайся не допускать ошибок, у него в руках хороший рычаг для управления тобой. > то есть я таки не вор и моя совесть чиста?
Почему же не вор. Вор. Это можно классифицировать как сговор в целях прикарманивания денег предприятия.
> а рычаги есть всегда у любого шефа — называются зарплата, премия, увольнение... Подача заявления в суд по конкретному вопросу, а именно по нецелевому расходованию средств, обычно не должен входить в этот список.
Тамбовский Волк однажды (24 января 2008 [Четверг] 14:35) писал:
> S>Еще раз. Последний. Мой поставщик не работает с откатами. > А почему? Ему деньги не нужны?
Нет, просто честный человек.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Хорошо, я понимаю это так, что твой шеф знает об откатах тебе. >> S>Дальновидный мужик, чего говорить. Постарайся не допускать ошибок, у него в руках хороший рычаг для управления тобой. >> то есть я таки не вор и моя совесть чиста? S>Почему же не вор. Вор. Это можно классифицировать как сговор в целях прикарманивания денег предприятия.
сговор с владельцем денег о прикарманивании его денег? Оригинально.
>> а рычаги есть всегда у любого шефа — называются зарплата, премия, увольнение... S> Подача заявления в суд по конкретному вопросу, а именно по нецелевому расходованию средств, обычно не должен входить в этот список.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Еще раз. Последний. Мой поставщик не работает с откатами. >> А почему? Ему деньги не нужны? S>Нет, просто честный человек.
А что нечестного в том, чтобы отблагодарить человека, принесшего заказ? Он же не сам приходит и предлагает откат, чаще покупатели предлагают разместить заказ на таких условиях? Так в чем проблема с честностью?
Да, а надпись на магазине SALE 70% — это честно или нет? Ведь магазин в убыток работать не будет, значит, у него исходно цена завышена больше чем на 70%?
jhfrek однажды (24 января 2008 [Четверг] 14:50) писал:
> сговор с владельцем денег о прикарманивании его денег? Оригинально.
Деньги предприятия вообщето не деньги его владельца.
>>> а рычаги есть всегда у любого шефа — называются зарплата, премия, увольнение... > S> Подача заявления в суд по конкретному вопросу, а именно по нецелевому расходованию средств, обычно не должен входить в этот список. > как доказывать будем?
Ты уверен, что у шефа нет доказательств?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> сговор с владельцем денег о прикарманивании его денег? Оригинально. S>Деньги предприятия вообщето не деньги его владельца.
да ну? Что, вот прям таки всегда-всегда?
S>Ты уверен, что у шефа нет доказательств?
доказательств чего? того что я потратил ровно столько денег, сколько он мне дал? конечно же есть.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Действительно интересно, а под какую статью попадает откат, когда он берётся уже после выбора постащика, и выбор был осуществлён исключительно исходя из интересов предприятия? S>Какая разница как называется контора поставщика?
Действительно, без разницы. А к чему этот вопрос? S>Откат это взятка от поставщика закупающему технику/услуги человеку, чтобы у этого человека был стимул работать с поставщиком и дальше.
Повторяю, контору выбрали исходя только из интересов своего предприятия. То есть, откат берётся по принципу "почему не взять, раз дают" и ничего по сути не меняет, а не по принципу "ууу, бабло, значит точно буду покупать только здесь".
Кстати, большинство вменяемых рукодоводителей в курсе про откаты и просто закрывает на это глаза, если выбран хороший поставщик.
>> И можно ли назвать откатом выбор конторы, где есть хорошие знакомые (при этом денег никто не получает), потому что проблем с заменой и ремонтом будет меньше? S>Это не откат. Обычные деловые отношения со знакомыми людьми, которым ты доверяеш.
Ну так и выше описаны тоже деловые отношения.
G>опять же, ты уж как-то определись — за что тебя лишают премии . Просто обычно (в конторах, о которых я знаю) с админом изначально есть договоренность, что в сулчае ЧП подобного тому, что описано тобою, он может выйти на работу хот ьв 3 ночи. но прри этом его работа оплачивается. Если же никаких таких договренностей нет — работаем по дефолту с 9 до 6.
Договорённостей никаких не было, признавать наличие сверхурочной работы руководство отказывалось ("не успел в рабочее время — сам дурак").
При мне один раз премий лишилось всё управление за перерыв в работе сервера из-за отключения электричества (на хороших упсах тогда экономили).
По поводу ухода "вовремя" — утверждать, что это влияло на размер премий, не буду (хотя по слухам влияло). А вот то, что карьерный рост от этого зависел — совершенно точно. И об этом мне было в свое время заявлено, с текстом "а за что тебя повышать? Ты же даже не задерживаешься почти никогда"
Тогда всё это терпел... Был молодым и зелёным. Да и наличие беременной неработающей жены сильно ограничивало маневренность в плане "уволиться и искать новую работу"
G>Если ты материально отвественное лицо, то готовся, что с тебя спросят — а почему именно у него, а почему по таким ценам и т.п. Вот тогда и будут разбираться из каких денег ты получил свою "премию"
Когда у нас делали (да и сейчас вряд ли по-другому) закупки, то к служебкам изначально прикладывался отчет с анализом рынка по закупаемому оборудованию (достаточно было в качестве сравнения цен привести первые 5 позиций с price.ru). Так что вопросы "почему у него" не возникали
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
A>Договорённостей никаких не было, признавать наличие сверхурочной работы руководство отказывалось ("не успел в рабочее время — сам дурак"). A>При мне один раз премий лишилось всё управление за перерыв в работе сервера из-за отключения электричества (на хороших упсах тогда экономили). A>По поводу ухода "вовремя" — утверждать, что это влияло на размер премий, не буду (хотя по слухам влияло). А вот то, что карьерный рост от этого зависел — совершенно точно. И об этом мне было в свое время заявлено, с текстом "а за что тебя повышать? Ты же даже не задерживаешься почти никогда" A>Тогда всё это терпел... Был молодым и зелёным. Да и наличие беременной неработающей жены сильно ограничивало маневренность в плане "уволиться и искать новую работу"
Дык... я ж не спорю — обстоятельства разные бывают. Но лично моя позиция такая — лучше не красть и "премий" самому себе никаких не выписывать. У тебя может быть другая позиция. Так что вобщем и целом я закруглюсь и переубеждать никого не буду — жизнь-то твоя. А то ведь вон какие случаи бывают — могут за такую "премию самому себе" и ноги переломать легко. Тогда думаю вопрос об обеспечении беременной жены встанет особо остро.
A>Когда у нас делали (да и сейчас вряд ли по-другому) закупки, то к служебкам изначально прикладывался отчет с анализом рынка по закупаемому оборудованию (достаточно было в качестве сравнения цен привести первые 5 позиций с price.ru). Так что вопросы "почему у него" не возникали
Дык не вопрос Я ж грю — если ваше руководство так халатно относится к бабкам — это их проблемы. Опять же: "откаты" это чисто вопрос твоей морали. По сути же они являются формой взяточничества, которая суть воровство.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>> S>Еще раз. Последний. Мой поставщик не работает с откатами. >>> А почему? Ему деньги не нужны? S>>Нет, просто честный человек.
ТВ>А что нечестного в том, чтобы отблагодарить человека, принесшего заказ? Он же не сам приходит и предлагает откат, чаще покупатели предлагают разместить заказ на таких условиях? Так в чем проблема с честностью?
ТВ>Да, а надпись на магазине SALE 70% — это честно или нет? Ведь магазин в убыток работать не будет, значит, у него исходно цена завышена больше чем на 70%?
Не всегда. Очень часто "сейл 70%" — это распродажа остатков, чтобы товар не лежал мертвым грузом. С точки зрения продавца у тебя два варианта: 1 — товар (или его остатки) остается лежать по старой цене и неизвестно, когда ты получишь за него деньги; 2 — ты получаешь пусть меньше денег (может даже 1/3 от закупочной стоимости товара), но сейчас, а это позволяет опять пустить их в оборот.
Удачи тебе, браток!
Re[7]: Откаты(о совести, честности и благородстве)
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>... Насмотрелся я просто, на основе чего строится репутация у большинства. Например я лично не знаю ни одного человека с исключительно положительными отзывами у большинства (и задатками лидера), который не имеет привычку врать без необходимости.
Да, репутация отражает отношение общества к человеку, но совсем не отражает его личных качеств. Однако нам всем она необходима: Покупая бензин на автозаправке нам совсем не интересны личные качества её хозяев, нам неинтересно сколько крови пролилось за всё время её существования. Но нам интересны цена и качество бензина, а если мы собираемся купить там карточку, то нам ещё интересно мнение людей, которые такими карточками уже пользуются.
Т.е. репутация — понятие деловое, оно требуется тогда, когда нам не нужен сам человек , а нужна его функция. Но, когда мы голосуем за политика, или хотим доверить человеку что-то более важное для нас, то мы смотрим на его личные качества.
К сожалению, мы часто путаем эти понятия и судим о человеке как о личности по его репутации.
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
A>К сожалению, дело не только в моральных установках. Думаю, многим знакомы ситуации, когда начальство не терпит тех, кто уходит домой раньше этого самого начальства.
Я думал, такое только в Японии есть. В наших условиях считал байкой...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
jhfrek однажды (24 января 2008 14:55) писал:
>>> сговор с владельцем денег о прикарманивании его денег? Оригинально. > S>Деньги предприятия вообщето не деньги его владельца. > да ну? Что, вот прям таки всегда-всегда?
Насколько я понимаю — да.
> S>Ты уверен, что у шефа нет доказательств? > доказательств чего? того что я потратил ровно столько денег, сколько он мне дал? конечно же есть.
Аудио-видео записи, договоренность с поставщиком.
ДимДимыч однажды (24 января 2008 18:40) писал:
> Потому что чиновники получают откаты из государственных денег, т.е. по сути из наших, вместо того, чтобы направить их на улучшение благосостояния страны.
Тоесть им нельзя.
> Если бы зарплата админа составляла процент от прибыли предприятия (т.е. админ являлся бы совладельцем), то ему самому было бы выгоднее покупать по более дешевым ценам без откатов.
А вам можно, хотя делаете тоже самое.
Тамбовский Волк однажды (24 января 2008 14:51) писал:
> А что нечестного в том, чтобы отблагодарить человека, принесшего заказ? Он же не сам приходит и предлагает откат, чаще покупатели предлагают разместить заказ на таких условиях? > Так в чем проблема с честностью?
Можно просто сказать "спасибо", предложить кофе и помогать в выборе.
Еще раз повторяю — предложение вознаграждений это как минимум недобросовестная реклама.
> Да, а надпись на магазине SALE 70% — это честно или нет? Ведь магазин в убыток работать не будет, значит, у него исходно цена завышена больше чем на 70%?
Есть такое понятие — устаревание товара. Ты купиш amd64 3800+ сейчас за 300$ ? Конечно нет. Хотя пару лет назад он как раз столько и стоил. Это один из примеров.
ДимДимыч однажды (24 января 2008 18:20) писал:
> S>Кража. Но в данной ситуации крадет работодатель. > Крадут оба. Соучасники.
Ну работник крадет сам у себя. Это трудно назвать кражей.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД> Если бы зарплата админа составляла процент от прибыли предприятия (т.е. админ являлся бы совладельцем), то ему самому было бы выгоднее покупать по более дешевым ценам без откатов.
Почему это вдруг? Откат на 100% админа, а прибыль предприятия на % меньше 100.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Деньги предприятия вообщето не деньги его владельца. >> да ну? Что, вот прям таки всегда-всегда? S>Насколько я понимаю — да.
как интеренсно... и кто же владелец денег предприятия? /* надеюсь для тебя "предприятие" не равно тождественно "ООО" или "АО"? */
>> S>Ты уверен, что у шефа нет доказательств? >> доказательств чего? того что я потратил ровно столько денег, сколько он мне дал? конечно же есть. S>Аудио-видео записи, договоренность с поставщиком.
Э... когда ты покупаешь за тобой наблюдает скрытая камера? Или у тебя шеф разрешает брать откат, но попутно все тайно записывает на видео? И как быть с тем фактом что шеф знал (раз он записывал), но ни кому не сказал? — собирал материалы для шантажа? — тогда это уголовное дело, причем против шефа.
ЗЫ. Ты зря вырезал фразу о партнерстве — с ним-то как быть?
jhfrek однажды (25 января 2008 [Пятница] 12:04) писал:
> как интеренсно... и кто же владелец денег предприятия? /* надеюсь для тебя "предприятие" не равно тождественно "ООО" или "АО"? */
Если это ЧП, то откуда там админ? Ладно, админ приходящий. Ну или крупный ЧП. Тогда владельцу все карты в руки. При таком раскладе (если шеф согласен, что я беру откаты) я бы попросил шефа закрепить за мной эту возможность документально (чтото типа "при заключении сделки работник имеет право взть не более.....от суммы сделки")
Если будет отказываться — то значит чтото не так и я поостерегся бы брать эти самые откаты. А если подпишет — то вперед. У тебя есть такое право.
> Э... когда ты покупаешь за тобой наблюдает скрытая камера? Или у тебя шеф разрешает брать откат, но попутно все тайно записывает на видео? И как быть с тем фактом что шеф знал > (раз он записывал), но ни кому не сказал? — собирал материалы для шантажа? — тогда это уголовное дело, причем против шефа.
Да он может собирать в голове, а потом сказать тебе "так как ты береш откаты, будеш меньше брать зарплаты"
Не в том дело, как доказать, а в том, что ты действительно нарушаеш закон.
> ЗЫ. Ты зря вырезал фразу о партнерстве — с ним-то как быть?
Мммм... Чтото не нашел, напомни...
--
...belive in the matrix...
landerhigh однажды (25 января 2008 [Пятница] 12:46) писал:
>>> S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть? >>> Есть. Теперь эта самая совесть зело мучает, что в прошлой жизни админом откаты не брал.
а... Извиняюсь.
Настолько привык, что в основном пишут чтото типа "а чем я хуже", что пропустил частичку.
Хотя фраза построена таким образом, что мозг достраиват ее "... Зато теперь понял свою ошибку, и беру."
jhfrek однажды (25 января 2008 [Пятница] 12:53) писал:
> S>Если это ЧП, то откуда там админ? Ладно, админ приходящий. Ну или крупный ЧП. Тогда владельцу все карты в руки. При таком раскладе (если шеф согласен, что я беру откаты) я бы > попросил ... > это не важно, главное что деньги владельца, он же лицо разрешившее тебе брать откат есть деньги предприятия
Но безопаснее для тебя будет наличие письменного разрешения.
> S>Да он может собирать в голове, а потом сказать тебе "так как ты береш откаты, будеш меньше брать зарплаты" > а еще он может сказать "ты плохо работаешь, будешь меньше брать зарплаты", "мне не нравятся твои сиськи и твоя розовая кофточка, будешь меньше брать зарплаты" — откаты тут не > определяющий фактор.
Согласен.
> товарищ прокурор путается в показаниях — нужны доказательства или нет. Какой, кстати, закон я нарушаю?
Скорее всего статью 201 (Злоупотребление полномочиями), глава 23 (Преступление против интересов службы в коммерческих и иных организациях) Уголовного кодекса РФ.
Наказывается штрафом до 200 тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до 18 месяцев, либо обязательными работами на срок от 180 до 240 часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет. Если действия сотрудника повлекли за собой крупный ущерб (превышающий 250 тыс. руб.), то наказание увеличивается на срок до пяти лет.
>>> ЗЫ. Ты зря вырезал фразу о партнерстве — с ним-то как быть? > у некоторых магазинов есть партнерская программа — как быть с ней.
ммм... Покажи пример. Впервые слышу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>landerhigh однажды (25 января 2008 [Пятница] 12:46) писал:
>>>> S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть? >>>> Есть. Теперь эта самая совесть зело мучает, что в прошлой жизни админом откаты не брал. S>а... Извиняюсь. S>Настолько привык, что в основном пишут чтото типа "а чем я хуже", что пропустил частичку. S>Хотя фраза построена таким образом, что мозг достраиват ее "... Зато теперь понял свою ошибку, и беру."
То есть, договоримся, я правильно понял? Прокурору пока не звонить, нет?
А вообще зря ты это затеял. Ну что там жалкие сотни-тысячи, которые может кто-то "откатил" себе в карман. Руководство компании ведь тоже не белое и пушистое, откаты там измеряются гораздо большими суммами. Парень попал ни за что только...
Как ты думаешь, почему когда нанимают (на западе) исполнительного или какого еще директора, обязательно оговаривают не только зарплату, но и бонус (раз в 10-20 больше зарплаты, которая сама измеряется сотнями тысяч)? А вот для того, чтобы человек, которого они просят грызть землю за чужой бизнес, был больше заинтересован в стабильности бизнеса, нежели в откатах.
landerhigh однажды (25 января 2008 [Пятница] 13:50) писал:
> Как ты думаешь, почему когда нанимают (на западе) исполнительного или какого еще директора, обязательно оговаривают не только зарплату, но и бонус (раз в 10-20 больше зарплаты, > которая сама измеряется сотнями тысяч)? А вот для того, чтобы человек, которого они просят грызть землю за чужой бизнес, был больше заинтересован в стабильности бизнеса, нежели в > откатах.
Вот к этому надо стремится.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> это не важно, главное что деньги владельца, он же лицо разрешившее тебе брать откат есть деньги предприятия S>Но безопаснее для тебя будет наличие письменного разрешения.
но даже без него я вором не буду и совесть моя будет чиста. (?)
>> товарищ прокурор путается в показаниях — нужны доказательства или нет. Какой, кстати, закон я нарушаю? S>Скорее всего статью 201 (Злоупотребление полномочиями), глава 23 (Преступление против интересов службы в коммерческих и иных организациях) Уголовного кодекса РФ.
то есть доказательства таки нужны. А потом, там есть фраза "вопреки законным интересам этой организации" — а админ действует как раз в соответствии с интересами — сэкономить деньги для своей организации на налогах на свою зарплату.
>>>> ЗЫ. Ты зря вырезал фразу о партнерстве — с ним-то как быть? >> у некоторых магазинов есть партнерская программа — как быть с ней. S>ммм... Покажи пример. Впервые слышу.
некоторые магазины, при покупках на определенную суму дарят компьютерные приблуды, вплоть до ноутбуков, лицу закупавшемуся у них. У постоянных покупателей в Ультре, часть денег потраченных ими, возвращается на счет покупателя. С этого счета можно оплачивать покупки в Ультре.
jhfrek однажды (25 января 2008 [Пятница] 14:02) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > >>> это не важно, главное что деньги владельца, он же лицо разрешившее тебе брать откат есть деньги предприятия > S>Но безопаснее для тебя будет наличие письменного разрешения. > но даже без него я вором не буду и совесть моя будет чиста. (?)
Хватит демагогии, а?
>>> товарищ прокурор путается в показаниях — нужны доказательства или нет. Какой, кстати, закон я нарушаю? > S>Скорее всего статью 201 (Злоупотребление полномочиями), глава 23 (Преступление против интересов службы в коммерческих и иных организациях) Уголовного кодекса РФ. > то есть доказательства таки нужны. А потом, там есть фраза "вопреки законным интересам этой организации" — а админ действует как раз в соответствии с интересами — сэкономить > деньги для своей организации на налогах на свою зарплату.
Только он экономит не все, а чать сэкономленного ложит в карман. А законный интерес организации — прибыль.
> некоторые магазины, при покупках на определенную суму дарят компьютерные приблуды, вплоть до ноутбуков, лицу закупавшемуся у них. У постоянных покупателей в Ультре, часть денег > потраченных ими, возвращается на счет покупателя. С этого счета можно оплачивать покупки в Ультре.
Одно дело, когда ты покупаеш за свою зарплату себе технику. Тогда очень прикольно. Но когда ты покупаеш на деньги организации, а счет открывается для тебя лично — попахивает откатиком. По идее счет должен открываться на закупающую организацию.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> А что нечестного в том, чтобы отблагодарить человека, принесшего заказ? Он же не сам приходит и предлагает откат, чаще покупатели предлагают разместить заказ на таких условиях? >> Так в чем проблема с честностью? S>Можно просто сказать "спасибо", предложить кофе и помогать в выборе.
Но лучше дать денег. Надежнее.
S>Еще раз повторяю — предложение вознаграждений это как минимум недобросовестная реклама.
S>-- S>...belive in the matrix...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Хватит демагогии, а?
только после того как ты прекратишь разбрасываться голословными обвинениями направо и налево?
S>Только он экономит не все, а чать сэкономленного ложит в карман. А законный интерес организации — прибыль.
"хватит демагогии" (с), я же сказал — это способ повысить зарплату, за счет продавца.
>> некоторые магазины, при покупках на определенную суму дарят компьютерные приблуды, вплоть до ноутбуков, лицу закупавшемуся у них. У постоянных покупателей в Ультре, часть денег >> потраченных ими, возвращается на счет покупателя. С этого счета можно оплачивать покупки в Ультре. S>Одно дело, когда ты покупаеш за свою зарплату себе технику. Тогда очень прикольно. Но когда ты покупаеш на деньги организации, а счет открывается для тебя лично — попахивает откатиком. По идее счет должен открываться на закупающую организацию.
все претензии к Ультре. Да и "попахивает" — это демагогия, ее к делу не пришьешь
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> которая сама измеряется сотнями тысяч)? А вот для того, чтобы человек, которого они просят грызть землю за чужой бизнес, был больше заинтересован в стабильности бизнеса, нежели в >> откатах. S>Вот к этому надо стремится.
А вот это уже вопрос в бизнеспридержащим. Хотите "лояльности" и готовности в два часа ночи в воскресенье сломя голову нестись спасать ваш бизнес — готовьтесь листать. Жадничаете — так не удивляйтесь, что в два часа ночи ваш шлют на юг или откатывают себе в карман. Админ — наемный сотрудник с довольно большой властью и должен оцениваться соответственно. Бизнес есть бизнес, в нем нет места совести и прочим человеческим качествам, к сожалению.
Меня этому научил один обидный пинок под жопу... вон куда закинуло
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вот к этому надо стремится.
что бы откат задокументировали и внесли в контракт? Типа узаконенное воровство — это уже не воровство? Ну да это не воровство, это лицемерие. Неужели твоя совесть будет чище, если ты перестанешь быть вором и станешь лицемером?
jhfrek однажды (25 января 2008 [Пятница] 14:16) писал:
> "хватит демагогии" (с), я же сказал — это способ повысить зарплату, за счет продавца.
Повышение зарплаты может быть только за счет премии от работодателя, бонуса от работодателя, либо приказа от работодателя.
Указанный тобой пункт является незаконным.
> все претензии к Ультре. Да и "попахивает" — это демагогия, ее к делу не пришьешь
Так счет открывается на организачию или на заказывающего человека?
--
...belive in the matrix...
Тамбовский Волк однажды (25 января 2008 [Пятница] 14:14) писал:
> S>Можно просто сказать "спасибо", предложить кофе и помогать в выборе. > Но лучше дать денег. Надежнее.
Гы. Нет, ненадежнее. Чел может уйти к поставщику, который откатывает больше.
Лично я предпочел бы поставщика, помогающего в выборе товара, чем поставщика, откатывающего бабки.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> "хватит демагогии" (с), я же сказал — это способ повысить зарплату, за счет продавца. S>Повышение зарплаты может быть только за счет премии от работодателя, бонуса от работодателя, либо приказа от работодателя. S>Указанный тобой пункт является незаконным.
с какой радости? А если начальник меня будет на автомобиле домой подвозить, экономя мне деньги на такси — это тоже незаконно, я получаю таким образом откат от начальника?
>> все претензии к Ультре. Да и "попахивает" — это демагогия, ее к делу не пришьешь S>Так счет открывается на организачию или на заказывающего человека?
на оплачивавшего налом человека. Ноут (не в Ультре) дарили, тому кто закупал, насколько я знаю по безналу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> Подача заявления в суд по конкретному вопросу, а именно по нецелевому расходованию средств, обычно не должен входить в этот список.
Ты путаешь нецелевое расходование средств и откат.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Не всегда. Очень часто "сейл 70%" — это распродажа остатков, чтобы товар не лежал мертвым грузом. С точки зрения продавца у тебя два варианта: 1 — товар (или его остатки) остается лежать по старой цене и неизвестно, когда ты получишь за него деньги; 2 — ты получаешь пусть меньше денег (может даже 1/3 от закупочной стоимости товара), но сейчас, а это позволяет опять пустить их в оборот.
Т.е. продавец ставит тебе откать в 70% чтобы ты купил у него, а не у соседа — по 100. А жене можно сказать что купил по 50%, а на оставшиеся 20 выпить пива.
Жена, конечно, "возьмет на карандаш" и чуть что — в суд тебя...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Кража. Но в данной ситуации крадет работодатель. >> Крадут оба. Соучасники. S>Ну работник крадет сам у себя. Это трудно назвать кражей.
Не кража — нарушение конкурентных условий рынка — тоже типа незаконно: ты сильно подстваляешь других участников рынка и, скорее всего, тебе (утрировано, обобщение) вообще запрещено это делать — в смысле, продавать дешевле чем — но ты продаешь за 10, а 5 потом "отдаешь за так" — "каждому 4-му клиенту нашему — розыгрыш!"
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
>>>>> ЗЫ. Ты зря вырезал фразу о партнерстве — с ним-то как быть? >>> у некоторых магазинов есть партнерская программа — как быть с ней. S>>ммм... Покажи пример. Впервые слышу.
J>некоторые магазины, при покупках на определенную суму дарят компьютерные приблуды, вплоть до ноутбуков, лицу закупавшемуся у них. У постоянных покупателей в Ультре, часть денег потраченных ими, возвращается на счет покупателя. С этого счета можно оплачивать покупки в Ультре.
Есть еще проще: у магазина есть программа, согласно которой ты получаешь гордое название "наш партнер Вася", а всякий покупатель, пришедший в магазин и сказавший "я от Васи!" — многозначительно так... — получает скидку в 2%. На самом деле скидка — 4% — и еще 2% получаешь еще и ты. Т.е. если Вася и клиент есть одно лицо — ты получаешь сразу 4%.
Вот, кстати, хороший вопрос подняли! Я тут фототехникой так закупаюсь — и другим покупаю тоже: я ворую у кого? у себя? у магазина? у клиента?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Не всегда. Очень часто "сейл 70%" — это распродажа остатков, чтобы товар не лежал мертвым грузом. С точки зрения продавца у тебя два варианта: 1 — товар (или его остатки) остается лежать по старой цене и неизвестно, когда ты получишь за него деньги; 2 — ты получаешь пусть меньше денег (может даже 1/3 от закупочной стоимости товара), но сейчас, а это позволяет опять пустить их в оборот.
TL>Т.е. продавец ставит тебе откать в 70% чтобы ты купил у него, а не у соседа — по 100. А жене можно сказать что купил по 50%, а на оставшиеся 20 выпить пива.
TL>Жена, конечно, "возьмет на карандаш" и чуть что — в суд тебя...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Можно просто сказать "спасибо", предложить кофе и помогать в выборе. >> Но лучше дать денег. Надежнее. S>Гы. Нет, ненадежнее. Чел может уйти к поставщику, который откатывает больше. S>Лично я предпочел бы поставщика, помогающего в выборе товара, чем поставщика, откатывающего бабки.
Я уже спрашивал у тебя насчет двух одинаковых кандидатов, по которым _ты_ принимаешь решение, и один из которых "светит тебе бонусом".
Давай еще твой пример возьмем: из двух поставщиков, одинаково помогающих в выборе, ты выберешь того, который дарит ноутбук или того, который не дарит?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>alpha21264 однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:14) писал:
>> Ну хорошо. Вот тебе более конкретный ответ >> Чем "откат" отличается от "спекуляции"? >> В одном месте (у поставщика) "купил" в другом (работодателю) "продал". >> Если спекуляция законна, то и откат законен. S>Да, ты можеш выступать в качестве посредника. Согласен абсолютно. S>Покажи только документы, удостоверяющие это.
Спроси документы у спекулянта, или хотя бы у торговца на рынке (овощном).
Как-то я не сильно верю, что на покупку-продажу нужен какой-то спецдокумент.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>alpha21264 однажды (23 января 2008 [Среда] 14:55) писал:
>>>> ЗЫ. Откаты — это такая мелочь по сравнению с тем, что я перечислил... S>>>От ответа не уходи, ага. Нечего, как говорится на других пальцем показывать. S>>>Ответ в стиле "а у них вон еще хуже" не принимается.
A>>Ну хорошо. Вот тебе более конкретный ответ A>>Чем "откат" отличается от "спекуляции"? A>>В одном месте (у поставщика) "купил" в другом (работодателю) "продал". A>>Если спекуляция законна, то и откат законен.
G>Дело в том, что в данном случае ты торгуешь с сам собой. Обычно "откаты" получают люди, материально отвественные. И в данном слуае (в том, в котором ты описал — типа купил/продал) ты ставишь предприятие, которому ты "продаешь" что-то, в заведомо невыгодные условия: ты сам выбираешь товар и сам же устанавливаешь цену на него, при этом у предприятия фактически нет возмодности отказатьсяот покупки в пользу другизх предложений. Если ты сам — владелец предприятия — то ради бога: это твои деньги, трать куда хочешь. Другое дело, что деньги не твои. В грубой форме это равносильно тому, что бухгалтерия требовала бы процент с твоей зарплаты в день выдачи.
Ты пытаешься начать игры на тему "одним можно а другим нельзя".
Если бухгалтерия могла бы скрыть разницу между тем, что заплатил
работодатель и что получил работник, она бы это делала.
Пример — "задержки зарплат" в начале девяностых (при галопирующей инфляции).
Никого же за это не посадили (хотя по совести это скотство).
Ну и не хотите ли ответить на вопрос о присвоении капиталистом прибавочной стоимости?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ты пытаешься начать игры на тему "одним можно а другим нельзя".
В том то и дело что не пытаюсь. Нельзя никому.
A>Если бухгалтерия могла бы скрыть разницу между тем, что заплатил A>работодатель и что получил работник, она бы это делала. A>Пример — "задержки зарплат" в начале девяностых (при галопирующей инфляции). A>Никого же за это не посадили (хотя по совести это скотство).
Если никого не посадили, это не значит что дейсвтия были законны. В данном случае фраза "отсутсвие у вас судимости — это не ваша заслуга, а наша недоработка" подходит как нельзя кстати
A>Ну и не хотите ли ответить на вопрос о присвоении капиталистом прибавочной стоимости?
Хочу. В чем вопрос? И как прибавочная стоимость соотносится с откатами?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>alpha21264 однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:14) писал:
>>> Ну хорошо. Вот тебе более конкретный ответ >>> Чем "откат" отличается от "спекуляции"? >>> В одном месте (у поставщика) "купил" в другом (работодателю) "продал". >>> Если спекуляция законна, то и откат законен. S>>Да, ты можеш выступать в качестве посредника. Согласен абсолютно. S>>Покажи только документы, удостоверяющие это.
A>Спроси документы у спекулянта, или хотя бы у торговца на рынке (овощном). A>Как-то я не сильно верю, что на покупку-продажу нужен какой-то спецдокумент.
Нужен. Не знаю, как это называется в РФ, на украине это называется патент, который дает право заниматься предпринимательской деятельностью.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Повторяю, контору выбрали исходя только из интересов своего предприятия. То есть, откат берётся по принципу "почему не взять, раз дают" и ничего по сути не меняет, а не по >> принципу "ууу, бабло, значит точно буду покупать только здесь". S>Да ну? S>Я лучше уменьшу цену для предприятия на сумму отката. Раз дают.
Ага. Боюсь, тебя пошлют нах в этой же самой конторе, где закупаешься, потому что перелопачивать всю бухгалтерию из-за добавления не пойми откуда взявшейся скидки, никто не будет. Или ты хочешь принести чеки на сумму 1000р., заплатив всего 900, а "сдачу" в виде 100р. честно отдать директору?
Ну да, твоя совесть будет в этом случае кристально чиста, правда, компания всё равно эти сто рублей не получит, но это ведь не важно, главное, что твоя карма цветёт и пахнет S>Нарушение закона это не деловые отношения.
Вышеописанный откат под какую статью попадает?
Кондраций однажды (25 января 2008 14:52) писал:
> А Вас можно поздравить с тем, что Вы осуждаете за несовершённое преступление. За нереализованное намерение назвали человека преступником.
Я уже извинился.
jhfrek однажды (25 января 2008 14:21) писал:
> что бы откат задокументировали и внесли в контракт? Типа узаконенное воровство — это уже не воровство? Ну да это не воровство, это лицемерие. Неужели твоя совесть будет > чище, если ты перестанешь быть вором и станешь лицемером?
При чем тут лицемерие? Дело в том, что фирма сама решает — существенный ли ей нанесен урон или нет. И фирма может подать в суд на работника. А может не подать. А может и разрешить работнику документально брать процент от сделки.
Это внутренние дела фирмы, которые вполне могут стать уголовными делами, появись у фирмы такое желание.
The Lex однажды (25 января 2008 16:42) писал:
> Ты путаешь нецелевое расходование средств и откат.
На самом деле ст. 201 "Злоупотребление полномочиями". Поставщику можно вменить ст. 204 "Коммерческий подкуп". Глава 23 УКРФ.
До закона о рекламе я еще не добрался.
The Lex однажды (25 января 2008 17:00) писал:
> Вот, кстати, хороший вопрос подняли! Я тут фототехникой так закупаюсь — и другим покупаю тоже: я ворую у кого? у себя? у магазина? у клиента?
Ты воруеш у друга, который мог бы получить не 2, а 4 процента скидки.
jhfrek однажды (25 января 2008 14:29) писал: > S>Повышение зарплаты может быть только за счет премии от работодателя, бонуса от работодателя, либо приказа от работодателя. > S>Указанный тобой пункт является незаконным. > с какой радости? А если начальник меня будет на автомобиле домой подвозить, экономя мне деньги на такси — это тоже незаконно, я получаю таким образом откат от начальника?
Не говори ерунды, а?
> >>> все претензии к Ультре. Да и "попахивает" — это демагогия, ее к делу не пришьешь > S>Так счет открывается на организачию или на заказывающего человека? > на оплачивавшего налом человека. Ноут (не в Ультре) дарили, тому кто закупал, насколько я знаю по безналу.
Я считаю это статья 204 гл. 23 УКРФ. Коммерческий подкуп, хотя труднодоказуемо.
The Lex однажды (25 января 2008 17:37) писал:
> Я уже спрашивал у тебя насчет двух одинаковых кандидатов, по которым _ты_ принимаешь решение, и один из которых "светит тебе бонусом".
Я уже отвечал.
> Давай еще твой пример возьмем: из двух поставщиков, одинаково помогающих в выборе, ты выберешь того, который дарит ноутбук или того, который не дарит?
Того, у которого дешевле.
Тамбовский Волк однажды (25 января 2008 14:38) писал:
> И помогут, и подскажут, и попробовать дадут. И откат еще. Если умные. Патамушта клиентов мало, а продавцов — валом, на рупь пучок. Это, может, в твоем городе продавцы наперечет. > А в Москве, например, на одном Савеловском их целое стадо. В таких условиях за денежного (тем более постоянного) клиента зубами держаться надо.
Вот и пусть держатся. Но покупать меня не надо. Или вам приятно собой торговать? о0
Donz однажды (25 января 2008 18:34) писал:
> S>Я лучше уменьшу цену для предприятия на сумму отката. Раз дают. > Ага. Боюсь, тебя пошлют нах в этой же самой конторе, где закупаешься, потому что перелопачивать всю бухгалтерию из-за добавления не пойми откуда взявшейся скидки, никто не будет. > Или ты хочешь принести чеки на сумму 1000р., заплатив всего 900, а "сдачу" в виде 100р. честно отдать директору? Ну да, твоя совесть будет в этом случае кристально чиста, > правда, компания всё равно эти сто рублей не получит, но это ведь не важно, главное, что твоя карма цветёт и пахнет S>Нарушение закона это не деловые отношения. > Вышеописанный откат под какую статью попадает?
Поставщика по 204, покупателя по 201.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> И помогут, и подскажут, и попробовать дадут. И откат еще. Если умные. Патамушта клиентов мало, а продавцов — валом, на рупь пучок. Это, может, в твоем городе продавцы наперечет. >> А в Москве, например, на одном Савеловском их целое стадо. В таких условиях за денежного (тем более постоянного) клиента зубами держаться надо. S>Вот и пусть держатся. Но покупать меня не надо. Или вам приятно собой торговать? о0
А тебе неприятно? Так уходи с работы немедля, открывай свою контору! Как ты можешь собой торговать?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Повышение зарплаты может быть только за счет премии от работодателя, бонуса от работодателя, либо приказа от работодателя. >> S>Указанный тобой пункт является незаконным. >> с какой радости? А если начальник меня будет на автомобиле домой подвозить, экономя мне деньги на такси — это тоже незаконно, я получаю таким образом откат от начальника? S>Не говори ерунды, а?
а сам?
>>>> все претензии к Ультре. Да и "попахивает" — это демагогия, ее к делу не пришьешь >> S>Так счет открывается на организачию или на заказывающего человека? >> на оплачивавшего налом человека. Ноут (не в Ультре) дарили, тому кто закупал, насколько я знаю по безналу. S>Я считаю это статья 204 гл. 23 УКРФ. Коммерческий подкуп, хотя труднодоказуемо.
ты сейчас про Ультровские бонусы или про ноут?
Но в любом случае можно объявить год бонусов для Sheridan. Открыть для тебя виртуальный счет и с каждым твоим постом вносить туда 1000 долларов. Как только размер счета превысит миллион, вручить тебе шоколадку, объявить тебя вором и посадить по статья 201 гл. 23 УКРФ. Ведь прибыль ты получил, причем за счет работодателя, ибо писал сюда в рабочее время.
jhfrek однажды (25 января 2008 19:04) писал:
> вот я это и говорю — разрешила документально — не вор, разрешила не документально — вор. Двойная мораль и лицемерие.
У кого?
А тебя вообще не смущает, что как бы нельзя на деньги, выданные на сервак купить себе автомобиль?
jhfrek однажды (25 января 2008 19:17) писал:
> S>Не говори ерунды, а? > а сам?
Я так думаю каждый говорит свою правду.
> Но в любом случае можно объявить год бонусов для Sheridan. Открыть для тебя виртуальный счет и с каждым твоим постом вносить туда 1000 долларов. Как только размер счета превысит > миллион, вручить тебе шоколадку, объявить тебя вором и посадить по статья 201 гл. 23 УКРФ. Ведь прибыль ты получил, причем за счет работодателя, ибо писал сюда в рабочее время.
Угу. Попробуй ка вручить.
Тамбовский Волк однажды (25 января 2008 19:15) писал:
> А тебе неприятно? Так уходи с работы немедля, открывай свою контору! Как ты можешь собой торговать?
Я балдею с вашего умения переворачивать доводы и делать странные, но вполне логично звучащие выводы
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Вот, кстати, хороший вопрос подняли! Я тут фототехникой так закупаюсь — и другим покупаю тоже: я ворую у кого? у себя? у магазина? у клиента? S>Ты воруеш у друга, который мог бы получить не 2, а 4 процента скидки.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я так думаю каждый говорит свою правду.
да причем тут своя/не своя — ты совершенно зря обобщаешь. Откаты втихую, да еще и связанные с обманом по цене — действительно плохо и действительно воровство.
>> миллион, вручить тебе шоколадку, объявить тебя вором и посадить по статья 201 гл. 23 УКРФ. Ведь прибыль ты получил, причем за счет работодателя, ибо писал сюда в рабочее время. S>Угу. Попробуй ка вручить.
хм, быдешь теперь жить как человек, боящийся отравления и не принимать подарков ни от кого, кроме доверенных лиц?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> вот я это и говорю — разрешила документально — не вор, разрешила не документально — вор. Двойная мораль и лицемерие. S>А тебя вообще не смущает, что как бы нельзя на деньги, выданные на сервак купить себе автомобиль?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> А тебе неприятно? Так уходи с работы немедля, открывай свою контору! Как ты можешь собой торговать? S>Я балдею с вашего умения переворачивать доводы и делать странные, но вполне логично звучащие выводы
Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:
Х>Так уволняйтесь, ищите другого получше. Я не понимаю... Точнее понимаю если вы живете в маленьком городе, где все друг друга знают и работы не очень много, в таких городах действительно без откатов видимо никуда.
А так же никуда без мелких магазинных краж, без стукачества, и т.п.?
С какого хера моральный облик должен зависеть от размера города? Тот, кто в маленьком городе мразь, тот будет гнидой и в столеце. Кто честный человек в столице, до уровня мрази не опустится и в Урюпинске.
The Lex однажды (25 января 2008 19:28) писал:
>>> Вот, кстати, хороший вопрос подняли! Я тут фототехникой так закупаюсь — и другим покупаю тоже: я ворую у кого? у себя? у магазина? у клиента? > S>Ты воруеш у друга, который мог бы получить не 2, а 4 процента скидки. > И на каком бы основании он бы ее получил?
А на каком основании ты ее получил?
jhfrek однажды (25 января 2008 19:29) писал:
>>> миллион, вручить тебе шоколадку, объявить тебя вором и посадить по статья 201 гл. 23 УКРФ. Ведь прибыль ты получил, причем за счет работодателя, ибо писал сюда в рабочее время. > S>Угу. Попробуй ка вручить. > хм, быдешь теперь жить как человек, боящийся отравления и не принимать подарков ни от кого, кроме доверенных лиц?
Ну ты прямо загнул
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
>>> Есть. Теперь эта самая совесть зело мучает, что в прошлой жизни админом откаты не брал. S>>Поздравляю, вы — вор.
К>А Вас можно поздравить с тем, что Вы осуждаете за несовершённое преступление. За нереализованное намерение назвали человека преступником.
Как в библии. Посмотрел на девушку, все, прелюбодействовал в мозгах, грех, бесплатная путевка в Ад.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
The Lex однажды (26 января 2008 10:27) писал:
> Узнаю брата Sheridan-а! (к) > Как тебе часто и говорят, тебе нет особого смысла вводить свои первоначальные посты: ты все равно используешь всю "дискуссию" для самоутверждения собственных доводов и не > обращаешь внимания и не вникаешь в доводы "противников".
Отчегоже, вникаю.
> Итого: ты вообще понимаешь как работают партнерские программы?
Как как...
Выдается откат покупателю, приводящему клиентов, либо закупающему всякое для своей конторы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Итого: ты вообще понимаешь как работают партнерские программы? S>Как как... S>Выдается откат покупателю, приводящему клиентов, либо закупающему всякое для своей конторы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>jhfrek однажды (25 января 2008 [Пятница] 14:16) писал:
>> "хватит демагогии" (с), я же сказал — это способ повысить зарплату, за счет продавца. S>Повышение зарплаты может быть только за счет премии от работодателя, бонуса от работодателя, либо приказа от работодателя. S>Указанный тобой пункт является незаконным.
Категорически несогласен
Я считаю допустимым торговать по вечерам семечками у метро, даже если в трудовом договоре запрещены подработки.
Люди контролируют некоторые области и за это получают деньги. Например я выполняю тупую физическую работу за символическую зарплату, и таким образом контролирую эту функцию, потому что других дураков нет которые согласны на такие условия. Могу быть супер спецом и в какой-то критический момент запросить бонус в размере 10 годовых зарплат. Супер зарплату можно получать за возможность нанесения ущерба, даже если найдется куча желающих и могущих занять твое место. Недавно один му-к просрал 5 миллиардов евро. (а скорее на него просто валят ) Интересно, какая у него была зарплата? Зарплаты топ-менеджеров, сопоставимые с доходами владельцев, так высоки, потому что им ничего не стоит пустить все по ветру, Они контролируют некоторую область. Частная собственность один из методов контроля чего-то, вообщем не продуктивный для общества ИМХО.
Если обратится к истории, лет 800 назад была полная анархическая идиллия, все были свободными землепашцами. Но понадобилась армия, тогда воеводы получали уделы от государя и “кормились от дел”. Кстати не так давно Гаврил Попов предлагал возродить это. Постепенно это трансформировалось в крепостное право, потом дворянство освободилось от службы, ну и 17-й год.
Если вспомнить “Золотого теленка” там есть персонаж который укреплял тару на почте. Даже для столь незначительного места нужно оправдание, действительное или мнимое.
Короче – жизнь разнообразна. А совесть и репутация это вещи интимные, которые каждый решать сам с собой.
Вот за чтобы поубивал – за кражу государственных бабок и за рецептурную практику
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Давай еще твой пример возьмем: из двух поставщиков, одинаково помогающих в выборе, ты выберешь того, который дарит ноутбук или того, который не дарит? S>Того, у которого дешевле.
Я бы такого закупщика-админа уволил. Потому что дешевле — в условиях предприятия далеко не главное. Например, я готов переплачивать 10-15% (а реально это стоит гораздо меньше), если буду уверен, что любую ширпотребную подохшую железку мне заменят в течение 15 минут, а разборки со счетами и гарантиями будут проистекать в фоновом режиме. Или если мне будут привозить в заявленное время и абсолютно то, что я заказывал. Не знаю как сейчас, но лет 7 назад, когда у меня в подчинении были админы, найти нормального поставщика было очень непросто.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Ночной Смотрящий однажды (27 января 2008 00:49) писал:
> Я бы такого закупщика-админа уволил. Потому что дешевле — в условиях предприятия далеко не главное. Например, я готов переплачивать 10-15% (а реально это стоит гораздо меньше), > если буду уверен, что любую ширпотребную подохшую железку мне заменят в течение 15 минут, а разборки со счетами и гарантиями будут проистекать в фоновом режиме. Или если мне > будут привозить в заявленное время и абсолютно то, что я заказывал. Не знаю как сейчас, но лет 7 назад, когда у меня в подчинении были админы, найти нормального поставщика было > очень непросто.
Ой, тля, извиняюсь. Не расстрогал твой слух сладкими речами. Не думал, что надежность поставщика надо обговаривать тоже. Както подразумевается это изначально.
Ночной Смотрящий однажды (27 января 2008 00:35) писал:
> От же ж советский союз. Железка стоит ровно столько денег, сколько написано в счете. Никакой абстрактной истинной стоимости у железки нет.
Ну слава богу... Выяснили.
Теперь раскажи откуда берется откат тов. ДимДимычу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ночной Смотрящий однажды (27 января 2008 00:35) писал:
>> От же ж советский союз. Железка стоит ровно столько денег, сколько написано в счете. Никакой абстрактной истинной стоимости у железки нет. S>Ну слава богу... Выяснили. S>Теперь раскажи откуда берется откат тов. ДимДимычу.
откуда что берется
И чего к тов. пристали с его 2 % ? в конце 80-х на компьюьерной технике маржа была 20000% и никого не волновало
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> От же ж советский союз. Железка стоит ровно столько денег, сколько написано в счете. Никакой абстрактной истинной стоимости у железки нет. S>Ну слава богу... Выяснили. S>Теперь раскажи откуда берется откат тов. ДимДимычу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты. S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть?
А что такого — залезть в бюджет конторы-рабовледельца?
Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
S>>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть? _O_>Да. Было дело давно правда очень. И совесть есть. И кушать охота. Особенно работая в гос.конторе с зарплатой сами знаете наверное какой.
Тут еще не понятно, что первично: работа в гос-конторе -> осознание необходимости откатов. Или осознание необходиомости откатов -> гос контора (ГИБДД, например).
avgur однажды (27 января 2008 20:35) писал:
> А что такого — залезть в бюджет конторы-рабовледельца?
Да ничего. Кроме того что это противозаконно.
Хотя... Если ты свою (?) контору называеш рабовладельческой, то почему ты там еще работаеш?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> хм, быдешь теперь жить как человек, боящийся отравления и не принимать подарков ни от кого, кроме доверенных лиц? S>Ну ты прямо загнул
Ладно, шутки, это хорошо, но как быть с партнерскими программами. Напоминаю, у нас есть 2 варианта
— по окончании года, на фирму приходит письмо что, как купившим на 1000000 баксов им положен приз — ноутбук. Он выписан на имя осуществлявшего закупку и лежит, дожидается счастливчика.
— при первой же покупке, на имя осуществлявшего закупку продавец заводит виртуальный счет, на который перечисляет процент от каждой покупки. А конце года на фирму приходит письмо о том, что вышеупомянутое лицо может прийти и закупиться в магазине с этого счета.
jhfrek однажды (28 января 2008 [Понедельник] 12:23) писал:
> S>имхо Статья 204 УК РФ. Коммерческий подкуп > нет, эта статья здесь не применима
отчего же?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>jhfrek однажды (28 января 2008 [Понедельник] 12:23) писал:
>> S>имхо Статья 204 УК РФ. Коммерческий подкуп >> нет, эта статья здесь не применима S>отчего же?
jhfrek однажды (28 января 2008 [Понедельник] 12:34) писал: >>> нет, эта статья здесь не применима > S>отчего же? > отсутствует состав преступления
А поподробнее?
а от чего ты считаешь, что состав есть? Думаешь что мне больше занятся нечем, как писать юридические трактаты в ответ на твои отписки с ссылками на закон? Спасибо, но я о существовании этих законов в курсе.
что бы деяние стало преступлением оно должно обладать рядом признаков. В случае партнерских программ эти признаки отсутствуют. Поэтому статья из твоей ссылки не применима.
jhfrek однажды (28 января 2008 [Понедельник] 13:19) писал:
> что бы деяние стало преступлением оно должно обладать рядом признаков. В случае партнерских программ эти признаки отсутствуют. Поэтому статья из твоей ссылки не применима.
Комментарий к статье 204
1. Коммерческий подкуп представляет собой вид преступления, посягающего на нормальные условия взаимодействия хозяйствующих субъектов в условиях рынка (равенство сторон, эквивалентность обмена, реальное соблюдение договоров и т. д.). Правовую основу охраны добросовестной конкуренции представляет собой Закон Российской Федерации от 22 марта 1991 г. "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" в редакции от 25 мая 1995 г. (СЗ РФ, 1995, N 22, ст. 1977). Условия нормальных коммерческих отношений нарушаются в пользу лиц, получающих подкуп и передающих его. При помощи подкупа может быть, например, обеспечено незаслуженное, необоснованное предоставление льготных кредитов стороне, прибегнувшей к подкупу, произведено раскрытие производственных секретов, дающее стороне, подкупившей соответствующего служащего конкурирующего предприятия, незаслуженное преимущество в хозяйственной деятельности, либо оказано влияние на преимущественное заключение деловой сделки в ущерб предприятию, в котором служит получивший подкуп, и т. д.
2. Субъектом получения подкупа являются лица, выполняющие управленческие функции как в коммерческих, так и в иных организациях, занимающихся предпринимательской деятельностью (политическая партия, профсоюз, потребительская организация и т. д.). Выполнение управленческих функций заключается в возможности, в пределах служебных полномочий, принимать решения, имеющие обязательную силу. Субъектом передачи подкупа выступает лицо, передающее материальные ценности или незаконно оказывающее услуги подкупаемому лицу с целью обеспечения собственных интересов.
3. Субъективная сторона при коммерческом подкупе предполагает прямой умысел, т. е. лицо, передающее подкуп, и лицо, принимающее подкуп, осознают, что передаваемые ценности или оказываемые услуги являются платой за совершение определенных действий в интересах дающего, и желают совершения таких действий.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>alpha21264 однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:14) писал:
>>>> Ну хорошо. Вот тебе более конкретный ответ >>>> Чем "откат" отличается от "спекуляции"? >>>> В одном месте (у поставщика) "купил" в другом (работодателю) "продал". >>>> Если спекуляция законна, то и откат законен. S>>>Да, ты можеш выступать в качестве посредника. Согласен абсолютно. S>>>Покажи только документы, удостоверяющие это.
A>>Спроси документы у спекулянта, или хотя бы у торговца на рынке (овощном). A>>Как-то я не сильно верю, что на покупку-продажу нужен какой-то спецдокумент.
G>Нужен. Не знаю, как это называется в РФ, на украине это называется патент, который дает право заниматься предпринимательской деятельностью.
Так то "предпринимательской". А тут железяки купил-продал.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ты пытаешься начать игры на тему "одним можно а другим нельзя".
G>В том то и дело что не пытаюсь. Нельзя никому.
Тогда добро пожаловать в социализм. Я только за.
A>>Если бухгалтерия могла бы скрыть разницу между тем, что заплатил A>>работодатель и что получил работник, она бы это делала. A>>Пример — "задержки зарплат" в начале девяностых (при галопирующей инфляции). A>>Никого же за это не посадили (хотя по совести это скотство).
G>Если никого не посадили, это не значит что дейсвтия были законны. В данном случае фраза "отсутсвие у вас судимости — это не ваша заслуга, а наша недоработка" подходит как нельзя кстати
Дык! Я согласен.
А с откатами происходит вот что — пока начальство пилит откаты с государственных денег,
подчиненные пилят откаты с денег начальства. Фрактал такой.
Подобие с изменением масштаба сверху донизу по всей пирамиде.
A>>Ну и не хотите ли ответить на вопрос о присвоении капиталистом прибавочной стоимости?
G>Хочу. В чем вопрос? И как прибавочная стоимость соотносится с откатами?
Это то же самое. Тебя (твой труд) покупают не за столько, сколько ты стоишь.
Работодатель пользуется твоим незнанием и жестко пресекает все попытки получить знание об истинной картине.
Вплоть до того, что не имеешь право знать зарплату соседа.
Откат — обратный процесс — ты пользуешься незнанием работодателя сколько реально стоит железяка.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> что бы деяние стало преступлением оно должно обладать рядом признаков. В случае партнерских программ эти признаки отсутствуют. Поэтому статья из твоей ссылки не применима.
S>1. Коммерческий подкуп представляет собой вид преступления, посягающего на нормальные условия взаимодействия хозяйствующих субъектов в условиях рынка (равенство сторон, эквивалентность обмена, реальное соблюдение договоров и т. д.). Правовую основу охраны добросовестной конкуренции представляет собой Закон Российской Федерации от 22 марта 1991 г. "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" в редакции от 25 мая 1995 г. (СЗ РФ, 1995, N 22, ст. 1977). Условия нормальных коммерческих отношений нарушаются в пользу лиц, получающих подкуп и передающих его. При помощи подкупа может быть, например, обеспечено незаслуженное, необоснованное предоставление льготных кредитов стороне, прибегнувшей к подкупу, произведено раскрытие производственных секретов, дающее стороне, подкупившей соответствующего служащего конкурирующего предприятия, незаслуженное преимущество в хозяйственной деятельности, либо оказано влияние на преимущественное заключение деловой сделки в ущерб предприятию, в котором служит получивший подкуп, и т. д.
замечательно, осталось показать наличие преимущества или влияние
S>3. Субъективная сторона при коммерческом подкупе предполагает прямой умысел, т. е. лицо, передающее подкуп, и лицо, принимающее подкуп, осознают, что передаваемые ценности или оказываемые услуги являются платой за совершение определенных действий в интересах дающего, и желают совершения таких действий.
jhfrek однажды (28 января 2008 [Понедельник] 13:48) писал: > S>1. Коммерческий подкуп представляет собой вид преступления, посягающего на нормальные условия взаимодействия хозяйствующих субъектов в условиях рынка (равенство сторон, > эквивалентность обмена, реальное соблюдение договоров и т. д.). Правовую основу охраны добросовестной конкуренции представляет собой Закон Российской Федерации от 22 марта 1991 > г. "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" в редакции от 25 мая 1995 г. (СЗ РФ, 1995, N 22, ст. 1977). Условия нормальных коммерческих > отношений нарушаются в пользу лиц, получающих подкуп и передающих его. При помощи подкупа может быть, например, обеспечено незаслуженное, необоснованное предоставление льготных > кредитов стороне, прибегнувшей к подкупу, произведено раскрытие производственных секретов, дающее стороне, подкупившей соответствующего служащего конкурирующего предприятия, > незаслуженное преимущество в хозяйственной деятельности, либо оказано влияние на преимущественное заключение деловой сделки в ущерб предприятию, в котором служит получивший > подкуп, и т. д. > > замечательно, осталось показать наличие преимущества или влияние
Действительно не видиш? Подумай внимательнее.
> S>3. Субъективная сторона при коммерческом подкупе предполагает прямой умысел, т. е. лицо, передающее подкуп, и лицо, принимающее подкуп, осознают, что передаваемые ценности или > оказываемые услуги являются платой за совершение определенных действий в интересах дающего, и желают совершения таких действий. > > совершенно верно, в нашем случае это отсутствует.
дададададдада, конечноже. Чуть выше есть мой комментарий, прочти его еще раз.
Ну конечно же ты все будеш отрицать. Твое право, данное тебе конституцией.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> незаслуженное преимущество в хозяйственной деятельности, либо оказано влияние на преимущественное заключение деловой сделки в ущерб предприятию, в котором служит получивший >> подкуп, и т. д. >> замечательно, осталось показать наличие преимущества или влияние S>Действительно не видиш? Подумай внимательнее.
видеть то, чего нет — это глюки. У меня их нет.
S>Ну конечно же ты все будеш отрицать. Твое право, данное тебе конституцией.
а ты конечно будешь продолжать "аргументировать" подобным образом. "Твое право, данное тебе конституцией" (с) Sheridan.
PS. Если ты думаешь, что нежелание брать шоколадку тебя спасет, ты глубоко ошибаешься — у тебя же сайт есть.
jhfrek однажды (28 января 2008 [Понедельник] 14:52) писал:
> S>Ну конечно же ты все будеш отрицать. Твое право, данное тебе конституцией. > а ты конечно будешь продолжать "аргументировать" подобным образом. "Твое право, данное тебе конституцией" (с) Sheridan.
Я тебе привел выдержку из статьи, выделил что надо. Ты даже сам догадался что тебе еще важно. Действия продавец-покупатель при откате или при так называемой партнерской программе вполне соотносятся с написанным.
Аргументируй или фтопку.
> PS. Если ты думаешь, что нежелание брать шоколадку тебя спасет, ты глубоко ошибаешься — у тебя же сайт есть.
Если это называть сайтом — то с тем же успехом можно меня называть строителем.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я тебе привел выдержку из статьи, выделил что надо. Ты даже сам догадался что тебе еще важно. Действия продавец-покупатель при откате или при так называемой партнерской программе вполне соотносятся с написанным. S>Аргументируй или фтопку.
аналогично. я тебе написал что именно из-за выделенного статья не применима.
>> PS. Если ты думаешь, что нежелание брать шоколадку тебя спасет, ты глубоко ошибаешься — у тебя же сайт есть. S>Если это называть сайтом — то с тем же успехом можно меня называть строителем.
Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:
C>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Лучше спроси у капиталиста, какое он имеет право присваивать прибавочную стоимость.
C> Законное.
Да ну? Это потому что закон писала Хакамада?
А если закон товарищ Сталин писал, то это неправильный закон?
Знаешь... Жизнь была и до 1991 года и до 1861-го.
A>>Или у монополиста какое он имеет право задирать монопольные цены.
C> Никакого, его за это закон наказывает.
Номер статьи уголовного или гражданского кодекса в студию.
Заодно и номер закона, запрещающего откаты.
A>>Или у спекулянта, какое он имеет право спекулировать.
C> Законное. До тех пор, пока он не оказывается монополистом (e.g., скупившим все билеты в театр и перепродающим их втриторога). А тупых коммунячьих скотов, ни хрена в экономике не понимающих, надо вешать.
Вот видишь ты какой. Готов вешать за право (капиталистического) грабежа.
А еще удивляешься что таких как ты вешали в 1917м.
A>>Это только то, что в рамках закона.
A>>Короче — "Капитал" тебе в помощь, первый том.
C> Апстену.
Что? Не осилил? Ладно начни с восемнадцатой главы. Она короткая.
A>>ЗЫ. Откаты — это такая мелочь по сравнению с тем, что я перечислил...
C> Подлость мелкой не бывает. Ты или подлец (и тогда велкам к стенке), или человек. Без промежуточных вариантов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Вышеописанный откат под какую статью попадает? S>Поставщика по 204, покупателя по 201.
1. Использование лицом, выполняющим управленческие функции в коммерческой или иной организации, своих полномочий вопреки законным интересам этой организации и в целях извлечения выгод и преимуществ для себя или других лиц либо нанесения вреда другим лицам, если это деяние повлекло причинение существенного вреда правам и законным интересам граждан или организаций либо охраняемым законом интересам общества или государства
Интересы организации никак не нарушаются, так как выбор был сделан без учёта возможных откатов в будущем, я же это специально упомянул.
Donz однажды (28 января 2008 [Понедельник] 16:06) писал:
>
> 1. Использование лицом, выполняющим управленческие функции в коммерческой или иной организации, своих полномочий вопреки законным интересам этой организации и в целях извлечения
> выгод и преимуществ для себя или других лиц либо нанесения вреда другим лицам, если это деяние повлекло причинение существенного вреда правам и законным интересам граждан или
> организаций либо охраняемым законом интересам общества или государства
> Интересы организации никак не нарушаются, так как выбор был сделан без учёта возможных откатов в будущем, я же это специально упомянул.
Как не нарушаются? А увеличение цены на размер отката? Конечноже, проходящее по всем документам, включенное в стоимость товара.
Или ты хочеш сказать, что "нам на цену наплевать"? А если товар одинаков, поддержка одинакова и все прочее одинаково, а вот цена несколько ниже — то твой работодатель купит там где дороже?
Про "выбор был сделан без учёта возможных откатов в будущем" я скажу так: какая разница какая организация. Какая разница, когда появился и получен откат. Для закона это все пофигу. Откат был. Точка.
Разве что удастся скрыть факт отката до истечения срока давности за преступление, ежели таковой имеет место быть.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Donz однажды (28 января 2008 [Понедельник] 16:06) писал:
>>
>> 1. Использование лицом, выполняющим управленческие функции в коммерческой или иной организации, своих полномочий вопреки законным интересам этой организации и в целях извлечения
>> выгод и преимуществ для себя или других лиц либо нанесения вреда другим лицам, если это деяние повлекло причинение существенного вреда правам и законным интересам граждан или
>> организаций либо охраняемым законом интересам общества или государства
>> Интересы организации никак не нарушаются, так как выбор был сделан без учёта возможных откатов в будущем, я же это специально упомянул. S>Как не нарушаются? А увеличение цены на размер отката? Конечноже, проходящее по всем документам, включенное в стоимость товара. S>Или ты хочеш сказать, что "нам на цену наплевать"? А если товар одинаков, поддержка одинакова и все прочее одинаково, а вот цена несколько ниже — то твой работодатель купит там где дороже? S>Про "выбор был сделан без учёта возможных откатов в будущем" я скажу так: какая разница какая организация. Какая разница, когда появился и получен откат. Для закона это все пофигу. Откат был. Точка. S>Разве что удастся скрыть факт отката до истечения срока давности за преступление, ежели таковой имеет место быть.
Всё-равно обычно под покупку выделяется како-то бюджет и, если вещь была куплена в пределах этого бюджета и при этом работает, то ущерба по сути нет. Если бы было по другому, то судебных процессов по статье "Коммерческий подкуп", я думаю, было бы гораздо больше считанных единиц.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>alpha21264 однажды (28 января 2008 [Понедельник] 13:32) писал:
>> Так то "предпринимательской". А тут железяки купил-продал. S>Чтож, читай
S> К предпринимательству законодательство относит любые виды хозяйственной деятельности, коммерческое посредничество, торгово-закупочную, инновационную, консультационную деятельность, операции с ценными бумагами.
S>Различают следующие основные виды предпринимательства:
S> * производственное; S> * коммерческое; S> * финансовое.
S>коммерческое: Предпринимательство, отличительной чертой которого является то, что решающее значение в нем имеют товарно-денежные, торгово-обменные операции и сделки. (Вечканов Г.С., Вечканова Г.Р. Словарь рыночной экономики.-СПб., 1995)
S>Для любого вида предпринимательства необходимы планы и программы реализации отдельной сделки и осуществления основных операций, составляющих сделку. Планы предпринимательской деятельности называются бизнес-планами. S>(Вечканов Г.С., Вечканова Г.Р. Словарь рыночной экономики.-СПб., 1995)
S>Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя или без государственной регистрации в качестве юридического лица — влечет наложение административного штрафа в размере от пяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда.
S>Осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), влечет наложение административного штрафа:
S> * на граждан — в размере от двадцати до двадцати пяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; S> * на должностных лиц — от сорока до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; S> * на юридических лиц — от четырехсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой.
S>отсюда S>-- S>...belive in the matrix...
Дык эта... Я не понял...
Что-ж я теперь свой ноутбук продать не могу не зарегестрировавшись как частный предприниматель?!
Ужасть!
Придется следователю говорить, что я работаю на двух работах...
У покупателя и поставщика... И откат — это просто такая зарплата от поставщика...
ЗЫ. Не, я понимаю, что Хакамада может любой закон принять.
Например про точение топора (если сам наточил, значит казну ограбил).
Только не надо тут про совесть говорить.
ЗЫ2. Шеридан, ты вроде линуксоид.
Как тебе новый закон про голограммы на каждый компьютер?
Тоже будешь в отсутствии совести обвинять?
У меня аж ШЕСТЬ домашних компьтеров все с РедХатом (разумеется без голограмм)
alpha21264 однажды (28 января 2008 16:47) писал:
> Дык эта... Я не понял... > Что-ж я теперь свой ноутбук продать не могу не зарегестрировавшись как частный предприниматель?! > Ужасть! > Придется следователю говорить, что я работаю на двух работах... > У покупателя и поставщика... И откат — это просто такая зарплата от поставщика...
Разница между тобой и предпринимателем — в систематичности вот таких продаж.
Тоесть предприниматель систематически, часто продает чтототам, и с этого живет.
Ты же продал свой ноут и успокоился.
> ЗЫ. Не, я понимаю, что Хакамада может любой закон принять. > Например про точение топора (если сам наточил, значит казну ограбил). > Только не надо тут про совесть говорить.
При чем иуи хакамада?
> ЗЫ2. Шеридан, ты вроде линуксоид. > Как тебе новый закон про голограммы на каждый компьютер? > Тоже будешь в отсутствии совести обвинять? > У меня аж ШЕСТЬ домашних компьтеров все с РедХатом (разумеется без голограмм)
У меня 3 компа, и про голограммы впервые слышу.
Линку дай пжлст где почитать, а то чтото я себя не так чувствовать начинаю.
Donz однажды (28 января 2008 16:54) писал:
> В законе слово "откат" отсутствует. Зато присутствуют слова об ущербе организации, а ущерба в данном случае не видно никак.
Советовался с юристом. Только что.
Ущерб, как я и говорил — сумма выплаченая поставщиком покупателю.
Как говорит юрист — это также можно классифицировать как мошенничество (159 статья). Неправомерно завладение чужим имуществом путем обмана.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>jhfrek однажды (28 января 2008 [Понедельник] 13:19) писал:
>> что бы деяние стало преступлением оно должно обладать рядом признаков. В случае партнерских программ эти признаки отсутствуют. Поэтому статья из твоей ссылки не применима.
S>Комментарий к статье 204
S>1. Коммерческий подкуп представляет собой вид преступления, посягающего на нормальные условия взаимодействия хозяйствующих субъектов в условиях рынка (равенство сторон, эквивалентность обмена, реальное соблюдение договоров и т. д.). Правовую основу охраны добросовестной конкуренции представляет собой Закон Российской Федерации от 22 марта 1991 г. "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" в редакции от 25 мая 1995 г. (СЗ РФ, 1995, N 22, ст. 1977). Условия нормальных коммерческих отношений нарушаются в пользу лиц, получающих подкуп и передающих его. При помощи подкупа может быть, например, обеспечено незаслуженное, необоснованное предоставление льготных кредитов стороне, прибегнувшей к подкупу, произведено раскрытие производственных секретов, дающее стороне, подкупившей соответствующего служащего конкурирующего предприятия, незаслуженное преимущество в хозяйственной деятельности, либо оказано влияние на преимущественное заключение деловой сделки в ущерб предприятию, в котором служит получивший подкуп, и т. д.
Преимущество, получаемое через скидки, оговорено на сайте предоставителя скидок, что фактически является договором публичной оферты со всеми вытекающими. Так что назвать это преимущество "незаслуженным" даже самый безумный адвокат не найдет как
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Тогда добро пожаловать в социализм. Я только за.
Спасибо, я уже там
A>>>Ну и не хотите ли ответить на вопрос о присвоении капиталистом прибавочной стоимости?
G>>Хочу. В чем вопрос? И как прибавочная стоимость соотносится с откатами?
A>Это то же самое. Тебя (твой труд) покупают не за столько, сколько ты стоишь.
Не понял — а при чем тут прибавочная стоимость?
A>Работодатель пользуется твоим незнанием и жестко пресекает все попытки получить знание об истинной картине.
Моим незнанием о чем?
A>Вплоть до того, что не имеешь право знать зарплату соседа.
Ну тут пошлая уже полная фигня. Есть конторы в которых не имешшь право. А есть очень много, в которых это довольно свободная информация. Для тех же буржуев, когда в командировку ездили, вопрос "Сколько ты зарабатываешь?" бял таким же обычным как "Что ты седни на завтрак ел?" Им скрывать там нечего — если чел получает скажем 70К уев и он заработал их честно, то он спокойно и в декларацию впишет и смоседу ответит, если тот спросит. У нас же з/п не разглашают на 95% потому, что она серая. Просто кто-то сегодня ляпнет не в той компании, а завтра налоговая нагрянет. Вот и вся ариметика. И никакой прибавочной стоимости тут и в помине нету — просто уклонение от налогов.
A>Откат — обратный процесс — ты пользуешься незнанием работодателя сколько реально стоит железяка.
Ничерта не понял. Тогда получается, что откат, который себе берет скажем чиновник мерии получается изза того, что лох-обыватель не знает, сколько стоит построить дорогу. А наперсточник берет себе деньги от игры в наперстки изза незнания человеком того, что его разводят. То есть че — законно? Я не понимаю, че ты пытваешся мне доказать? Тут могут быть только две точки зрения: откат — законно, откат — незаконно. Ты какой придерживаешся?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> От же ж советский союз. Железка стоит ровно столько денег, сколько написано в счете. Никакой абстрактной истинной стоимости у железки нет. S>Ну слава богу... Выяснили. S>Теперь раскажи откуда берется откат тов. ДимДимычу.
Из инвестиций продавца в раскрутку собственного бизнеса. Примерно то же самое, что корпоративные скидки, только эффективнее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ой, тля, извиняюсь. Не расстрогал твой слух сладкими речами. Не думал, что надежность поставщика надо обговаривать тоже. Както подразумевается это изначально.
А вот те, которые откаты дают, они ведь деньги вкладывают в конкретного человека, и они весьма заинтересованы в том, чтобы эти деньги были потрачены не зря. Ну и вопрос доверия. Исходя из этого на рынке выгоден не самый дешевый епоставщик, но постоянный и самый надежный.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
... Вообще факт наличия "отката" доказать очень проблематично. Хотя бы потому, что например не исследовав рынок надлежащим образомЮ, человек мог не знать о существовании более низких цен на какой-то товар. Поэтому он спалил больше бабок. соотвественно ему могут быть предявлены обвинения в некомпетентности от руковосдва ну и т.п.
