Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>alpha21264 однажды (23 января 2008 [Среда] 14:55) писал:
>> ЗЫ. Откаты — это такая мелочь по сравнению с тем, что я перечислил... S>От ответа не уходи, ага. Нечего, как говорится на других пальцем показывать. S>Ответ в стиле "а у них вон еще хуже" не принимается.
Ну хорошо. Вот тебе более конкретный ответ
Чем "откат" отличается от "спекуляции"?
В одном месте (у поставщика) "купил" в другом (работодателю) "продал".
Если спекуляция законна, то и откат законен.
S>-- S>...belive in the matrix...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> А от тебе говорит — "твои 5% отката тебе привозить или себе забрать?" >> Твоя реакция? S>Он тоже не работает с откатами. В этом я уверен.
У него это называется %. Приходит в нему начальник и говорит — для тебя есть 10% от сделки. По честному это брать себе 5% в премию и 5% отдавать заказчику откатом, если он(заказчик) на хочет, тебе 10% премия.
alpha21264 однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:14) писал:
> Ну хорошо. Вот тебе более конкретный ответ > Чем "откат" отличается от "спекуляции"? > В одном месте (у поставщика) "купил" в другом (работодателю) "продал". > Если спекуляция законна, то и откат законен.
Да, ты можеш выступать в качестве посредника. Согласен абсолютно.
Покажи только документы, удостоверяющие это.
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
G>>Старик, опять же — никто не неволит. 18-00, гудок — и админ валит домой.
A>А на следующий день админ может приходить за расчетом Мало ли, сервак упал, работа встала...И не надо говорить о том, что сейчас невозможно просто так уволить. Очень даже возможно. И очень немногие пойдут в суд доказывать, что уволили их незаконно.
Если сервак упал — это уже прости проблема админа: значит он сам накосячил. Но если все работает нормально, то чего сидеть до поздна только ради того, чтоб вот доустанавливать именно сегодня
G>>А на вопрос, почему че-то там не успели сделать во время будет говорить то, что ты вот шщас говоришь — мол работы на двоих, апгрейды ля-ля-ля. То, что кто-то там остается после работы на овертаймы (при том не согласованные) — это исключительно вопрос его личных моральных установок.
A>К сожалению, дело не только в моральных установках. Думаю, многим знакомы ситуации, когда начальство не терпит тех, кто уходит домой раньше этого самого начальства. Или просто "по гудку". Сотруднику могут не выплатить премию, например. Или оштрафовать за сорванный план, "критическую" ошибку... да мало ли за что. Идеальных людей нет, у каждого можно найти недочёты.
Опять же — то, что админ (или работник) пытаешся подстроиться под твоего начальника такими левыми способами, как уходя позже него — это исключительно проблемы развитости холуйства у этого человека. Если честно, я не понимаю проблемы. На кой ляд мне сидеть на работе даже после того, как я все закончил, чтобы только позже него уйти или что-то там показать? Потому что:
1. Единственный показатель успешности моей работы — это собственно ее результаты.
2. Если начальник сидит долго, то это его личныве проблемы — значит он тоже что-то там накосячил, что-то не успевает и т.д. и т.п. Ты к его работе никакого отношения не имеешь
3. Если начальник твой такой самодур, что его просто впирает подержать народ подольше на работе, то поверь мне на слово — дадут тебе премию или не дадут будет зависить только от того, какое настроение у него будет в момент принятия этого решения. Ни о какой справделивости и речи быть не может в данном контектсе.
G>>Но если первые начинают себе втихаря организовывать "откаты", опарвдывая тем, что я мол тут вкалываю как папа Карло — то это реально уже пахнет воровством.
A>Формально — да. А фактически...
И фактически.
A>Я (предположим ) договариваюсь с представителем другой фирмы, и получаю предложение, выгоднее которого моему работодателю не найти. Но, это предложение было сделано исключительно из-за моего участия (например, из-за очень хороших сложившихся отношений), и без моего участия стоимость этого предложения была бы в разы больше. У кого и сколько я своровал, накинув всего лишь несколько процентов сверх суммы?
Откат — вид взятки должностному лицу предприятия, принимающему решение о расходовании денежных средств этого предприятия; уплачивается от суммы расходуемых средств (например: «Откат за закупку оборудования заводом именно в этой фирме получил главный инженер завода.»)
Откат он на то и откат, что платят его потому, что единственным кретериям выбора именно этого поставщика была возможность получения отката. Все, никаких разговоров о качестве, низкой цене и тп нет — наоборот, человеку, получающему откат выгоднее спалить как можно больше бабок, так как он в таком случае от поставщика получит больший процент в виде отката. То, о чем говоришь ты, это уже не совсем откат (в классическом его понимании) — это можно скорее назвать премией. Так например делают многие операторы сотовой связи — типа "Приведи друга — получи 100 рубасов на счет". Так что в случае с админом недо определиться:
1. Если например изначально была договренность типа — "Покупаешь у нас — мы тебе листаем" и это выступило главным фактором при принятии решения — то это воровство.
2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет.
o.kostya однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:17) писал:
> У него это называется %. Приходит в нему начальник и говорит — для тебя есть 10% от сделки. По честному это брать себе 5% в премию и 5% отдавать заказчику откатом, если > он(заказчик) на хочет, тебе 10% премия.
Еще раз. Последний. Мой поставщик не работает с откатами.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> И можно ли назвать откатом выбор конторы, где есть хорошие знакомые (при этом денег никто не получает), потому что проблем с заменой и ремонтом будет меньше? S>Это не откат. Обычные деловые отношения со знакомыми людьми, которым ты доверяеш.
Формально это таки форма отката: ты с большей вероятностью пойдешь к знакомым, если даже цена у них будет повыше — каждый раз "независимое исследование и тендер" проводить не будешь. Ну и знакомые, в свою очередь, будут всячески поощрять тебя — например, устраивать "встречи нашил лучших клиентов" — с угощениями и прочим. С какой стороны ни посмотри, а получается "подкуп заинтересованных лиц с целью принятия решения в свою пользу методами непрамой конкуренции." (к)
>> Ну и вдогонку, можно ли назвать откатом, если при приёме на работу знакомый имеет приоритет, ну а ты, соответственно, знаешь, что он не маньяк-убийца и не нарик? S>Нет. Это обычные дружеские отношения.
Так как? При приеме на работу знакомый имеет приоритет или нет?
Glоbus однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:20) писал:
> 2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет.
Очень и очень натянуто. Даже если заказчик не знал о намерениях поставщика выплатить премию. Очень натянуто.
Я бы все равно расценил если не как откат, то как недобросовестную рекламу. Ибо в результате поставщик все равно может получить приоритет в глазах заказчика.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Итого: что же предлагается взамен? S>Честная работа без взяток.
имхо, следует понимать, что по сути такого нет нигде вообще. имхо, "святая борьба с мельницами". Конечно, дело нехорошее — но, как всегда, у нас "под это дело" подпадают и "простой честный промышленник", списавший пару составов нефти "на усушку", и простой рабочий, утащивший домой ветоши или опилок. Первый — бизнесмен, второй — вор. Так и живем.
ЗЫ: Да, я утрировал. Но обсуждение уже выяснило, что по сути под понятие "откат" подпадает большинство современных "активных методов продвижения товара и удержания клиента". имхо.
S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты. S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть?
а в чем проблема? и что незаконного или неэтичного в таком способе повышения зарплаты, к тому же негласно одобренном руководством? А когда в магазинах скидки получаете вас совесть не мучает?
The Lex однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:22) писал:
> Формально это таки форма отката: ты с большей вероятностью пойдешь к знакомым, если даже цена у них будет повыше — каждый раз "независимое исследование и тендер" проводить не > будешь. Ну и знакомые, в свою очередь, будут всячески поощрять тебя — например, устраивать "встречи нашил лучших клиентов" — с угощениями и прочим. С какой стороны ни посмотри, а > получается "подкуп заинтересованных лиц с целью принятия решения в свою пользу методами непрамой конкуренции." (к)
Все правильно. Только вот пьянок я не люблю и не ведусь на всякие внерабочие предложения поставщика. Не хочу быть кому-то чтото должен. Нет, не так... Не хочу чувствовать себя так, как будто я комуто чтото должен.
>>> Ну и вдогонку, можно ли назвать откатом, если при приёме на работу знакомый имеет приоритет, ну а ты, соответственно, знаешь, что он не маньяк-убийца и не нарик? > S>Нет. Это обычные дружеские отношения. > Так как? При приеме на работу знакомый имеет приоритет или нет?
Скажем так: из 2х одинаковых специалистов я выберу того, который мне больше нравится.
Критерий "нравится" может состоять из многих признаков, начиная от того как человек выглядит и заканчиваю тем, как он себя ведет.
Это работает в любом случае, даже если ты этих людей впервые видиш.
Позиционируем проблему на то, что один из них — мой знакомый. Если это просто знакомство на уровне привет-пока, то у этого знакомого приоритета не будет, так как я его не знаю.
Если же я знакомого знаю лучше, то уже я знаю, чего от него ждать. Допустим я знаю — человек работать будет хорошо. ок.
А теперь скажи мне — ты возьмеш на работу темную лошадку или человека, о котором ты знаеш, что он из себя представляет?
А теперь давай отрежем термин "знакомый" и приклеим понятие "мне о нем рассказывали". имхо разницы нет, если есть доверие рассказчику.
Резюме: У хорошего знакомого, о котором я знаю, что он собой представляет, который равен или выше по проффнавыкам остальным соискателям, о личных качествах которых я ничего не знаю или знаю меньше, будет приоритет.
Запутался в запятых но думаю смысл ясен.
The Lex однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:34) писал:
> ЗЫ: Да, я утрировал. Но обсуждение уже выяснило, что по сути под понятие "откат" подпадает большинство современных "активных методов продвижения товара и удержания клиента". > имхо.
А что, разве не так? о0
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Glоbus однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:20) писал:
>> 2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет. S>Очень и очень натянуто. Даже если заказчик не знал о намерениях поставщика выплатить премию. Очень натянуто. S>Я бы все равно расценил если не как откат, то как недобросовестную рекламу. Ибо в результате поставщик все равно может получить приоритет в глазах заказчика.
Ну да, натянуто — кто ж спорит ... Вообще факт наличия "отката" доказать очень проблематично. Хотя бы потому, что например не исследовав рынок надлежащим образомЮ, человек мог не знать о существовании более низких цен на какой-то товар. Поэтому он спалил больше бабок. соотвественно ему могут быть предявлены обвинения в некомпетентности от руковосдва ну и т.п.
S>-- S>...belive in the matrix...
G>Если сервак упал — это уже прости проблема админа: значит он сам накосячил.
Сервак может упасть из-за перебоях в работе сети (упсы не всегда спасают), из-за ошибок ПО... Т.е. как факт имеем падение сервака и то, что фирма утром следующего дня какое-то время не могла пользоваться этим серваком. И уже не так важно, как быстро админ всё починил. Повод лишить премии уже есть.
G>1. Единственный показатель успешности моей работы — это собственно ее результаты. G>2. Если начальник сидит долго, то это его личныве проблемы — значит он тоже что-то там накосячил, что-то не успевает и т.д. и т.п. Ты к его работе никакого отношения не имеешь G>3. Если начальник твой такой самодур, что его просто впирает подержать народ подольше на работе, то поверь мне на слово — дадут тебе премию или не дадут будет зависить только от того, какое настроение у него будет в момент принятия этого решения. Ни о какой справделивости и речи быть не может в данном контектсе.
У меня был "начальник-самодур" несколько лет назад, объяснить которому пункты 1 и 2 никому из сотрудников не удалось. И, можешь верить, можешь нет, но на факт получения премии (и на её размер) влияли в том числе и факты ухода с работы вовремя. Доходило до того, что надо было отпрашиваться, чтобы уйти в 6
Народ был на грани тотального ухода из организации, держались только из-за хорошего коллектива. Проблему решило увольнение того самого начальника.
G>Абажите. Очевидно ты не совсем верно понимаешь, что такое "откат". Или мы просто разошлись впонятиях. G>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%82 G>
G>Откат — вид взятки должностному лицу предприятия, принимающему решение о расходовании денежных средств этого предприятия; уплачивается от суммы расходуемых средств (например: «Откат за закупку оборудования заводом именно в этой фирме получил главный инженер завода.»)
И что не так? Я просто привел в качестве примера случай, когда заключение сделки экономически выгодно и работодателю, и его сотруднику, и фирме-поставщику (так сказать, "хороший" откат )
G>Откат он на то и откат, что платят его потому, что единственным кретериям выбора именно этого поставщика была возможность получения отката.
Совсем не обязательно, что единственным. Скорее, одним из критериев.
G>2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет.
jhfrek однажды (24 января 2008 [Четверг] 12:36) писал:
> S>Я так понимаю, многие работающие админами при закупке техники берут откаты. > S>Обращаюсь к таким: У вас совесть есть? > > а в чем проблема? и что незаконного или неэтичного в таком способе повышения зарплаты, к тому же негласно одобренном руководством?
Это можно расценить как кражу денег предприятия поставщиком в целях дачи взятки представителю предприятия для обеспечения заказов в будущем.
> А когда в магазинах скидки получаете вас совесть не мучает?
Тоесть ты хочеш провести такую аналогию. Продавец берет всю сумму. А потом возвращает тебе процент от суммы: скидку. Так.
А вот теперь слушай.
Если ты покупаеш домой телевизор на зарплату — ты оперируеш _своими_ средствами.
Если ты покупаеш на работу комп, и "скидка" идет к тебе в карман — это противозаконно и называется откат.
Если ты покупаеш на работу комп, и "скидка" идет обратно в кассу предприятия — она так и остается скидкой.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>2. Если факт "премирования" тебя поставщиком был постфактум и основная цель, которой ты руководствовался, была именно минимизация расходов на покупку оборудования — то тут конечно никакого воровства нет.
А если тебе без особой разницы расходы (человек наемный — государственник — или просто не хочется голову морочить) и ты при выборе поставщика руководствовался какими другими бенефитами, сопутствующими заказу — например, здоровый плюшевый медведь корпоративной расцветки при покупке мегасервера — дочке, жене, любовнице хороший подарок! — это что?
Т.е. вно следует понимать что это так или иначе "аморально". Но, имхо, наличие нескольких поставщиков аналогичных продуктов (в смысле вообще одного и того же железа), но с разными ценами — имхо это тоже аморально, но, тем ни менее, живет.
Да, я согласен что все равно получается "нецелевое использование средств". С другой стороны, многие ли из нас экономят на командировочных, зная что неподотчетные выделенные деньги придется сдать обратно?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>alpha21264 однажды (23 января 2008 [Среда] 14:55) писал:
>>> ЗЫ. Откаты — это такая мелочь по сравнению с тем, что я перечислил... S>>От ответа не уходи, ага. Нечего, как говорится на других пальцем показывать. S>>Ответ в стиле "а у них вон еще хуже" не принимается.
A>Ну хорошо. Вот тебе более конкретный ответ A>Чем "откат" отличается от "спекуляции"? A>В одном месте (у поставщика) "купил" в другом (работодателю) "продал". A>Если спекуляция законна, то и откат законен.
Дело в том, что в данном случае ты торгуешь с сам собой. Обычно "откаты" получают люди, материально отвественные. И в данном слуае (в том, в котором ты описал — типа купил/продал) ты ставишь предприятие, которому ты "продаешь" что-то, в заведомо невыгодные условия: ты сам выбираешь товар и сам же устанавливаешь цену на него, при этом у предприятия фактически нет возмодности отказатьсяот покупки в пользу другизх предложений. Если ты сам — владелец предприятия — то ради бога: это твои деньги, трать куда хочешь. Другое дело, что деньги не твои. В грубой форме это равносильно тому, что бухгалтерия требовала бы процент с твоей зарплаты в день выдачи.
S>>-- S>>...belive in the matrix...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Все правильно. Только вот пьянок я не люблю и не ведусь на всякие внерабочие предложения поставщика. Не хочу быть кому-то чтото должен. Нет, не так... Не хочу чувствовать себя так, как будто я комуто чтото должен.
Дык это... А почему мы в таких вот "обоснованиях священных войн" воюем в основном за тебя или против тебя, а не за принцип или против принципа?
S>Резюме: У хорошего знакомого, о котором я знаю, что он собой представляет, который равен или выше по проффнавыкам остальным соискателям, о личных качествах которых я ничего не знаю или знаю меньше, будет приоритет. S>Запутался в запятых но думаю смысл ясен.
А я усложню тебе задачу: многие компании практикуют практику "приведи друга — получи бонус!" — есть два кандидата, одного из них "привел" либо бы, либо твой сосед(ка) — и за него либо ты, либо твой(я) сосед(ка) получит бонус; второй — "сам по себе". В остальном они равны. Кого выберешь? А если ты с соседом(кой) наоборот в ссоре?
Имхо, везде, где есть вопрос денег — особенно вопрос "бонусов" и пр. — везде вопросы "моральности — аморальности"... аморальны.
The Lex однажды (24 января 2008 [Четверг] 13:07) писал:
> S>Все правильно. Только вот пьянок я не люблю и не ведусь на всякие внерабочие предложения поставщика. Не хочу быть кому-то чтото должен. Нет, не так... Не хочу чувствовать себя > так, как будто я комуто чтото должен. > Дык это... А почему мы в таких вот "обоснованиях священных войн" воюем в основном за тебя или против тебя, а не за принцип или против принципа?
Потому что я не могу говорить за других. Могу лишь просить, требовать или предполагать.
> А я усложню тебе задачу: многие компании практикуют практику "приведи друга — получи бонус!" — есть два кандидата, одного из них "привел" либо бы, либо твой сосед(ка) — и за него > либо ты, либо твой(я) сосед(ка) получит бонус; второй — "сам по себе". В остальном они равны. Кого выберешь? А если ты с соседом(кой) наоборот в ссоре?
Это извини так захотела компания. Решение документально подтверждено.
Но мне плевать на такие решения, мне с этим человеком работать, а поэтому я возьму специалиста, а не друга. Если друг конечно не специалист.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Это можно расценить как кражу денег предприятия поставщиком в целях дачи взятки представителю предприятия для обеспечения заказов в будущем.
то есть, если мне продали по оптовой колонке, как постоянному покупателю — я вор?
S>Если ты покупаеш на работу комп, и "скидка" идет к тебе в карман — это противозаконно и называется откат. S>Если ты покупаеш на работу комп, и "скидка" идет обратно в кассу предприятия — она так и остается скидкой.
когда я покупаю на работу комп, у меня есть Х рублей выданных мне начальником на комп фиксированной конфигурации. Все остальное начальника не волнует. Мне надо специально искать магазин, в котором мне продадут комп ни в коем случае не дешевле Х, что бы ты не обозвал меня вором?
jhfrek однажды (24 января 2008 [Четверг] 13:25) писал:
> когда я покупаю на работу комп, у меня есть Х рублей выданных мне начальником на комп фиксированной конфигурации. Все остальное начальника не волнует.
Все остальное должно волновать тебя, если ты не вор. А ты походу дела вор, раз растрачиваеш средства предприятия в свой карман.
> Мне надо специально искать магазин, в котором мне продадут комп ни в коем случае не дешевле Х, что бы ты не обозвал меня вором?
Так сложно принести остаток обратно??
но думаю смысл ясен.
... Вообще факт наличия "отката" доказать очень проблематично. Хотя бы потому, что например не исследовав рынок надлежащим образомЮ, человек мог не знать о существовании более низких цен на какой-то товар. Поэтому он спалил больше бабок. соотвественно ему могут быть предявлены обвинения в некомпетентности от руковосдва ну и т.п.
)
