Не бойтесь, уподобляться erslgoeirjh'у не буду. Но.
Когда тебя в глаза называют конченым, необразованным, темным и т.п. только за то, что ты посмел признаться, что ты верующий, никакой любви к ближнему не хватит.
Я тут приготовил небольшой список конченых, необразованых и темных христиан. Исаак Ньютон
"I have a fundamental belief in the Bible as the Word of God, written by those who were inspired. I study the Bible daily."
Это не помешало ему написать Principia Mathematica
Блез Паскаль
Автор теологических работ Lettres provinciales("Письма из провинции", на тему спасения, критика иезуитства), Pensées("Мысли", в защиту христианства).
Это не помешало ему быть великолепным ученым — математиком и физиком Рене Декарт
Использовал свои же методы для доказательства существования Бога и души (в "Рассуждении о методе")
Что не мешало ему быть... Готфрид Лейбниц
"God is the final reason of salvation, of grace, of faith and of election in Jesus Christ."
Что не мешало ему... Джеймс Кларк Максвелл
Убежденный верующий до конца своих дней, что не помешало... Макс Планк
Убежденный верующий до конца своих дней, что не помешало...
Дональд Кнут
"Things a Computer Scientist Rarely Talks About", "3:16"
Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей (и неверующих, естественно, тоже, но это другой вопрос).
В следующий раз, когда будете называть кого-то "конченым", посмотрите сначала в зеркало.
ЗЫ. Самоустраняюсь из теологических споров на РСДН, потому что "атеисты" поразили меня своим уровнем неадекватности и неумением уважать чужие убеждения.
ЗЗЫ. 2 ol-lv. Дамаскина я еще прочитаю, но наше отношение к иконам уже не так сильно отличается
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Этот список далеко не полный. Если хотите, вот есть список побольше. M>Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей (и неверующих, естественно, тоже, но это другой вопрос).
Дело в том, что все эти люди не смешивали религию и науку. Одного Лапласа можно вспомнить с его "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Наука сама по себе атеистична в прямом смысле этого слова — она не нуждается в Боге для объяснения явлений.
Но к сожалению, у многих верующих религия заменяет все рациональное мышление.
M>В следующий раз, когда будете называть кого-то "конченым", посмотрите сначала в зеркало.
Например, я конченый атеист. Я это не отрицаю
M>ЗЫ. Самоустраняюсь из теологических споров на РСДН, потому что "атеисты" поразили меня своим уровнем неадекватности и неумением уважать чужие убеждения.
??
Можно примеры (только не последних троллей, пожалуйста)?
M>>Этот список далеко не полный. Если хотите, вот есть список побольше. M>>Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей (и неверующих, естественно, тоже, но это другой вопрос). C>Дело в том, что все эти люди не смешивали религию и науку. Одного Лапласа можно вспомнить с его "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Наука сама по себе атеистична в прямом смысле этого слова — она не нуждается в Боге для объяснения явлений.
C>Но к сожалению, у многих верующих религия заменяет все рациональное мышление.
Многие != все
M>>В следующий раз, когда будете называть кого-то "конченым", посмотрите сначала в зеркало. C>Например, я конченый атеист. Я это не отрицаю
M>>ЗЫ. Самоустраняюсь из теологических споров на РСДН, потому что "атеисты" поразили меня своим уровнем неадекватности и неумением уважать чужие убеждения. C>??
C>Можно примеры (только не последних троллей, пожалуйста)?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не, к тебе претензий нет вообще
Ну так ведь я тоже атеист.
Неадекватные люди есть и в том, и в другом лагере. Просто, видимо, твои темы более... ээ.. адекватных и толерантных атеистов не заинтересовали — да и меня тоже
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Но к сожалению, у многих верующих религия заменяет все рациональное мышление. M>Многие != все
Да, безусловно.
C>>?? C>>Можно примеры (только не последних троллей, пожалуйста)? M>Ну, меня на это именно тролли и сподвигли Начиная здесь: http://rsdn.ru/forum/message/2798348.1.aspx
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Этот список далеко не полный. Если хотите, вот есть список побольше. M>>Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей (и неверующих, естественно, тоже, но это другой вопрос). C>Дело в том, что все эти люди не смешивали религию и науку. Одного Лапласа можно вспомнить с его "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Наука сама по себе атеистична в прямом смысле этого слова — она не нуждается в Боге для объяснения явлений.
Мне тут как-то рассказывали про некоторые рассуждения в квантовой механике, ведущие либо к солипсизму, либо к Богу В квантовой механике я на должном уровне не разбираюсь — так просто наблюдение. Говорил человек, скажем так, весьма неплохо подкованный в вопросе ..
C>Но к сожалению, у многих верующих религия заменяет все рациональное мышление.
Это к вопросу отношения не имеет ..
C>Например, я конченый атеист. Я это не отрицаю
... "и тем самым служите Духу Святому, не зная Его" Достоевский (c)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Мне тут как-то рассказывали про некоторые рассуждения в квантовой механике, ведущие либо к солипсизму, либо к Богу В квантовой механике я на должном уровне не разбираюсь — так просто наблюдение. Говорил человек, скажем так, весьма неплохо подкованный в вопросе ..
Могу посоветовать many-worlds интерпретацию квантовой механики
C>>Например, я конченый атеист. Я это не отрицаю OL> ... "и тем самым служите Духу Святому, не зная Его" Достоевский (c)
Нет, я его лояльная оппозиция ( (с) почти Вуди Аллен)
M>>Не, к тебе претензий нет вообще
AR>Ну так ведь я тоже атеист. AR>Неадекватные люди есть и в том, и в другом лагере. Просто, видимо, твои темы более... ээ.. адекватных и толерантных атеистов не заинтересовали — да и меня тоже
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Мне тут как-то рассказывали про некоторые рассуждения в квантовой механике, ведущие либо к солипсизму, либо к Богу В квантовой механике я на должном уровне не разбираюсь — так просто наблюдение. Говорил человек, скажем так, весьма неплохо подкованный в вопросе .. C>Могу посоветовать many-worlds интерпретацию квантовой механики
Спасибо, Фейнмана читаю
C>>>Например, я конченый атеист. Я это не отрицаю OL>> ... "и тем самым служите Духу Святому, не зная Его" Достоевский (c) C>Нет, я его лояльная оппозиция ( (с) почти Вуди Аллен)
Как можно быть опозицией Того, Кого не знаешь ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Когда тебя в глаза называют конченым, необразованным, темным и т.п. только за то, что ты посмел признаться, что ты верующий, никакой любви к ближнему не хватит.
Одно дело теологические работы, вера в бога, а другое — псалмы, воцерквление и т.д. Вышеупомянутые люди ИМХО больше философы, чем действительно верующие. Пытались же они рассуждать о боге? А с точки зрения церкви богоискательство грех, за это отлучают от церкви. Чтобы быть действительно верующим надо ВЕРИТЬ (и верить именно так, как сказала церковь), а не рассуждать и пытаться понять. Пытаешься рассуждать, пытаешься понять — значит сомневаешься, значат допускаешь альтернативные варианты, значит вера твоя не крепка . Думать нельзя, надо верить !
С моей точки зрения верующий от неверующего отличить просто. Если он может допустить, что бога нет, что его вера ложна, то какой же он верующий ? Он сомневающийся, и вера его не крепка. А настоящий верующий даже в мыслях никогда не допустит измены вере! Может быть только так, и никак иначе, даже думать по другому — это преступление!
PS Я вот лично допускаю существование бога. Иногда думаю на религиозные темы. Читал библию. Читал церковные книги. Допускаю возможность, что я не прав в своих атеистических воззрениях. Итак — я верующий чтоль ?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Одно дело теологические работы, вера в бога, а другое — псалмы, воцерквление и т.д. Вышеупомянутые люди ИМХО больше философы, чем действительно верующие. Пытались же они рассуждать о боге? А с точки зрения церкви богоискательство грех, за это отлучают от церкви. Чтобы быть действительно верующим надо ВЕРИТЬ (и верить именно так, как сказала церковь), а не рассуждать и пытаться понять. Пытаешься рассуждать, пытаешься понять — значит сомневаешься, значат допускаешь альтернативные варианты, значит вера твоя не крепка . Думать нельзя, надо верить !
Комрад, ты несешь жуткий бред. Ничего подобного нет и никогда не было. Ты просто еще одна жертва антицерковной пропаганды, только и всего.
Есть такая разновидность науки — богословие. Ученые степени людям присуждают. Это целиком — рассуждения о боге и религии.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Комрад, ты несешь жуткий бред. Ничего подобного нет и никогда не было. Ты просто еще одна жертва антицерковной пропаганды, только и всего.
Было, было. Сейчас позовем Alex Reyst'а — он примеров приведет
M>Есть такая разновидность науки — богословие. Ученые степени людям присуждают. Это целиком — рассуждения о боге и религии.
Причем в США в академическом мире есть мнение, что теологию пора выкинуть на свалку.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>С моей точки зрения верующий от неверующего отличить просто. Если он может допустить, что бога нет, что его вера ложна, то какой же он верующий ? Он сомневающийся, и вера его не крепка. А настоящий верующий даже в мыслях никогда не допустит измены вере! Может быть только так, и никак иначе, даже думать по другому — это преступление!
А ты не путаешь настоящих верующих с настоящими коммунистами? Не сомневаются только идиоты.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Во первых, чтобы быть честным, нужно учитывать две очень важные вещи:
1)Каждый ученый или философ — сын своего времени и ему сложно отбросить господствующие в это время убеждения. Если это не учитывать — легко получить тенденциозную подборку вроде "Памятка аболюционисту" с высказываниями греческих философов в защиту рабства начиная с Аристотеля
Природе угодно было даже телосложением отличить свободных людей от рабов. Одних она одарила силой, соответствующей их назначению, других — гордой осанкой и статным ростом, делающим их малопригодными для подобных грубых работ… Очевидно, что одни суть существа, свободные по природе, другие — по природе рабы, коим полезно и справедливо пребывать в рабском подчинении
И далее по алфавиту.
2)Свобода вероисповедания de facto появилась совсем недавно. Например Бертрана Рассела за его убеждения даже не атеиста, агностика преследовали в 1940 году.
Если не учитывать это, то можно прийти к довольно странным умозаключениям о том, что Максим Максимыч Исаев убежденный сторонник идей НСДАП потому, что работает в соответствующем учереждении и носит соответствующую форму.
M>Исаак Ньютон
Очень актуально, учитывая его год рождения (1642) и то, что для того, чтобы быть в его время профессором Кембриджа (и Оксфорда) нужно было быть священником.
Это Лаплас, находясь в Первой Республике мог говорить "я в этой гипотезе не нуждаюсь", а священнику нужно профессионально соответствовать.
M>Блез Паскаль
Примерно та же история.
M>Рене Декарт
M>Что не мешало ему быть...
Что не помешало ему, из опасений религиозных преследований, бежать в Голландскую республику.
Кроме того, нужно учитывать, что на профессиональные качества математика религиозные убеждения скорее всего повлиять никак не могут. Точно также и занятия математикой не склоняют к атеизму, как мне кажется. С естественными науками ситуация несколько иная.
M>Готфрид Лейбниц
Математик. Кроме того, современник Ньютона.
M>Джеймс Кларк Максвелл
Фактически — математик.
M>Макс Планк
M>Убежденный верующий до конца своих дней, что не помешало...
Почему же не помешало? Это помешало и ему и Эйнштейну и Шредингеру понять и принять квантовую механику, одними и многочисленных отцов кторой они, кстати сказать, являются.
M>Дональд Кнут
В одном ряду с Ньютоном, Лейбницем и Максвеллом?
M>Этот список далеко не полный.
Конечно неполный. Фактически при определенном желании и свободе интерпретации фактов можно этот список еще пополнять и пополнять.
M>Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей
Наука не зиждется на плечах авторитетов. Наука зиждется на научной методологии и эксперименте.
На самом деле, для атеиста и человека с научным меровоззрением то, во что верили и во что не верили Лейбниц, Дирак и любой другой Имярек не имеет ровным счетом никакого значения — это их персональное дело. Хотя чтобы это понять, нужно конечно быть человеком с научным мировоззрением.
M>ЗЫ. Самоустраняюсь из теологических споров на РСДН, потому что "атеисты" поразили меня своим уровнем неадекватности и неумением уважать чужие убеждения.
О да. Обвинять всех атеистов скопом — вот пример адекватности и уважения, которому мы, неуважительные и неадекватные атеисты должны поучиться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 726>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>А ты не путаешь настоящих верующих с настоящими коммунистами? Не сомневаются только идиоты.
А какая разница то ? И те и другие верят. Слепо, сметая все на своем пути.
С моей точки зрения вера — отсутствие сомнений. Отсутствие сомнений в том, знать чего ты не можешь. Я верю этому человеку — означает, что я не сомневаюсь в его словах. Проясню свою мысль. Грубо говоря, есть у человека жена. Он может знать что она ему не изменяет (грубо говоря он постоянно вместе с ней, ни на минуту не расстается, захотела бы она ему изменить — не получилось бы). Человек может верить, что жена ему не изменяет — означает что он и в мыслях не допустит, что жена ему изменила, никогда не додумается проверить это, поколебать его веру не может даже заставанием жены с любовником в самый ответственный момент в самый разгар (правда это уже запущенный случай) . Но жена может запросто изменять, независимо от его веры. Ну и третий вариант — неопределенность (вроде поводов для упреков в измене нет, но возможность измены допускает), в этом случае о вере ИМХО говорить нельзя. Можно говорить, что жена скорее всего не изменяет, можно пару раз проверку устроить, но абсолютной уверенности никогда не будет, если допускаешь хоть каплю сомнений. Именно поэтому следует различать веру (вера слепа), знание и допущение (даже если это допущение и говорит, что я уверен в 99% случаев, настоящей верой это не будет). Так вот, настоящую веру во что-либо я наблюдал только у фанатиков, их невозможно переубедить вообще ни в чем, они не знают ни капли сомнений и не допускают другого мнения. В случае, если какой-то факт противоречит их вере (предположим им дали посмотреть порнофильм с их женой, которую полгорода имеет) — даже в этом случае их не убедить, что жена изменяет, тебя обзовут последними словами, они закроют глаза и уши и мгновенно вычеркнут этот момент из жизни, будут обзывать тебя лжецом, несмотря на то, что ты в то время стоял рядом. Как будто сознание у них выключается в моменты, когда может подорваться их вера во что-то. Я таких верующих наблюдал неоднократно, и у этих людей с психикой обычно не все в порядке, психически здоровыми я их никак не могу назвать. Именно поэтому, слово "вера" мне как-то не нравится, и настоящих верующих я даже побаиваюсь, очень часто они могут оказаться агрессивными.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>С моей точки зрения вера — отсутствие сомнений.
[skipped]
А с моей точки зрения веры без сомнений вообще существовать не может. В частности, поэтому меня шокируют убеждённые в своей правоте атеисты. Я ни в чём не убеждён и стараюсь смотреть на вещи непредвзято. Помимо спорной метафизики в религии есть вполне полезные практические вещи — такие как медитация. Атеизм ничего подобного предложить не может — во всяком случае мне.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: K>Здравствуйте, Mamut, Вы писали: K>Во первых, чтобы быть честным, нужно учитывать две очень важные вещи:
Со всем согласен, полезное замечание, только сдаётся мне это всё мало коррелирует с целью данной темы. Автор всего лишь хотел показать, что люди с определёнными убеждениями бывают разные, и великие, и маленькие, сейчас и в прошлом. Поэтому клеймить их просто за факт наличия этих убеждений, влечёт за собой. Поэтому, как вы сами и заметили:
Это не имеет ровным счетом никакого значения — это их персональное дело.
Ну и напоследок анекдот:
Матфак БашГУ. Объявление:
"В связи с празднованием Рождества Христова экзамен по научному атеизму переносится
с 7 на 8 января."
M>Есть такая разновидность науки — богословие. Ученые степени людям присуждают. Это целиком — рассуждения о боге и религии.
Наука ?
Труды предоставьте.
C> Со всем согласен, полезное замечание, только сдаётся мне это всё мало коррелирует с целью данной темы. Автор всего лишь хотел показать, что люди с определёнными убеждениями бывают разные, и великие, и маленькие, сейчас и в прошлом. Поэтому клеймить их просто за факт наличия этих убеждений, влечёт за собой. Поэтому, как вы сами и заметили:
Давайте в очередной раз не будем заниматься телепатией.
K>Очень актуально, учитывая его год рождения (1642) и то, что для того, чтобы быть в его время профессором Кембриджа (и Оксфорда) нужно было быть священником. K>Это Лаплас, находясь в Первой Республике мог говорить "я в этой гипотезе не нуждаюсь", а священнику нужно профессионально соответствовать.
Справедливости ради, следут сказать, что Ньютон, похоже, не только "профессионально соответствовал". Он довольно много времени уделил написанию теологических текстов (как и алхимии).
Я где-то даже читал, что своим высшим достижением он считал не открытие закона всемирного тяготения, а толкование Апокалипсиса. Впрочем, его религиозные вгляды были не вполне ортодоксальны (видимо, инстинкты ученого все же дали о себе знать):
Newton saw God as the master creator whose existence could not be denied in the face of the grandeur of all creation. But the unforeseen theological consequence of his conception of God, as Leibniz pointed out, was that God was now entirely removed from the world’s affairs, since the need for intervention would only evidence some imperfection in God’s creation, something impossible for a perfect and omnipotent creator. Leibniz's theodicy cleared God from the responsibility for "l'origine du mal" by making God removed from participation in his creation. The understanding of the world was now brought down to the level of simple human reason, and humans, as Odo Marquard argued, became responsible for the correction and elimination of evil.
По-существу, Вы безусловно правы. Как говорится — "он был сын своего времени". Или, как говорил генерал Вольф, "у нас все были в СС" (попытка юмора)
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>А с моей точки зрения веры без сомнений вообще существовать не может. В частности, поэтому меня шокируют убеждённые в своей правоте атеисты. Я ни в чём не убеждён и стараюсь смотреть на вещи непредвзято. Помимо спорной метафизики в религии есть вполне полезные практические вещи — такие как медитация. Атеизм ничего подобного предложить не может — во всяком случае мне.
Ребята, это немножко разные сферы сознания.
Вера — это прежде всего чувство истинности. Знание, сомнение, убеждение — это мысли.
Современный человек привык опираться на мыслительный аппарат, а вера и интуиция оказались задвинуты.
Из-за доминанты мышления произошло смещение понятий: убеждение (зачастую в самой кондовой его форме) стали называть верой.
Причём на "близком" уровне — в отношениях друг с другом — опыт веры, опыт отсутствия сомнений (характерного напряжения) доступен, но как-то проскальзывает.
Любой может сказать в отношении любого: "я ему доверяю", или "я не доверяю", "я сомневаюсь", — не пытаясь расчленить и рационализировать это синтетическое переживание, где есть и чувство, и знание, и вся предыстория.
А как только дело касается чего-то высокого — сразу начинаются мистификации и заморачивание головы.
Многовековой опыт вдалбливания, а затем семьдесят лет выдалбливания — конечно же, не прошли даром.
Тема веры — как и всё, что связано с отношениями человека с самим собой и с богом — табуирована до такой степени, что нужно специально сознательно прорубаться через заморочки.
При том, что это всё — в первом приближении доступно и присуще каждому, но в полноте своей — необычайно объёмно.
Почему, например, вера и сомнение образуют антагонистическую пару, хотя вера — чувство, а сомнение мысль?
А потому что в основе своей это две жизненные позиции: что человек предпочитает делать с новой информацией, говорить ей "да" или "нет".
А уже из позиции "да" вырастают многие человеческие добродетели. Которым оказывается очень даже по пути с верой.
С другой стороны, упражнения в позиции "нет" постепенно закрывает человеку глаза.
Можно отторгать бога, можно отторгать чужой ход мысли, можно отторгать собственную интуицию, а потом мучительно замещать её мощным умом и рефлексами.
Тут ещё тонкость есть: то, что человек называет сомнением, может оказаться, на самом деле, интуитивным чувством/знанием того, что
— "это — неправда"
— "это" требует объёма умственной работы, без которой картина оказывается незавершённой.
Например, "теорема Ферма справедлива" — "сомневаюсь..." <что односложный ответ меня удовлетворит>
А утверждения "бог есть" или "бога нет" и т.п. — провокационны.
Провокация: кажется, что односложного ответа достаточно. А нифига. Односложный ответ — это ни вера, ни сомнение, а отмазка.
Я верю, что бог есть, — не двумя буквами "Д","А", а чувством, ведущим меня в жизни и проявляющимся вот так и вот так; ситуациями, которые возникают и в которых я участвую, исходя из близости к богу; свободой от умственных напряжений в этом вопросе. Я знаю границы доступного мне опыта отношений с богом и имею желание эти границы истоньшить, чтобы близость была больше, глубже и разностороннее. Я нащупал механизм веры, если так можно выразиться, и прозреваю его в разных областях жизни: он универсален. Ни одно начинание, будь оно сто раз научно-исследовательское, не обходится без веры.
Я сейчас очень тезисно выступил, просто чтобы проиллюстрировать, что это не две-три буквы.
А на деле, тут жизни может не хватить для развёрнутого убедительного ответа.
И про сомнения — та же самая история. Зерно сомнений, хотя бы в собственных силах, известно? Конечно известно. И медицинский факт, что сомнение подрубает остатки этих самых сил.
Позвольте мне не обнажаться здесь на тему моих сомнений...
Очень надеюсь, что это сподвигнет вас на более внимательное отношение к себе и к таким сложным и интересным категориям.
А найдёте вы в этом бога или не найдёте... ну это же как в детективе, последнюю страничку подсматривать.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>А с моей точки зрения веры без сомнений вообще существовать не может. В частности, поэтому меня шокируют убеждённые в своей правоте атеисты. Я ни в чём не убеждён и стараюсь смотреть на вещи непредвзято. Помимо спорной метафизики в религии есть вполне полезные практические вещи — такие как медитация. Атеизм ничего подобного предложить не может — во всяком случае мне.
Ну почему же? Например, атеисты первыми в мире изобрели аутотренинг (если и не атеисты, то для атеистов безусловно) . Особенно он прекрасен в сочетании с "рациональным питанием". Можно еще понавспоминать кучу "чисто атеистических" техник. Есть смешные (на первый взгляд) вещи типа йоги/тай-цзи/цигун и в таком роде для достижения здоровья, сексуальной мощи и т.п. благ. Есть вещи и поприкольнее типа системы Бронникова и ее аналогов, используемых военными. Вобщем, существует довольно много "атеистических" практик, которые получены на основе давно известных путем отколупывания от них духовной/философской и прочих "ненужных", "мусорных" частей. Смех смехом, тем не менее я бы не взялся ставить этому оценки "+" или "-", некоторые штуки в этом мире очень непросты, с "двойным дном". Одно только можно наверное отметить: суеты в этом многовато .
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M> Есть такая разновидность науки — богословие.
К счастью, нет такой НАУКИ. богословие — это разновидность шарлатанства. Вы просто несчастная жертва церковной пропаганды.
M> Ученые степени людям присуждают.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Я верю, что бог есть, — не двумя буквами "Д","А", а чувством, ведущим меня в жизни и проявляющимся вот так и вот так; ситуациями, которые возникают и в которых я участвую, исходя из близости к богу; свободой от умственных напряжений в этом вопросе.
Когда я учился в младших классах мне попалась книга (если не ошибаюсь, это была детская энциклопедия) где автор пытался объяснить ребёнку существование двух прямых, имеющих одну общую точку и параллельных третьей (геометрия Лобачевского) рассуждениями типа — возьмём две параллельные прямые и повернём одну на очень малый угол... ещё меньше... Сколько не пытался представить — пересекутся, хоть ты тресни, каким бы малым угол не был! А сейчас это утверждение не вызывает у меня умственных напряжений, поскольку существует в другой системе понятий.
Безусловно, вопрос о существовании бога решается чувством, и никакое умственное напряжение здесь не поможет — наоборот, поможет освобождение от этого напряжения.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>... существует довольно много "атеистических" практик, которые получены на основе давно известных путем отколупывания от них духовной/философской и прочих "ненужных", "мусорных" частей.
G>Пардон за обилие кавычек — без них никак.
Даже если подходить чисто прагматически (а мне этого не хочется) эти закавыченные ненужные части — веками проверенная удобная форма существования полезных практик. Отбрасывать эти части, имхо — примерно то же, что заменять натуральную икру белковой. Оно конечно дешевле, но не так вкусно.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Дональд Кнут
M>"Things a Computer Scientist Rarely Talks About", "3:16" M>Что не мешает ему...
M>
M>Этот список далеко не полный.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>... существует довольно много "атеистических" практик, которые получены на основе давно известных путем отколупывания от них духовной/философской и прочих "ненужных", "мусорных" частей.
G>>Пардон за обилие кавычек — без них никак.
W>Даже если подходить чисто прагматически (а мне этого не хочется) эти закавыченные ненужные части — веками проверенная удобная форма существования полезных практик. Отбрасывать эти части, имхо — примерно то же, что заменять натуральную икру белковой. Оно конечно дешевле, но не так вкусно.
Я бы даже сказал, что не заменять икру белковой, а пытаться заменять икру уже переваренным продуктом . Имхо, это ближе к истене. Так что тут дело даже не во вкусе. Многие из этих практик, лишенные основы, просто калечат. В то же время некоторые люди, начав с игр, идут дальше. Иногда как бы "вынужденно" . И конечно есть много игр, о которых я не возьмусь судить.
п.с.
Кавычки — когда термин не совсем точен или замылен, а другой подобрать трудно.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Во первых, чтобы быть честным, нужно учитывать две очень важные вещи:
K>1)Каждый ученый или философ — сын своего времени и ему сложно отбросить господствующие в это время убеждения. Если это не учитывать — легко получить тенденциозную подборку вроде "Памятка аболюционисту" с высказываниями греческих философов в защиту рабства начиная с Аристотеля K>
K>Природе угодно было даже телосложением отличить свободных людей от рабов. Одних она одарила силой, соответствующей их назначению, других — гордой осанкой и статным ростом, делающим их малопригодными для подобных грубых работ… Очевидно, что одни суть существа, свободные по природе, другие — по природе рабы, коим полезно и справедливо пребывать в рабском подчинении
K>И далее по алфавиту.
Подмена понятий. Обсуждаем тему учёные и религия, подменяем её темой учёные и рабство, рабство это плохо, значит и религия плохо.
K>2)Свобода вероисповедания de facto появилась совсем недавно. Например Бертрана Рассела за его убеждения даже не атеиста, агностика преследовали в 1940 году. K>Если не учитывать это, то можно прийти к довольно странным умозаключениям о том, что Максим Максимыч Исаев убежденный сторонник идей НСДАП потому, что работает в соответствующем учереждении и носит соответствующую форму.
Учёные не шпионы. Не представляю себе учёного, который мог бы скрывать свои убеждения как Максим Максимыч Исаев.
M>>Исаак Ньютон
K>Очень актуально, учитывая его год рождения (1642) и то, что для того, чтобы быть в его время профессором Кембриджа (и Оксфорда) нужно было быть священником. K>Это Лаплас, находясь в Первой Республике мог говорить "я в этой гипотезе не нуждаюсь", а священнику нужно профессионально соответствовать.
Уже ответили. Если бы Ньютону просто надо было быть священником, он не написал бы столько теологических сочинений.
M>>Блез Паскаль
K>Примерно та же история.
Именно
M>>Рене Декарт
M>>Что не мешало ему быть...
K>Что не помешало ему, из опасений религиозных преследований, бежать в Голландскую республику.
Его что, за атеизм преследовали?
K>Кроме того, нужно учитывать, что на профессиональные качества математика религиозные убеждения скорее всего повлиять никак не могут. Точно также и занятия математикой не склоняют к атеизму, как мне кажется. С естественными науками ситуация несколько иная.
Честно говоря, разницы между математикой и естественными науками в отношении религиозных убеждений не вижу.
[skip]
M>>Макс Планк
M>>Убежденный верующий до конца своих дней, что не помешало...
K>Почему же не помешало? Это помешало и ему и Эйнштейну и Шредингеру понять и принять квантовую механику, одними и многочисленных отцов кторой они, кстати сказать, являются.
Во-первых, эти учёные мужи прекрасно понимали квантовую механику.
Во-вторых, что даёт основания утверждать, будто они не приняли её по причине своих религиозных взглядов? Телепатия?
[skip]
M>>Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей
K>Наука не зиждется на плечах авторитетов. Наука зиждется на научной методологии и эксперименте. K>На самом деле, для атеиста и человека с научным меровоззрением то, во что верили и во что не верили Лейбниц, Дирак и любой другой Имярек не имеет ровным счетом никакого значения — это их персональное дело. Хотя чтобы это понять, нужно конечно быть человеком с научным мировоззрением.
Опять подмена понятий. Речь шла не о том, на чём зиждется наука, а о том, кем она создавалась.
M>>ЗЫ. Самоустраняюсь из теологических споров на РСДН, потому что "атеисты" поразили меня своим уровнем неадекватности и неумением уважать чужие убеждения.
K>О да. Обвинять всех атеистов скопом — вот пример адекватности и уважения, которому мы, неуважительные и неадекватные атеисты должны поучиться.
А скопом и не обвиняли — слово атесты взято в кавычки.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
А кто-нибудь объяснит мне, чем принципиально атеисты отличаются от верующих? И те и другие верят. Верующие — в Бога, атеисты — в его отсутсивие.
Ни у тех, ни у других нет и по определению не может быть доказательств своей правоты. Бог — по всем классическим определениям всех религий — сущность такого уровня сложности, что ресурсов человеческого мозга в принципе не хватит для даже поверхностного анализа. Бог — это непостижимое. Это аналог бесконечности в линейке сложности объектов. А кто мне скажет — существует ли такое число "бесконечность" или это всего лишь философская абстракция?
Короче: я законченный агностик, я честно НЕ ЗНАЮ, существует ли Бог, и объективно признаю что вряд ли когда-нибудь узнаю (а если и узнаю — то не удивлюсь, что к понятию "бог" простая бинарная логика "существует-несуществует" и вовсе неприменима!)
К религии отношусь уважительно с легкой заинтересованностью (вследствие природного любопытства). Проблемы воцерквления меня вообще мало волнуют, здесь моя позиция такая — заставь дурака молиться, он и лоб расшибет. А если человек умный, то из любой деятельности он извлечет пользу, даже из хождения в церковь.
А еще меня забавляют Ваши споры в этом разделе. Вот решил поучаствовать немножко, со своей стороны.
Что скажете, господа атеисты и верующие?
Здравствуйте, x-code, Вы писали:
XC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
XC>А кто-нибудь объяснит мне, чем принципиально атеисты отличаются от верующих? И те и другие верят.
XC>Верующие — в Бога, атеисты — в его отсутсивие.
Ничего подобного. Атеист в гипотезе о Боге не нуждается.
XC>Что скажете, господа атеисты и верующие?
Всё фигня, кроме пчёл. А если хорошенько подумать, то и пчёлы — тоже фигня.
M>Исаак Ньютон
M>"I have a fundamental belief in the Bible as the Word of God, written by those who were inspired. I study the Bible daily."
M>Это не помешало ему написать Principia Mathematica
Вообще-то, её написали Уайтхед и Рассел — атеисты.
Здравствуйте, x-code, Вы писали:
XC>А кто-нибудь объяснит мне, чем принципиально атеисты отличаются от верующих? И те и другие верят. Верующие — в Бога, атеисты — в его отсутсивие.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Ребята, это немножко разные сферы сознания. К>Вера — это прежде всего чувство истинности. Знание, сомнение, убеждение — это мысли.
Так ли? Вера в Бога (по Библии и другим религиям) не может быть с сомнениями. Ты или веришь, или нет. Tertium non datur.
К>Причём на "близком" уровне — в отношениях друг с другом — опыт веры, опыт отсутствия сомнений (характерного напряжения) доступен, но как-то проскальзывает. К>Любой может сказать в отношении любого: "я ему доверяю", или "я не доверяю", "я сомневаюсь", — не пытаясь расчленить и рационализировать это синтетическое переживание, где есть и чувство, и знание, и вся предыстория.
А ты уверен, что можно просто так взять и разделить чувства и мысли?
Ну а про сомнение... Можно прекрасно сомневаться и в своих чувствах — абсолютно без проблем. Можно даже сомневаться в своем сомнении и так далее. Чему равна "сумма ряда" такого сомнения? Ну это решает каждый сам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
К>>Вера — это прежде всего чувство истинности. Знание, сомнение, убеждение — это мысли. C>Так ли? Вера в Бога (по Библии и другим религиям) не может быть с сомнениями. C>Ты или веришь, или нет. Tertium non datur.
Да ладно тебе. По Библии любой человек грешен, так что сомнения неизбежны.
К>>Причём на "близком" уровне — в отношениях друг с другом — опыт веры, опыт отсутствия сомнений (характерного напряжения) доступен, но как-то проскальзывает. К>>Любой может сказать в отношении любого: "я ему доверяю", или "я не доверяю", "я сомневаюсь", — не пытаясь расчленить и рационализировать это синтетическое переживание, где есть и чувство, и знание, и вся предыстория. C>А ты уверен, что можно просто так взять и разделить чувства и мысли?
У Кодта, похоже, получилось . Для этого существуют определённые техники — медитация, молитва. Положительный результат не гарантируется.
C>Ну а про сомнение... Можно прекрасно сомневаться и в своих чувствах — абсолютно без проблем. Можно даже сомневаться в своем сомнении и так далее. Чему равна "сумма ряда" такого сомнения? Ну это решает каждый сам.
Сомнение, имхо — естественное состояние мыслящего существа, атрибут мышления. Сомневаться можно абсолютно во всём — в чувствах, в сомнениях и т.д. А доводить ли сомнение до абсурда — ну это решает каждый сам.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, x-code, Вы писали:
XC>>А кто-нибудь объяснит мне, чем принципиально атеисты отличаются от верующих? И те и другие верят. Верующие — в Бога, атеисты — в его отсутсивие.
AF>Сколько раз можно долдонить одно и то же?
AF>http://www.rsdn.ru/forum/message/2677336.1.aspx
K>>Кроме того, нужно учитывать, что на профессиональные качества математика религиозные убеждения скорее всего повлиять никак не могут. Точно также и занятия математикой не склоняют к атеизму, как мне кажется. С естественными науками ситуация несколько иная.
W>Честно говоря, разницы между математикой и естественными науками в отношении религиозных убеждений не вижу.
Это — Ваши проблемы. Математика, в отличие от естествознания не имеет своей целью объяснения структуры мироздания.
Тот факт, что она применяется в естествознании, ничего не меняет. См. E. Wigner. "The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences".
K>>Почему же не помешало? Это помешало и ему и Эйнштейну и Шредингеру понять и принять квантовую механику, одними и многочисленных отцов кторой они, кстати сказать, являются.
W>Во-первых, эти учёные мужи прекрасно понимали квантовую механику. W>Во-вторых, что даёт основания утверждать, будто они не приняли её по причине своих религиозных взглядов? Телепатия?
"Бог не бросает жребий" (А. Эйнштейн)
M>>>Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей
K>>Наука не зиждется на плечах авторитетов. Наука зиждется на научной методологии и эксперименте. K>>На самом деле, для атеиста и человека с научным меровоззрением то, во что верили и во что не верили Лейбниц, Дирак и любой другой Имярек не имеет ровным счетом никакого значения — это их персональное дело. Хотя чтобы это понять, нужно конечно быть человеком с научным мировоззрением.
W>Опять подмена понятий. Речь шла не о том, на чём зиждется наука, а о том, кем она создавалась.
Опять 25. Ведь сказано же, что для науки это не имеет ни малейшего значения.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
C>>Так ли? Вера в Бога (по Библии и другим религиям) не может быть с сомнениями. C>>Ты или веришь, или нет. Tertium non datur. W>Да ладно тебе. По Библии любой человек грешен, так что сомнения неизбежны.
Именно поэтому верующий должен всячески подавлять свои сомнения.
К>>>Любой может сказать в отношении любого: "я ему доверяю", или "я не доверяю", "я сомневаюсь", — не пытаясь расчленить и рационализировать это синтетическое переживание, где есть и чувство, и знание, и вся предыстория. C>>А ты уверен, что можно просто так взять и разделить чувства и мысли? W>У Кодта, похоже, получилось . Для этого существуют определённые техники — медитация, молитва. Положительный результат не гарантируется.
Я просто не уверен, что можно эмоции и мысли как таковые разделить. Сомнение — так это тоже и мысль, и чувство.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C>> В атеизме есть две секты: сильный атеизм и слабый: C>> Википедиа: атеизм
AF>Оттуда же:
недоказуемость существования Бога не подразумевает, что его существование и несуществование равновероятны
Здравствуйте, Cruser:
>Через возрождение духовности, нравственности и трезвого образа жизни мы спасем Отечество. >ТРЕЗВОСТЬ — здравая рассудительность, свобода от иллюзий и самообмана. (В.Даль)
Хоть это к теме не относится, но респект Вам и уважуха
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
W>>Да ладно тебе. По Библии любой человек грешен, так что сомнения неизбежны. C>Именно поэтому верующий должен всячески подавлять свои сомнения.
Не то. Я не силён в в этих вопросах, но только не подавлять — медитировать, молиться, каяться, исповедоваться, так или иначе искать истину.
C>Я просто не уверен, что можно эмоции и мысли как таковые разделить. Сомнение — так это тоже и мысль, и чувство.
Я тоже не уверен, но не зацикливаюсь на этом. Мысли и чувства надо иногда приводить в порядок. Уходить от суеты, злобы, находить покой и силу.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Mamut wrote:
> Когда тебя в глаза называют конченым, необразованным, темным и т.п. > только за то, что ты посмел признаться, что ты верующий, никакой любви к > ближнему не хватит. > > Я тут приготовил небольшой список конченых, необразованых и темных христиан.
А можно, для разнообразия, подготовить список курящих? Такой список делается даже проще.
Значит ли это, что курение полезно?
И значит ли это, что всем нужно курить?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Безусловно, вопрос о существовании бога решается чувством, и никакое умственное напряжение здесь не поможет — наоборот, поможет освобождение от этого напряжения.
Мы, наверное, разный смысл вкладываем в слово "напряжение".
Есть работа мысли. Как и работа мышц, она требует затрат, а то и тренировок, и так далее.
И есть спазм. Так же требующий затрат, но непродуктивный.
По этому критерию легко отличить: сомнение как движущая сила (неудовлетворённость текущим пониманием, побуждающая к дальнейшему исследованию) или сомнение как блокировка.
Для подавляющего большинства людей сомнения о боге — сами понимаете, какого рода.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
К>>Вера — это прежде всего чувство истинности. Знание, сомнение, убеждение — это мысли. C>Так ли? Вера в Бога (по Библии и другим религиям) не может быть с сомнениями. Ты или веришь, или нет. Tertium non datur.
По физике, свет и темнота не совместны. Или светло, или темно, терциум-нон-датур. Теперь прикручиваем к лампочке диммер... И это — даже в простой линейной системе.
Но сомнения действительно отравляют веру. Если хочешь встретиться с богом, то корень сомнений придётся выдрать. Но никто ж не заставляет: не хочешь, не выдирай, только потом не жалуйся.
К>>Любой может сказать в отношении любого: "я ему доверяю", или "я не доверяю", "я сомневаюсь", — не пытаясь расчленить и рационализировать это синтетическое переживание, где есть и чувство, и знание, и вся предыстория. C>А ты уверен, что можно просто так взять и разделить чувства и мысли?
Азы самопознания. Любой учебник по НЛП, хотя бы.
Хотя не спорю — это не так просто — Кастанеде сколько лет понадобилось, чтобы остановить поток мышления?
C>Ну а про сомнение... Можно прекрасно сомневаться и в своих чувствах — абсолютно без проблем. Можно даже сомневаться в своем сомнении и так далее. Чему равна "сумма ряда" такого сомнения? Ну это решает каждый сам.
Сумма ряда здесь — как в афоризме: "человек сперва вбивает глупости себе в голову, а потом жалуется, что она у него раскалывается".
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не бойтесь, уподобляться erslgoeirjh'у не буду. Но.
Не могу не продолжить список Галилей, Галилео
На основании наблюдений за небом Галилей сделал вывод, что гелиоцентрическая система мира, предложенная Н. Коперником, является верной. Это расходилось с буквальным прочтением Псалмов 93 и 104, а также стиха из Экклезиаста 1:5, где говорится о неподвижности Земли. Галилея вызвали в Рим и потребовали прекратить пропаганду своих взглядов; этому требованию он вынужден был подчиниться.
Коперник, Николай
The Catholic Church's 1758 Index of Prohibited Books omitted the general prohibition of works defending heliocentrism,[26] but retained the specific prohibitions of the original uncensored versions of De revolutionibus and Galileo's Dialogue Concerning the Two Chief World Systems. Those prohibitions were finally dropped from the 1835 Index.[27]
p.s. Все благодарно содрано с wiki
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>>>Да ладно тебе. По Библии любой человек грешен, так что сомнения неизбежны. C>>Именно поэтому верующий должен всячески подавлять свои сомнения.
W>Не то. Я не силён в в этих вопросах, но только не подавлять — медитировать, молиться, каяться, исповедоваться, так или иначе искать истину.
Я так и знал, что верующим для поиска истины думать необязательно.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>А с моей точки зрения веры без сомнений вообще существовать не может. В частности, поэтому меня шокируют убеждённые в своей правоте атеисты. Я ни в чём не убеждён и стараюсь смотреть на вещи непредвзято. Помимо спорной метафизики в религии есть вполне полезные практические вещи — такие как медитация. Атеизм ничего подобного предложить не может — во всяком случае мне.
Не знаю что именно ты подразумеваешь под "верой", но оно точно не имеет никакого отношения к общепринятым определениям этого слова.
Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Медитация, кстати, в настоящее время используется в психотерапевтических целях, да и в прошлом использовалась далеко не только в религиозных целях.
. wrote:
>> Когда тебя в глаза называют конченым, необразованным, темным и т.п. >> только за то, что ты посмел признаться, что ты верующий, никакой любви к >> ближнему не хватит. >> Я тут приготовил небольшой список конченых, необразованых и темных >> христиан. > А можно, для разнообразия, подготовить список курящих? Такой список > делается даже проще. > Значит ли это, что курение полезно? > И значит ли это, что всем нужно курить?
Отвечая на твой вопрос (?). Да, чаще всего курение ухудшает работу мозга из-за того, что происходит более плохое усваивание кислорода и вообще куча проблем с кровеносной системой, етс... Но, к счастью, это не мешает некоторым людям, как славный Эйнштейн, курить трубку.
И это не удивительно, что некурящие (или терминологии курящих: "курящие отсутствие табака") несколько нетерпимы к пропаганде курения, не желают введения Основ Правильного Курения в школе, против поддержки табачных компаний на гос уровне, насмехаются над конфликтами между Папиросокурителей и Трубкокурителей и не всегда различают, чем сигарета отличается от папиросы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Перекуём баги на фичи!
