Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>> в целом позитивный общественный институт — церковь
AR>Чуть не забыл — озвучь, пожалуйста, свой баланс "позитива" и "негатива". Дабы можно было оценить объективность данного высказывания.
Вот это — совсем другое дело.
Позитив.
1. Реальная благотворительная работа, которую в таких масштабах в нашей стране больше никто не ведет. За одно это можно поставить памятник и многое простить.
2. Реальная психологическая помощь людям. Психоаналитики сработали бы лучше? Может быть, хотя и не всегда. Соответствующую армию специлистов подготовить и содержать сам будешь?
3. Я не верю в то, что в отсутствие церкви общество становится атеистическим. Прецедентов не знаю. Вакуум образуется — и он чем-то должен быть заполнен. И обязательно будет, так или иначе. И он заполняется — сектами, протестантскими общинами, радикальными исламскими течениями, просто стихийным язычеством типа чумака и гороскопов. Надо работать над позитивом? Кто будет работать? Это вам не под ободрительные апплодисменты программеров на форуме лясы точить. СССР имел мощнейшую идеологию взамен и все равно был вынужден тратить огромные силы и средства на атеистическую пропаганду.
4. Я вижу в православии один из элементов сплочения нации. Это может быть (хотя и не факт, что будет) использовано во благо.
Негатив.
Ничего серьезного не вижу вообще. Коррупция? А где ее нет. Пропаганда? А какие идеи продвигаются без нее? Детям мозги будут дурить? Ну вот в европе и сша есть элементы религиозного образования, и что? Где упадок науки, где толпы мракобесов? Нам бы их мракобесие. Там есть проблемы, но они связаны с совсем другими вещами.
И это плавно подвигает нас к другому тезису — страхи определенной части нашего общества перед нашей церковью не являются естественными. Они наведенные, внушенные. А потому даже мелочи раздуваются до небес, а на позитивные вещи закрываются глаза. Это нездоровое поведение.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Позитив. M> 1. Реальная благотворительная работа, которую в таких масштабах в нашей стране больше никто не ведет. За одно это можно поставить памятник и многое простить.
Агностик, говоришь? А про "масштабы" сон вещий видел?
РПЦ не дает никаких достаточно достоверных сведений о "масштабах", в т.ч. и потому, что сами не знают. Патриарх годик назад сокрушался, что приходы команд сверху не слушаются, отчеты не предоставляют и положенных сумм в общак не перечисляют (здесь). Но это хоть уже лучше, чем было пять лет назад, когда приходы вовсю просто-напросто фальсифицировали данные о благотворительной работе .
Тем не менее порядок чисел можно оценить:
Около 6 млн. руб. — объем адресной помощикрупнейшего благотворительного проекта РПЦ за 2007 год.
Около 23 млн. руб. — объем материальной помощи неимущим в Московской епархии.
Сравниваем:
Около 25 млн. руб. — объем денежных средств, собранных за год в рамках программы "Миллиард мелочью".
Около 60 млн. руб. — объем благотворительной помощи, оказанной фондом "Подари жизнь"(учредители — Дина Корзун и Чулпан Хаматова).
Около 5700 млн. руб. — объем средств, вложенных в социальные инвестиции только двумя десятками крупнейших компаний.
Около 12000 млн. руб. — приблизительный объем благотворительных вложений российских коммерческих организаций за год.
Около 40000 млн. руб. — приблизительный общий объем благотворительных вложений за год (включая помощь религиозных, международных организаций и т.п.) по оценке "Фонда некоммерческих программ "Династия".
Так что с твоим тезисом "Практика показывает, что собрать те же деньги просто на благое начинание невозможно" — в сад.
А теперь бы для сравнения хотелось бы привести циферки благотворительности, где благополучателем является сама РПЦ... Но сие есть тайна за семью печатями, лишь мельком пробегают случайные и не всегда достоверные сведения — тут получила 8 млн. на реставрацию собора; там 20 млн.; здесь бесплатная аренда государственных площадей на пять лет для церковной школы... Однако не тайна, сколько она хочет, хотя бы на первых порах:
Управляющий делами Московской Патриархии митрополит Калужский и Боровский Климент отметил, что в 2006 году поступили обращения из 58 епархий Русской Православной Церкви с просьбами о помощи в восстановлении храмов. Общая сумма необходимого финансирования составляет 9 млрд. рублей. При этом, как отметил митрополит, эта сумма является лишь приблизительной потребностью Церкви.
Т.е. как бы то ни было, но в денежном плане РПЦ является в первую очередь потребителем благотворительных вложений, и лишь потом — механизмом их распределения по другим адресам. Зато реклама хорошо поставлена...
Далее. Понятно, что деньгами все не измеряется. Требуется и человеческие ресурсы — организация приютов, столовых, мелочевки типа приема/раздачи одежды; требуется знание больных точек конкретного прихода и т.д. и т.п. Здесь в плане статистики все еще хуже — достоверных данных абсолютный ноль, одна голимая реклама, скандалы в СМИ и красивые списки, за которыми неизвестно что стоит. Мой личный опыт общения с ближайшей церковью по вопросам благотворительности был непродолжительным и негативным. Но экстраполировать его на других я, естественно, не могу.
Уверен, что многие священники, участвующие в организации приютов и т.п., наряду с их мирскими товарищами в этих делах действительно достойны памятников. Вот только именно они сами, а не РПЦ.
M> 2. Реальная психологическая помощь людям. Психоаналитики сработали бы лучше? Может быть, хотя и не всегда. Соответствующую армию специлистов подготовить и содержать сам будешь?
Противоречие в твоем же сообщении ниже по ветке, где ты упоминаешь про США. Ты ведь ее как пример "шибко воцерковленной" страны привел? А ведь США уже и представить нельзя без стрессов, психозов и стройных колонн психоаналитиков. Так что если церковь и оказывает "реальную психологическую помощь людям", то только ограниченному их кругу. А вот для остальных она не только не является полезной, но и способствует потере последних извилин. Не буду трепаться по этому вопросу — материалов по психологическому воздействию религиозных сект на психику выше крыши, РПЦ в стремлении подавить конкурентов зело аплодировала подобным исследованиям. Однако все, что относится к воздействию на мозги "маленьких, непопулярных религий" в равной же мере относится и к воздействию на мозги и такой "большой, популярной секты", как РПЦ.
M> 3. Я не верю в то, что в отсутствие церкви общество становится атеистическим. Прецедентов не знаю. Вакуум образуется — и он чем-то должен быть заполнен.
Дело не в отсутствии церкви. А в отсутствии давления со стороны церкви. Достаточно было пришедшим в Испании к власти социалистам щелкнуть Папу по носу, так за три года количество католиков в стране упало с 90% до 74%.
Еще прецедентов? На здоровье. Уж не знаю, чем они там вакуум заполняют. Чехи, наверное, пивом .
M> 4. Я вижу в православии один из элементов сплочения нации. Это может быть (хотя и не факт, что будет) использовано во благо.
Именно что не факт. Про стандарты "монотеистической страны" иди вон моему земляку
расскажи. Может, и убедишь.
M>Негатив. M>Ничего серьезного не вижу вообще.
"Против? Не вижу!" (ц) М.С. Горбачев.
Я, собственно, и позитива большого не увидел, так что на негатив уже и время тратить не хочется.
M> Детям мозги будут дурить? Ну вот в европе и сша есть элементы религиозного образования, и что? Где упадок науки, где толпы мракобесов?
Ну, об этом в соседнем топике.
А здесь хочу указать на один из важнейших "негативов". Это стагнация общества. Религия не только "отвлекает внимание от друних видов деятелности", но и убаюкивает. Духовные искания и т.д. и т.п. — дело единиц. Ан масс же религия — цепочка ритуалов, цепочка догм, которые прячут за собой окружающий мир. Возвращаясь к тем же Штатам: уникальное ведь по уровню пофигизма ко всему находящемуся за личным забором общество. А православие много более консервативно. Ты уверен, что это достойная цель?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Обращаюсь к господам верующим.
За всех говорить не стану, но лично меня вы достали.
Зачем вы постите сюда какие-то новости, касающиеся церквей и прочей хрени, какие-то свои домыслы наподобие "а как бы нам сделать и всех остальных верующими?" ?
Вы разве не видите что результатов нет?
Вы разве не понимаете, что ну не станет народ веровать, даже если вы запостите здесь миллион объявлений такого рода?
Что вами движет?
Вам господь за это рай обещал в писаниях своих апостолов или что?
Вы не получите ничего со своих постов — ни денег, ни почёта, ни даже морального удовлетворения.
Может быть вам просто не с кем поговорить?
Но это не наша проблема.
Да и к тому же есть множество других интересных тем для обсуждения.
Вы не умеете говорить о другом?
Ну так а это опять же не наша проблема.
Учитесь, развивайтесь, читайте больше книг, смотрите художественные фильмы, путешествуйте наконец.
Я хочу донести главную мысль: бессмысленно говорить о богах, о верах, о церквях.
Это ни к чему не приведёт, ни к чему.
Это банальный флейм, это пустое сотрясение воздуха, потому что предмет для разговора отсутствует.
Вы так и жаждете обратить всех в свою веру.
Но вы не понимаете, что другим людям верить в бога нет смысла.
Ибо эта вера не даст им ничего, абсолютно ничего.
Ведь у них уже всё есть, а чего нет, то обязательно будет.
И я не понимаю вас.
Зачем вам ваша вера?
Зачем вам вообще какая-либо вера?
И что такое "вера"?
Вы сами понимаете что такое "вера"?
Те, кто говорят что они верующие, уже сами позабыли что означает это слово.
И никто их не спрашивает, ибо все считают что это что-то такое "что знают все".
Но на самом деле никто не может сформулировать само это понятие.
Вера в то что бог существует?
Да хрен его знает, может и существует.
А вот верить или верить в это зачем?
Доказательств нет ни у верующих ни у не верующих — ни у кого.
Вера в то, что существует что-то сверхъестественное?
Может и существует, даже наверняка существует!
Но зачем в это верить или не верить?
Ну даже если ты веришь в это — ну так и верь себе тихо и скромно в углу где-нибудь.
А форум зачем засорять?
А телевидение зачем засорять?
Не лучше ли показать мультик детям?
Вместо передач душеспасительных по радио не лучше ли сказку передать, а, верующие мои?
Нет, не лучше, душа прежде всего, да?
А вот при чём здесь церковь к вере?
Церковь, собор и т.п. — это здание, просто здание.
Понятие "храм божий" не имеет смысла, ибо вполне возможно что бог (если он всё же есть) даже и понятия не имеет, что у него есть "храм".
Что лучше — положить деньги на пенсии или на восстановление храма там, на золотые купола, ась, православные мои?
Вот то-то.
Там зачем было строить кучу церквей, когда эти же деньги можно было вложить в строительство, например, детдомов?
Придя в церковь, человек не получает ничего, ни-че-го!
Я не вижу смысла ни в вере, ни в церкви.
И никто из так называемых "верующих" не может толком объяснить зачем оно нужно людям.
Я бы и не возражал против ваших верований, веруйте себе на здоровье, не вопрос.
Только других людей-то не трогайте.
Ни детей в школах, ни айтишников на форуме, ни обывателей по телевизору — не трогайте этих людей.
Не трогайте — и никто, никто — слова вам не скажет.
Не знаю что ещё сказать, мысли кончились.
P.S.
И ведь ничего, ничего этот мой пост не изменит .
Ай молодец!
Мощной грудью защитил бедных верующих. Взяв для этого сообщение с обычным малообдуманным потоком сознания, которое никто из серьезных людей и не собирался обсуждать, гордо разнес его в клочья (Майкл Тайсон против Игоря Верника, ага — матч века), по дороге сделав вид, что борется с точкой зрения всех атеистов на этом форуме.
M>За исключением недавнего обострения у комрада erslgoeirjh топики на религиозные темы создают почти исключительно атеисты. С чего бы это?
А вот мне захотелось проверить это "почти исключительно". Просмотрел две сотни тем — чуть больше, чем за год. Картина получилась совершенно не исключительная: из 55 религиозных тем верующими начаты 19, атеистами — 22, идиотами без точки зрения — 4, 8 тем создали люди, религиозные взгляды которых мне не ясны, по крайней мере они были достаточно нейтральны; 2 темы начал mrozov, не поддающийся традиционной классификации. И это при том, что IT кучу религиозной чепухи спустил в мусорку. Так что никакого "почти исключительно атеисты" и близко нет. Это во-первых.
Во-вторых. Тематика нессиметричная — основная масса сообщений атеистов — реакция на очередные выходки церковных деятелей, а не пропаганда "правильного образа жизни".
M>А зачем вам ваш футбол? Не любишь футбол? "Но хоть что-нибудь, черт возьми, вы любите?" M>Почему тебя не трогает реклама спортивного образа жизни?
Вот давай сюда еще рекламу Тайда приплети. Разговор о соотношении фундаментальных принципов мировоззрения, аналогии "любители плюшек" vs "любители бубликов" здесь не к месту.
M>Какая-либо вера не нужна никому, всем нужна вера истинная.
Отучаемся говорить за всех.
M>Тебе что-нибудь говорят такие имена, как ....
<skipped> Извини, в сон потянуло.
M> Это такой путь к счастью. Он не для всех, да.
Я могу с этим согласиться. И если это незаметно — лично я никогда не докапывался до религиозного мировоззрения людей на этом форуме, если они сами не нарывались своей ... пропагандой.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C> Насколько я нашёл в инете: C> В Великобритании, Швеции, Дании, Ирландии государство не отделяет школу от религии, и там осуществляется религиозное обучение в различных объемах. http://www.day.kiev.ua/182406/
Давай смотреть:
1) Ирландия: http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/71386.htm
The Government does not require but does permit religious instruction in public schools. Most primary and secondary schools are denominational, and their boards of management were controlled partially by the Catholic Church. Under the terms of the Constitution, the Department of Education must and does provide equal funding to schools of different religious denominations (such as an Islamic school in Dublin). Although religious instruction is an integral part of the curriculum, parents may exempt their children from such instruction.
The law requires religious education for all children, aged 3 to 19, in publicly maintained schools. In England and Wales it forms part of the core curriculum in accordance with the Education Reform Act of 1988. In Scotland, religious education of some sort is mandated by the Education Act of 1980. However, the shape and content of religious instruction throughout the country is decided on a local basis. Locally agreed syllabi are required to reflect the predominant place of Christianity while taking into account the teachings and practices of other principal religions in the country. Syllabi must be nondenominational and refrain from attempting to convert pupils. Schools with a religious designation follow a syllabus drawn up by the school governors according to the trust deed of the school.
Daily collective prayer or worship of a de facto Christian nature is practiced in schools in England and Wales, a requirement that may be waived for students who obtain permission of the school authorities; a waiver may also be granted if parents wish to remove a child from religion classes.
Religious education covering all major world religions is compulsory in public schools. Parents may send their children to independent religious schools, all of which receive government subsidies and are obliged to follow certain government guidelines.
There are no restrictions on proselytizing or missionary work as long as practitioners obey the law and do not act inconsistently with public morality or order. All schools, including religious schools, receive government financial support. While the Evangelical Lutheran faith is taught in the public schools, a student may withdraw from religious classes with parental consent. Section 76 of the Constitution protects the rights of parents to homeschool or educate their children in private schools.
C>В Польше в школах преподается "Закон Божий" как обязательный, в Греции — аналогично, в Румынии (светское гос-во) предмет "Православие" с 1 по 8 класс обязателен, с 8 по 12 — доброволен. http://otechestvo.org.ua/main/20067/301.htm
Греция:
Orthodox religious instruction in public, primary, and secondary schools is mandatory for all Orthodox students. Non-Orthodox students are exempt from this requirement.
Румыния:
The Government permits, but does not require, religious instruction in public schools. Attendance in religion classes is optional. Only the 18 recognized religions are entitled to hold religion classes in public schools, but only if their adherents constitute a certain proportion of the classes. The law permits instruction according to the faith of students' parents. The Constitution and the new religion law allow the establishment of confessional schools subsidized by the state.
Польша:
The Constitution gives parents the right to bring up their children in compliance with their own religious and philosophical beliefs. Religious education classes continue to be taught in the public schools at public expense. Children have a choice between religious instruction and ethics.
Итого: обязательное религиозное образование есть только в Швеции, но там изучают все мировые религии. В Польше — аналогичная предлагаемой в России модель, в остальных странах — опциональное образование.
Причем, что характерно, в этих странах, в основном, наблюдается движение за дальнейшее разъединение образования и церкви.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ОК, в каких странах западной Европы обязательны уроки православия?
Собирался написать тебе ответ... но дочитав до этой строчки — передумал. Гуляй.
Здравствуйте, Unmanaged, Вы писали:
U>Обращаюсь к господам верующим.
Хоть и не ко мне, но я не промолчу, не надейтесь
<skipped> по причине того, что букв много, но неконкретно (имхо) U>Я хочу донести главную мысль: бессмысленно говорить о богах, о верах, о церквях.
За исключением недавнего обострения у комрада erslgoeirjh топики на религиозные темы создают почти исключительно атеисты. С чего бы это?
U>Зачем вам ваша вера?
А зачем вам ваш футбол? Не любишь футбол? "Но хоть что-нибудь, черт возьми, вы любите?" U>Зачем вам вообще какая-либо вера?
Какая-либо вера не нужна никому, всем нужна вера истинная. U>И что такое "вера"?
Эмоционально подкрепленная увереность в чем-либо, не имеющая формального доказательства. U>Вы сами понимаете что такое "вера"?
Да. U>Те, кто говорят что они верующие, уже сами позабыли что означает это слово. U>И никто их не спрашивает, ибо все считают что это что-то такое "что знают все". U>Но на самом деле никто не может сформулировать само это понятие.
Да ну? Я только что смог. Страшно, правда? U>Вера в то что бог существует?
В данном случае — в символ веры. RTFM. "Для Вас же, Козлов, переходов понастроили!". U>А вот верить или верить в это зачем? U>Доказательств нет ни у верующих ни у не верующих — ни у кого.
<skipped> По причине отсутсвия новых мыслей.
Если серьезно, то у тебя, комрад, огромная дыра в понятийном аппарате. Это не проблема — мы все много чего не знаем. Печально, только, что человек, совершенно не разбирающийся ни в сути вопроса ни в его истории, на полном серьезе полагает, что он самый умный и ему виднее.
Верующие верят не в бога вообще. И не потому, что им кажется, что он должен или может существовать. Церковь появилась, когда нашлись люди, утверждающие, что им было откровение. Т.е. бог непосредственно с ними вступил в контакт и непосредственно им объяснил, чего он от людей хочет. И эти люди могли продемонстрировать окружающим достаточно свидетельств того, что они не просто ловкие мошенники. В конце концов они все (почти) были за свои проповеди убиты.
Тебе что-нибудь говорят такие имена, как "Иоанн Крестьянкин", "Серафим Саровский"? Тысячи людей подтверждают, что эти люди реально обладали сверхестествеными способностями. После этого вопрос "а есть ли бог и какой он и чего хочет" лишен всякого смысла. Выбор в позиции тут очень простой — либо ты считаешь церковь целиком состоящей вперемежку из мошенников и шизофреников, либо признаешь, что у их веры есть основания. Но вопрошать "ну отчего же вы верите во всякую бездоказательную чушь" — предельно наивно.
<skipped> Извини, в сон потянуло.
БU>А вот при чём здесь церковь к вере? U>Церковь, собор и т.п. — это здание, просто здание.
Церковь — это прежде всего собрание людей, разделяющих определенные взгляды и вместе идущих определенной дорогой. Еще это организация, потому как такой большой механизм иначе существовать не может. И только в последнюю очередь это здание. U>Понятие "храм божий" не имеет смысла, ибо вполне возможно что бог (если он всё же есть) даже и понятия не имеет, что у него есть "храм".
Вот что действительно не имеет смысла, так это твоя аргументация
Храмы строятся не для бога, а для людей. Им так проще. И уверяю тебя, что они об этом знают.
U>Что лучше — положить деньги на пенсии или на восстановление храма там, на золотые купола, ась, православные мои? U>Вот то-то.
Что "то-то"? На что лучше потратить твою зарплату — на пенсии или на твой доступ в интернет? Вот то-то! U>Там зачем было строить кучу церквей, когда эти же деньги можно было вложить в строительство, например, детдомов?
Затем, что они нужны были людям. И люди их строили. Еще людям были нужны театры. И люди их строят. Стадионы. Катки. Парковки. Список можно продолжать еще очень и очень долго. Это не аргумент.
Я лично знаю одного священника, заочно еще двух. ВСЕ занимаются благотворительностью на базе своих церквей. Помогают детям в тех же детдомах, больницах. Организовывают свои общины на помощь старикам и больным. И это — правило, а не исключение. Т.е. помимо своей основной функции, обрядовой, церкви заодно выполняют роль филиалов самой крупной благотворительной организации нашей страны и роль психотерапии для многих людей. Немало священников еще и беспризорных детей подбирают, подыскивают им семьи или воспитывают сами. В чем притензия-то?
Сколько ты лично построил детских домов? Сколько беспризорников приютил? Какую часть своей зарплаты отдаешь на благотворительность? А может тебе стоит перестать гундеть на тему бедных детей, страдающих по вине жадной РПЦ?
U>Придя в церковь, человек не получает ничего, ни-че-го! U>Я не вижу смысла ни в вере, ни в церкви. U>И никто из так называемых "верующих" не может толком объяснить зачем оно нужно людям.
Вот это уже ближе к теме. Ты не понимаешь. А люди (некоторые, далеко не все), которые туда ходят, говорят, что там они нашли счастье и смысл жизни. Так что я хоть и не "верующий", но объяснить могу — оно нужно людям, чтобы быть счастливыми. Это такой путь к счастью. Он не для всех, да.
U>Я бы и не возражал против ваших верований, веруйте себе на здоровье, не вопрос. U>Только других людей-то не трогайте. U>Ни детей в школах, ни айтишников на форуме, ни обывателей по телевизору — не трогайте этих людей. U>Не трогайте — и никто, никто — слова вам не скажет. U>Не знаю что ещё сказать, мысли кончились.
Почему тебя не трогает реклама спортивного образа жизни? Вот не трогали бы эти козлы-спортсмены никого — ни детей в школах (что за средневековье — уроки "физкультуры" — тоже мне науку нашли), ни айтишников на форуме, ни обывателей по телевизору (достали эти олимпиады, тупые матчи в прайм-тайм и прочая лабуда).
Комрад, у тебя просто слегка нарушена психика (большая просьба не расценивать, как оскорбление, я и сам не вполне нормален, как и все люди). По этой причине ты очень болезненно реагируешь на все проявления религизной жизни людей, даже когда они совершенно безобидны. Ты расслабся, сделай глубокий вдох, и возможно тебя осенит, что тут нет проблемы. Верующие люди ни в чем не уступают неверующим. Это не опасная болезнь, не инвалидность, это просто несколько иной образ жизни. Это не страшно.
Верующие женщины реже делают аборты. И это очень хорошо. В семьях верующих людей, как правило, больше детей. И это замечательно. Верующие люди чуть больше склонны к благотворительности — и это просто здорово. Лично я считаю, что от спорта вреда больше, а пользы... ну как минимум не больше. Могу обосновать, если нужно.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
M>>Да, спасибо за подсказку, я это упустил! Действительно — верующие у нас значительно реже кончают с собой, потому как это страшный грех. 3>Зато, уж если делают это, забирают с собой несколько окружающих. Ну — компанейские такие ребята.
Мы сейчас о ком говорим? О православных? Там такой проблемы нет. О мусульманах? Там есть достаточно сектантские течения, это оправдывающие. Были когда-то и такие религии, которые призывали класть своих детей на алтарь. Ну да, варвары. А атеисты (точнее — атеистки) убивают своих детей и сейчас — миллионами. И что?
3>Вы не находите, что сами себе противоречите. С одной стороны — такая бедная РПЦ, живущая на пожертвования. С другой — огромное количество "ими построенной недвижимости"?
Нет, не нахожу. Когда-то у них с пожертвованиями дела шли неплохо. Люди для себя старались. Нам теперь магазины рядом с домом нужны и метро, а им храмы были необходимы — далеко не находишься.
M>>А можно поподробнее? В каких храмах есть организованные церковью платные стоянки? Какие храмы построены не на их деньги? 3>Мне достоверно известно о сдаче зала церковных соборов Храма Христа-Спасителя под корпоративные банкеты. Насколько я знаю — под ним и платная автостоянка имеется, причем не только для поповских джипов.
Ой, что-то я сомневаюсь. Не велик грех, конечно, но все равно... А можно все-таки поконкретнее? Или информация совсем уж из приватных источников?
В любом случае — масштаб работы церковной мафии впечатляет, ага.
3>... а также за счет беспошлинного ввоза в страну сигарет и алкоголя...
Это ложь. Причем прямая и активно культивируемая. ОДИН РАЗ нашей церкви пожертвовали крупную партию алкоголя и табака (немцы, кажется). Они сдуру взяли на реализацию. Большая ошибка. Покаялись и больше так не делали.
3>Я не испытываю особого уважения к спортсменам, но обвинить их в "навязывании своих взглядов" не могу. Да и какие могут быть взгляды у нескольких кг мышц?
Как какие! Заниматься спортом! Вместо того, чтобы науки изучать — тратить время на качание мышц! А допинги? А спортивные травмы? А спортсмены, поголовно ставшие рэкетирами в 90-ые? Да при желании про спорт можно ТАКОГО наговорить, что инквизия покажется невинным ребенком. Но вас это не колебет, вас только религиозная пропаганда волнует.
3>Пример "оговорочной" поддержки можно? Ну разве когда им не дают того, чего они алкают...
Пример? Когда Ельцин разгонял парламент, РПЦ была активно против кровопролития, патриарх выступал в качестве посредника, заработал сердечный приступ.
Если почитать их социальную концепцию, то становится ясно, что они вообще мало в чем власть поддерживают. Просто борьба с властью не входит в список их обязанностей. А социальную стабильность они ставят очень высоко, оттого и консервативный подход.
Да назовите мне более чистую и прогрессивную серьезную общественную силу? Где они, куда попрятались? Ну да, мир не идеален.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Ну ты меня прям в краску вогнал... не надо меня перехваливать, могу возгордиться.
Да пожалуйста-пожалуйста. "Лучше наслаждаться манией величия, чем страдать комплексом неполноценности."
M> Точка зрения большинства атеистов на этом форуме "Бога нет, потому что его не может быть никогда".
Мил человек, разновидностей атеизма наверное ничуть не меньше, чем разновидностей христианства. От агрессивного попсового анти-теизма, вызванного дистрофией серого вещества, до философско-научных концепций, от которых у меня мозги заплетаются. Я лично даже не представляю, как пересчитать, представители какого направления составляют на RSDN большинство. Могу сказать только одно — точку зрения, представленную тобой в кавычках, разделяющие сходную с моей позицию люди "родить" не могут.
M> Антицерковная пропаганда, приуроченная к очередному графоманскому бреду очередного полуграмотного журналиста, в моих глазах выигрывает по степени фанатизма у призыва "братия, возлюбите друг-друга".
Т.е. РПЦ "белая и пушистая", а бяку про нее только полуграмотные журналисты сочиняют? Ню-ню.
M> Ты же не будешь хвататься за свой атеистический факел, если кто-нибудь будет обращать окружающих в платонизм, верно?
Я буду хвататься за факел во всех случаях, когда кто-то будет "обращать окружающих" к своей точке зрения с помощью прямого обмана, скрытых манипуляций, а также и ... — как бы случайно не нарушить правила форума? — с помощью вакуума в собственной голове (хотя в последних случаях меня больше на хи-хи пробивает, чем на факел). Будь то обращение в христианство, платонизм или навязывание атеистической точки зрения. Вот тут только что рекламно-экспериментальные деяния одного дешевого психолога в мусорку улетели.
M> В обоих случаях шкурный интерес — и ничего больше.
Какой же у меня шкурный интерес, позвольте узнать? Я не прошу заниматься телепатией — просто с твоей точки зрения?
M> Если бы ты был всерьез озабочен вопросом "промывки мозгов", то должен был бы в первую, вторую и третью очередь сфокусировать свое внимание на телевидении — вот где идет агрессивное зомбирование.
Вот ведь глупость брякнул. Телевидение — лишь инструмент. Бороться надо не с кувалдой, а с теми, кто ее держит. А держат в том числе и доблестные служаки нашей РПЦ — они с телевидением очень даже неплохо совмещаются, при текущей-то оценке государственной властью их роли как "в целом позитивной". Вот на днях по ТВЦ демонстрировался фарс с участием православных деятелей, которые действиями своими опровергли все декларируемые тезисы православия: о высокой морали верующих — своей агрессивностью, наглостью и откровенным враньем; о совместимости религии и науки — поскольку выяснилось, что эта совместимость существует только до тех пор, пока наука не наступает церкви на хвост; о том, что вмешательство РПЦ в школьное образование ограничится лишь продвижением "хороших православных идей" — уже заготовлены курсы и православной биологии, и православной физики и т.п. Только дай волю...
M> Если бы тебя действительно заботило образование детей — то есть серьезнейшая проблема курса истории. Но тебе все это пофиг
Вынужден повторить уже далеко не в первый раз — телепатических способностей у тебя нет, хотя ты регулярно думаешь обратное.
M>, главное же, чтобы попы никуда не пролезли.
Не "никуда", а туда где висит табличка "Вход попам воспрещен". Например, такая табличка висит на нашем образовании, только про это стали забывать в последнее время. У меня нет желания, чтобы мои внуки попали в ситуацию Павки Корчагина, отвечая на вопрос о возрасте Земли (условно).
M>>>Какая-либо вера не нужна никому, всем нужна вера истинная. AR>>Отучаемся говорить за всех. M>Аргументируй, если не сложно. Или ты просто по старой атеистической привычке сделал вид, что подумал, что я утверждаю, что вера нужна тебе? Поясняю — абы какая вера не устраивает тех, кто веру ищет — вот, что я сказал. Все остальное — пустые фантазии.
1. Мне вообще непонятно, как совместить понятия "истина" и "вера", не превращая истинность в сугубо индивидуальный для каждого, субъективный критерий и тем самым перечеркивая базу истинности — объективность.
2. Соответственно поиск "истинной" веры превращается в поиск веры психологически комфортной. А уж представить ее как "истинную" — на этом поколения богословов собаку съели. Не ты ли сам говорил о пути к счастью и поиске смысла жизни? Для этого никакой "истинности" не надо, нет?
M> Пока верующие сидят дома и верят в тихую — ты не возражаешь. Но говорить об этом вслух или тем более предлагать свою точку зрения другим
Когда предлагают — нисколько не возражаю. Но слово "предлагать" имеет весьма отдаленное отношение к... маркетинговой деятельности ряда местных "торговцев".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А дает ей государство совсем не мало — около миллиарда долларов в год. Семь миллиардов рублей — только прямой помощью, а остальное — земельными и имущественными грантами и прочим.
Можно ссылку на источник?
C>Так надо делать! На миллиард баксов ее уж точно можно собрать.
Организуй. Собирай. Но не забудь — сохранять памятники архитектуры и держать церковь для 30% населения все равно придется.
C>Я не считаю всех в РПЦ подлецами — там работают и замечательные люди. Но в целом как организация — от нее воняет.
Воняет от наших СМИ. Это факт.
C>Это в раннем СССР — да именно был "религиозный" подход. В позднем СССР от него осталось только обязательная первая страница в учебниках о том как наука продвигает дело партии.
Спору нет. Но дело было уже сделано — можно было не напрягаться.
C>Ты что курил??!!!!!!!!!!!!!!!!
Не курю. C>У нас как минимум есть значительные доли мусульман, буддистов и атеистов.
Подсчитай сам — насколько оно значительно. Возьми калькулятор и подсчитай. Только атеистов — вычти, плз. Они за конфессию считаются только мной И с этим тут яростно спорят.
C>Ну да, подумаешь там людей будут дискриминировать по религиозному принципу. Какая фигня, в конце концов — это же ведь в их лучших интересах делается!
Это сейчас их там дискриминируют — создают условия только для атеистов. Разумеется, эта инициатива имеет право на существование только как светский предмет, который подстраивается под местную культуру и учитывает пожелания родителей.
C>Обязательного религиозного образования в США — НЕТ. Массовое и у нас в воскресных школах есть — но что-то они как-то не особо популярны.
Я за них очень рад. А черезвычайно религиозной страной они остаются все равно. M>>Наверное именно поэтому США — самая научно отсталая страна мира, да? C>Как раз в США оно и прослеживается. Если ты не знал, то США состоит из штатов, которые очень разные. Люди сравнивали академические достижения из "Bible belt" в США (где как раз большинство христиан живет) и более атеистических штатов — там тоже положительная корреляция.
Большая? И доказано, что одно — следствие другого, а не симптоматика одной проблемы, да? И научные достижения америки менее значимы, чем европы, где люди более светские? C>Да, и сейчас в США бьют тревогу — уровень образования резко сползает вниз.
Ну еще бы. Но не по этой причине, комрад. И ты прекрасно об этом знаешь.
C>Фига. Это ты веришь в любую чушь. C>Современный научный метод возник примерно во времена Ньютона, когда появились первые реальные теории, дающие проверяемые предсказания.
Бугага. Реально — бугага. Почитай что-нибудь помимо колобка, что ли? Кроме того — Ньютон — родоначальник современной физики — был не просто верующим человеком — он был посмешишем среди знакомых, считался религиозным фанатиком. В средневековой европе, ага. Очень рекомендую изучить историю вопроса, а уже потом пытаться выглядеть экспертом — намного менее смешно получится.
M>>Так-так... Любопытно. Я не видел опроса, по которому количество прихожан в России было бы меньше 30%. C>Блин, тут уже обсуждалось — доля воцерковленных у нас в стране 5%!
Фига се! Нигде не бывает меньше 10%, включая СССР при Сталине. Религиозным себя называет каждый второй россиянин и два из трех европейца. А ты до сих пор никак не проснешься? Гы...
C>Ну так хотя бы одну атеистическую передачу на главных каналах тогда покажи.
Регулярных атеистических программ — нет. Те, кто полагает, что они нужны — могут их сделать. Собрать бабла и сделать. Но хотелось бы заметить, что там священник обращается к пастве, а не миссионерствует.
C>Толпа скандирует: "Ссылки! Ссылки!". И так побольше, штучек 10 хотя бы.
— патриарх готовится к подписанию соглашения с зарубежной церковью — вся либеральная пресса пишет о его скрываемой смерти, а с Эха Москвы звонят представителям РПЗ (зр) и предостерегают их от приезда в эту ужасную страну
— патриарх говорит о том, что церковь должна добиваться права излагать свою точку зрения на эволюцию — пресса трубит о требовании отмены преподавания теории эволюции
— возникает "скандал" — газета публикут одну фразу кураева и длинное интервью некоего священника, который несет ЖУТКУЮ чушь. Мне это кажется странным — один запрос — бинго! — он вообще самозванец и к церкви не имеет отношения. Но об этом сказать "забыли".
много примеров.
C>Да, естественно ссылки на материалы центральных каналов и федеральных СМИ.
Они в этом безумии не участвуют. Они же нашей стране не враги.
C>Чтобы было по две сенсационные ссылки на каждый транслируемый по центральным каналам праздник.
Праздники транслируют для тех 30% населения, которым это нтересно. Это не есть пропаганда. Это жизнь такая людей — религиозная.
Ты этого не понимаешь, это да. А они не понимают, зачем гомиков по телеку показывать.
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C> Насколько я нашёл в инете:
C> В Великобритании, Швеции, Дании, Ирландии государство не отделяет школу от религии, и там осуществляется религиозное обучение в различных объемах. C>В Польше в школах преподается "Закон Божий" как обязательный, в Греции — аналогично, в Румынии (светское гос-во) предмет "Православие" с 1 по 8 класс обязателен, с 8 по 12 — доброволен.
Крут, крут г-н Константин Фролов — настоящий христианский пророк: объявляет обязательным преподавание православия в Румынии за год до обсуждения этого вопроса . Вопрос об изменении статуса религиозного образования в Румынии решался в прошлом году. Спасибо, я не знал о результате — его таки ввели в программу, но обязательным он таки не является, потому что:
1. В странах ЕС нет обязательного преподавания религиозных дисциплин в школе. Это одно из положений о свободе совести. (Это и ответ на вопрос, когда религиозное образование в Греции стало необязательным).
2. Везде, где религиозное образование интегрировано в государственные школы, каждый может просто отказаться от курса или заменить его в зависимости от страны на другие курсы: общей этики, истории религий, атеистическое мировоззрение.
3. Я бы не валил в кучу католицизм/православие и протестанские течения. В последних "симбиоз" религиозного образования и государства является нормой религии, но нормой все больше традиционной, чем сколь-либо существенной: изменяется содержание курса, все большее внимание обращается на общие вопросы этики и морали, а не на религиозную компоненту. По крайней мере, упомянутая выше Швеция является одним из лидеров по числу атеистов.
4. Обратите внимание на направление изменений. Религиозное преподавание в школах восстанавливается в некоторых странах бывшего социалистического блока, в то время как в других странах оно — ранее долгое время занимавшее коронное место — постепенно, эволюционно вытесняется. Это небыстрый процесс, но он идет. Попытка простимулировать религиозное образование в Великобритании в 80-х гг. провалилась — идет отток прихожан из церкви, снижается роль религии в жизни, в образовании. Мне лично не кажется разумной мысль идти против течения.
5. Ну и самое главное: "не всем йогурты одинаково полезны". Местные условия надо учитывать, не правда ли? Нам предлагают последовать примеру Польши и Румынии, в которых уровень религиозности общества по сравнению с нашим просто зашкаливает. Но мы — не Польша, у нас нет 90% или сколько там верующих одной конфессии.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Однако меня удивило столько всего разного в одном
"За всех говорить не стану", но "другим людям верить в бога нет смысла."
..
Кто такие "вы верующие" я так и не понял..
Сентенции вида "раз я не вижу в этом смысла, то смысла нет", в принципе не имеют смысла ..
Если делается что-то одно (строятся храмы), то это вовсе не значит, что не делается что-то другое (не строятся детские дома) ..
Если нет разговора о чем-то другом, то может нет полной картины лично у того, кто оценивает? ..
там до логической точки "мысли закончились" еще порядком высказываний, однако ... все равно спасибо.
но я так понял, что тебя просто достало, что здесь есть верующие, и они высказывают свое мнение ? .. (Касательно поведения отдельных личностей, как бы — это тебе к отдельным личностям, и по моему тут есть вполне определенные правила и модераторы) ..
Ну и по поводу твоих вопросов — что такое вера, зачем она нужна, уж уволь, .. я бы поговорил действительно, но какой смысл ? Оттенки в твоем посте меня скорее заставляют избрать молчание .. на этот счет.
П.С. От себя лично могу высказать только одно, принцип с первого поста по религиозной тематике у меня лично прост : если я читаю очевидную охинею по отношению к православию, я вынужденно встреваю. Из принципа ткскть, .. если насолил чем нибудь лично тебе, прошу у тебя прощения ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
M>Ну давай по пунктам. 3>>А еще верующих легче сподвигнуть надеть "пояс шахида" (что-бы не пели муфтии)... M>Да, спасибо за подсказку, я это упустил! Действительно — верующие у нас значительно реже кончают с собой, потому как это страшный грех.
Зато, уж если делают это, забирают с собой несколько окружающих. Ну — компанейские такие ребята.
3>>стремящейся захапать все, что удается (вплоть до музеев), M>Вообще-то, то, что они "пытаются захапать" — это их собственность, на что они и намекают. Эти "музеи" — это их храмы, ими же построенные. Эти "произведения искусства" — это их предметы культа, ими же и созданные.
Вы не находите, что сами себе противоречите. С одной стороны — такая бедная РПЦ, живущая на пожертвования. С другой — огромное количество "ими построенной недвижимости"?
3>>устраивающей платные банкеты M>Банкеты-то тебе чем не угодили? Академии наук их тоже устраивают, кстати. 3>>и подземные автостоянки в храмах (построенных не на их деньги) M>А можно поподробнее? В каких храмах есть организованные церковью платные стоянки? Какие храмы построены не на их деньги?
Мне достоверно известно о сдаче зала церковных соборов Храма Христа-Спасителя под корпоративные банкеты. Насколько я знаю — под ним и платная автостоянка имеется, причем не только для поповских джипов.
M>Прежде чем отвечать, подумай немножечко — откуда у них вообще "свои деньги"? Они живут только на пожертвования. Полученные так или иначе. И в незначительной степени за счет своих хозяйств, торговли предметами культа и т.п.
... а также за счет беспошлинного ввоза в страну сигарет и алкоголя...
3>>и внаглую навязывающей свои дремучие взгляды обществу, M>Но спортсмены-то тоже навязывают обществу свои дремучие взгляды — спорт постарше христианства будет. Но тебя это не заботит почему-то.
Я не испытываю особого уважения к спортсменам, но обвинить их в "навязывании своих взглядов" не могу. Да и какие могут быть взгляды у нескольких кг мышц?
3>>пользуясь попустительством светской власти, M>Не попустительством, а активной поддержкой. Так как наша власть солидарна со мной в мнении об общественной полезности этой организации. 3>>которую РПЦ взамен безоговорочно поддерживает. M> — во-первых, вовсе не безоговорочно. Очень даже "оговорочно".
Пример "оговорочной" поддержки можно? Ну разве когда им не дают того, чего они алкают...
Здравствуйте, Unmanaged, Вы писали:
OL>>Кто такие "вы верующие" я так и не понял..
U>Кто называет себя "верующим", тот сам знает.
U>Я не говорил, что смысла нет.
"Но вы не понимаете, что другим людям верить в бога нет смысла"
U>Я лишь сообщил, что я его не вижу.
Я наверное не так понял предыдущую цитату ? U>А тот кто видит, почему-то отказывается растолковать человеческим языком этот самый смысл.
Я не могу ответить на поставленный вопрос, это будет многотонный безсмысленный флейм .. т.е. для меня — это непосильная задача. Посему объяснять, какой смысл в том, что я верю в Бога ..?
Хочешь понять меня лучше ? .. Ты любишь мать? Зачем? Попробуй объяснить.
U>С этим трудно спорить, но вопрос я поставил иначе. U>А именно: почему бы не перестать строить долбанные храмы, когда можно построить детдом. U>Именно вместо храма, а не плюс к нему.
Смысл в том, что православными, храмы строятся по тойже причине, что и детские дома, (причина проста — Любовь).. Если мы исключим построение храмов, то построение Детских домов перестанет существовать .. Т.к. перестанет существовать вера и церковь и => верующие.
Но если тебя что-то лично не устраивает, то почему бы тебе не заняться тем, чем ты советуешь заняться верующим .
U>А вы первую двадцатку сообщений посмотрите в этом подфоруме, какой они тематики? U>Ислам, язычество, как воцерковить, как осатанеть, милые христиане и т. п. U>Зачем это обсуждать?
Спроси у авторов тем лично. Почему ты этого не сделал ? Предложи администрации что-то абминистрации форума и т.д. возмущенческая психология и шаблон вы все .. <--->, мы вам не <---> здесь практически не применима.
U>Меня достало то, что граждане "верующие" являются инициаторами бессмысленных бесед.
"Граждане верующие" недостижимая моему сознанию абстракция, ..
U>Об том и речь. U>Как до дела — так сразу в кустики ближайшие.
Пойми меня правильно, если бы ты создал тред с темой — ну скажите мне наконец зачем вы ходите в церковь или что-то в этом роде, в свободное время и можно было бы накалякать пару строчек, "от нечего делать", но твой пост полон претензий .. ко всем верующим, что в принципе имхо дискорректно .. и к свободной беседе, лично меня, не располагает.
U>Прочувствуй внимательно мои следующие слова. Я тебя понял с полуслова, .. и в предыдущем посте.
U>На веру не верующие не нападают. U>На церкви тоже не верующие не нападают. U>На верующих разумеется также не верующие не нападают. U>Мы ни на кого не нападаем, никого не трогаем. U>Вы, господа верующие, нам даром не нужны. U>У нас и без вас забот хватает.
Но, я думаю рассматривать сейчас ретроспективу происходящего по религиозной тематике будет делом накладным, из личного опыта я могу сделать вывод вывод — поиск виноватых есть убыточная стратегия, ... что же касается настоящего, то я вижу в авторах тредов по религиозной тематике и атеистов, это немного не стыкуется с твоими тезами о ненападении ...
П.С. Пойми, мил человек, если бы тематика мало кого интересовала, и народ не желал бы временами "поразмять косточки" пусть даже в религиозных тематиках, то эти посты не пользовались ровно никаким спросом, т.е. их элементарно не посещали бы. Но , как видишь это не так. Значит людей интересует тема Бога, и знаешь, это вполне объяснимо. Т.к., в принципе, можно сказать, что предложения Фромма о том, чтобы перестать спорить о существовании/не существовании Бога, не находят в реальности оправдания.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
M>Проще говоря — если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак. Это книга нравственная, духовная, но уж никак не учебник естественных наук. Те, кто ее писал, ставили перед собой несколько иные цели — а о физике, космологии и т.п. не только ничего не знали, но даже и не догадывались.
Н-да... ты наверное библию не читал. Там с трудом можно найти хоть одну главу, где бы не описывались какие-нить явления природы или процессы. Хотя бы тот же достославный Потоп.
M>"Научная" критика религии — самая интеллектуально ничтожная часть всего атеизма. Разумные люди к таким аргументам стараются не прибегать Очень уж легко на них ответить (знающим людям, конечно).
Да вы достали уже, "знающие" мои... Старик, вот ответь мне, как знающий: вот был потом, всю землю затопило (в библии так и написано — на столько-то локтей поднялась вода выше самых высоких гор...) — я как обычный, "средний" обыватель, впервые читающий библию, так мол и подумал бы: вот ведь сколько воды налило. Там ведь не написано никакого дисклаймера, мол "при чтении используйте толкования святых отцов". вот я и читаю, что буквально так и пишется мол: звезды прибиты к небесной тверди, потом затопил все, пристали к Араратским горам ну и т.п. На правосланых сайтах даже фотки есть того, что они называют "ковчегом", всякие снимки из космоса с толкованиями мол "вот он, ковчег — разве не видите?" И ни одного возражения РПЦ в духе "Проще говоря — если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак" не слышно. То есть я вполне справделиво полагаю, что это-таки позиция христиансвта — мол сотворил господь за 6 дней, ной 900 лет жил и т.д. и т.п. Так откуда нам, простым смерным, читая это, может быть известно что это просто все жесточайшая поэзия и мносказь с глубоким нравственным подтекстом.
З.Ы. Кстати сказать, все чаще слышимые фразы о том, что мол "если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак" — это явный признак капитуляции церковного представления о мире перед тем, что открыла наука. Ну не возможно никаким образом здраво, используя писанину из библии, объяснить множественность миров, звезд, миллиарды лет истории вселенной, скелеты динозавров, доисторических предков людей и т.д. и т.п. Приходится церкви уходить в тень "нравственности" и "духовности", потому как эта нравственность и духовность никак объективно не прощупывается и не измеряется (в отличае от возраста останков динозавров ), кроме как пролетарским чутьем каждого отдельно взятого индивидуума. И вот "барометр" попов показывает дичайший упадок, не смотря на то, что уже 20 лет, как РПЦ все, кому не попадя, холят и лелеют — и алкоголем давали торговать без налогов, и табачком, и землицы все дают и дают — только поднимите нам, пнимаешь, нравственность и духовность. А она, зараза, сколько цервей не строй, все ниже и ниже — что первая, что вторая. И РПЦ говорит: "Фигня, пацаны. Да, церкви построили, вопросов нет. Но мало, мало. Нужно еще землицы, и деньжат — строить-то на что-то нужно... Ну и чтоб наполняемость была — еще ОПК ввести — не стоять же объектам пустыми — окажестя ведь, что такие бабки освоили, и все без толку. Народ-то типа не вкуривает — что за полезные объекты построены — нужно просветить. Ну а там (ясен пень!) и мораль с нарвственностю подымутся и заколосятся буйным цветом — базаров нет, в этот раз промашек не будет!"
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M> ты не хуже моего знаешь, что "думающих" атеистов не так уж и много.
А думающих воцерковленных ?
M>Ну так может мы про прямой обман и поговорим? M>... по моим наблюдениям "бяка" пока делится на две категории — принципиально непроверяемая и легко опровергаемая.
... и легко проверяемая. Чего далеко ходить — приписки в отчетах о благотворительной деятельности — обман? Обман. Подтверждено самим Алексием.
M> Собственно, я перестал верить в атеизм, как в достойное мировоззрение, когда раз эдак 10-тый подряд убедился в том, что очередной "общеизвестный факт" искажен пропагандой до неузноваемости.
Это точно. Я сам перестал верить в вокальные данные Пласидо Доминго, когда раз этак десять подряд убедился в том, что мой сосед по лестничной площадке хреново поет его партии.
AR>> Бороться надо не с кувалдой, а с теми, кто ее держит. M>Замечательно! Тогда во первых, что же ты борешься с религией
Могу порекомендовать хорошие курсы заме-е-едленного чтения.
M> Тот же дарвинизм представителями РПЦ был признан и одобрен еще при жизни Дарвина, насколько я помню.
Что-то с памятью с твоей стало, то что было не с тобой — помнишь. Кто там из "представителей" выдавал свою точку зрания за точку зрения РПЦ, я не знаю. Официально от лица РПЦ могут говорить только Синод и Патриарх. А они, смею тебя уверить, ни звука про "признание" и "одобрение" не издали до сих пор. Зато вот эта контора, пропагандирующая крайне... анти-эволюционные взгляды, создана по благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II. А ее шеф — тот самый, который участвовал в телефарсе — имеет в своем сане приставку "прото", полученую "за усердное служение Церкви Божией". Как-то не тянет он на самозванца.
M> приглашают откровенно стремных людей (а иногда и просто самозванцев) и выдают их точку зрения за точку зрения церкви
На подобные случаи у РПЦ есть такие методы, как запрещение в служении и выведение за штат. И она этими методами иногда пользуется, несмотря на дефицит кадров. Когда услышишь, что этому православному ученому хотя бы пальчиком погрозили — дай знать, возрадуюсь чуду.
M>Комрад... ну ты понял
Ле лю де Тамбофф тебе комрад...
M>Эта табличка там висела при СССР. А теперь ее там просто нет, только и всего. Ты просто еще не заметил. ТАБЛИЧКА
Конституция РФ
Статья 14
1. Российская Федерация — светское государство...
ФЗ "Об образовании"
Статья 2. Принципы государственной политики в области образования
Государственная политика в области образования основывается на следующих принципах:
...
4) светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях;
ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях"
Статья 4. Государство и религиозные объединения
...
2. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство:
... обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.
Кстати, в этом же Законе "О свободе совести..." есть еще примечательные слова:
Статья 4. Государство и религиозные объединения
...
4. Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не сопровождается публичными религиозными обрядами и церемониями. Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии.
Если мне не изменяет мой склероз, наш Гарант Конституции откровенно наплевал на это положение непосредственно в день присяги, да так и продолжил. Так что поскольку власти "в целом положительно оценивают" роль РПЦ, то у меня есть все основания думать: как только факультатив "основы православной культуры" протиснется в школы официально, он станет настолько же "факультативным", насколько у нас "альтернативны" выборы следующего Гаранта. Уж что-что, а втюхивать "факультативы" методом "а то отключим газ" умельцев у нас хватает.
M>Еще раз повторю свой тезис — ты против распространения религии любым способом. Любой способ, который приводит к обращению в веру людей, которые могли бы не верить для тебя недопустим.
Вот это совершенно правильное утверждение. Я смиряюсь с теми способами, которые приведут к обращению в веру людей, которые не могли бы не верить. А вот трепанация черепа рационально мыслящих людей мне действительно... удовольствия не доставляет.
M> Субьективность нашего восприятия мира, т.е. мышления, хорошо проверяется опытом приема наркотиков.
А-а, т.е. всемирное тяготение — вещь субъективная? Хорошо накачавшись наркотиком, можно держать кирпичь в воздуже силой мысли?
M> Но зато у тебя есть приз — возможность найти истину.
То истина только в математике, то она превращается в какой-то приз... Причем никто ее не видел, но все уверены, что она лежит на тропинке к богу, и никак иначе... И кто ее только туда положил ?
M> Раз они знают истину
О! Уже знают? Ну зачем мне тогда на ту тропинку идти, там уже все украдено до нас...
M> Я предлагаю опыт западной Европы.
Опыт Западной Европы, если ты не в курсе — это постепенное уменьшение роли религии в жизни общества. Церкви пустеют — в них уже устраивают дискотеки. Только некоторые выходцы бывшего соцлагеря, изжаждавшись, прут против течения — и то далеко не все, кто-то уже остыл за эти годы.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Это в каком пункте, кстати? Точка зрения большинства атеистов на этом форуме "Бога нет, потому что его не может быть никогда". В данном топике она представлена вообще не была, кстати. Но уверен — ты это быстро исправишь.
Дружище, вот давай православные за нас, атеистов не будут вещать, оки? А чтобы вопросов не возникло, я тебе изложу реальную точку зрения атеистов не этом форуме: "РПЦ, иди в @#$$%^ и не указывай нам, как жить". Все, точка. Никто не спорит о существовании или не существовании бога, о том что возможно а что нет. Вы там сами по себе, мы сами по себе. Не лезьте — ни в школу, ни в политику, ни в бизнес.
M>Вот тут, извини, разницы не вижу. Антицерковная пропаганда, приуроченная к очередному графоманскому бреду очередного полуграмотного журналиста, в моих глазах выигрывает по степени фанатизма у призыва "братия, возлюбите друг-друга". Никому эту точку зрения, однако, навязывать не намерен.
M>Очень даже к месту. Очень даже. Ты же не будешь хвататься за свой атеистический факел, если кто-нибудь будет обращать окружающих в платонизм, верно? Да и сторонники Канта, я уверен, не вызывают в тебе стойкой антипатии. Та часть религии, что отвечает за мировозрение, ничем (для атеиста) не должна, по идее, отличаться от любой другой философии. Ну да, может существвать бог. Ну да, есть некие теории на этот счет. Есть также любопытные последствия морального характера. И что? Что страшного-то?
Ты правильно сказал — к мировоззрению вопрос нет. Есть вопросы к неприкрытому желанию обратить в это мировоззрения окружающих.
M>Конкретно спорт — масса пропаганды по ТВ. Масса. В сознание людей внедряется мысль, что спорт == здоровье, а это совсем не так. Куча денег тратится на эту, абсолютно бесполезную, вещь. Куча фирм процветают за счет продаж сопутствующих товаров. Это же просто нажива. Куча детей идут в спортивные школы — к травмам, допингам, ложному идеалу победы любой ценой. Лучшие годы жизни проходят в пустую.
А еще по ящику пропагандируют (рекламой автомобилей) передвижение не ногами — а это ведет к ДТП, смертям, тем же травмам и т.п. Откажемся от авто? Разница между спортом и религией в том, что спорт как раз очень много объективно позитивного-таки дает. Травмы? Да, бывает — я вот за свою спортивную жизнь много получил — и растяжения, и переломы, и ушибы, и суставы мне выкручиваоли... Только вот все это залечивается, и в конечном итоге "средняя температура по больнице" у занимающихся спортом такова, что он физически и морально больше подготовлен к жизни в нешем неспокойном и полном напрягов мире, чем какой-то очкастый чафель, всю свою юность корпевший над ветхим и новым заветом в поисках истины. Ты извини за патетику, но дизнь — это борьба. Спорт учит бороться.Чему учит например РПЦ? Смирению? Спасибо, но не в этой жизни
M>и более давняя — протестантская, когда для НТП потребовалось убрать с дороги каталичество со своими моральными ограничениями на частный бизнес. Все. В обоих случаях шкурный интерес — и ничего больше. И вся ваша аргументация родом из этих двух эпох.
Че это за бредняк? В Италии не было частного бизнеса? В Испании не было частного бизнеса? Во Франции не было частного бизнеса?
M>Все, о чем я говорю, это то, что отношение конкретно к религии у нашей постсоветской технической интеллигенции откровенно нездоровое. У нормального человека эта тема вообще не должна вызывать никаких серьезных эмоций.
... нужно добавить "пока религия сама не придет в светску школу и светскую жизнь и не начнет там навязывать себя"
M>Если бы ты был всерьез озабочен вопросом "промывки мозгов", то должен был бы в первую, вторую и третью очередь сфокусировать свое внимание на телевидении — вот где идет агрессивное зомбирование. Если бы тебя действительно заботило образование детей — то есть серьезнейшая проблема курса истории. Но тебе все это пофиг, главное же, чтобы попы никуда не пролезли.
Одно другому не мешает Тут и про телевидение, и про историю много тем было, есть и будет И за попов взяться надо. Вопрос ведь многогранный
M>>>Какая-либо вера не нужна никому, всем нужна вера истинная. AR>>Отучаемся говорить за всех. M>Аргументируй, если не сложно. Или ты просто по старой атеистической привычке сделал вид, что подумал, что я утверждаю, что вера нужна тебе? Поясняю — абы какая вера не устраивает тех, кто веру ищет — вот, что я сказал. Все остальное — пустые фантазии.
Вот и пускай ищут. Для ищущих веру есть храмы и воскресные школы. Зачем ищущим веру ОПК в светской школе, или скажем одобрямс патриарха для кандидатуры Медведева на пост президента — не понятно
M>>> Это такой путь к счастью. Он не для всех, да. AR>>Я могу с этим согласиться. И если это незаметно — лично я никогда не докапывался до религиозного мировоззрения людей на этом форуме, если они сами не нарывались своей ... пропагандой. M>Ну правильно. Пока верующие сидят дома и верят в тихую — ты не возражаешь. Но говорить об этом вслух или тем более предлагать свою точку зрения другим — это, конечно, недопустимо. В корне. И пресекать нужно всеми имеющимися средствами.
Да не вопрос — предлагайте. Только держитесь своей "территории": храмы, воскресные школы, православные сборища и т.п. Кому интересно — тот придет. Вот только ненадо демонстративно забивать колья в образы дарвинизма (о которых 99.99...% верующих понятия не имеет, повторяя как попугаи "Мы не согласны, что человек произошел иот обеъзяны"), оки
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Да неужели? Откуда же проблема "лиц кавказской национальности"? О каких "европейских стандартах" идет речь? Не поясните?
Нас тут живет 160 миллионов. Лиц кавказской национальности — подавляющее меньшинство. Есть стандарты на процентное содержание людей другой веры/национальности для достижения статуса "многонационального". Мы им не соответствуем.
3>Клинику назовите пожалуйста. За три с лишним года пребывания в США я ни разу не видел в новостях священослужителя.
Опросы общественнго мнения в США тебя не устраивают? Почему я у нас в новостях евроньюс вижу папу римского?
3>Не могли бы Вы намекнуть на того, кто платит? Уж не РАН ли?
Непосредственно — владельцы российских либеральных СМИ. Одни и те же люди пишут о благородных чеченцах, ведущих борьбу с совершенно обнаглевшими русскими, о тотальной диктатуре Путина, который не дает развернуться всенародно любимому Касьянову и о грехах РПЦ. Выводы делайте сами.
М>>Отсюда и разворот в общественном мнении. Если раньше "атеисты" упирали в основном на "ненаучность" религии, а лишь потом на недостатки попов (следы советской пропаганды), то теперь основной напор идет как раз на церковь, что легко прослеживается по форуму. Манипуляция сознанием 3>Да просто потому, что РПЦ совершенно обнаглела — отсюда и реакция.
В чем наглость? Конкретно. В том, что представители религии, которую разделяют от трети нашего населения, иногда осмеливаются показываться на экране (хотя трибуны для проповеди им никто не дает)? Ищи багу в своей голове, комрад.
3>Обсуждать "научность" религии в 21 веке как-то даже несолидно.
Бугага. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Я тут до недавнего времени полагал, что уж хотя бы Хоккинг — настоящий атеист, так ведь нет — и тут обманули. В книге, посвещенной современной физике, подлец все время ссылается на Бога и Создателя.
Еще Коперник писал:
Священное Писание никогда не может лгать или заблуждаться. Его высказывания абсолютно правильны и невредимы. Само оно не может заблуждаться, только его толкователи могут в различной степени заблуждаться... Священное Писание и природа, оба исходят из Божественного Слова, то как повеление Святого Духа, другая как исполнитель Божьих повелений.
Проще говоря — если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак. Это книга нравственная, духовная, но уж никак не учебник естественных наук. Те, кто ее писал, ставили перед собой несколько иные цели — а о физике, космологии и т.п. не только ничего не знали, но даже и не догадывались.
"Научная" критика религии — самая интеллектуально ничтожная часть всего атеизма. Разумные люди к таким аргументам стараются не прибегать Очень уж легко на них ответить (знающим людям, конечно).
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>Да конечно же нет OL> Да ладно, мне бы хоть один исторический факт, имеющий сравнимый фозраст, и столько -же подтверждений — .. найди-ка ? И причем их никто не оспаривает.
Хоть один сравнимого возраста, имеющий такое же количество подтверждений? Во времена Октавиана-то, в те годы еще не Августа? Да сколько угодно. Вот тебе прямо навскидку исторический факт, случившийся в предполагаемый год рождения Христа — убийство Юлия Цезаря. Вот тебе другой факт, другого плана. На момент распятия Христа у Рима было ровно 25 легионов, причем известны места дислокации, эмблемы, боевой путь каждого из них. Почему-то христиане забывают, что дело происходило хоть и на окраине, но все же в Империи, а имперская бюрократия — это не драчки еврейских проповедников, это серьезное дело.
G>>Да ради бога — пусть будет "верят". Сукть дела от этого не меняется, и вопрос мой, озвученный выше, остается: кто автор библии — Моисей или бог? OL> Да этот вопрос отношения к веручению не имеет ? ..
Как это? В одном случае речь о вере в бога, в другом — в Моисея.
G>>Что человеки жили по 900 лет OL> Да хоть по 2000, разница какая ? Это что важно ? .. Тут разговор идет о вечности ..
А на чем тогда, собственно, строятся расчеты на ту самую вечность?
OL> Ты действительно логик, я просто .. не знаю,... Да дофени картина мироздания, были динозавры, или не были, или были кашелоты с инфузориями туфельками, критерии оценивания определены четко, а специально для тех, кто ищет нечто противоречивое, нечто позволяющее не любить, а .. кхм нечто другое, и почитать это за норму — тому оставлено куча подобных, ничего не значащих вещей, — на услаждайся, цепляйся и можешь считать, что ты всех уел со своими потрясающими знаниями в картине мироздания, и глупость верующего — вот она ясна и однозначана. ведь ты же хочешь "знать", что это ложь? .. ну дык, Он же Господь, Он кроток, Он дает то, чего ты просишь ..
Если не важно, были динозавры или не были, то и все остальное тоже не важно. Например, любить или не любить. Потому что тогда весь текст ставится под сомнение, целиком. Или ты хочешь сказать, что бог-провокатор создал Библию в качестве соблазна для верующих? В чем тогда его отличие от дьявола?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>И что там с жанром у библии? Ненаучная фантастика?
Ветхий завет написан в разное время и в разных жанрах. Все, что было до Моисея — однозначно "мифологический". G>Ну это же прелестно! То есть опять же: G>1. Писали не очевидцы — то есть уже с чьих-то слов, а посему о достоверности говорить не приходится.
Не совсем. Но близко. Насколько я знаю, легитимность ветхому завету придали слова Иисуса. В его словах сомневаться как-то не принято. Потому ясно, что в нем есть верные данные о контакте человечества с богом, но вот в каком виде? А ты что думал, Библия с неба на крылышках слетела, под ангельское пение и сразу на церковнославянском, что ли?
G>2. Ни одному соверменному человеку библию не понять, потому как за 2 тыщи лет и сотни переводов контекст утрачен.
Неправильно. Есть специалисты, они этим занимаются. Предметно. Не обязательно верующие, кстати.
G>Прекрасно, то есть потоп — тоже придумка? Алегория? Прекрасно. Тогда о чем эта притча?
Мы не знаем, аллегория это или нет. Есть разные версии. В том числе и о том, о чем эта притча. мое духовное образование не позволяет мне рассуждать на эту тему предметно. G>Ссылку на официальную позиуию РПЦ, относительно того, что потоп, как ты выше сказал, есть притча, можешь привести?
Официальной позиции у РПЦ по поводу отдельных моментов ветхого завета нет. Есть теории, только и всего.
M>>6 "дней", на самом деле, на языке оригинала — это 6 "промежутков времени". G>К сожалению, нге владею ни арамейским, ни греческим. Буду очень признателен, если приведешь детали.
??? А это чем тебе не детали?
M>>Как правило обозначавших день. В другом месте библии — 40 лет. Это как раз очень просто.
G>1. Это в каком таком месте библии богу на сотворение потребовалось 40 лет.
Камрад, класику нужно знать! 40 лет — это брожение евреев по пустыне кругами. В оригинале используется то же слово. G>2. Даже если ему и потребовалось 40 лет, разве это меняет дело Миллионами и миллиардами лет эволюции вселенной тут и не пахнет
Это не есть описание физического сотворения мира. Вообще. Ни в малейшей степени. Даже на 0.00001%. Это есть утверждение факта — мир есть тварь, а не бог. А если туда прорвались заодно (вторым смыслом) какие-то космологические знанния, то только случайно. M>>Ной? Вероятно прожил 900/12 месяцев = 75 солнечных лет. Крепкий был, видать, мужик. Есть другие версии. Они не имеют значения. G>Не совсем понял — откуда взялось выделенное. Кроме того, не совсем понял что такое "солнечных лет". Может-таки земных лет?
Многие народы использовали месячный календарь, а не солнечный.
G>О, вот мы уже и о науке заговорили Ну это же прекрасно. То есть мы-таки сходимся на том, что библия — не более чем узкий взгляд на мир древних людей, при том еще изложенный в иносказательной форме?
Да нет же, комрад! Ты издеваешься? Если да, то давай забьем, мне работать надо, в конце концов. Этот текст есть отрицание политеизма. Это проповедь, а не учебник космологии, понимаешь? Людей тогда не интересовали научные проблемы, им плевать было на концепцию большого взрыва или там m-теорию. Их интересовало другое. И бог им там академию не устраивал.
G>Гы Че-то общение с православным как на этом, так и на других форумах, говорит мне об обратном.
Э-э-э-э-э..... сначала перебили физически десятки тысяч священников. Потом запретили религию, как таковую. Не на 100%, но сесть за веру было можно. Запретили на много лет обучение священников, потом разрешили — но следили за тем, чтобы на обучение попадали преимущественно селяне из украины. Все это время тщательно промывали населению мозги на тему "научного атеизма". А потом удивляются, что народ темный.
Все верно. Большинство верующих понимают христианство примерно также, как и ты. Что грустно. Вот поэтому уроки ОПК могут сослужить хорошую сложбу всем слоям общества. В конце концов — это банально интересно.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
LL>>ОК, в каких странах западной Европы обязательны уроки православия? M>Собирался написать тебе ответ... но дочитав до этой строчки — передумал. Гуляй.
Фу-уууу! Какой тупой слив.
Давай попробуем ответить на вопрос. Правильный ответ сейчас — нигде. Но до недавнего времени была одна такая страна — Греция. Насквозь "православная". Задолбанная политическими переворотами, в которых духовенство принимало активное участие. Беднейшая страна Евросоюза. Высокоморальная настолько, что одним махом расправилась с такой больной проблемой как проституция — легализовав ее. Пробюрокраченная по самое нехочу. И т.д. и т.п. Ты случаем не на этот "опыт" предлагал ориентироваться ?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Ну давай по пунктам. 3>А еще верующих легче сподвигнуть надеть "пояс шахида" (что-бы не пели муфтии)...
Да, спасибо за подсказку, я это упустил! Действительно — верующие у нас значительно реже кончают с собой, потому как это страшный грех. 3>А еще верующие (уже другой конфессии) являются опорой РПЦ — вконец обнаглевшей мафии,
про мафию — очень интересно. С удовольствием послушаю про православных киллеров и братков, шмонающих бизнесменов. расскажешь? 3>стремящейся захапать все, что удается (вплоть до музеев),
Вообще-то, то, что они "пытаются захапать" — это их собственность, на что они и намекают. Эти "музеи" — это их храмы, ими же построенные. Эти "произведения искусства" — это их предметы культа, ими же и созданные. 3>устраивающей платные банкеты
Банкеты-то тебе чем не угодили? Академии наук их тоже устраивают, кстати. 3>и подземные автостоянки в храмах (построенных не на их деньги)
А можно поподробнее? В каких храмах есть организованные церковью платные стоянки? Какие храмы построены не на их деньги?
Прежде чем отвечать, подумай немножечко — откуда у них вообще "свои деньги"? Они живут только на пожертвования. Полученные так или иначе. И в незначительной степени за счет своих хозяйств, торговли предметами культа и т.п. 3>и внаглую навязывающей свои дремучие взгляды обществу,
Но спортсмены-то тоже навязывают обществу свои дремучие взгляды — спорт постарше христианства будет. Но тебя это не заботит почему-то. 3>пользуясь попустительством светской власти,
Не попустительством, а активной поддержкой. Так как наша власть солидарна со мной в мнении об общественной полезности этой организации. 3>которую РПЦ взамен безоговорочно поддерживает.
— во-первых, вовсе не безоговорочно. Очень даже "оговорочно".
— во-вторых, у христианства есть четкая концепция отношения к власти. Неважно, является ли она идеальной, но она вполне последовательна. Так как эта организация в первую очередь занимается вопросами духовными, то все остальное (включая, кстати и благотворительность) для них второстепенно. Как следствие, они используют хорошие отношения с властями для добрых дел и для своего развития и не вступают в жесткий конфликт по поводам, отличным от вероучительных.
Т.е. на вопрос, стала бы церковь конфликтовать с нашей властью, если бы она объявила возврат к крепостному праву, ответ будет (AFAIK) — нет. На это есть другие общественные институты.
3>В-общем, как мне кажется, сейчас вновь актуален призыв Вольтера: Ecrasez l'infame (наиболее известная русская версия: "Раздавите гадину") — в изначальном смысле, т.е. применительно к религии.
Ну а для них "гадина", это люди вроде тебя
Весь цивилизованный мир как-то живет не давя свои церкви — и ничего страшного не происходит. И только жертвы советской пропаганды хватаются за револьверы.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Верующие женщины реже делают аборты. И это очень хорошо. В семьях верующих людей, как правило, больше детей. И это замечательно. Верующие люди чуть больше склонны к благотворительности — и это просто здорово. Лично я считаю, что от спорта вреда больше, а пользы... ну как минимум не больше. Могу обосновать, если нужно.
А еще верующих легче сподвигнуть надеть "пояс шахида" (что-бы не пели муфтии)...
А еще верующие (уже другой конфессии) являются опорой РПЦ — вконец обнаглевшей мафии, стремящейся захапать все, что удается (вплоть до музеев), устраивающей платные банкеты и подземные автостоянки в храмах (построенных не на их деньги) и внаглую навязывающей свои дремучие взгляды обществу, пользуясь попустительством светской власти, которую РПЦ взамен безоговорочно поддерживает.
В-общем, как мне кажется, сейчас вновь актуален призыв Вольтера: Ecrasez l'infame (наиболее известная русская версия: "Раздавите гадину") — в изначальном смысле, т.е. применительно к религии.
AR>А здесь хочу указать на один из важнейших "негативов". Это стагнация общества. Религия не только "отвлекает внимание от друних видов деятелности", но и убаюкивает. Духовные искания и т.д. и т.п. — дело единиц. Ан масс же религия — цепочка ритуалов, цепочка догм, которые прячут за собой окружающий мир. Возвращаясь к тем же Штатам: уникальное ведь по уровню пофигизма ко всему находящемуся за личным забором общество. А православие много более консервативно. Ты уверен, что это достойная цель?
А ты не задумывался хоть раз, ну хоть чуток о положительной стороне, хоть раз, или только в минус все кладешь ? Ниразу не задумывался почему .. (я к примеру ни единого человека не встречал, кто каким то образом отпал от церкви и выразился о ней скверно? Почти все мне говорили, да я сейчас уже такой, что стыдно туда идти) Ниразу ты не подумал о пользе, ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL> Символ веры вполне отражает действительность того, во что я верую.
Теперь мне лично видно, что ты не можешь ответить на поставленный вопрос.
OL> Т.е. ты не хочешь попытаться даже понять ? Я тебе предложил модель размышлений, на основе которой ты сможешь понять почему мне достаточно тяжело ответить на твой вопрос. (именно в этом контексте)
Ты не можешь ответить на вопрос.
Поэтому начинается бла-бла-бла абстрактное.
OL> На "шиши" верующих прихожан ...
Ага.
Абизатильна.
OL> "Господа верующие" — такого эккаунта в принципе наверное нЕт на рсдн .. ну и за своим ником предложенного набора чаров я не наблюдаю .. может у меня не тот compare ..?
Да ты, похоже, только на флейм и способен.
Ладно, кончаем разговор, бесполезно.
Кто называет себя "верующим", тот сам знает.
OL>Сентенции вида "раз я не вижу в этом смысла, то смысла нет", в принципе не имеют смысла ..
Я не говорил, что смысла нет.
Я лишь сообщил, что я его не вижу.
А тот кто видит, почему-то отказывается растолковать человеческим языком этот самый смысл.
OL>Если делается что-то одно (строятся храмы), то это вовсе не значит, что не делается что-то другое (не строятся детские дома) ..
С этим трудно спорить, но вопрос я поставил иначе.
А именно: почему бы не перестать строить долбанные храмы, когда можно построить детдом.
Именно вместо храма, а не плюс к нему.
OL>Если нет разговора о чем-то другом, то может нет полной картины лично у того, кто оценивает? ..
А вы первую двадцатку сообщений посмотрите в этом подфоруме, какой они тематики?
Ислам, язычество, как воцерковить, как осатанеть, милые христиане и т. п.
Зачем это обсуждать?
OL>но я так понял, что тебя просто достало, что здесь есть верующие, и они высказывают свое мнение ? .. (Касательно поведения отдельных личностей, как бы — это тебе к отдельным личностям, и по моему тут есть вполне определенные правила и модераторы) ..
Меня достало то, что граждане "верующие" являются инициаторами бессмысленных бесед.
OL> Ну и по поводу твоих вопросов — что такое вера, зачем она нужна, уж уволь, .. я бы поговорил действительно, но какой смысл ? Оттенки в твоем посте меня скорее заставляют избрать молчание .. на этот счет.
Об том и речь.
Как до дела — так сразу в кустики ближайшие.
OL> П.С. От себя лично могу высказать только одно, принцип с первого поста по религиозной тематике у меня лично прост : если я читаю очевидную охинею по отношению к православию, я вынужденно встреваю. Из принципа ткскть, .. если насолил чем нибудь лично тебе, прошу у тебя прощения ..
Прочувствуй внимательно мои следующие слова.
На веру не верующие не нападают.
На церкви тоже не верующие не нападают.
На верующих разумеется также не верующие не нападают.
Мы ни на кого не нападаем, никого не трогаем.
Вы, господа верующие, нам даром не нужны.
У нас и без вас забот хватает.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали видимо сильно уставши — или вина передозировали?
Я старенький, у меня глазки болят. Нельзя же так отвратительно квотировать.
OL> Сравнить Алюминевого гиганта, и крупнейшие корпорации аля Лукойл, с даже не с РПЦ
Я не сравнивал. Я опровергал тезис о том, что только лишь РПЦ ведет "реальную благотворительную работу в таких масштабах". Могу порекомендовать курсы заме-е-едленного чтения.
OL> Ты понимаешь какая штука, это храм .. придет несколько тысяч человек, и у каждого будет крепкая семья, а не .. аборты
Черт побери, как же это я и многие другие без храма с этим справились, ума не приложу...
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Эту тему можно продолжать до бесконечности. Было бы желание — но желания ни у кого нет. А вот желание мочить в целом позитивный общественный институт — церковь — есть. И еще какое.
Это точно, есть. При мне например только упомяни РПЦ сразу злиться начинаю.
M>Причем причины — банальны — просто пропаганда. Недавняя советская, которой РПЦ мешала во внедрении марксизма на место христианства, и более давняя — протестантская, когда для НТП потребовалось убрать с дороги каталичество со своими моральными ограничениями на частный бизнес. Все. В обоих случаях шкурный интерес — и ничего больше. И вся ваша аргументация родом из этих двух эпох. M>Все, о чем я говорю, это то, что отношение конкретно к религии у нашей постсоветской технической интеллигенции откровенно нездоровое. У нормального человека эта тема вообще не должна вызывать никаких серьезных эмоций. Если бы ты был всерьез озабочен вопросом "промывки мозгов", то должен был бы в первую, вторую и третью очередь сфокусировать свое внимание на телевидении — вот где идет агрессивное зомбирование. Если бы тебя действительно заботило образование детей — то есть серьезнейшая проблема курса истории. Но тебе все это пофиг, главное же, чтобы попы никуда не пролезли.
Это очень интересная точка зрения, я даже задумался — а нормальный ли я.
Всё-таки не согласен. Мне было пофиг на церковь, пока они не полезли изо всех щелей и не куда-нибудь, а мне лично в голову. Они ж на самое меня покушаются, за свое считают. Вот например ссоряться с католиками, Папу сюда так и не пустили, хотя он очень хотел в Россию съездить, а всё потому что паству делят, меня то есть. А все эти разговоры про введение обязательного закона божьего в школах, это непосредственно против меня направленно, потому что у меня в итоге не будет взаимопонимания с моими же детьми. Я уж не говорю о том, что они неверующих сами не любят. Вот и получают ответную реакцию. Считаешь себя лучше другого человека, не рассчитывай на хорошее с его стороны отношение. А пропаганда тут не причем.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Ага, понял. Я где-то эти цифры видел, получалось что-то примерно пропорциональное количеству верующих. J>и чего тогда наезды только на православных?
Хотя бы потому, что мусульмане у нас пока не пропихивают "Основы мусульманской культуры" в курс общего образования.
А вообще, у нас тут ко всем религиям одинаковое уважение. К буддизму с мусульманством тоже претензии были
C>>Согласен. Однако, ситуацию тоже не в СССР обсуждаем. J>в России, но бэкграунд у спорщиков советский. Просто некоторые доводы, которые здесь приводят, один в один цитаты из учебника истории за 5 класс — противно за примитивизм.
Примитивно — не значит плохо, в учебниках за пятый класс вообще много умных вещей написано.
Плохо — это когда явное искажение фактов или ложь.
C>>Или понимают, но решают запретами пренебречь. J>угу. Кстати, интересно, сколько среди атеистов настоящих атеистов, тех которые не верят в гадания, в кармы, в природу, в "нечто, управляющее нашим миром", а верят только в законы физики и причинно-следственные связи?
Умм... Почти все?
C>>Пантелеймон-исцелитель, Геннадий Костромской — были целителями. И это только чисто по памяти вспомнил. J>они не исцеляли, исцелял Бог, по их молитвам
Не придирайся к словам. Те же целители с гадалками тоже говорят, что через них действует Бог, идет сила астрала, духов и т.п.
J>>>это ты про верующих в атеизм написал? или про некоторых с околобуддистскими воззрениями? Или про новоявленного мусульманина? C>>В основном, про многих местных христиан. J>да их здесь всего-то человек 5 наберется вместе с модератором
Заметно больше. Хотя может часть из них клоны.
Спасибо.
И мне кажется что трудно не согласится со здравомыслящим человеком.
VAN>Более того я предлагаю жёсткие меры: Всех кто постит пропоганду веры в бога и тд обливать словестной грязью и банить, если возможно.
Здравствуйте, Unmanaged, Вы писали:
U>Обращаюсь к господам верующим. U>За всех говорить не стану, но лично меня вы достали. U>Зачем вы постите сюда какие-то новости, касающиеся церквей и прочей хрени, какие-то свои домыслы наподобие "а как бы нам сделать и всех остальных верующими?" ?
Зачем попало сюда постит только один человек, erslgoeirjh.
Другие верующие пытаются хоть как-то уравновесить ситуацию, чтобы показать, что не одними мракобесами живы.
Остальные же — просто устроили флешмоб
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>...Насколько я знаю, легитимность ветхому завету придали слова Иисуса. В его словах сомневаться как-то не принято. Потому ясно, что в нем есть верные данные о контакте человечества с богом...
Ай, маладец! Доказал! Строго и неопровержимо!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
А можно я встряну .. ? ..
G>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>А после — "исторический"?
Знаешь, Ветхий завет это в основе своей историческая литература, которая хоть как-то отражает хронологию событий, если у тебя найдется ссылка на нечто подобное, подтверждающее хронологию .. давай, будет интересно почитать. В любом случае, есть несколько моментов, ..
1) Не все отражается в твоей аргументации соответственно претензии самого ВЗ, к примеру. Про эти самые 7 дней, и порядке
появления сначала земли потом неба и т.д. В ВЗ говорится о видении, даваемом Моисею о создании мира, и описываются события с точки зрения земного наблюдателя. ^) И то, чего конкретно касаются понятия 7 дней, и мир (вполне возможно только земля) .. никто сказать не берется. Или ты требуешь от Моисея, современных знаний атсрофизики ?
2) Вся критика упирается в необходимость "доказать", причем самое забавное, что доказательство необходимо какое ? Прально, братец, научное. Но кому нужно научное доказательство ? Реальному объекту ? Неа, только научному факту, но научный факт мифологичен с точки зрения реальностей жизни (разве может что-то наука сказать о любви ? неа — ровно ноль ).. увы, кроме науки знания о вероятностном положении электрона никому не нужно. А то, что мы видим это в подтверждении в работающих, созданных нами объектах, .. так можно долго придолго обсуждать, что есть польза, а что нет .. Важно одно — система предлагаемых ценностей, и все веручение относительно их — непротиворечиво (в отличии от любой научной) и объективно подтверждается. Здесь объективность есть — возможность обсудить результаты твоих действий, и реакции на твои действия с достаточно большим количеством людей. .. И еще, в той системе ценностей, научные объекты не имеют никакого значения. А большинство опонентов кидаются на .. непонятно что, с точки зрения вероучения.
3) .. Большинство опонентов на основополагающие, определяющие вещи веручений смотрят неадекватно предлагаемой системе, и хватаются за то, что дескать она не работает .., ессно ничего другого ожидать не приходится ..
4) Ну и самое ткскть, понимаешь те ценности, которые предлагаются вероучением есть прямонаправленно применимыми в моей жизни, это собственно единственное, что дает возможность находить достаточно мотивированную модель поведения, мышления, рассуждения, и даже чувствования, в отличии от любой другой идеологии, т.е. сама платформа идеально применима в жизни любого верующего человека ..
G>>>Ну это же прелестно! То есть опять же: G>>>1. Писали не очевидцы — то есть уже с чьих-то слов, а посему о достоверности говорить не приходится. M>>Не совсем. Но близко. Насколько я знаю, легитимность ветхому завету придали слова Иисуса.
G> А до Иисуса тысячу лет он существовал у иудеев и считался нелегитимным??? Да нет, легитимно, и даже приход Иисуса в нем упоминался, и Он подтверждает своими делами многие слова Ветхого Завета .. в этом и легитимность .. Просто все сходится.
G>У христиан? Да, не принято. Конечно оно подтверждается ..
G>Нет, мне например это абсолютно не ясно.
Да тебе неясно скоро будет? что такое любовь, вообще и к женщине, на пример .. Но это не значит, что это норма.
G>Я-то как раз так и не думаю А вот товарищи верующие наоборот считают, что библия — это слово божье, и т.д. и т.п. Ну что за недоговаривание, товарищи верующие — верят. Глагол верят, я уверен мы с тобой совсем по разному понимаем ..
G>Да не вопрос — хоть воинствующие атеисты Это хорошо, что ты об этих специалистах упомянул, потому как, насколько мне известно, они говорят, что тот же например новый завет — это исключительно тенденциозная (с учетом обстоятельств того времени) писанина. Так что ни о какой божественности и святости того, что там написано, говорить не приходится.
Это ты видать неправильно понял, или кто-то, что-то не то сказал. В системе предлагаемых ценностей, В.З. и Н.З. — идеальны.
G>- то есть как бы пытаемся притянуть к научным октрытиям и неувязкам с окаменелостями динозавров библейский потоп
Опять все цепляемся за ненужную чепуху, скажи вот, что изменится в твоей жизни реально, если ты завтра узнаешь, что таки да время нелинейно и неравномерно, и потоп был, а динозавры жили лишь незначительный во временном пространстве, с точки зрения предлагаемой теории промежуток ? .. А ? Да ничего, вообще ничего, .. пофигу это все. А вот то, как тебе поступить сейчас в это мгновение, осудить, или нет — это важно, важнее чем были динозавры, или нет. И вот, как только ты сможешь — поступать так, как заповедано, можешь изучать были ли динозавры, или нет ..
G>>>2. Даже если ему и потребовалось 40 лет, разве это меняет дело Миллионами и миллиардами лет эволюции вселенной тут и не пахнет M>>Это не есть описание физического сотворения мира. Вообще. Ни в малейшей степени. Даже на 0.00001%. Это есть утверждение факта — мир есть тварь, а не бог. А если туда прорвались заодно (вторым смыслом) какие-то космологические знанния, то только случайно.
G>Але, православные! Вы слашали!? Мы слышали, что даже, если ты увидишь то, как оно все создавалось, то понаписуешь такоое, что через пару тысяч лет, будет казаться несусветной глупостью ..
G>Не понял как одно вредит другому. Мы вот используем и тот и другой. Но все-таки в библии черным по белому написано "900 лет".
А что удивительного ? .. Еще говорят последние времена будут укорочены, дабы мы сильно долго не мучались .. типа пять лет — за недельку сойдет. Все то ты не понимаешь — важно то, как мы духовно все переживаем, именно это и есть основополагающая штука, .. причем ты же в жизни такое часто встречаешь. Как недельки сейчас пролетают ? .. А тут разница в периодах лет — такая, что кхм. .. Да ладно последнее столетие — ... а как все изменилось. От чего так ?
G>>>О, вот мы уже и о науке заговорили Ну это же прекрасно. То есть мы-таки сходимся на том, что библия — не более чем узкий взгляд на мир древних людей, при том еще изложенный в иносказательной форме? M>>Да нет же, комрад! Ты издеваешься? Если да, то давай забьем, мне работать надо, в конце концов. Этот текст есть отрицание политеизма. Это проповедь, а не учебник космологии, понимаешь? Людей тогда не интересовали научные проблемы, им плевать было на концепцию большого взрыва или там m-теорию. Их интересовало другое. И бог им там академию не устраивал.
G>Ага, он им так, общую, очень упрощенную картину накидал, типа "Потом сами разберетесь"
Да как ты не поймешь, ты пытаешься оценивать систему не теми категорями, все тебе исторически идеальное повествование подавай. Так мало того, что соответственно квантовой механике расскажи (Моисею), так еще и будущее подай, и .. так, чтобы жилось хорошо, и все было по-твоему (а не так, как хочет ближний твой). Одного не поймешь, кроме твоих личностных желаний, есть то (и это важнее), как оно надо жить, и поступать и делать. .. И то, что действителоьно важно, .. так вот поверь — "возлюби ближнего своего, как самого себя" — одна строчка важнее всей науки .. прикинь .. И чтобы научиться, иногда и жизни не хватит .. в отличии от квантовой механики, или С++, или музыки.. да любое хоть назови — Возлюбить ближнего своего, как самого себя сложнее,... А вот лично мой жизненный опыт говорит о том, чем тяжелее какую-то вещь научиться делать, тем она ценнее ..
И получается вот, что... очень простое и важное — Новый завет, несет то самое важное, что действительно является определяющим для человека.. И знаешь ни одного человека не встречал в жизни, чтобы соответствовал полностью заповедям, .. я видел таллнтливейших музыкантов, таллантливейших ученых .. да кого хошь. А вот заповеди, .. не могут, выполнить, тяжеловато .. Одна строка — ..и самое забавное разумом ты все понимаешь ить, — что не так ? Давай по чеснаку, давай ? ..Ить понимаешь, что нужно сделать,? .. Но не можешь. Какое еще доказательство нужно ? ..Знаешь доказательств .. (нормальных таких доказательств) полным полно, но гораздо легче .. — зацепиться за щепку, чем бревно вытащить ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> правда я узнаю критерий истинности — чем древнее, тем правдивее.
AR>Да нет, дело не в истинности. Это я тебе просто в тридесятый раз пытаюсь сказать, что христианство — не столько заслуга конкретных шибко святых людей — апостолов, Святых Отцов и самого Иешуа Га-Ноцри, — сколько плод эволюции мировозрения определенных слоев общества. Эволюции, которая началась задолго до Р.Х. и не окончилась по сей день. Ну да ладно, это я так, мимоходом.
В этот самый тридесятый раз ты приводишь более чем сомнительную аргументацию, не имеющую с реальными признаками христианства ничего общего, это да. А на мое нежелание принимать их — опять скажешь — я развожу флейм.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
C>>Итого: обязательное религиозное образование есть только в Швеции, но там изучают все мировые религии. В Польше — аналогичная предлагаемой в России модель, в остальных странах — опциональное образование. OL> Посему надо поднимать гвалт по поводу введения факультатива в России ..
Именно. Быть похожим на Польшу (одна из самых отсталых стран в ЕС) мне абсолютно не хочется.
В Швеции же религиозное образование осталось как пережиток — там 20% атеистов в стране. Просто оно там за годы смягчилось и никого особо не раздражает.
C>>Причем, что характерно, в этих странах, в основном, наблюдается движение за дальнейшее разъединение образования и церкви. OL> "В основном наблюдается" много чего разного. Повсеместные аборты в том числе
И что?
Кстати, почему-то ты упускаешь из виду, что самые религиозные страны — обычно самые бедные. Исключение — арабские страны, на которые просто случайно пошел денежный дождь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
C>>>Итого: обязательное религиозное образование есть только в Швеции, но там изучают все мировые религии. В Польше — аналогичная предлагаемой в России модель, в остальных странах — опциональное образование. OL>> Посему надо поднимать гвалт по поводу введения факультатива в России .. C>Именно. Быть похожим на Польшу (одна из самых отсталых стран в ЕС) мне абсолютно не хочется.
Быть похожим (на католическую Польшу), вообще-то не совсем здесь применимо, скорее можно было бы обсудить Грецию, но даже с Грецией не совсем все так ... Да и, собственно, речь идет не о выборе идоеологии (этаком переборе с пристрастием) а определенно о выживании .. и что не говори, а православие есть опробованная временем идеологическая платформа позволившая стать России такой, как она есть сейчас ..
OL>> "В основном наблюдается" много чего разного. Повсеместные аборты в том числе C>И что?
C>Кстати, почему-то ты упускаешь из виду, что самые религиозные страны — обычно самые бедные. Исключение — арабские страны, на которые просто случайно пошел денежный дождь.
Какие именно? Ну и как это относится к православию и России ? Православие позиционирует себя, т.к. это идологически заложено в самом вероучении, как нейтрально ориентированную к политическому строю => влиять церковь если и будет, то только на нравственную ситуацию, вне зависимости от того, какой будет правящая партия или строй в стране (хоть демократия, хоть правящая монархия) (это практически подтверждается) ..так, что связи с экономикой я не вижу.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Прежде чем отвечать, подумай немножечко — откуда у них вообще "свои деньги"? Они живут только на пожертвования. Полученные так или иначе. И в незначительной степени за счет своих хозяйств, торговли предметами культа и т.п.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M> 1. Реальная благотворительная работа, которую в таких масштабах в нашей стране больше никто не ведет. За одно это можно поставить памятник и многое простить.
Только вот она не такая уж и "реальная".
M> 2. Реальная психологическая помощь людям. Психоаналитики сработали бы лучше? Может быть, хотя и не всегда. Соответствующую армию специлистов подготовить и содержать сам будешь?
Однозначно лучше, были исследования ("Religion, Society, and Psychoanalysis: Readings in Contemporary Theory" Janet Liebman Jacobs, Donald Capps).
Армию специалистов, естественно, содержать было бы неплохо. А деньги на это взять из того, что сейчас дается РПЦ.
M> 3. Я не верю в то, что в отсутствие церкви общество становится атеистическим. Прецедентов не знаю. Вакуум образуется — и он чем-то должен быть заполнен. И обязательно будет, так или иначе. И он заполняется — сектами, протестантскими общинами, радикальными исламскими течениями, просто стихийным язычеством типа чумака и гороскопов. Надо работать над позитивом? Кто будет работать? Это вам не под ободрительные апплодисменты программеров на форуме лясы точить. СССР имел мощнейшую идеологию взамен и все равно был вынужден тратить огромные силы и средства на атеистическую пропаганду.
Был СССР. Церкви почти не было. Сект тоже почти не было. Гороскопов не было. Чумаков тоже не было.
Идеология СССР к духовной жизни почти никак не относилась (ну кроме моральных кодексов строителей коммунизма).
M> 4. Я вижу в православии один из элементов сплочения нации. Это может быть (хотя и не факт, что будет) использовано во благо.
А я не вижу. Он может зато быть замечательно использован как зерно раздора.
M>Ничего серьезного не вижу вообще. Коррупция? А где ее нет. Пропаганда? А какие идеи продвигаются без нее? Детям мозги будут дурить? Ну вот в европе и сша есть элементы религиозного образования, и что?
А давайте народ расстреливать? А оправдание: "А где не расстреливают? Вон в Африке так вообще чуть ли не сотнями тысяч в Дарфуре стреляют!"
Кстати, где обязательное религиозное образование в США, не подскажете? Ссылочку на curriculum какого-нибудь штата, пожалуйста.
M>Где упадок науки, где толпы мракобесов? Нам бы их мракобесие. Там есть проблемы, но они связаны с совсем другими вещами.
Корреляция очень точная прослеживается: "How We Believe: Science, Skepticism, and the Search for God", William H Freeman. Или Mensa Magazine, UK Edition, Feb. 2002, pp. 12–13.
Т.е. чем больше религии — тем меньше образованности и академических достижений.
M>И это плавно подвигает нас к другому тезису — страхи определенной части нашего общества перед нашей церковью не являются естественными. Они наведенные, внушенные. А потому даже мелочи раздуваются до небес, а на позитивные вещи закрываются глаза. Это нездоровое поведение.
Да нифига они не внушенные. Самое смешное, что их просто НЕКОМУ внушать — у нас ни одной атеистической программы по телевидению нет, а вот крестные ходы — по всем каналам идут.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
C>>Только вот она не такая уж и "реальная". M>Она абсолютно реальная. Ведется в большинстве приходов. Не ведется в совсем бедных и там, где просто работают "не те" люди.
Проблема в том, что она составляет не очень-то заметную долю трат церкви.
А дает ей государство совсем не мало — около миллиарда долларов в год. Семь миллиардов рублей — только прямой помощью, а остальное — земельными и имущественными грантами и прочим.
C>>Однозначно лучше, были исследования ("Religion, Society, and Psychoanalysis: Readings in Contemporary Theory" Janet Liebman Jacobs, Donald Capps). M>Еще раз — не всегда. Некоторым людям лучше помогает религия. Но главное — другое. В целом армия психологов была бы лучше, но ее нет.
Так надо делать! На миллиард баксов ее уж точно можно собрать.
C>>Армию специалистов, естественно, содержать было бы неплохо. А деньги на это взять из того, что сейчас дается РПЦ. M>Им дают деньги прихожане и просто благотворители. Практика показывает, что собрать те же деньги просто на благое начинание невозможно. Т.е. ты теоретизируешь, а они делают хорошее дело. После этого ты вдруг — молодец, а они — подлецы.
Я не считаю всех в РПЦ подлецами — там работают и замечательные люди. Но в целом как организация — от нее воняет.
C>>Идеология СССР к духовной жизни почти никак не относилась (ну кроме моральных кодексов строителей коммунизма). M>Чушь. Идеология СССР повторяла религию до смешного. Мученики, иконы, святые, крестные ходы, запреты на научные направления по идеологическим мотивам — Сталин учился в семинариии и это четко прослеживается.
Это в раннем СССР — да именно был "религиозный" подход. В позднем СССР от него осталось только обязательная первая страница в учебниках о том как наука продвигает дело партии.
C>>А я не вижу. Он может зато быть замечательно использован как зерно раздора. M>Ну вот ты не видишь. Это можно обсуждать. А вот раздора... с кем? Есть опросы общественного мнения, есть данные переписи населения. По всем европейским стандартам мы — моноэтническое и монорелигиозное государство. Эта проблема (опять же) преувеличена.
Ты что курил??!!!!!!!!!!!!!!!!
У нас как минимум есть значительные доли мусульман, буддистов и атеистов.
C>>А давайте народ расстреливать? А оправдание: "А где не расстреливают? Вон в Африке так вообще чуть ли не сотнями тысяч в Дарфуре стреляют!" M>Хммм.... а где логика, комрад? А нету логики. Зачем атеистам логика — ведь за вами Истина! Примеры других государств показывают, что ничего страшного в этом деле нет, что "проблема" высосана из пальца.
Ну да, подумаешь там людей будут дискриминировать по религиозному принципу. Какая фигня, в конце концов — это же ведь в их лучших интересах делается!
C>>Кстати, где обязательное религиозное образование в США, не подскажете? Ссылочку на curriculum какого-нибудь штата, пожалуйста. M>Обязательное? Не помню. Просто не помню. Массовое — есть. США — куда более религиозное государство, чем страны европы, это клинический факт.
Обязательного религиозного образования в США — НЕТ. Массовое и у нас в воскресных школах есть — но что-то они как-то не особо популярны.
C>>Т.е. чем больше религии — тем меньше образованности и академических достижений. M>Наверное именно поэтому США — самая научно отсталая страна мира, да?
Как раз в США оно и прослеживается. Если ты не знал, то США состоит из штатов, которые очень разные. Люди сравнивали академические достижения из "Bible belt" в США (где как раз большинство христиан живет) и более атеистических штатов — там тоже положительная корреляция.
Да, и сейчас в США бьют тревогу — уровень образования резко сползает вниз.
M>Я понимаю, что очень хочется верить в любую чушь, лишь бы она совпадала с твоим мнением, но хотя бы зачатки критического мышления должны быть у человека? Ты с историей возникновения научного мышления знаком? В средневековой европе, верующим христианином, они были впервые осмысленны в процессе размышлений о боге. Первые университеты создавались для обучения теологии (и лишь во вторую очередь философии, математике, риторике и юриспруденции). Очень мало среди великих ученых настоящих атеистов, очень мало.
Фига. Это ты веришь в любую чушь.
Современный научный метод возник примерно во времена Ньютона, когда появились первые реальные теории, дающие проверяемые предсказания.
M> Хотя с тем фактом, что религия отвлекает внимание от друних видов деятелности, включая научную, спорить не стану. Но до сих пор это человечеству как-то не очень мешало...
C>>Да нифига они не внушенные. Самое смешное, что их просто НЕКОМУ внушать — у нас ни одной атеистической программы по телевидению нет, а вот крестные ходы — по всем каналам идут. M>Так-так... Любопытно. Я не видел опроса, по которому количество прихожан в России было бы меньше 30%.
Блин, тут уже обсуждалось — доля воцерковленных у нас в стране 5%!
M>Религиозная передача на общественном ТВ — одна. Показывают в такую рань, что сам не видел ни разу. По самым большим праздникам (4 штуки в году) показывают службы. Просто по большим — показывают репортажи в новостях. Иногда в ток-шоу приглашают и священников тоже — несколько раз в году. Все.
Ну так хотя бы одну атеистическую передачу на главных каналах тогда покажи.
M>Однако почти что этим занимаются наши "либеральные" сми. Регулярно они запускают "сенсационные" факты о церкви. Копни на сантиметр вглубь — оказывается, что факта нет, сенсация дутая. Однако они это делают раз за разом. Почему "почти что"? Потому что им явно платят именно за критику РПЦ, а не религии в целом. Они критикуют ее и только ее. Любопытно, правда?
Толпа скандирует: "Ссылки! Ссылки!". И так побольше, штучек 10 хотя бы. Чтобы было по две сенсационные ссылки на каждый транслируемый по центральным каналам праздник.
Да, естественно ссылки на материалы центральных каналов и федеральных СМИ.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>P.S. Только не надо кричать, что "нищие духом" — оскорбление. Это просто цитата и НЗ.
J>это награда, которую мало кто способен достигнуть
Желаю Вам удостоиться этой награды! Кстати, а Вы уверены что наградой является именно "нищета духа". Или все-таки "царствие небесное", для нищих духом уготованное?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E> [skipped] Прошу прощения, но слишком типичные представители верующих примитивно мыслят, слишком уж по детски. Весь мир представляют в черно белом цвете.
Скудостью мыслей некоторые местные атеисты поражают ничуть не меньше. Собственно, мысль одна — верующие тупые, а мы молодцы. Тупость и хамство — это проблемы воспитания и образования, а не веры. Дураков везде хватает.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Unmanaged
Согласен в чем-то
Но ведь сообщения которые так тебе не нравятся-это обсуждения на 70 (!) страниц
Если бы это были просто лозунги и речи с монологами-я бы может тоже высказался против
а так...
Есть люди, и, видимо, среди ИТ-шников тоже, которым это интересно
Я, например, предпочитаю не встревать и не читать что там пишут, потому что это гиблое дело..
да-да
ГИБЛОЕ
Лучше не буду поднимать такие темы вверх и все
самое лучшее что мы можем сделать-игнор этих тем
не писать в них..
"Вот ты автор не прав...
бла-бла-бла"
тем самым подымая тему вверх
а просто..ИГНОР
и, спокойней относится..
вот и все
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>А еще верующих легче сподвигнуть надеть "пояс шахида" (что-бы не пели муфтии)... 3>А еще верующие (уже другой конфессии) являются опорой РПЦ — вконец обнаглевшей мафии, стремящейся захапать все, что удается (вплоть до музеев), устраивающей платные банкеты и подземные автостоянки в храмах (построенных не на их деньги) и внаглую навязывающей свои дремучие взгляды обществу, пользуясь попустительством светской власти, которую РПЦ взамен безоговорочно поддерживает. 3>В-общем, как мне кажется, сейчас вновь актуален призыв Вольтера: Ecrasez l'infame (наиболее известная русская версия: "Раздавите гадину") — в изначальном смысле, т.е. применительно к религии.
Поддерживая Вашу стилистику письма — атеисты сжигают в сараях живьем, душат в газовых камерах, расстреливают цвет нации, .. и вообще, чего бы мне еще выкопать ... замечательный подход. ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Unmanaged, Вы писали:
U>С этим трудно спорить, но вопрос я поставил иначе. U>А именно: почему бы не перестать строить долбанные храмы, когда можно построить детдом. U>Именно вместо храма, а не плюс к нему.
Бери шире — зачем строить долбаные парки, музеи, памятники, театры, спорт-комплексы и все такое прочее. Ведь можно вместо них построить детдом
Или вот еще другая идея — можно номенклатуру культурных заведений свести к одному — назвать это "дом культуры" и штамповать их по одному в каждом районе каждого города
З.Ы. Количество требуемых детдомов напрямую говорит об уровне общественного развития
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Вот например ссоряться с католиками, Папу сюда так и не пустили, хотя он очень хотел в Россию съездить
зачем тебе папа, если ты не верующий? какая тебе разница чего делят два человека с совершенно чуждыми тебе взглядами?
РМ>Я уж не говорю о том, что они неверующих сами не любят. Вот и получают ответную реакцию. Считаешь себя лучше другого человека
кто не любит и кто считает? Если кто-то говорит что он лучше тебя, потому что он православный — не верь ему ни в первом, ни во втором пунктах — врет.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Если они делят меня, то это во-первых неприятно мне морально прямо сейчас, во-вторых грозит возможными их действиями по отношению ко мне в будущем, не просто же так делят, а зачем-то?
Тебя делят не только они — ещё политики, изготовители разных гаджетов, рекламщики и т.д. Не злись, ты всем нужен.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
M>> Точка зрения большинства атеистов на этом форуме "Бога нет, потому что его не может быть никогда". AR>Мил человек, разновидностей атеизма наверное ничуть не меньше, чем разновидностей христианства. От агрессивного попсового анти-теизма, вызванного дистрофией серого вещества, до философско-научных концепций, от которых у меня мозги заплетаются. Я лично даже не представляю, как пересчитать, представители какого направления составляют на RSDN большинство.
Очень просто посчитать. Достаточно посмотреть на то, как активно летят плюсы тем, кто высказывает точку зрения "животного" атеизма. Брось, ты не хуже моего знаешь, что "думающих" атеистов не так уж и много. AR>Могу сказать только одно — точку зрения, представленную тобой в кавычках, разделяющие сходную с моей позицию люди "родить" не могут.
Верю, что ты так думаешь. Верю, что с формальной точки зрения ты прав. Уверен, что по факту ты ошибаешься.
AR>Т.е. РПЦ "белая и пушистая", а бяку про нее только полуграмотные журналисты сочиняют? Ню-ню.
Ну вообще-то в общем и целом так и есть. По крайней мере по моим наблюдениям "бяка" пока делится на две категории — принципиально непроверяемая и легко опровергаемая.
M>> Ты же не будешь хвататься за свой атеистический факел, если кто-нибудь будет обращать окружающих в платонизм, верно? AR>Я буду хвататься за факел во всех случаях, когда кто-то будет "обращать окружающих" к своей точке зрения с помощью прямого обмана, скрытых манипуляций, а также и ...
Ну так может мы про прямой обман и поговорим?
M>> В обоих случаях шкурный интерес — и ничего больше. AR>Какой же у меня шкурный интерес, позвольте узнать? Я не прошу заниматься телепатией — просто с твоей точки зрения?
При чем тут ты? Шкурный интерес был у тех, кто запускал в общественное сознание определенные мифы. Собственно, я перестал верить в атеизм, как в достойное мировоззрение, когда раз эдак 10-тый подряд убедился в том, что очередной "общеизвестный факт" искажен пропагандой до неузноваемости.
M>> Если бы ты был всерьез озабочен вопросом "промывки мозгов", то должен был бы в первую, вторую и третью очередь сфокусировать свое внимание на телевидении — вот где идет агрессивное зомбирование. AR>Вот ведь глупость брякнул. Телевидение — лишь инструмент. Бороться надо не с кувалдой, а с теми, кто ее держит.
Замечательно! Тогда во первых, что же ты борешься с религией, а во-вторых — ты, я так понимаю, интенсивно борешься с медиамагнатами? Можно ссылочку?
AR>Вот на днях по ТВЦ демонстрировался фарс с участием православных деятелей, которые действиями своими опровергли все декларируемые тезисы православия: о высокой морали верующих — своей агрессивностью, наглостью и откровенным враньем; о совместимости религии и науки — поскольку выяснилось, что эта совместимость существует только до тех пор, пока наука не наступает церкви на хвост;
Не видел. Но — дураков везде хватает. Тот же дарвинизм представителями РПЦ был признан и одобрен еще при жизни Дарвина, насколько я помню. Так что аргумент — откровенно слабый. Кое-какие СМИ именно так и подставляют церковь — приглашают откровенно стремных людей (а иногда и просто самозванцев) и выдают их точку зрения за точку зрения церкви. И что? Если наличие мракобесов в церкви доказывает ее неправоту, то как насчет мракобесов-атеистов? Давай пройдемся по форуму, сделаем подборку из их глупых высказываний (ну типа начала этого обсуждения) и скажем — вот оно — лицо атеизма! И на этом основании поребуем убрать атеистов из школьного образования и научной деятельности?
M>> Если бы тебя действительно заботило образование детей — то есть серьезнейшая проблема курса истории. Но тебе все это пофиг AR>Вынужден повторить уже далеко не в первый раз — телепатических способностей у тебя нет,
Тебя не затруднит показать свою активную работу по противодействию оболваниванию детей на уроках истории? Спасибо. AR>... хотя ты регулярно думаешь обратное.
Комрад... ну ты понял
M>>, главное же, чтобы попы никуда не пролезли. AR>Не "никуда", а туда где висит табличка "Вход попам воспрещен". Например, такая табличка висит на нашем образовании, только про это стали забывать в последнее время. У меня нет желания, чтобы мои внуки попали в ситуацию Павки Корчагина, отвечая на вопрос о возрасте Земли (условно).
Эта табличка там висела при СССР. А теперь ее там просто нет, только и всего. Ты просто еще не заметил.
Еще раз повторю свой тезис — ты против распространения религии любым способом. Любой способ, который приводит к обращению в веру людей, которые могли бы не верить для тебя недопустим. таким образом, твоя веротерпимость ничем не отличается от веротерпимости товарища Сталина.
AR>1. Мне вообще непонятно, как совместить понятия "истина" и "вера", не превращая истинность в сугубо индивидуальный для каждого, субъективный критерий и тем самым перечеркивая базу истинности — объективность.
Комрад, вот теперь уже ты говоришь глупость. В силу ограниченных мыслительных способностей человека, единственной областью деятельности, где мы можем притендовать на истинность, является математика (да и тут с оговорками). Любое же применение ее на практике уже сомнительно. Т.е. good enough — да, а вот про истину в таком разрезе говорить вообще смешно. Субьективность нашего восприятия мира, т.е. мышления, хорошо проверяется опытом приема наркотиков.
Религиозный путь не предусматривает просто "веру". Он предусматривает определенное развитие и ощущаемый изнутри контакт с богом. Если его нет — то и настоящей веры нет, есть только ее поиск. Это вещь субъектиная? Да, как и все, что делает человек. Но вера хотя бы предусматривает возможность истину найти — через приобщение к "истинному" богу. Мы-то ограничены, а он — нет. Потому ошибка тут сводится к возможности ошибиться с выбором веры (ну и существование бога, как такогого). Последнее фальсифицируется (весьма относительно) через вот этот самый внутренний опыт.
В ложном контакте с ложным богом никто не заинтересован — вот то, чо я утверждаю.
AR>2. Соответственно поиск "истинной" веры превращается в поиск веры психологически комфортной. А уж представить ее как "истинную" — на этом поколения богословов собаку съели. Не ты ли сам говорил о пути к счастью и поиске смысла жизни? Для этого никакой "истинности" не надо, нет?
Я знаю людей, которые могут приводить длинные списки примеров того, как с ними происходили удивительные с точки зрения теории вероятности совпадения, которые замечательно укладываются в схему "помолился — явилось чудо". Может ли это быть обманом, самовнушением, ошибкой? Может. Как ошибкой может быть и любая научная теория. В конечном итоге все упирается в нашу способность находить "истинное" объяснение наблюдаемым явлениям.
Но люди не хотят именно кофмортной веры — христианство комфортно весьма относительно. Они хотят такую веру, в истинности которой у них не будет сомнения. И тут сказываются и локальные (статистические) чудеса и работа богословов, и вещи типа благодатного огня и туринской плащаницы.
Человек как бы стоит на перекрестке. Он может отказаться принять гипотизу существования бога — как недостаточно обоснованную. Найдет ли он истину на этой дороге? Нет. Пойдя этой дорогой ты можешь не совершить ошибки, но найти истины не можешь.
Пойдя другой дорогой ты сильно рискуешь ошибиться. Но зато у тебя есть приз — возможность найти истину.
M>> Пока верующие сидят дома и верят в тихую — ты не возражаешь. Но говорить об этом вслух или тем более предлагать свою точку зрения другим AR>Когда предлагают — нисколько не возражаю. Но слово "предлагать" имеет весьма отдаленное отношение к... маркетинговой деятельности ряда местных "торговцев".
Ну на примере известного нам обоим комрада можно увидить, насколько далеко нужно перейти черту в другую сторону, чтобы ты вмешался.
Брось, верующие имеют право на рекламу. Кстати, именно возможность проповедовать для них абсолютно принципиальна, это неотъемлемая часть религозного мышления. Раз они знают истину и истина эта принципиально важна — как можно не пытаться вразумить окружающих? Да, границы этому вразумлению нужно ставить, но где? Ты предлагаешь опыт СССР. Я предлагаю опыт западной Европы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Армию специалистов, естественно, содержать было бы неплохо. А деньги на это взять из того, что сейчас дается РПЦ.
а сколько дается каждой из церквей? Есть данные?
C>Да нифига они не внушенные. Самое смешное, что их просто НЕКОМУ внушать — у нас ни одной атеистической программы по телевидению нет
зато у нас есть бэкграунд в виде советских уроков по истории и многочисленные целители и гадальщики на ТВ. Судя по форуму, о христианстве и о прочих религиях большинство спорщиков обладают знаниями пятиклассника
M>...поребуем убрать атеистов из школьного образования и научной деятельности?
Прошу привести ссылочку на уроки атеизма в школьном образовании, а также на финансирование атеистической деятельности в науке.
M>Эта табличка там висела при СССР. А теперь ее там просто нет, только и всего. Ты просто еще не заметил.
Эта табличка висит в Конституции страны.
M>Еще раз повторю свой тезис — ты против распространения религии любым способом.
И я тоже, и совершенно этого не стесняюсь.
M>Любой способ, который приводит к обращению в веру людей, которые могли бы не верить для тебя недопустим. таким образом, твоя веротерпимость ничем не отличается от веротерпимости товарища Сталина.
А почему она должна отличаться от веротерпимости тов. Сталина? Это что, какой-то особый признак тов. Сталина — низкая веротерпимость? Имхо, он одинаково относился что к попам, что к муллам, что к ламам. Очень толерантный был человек, всем сестрам по абсолютно одинаковым серьгам раздавал, включая атеистов. Часть церквей вернул РПЦ, часть мечетей — мусульманам, музей атеизма в Казанском соборе — атеистам. А что не допускал поповщину на пушечный выстрел к образованию — так совершенно правильно делал.
M>В ложном контакте с ложным богом никто не заинтересован — вот то, чо я утверждаю.
Вы уверены, что кто-то в здравом уме может быть заинтересован в истинном контакте с истинным богом, да еще таким, что описан в Библии?
M>Пойдя другой дорогой ты сильно рискуешь ошибиться. Но зато у тебя есть приз — возможность найти истину.
Никакой возможности найти истину на дороге заблуждений не существует. Да, кстати, "что есть истина?"
M>Да, границы этому вразумлению нужно ставить, но где?
В дверях церкви.
M>Ты предлагаешь опыт СССР. Я предлагаю опыт западной Европы.
ОК, в каких странах западной Европы обязательны уроки православия?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Н-да... ты наверное библию не читал. Там с трудом можно найти хоть одну главу, где бы не описывались какие-нить явления природы или процессы. Хотя бы тот же достославный Потоп.
Существует такая вещь, как жанр. Современники этот текст понимали без толкований — не нуждались. Мы, читая перевод с перевода, будучи представителями другой культуры, действительно с пониманием имеем проблемы. Т.е. видим не то, что хотел сказать автор (их было много, причем это были все больше не очевидцы).
M>>"Научная" критика религии — самая интеллектуально ничтожная часть всего атеизма. Разумные люди к таким аргументам стараются не прибегать Очень уж легко на них ответить (знающим людям, конечно).
G>Да вы достали уже, "знающие" мои... Старик, вот ответь мне, как знающий: вот был потом, всю землю затопило (в библии так и написано — на столько-то локтей поднялась вода выше самых высоких гор...) — я как обычный, "средний" обыватель, впервые читающий библию, так мол и подумал бы: вот ведь сколько воды налило.
У товарища, который это описывал, причем зная об этом только с пересказа с пересказа, конкретно крышу снесло. Такие люди в те времена писали о "туче стрел, заслонивших небо" и армиях, которые современные историки называют бредом. Практически все исторические документы времен античности полны преувеличений раз так в 100. Других данных вообще часто нет.
К счастью, для религии не имеет никакого значения, сколько воды натекло на самом деле, и касался ли потоп всей земли или одной долины. Это притча. И никакого другого смысла в ней искать не надо. А что за ней стояло — кто знает?
G>И ни одного возражения РПЦ в духе "Проще говоря — если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак" не слышно.
Ну я же услышал, верно? Может, у тебя очки не той системы? G>То есть я вполне справделиво полагаю, что это-таки позиция христиансвта — мол сотворил господь за 6 дней, ной 900 лет жил и т.д. и т.п. Так откуда нам, простым смерным, читая это, может быть известно что это просто все жесточайшая поэзия и мносказь с глубоким нравственным подтекстом.
6 "дней", на самом деле, на языке оригинала — это 6 "промежутков времени". Как правило обозначавших день. В другом месте библии — 40 лет. Это как раз очень просто.
Ной? Вероятно прожил 900/12 месяцев = 75 солнечных лет. Крепкий был, видать, мужик. Есть другие версии. Они не имеют значения.
Теперь про "откуда может быть известно". Есть соответствующая наука. Опирается на исследование языка, культуры, других источников. Позволяет понять — а о чем, собственно? Например, изучение более ранних религий позволяет понять, что "шестоднев" — это яростная критика политеизма, процветавшего у тех народов в то время. Типа "думали, что луна — бог? Хрен вам — просто ночник!". Автор не знал, что луна — спутник земли. Но он знал, что луна — предмет, а не существо, и тем более не божество. Он открывал современникам феерическую новую концепцию. Очень прогрессивную, замечу.
G>З.Ы. Кстати сказать, все чаще слышимые фразы о том, что мол "если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак" — это явный признак капитуляции церковного представления о мире перед тем, что открыла наука.
Не совсем так. Это явный признак капитуляции представления о физическом мире, основанном на библии. О его глупости и неадекватности заговорили еще при Копернике, Ньютоне и т.п. И даже раньше — причем в церковных кругах. А то, что до сих пор находятся те, кто этого не понимает... так ведь их среди атеистов больше, чем среди христиан, комрад
Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>смотришь ты рекламу, где одна блондинка восторженно рассказыват другой — какой классный порошок тайд, S>по методу "в одно ухо влетело...", т.е. на сознательном уровне ничего не запоминается ( рекламщики этого и добиваются ). S>потом смотришь на этот тайд, и нифига не помнишь, но на уровне рефлексов эта связь между объектом и эмоциями уже заложена. S>и никакого 25 кадра не нужно ( имхо, вообще это чушь ).
я знаю. но дело в том, что и про блондинок и подсознание — это тоже чушь
Hi ol-lv
AV>>И? Ты хочешь сказать, что только православные занимаются детскими домами? А чтоже было с детскими домами когда не было православных? OL>Ты непоследователен : я предоставил факт говорящий о многочисленности таких дел ..
Перечитай предыдущие письма еще раз. Где там есть про многочисленность? Видишь? И я тоже нет. А вот голословное утверждение, что якобы только православные занимаются строительством детских домой есть.
OL>это несколько не соотвествует твоему
AV>Только декларируется. И повально не соблюдается.
OL>^) впрочем это так уже привычно стало типа диалог — OL>— Вы только болтаете но ничего не делаете OL>— Так вот-же дела OL>— Вы что хотите сказать, что это делаете только Вы ? .. OL>что не делай — а все равно ты, .. ты сам знаешь кто ты — православный (а значит лох, лгуне обманщик, ну глупец, как минимум)
Фраза, которую ты привел выше была совсем в другой части сказана. Это расценивать как преднамеренную ложь? Или как-то иначе.
AV>>А что, без такой организации жить думая своей головой нельзя? OL>что такое думать своей гшоловой — опиши
Элементарный пример. Я не убиваю никого не потому что мне какой-то бог запретил в какой-то книге. А потому что дорожу своей жизнью, и полагаю, что другие тоже. Потому что если я позволю себе убивать других, то и другие могут поступить также. И жертвой могу оказаться я. А мне бы такого совсем не хотелось.
AV>>От меня ответа не будет по простой причине. Мне не нужна ни организация, ни идеология, чтобы жить своей головой. OL>Опять свой голова, что значит жить своей головой, по каким принципам ? ..
Есть один очень хороший принцип. Не делай другим то, что не хотел бы получить от других.
AV>>Только декларируется. И повально не соблюдается. Это раз. Во-вторых, невозможно всех любить и быть всеми любимым. Ты сможешь полюбить того, что изнасиловал/убил твою мать, жену, дочь? Я просто положу все силы, чтобы он не сделал лишнего шага на этом свете. А ты похоже будешь ему ноги целовать. Так? OL>раз — ты молодец OL>во-вторых то, что тебе кажется это все далеко от практики.
Не сказал бы что сильно далеко от реальности. Пусть в качестве примера взята очень и очень неприятная ситуация. Но тем не менее.
OL>Там не сказано, там сказано — люби ближнего, т.е. того, кто оказался рядом, практически .. Если в душе нет, так хотя бы на практике ..
Ну вот, насильник оказался ближе некуда. Что с ним делать? Любить?
И что значит любить на практике?
AV>>Кстати, а где была Любовь твоего бога когда у моего отчима отказали почки? А где была эта самая любовь, когда он умер не дождавшись двух месяцев до пересадки почки. OL>Кто сказал, что почки что-то вообще значат ? ..
У тебя отказывали почки? Ты знаешь что это такое и что это значит? Я врагу своему такого не пожелаю.
AV>>А слова и дела еще как видны. Это да. OL>Противопоставь что-то привиденным ссылкам .. ок ?
Которые ты приводил? Даже ссылок не надо. Достаточно задуматься кто занимался детскими домами в СССР. Неужто опять православные?
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>А дает ей государство совсем не мало — около миллиарда долларов в год. Семь миллиардов рублей — только прямой помощью, а остальное — земельными и имущественными грантами и прочим. M>Можно ссылку на источник?
C>>Я не считаю всех в РПЦ подлецами — там работают и замечательные люди. Но в целом как организация — от нее воняет. M>Воняет от наших СМИ. Это факт.
Ну конечно воняет — на "святую" РПЦ вякать себе позволили
C>>Это в раннем СССР — да именно был "религиозный" подход. В позднем СССР от него осталось только обязательная первая страница в учебниках о том как наука продвигает дело партии. M>Спору нет. Но дело было уже сделано — можно было не напрягаться.
C>>Ты что курил??!!!!!!!!!!!!!!!! M>Не курю. C>>У нас как минимум есть значительные доли мусульман, буддистов и атеистов. M>Подсчитай сам — насколько оно значительно. Возьми калькулятор и подсчитай. Только атеистов — вычти, плз. Они за конфессию считаются только мной И с этим тут яростно спорят.
Действительно посещающие богослужения лица, по оценкам МВД, составляют менее 2% населения. Так, на Пасху 2003 в период с 20:00 Великой Субботы до 6 утра пасхального воскресенья в храмы Москвы, по данным МВД, зашло 63 тысячи человек (по сравнению со 180 тыс. в 1992—1994), то есть около половины одного процента фактического населения города[6]
Думаю, атеистов будет раз в 10 больше
Там же:
По данным экспертов (во время последней переписи вопрос о религиозной принадлежности не задавался) в России насчитывается около 8 млн мусульман[14].
8 млн — это, как ни крути, более 5% населения.
Там же:
Иудаизм
Число иудеев — около 1,5 млн.[17] . Из них, по данным Федерации еврейских общин России (ФЕОР), в Москве проживает около 500 тыс., а в Санкт-Петербурге — около 170 тыс. В России действуют около 70 синагог.
Буддизм
Буддизм традиционен для трёх регионов РФ: Бурятии, Тувы и Калмыкии. По сведениям Буддийской Ассоциации России, число людей, исповедующих буддизм, составляет 1,5-2 млн.
То есть получатся, что буддистов и иудеев в сумме столько же, сколько реально посещающих православные церкви — 2%. А мусульман вообще в 2 раза больше.
M>>>Так-так... Любопытно. Я не видел опроса, по которому количество прихожан в России было бы меньше 30%. C>>Блин, тут уже обсуждалось — доля воцерковленных у нас в стране 5%! M>Фига се! Нигде не бывает меньше 10%, включая СССР при Сталине. Религиозным себя называет каждый второй россиянин и два из трех европейца. А ты до сих пор никак не проснешься? Гы...
См. ссылку выше.
C>>Ну так хотя бы одну атеистическую передачу на главных каналах тогда покажи. M>Регулярных атеистических программ — нет. Те, кто полагает, что они нужны — могут их сделать. Собрать бабла и сделать. Но хотелось бы заметить, что там священник обращается к пастве, а не миссионерствует.
Ага, ну ни одной миссионерской программы по ящику нету
C>>Толпа скандирует: "Ссылки! Ссылки!". И так побольше, штучек 10 хотя бы. M> — патриарх готовится к подписанию соглашения с зарубежной церковью — вся либеральная пресса пишет о его скрываемой смерти, а с Эха Москвы звонят представителям РПЗ (зр) и предостерегают их от приезда в эту ужасную страну M> — патриарх говорит о том, что церковь должна добиваться права излагать свою точку зрения на эволюцию — пресса трубит о требовании отмены преподавания теории эволюции M> — возникает "скандал" — газета публикут одну фразу кураева и длинное интервью некоего священника, который несет ЖУТКУЮ чушь. Мне это кажется странным — один запрос — бинго! — он вообще самозванец и к церкви не имеет отношения. Но об этом сказать "забыли". M>много примеров.
Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>да что ты говоришь! ты когда стиральный порошок покупаешь, по какому принципу выбираешь из нескольких десятков предлагаемых вариантов?
у кого пачка симпатичнее
S>а если тебе скажут, что внутри одно и тоже? ( примерно так и есть )
поздравляю, сделал открытие и несешь его свет в массы? мне не надо это говорить — я это и так знаю
S>тогда долго я из под стола не вылазил. S>"Пушкина не читал, но уважаю! ибо духовно!"
а от чего не вылазил-то? Узнал что есть такой поэт Пушкин? Или ты его не уважаешь, хоть и не читал? — так тут не смеяться, а плакать надо над своей безграмотностью...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
J>>я имел в виду православным, мусульманам и т.д. причем с учетом всех местных бюджетов C>Ага, понял. Я где-то эти цифры видел, получалось что-то примерно пропорциональное количеству верующих.
и чего тогда наезды только на православных?
C>Согласен. Однако, ситуацию тоже не в СССР обсуждаем.
в России, но бэкграунд у спорщиков советский. Просто некоторые доводы, которые здесь приводят, один в один цитаты из учебника истории за 5 класс — противно за примитивизм.
C>Да я прекрасно знаю, что магия по Библии запрещена (т.е. утверждается, что она есть, но запрещена). Однако, религиозно-мыслящие этого не понимают. C>Или понимают, но решают запретами пренебречь.
угу. Кстати, интересно, сколько среди атеистов настоящих атеистов, тех которые не верят в гадания, в кармы, в природу, в "нечто, управляющее нашим миром", а верят только в законы физики и причинно-следственные связи?
C>Пантелеймон-исцелитель, Геннадий Костромской — были целителями. И это только чисто по памяти вспомнил.
они не исцеляли, исцелял Бог, по их молитвам
C>>>Причем, что характерно, в основном со стороны религиозных товарищей... J>>это ты про верующих в атеизм написал? или про некоторых с околобуддистскими воззрениями? Или про новоявленного мусульманина? C>В основном, про многих местных христиан.
да их здесь всего-то человек 5 наберется вместе с модератором
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: OL>> А можно я встряну .. ? ..
G>>>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
G>Стоп-стоп-стоп! Так автор библии кто? Моисей или бог? Если первый — то все вопросы снимаются. Если второй — то зачем же так нагло перевирать. При том даже не просто не упрощая, а именно фантазируя.
Нового Завета, Ветхого Завета ? ...
G>Демагогия, никак не относящаяся к вопросу о том, верно ли то, что написано в ветхом завете. Демагогией можно назвать твои претензии — вот уж точно демагогия ..
G>И? Лопата где?
Я уже отвечал .. как-то
G>Мусульмане — верующие люди, признают пророка Ису, верят, что он нес слово божье и т.п. Вот только боюсь к их жизни ценности христианства никак не применимы То есть получается что такие не к любому верующему применимы.
Зачем контекст вырезать ? т.е. сама платформа идеально применима в жизни любого верующего человека .. Применение платформы определяет.
G>В Ветхом завете нет упоминания о приходе Иисуса.
Да ну ? Двенадцать книг малых пророков, каждая упоминает о приходе мессии, и спасении через Него
G>Да конечно же нет
Да ладно, мне бы хоть один исторический факт, имеющий сравнимый фозраст, и столько -же подтверждений — .. найди-ка ? И причем их никто не оспаривает.
G>Что такое любовь к женщине мне как раз ясно очень даже
Ай да, и как она сравнима с любовью к детям, к примеру ..?
G>Да ради бога — пусть будет "верят". Сукть дела от этого не меняется, и вопрос мой, озвученный выше, остается: кто автор библии — Моисей или бог?
Да этот вопрос отношения к веручению не имеет ? ..
G>Что значит "идеальны"? В каком смысле? Да они даже просто противоречивы: ВЗ — "око за око...", НЗ — "я же вам говорю — подставьте правую щеку". .. ну ну. Вот для тебя видимо и око, будет хорошо, а для христианина подставь другую щеку ..
G>>>- то есть как бы пытаемся притянуть к научным октрытиям и неувязкам с окаменелостями динозавров библейский потоп OL>> Опять все цепляемся за ненужную чепуху, скажи вот, что изменится в твоей жизни реально, если ты завтра узнаешь, что таки да время нелинейно и неравномерно, и потоп был, а динозавры жили лишь незначительный во временном пространстве, с точки зрения предлагаемой теории промежуток ? .. А ? OL>>Да ничего, вообще ничего, .. пофигу это все. А вот то, как тебе поступить сейчас в это мгновение, осудить, или нет — это важно, важнее чем были динозавры, или нет. И вот, как только ты сможешь — поступать так, как заповедано, можешь изучать были ли динозавры, или нет ..
G>Если это будет доказано научно, то для меня это будет означать, что мне нужно перестроить мое отношение к миру и к истории Земли. Для меня это существенно. Но если это так все пофигу верующим, то почему они так яростно цепляются за потоп и пытаются найти какие-то доказательства?
Что, что ?Для тебя это важнее чем то, как ты поступишь сегодня сейчас же, как подмаешь, что почувствуешь ? .. Ой не прикидывайся, побарабану те динозавры по сравнению с этим.
OL>> Мы слышали, что даже, если ты увидишь то, как оно все создавалось, то понаписуешь такоое, что через пару тысяч лет, будет казаться несусветной глупостью ..
G>Мля... я ж вроде уже приводил пример "несусветной глупости" две тыщи лет назад другому камраду (или тебе же — не помню точно ), который писал то же самое. Ну сколько можно толочь воду в ступе.
Причем тут ступа, ты не напишешь несусветную глупость ? Сейчас ? И потом другой такой вот Глобус будет в доказательство "неистинности" тыкать пальцем в ничего не значащую фразу .. Кто-то сказал, — "Но главный признак истинности в сердце человека" там четко показывается, что истинно, а что.. и что такое любовь к блитжнему своему, а не гипертрофированно-извращенный инстинкт к размножению ..
G>Что человеки жили по 900 лет
Да хоть по 2000, разница какая ? Это что важно ? .. Тут разговор идет о вечности ..
G>Эта... а че такое "последние времена будут укорочены"? С точки зрения русского языка, что это значит? Дни короче будут? Или годы?
Да так вот и будут, .. давеча выходил с одним товарищем, говорю мол недели летят перед глазами не успеваешь оглянуться — чик, чик, как день. А он мне в ответ, да нет, ты что так все тянется .. все просто.
G>Ахинея. Я реально не понимаю (думаю, ты тоже) о чем ты говоришь: что значит "пять лет за недельку сойдет"? Кому сойдет? Тебе, мне или дяде Васе?
Слушай у тебя что не было такого ? В жизни ниразу ? ..
G>(поскипано) G>1. Ссылку в студию, где бы я требовал исторически идеального повествования G>2. Бразза, вот ты понимаешь, ты говоришь мол вот там упрощено, и тут упрощено, и мол Моисей бы не понял, и т.д. и т.п. Но блин! В библии ведь даже не упрощенная картина мироздания нарисована — они другая. Ты разницу понимаешь? И при этом это считается до сих пор подавляющим большенством христиан святой книгой и априори все что там написано — правда.
Ты действительно логик, я просто .. не знаю,... Да дофени картина мироздания, были динозавры, или не были, или были кашелоты с инфузориями туфельками, критерии оценивания определены четко, а специально для тех, кто ищет нечто противоречивое, нечто позволяющее не любить, а .. кхм нечто другое, и почитать это за норму — тому оставлено куча подобных, ничего не значащих вещей, — на услаждайся, цепляйся и можешь считать, что ты всех уел со своими потрясающими знаниями в картине мироздания, и глупость верующего — вот она ясна и однозначана. ведь ты же хочешь "знать", что это ложь? .. ну дык, Он же Господь, Он кроток, Он дает то, чего ты просишь ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Хотя бы потому, что мусульмане у нас пока не пропихивают "Основы мусульманской культуры" в курс общего образования. J>>они просто локально и поголовно всех учат C>Пусть. Я не против религиозных школ (пофиг каких, да хоть языческих или сатанистских) — но они не тащат мусульманство в общеобразовательную программу.
они тащат образовательную программу в мусульманство. И пока ты воюешь с ветряными мельницами, мусульмане, через общественное мнение и сарафанное радио распространяют свою религию.
C>>>Примитивно — не значит плохо, в учебниках за пятый класс вообще много умных вещей написано. J>>вот когда тебе школьник начнет доказывать о том что Евклидова геометрия единственно возможная, вот тогда и узнаешь плох примитивизм или нет C>Так этого пятикласника можно отправить к более умным учебникам. Это тоже вполне нормально.
Во, золотые слова. Потому я постоянно и пишу о простейшей книжке — "Закон Божий", что бы хотя бы спорить было интереснее...
C>Почему? Из предположения об отсутствии Бога и сверхъестественного — все остальное следует.
вот только соль большинство сыпят через плечо, так, на всякий случай, а вдруг что-то сверхестественное существует и по гадалкам бегают, когда приспичит. И говорят, "в бога я не верю, но что-то такое, управляющее жизнью существует"...
C>Нет. Ты изначально сказал, что святые не были целителями. Я привел обратный пример
ты привел пример не когда святые были целителями ("через них действует Бог, идет сила астрала, духов" они не говорили), а когда люди шли к святым за молитвами, и по их молитвам люди исцелялись.
J>>я не придираюсь, святые ничего такого не говорили, наоборот, они бегали от желающих исцелиться. C>Опять привести контрпримеры?
"прийдите ко Мне вси страждущие и обремененнии, и Аз упокою вы"
C>Не молчат. Привести список участников последних тем?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>Ветхого.
Пророки писали .. по схождению духа святаго
G>Гы О приходе мессии. Но нигде не сказано, что это будет именно Иисус из Назарета Так что мож апостолы ошиблись чуток. А человек, которого они приняли за месию, решил им подыграть Приняли за мессию, ну .. ты знаешь в тот период сколько раз в год появлялись всевозможнейшие пророки ? .. Один Иоанн Креститель чего стоил, не слыхал ? Народ крестил учеников своих имел, Ирода критиковал, и тут на тебе подыграл, вот уж .. Там же не все так просто было, люди не поверили бы даже если ты перед ними фокусы 2 века сотворил. Иисус действительно творил такое, что 2000 лет гремит .. В общем, хошь верь, хошь не верь .. а это факт даваемый даже сейчас, только хоть чуток сердечко приоткрыть нужно, чуток совсем .. но — для тебя это демагогия, историческую личность Христа признают все, историки .. да дофига кого. А ты подыграл, В общем, лично для меня хватате того, что сказано — человек, особенно тех времен не способен на такое, нет ни единого вероучения, учения, или чего-бы то ни было сотворенного человеком. ничего похожего и такого Идеального — .. мне этого хватает. А ты и дальше хватайся за чушь вроде продолжительности лет Ноя .. )
G>Никак. А при чем тут любовь к детям? Ты ж про любовь к женщине говорил
Дело в том, что должна быть сравнима, любовь то к человеку прежде всего ..
G>Ответь на вопрос плиз.
Нового завета — Апостолы Духом Святым ведомые. Но ты же ни благодать ниразу не ощутил, ни причастия толком — что тебе говорить — все бестолку — демагогия. Да ?
G>Не юли — ответь, как решить противоречие. Есть 2 святые книги, в одной написано одно, в другой — противоположное. Верите вы в обе. Чего делать?
Нет ну ты как школьник, — Око за око были продиктованы для того, чтобы человек по справедливости поступал и не убивал за мелоч.
G>Не понял шутки юмора — это у вас, православных, библия одновременно и источник исторических фактов, и моральных ценностей. Где я говорил, что для меня таким жеисточником моральных ценностей является скажем археология?
Я тебе про ценности говорю, а не про историю, хронологию событий и прочее .. так вот эти ценности, в отличие некоторых мелочей, вроде продолжиельности жизни и т.д. и т.п. — донесены в непротиворечивости. Сейчас для нас важно и это сказано однозначно возлюби ближнего своего. Об этом весь новый завет писан, но ты же .. ищешь чего ? .. Вот того и находишь, мои поздравления.
G>Прекрасно! Так я так и не понял — как быть с описанием исторических событий в ВЗ? Зачем они там нужны?
Чем они тебе мешают возлюбить ближнего своего? Или подставить другую щеку ? Именно продолжительность жизни Ноя тебя смущает поэтому ты считаешь, что любить женщину совсем не то, что любить брата своего ? .. Прикольная логика. ! Вы Квантовую механику читаете — нет там орфографические ошибки, и неправильная хронология .. 5 баллов.
G>Нет, я тебе напомню о чем идет разговор. Как я могу судить по общению с верующими на этом форуме и в жизни, главным аргументом для них является — "Библия говорит..." При чем для них это последний и самый весомый аргумент. При чем на любую тему — от нравственности до истории. Если к вопросам нравственности у меня вопросов особо нет — это личное дело каждого, то к историческим фактам, там изложенным, есть. Вот я перечитал библию (каюсь, ВЗ не весь ) и у меня возникло много этих самых вопросов. Некоторые из них я задал зедсь. И что я вижу? Уже оказывается и библию ты лично, православный друг, принимаешь выборочно — мол это важно, а это нет. Вот я и пытаюсь узнать: какие именно части являются важными, какие нет, ипочему эти неважные части являются частью библии. Как то например указание возраста пророков и праотцов.
Ну вот — ты нарисовал себе неверный образ, неверно истолковываешь слова людей (мои, во всяком случае 100% ) тебе приводят Цитаты (я во всяком случае) из Нового Завета, в которых иллюстрируется то, что в реальности происходит дефакто .. А все остальное, маловажно с точки зрения предложенной системы ценностей .. — это так просто, как дважды два ..
G>Да при чем тут у меня или у тебя! Я тебя спрашиваю — как Ной мог жить 900 лет. Ты мне отвечаешь мол "Времена будут укорачиваться" . Ты хоть сам понимаешь, что говоришь и на какой вопрос отвечаешь. Надеюсь что да, потому что я тебя не понимаю. Я задал конкретный вопрос и вполне законно хочу получить конкретный ответ. Так что сжалься надо мной, горемычным, и ответь — как Ной мог жить 900 лет и почему сейчас люди столько не живут? То же самое касается и других пророков.
Ты знаком вообще с концепцией греха ? — Ить это единственная причина нашей короткой жизни и собственно смертности, духовная проблема человека — укоррачивает жизнь, сейчас мы живем по 60-тнику, раньше дольше, .. чем дальше, тем короче жизнь.
G>>>1. Ссылку в студию, где бы я требовал исторически идеального повествования
Ты прикапываешься к нессответствиям, которые не имеют с точки зрения предлагаемой системы ценностей никакого значения ..
G>>>2. Бразза, вот ты понимаешь, ты говоришь мол вот там упрощено, и тут упрощено, и мол Моисей бы не понял, и т.д. и т.п. Но блин! В библии ведь даже не упрощенная картина мироздания нарисована — они другая. Ты разницу понимаешь? И при этом это считается до сих пор подавляющим большенством христиан святой книгой и априори все что там написано — правда.
Нет я не так говорю, я говорю пофигу картина мироздания А если уж уточнять, что мне сейчас крайне не хочется, и времени нет, то там есть вполне стройные повествования объясняющие .. аля Видения Моисею о создании Мира, ты же лихо проскочил это объяснение. Ну да ты все лихо проскакиваешь, потому я уже и говорю исключительно с точки зрения — системы ценностей. Где все четко ..
G>Все, все, вопросы снимаются С тобой реально не о чем говорить — ты постоянно норовишь взмыть в облака. Ни одного ответа на конкретный вопрос я так и не услышал — видит бог, я спрашивал ни один раз
Ну конечно, как всегда,
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Нет. Мусульмане России ПРОТИВ введения религиозного образования в России. Представь себе: J>и что? А еще более против — всевозможные колдуны и целители...
А им это вообще пофиг. Как были, так и останутся.
Против них нормальная пропаганда материализма могла бы сработать, а религия только им на руку играет.
C>>>>Так этого пятикласника можно отправить к более умным учебникам. Это тоже вполне нормально. J>>>Во, золотые слова. Потому я постоянно и пишу о простейшей книжке — "Закон Божий", что бы хотя бы спорить было интереснее... C>>Ну давай конкретные ссылки, если ты так за него ратуешь. Отправить читать "Закон Божий", это примерно звучит как: "смотри в книге". J>я ратую? Да не читай, мне-то что? Ты же сам написал выделенное — я и отправил.
Нет такой книжки "Закон Божий", как нет книжки "Учебник истории". Есть, например, "Учебник истории за 8 класс в редакции Румянцева, 1994г." и "Евангелие от Луки" (кстати, Новый Завет я читал целиком, как и Коран и часть Торы).
J>>>вот только соль большинство сыпят через плечо, так, на всякий случай, а вдруг что-то сверхестественное существует и по гадалкам бегают, когда приспичит. И говорят, "в бога я не верю, но что-то такое, управляющее жизнью существует"... C>>Это не есть сильный атеизм. Это скорее результат неприятия церкви религиозным человеком. J>какой церкви? что такое "религиозный человек"? При чем здесь сила атеизма? Таких людей большинство, значит большинство — религиозные люди, а не атеисты?
Религиозный человек — это верящий в гадания, высших существ, призраков, духов и т.п. И да, большинство людей имеет как раз такой религиозный склад мышления.
J>>>ты привел пример не когда святые были целителями ("через них действует Бог, идет сила астрала, духов" они не говорили), а когда люди шли к святым за молитвами, и по их молитвам люди исцелялись. C>>И чем это отличается от современных "целителей"? J>ну написал же, современные "целители" лечат — у них в рекламе написано "лечу" или "решаю проблемы". Занятие по жизни у них такое. У святых, занятием было "жить с Богом".
Открыл спамерскую газетку, которую мне сегодня в почтовый ящик бросили. Написано: "помогу в лечении — целительница Матфия". Какие отличия?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Грубо говоря ВЕСЬ смысл религии в том, что все воступки разделены на два множества — хорошие и плохие. A>Она для этого и создавалась. Весь смысл морали в том же самом. A>ЗЫ. Это я тебе как атеист атеисту говорю.
Если уж как атеист атеисту, то смысл совсем в другом. А разделение на множество — всего лишь средство.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет такой книжки "Закон Божий"
ага, это у меня галюционации постоянный бывают. Как в церковной лавке не окажусь, так эта книжка мерещится, причем в разных редакциях и разных форматах...
C>, как нет книжки "Учебник истории". Есть, например, "Учебник истории за 8 класс в редакции Румянцева, 1994г."
"Учебника истории" нет, а "Закон Божий" есть, он не история, что бы меняться вместе с генеральной линией партии
C>и "Евангелие от Луки" (кстати, Новый Завет я читал целиком, как и Коран и часть Торы).
толку-то? Мы ведь обсуждаем не твое прочтение Нового Завета (Корана, Торы...), а православный взгляд на различные вещи.
J>>какой церкви? что такое "религиозный человек"? При чем здесь сила атеизма? Таких людей большинство, значит большинство — религиозные люди, а не атеисты? C>Религиозный человек — это верящий в гадания, высших существ, призраков, духов и т.п. И да, большинство людей имеет как раз такой религиозный склад мышления.
ну и я это говорю — атеистов мало.
J>>ну написал же, современные "целители" лечат — у них в рекламе написано "лечу" или "решаю проблемы". Занятие по жизни у них такое. У святых, занятием было "жить с Богом". C>Открыл спамерскую газетку, которую мне сегодня в почтовый ящик бросили. Написано: "помогу в лечении — целительница Матфия". Какие отличия?
а не бывает спамерских газет с рекламками "Излечу. Святой Пупкин". Если есть — это не святой.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> правда я узнаю критерий истинности — чем древнее, тем правдивее.
Да нет, дело не в истинности. Это я тебе просто в тридесятый раз пытаюсь сказать, что христианство — не столько заслуга конкретных шибко святых людей — апостолов, Святых Отцов и самого Иешуа Га-Ноцри, — сколько плод эволюции мировозрения определенных слоев общества. Эволюции, которая началась задолго до Р.Х. и не окончилась по сей день. Ну да ладно, это я так, мимоходом.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>...христианство — ... плод эволюции мировозрения определенных слоев общества. Эволюции, которая началась задолго до Р.Х. и не окончилась по сей день.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>>А что, все ваши "святые" целители были объявлены святыми при жизни?
J>это к чему?
K тому что сегодня это какая-нибудь потомственная целюлительница и мутновидящая а через лет 50 уже глядишь и канонизировали вот и будет вам очередная святая исцелительница. Это на вере в чудесные исцеления кормятся шарлатаны, а кто истории про чудесные исцеления придумал почти 2000 лет назад и распространяет до сих пор?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>4. Обратите внимание на направление изменений. Религиозное преподавание в школах восстанавливается в некоторых странах бывшего социалистического блока, в то время как в других странах оно — ранее долгое время занимавшее коронное место — постепенно, эволюционно вытесняется. Это небыстрый процесс, но он идет. Попытка простимулировать религиозное образование в Великобритании в 80-х гг. провалилась — идет отток прихожан из церкви, снижается роль религии в жизни, в образовании. Мне лично не кажется разумной мысль идти против течения.
А с чего ты взял что это течение ? Есть объективные критерии и факты ?:)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Cruser, Вы писали: C>Итого: обязательное религиозное образование есть только в Швеции, но там изучают все мировые религии. В Польше — аналогичная предлагаемой в России модель, в остальных странах — опциональное образование.
Посему надо поднимать гвалт по поводу введения факультатива в России ..
C>Причем, что характерно, в этих странах, в основном, наблюдается движение за дальнейшее разъединение образования и церкви.
"В основном наблюдается" много чего разного. Повсеместные аборты в том числе
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>>Да конечно же нет OL>> Да ладно, мне бы хоть один исторический факт, имеющий сравнимый фозраст, и столько -же подтверждений — .. найди-ка ? И причем их никто не оспаривает.
LL>Хоть один сравнимого возраста, имеющий такое же количество подтверждений? Во времена Октавиана-то, в те годы еще не Августа? Да сколько угодно. Вот тебе прямо навскидку исторический факт, случившийся в предполагаемый год рождения Христа — убийство Юлия Цезаря. Вот тебе другой факт, другого плана. На момент распятия Христа у Рима было ровно 25 легионов, причем известны места дислокации, эмблемы, боевой путь каждого из них. Почему-то христиане забывают, что дело происходило хоть и на окраине, но все же в Империи, а имперская бюрократия — это не драчки еврейских проповедников, это серьезное дело.
Да наверное я погорячился, что нет други фактов, по возрасту сравнимых. Нет .. так скажем вообще сравнимых, ходит Некто проповедует всего три года, после чего на 2000 лет, такое. И до сих пор продолжается. .. ну не совсем человек это был, не было на то время подобных, и сейчас нет.
LL>Как это? В одном случае речь о вере в бога, в другом — в Моисея.
В обоих случаях верят в Святаго Духа.
LL>А на чем тогда, собственно, строятся расчеты на ту самую вечность?
А мы так "на глаз", без расчетов.
LL>Если не важно, были динозавры или не были, то и все остальное тоже не важно. Например, любить или не любить. Потому что тогда весь текст ставится под сомнение, целиком. Или ты хочешь сказать, что бог-провокатор создал Библию в качестве соблазна для верующих? В чем тогда его отличие от дьявола?
Ну уж нет, были или нет динозавры вообще значения не имеет, сколько жили люди не имя представления о том, что такие вообще были ? .. Спокойно себе так жили любили, умирали .. все как и положено. А вот без заповедей, откуда пошла вся наша современная мораль и культура, без этого мы до сих пор сидели и смотрели, как рубятся варвары ... Или еще чего поинтереснее, в общем неизвестно как и куда пошла бы культура. Да что там и так фашизмы, сталинизмы, .. — в общем, и без этого всего жизнь не сахар, но тут хоть иногда мелькнет перед глазами "возлюби ближнего своего". А динозавры — .. неважно. В общем еще раз — с точки зрения предложенной системы ценностей — Христианство идеальное непротиворечивое учение.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Во что именно?
Тщательно проверил. Вроде иерархия вопрос-ответ однозначна.....
вот в это "А еще верующих легче сподвигнуть надеть "пояс шахида" (что-бы не пели муфтии)...
А еще верующие (уже другой конфессии) являются опорой РПЦ — вконец обнаглевшей мафии, стремящейся захапать все, что удается (вплоть до музеев), устраивающей платные банкеты и подземные автостоянки в храмах (построенных не на их деньги) и внаглую навязывающей свои дремучие взгляды обществу, пользуясь попустительством светской власти, которую РПЦ взамен безоговорочно поддерживает.
"
Да, кстати, неверующих, как оказывается тоже без проблем сподвигнуть на "Раздавите гадину"
А вот мой ответ на первоначальный вопрос.
Верующие публикуют тут свои сообщения потому, что есть такие люди как Вы, публикующие свои.
Ваша проблема (сугубо моё мнение) в том, что вы считаете себя лучше их. Вы ненавидите верующих. А по настоящему верующие люди лишены чувства ненависти. Я бы предпочёл чтобы последних было больше в нашем обществе. Наличие верующих для вас проблема. И вы эту проблему не можете решить. А считаете себя умнее их. Я Вам подскажу ответ — не общайтесь, не читайте, не обращайте внимания. Это единственный выход. Избавиться от них, особенно брызжа слюной на форумах, вам не удастся.
ps. Вообще, т.к. есть люди понимающие "священные войны" в узком смысле, будет разумным создать ветку "Религия". Чтобы не нервировать тех, кому мешают сообщения верующих. Хотя и там появится тот, кто будет возмущаться их присутствием.
Здравствуйте, Unmanaged, Вы писали:
U>Обращаюсь к господам верующим. U>За всех говорить не стану, но лично меня вы достали. U>Да и к тому же есть множество других интересных тем для обсуждения.
Вообще-то, например для меня эти темы довольно интересны кстати. Всегда хотел конструктивно вживую поговорить действительно с верующим, (что бы было без оскорблений в мой адрес и т.д), вживую не получается к сожалению, можно хоть на форумах. Уж лучше о таких вещах говорить, чем типичные разговоры о машинах, бабах, кто кого кинул и кто кому морду набил, выслушивать понты о том, кто какой крутой и т.д, вот это действительно достает. Философия для большинства населения слишком далека и это слишком сложно, а с религией сталкиваешься постоянно, это более доступно для народа .
И во вторых ... не встречайся мне такое количество "верующих", не будь я знаком с религией, не прочитав некоторое количество церковных книг, я боюсь не был бы так устойчив во взглядах, как сейчас, возможно меня и можно было бы обратить в лоно церкци или какой-либо секты (главное мне было бы не давать книги читать и не давать первоисточники, пока я отрезан от основополагающей информации я бы верил даже). Парадокс, но своими атеистическими взглядами я в очень значительной мере обязан именно "верующим", которых мне довелось встречать. Прошу прощения, но слишком типичные представители верующих примитивно мыслят, слишком уж по детски. Весь мир представляют в черно белом цвете. Без полутонов вообще, все вокруг почему-то оказывается либо черным, либо белым, упрощено мировоззрение до предела. Грубо говоря, ходит в церковь — хороший, не ходит — плохой. Курит — плохой, не курит — хороший. Матом ругается — плохой, не ругается — хороший. Или наоборот . Вот извините, но не хочу я стать таким же.
E>Вообще-то, например для меня эти темы довольно интересны кстати. Всегда хотел конструктивно вживую поговорить действительно с верующим, (что бы было без оскорблений в мой адрес и т.д), вживую не получается к сожалению, можно хоть на форумах. Уж лучше о таких вещах говорить, чем типичные разговоры о машинах, бабах, кто кого кинул и кто кому морду набил, выслушивать понты о том, кто какой крутой и т.д, вот это действительно достает. Философия для большинства населения слишком далека и это слишком сложно, а с религией сталкиваешься постоянно, это более доступно для народа .
Ну тогда почему вам не зайти на соответствующий форум? www.kuraev.ru
Там и атеисты, и агностики, и буддисты, и верующие и знающие.
E>И во вторых ... не встречайся мне такое количество "верующих", не будь я знаком с религией, не прочитав некоторое количество церковных книг, я боюсь не был бы так устойчив во взглядах, как сейчас, возможно меня и можно было бы обратить в лоно церкци или какой-либо секты (главное мне было бы не давать книги читать и не давать первоисточники, пока я отрезан от основополагающей информации я бы верил даже). Парадокс, но своими атеистическими взглядами я в очень значительной мере обязан именно "верующим", которых мне довелось встречать. Прошу прощения, но слишком типичные представители верующих примитивно мыслят, слишком уж по детски. Весь мир представляют в черно белом цвете. Без полутонов вообще, все вокруг почему-то оказывается либо черным, либо белым, упрощено мировоззрение до предела. Грубо говоря, ходит в церковь — хороший, не ходит — плохой. Курит — плохой, не курит — хороший. Матом ругается — плохой, не ругается — хороший. Или наоборот . Вот извините, но не хочу я стать таким же.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
E>> [skipped] Прошу прощения, но слишком типичные представители верующих примитивно мыслят, слишком уж по детски. Весь мир представляют в черно белом цвете. W>Скудостью мыслей некоторые местные атеисты поражают ничуть не меньше. Собственно, мысль одна — верующие тупые, а мы молодцы. Тупость и хамство — это проблемы воспитания и образования, а не веры. Дураков везде хватает.
А ты не заметил, что последние сообщения атеистов по стилю почти копируют сообщения воцерковленных?
U>>А тот кто видит, почему-то отказывается растолковать человеческим языком этот самый смысл. OL> Я не могу ответить на поставленный вопрос, это будет многотонный безсмысленный флейм .. т.е. для меня — это непосильная задача. Посему объяснять, какой смысл в том, что я верю в Бога ..?
Что значит фраза "верю в бога"?
OL> Хочешь понять меня лучше ? .. Ты любишь мать? Зачем? Попробуй объяснить.
Мать здесь ну абсолютно ни при чём.
Речь идёт сейчас у нас тут о "вере" непонятно во что и ни о чём другом.
OL> Смысл в том, что православными, храмы строятся по тойже причине, что и детские дома, (причина проста — Любовь)
Любовь, да, хорошо...
На какие шиши?
OL>Если мы исключим построение храмов, то построение Детских домов перестанет существовать .. Т.к. перестанет существовать вера и церковь и => верующие.
Да ну что ты говоришь!
Т.е. это ты тут нам, нормальным людям, ультиматум ставишь?
Типа "нет храмов — не будет вам детдомов, так что лучше не препятствуйте нам своими любимыми храмами заниматься!"?
OL>Но если тебя что-то лично не устраивает, то почему бы тебе не заняться тем, чем ты советуешь заняться верующим
Я ничего не советую "верующим".
U>>Зачем это обсуждать? OL> Спроси у авторов тем лично.
Вот я и спрашиваю у вас, господа "верующие".
Отвечайте.
Здравствуйте, Unmanaged, Вы писали: U>Что значит фраза "верю в бога"?
Символ веры вполне отражает действительность того, во что я верую.
U>Мать здесь ну абсолютно ни при чём. U>Речь идёт сейчас у нас тут о "вере" непонятно во что и ни о чём другом.
Т.е. ты не хочешь попытаться даже понять ? Я тебе предложил модель размышлений, на основе которой ты сможешь понять почему мне достаточно тяжело ответить на твой вопрос. (именно в этом контексте)
U>Любовь, да, хорошо... U>На какие шиши?
На "шиши" верующих прихожан ...
U>Да ну что ты говоришь! U>Т.е. это ты тут нам, нормальным людям, ультиматум ставишь? U>Типа "нет храмов — не будет вам детдомов, так что лучше не препятствуйте нам своими любимыми храмами заниматься!"? U>
Это твое видение ответа, ничего не имеющее общего с самим ответом.
U>Я ничего не советую "верующим".
Опять ты вынуждаешь меня лезть в твой первый пост и искать там цитаты доказывающие то, что ты именно советуешь .. если мягко выражаться
U>Вот я и спрашиваю у вас, господа "верующие". U>Отвечайте.
"Господа верующие" — такого эккаунта в принципе наверное нЕт на рсдн .. ну и за своим ником предложенного набора чаров я не наблюдаю .. может у меня не тот compare ..?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А ты не заметил, что последние сообщения атеистов по стилю почти копируют сообщения воцерковленных?
По стилю они более агрессивны и сваливаются к банальной травле инакомыслящих. Тем самым вызывают сочувствие к верующим. Общим является скорее отсутствие мыслей, заслуживающих обсуждения.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Hi ol-lv
U>>С этим трудно спорить, но вопрос я поставил иначе. U>>А именно: почему бы не перестать строить долбанные храмы, когда можно построить детдом. U>>Именно вместо храма, а не плюс к нему. OL>Смысл в том, что православными, храмы строятся по тойже причине, что и детские дома, (причина проста — Любовь).. Если мы исключим построение храмов, то построение Детских домов перестанет существовать .. Т.к. перестанет существовать вера и церковь и => верующие.
А вот это не так. Пример сам найдешь или привести?
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
C>>А ты не заметил, что последние сообщения атеистов по стилю почти копируют сообщения воцерковленных? W>По стилю они более агрессивны и сваливаются к банальной травле инакомыслящих. Тем самым вызывают сочувствие к верующим. Общим является скорее отсутствие мыслей, заслуживающих обсуждения.
По стилю они точно такие же, ну может самую малость более резкие. Ну и вызывают совершенно ту же реакцию, как и сообщения непроизносимого пользователя.
Здравствуйте, Unmanaged, Вы писали:
U>Зачем вы постите сюда какие-то новости, касающиеся церквей и прочей хрени, какие-то свои домыслы наподобие "а как бы нам сделать и всех остальных верующими?" ?
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>> [skipped] Прошу прощения, но слишком типичные представители верующих примитивно мыслят, слишком уж по детски. Весь мир представляют в черно белом цвете.
W>Скудостью мыслей некоторые местные атеисты поражают ничуть не меньше. Собственно, мысль одна — верующие тупые, а мы молодцы. Тупость и хамство — это проблемы воспитания и образования, а не веры. Дураков везде хватает.
Почему же тупые? Скорее сумасшедшие — есть тихие, которые никого не трогают и мирно дома разговаривают со своими летаюшими зелеными бегемотиками. А есть буйные, которые пристают к другим людям с требованиями бегемота покормить угрожая тем, что иначе этот самый бегемот заявится к вам домой ночью и переьёт всё хрупкое и дорогостояшее. Самые буйные и вовсе намерены перебить всё у вас дома и устоить там пожар прям сразу, не дожидаясь бегемота.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
U>>>С этим трудно спорить, но вопрос я поставил иначе. U>>>А именно: почему бы не перестать строить долбанные храмы, когда можно построить детдом. U>>>Именно вместо храма, а не плюс к нему. OL>>Смысл в том, что православными, храмы строятся по тойже причине, что и детские дома, (причина проста — Любовь).. Если мы исключим построение храмов, то построение Детских домов перестанет существовать .. Т.к. перестанет существовать вера и церковь и => верующие.
AV>А вот это не так. Пример сам найдешь или привести?
Что "это" не так ? Верующие перестанут строить Детские дома если они перестанут быть верующими ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Поддерживая Вашу стилистику письма — атеисты сжигают в сараях живьем, душат в газовых камерах, расстреливают цвет нации, .. и вообще, чего бы мне еще выкопать ... замечательный подход. ..
Положим, газовые камеры придумали отнюдь не атеисты...
И вообще, если углубляться в историю, то христианству и исламу можно оч-чень много чего припомнить. Давайте о сегодняшнем дне....
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Поддерживая Вашу стилистику письма — атеисты сжигают в сараях живьем, душат в газовых камерах, расстреливают цвет нации, .. и вообще, чего бы мне еще выкопать ... замечательный подход. ..
3>Положим, газовые камеры придумали отнюдь не атеисты... 3>И вообще, если углубляться в историю, то христианству и исламу можно оч-чень много чего припомнить. Давайте о сегодняшнем дне....
История вещь довольно темная и пртиворечивая, там каждый колму-то чего нибудь да откусил, языники в жертвоприношениях и христиане в борьбе с колдунами ..
Я же предлагаю ограничиться эжпохой процветающего атеизма, или скажем так ослабевшей религиозности. И этта, я говорю о сжигании, а не изобретении. Впрочем, тут и говорить то бессмысленно, т.к. тактика обвинения "всех во всем" обезличивает, а потому и никого, собственно, и не задевает... все равно, что психануть на кусок железа, ака трамвай за громкость ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
M>>Да, спасибо за подсказку, я это упустил! Действительно — верующие у нас значительно реже кончают с собой, потому как это страшный грех. 3>Зато, уж если делают это, забирают с собой несколько окружающих. Ну — компанейские такие ребята.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E> Грубо говоря, ходит в церковь — хороший, не ходит — плохой. Курит — плохой, не курит — хороший. Матом ругается — плохой, не ругается — хороший. Или наоборот . Вот извините, но не хочу я стать таким же.
Грубо говоря ВЕСЬ смысл религии в том, что все воступки разделены на два множества — хорошие и плохие.
Она для этого и создавалась. Весь смысл морали в том же самом.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>... Да и какие могут быть взгляды у нескольких кг мышц?
Это пять!!! Я лежал на клавиатуре! Спасибо.
Раз уж встрял, отмечу, что в остальном аргументы большинства атеистов, опубликованные здесь, очень стандартны и как-то, я бы сказал, беспомощны. Именно так выглядит любая попытка представить мир в черно-белом свете. Равно как и попытка выдать свои личные взгляды и уровень понимания мира и жизни за Истину и пытаться учить и строить остальных, подгоняя все под свой уровень.
Попытка уничтожать что-то иное, не умещающееся в наши маленькие головы, — это, ребятки, и есть оно самое — мракобесие. Здесь в СВ довольно много примеров, очень стандартных.
Hi ol-lv
OL>>>Смысл в том, что православными, храмы строятся по тойже причине, что и детские дома, (причина проста — Любовь).. Если мы исключим построение храмов, то построение Детских домов перестанет существовать .. Т.к. перестанет существовать вера и церковь и => верующие.
AV>>А вот это не так. Пример сам найдешь или привести? OL>Что "это" не так ? Верующие перестанут строить Детские дома если они перестанут быть верующими ?
Здравствуйте, Unmanaged, Вы писали:
U>Обращаюсь к господам верующим. U>За всех говорить не стану, но лично меня вы достали. U>Зачем вы постите сюда какие-то новости, касающиеся церквей и прочей хрени...
Я с Вами полностью согласен. Более того я предлагаю жёсткие меры: Всех кто постит пропоганду веры в бога и тд обливать словестной грязью и банить, если возможно.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
OL>>>>Смысл в том, что православными, храмы строятся по тойже причине, что и детские дома, (причина проста — Любовь).. Если мы исключим построение храмов, то построение Детских домов перестанет существовать .. Т.к. перестанет существовать вера и церковь и => верующие. AV>Что не так — смотри выделенное.
^) Уф, я опять забыл добавить "верующими" ? ..
А вообще, я тутпогуглилнемного:
Вот тут все, кому не лень критикуют, я готов буду к обсуждению критики, после того, как, допустим ты, назовешь мне еще одну организацию обладающую подобными нравственными, именно практически нравственными, устоями и деяниями. Ок ?
И я там одному опоненту задавал еще один вопрос — просьбу назвать хоть еще одну идеологию, в принципе наделенную хотя бы сравнимыми принципами Ответа так и не было — и не будет.
Да еще, назови мне еще хоть одну идеологию в основе которой стоит Любовь, хотя бы по определению ?
Итак, дела видны, слова видны .. один вопрос чего так взбеленились и ополчились то против православия ?
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
AR>...Взяв для этого сообщение с обычным малообдуманным потоком сознания, которое никто из серьезных людей и не собирался обсуждать...
Ну почему же сразу малообдуманным?
Дело в том, что я не считаю, что здесь есть вообще над чем думать.
Господа "верующие" до сих пор не предоставили предмет для обсуждения.
Моя позиция такова: если т.н. "верущие" хотят, чтобы их слушали внимательно, понимали их и т.п., то пусть наконец объяснят русским доступным для понимания языком — на хрена ж другим людям быть "верущими", "верить" во что-то и т.д.
Пусть объяснят наконец-то или пусть убираются отседова.
Вот приходят к нам свидетели иеговы.
Чему они были свидетелями — они и сами не знают, этот вопрос вообще повергает их всех в ступор.
Что мы делаем? — мы гоним их поганой метлой.
Почему же мы не гоним граждан "верующих" с форума например, ммм?
AR>Во-вторых. Тематика нессиметричная — основная масса сообщений атеистов — реакция на очередные выходки церковных деятелей, а не пропаганда "правильного образа жизни".
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, mrozov.
AR>Ай молодец!
Спасибо, я стараюсь. AR>Мощной грудью защитил бедных верующих. Взяв для этого сообщение с обычным малообдуманным потоком сознания, которое никто из серьезных людей и не собирался обсуждать, гордо разнес его в клочья (Майкл Тайсон против Игоря Верника, ага — матч века),
Ну ты меня прям в краску вогнал... не надо меня перехваливать, могу возгордиться. AR>по дороге сделав вид, что борется с точкой зрения всех атеистов на этом форуме.
Это в каком пункте, кстати? Точка зрения большинства атеистов на этом форуме "Бога нет, потому что его не может быть никогда". В данном топике она представлена вообще не была, кстати. Но уверен — ты это быстро исправишь.
M>>За исключением недавнего обострения у комрада erslgoeirjh топики на религиозные темы создают почти исключительно атеисты. С чего бы это? AR><статистика опущена> Так что никакого "почти исключительно атеисты" и близко нет. Это во-первых.
Угу. Ты прав, а я ошибся. Действительно — только большая часть. Но тут уж — у кого что болит. Комраду вот кажется, что только верующие об этом и пишут. Спасибо за объективный анализ.
AR>Во-вторых. Тематика нессиметричная — основная масса сообщений атеистов — реакция на очередные выходки церковных деятелей, а не пропаганда "правильного образа жизни".
Вот тут, извини, разницы не вижу. Антицерковная пропаганда, приуроченная к очередному графоманскому бреду очередного полуграмотного журналиста, в моих глазах выигрывает по степени фанатизма у призыва "братия, возлюбите друг-друга". Никому эту точку зрения, однако, навязывать не намерен.
AR>Вот давай сюда еще рекламу Тайда приплети. Разговор о соотношении фундаментальных принципов мировоззрения, аналогии "любители плюшек" vs "любители бубликов" здесь не к месту.
Очень даже к месту. Очень даже. Ты же не будешь хвататься за свой атеистический факел, если кто-нибудь будет обращать окружающих в платонизм, верно? Да и сторонники Канта, я уверен, не вызывают в тебе стойкой антипатии. Та часть религии, что отвечает за мировозрение, ничем (для атеиста) не должна, по идее, отличаться от любой другой философии. Ну да, может существвать бог. Ну да, есть некие теории на этот счет. Есть также любопытные последствия морального характера. И что? Что страшного-то?
Конкретно спорт — масса пропаганды по ТВ. Масса. В сознание людей внедряется мысль, что спорт == здоровье, а это совсем не так. Куча денег тратится на эту, абсолютно бесполезную, вещь. Куча фирм процветают за счет продаж сопутствующих товаров. Это же просто нажива. Куча детей идут в спортивные школы — к травмам, допингам, ложному идеалу победы любой ценой. Лучшие годы жизни проходят в пустую.
Эту тему можно продолжать до бесконечности. Было бы желание — но желания ни у кого нет. А вот желание мочить в целом позитивный общественный институт — церковь — есть. И еще какое. Причем причины — банальны — просто пропаганда. Недавняя советская, которой РПЦ мешала во внедрении марксизма на место христианства, и более давняя — протестантская, когда для НТП потребовалось убрать с дороги каталичество со своими моральными ограничениями на частный бизнес. Все. В обоих случаях шкурный интерес — и ничего больше. И вся ваша аргументация родом из этих двух эпох.
Все, о чем я говорю, это то, что отношение конкретно к религии у нашей постсоветской технической интеллигенции откровенно нездоровое. У нормального человека эта тема вообще не должна вызывать никаких серьезных эмоций. Если бы ты был всерьез озабочен вопросом "промывки мозгов", то должен был бы в первую, вторую и третью очередь сфокусировать свое внимание на телевидении — вот где идет агрессивное зомбирование. Если бы тебя действительно заботило образование детей — то есть серьезнейшая проблема курса истории. Но тебе все это пофиг, главное же, чтобы попы никуда не пролезли.
M>>Какая-либо вера не нужна никому, всем нужна вера истинная. AR>Отучаемся говорить за всех.
Аргументируй, если не сложно. Или ты просто по старой атеистической привычке сделал вид, что подумал, что я утверждаю, что вера нужна тебе? Поясняю — абы какая вера не устраивает тех, кто веру ищет — вот, что я сказал. Все остальное — пустые фантазии.
M>> Это такой путь к счастью. Он не для всех, да. AR>Я могу с этим согласиться. И если это незаметно — лично я никогда не докапывался до религиозного мировоззрения людей на этом форуме, если они сами не нарывались своей ... пропагандой.
Ну правильно. Пока верующие сидят дома и верят в тихую — ты не возражаешь. Но говорить об этом вслух или тем более предлагать свою точку зрения другим — это, конечно, недопустимо. В корне. И пресекать нужно всеми имеющимися средствами.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
3>>Мне достоверно известно о сдаче зала церковных соборов Храма Христа-Спасителя под корпоративные банкеты. Насколько я знаю — под ним и платная автостоянка имеется, причем не только для поповских джипов. M>Ой, что-то я сомневаюсь. Не велик грех, конечно, но все равно... А можно все-таки поконкретнее? Или информация совсем уж из приватных источников?
Мне под дворник прошлым летом сунули рекламку тонировки стекол, адрес не помню что, комплекс храма христа спасителя. Фирма называлась Автотон. Когда едешь мимо можно видеть знак автомойки. Судя по всему там целый автосервис.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>зачем тебе папа, если ты не верующий? какая тебе разница чего делят два человека с совершенно чуждыми тебе взглядами?
Мне лично? Мой дед был верующим. Католиком. Очень ждал этого визита. Не дождался, как и сам папа.
Да и в принципе крайне интересный был человек. То есть это было бы событие не только религиозное, но и культурное.
РМ>>Я уж не говорю о том, что они неверующих сами не любят. Вот и получают ответную реакцию. Считаешь себя лучше другого человека J>кто не любит и кто считает? Если кто-то говорит что он лучше тебя, потому что он православный — не верь ему ни в первом, ни во втором пунктах — врет.
Про заблудшие души можно от всяких довольно высоких иерархов услышать...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>какая тебе разница чего делят два человека с совершенно чуждыми тебе взглядами?
Если они делят меня, то это во-первых неприятно мне морально прямо сейчас, во-вторых грозит возможными их действиями по отношению ко мне в будущем, не просто же так делят, а зачем-то?
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
J>>какая тебе разница чего делят два человека с совершенно чуждыми тебе взглядами? РМ>Если они делят меня, то это во-первых неприятно мне морально прямо сейчас, во-вторых грозит возможными их действиями по отношению ко мне в будущем, не просто же так делят, а зачем-то?
не, они не тебя делят, у них просто разные взгляды на некоторые вопросы.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
J>>зачем тебе папа, если ты не верующий? какая тебе разница чего делят два человека с совершенно чуждыми тебе взглядами? РМ>Мне лично? Мой дед был верующим. Католиком. Очень ждал этого визита. Не дождался, как и сам папа.
тогда понятно. но там есть две стороны и Папу не пустили отнюдь не по желанию левой пятки...
РМ>Да и в принципе крайне интересный был человек. То есть это было бы событие не только религиозное, но и культурное.
и тут понятно. Но возможно, если бы Папа захотел приехать в частном порядке, проблем бы и не было.
РМ>Про заблудшие души можно от всяких довольно высоких иерархов услышать...
они еще больше про заблудшие души своей пастве внушают, причем гораздо резче
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали: РМ>Мне под дворник прошлым летом сунули рекламку тонировки стекол, адрес не помню что, комплекс храма христа спасителя. Фирма называлась Автотон. Когда едешь мимо можно видеть знак автомойки. Судя по всему там целый автосервис.
Ну я правильно понимаю, что машину бы тебе диаконы прямо в храме бы помыли, да?
Наслаждайся.
Весь комплекс Храма — собственность города Москвы; правительство города распоряжается и получает доход от эксплуатации некотрых коммерческих компонентов комплекса.
В храме действует музей, принадлежащий Московскому городскому музею истории города Москвы.
14 марта 2004 на заседании общественного наблюдательного Совета по восстановлению ХХС было объявлено о передаче Храма в бессрочное безвозмездное пользование Русской Православной Церкви; был создан Совет попечителей ХХС.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>Эту тему можно продолжать до бесконечности. Было бы желание — но желания ни у кого нет. А вот желание мочить в целом позитивный общественный институт — церковь — есть. И еще какое. РМ>Это точно, есть. При мне например только упомяни РПЦ сразу злиться начинаю.
Во-во. Тут один товарищ прям так и сказал "меня от всякой поповщины трясет просто". Чертовски верно подмечено. Эмоциональная реакция.
M>>Причем причины — банальны — просто пропаганда. Недавняя советская, которой РПЦ мешала во внедрении марксизма на место христианствасе это пофиг, главное же, чтобы попы никуда не пролезли. РМ>Это очень интересная точка зрения, я даже задумался — а нормальный ли я.
Конечно НЕТ. Нормальных людей не бывает — спроси любого психиатора.
РМ>Всё-таки не согласен. Мне было пофиг на церковь, пока они не полезли изо всех щелей и не куда-нибудь, а мне лично в голову.
Т.е. пока ты в полном соответствии с заложенной в тебя программой верил, что религия — это пережиток далекого прошлого. Успешно пережитый. А тут оказалось, что все совсем не так. Естественная человеческая реакция — ярость.
РМ>Они ж на самое меня покушаются, за свое считают.
Если бы только они одни! Тебя за своего считают все представтели любого бизнеса. Армия наша. Налоговики. Все, ну решительно все считают себя за своего. И только от тебя зависит — чьим ты будешь на самом деле.
РМ>Вот например ссоряться с католиками, Папу сюда так и не пустили, хотя он очень хотел в Россию съездить, а всё потому что паству делят, меня то есть.
Это чисто семейная разборка. Заметь — что значит "не пускают"? Наша церковь не имеет права кого-то не впустить в страну. Они против этого возражают. И причины у них есть — католики делают вид, что они — единственная христианская церковь на свете — на уровне политики. А на уровне риторики — православные у них братья. Если папа готов официально признать, что нашу страну нужно "воцерковлять" — пусть приезжает. Кто ему помешает? Просто хочет навестить Москву? Пусть едет — как частное лицо. Межцерковные отношения — невероятно сложная вещь, там же куча обид тысячелетней давности.
РМ>А все эти разговоры про введение обязательного закона божьего в школах, это непосредственно против меня направленно, потому что у меня в итоге не будет взаимопонимания с моими же детьми.
Ты будешь смеяться, но очень похожую аргументацию можно было встретить во времена ликбеза. Родители очень волновались, что потеряют взаимопонимание со своими шибко умными детьми. Взаимопонимание между поколениями все-таки зависит от другого. Ты что думаешь, что они сразу воцерковятся что ли? Щазззз!!!! Да они от этих уроков невзлюбят церковь также, как и русскую классическую литературу!
РМ>Я уж не говорю о том, что они неверующих сами не любят. Вот и получают ответную реакцию. Считаешь себя лучше другого человека, не рассчитывай на хорошее с его стороны отношение.
Программисты не любят менеджеров. Маркетологи не любят программистов. Деревенские не любят городских. Провинциалы не любят столичных. Это просто отмазка, комрад. То, что некоторые шибко воцерковленные, презрительно поглядывают на неверующих, это не от большего ума. И никак не может быть поводом для полной анафемы всей церкви.
РМ>А пропаганда тут не причем.
Еще как причем! Во-первых, вся аргументация в любой дискуссии на эту тему легко прослеживается до тех двух первоисточников, которые я обозначил. Просто до смешного же доходит
Во-вторых, ничего из названного тобой не тянет на объяснение, почему ты должен ненавидить церковь сильнее, чем НТВ, например. А между тем...
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Если они делят меня, то это во-первых неприятно мне морально прямо сейчас, во-вторых грозит возможными их действиями по отношению ко мне в будущем, не просто же так делят, а зачем-то?
Здравствуйте, VANO2, Вы писали:
VAN>Я с Вами полностью согласен. Более того я предлагаю жёсткие меры: Всех кто постит пропоганду веры в бога и тд обливать словестной грязью и банить, если возможно.
Ну попробуй. Тут за словесную грязь союз верующих и неверующих модераторов применит жёсткие меры без малейших сомнений.
Сторонник жёстких мер... хххе!
Hi ol-lv
OL>>>>>Смысл в том, что православными, храмы строятся по тойже причине, что и детские дома, (причина проста — Любовь).. Если мы исключим построение храмов, то построение Детских домов перестанет существовать .. Т.к. перестанет существовать вера и церковь и => верующие. AV>>Что не так — смотри выделенное. OL>^) Уф, я опять забыл добавить "верующими" ? .. OL>А вообще, я тут погуглил немного :
И? Ты хочешь сказать, что только православные занимаются детскими домами? А чтоже было с детскими домами когда не было православных?
OL>Вот тут все, кому не лень критикуют, я готов буду к обсуждению критики, после того, как, допустим ты, назовешь мне еще одну организацию обладающую подобными нравственными, именно практически нравственными, устоями и деяниями. Ок ?
А что, без такой организации жить думая своей головой нельзя?
OL>И я там одному опоненту задавал еще один вопрос — просьбу назвать хоть еще одну идеологию, в принципе наделенную хотя бы сравнимыми принципами Ответа так и не было — и не будет.
От меня ответа не будет по простой причине. Мне не нужна ни организация, ни идеология, чтобы жить своей головой.
OL>Да еще, назови мне еще хоть одну идеологию в основе которой стоит Любовь, хотя бы по определению ?
Только декларируется. И повально не соблюдается. Это раз. Во-вторых, невозможно всех любить и быть всеми любимым. Ты сможешь полюбить того, что изнасиловал/убил твою мать, жену, дочь? Я просто положу все силы, чтобы он не сделал лишнего шага на этом свете. А ты похоже будешь ему ноги целовать. Так?
Кстати, а где была Любовь твоего бога когда у моего отчима отказали почки? А где была эта самая любовь, когда он умер не дождавшись двух месяцев до пересадки почки.
OL>Итак, дела видны, слова видны .. один вопрос чего так взбеленились и ополчились то против православия ?
Потому что в последнее время РПЦ лезет куда нипопадя.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Cruser, можешь более подробно высказаться?
Я всего лишь не согласен с последними фразами. Но на эту тему переключаться не хочется — это отдельный топик и оффтоп. Оценку удалил, т.к. мнение уже высказал.
Hi Cruser
AV>>Cruser, можешь более подробно высказаться?
C>Я всего лишь не согласен с последними фразами. Но на эту тему переключаться не хочется — это отдельный топик и оффтоп. Оценку удалил, т.к. мнение уже высказал.
С какими последними фразами? Которые про объяснение почему ополчились против РПЦ? Или какие-то другие?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>> 1. Реальная благотворительная работа, которую в таких масштабах в нашей стране больше никто не ведет. За одно это можно поставить памятник и многое простить. C>Только вот она не такая уж и "реальная".
Она абсолютно реальная. Ведется в большинстве приходов. Не ведется в совсем бедных и там, где просто работают "не те" люди.
C>Однозначно лучше, были исследования ("Religion, Society, and Psychoanalysis: Readings in Contemporary Theory" Janet Liebman Jacobs, Donald Capps).
Еще раз — не всегда. Некоторым людям лучше помогает религия. Но главное — другое. В целом армия психологов была бы лучше, но ее нет. C>Армию специалистов, естественно, содержать было бы неплохо. А деньги на это взять из того, что сейчас дается РПЦ.
Им дают деньги прихожане и просто благотворители. Практика показывает, что собрать те же деньги просто на благое начинание невозможно. Т.е. ты теоретизируешь, а они делают хорошее дело. После этого ты вдруг — молодец, а они — подлецы.
C>Был СССР. Церкви почти не было. Сект тоже почти не было. Гороскопов не было. Чумаков тоже не было. C>Идеология СССР к духовной жизни почти никак не относилась (ну кроме моральных кодексов строителей коммунизма).
Чушь. Идеология СССР повторяла религию до смешного. Мученики, иконы, святые, крестные ходы, запреты на научные направления по идеологическим мотивам — Сталин учился в семинариии и это четко прослеживается.
C>А я не вижу. Он может зато быть замечательно использован как зерно раздора.
Ну вот ты не видишь. Это можно обсуждать. А вот раздора... с кем? Есть опросы общественного мнения, есть данные переписи населения. По всем европейским стандартам мы — моноэтническое и монорелигиозное государство. Эта проблема (опять же) преувеличена.
C>А давайте народ расстреливать? А оправдание: "А где не расстреливают? Вон в Африке так вообще чуть ли не сотнями тысяч в Дарфуре стреляют!"
Хммм.... а где логика, комрад? А нету логики. Зачем атеистам логика — ведь за вами Истина! Примеры других государств показывают, что ничего страшного в этом деле нет, что "проблема" высосана из пальца.
C>Кстати, где обязательное религиозное образование в США, не подскажете? Ссылочку на curriculum какого-нибудь штата, пожалуйста.
Обязательное? Не помню. Просто не помню. Массовое — есть. США — куда более религиозное государство, чем страны европы, это клинический факт.
M>>Где упадок науки, где толпы мракобесов? Нам бы их мракобесие. Там есть проблемы, но они связаны с совсем другими вещами. C>Корреляция очень точная прослеживается: "How We Believe: Science, Skepticism, and the Search for God", William H Freeman. Или Mensa Magazine, UK Edition, Feb. 2002, pp. 12–13. C>Т.е. чем больше религии — тем меньше образованности и академических достижений.
Наверное именно поэтому США — самая научно отсталая страна мира, да? Я понимаю, что очень хочется верить в любую чушь, лишь бы она совпадала с твоим мнением, но хотя бы зачатки критического мышления должны быть у человека? Ты с историей возникновения научного мышления знаком? В средневековой европе, верующим христианином, они были впервые осмысленны в процессе размышлений о боге. Первые университеты создавались для обучения теологии (и лишь во вторую очередь философии, математике, риторике и юриспруденции). Очень мало среди великих ученых настоящих атеистов, очень мало.
Хотя с тем фактом, что религия отвлекает внимание от друних видов деятелности, включая научную, спорить не стану. Но до сих пор это человечеству как-то не очень мешало...
M>>И это плавно подвигает нас к другому тезису — страхи определенной части нашего общества перед нашей церковью не являются естественными. Они наведенные, внушенные. А потому даже мелочи раздуваются до небес, а на позитивные вещи закрываются глаза. Это нездоровое поведение. C>Да нифига они не внушенные. Самое смешное, что их просто НЕКОМУ внушать — у нас ни одной атеистической программы по телевидению нет, а вот крестные ходы — по всем каналам идут.
Так-так... Любопытно. Я не видел опроса, по которому количество прихожан в России было бы меньше 30%. Религиозная передача на общественном ТВ — одна. Показывают в такую рань, что сам не видел ни разу. По самым большим праздникам (4 штуки в году) показывают службы. Просто по большим — показывают репортажи в новостях. Иногда в ток-шоу приглашают и священников тоже — несколько раз в году. Все.
Вот пропаганда Галкина — есть. Пропаганда гомиков — есть. Пропаганды насилия — сколько угодно. Церковной — очень мало. Я понимаю, что тебя и это раздражает, я понимаю, что ты сам факт появляния попа на ТВ считаешь преступлением. И именно поэтому я и называю тебя жертвой пропаганды.
Пропагандой атеизма на системном уровне сейчас, казалось бы, заниматься некому. Любая пропаганда — это деньги, ресурсы. Кто будет этим заниматься?
Однако почти что этим занимаются наши "либеральные" сми. Регулярно они запускают "сенсационные" факты о церкви. Копни на сантиметр вглубь — оказывается, что факта нет, сенсация дутая. Однако они это делают раз за разом. Почему "почти что"? Потому что им явно платят именно за критику РПЦ, а не религии в целом. Они критикуют ее и только ее. Любопытно, правда?
Отсюда и разворот в общественном мнении. Если раньше "атеисты" упирали в основном на "ненаучность" религии, а лишь потом на недостатки попов (следы советской пропаганды), то теперь основной напор идет как раз на церковь, что легко прослеживается по форуму. Манипуляция сознанием
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
3>>... а также за счет беспошлинного ввоза в страну сигарет и алкоголя... M>Это ложь. Причем прямая и активно культивируемая. ОДИН РАЗ нашей церкви пожертвовали крупную партию алкоголя и табака (немцы, кажется). Они сдуру взяли на реализацию. Большая ошибка. Покаялись и больше так не делали.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Ну вот ты не видишь. Это можно обсуждать. А вот раздора... с кем? Есть опросы общественного мнения, есть данные переписи населения. По всем европейским стандартам мы — моноэтническое и монорелигиозное государство. Эта проблема (опять же) преувеличена.
Да неужели? Откуда же проблема "лиц кавказской национальности"? О каких "европейских стандартах" идет речь? Не поясните?
C>>Кстати, где обязательное религиозное образование в США, не подскажете? Ссылочку на curriculum какого-нибудь штата, пожалуйста. M>Обязательное? Не помню. Просто не помню. Массовое — есть. США — куда более религиозное государство, чем страны европы, это клинический факт.
Клинику назовите пожалуйста. За три с лишним года пребывания в США я ни разу не видел в новостях священослужителя.
M>Пропагандой атеизма на системном уровне сейчас, казалось бы, заниматься некому. Любая пропаганда — это деньги, ресурсы. Кто будет этим заниматься? M>Однако почти что этим занимаются наши "либеральные" сми. Регулярно они запускают "сенсационные" факты о церкви. Копни на сантиметр вглубь — оказывается, что факта нет, сенсация дутая. Однако они это делают раз за разом. Почему "почти что"? Потому что им явно платят именно за критику РПЦ, а не религии в целом. Они критикуют ее и только ее. Любопытно, правда?
Не могли бы Вы намекнуть на того, кто платит? Уж не РАН ли?
М>Отсюда и разворот в общественном мнении. Если раньше "атеисты" упирали в основном на "ненаучность" религии, а лишь потом на недостатки попов (следы советской пропаганды), то теперь основной напор идет как раз на церковь, что легко прослеживается по форуму. Манипуляция сознанием
Да просто потому, что РПЦ совершенно обнаглела — отсюда и реакция. Обсуждать "научность" религии в 21 веке как-то даже несолидно.
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
3>>>... а также за счет беспошлинного ввоза в страну сигарет и алкоголя... M>>Это ложь. Причем прямая и активно культивируемая. ОДИН РАЗ нашей церкви пожертвовали крупную партию алкоголя и табака (немцы, кажется). Они сдуру взяли на реализацию. Большая ошибка. Покаялись и больше так не делали.
_>Да ладно. http://www.ogoniok.com/archive/2004/4831/04-20-23/
Ну да. Вот я и говорю — пропаганды-то очень много, вот только правды в ней — ничтожно мало. Обрати внимание на "В одном из интервью он заявил: «Люди, которые этим занимались (то есть сам Кирилл и его подопечные -- архиепископ Климент и протоиерей Владимир Верига. -- А.С.), не знали, что же делать: сжечь эти сигареты или отправить их обратно? Мы обратились к правительству, и оно вынесло решение: признать это гуманитарным грузом и предоставить возможность его реализовать»."
Вот это и есть кусочек этой самой правды. Что значит "не знали, что же делать: сжечь эти сигареты или отправить их обратно"? А то и значит — было передано в качестве гуманитарной помощи. С согласия правительства оформили и передали на реализацию. То, что все это было "некорректно" — очевидно и признано. Но речь-то идет о том, что им пришлось (именно пришлось) взять на балланс сразу кучу храмов в ужасном состоянии. Деньги нужны были отчаянно. Дров наломали немало.
Ты мне еще про храм христа-спасителя расскажи
То-то и оно — это обычная атеистическая методика — взять 10% правды, 90% лжи — и вауля, появился новый "факт", который все знают. Но атеистической пропаганды (на самом деле, конечно, просто антицерковной) у нас в стране нет, как вы могли подумать? Станешь отрицать, что материал подобран человеком, ненавидящим РПЦ?
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>Прежде чем отвечать, подумай немножечко — откуда у них вообще "свои деньги"? Они живут только на пожертвования. Полученные так или иначе. И в незначительной степени за счет своих хозяйств, торговли предметами культа и т.п.
_>Ой, только не делайте мне невинный глаза: http://www.ogoniok.com/4983/18/
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
LL>>ОК, в каких странах западной Европы обязательны уроки православия? M>Собирался написать тебе ответ... но дочитав до этой строчки — передумал. Гуляй.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Существует такая вещь, как жанр.
И что там с жанром у библии? Ненаучная фантастика?
M>Современники этот текст понимали без толкований — не нуждались. Мы, читая перевод с перевода, будучи представителями другой культуры, действительно с пониманием имеем проблемы. Т.е. видим не то, что хотел сказать автор (их было много, причем это были все больше не очевидцы).
Ну это же прелестно! То есть опять же:
1. Писали не очевидцы — то есть уже с чьих-то слов, а посему о достоверности говорить не приходится.
2. Ни одному соверменному человеку библию не понять, потому как за 2 тыщи лет и сотни переводов контекст утрачен.
M>К счастью, для религии не имеет никакого значения, сколько воды натекло на самом деле, и касался ли потоп всей земли или одной долины. Это притча. И никакого другого смысла в ней искать не надо. А что за ней стояло — кто знает?
Прекрасно, то есть потоп — тоже придумка? Алегория? Прекрасно. Тогда о чем эта притча?
G>>И ни одного возражения РПЦ в духе "Проще говоря — если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак" не слышно. M>Ну я же услышал, верно? Может, у тебя очки не той системы?
Ссылку на официальную позиуию РПЦ, относительно того, что потоп, как ты выше сказал, есть притча, можешь привести?
M>6 "дней", на самом деле, на языке оригинала — это 6 "промежутков времени".
К сожалению, нге владею ни арамейским, ни греческим. Буду очень признателен, если приведешь детали.
M>Как правило обозначавших день. В другом месте библии — 40 лет. Это как раз очень просто.
1. Это в каком таком месте библии богу на сотворение потребовалось 40 лет.
2. Даже если ему и потребовалось 40 лет, разве это меняет дело Миллионами и миллиардами лет эволюции вселенной тут и не пахнет
M>Ной? Вероятно прожил 900/12 месяцев = 75 солнечных лет. Крепкий был, видать, мужик. Есть другие версии. Они не имеют значения.
Не совсем понял — откуда взялось выделенное. Кроме того, не совсем понял что такое "солнечных лет". Может-таки земных лет?
M>Теперь про "откуда может быть известно". Есть соответствующая наука. Опирается на исследование языка, культуры, других источников. Позволяет понять — а о чем, собственно? Например, изучение более ранних религий позволяет понять, что "шестоднев" — это яростная критика политеизма, процветавшего у тех народов в то время. Типа "думали, что луна — бог? Хрен вам — просто ночник!". Автор не знал, что луна — спутник земли. Но он знал, что луна — предмет, а не существо, и тем более не божество. Он открывал современникам феерическую новую концепцию. Очень прогрессивную, замечу.
О, вот мы уже и о науке заговорили Ну это же прекрасно. То есть мы-таки сходимся на том, что библия — не более чем узкий взгляд на мир древних людей, при том еще изложенный в иносказательной форме?
G>>З.Ы. Кстати сказать, все чаще слышимые фразы о том, что мол "если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак" — это явный признак капитуляции церковного представления о мире перед тем, что открыла наука. M>Не совсем так. Это явный признак капитуляции представления о физическом мире, основанном на библии. О его глупости и неадекватности заговорили еще при Копернике, Ньютоне и т.п. И даже раньше — причем в церковных кругах. А то, что до сих пор находятся те, кто этого не понимает... так ведь их среди атеистов больше, чем среди христиан, комрад
Гы Че-то общение с православным как на этом, так и на других форумах, говорит мне об обратном.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M> Ты что думаешь, что они сразу воцерковятся что ли? Щазззз!!!! Да они от этих уроков невзлюбят церковь также, как и русскую классическую литературу!
видишь ли, обратная сторона такого детского "отвращения" — вбивание неких понятий непосредстенно в подсознание, минуя сознательный слой.
так же и реклама аппелирует к эмоциям ( инстинктам ), а не к логике.
чем меньше ты задумываешься в смысл рекламы, тем глубже она проникает.
тот же школьный курс литературы: те, кто так и не прочитал после школы то, что вызывало таку тоску и отвращение на уроках, тем не менее вынесли некое ощущение "возвышенности" классики, хотя, повторюсь, так и не прочитали. "Гоголя не читал, но это ж бл... наше все!"
теперь курс ОПК — при том естественном неприятии на уроках, у детей останется некое ощущения "духовности" всего этого.
это и сейчас наблюдается, причем у всех нас в разной степени: стоит ввернуть например слово "духовное возрождение", сразу возникает ощущение чего-то большого и светлого, хотя объяснить внятно никто не сможет.
Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>так же и реклама аппелирует к эмоциям ( инстинктам ), а не к логике. S>чем меньше ты задумываешься в смысл рекламы, тем глубже она проникает.
А... 25 кадр.... Преподавать будут двое священников — один будет читать, а второй будет выскакивать из под стола с частотой в 1/25 и внушать на подсознание любовь к Православию
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
3>>Мне достоверно известно о сдаче зала церковных соборов Храма Христа-Спасителя под корпоративные банкеты. Насколько я знаю — под ним и платная автостоянка имеется, причем не только для поповских джипов. M>Ой, что-то я сомневаюсь. Не велик грех, конечно, но все равно... А можно все-таки поконкретнее? Или информация совсем уж из приватных источников?
Спросите у сотрудников Дойче Банка, где проводился банкет по поводу юбилея (125 лет, если я не ошибаюсь) деятельности банка на территории России.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>>А можно поподробнее? В каких храмах есть организованные церковью платные стоянки? Какие храмы построены не на их деньги? 3>>Мне достоверно известно о сдаче зала церковных соборов Храма Христа-Спасителя под корпоративные банкеты. Насколько я знаю — под ним и платная автостоянка имеется, причем не только для поповских джипов. M>Ой, что-то я сомневаюсь. Не велик грех, конечно, но все равно... А можно все-таки поконкретнее? Или информация совсем уж из приватных источников? M>В любом случае — масштаб работы церковной мафии впечатляет, ага.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
S>>так же и реклама аппелирует к эмоциям ( инстинктам ), а не к логике. S>>чем меньше ты задумываешься в смысл рекламы, тем глубже она проникает.
J>А... 25 кадр.... Преподавать будут двое священников — один будет читать, а второй будет выскакивать из под стола с частотой в 1/25 и внушать на подсознание любовь к Православию
причем тут ... (:
смотришь ты рекламу, где одна блондинка восторженно рассказыват другой — какой классный порошок тайд,
по методу "в одно ухо влетело...", т.е. на сознательном уровне ничего не запоминается ( рекламщики этого и добиваются ).
потом смотришь на этот тайд, и нифига не помнишь, но на уровне рефлексов эта связь между объектом и эмоциями уже заложена.
и никакого 25 кадра не нужно ( имхо, вообще это чушь ).
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
M>>Ой, что-то я сомневаюсь. Не велик грех, конечно, но все равно... А можно все-таки поконкретнее? Или информация совсем уж из приватных источников? 3>Спросите у сотрудников Дойче Банка, где проводился банкет по поводу юбилея (125 лет, если я не ошибаюсь) деятельности банка на территории России.
Загляните на описание комплекса этого храма в википедии и вопросы отпадут. Коммерческой эксплуатацией занимается правительство москвы.
Этот пример — мимо. Еще будут?
Но, строго говоря, все церкви мира владеют кое-какими активами. Однако тут все чисто — налоги платятся в полном объеме (как правило). Т.е. проблемы я не вижу. Слава богу, что у них деньги есть — меньше побираться будут.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
M>>>Ой, что-то я сомневаюсь. Не велик грех, конечно, но все равно... А можно все-таки поконкретнее? Или информация совсем уж из приватных источников? 3>>Спросите у сотрудников Дойче Банка, где проводился банкет по поводу юбилея (125 лет, если я не ошибаюсь) деятельности банка на территории России.
M>Загляните на описание комплекса этого храма в википедии и вопросы отпадут. Коммерческой эксплуатацией занимается правительство москвы. M>Этот пример — мимо. Еще будут?
См. ссылку приведенную anton_t:
Фонд Храма Христа Спасителя предлагает Вам рассмотреть наше предложение о проведении в комплексе Храма Христа Спасителя мероприятий таких, как концерты, конференции, симпозиумы, съезды и т.п.
Там же — о Фонде:
Деятельность Фонда с первых его шагов несет на себе благословение Святейшего Патриарха. Он не только духовно окормляет нас, как пастырь Русской Православной Церкви, но является и непосредственным руководителем – настоятелем Храма Христа Спасителя, направляет повседневную жизнь Храма и деятельность Фонда.
Так что, насчет правительства Москвы — это слишком сильно сказано. Хотя Лужков (что естественно) в стороне не остался.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>http://www.fxxc.ru/rent/
M>Ну да. Лужков. Это и в википедии тоже написано.
M>Но, строго говоря, все церкви мира владеют кое-какими активами. Однако тут все чисто — налоги платятся в полном объеме (как правило). Т.е. проблемы я не вижу. Слава богу, что у них деньги есть — меньше побираться будут.
Откуда сведения об уплате налогов? И что это за оговорка "как правило"?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>>http://www.fxxc.ru/rent/
M>>Ну да. Лужков. Это и в википедии тоже написано.
M>>Но, строго говоря, все церкви мира владеют кое-какими активами. Однако тут все чисто — налоги платятся в полном объеме (как правило). Т.е. проблемы я не вижу. Слава богу, что у них деньги есть — меньше побираться будут.
3>Откуда сведения об уплате налогов?
Из чтения налогового законодательства. Церковь освобождена от налогов только по чисто церковным вопросам. Даже с пожертвований (перечилсямых на счета) платятся налоги. А о предприятиях, в которые церковь вкладывается, просто речи нет. 3>И что это за оговорка "как правило"?
Я не исключаю, что в некоторых странах, для некоторых видов деятельности могут вводиться дополнительные льготы. Почему нет, если на хорошее дело? Это вопрос к местному правительству.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>И? Ты хочешь сказать, что только православные занимаются детскими домами? А чтоже было с детскими домами когда не было православных?
Ты непоследователен : я предоставил факт говорящий о многочисленности таких дел .. это несколько не соотвествует твоему
AV>Только декларируется. И повально не соблюдается.
^) впрочем это так уже привычно стало типа диалог —
— Вы только болтаете но ничего не делаете
— Так вот-же дела
— Вы что хотите сказать, что это делаете только Вы ? ..
что не делай — а все равно ты, .. ты сам знаешь кто ты — православный (а значит лох, лгуне обманщик, ну глупец, как минимум)
AV>А что, без такой организации жить думая своей головой нельзя?
что такое думать своей гшоловой — опиши
AV>От меня ответа не будет по простой причине. Мне не нужна ни организация, ни идеология, чтобы жить своей головой.
Опять свой голова, что значит жить своей головой, по каким принципам ? ..
AV>Только декларируется. И повально не соблюдается. Это раз. Во-вторых, невозможно всех любить и быть всеми любимым. Ты сможешь полюбить того, что изнасиловал/убил твою мать, жену, дочь? Я просто положу все силы, чтобы он не сделал лишнего шага на этом свете. А ты похоже будешь ему ноги целовать. Так?
раз — ты молодец
во-вторых то, что тебе кажется это все далеко от практики. Там не сказано, там сказано — люби ближнего, т.е. того, кто оказался рядом, практически .. Если в душе нет, так хотя бы на практике ..
AV>Кстати, а где была Любовь твоего бога когда у моего отчима отказали почки? А где была эта самая любовь, когда он умер не дождавшись двух месяцев до пересадки почки.
Кто сказал, что почки что-то вообще значат ? ..
AV>Потому что в последнее время РПЦ лезет куда нипопадя.
Что значит лезет ? ..
AV>А слова и дела еще как видны. Это да.
Противопоставь что-то привиденным ссылкам .. ок ?
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
3>>Откуда сведения об уплате налогов? M>Из чтения налогового законодательства. Церковь освобождена от налогов только по чисто церковным вопросам. Даже с пожертвований (перечилсямых на счета) платятся налоги. А о предприятиях, в которые церковь вкладывается, просто речи нет.
Наличие налогового законодательства не означает его повсеместного исполнения. Откуда у Вас уверенность, что РПЦ "налоги платятся в полном объеме" и "тут все чисто"?
Не так давно Вы и в сам факт коммерческого использования XXC не верили....
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
3>>>Откуда сведения об уплате налогов? M>>Из чтения налогового законодательства. Церковь освобождена от налогов только по чисто церковным вопросам. Даже с пожертвований (перечилсямых на счета) платятся налоги. А о предприятиях, в которые церковь вкладывается, просто речи нет.
3>Наличие налогового законодательства не означает его повсеместного исполнения. Откуда у Вас уверенность, что РПЦ "налоги платятся в полном объеме" и "тут все чисто"?
Ну, блин! Тут уж я не знаю что сказать
Налоговых льгот — не имеют.
Откуда я знаю, что они жаренных младенцев по ночам не кушают? Просто предполагаю. Презумция невиновности.
3>Не так давно Вы и в сам факт коммерческого использования XXC не верили....
А я и щас не верю, благо есть свидетельства обратного (та же википедия). Вроде все логично.
Просто вам хочется верить во все худшее, а мне — нет. Благо врут-то о них очень много
Я сам был о них очень низкого мнения (хотя и не настолько) еще пару лет назад. Эволюционировал, однако. Надо верить людям. Особенно тем, кто замечен своими глазами в хороших делах.
Понимаю, что лишаю вас кайфа от****я попофила, но вынужден взять таймаут, а то меня уже начинает мутить от этой темы. До следующего раза, не растеряйте аргументацию и успехов в труде и обороне!
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
3>>Наличие налогового законодательства не означает его повсеместного исполнения. Откуда у Вас уверенность, что РПЦ "налоги платятся в полном объеме" и "тут все чисто"? M>Ну, блин! Тут уж я не знаю что сказать M>Налоговых льгот — не имеют. M>Откуда я знаю, что они жаренных младенцев по ночам не кушают? Просто предполагаю. Презумция невиновности.
Редкая для наших дней неиспорченность!
3>>Не так давно Вы и в сам факт коммерческого использования XXC не верили.... M>А я и щас не верю, благо есть свидетельства обратного (та же википедия). Вроде все логично.
Иными словами, для Вас википедия — более достоверный источник, нежели официальный сайт Фонда ХХС. Забавная логика.
M>Просто вам хочется верить во все худшее, а мне — нет. Благо врут-то о них очень много
Я верю в факты, а не в то "во что хочется". Статистикой "добрых дел" РПЦ не располагаю. Окропление святой водой космического корабля перед стартом "добрым делом" не считаю, сорри.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>И что там с жанром у библии? Ненаучная фантастика?
M>Ветхий завет написан в разное время и в разных жанрах. Все, что было до Моисея — однозначно "мифологический".
А после — "исторический"?
G>>Ну это же прелестно! То есть опять же: G>>1. Писали не очевидцы — то есть уже с чьих-то слов, а посему о достоверности говорить не приходится. M>Не совсем. Но близко. Насколько я знаю, легитимность ветхому завету придали слова Иисуса.
А до Иисуса тысячу лет он существовал у иудеев и считался нелегитимным???
M>В его словах сомневаться как-то не принято.
У христиан? Да, не принято.
M>Потому ясно, что в нем есть верные данные о контакте человечества с богом, но вот в каком виде?
Нет, мне например это абсолютно не ясно.
M>А ты что думал, Библия с неба на крылышках слетела, под ангельское пение и сразу на церковнославянском, что ли?
Я-то как раз так и не думаю А вот товарищи верующие наоборот считают, что библия — это слово божье, и т.д. и т.п.
G>>2. Ни одному соверменному человеку библию не понять, потому как за 2 тыщи лет и сотни переводов контекст утрачен. M>Неправильно. Есть специалисты, они этим занимаются. Предметно. Не обязательно верующие, кстати.
Да не вопрос — хоть воинствующие атеисты Это хорошо, что ты об этих специалистах упомянул, потому как, насколько мне известно, они говорят, что тот же например новый завет — это исключительно тенденциозная (с учетом обстоятельств того времени) писанина. Так что ни о какой божественности и святости того, что там написано, говорить не приходится.
G>>Прекрасно, то есть потоп — тоже придумка? Алегория? Прекрасно. Тогда о чем эта притча? M>Мы не знаем, аллегория это или нет. Есть разные версии. В том числе и о том, о чем эта притча. мое духовное образование не позволяет мне рассуждать на эту тему предметно.
Так притчу-то озвучь.
G>>Ссылку на официальную позиуию РПЦ, относительно того, что потоп, как ты выше сказал, есть притча, можешь привести? M>Официальной позиции у РПЦ по поводу отдельных моментов ветхого завета нет. Есть теории, только и всего.
То есть они сами еще за тыщу лет не определились — был ли потоп взаправду или это алегория и ее стоит как-то толковать? Думается мне, что таки нет. Вот например что пишут на сайтах разных соборов РПЦ и христианских портавлов: http://www.pravoslavie.in.ua/potop.php — список "доказательств" реальности потопа http://www.pravmir.ru/article_2608.html
В водах Великого потопа погибло ветхое человечество, чтобы дать жизнь человечеству новому, обновленному этими страшными водами.
— то есть как бы пытаемся притянуть к научным октрытиям и неувязкам с окаменелостями динозавров библейский потоп
M>>>6 "дней", на самом деле, на языке оригинала — это 6 "промежутков времени". G>>К сожалению, нге владею ни арамейским, ни греческим. Буду очень признателен, если приведешь детали. M>??? А это чем тебе не детали? M>
M>>>Как правило обозначавших день. В другом месте библии — 40 лет. Это как раз очень просто.
G>>1. Это в каком таком месте библии богу на сотворение потребовалось 40 лет. M>Камрад, класику нужно знать! 40 лет — это брожение евреев по пустыне кругами. В оригинале используется то же слово.
Нет, старичек, про 40 лет — это мы все знаем. Ты, я так понял из выделенного, знаком с оригиналами — ну так просвети, где там то же слово. Тем более из твоего предложения (см. выше) следует, что в одном месте библии на совторение потребовалось 6 дней, в другом типа 40 лет. Мож ты все-такибудешь яснее излагать свои мысли
G>>2. Даже если ему и потребовалось 40 лет, разве это меняет дело Миллионами и миллиардами лет эволюции вселенной тут и не пахнет M>Это не есть описание физического сотворения мира. Вообще. Ни в малейшей степени. Даже на 0.00001%. Это есть утверждение факта — мир есть тварь, а не бог. А если туда прорвались заодно (вторым смыслом) какие-то космологические знанния, то только случайно.
Але, православные! Вы слашали!?
M>>>Ной? Вероятно прожил 900/12 месяцев = 75 солнечных лет. Крепкий был, видать, мужик. Есть другие версии. Они не имеют значения. G>>Не совсем понял — откуда взялось выделенное. Кроме того, не совсем понял что такое "солнечных лет". Может-таки земных лет? M>Многие народы использовали месячный календарь, а не солнечный.
Не понял как одно вредит другому. Мы вот используем и тот и другой. Но все-таки в библии черным по белому написано "900 лет".
G>>О, вот мы уже и о науке заговорили Ну это же прекрасно. То есть мы-таки сходимся на том, что библия — не более чем узкий взгляд на мир древних людей, при том еще изложенный в иносказательной форме? M>Да нет же, комрад! Ты издеваешься? Если да, то давай забьем, мне работать надо, в конце концов. Этот текст есть отрицание политеизма. Это проповедь, а не учебник космологии, понимаешь? Людей тогда не интересовали научные проблемы, им плевать было на концепцию большого взрыва или там m-теорию. Их интересовало другое. И бог им там академию не устраивал.
Ага, он им так, общую, очень упрощенную картину накидал, типа "Потом сами разберетесь"
G>>Гы Че-то общение с православным как на этом, так и на других форумах, говорит мне об обратном.
M>Э-э-э-э-э..... сначала перебили физически десятки тысяч священников. Потом запретили религию, как таковую. Не на 100%, но сесть за веру было можно. Запретили на много лет обучение священников, потом разрешили — но следили за тем, чтобы на обучение попадали преимущественно селяне из украины. Все это время тщательно промывали населению мозги на тему "научного атеизма". А потом удивляются, что народ темный.
1. Че за бред про попадание селян из укарины? Факты в студию.
2. Насчет "десятков тысяч" священников — я бы так прямо не утверждал. Одних перебили, другие остались. Духовные семинарии были, храмы были, да все было... Вони только от попов меньше было. Насчет "сесть за веру" — разве что при Иосифе, и то в разные периоды по разному. 3. Насчет "темного народа" — вот я и удивляюсь, что люди нифига не знают, во что же они верят.
M>Все верно. Большинство верующих понимают христианство примерно также, как и ты. Что грустно. Вот поэтому уроки ОПК могут сослужить хорошую сложбу всем слоям общества. В конце концов — это банально интересно.
Я тебе там вверху ссылочки уже привел — очевидно на уроках ОПК будет пеподаваться именно такая точка зрения на потоп и на все остальное. Так что, судя по всему, толку от них будет негусто. Какая нить "История религий" была бы на порядок полезнее.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Понимаю, что лишаю вас кайфа от****я попофила, но вынужден взять таймаут, а то меня уже начинает мутить от этой темы. До следующего раза, не растеряйте аргументацию и успехов в труде и обороне!
И вам также всех благ, творческих успехов и паровоз... Нет, паровоз — это уже не оттуда, простите великодушно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
C>>Т.е. чем больше религии — тем меньше образованности и академических достижений. M>Наверное именно поэтому США — самая научно отсталая страна мира, да? Я понимаю, что очень хочется верить в любую чушь, лишь бы она совпадала с твоим мнением, но хотя бы зачатки критического мышления должны быть у человека?
Вот ведь как — тебе приводят ссылочку на данные какой-никакой статистики, а ты их так легким взмахом руки... Верный признак критического мышления, не находишь?
США не самая отсталая страна мира. Но не за свой счет. За счет донорства. Расхожая фраза, что "американский университет — это место, где русские евреи учат китайцев и индусов" — далеко не только анекдот. Не помнишь, как завыли HiTech конторы, когда уменьшили квоты для иммигрантов, а?
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>>Как правило обозначавших день. В другом месте библии — 40 лет. Это как раз очень просто. M> класику нужно знать! 40 лет — это брожение евреев по пустыне кругами. В оригинале используется то же слово.
"Yowm" и "shaneh" соответственно. Действительно, однояйцевые близнецы — ну никак не отличить.
Не надо "знать классику". Надо просто знать.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Около 40000 млн. руб. — приблизительный общий объем благотворительных вложений за год (включая помощь религиозных, международных организаций и т.п.) по оценке "Фонда некоммерческих программ "Династия".
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
AR>>Около 40000 млн. руб. NBN>Как то слабо верится.
Э-эээ... В какую сторону слабо верится? Приуменьшили или преувеличили?
NBN>Интересно — как считали?
ХЗ. Но вообще через саму эту контору текут нехилые финансовые потоки
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>>>И? Ты хочешь сказать, что только православные занимаются детскими домами? А чтоже было с детскими домами когда не было православных? OL>>Ты непоследователен : я предоставил факт говорящий о многочисленности таких дел ..
AV>Перечитай предыдущие письма еще раз. Где там есть про многочисленность? Видишь? И я тоже нет. А вот голословное утверждение, что якобы только православные занимаются строительством детских домой есть.
Многочисленность видна невооруженным взглядом, хотя бы по ссылкам если ты их открывал .. На счет "только православными" ..
Я забыл добавить православными (такую глупость как д.д. строятся только православными даже я не мог подразумевать)
"Если мы исключим построение храмов, то построение Детских домов православными перестанет существовать .. " ..
AV>Фраза, которую ты привел выше была совсем в другой части сказана. Это расценивать как преднамеренную ложь? Или как-то иначе.
прости, дружище, я криво высказался ..
AV>Элементарный пример. Я не убиваю никого не потому что мне какой-то бог запретил в какой-то книге. А потому что дорожу своей жизнью, и полагаю, что другие тоже. Потому что если я позволю себе убивать других, то и другие могут поступить также. И жертвой могу оказаться я. А мне бы такого совсем не хотелось. ну да, а православный христианин не убивает потому, что любит. Но кроме не убий, там еще мал мала вопросов, и не убимй достаточно редко в наше время. Но вот на счет абортов мы уже наверное не сходимся, на счет того, что не осуди, и на счет 90% того, что заповедано — т.к. у тебя своя голова означает, что — "Я сам решу, что мне полезно, а что вредно" не так ?
AV>Есть один очень хороший принцип. Не делай другим то, что не хотел бы получить от других. Маньяк не хочет, чтобы ему мешали ... Вор не хочет, чтобы поймали, да и ты мало хочешь некоторых вещей, ну которые прямо необходимо делать по отношению к тебе, и я.. в том числе. .. Так что понятие хочешь не хочешь слишком неопределенно. Так, что уверен полнее предложенной системы заповедей ты вряд ли что-то найдешь .., впрочем я готов посмотреть как это будет получаться у тебя
AV>>>Только декларируется. И повально не соблюдается. Это раз. Во-вторых, невозможно всех любить и быть всеми любимым. Ты сможешь полюбить того, что изнасиловал/убил твою мать, жену, дочь? Я просто положу все силы, чтобы он не сделал лишнего шага на этом свете. А ты похоже будешь ему ноги целовать. Так? OL>>раз — ты молодец OL>>во-вторых то, что тебе кажется это все далеко от практики.
AV>Не сказал бы что сильно далеко от реальности. Пусть в качестве примера взята очень и очень неприятная ситуация. Но тем не менее.
"Ноги целовать", кстати никто не предлагает, но вот не убий и по отношению к нему вполне применимо .., Кроме того, ты берешь слишком уж выходящие за пределы реальности вещи, я не знаю как и что я лично сделаю по отношению к такому человеку. (приводи лучше примеры более реальные, а то все то ты в фантастику вдаешься эта ситуация фактически невозможна по отношению ко мне)
AV>Ну вот, насильник оказался ближе некуда. Что с ним делать? Любить?
Ессно, прикинь. Любить .. и посадить любя, детей мы наказываем любя ?
AV>И что значит любить на практике?
А как ты любишь дочь, мать? Готов для них что-то сделать, делаешь так, и тут — насильник попал в капкан — ты ему ногу все одно вытащишь. Ну другое дело закон и принудительная изоляция, таких типов надо сажать .. дабы еще больше не натворили .. Но вот судить и гвозди вбивать это может только Один. (Есть психически больные люди, кстати они вполне могут совершить насилие, умственно отсталые, воспитанные в таких условиях, что ..кхм.)
AV>У тебя отказывали почки? Ты знаешь что это такое и что это значит? Я врагу своему такого не пожелаю.
Я знаю, что такое болезни, не первый день живу .. и когда пишу, отдаю себе отчет. И поверь иногда лучше голову положить, считаю так вполне серьезно ..
AV>Которые ты приводил? Даже ссылок не надо. Достаточно задуматься кто занимался детскими домами в СССР. Неужто опять православные?
.. я не считаю, что только православные, но давай проведем мальенькое исследование и подобьем статистику ? Но посмотреть вообще полезно ..
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Армию специалистов, естественно, содержать было бы неплохо. А деньги на это взять из того, что сейчас дается РПЦ. J>а сколько дается каждой из церквей? Есть данные?
Нет. Большая часть, скорее всего, идет на конструкцию новых церквей.
Только в моем родном городе (Ижевск) в прошлом году построили большой храм на самом видном месте (срубив хороший скверик в процессе). Там хвалились, что только зеленые газоны и подсветка обошлись в миллион долларов.
C>>Да нифига они не внушенные. Самое смешное, что их просто НЕКОМУ внушать — у нас ни одной атеистической программы по телевидению нет J>зато у нас есть бэкграунд в виде советских уроков по истории и многочисленные целители и гадальщики на ТВ.
Советские уроки по истории, к сожалению, уже давно ушли в прошлое. Сейчас в школе учатся те, кто СССР вообще не видел.
А гадальщики и прочие целители — это все как раз последствия деятельности РПЦ. Логика-то простая: если всякие святые умели исцелять, то почему бы местным целителям этого не уметь?
J>Судя по форуму, о христианстве и о прочих религиях большинство спорщиков обладают знаниями пятиклассника
Причем, что характерно, в основном со стороны религиозных товарищей...
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M> Только атеистов — вычти, плз.
Интересно, а откуда вычитать агностиков? Долго думал, где же прячутся агностики в таком вот например опросе: в "затрудняюсь ответить" или в "допускаю, что Бог есть, но церковная жизнь меня мало интересует"? Последнюю группу ведь некоторые "толкователи процентов" считают за православных
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Армию специалистов, естественно, содержать было бы неплохо. А деньги на это взять из того, что сейчас дается РПЦ. J>>а сколько дается каждой из церквей? Есть данные? C>Нет. Большая часть, скорее всего, идет на конструкцию новых церквей.
я имел в виду православным, мусульманам и т.д. причем с учетом всех местных бюджетов
C>Только в моем родном городе (Ижевск) в прошлом году построили большой храм на самом видном месте (срубив хороший скверик в процессе). Там хвалились, что только зеленые газоны и подсветка обошлись в миллион долларов.
значит качественно и красиво сделали.
C>>>Да нифига они не внушенные. Самое смешное, что их просто НЕКОМУ внушать — у нас ни одной атеистической программы по телевидению нет J>>зато у нас есть бэкграунд в виде советских уроков по истории и многочисленные целители и гадальщики на ТВ. C>Советские уроки по истории, к сожалению, уже давно ушли в прошлое. Сейчас в школе учатся те, кто СССР вообще не видел.
вот только на форуме спорят далеко не школьники, да?
C>А гадальщики и прочие целители — это все как раз последствия деятельности РПЦ. Логика-то простая: если всякие святые умели исцелять, то почему бы местным целителям этого не уметь?
оригинальная логика. Вообще-то все как раз наоборот обстоит — читай Библию, там это написано. Да и святые, кстати, не исцеляли.
J>>Судя по форуму, о христианстве и о прочих религиях большинство спорщиков обладают знаниями пятиклассника C>Причем, что характерно, в основном со стороны религиозных товарищей...
это ты про верующих в атеизм написал? или про некоторых с околобуддистскими воззрениями? Или про новоявленного мусульманина?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>>Около 40000 млн. руб. NBN>>Как то слабо верится. AR>Э-эээ... В какую сторону слабо верится? Приуменьшили или преувеличили?
По моему слишком много для помощи бедным. Похоже что оно включает пожертвования той-же самой РЦП и отмывание денег.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: OL> А можно я встряну .. ? ..
G>>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>>А после — "исторический"? OL> Знаешь, Ветхий завет это в основе своей историческая литература, которая хоть как-то отражает хронологию событий, если у тебя найдется ссылка на нечто подобное, подтверждающее хронологию .. давай, будет интересно почитать. В любом случае, есть несколько моментов, .. OL> 1) Не все отражается в твоей аргументации соответственно претензии самого ВЗ, к примеру. Про эти самые 7 дней, и порядке OL>появления сначала земли потом неба и т.д. В ВЗ говорится о видении, даваемом Моисею о создании мира, и описываются события с точки зрения земного наблюдателя. ^) И то, чего конкретно касаются понятия 7 дней, и мир (вполне возможно только земля) .. никто сказать не берется. Или ты требуешь от Моисея, современных знаний атсрофизики ?
Стоп-стоп-стоп! Так автор библии кто? Моисей или бог? Если первый — то все вопросы снимаются. Если второй — то зачем же так нагло перевирать. При том даже не просто не упрощая, а именно фантазируя.
OL> 2) Вся критика упирается в необходимость "доказать", причем самое забавное, что доказательство необходимо какое ? Прально, братец, научное. Но кому нужно научное доказательство ? Реальному объекту ? Неа, только научному факту, но научный факт мифологичен с точки зрения реальностей жизни (разве может что-то наука сказать о любви ? неа — ровно ноль ).. увы, кроме науки знания о вероятностном положении электрона никому не нужно. А то, что мы видим это в подтверждении в работающих, созданных нами объектах, .. так можно долго придолго обсуждать, что есть польза, а что нет .. Важно одно — система предлагаемых ценностей, и все веручение относительно их — непротиворечиво (в отличии от любой научной) и объективно подтверждается. Здесь объективность есть — возможность обсудить результаты твоих действий, и реакции на твои действия с достаточно большим количеством людей. .. И еще, в той системе ценностей, научные объекты не имеют никакого значения. А большинство опонентов кидаются на .. непонятно что, с точки зрения вероучения.
Демагогия, никак не относящаяся к вопросу о том, верно ли то, что написано в ветхом завете.
OL> 3) .. Большинство опонентов на основополагающие, определяющие вещи веручений смотрят неадекватно предлагаемой системе, и хватаются за то, что дескать она не работает .., ессно ничего другого ожидать не приходится ..
И? Лопата где?
OL> 4) Ну и самое ткскть, понимаешь те ценности, которые предлагаются вероучением есть прямонаправленно применимыми в моей жизни, это собственно единственное, что дает возможность находить достаточно мотивированную модель поведения, мышления, рассуждения, и даже чувствования, в отличии от любой другой идеологии, т.е. сама платформа идеально применима в жизни любого верующего человека ..
Мусульмане — верующие люди, признают пророка Ису, верят, что он нес слово божье и т.п. Вот только боюсь к их жизни ценности христианства никак не применимы То есть получается что такие не к любому верующему применимы.
G>> А до Иисуса тысячу лет он существовал у иудеев и считался нелегитимным??? OL> Да нет, легитимно, и даже приход Иисуса в нем упоминался, и Он подтверждает своими делами многие слова Ветхого Завета .. в этом и легитимность .. Просто все сходится.
В Ветхом завете нет упоминания о приходе Иисуса.
G>>У христиан? Да, не принято. OL> Конечно оно подтверждается ..
Да конечно же нет
G>>Нет, мне например это абсолютно не ясно. OL> Да тебе неясно скоро будет? что такое любовь, вообще и к женщине, на пример .. Но это не значит, что это норма.
Что такое любовь к женщине мне как раз ясно очень даже
G>>Я-то как раз так и не думаю А вот товарищи верующие наоборот считают, что библия — это слово божье, и т.д. и т.п. OL> Ну что за недоговаривание, товарищи верующие — верят. Глагол верят, я уверен мы с тобой совсем по разному понимаем ..
Да ради бога — пусть будет "верят". Сукть дела от этого не меняется, и вопрос мой, озвученный выше, остается: кто автор библии — Моисей или бог?
G>>Да не вопрос — хоть воинствующие атеисты Это хорошо, что ты об этих специалистах упомянул, потому как, насколько мне известно, они говорят, что тот же например новый завет — это исключительно тенденциозная (с учетом обстоятельств того времени) писанина. Так что ни о какой божественности и святости того, что там написано, говорить не приходится. OL> Это ты видать неправильно понял, или кто-то, что-то не то сказал. В системе предлагаемых ценностей, В.З. и Н.З. — идеальны.
Что значит "идеальны"? В каком смысле? Да они даже просто противоречивы: ВЗ — "око за око...", НЗ — "я же вам говорю — подставьте правую щеку".
G>>- то есть как бы пытаемся притянуть к научным октрытиям и неувязкам с окаменелостями динозавров библейский потоп OL> Опять все цепляемся за ненужную чепуху, скажи вот, что изменится в твоей жизни реально, если ты завтра узнаешь, что таки да время нелинейно и неравномерно, и потоп был, а динозавры жили лишь незначительный во временном пространстве, с точки зрения предлагаемой теории промежуток ? .. А ? OL>Да ничего, вообще ничего, .. пофигу это все. А вот то, как тебе поступить сейчас в это мгновение, осудить, или нет — это важно, важнее чем были динозавры, или нет. И вот, как только ты сможешь — поступать так, как заповедано, можешь изучать были ли динозавры, или нет ..
Если это будет доказано научно, то для меня это будет означать, что мне нужно перестроить мое отношение к миру и к истории Земли. Для меня это существенно. Но если это так все пофигу верующим, то почему они так яростно цепляются за потоп и пытаются найти какие-то доказательства?
G>>>>2. Даже если ему и потребовалось 40 лет, разве это меняет дело Миллионами и миллиардами лет эволюции вселенной тут и не пахнет M>>>Это не есть описание физического сотворения мира. Вообще. Ни в малейшей степени. Даже на 0.00001%. Это есть утверждение факта — мир есть тварь, а не бог. А если туда прорвались заодно (вторым смыслом) какие-то космологические знанния, то только случайно.
G>>Але, православные! Вы слашали!? OL> Мы слышали, что даже, если ты увидишь то, как оно все создавалось, то понаписуешь такоое, что через пару тысяч лет, будет казаться несусветной глупостью ..
Мля... я ж вроде уже приводил пример "несусветной глупости" две тыщи лет назад другому камраду (или тебе же — не помню точно ), который писал то же самое. Ну сколько можно толочь воду в ступе.
G>>Не понял как одно вредит другому. Мы вот используем и тот и другой. Но все-таки в библии черным по белому написано "900 лет". OL> А что удивительного ? ..
Что человеки жили по 900 лет
OL>Еще говорят последние времена будут укорочены, дабы мы сильно долго не мучались ..
Эта... а че такое "последние времена будут укорочены"? С точки зрения русского языка, что это значит? Дни короче будут? Или годы?
OL>типа пять лет — за недельку сойдет. Все то ты не понимаешь — важно то, как мы духовно все переживаем, именно это и есть основополагающая штука, .. причем ты же в жизни такое часто встречаешь.сейчас Как недельки пролетают ? .. А тут разница в периодах лет — такая, что кхм. .. Да ладно последнее столетие — ... а как все изменилось. От чего так ?
Ахинея. Я реально не понимаю (думаю, ты тоже) о чем ты говоришь: что значит "пять лет за недельку сойдет"? Кому сойдет? Тебе, мне или дяде Васе?
G>>Ага, он им так, общую, очень упрощенную картину накидал, типа "Потом сами разберетесь" OL> Да как ты не поймешь, ты пытаешься оценивать систему не теми категорями, все тебе исторически идеальное повествование подавай.
(поскипано)
1. Ссылку в студию, где бы я требовал исторически идеального повествования
2. Бразза, вот ты понимаешь, ты говоришь мол вот там упрощено, и тут упрощено, и мол Моисей бы не понял, и т.д. и т.п. Но блин! В библии ведь даже не упрощенная картина мироздания нарисована — они другая. Ты разницу понимаешь? И при этом это считается до сих пор подавляющим большенством христиан святой книгой и априори все что там написано — правда.
AR>Фу-уууу! Какой тупой слив. AR>Давай попробуем ответить на вопрос. Правильный ответ сейчас — нигде. Но до недавнего времени была одна такая страна — Греция. Насквозь "православная". Задолбанная политическими переворотами, в которых духовенство принимало активное участие. Беднейшая страна Евросоюза. Высокоморальная настолько, что одним махом расправилась с такой больной проблемой как проституция — легализовав ее. Пробюрокраченная по самое нехочу. И т.д. и т.п. Ты случаем не на этот "опыт" предлагал ориентироваться ?
Насколько я нашёл в инете:
В Великобритании, Швеции, Дании, Ирландии государство не отделяет школу от религии, и там осуществляется религиозное обучение в различных объемах. http://www.day.kiev.ua/182406/
В Польше в школах преподается "Закон Божий" как обязательный, в Греции — аналогично, в Румынии (светское гос-во) предмет "Православие" с 1 по 8 класс обязателен, с 8 по 12 — доброволен. http://otechestvo.org.ua/main/20067/301.htm
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>>смотришь ты рекламу, где одна блондинка восторженно рассказыват другой — какой классный порошок тайд, S>>по методу "в одно ухо влетело...", т.е. на сознательном уровне ничего не запоминается ( рекламщики этого и добиваются ). S>>потом смотришь на этот тайд, и нифига не помнишь, но на уровне рефлексов эта связь между объектом и эмоциями уже заложена. S>>и никакого 25 кадра не нужно ( имхо, вообще это чушь ).
J>я знаю. но дело в том, что и про блондинок и подсознание — это тоже чушь
да что ты говоришь! ты когда стиральный порошок покупаешь, по какому принципу выбираешь из нескольких десятков предлагаемых вариантов?
а если тебе скажут, что внутри одно и тоже? ( примерно так и есть )
насчет православия, вспомнился такой давний эпизод: в "что-где-когда" на один заданный вопрос знатокам полез в бутылку г-н Борщевский, мол, "хоть я и неверующий (!), но перефраз слов Иисуса оскорбительна, бла-бла-бла."
тогда долго я из под стола не вылазил.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>а сколько дается каждой из церквей? Есть данные? C>>Нет. Большая часть, скорее всего, идет на конструкцию новых церквей. J>я имел в виду православным, мусульманам и т.д. причем с учетом всех местных бюджетов
Ага, понял. Я где-то эти цифры видел, получалось что-то примерно пропорциональное количеству верующих.
C>>Только в моем родном городе (Ижевск) в прошлом году построили большой храм на самом видном месте (срубив хороший скверик в процессе). Там хвалились, что только зеленые газоны и подсветка обошлись в миллион долларов. J>значит качественно и красиво сделали.
Да, получилось монументально. Вот только:
1) Построили на месте старой церкви. Она мне, кстати, больше нравилась — вокруг нее был небольшой парк.
2) Рядом там и так церквей хватает.
C>>Советские уроки по истории, к сожалению, уже давно ушли в прошлое. Сейчас в школе учатся те, кто СССР вообще не видел. J>вот только на форуме спорят далеко не школьники, да?
Согласен. Однако, ситуацию тоже не в СССР обсуждаем.
C>>А гадальщики и прочие целители — это все как раз последствия деятельности РПЦ. Логика-то простая: если всякие святые умели исцелять, то почему бы местным целителям этого не уметь? J>оригинальная логика. Вообще-то все как раз наоборот обстоит — читай Библию, там это написано.
Да я прекрасно знаю, что магия по Библии запрещена (т.е. утверждается, что она есть, но запрещена). Однако, религиозно-мыслящие этого не понимают.
Или понимают, но решают запретами пренебречь.
J>Да и святые, кстати, не исцеляли.
?
Пантелеймон-исцелитель, Геннадий Костромской — были целителями. И это только чисто по памяти вспомнил.
C>>Причем, что характерно, в основном со стороны религиозных товарищей... J>это ты про верующих в атеизм написал? или про некоторых с околобуддистскими воззрениями? Или про новоявленного мусульманина?
В основном, про многих местных христиан.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>а от чего не вылазил-то? Узнал что есть такой поэт Пушкин? Или ты его не уважаешь, хоть и не читал? — так тут не смеяться, а плакать надо над своей безграмотностью...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>По моему слишком много для помощи бедным.
Благотворительность — это не только помощь бедным, но и развитие медицинских учреждений, гранты талантливым учащимся, охрана природы и т.д. и т.п.
Указанная сумма в 40 млрд. руб. — очень небольшая: 0,128% от ВВП. Это примерно соответствует уровню благотворительности во Франции или Германии — там этого, возможно, вполне достаточно, но в условиях нашей страны это копейки.
Вот, еще в одном источнике встретил примерно такую же оценку объема благотворительности, но лишь со ссылкой на анонимных экспертов.
NBN> Похоже что оно включает пожертвования той-же самой РЦП и отмывание денег.
Это само собой .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Хотя бы потому, что мусульмане у нас пока не пропихивают "Основы мусульманской культуры" в курс общего образования.
они просто локально и поголовно всех учат
C>А вообще, у нас тут ко всем религиям одинаковое уважение. К буддизму с мусульманством тоже претензии были
но здесь-то ты про православие написал
C>>>Согласен. Однако, ситуацию тоже не в СССР обсуждаем. J>>в России, но бэкграунд у спорщиков советский. Просто некоторые доводы, которые здесь приводят, один в один цитаты из учебника истории за 5 класс — противно за примитивизм. C>Примитивно — не значит плохо, в учебниках за пятый класс вообще много умных вещей написано.
вот когда тебе школьник начнет доказывать о том что Евклидова геометрия единственно возможная, вот тогда и узнаешь плох примитивизм или нет
C>Плохо — это когда явное искажение фактов или ложь.
согласен
C>>>Или понимают, но решают запретами пренебречь. J>>угу. Кстати, интересно, сколько среди атеистов настоящих атеистов, тех которые не верят в гадания, в кармы, в природу, в "нечто, управляющее нашим миром", а верят только в законы физики и причинно-следственные связи? C>Умм... Почти все?
а я бы сказал почти никто
C>>>Пантелеймон-исцелитель, Геннадий Костромской — были целителями. И это только чисто по памяти вспомнил. J>>они не исцеляли, исцелял Бог, по их молитвам C>Не придирайся к словам. Те же целители с гадалками тоже говорят, что через них действует Бог, идет сила астрала, духов и т.п.
ты говоришь, что не воруешь, он говорит что ворует, но оба вы говорите о воровстве, значит ты воруешь — а если будешь отрицать, это будет означать что ты придираешься к словам. Такая же логика.
я не придираюсь, святые ничего такого не говорили, наоборот, они бегали от желающих исцелиться.
J>>да их здесь всего-то человек 5 наберется вместе с модератором C>Заметно больше. Хотя может часть из них клоны.
если только среди тех кто молчат... а так приходиться дискутировать с 5-10 человеками из других лагерей.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Да ну ? Двенадцать книг малых пророков, каждая упоминает о приходе мессии, и спасении через Него
А ты в курсе, что в Кумранских свитках содержится описание жизни некого "учителя", более чем похожего на Христа, только жившего несколько ранее? Может вы того-самого... проворонили истинного мессию и не тому поклоняетесь... А настоящий давно воскрес, перестал грустить об отсутствии учеников и работает бухгалтером в ООО "Рога и копыта"?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Хотя бы потому, что мусульмане у нас пока не пропихивают "Основы мусульманской культуры" в курс общего образования. J>они просто локально и поголовно всех учат
Пусть. Я не против религиозных школ (пофиг каких, да хоть языческих или сатанистских) — но они не тащат мусульманство в общеобразовательную программу.
C>>А вообще, у нас тут ко всем религиям одинаковое уважение. К буддизму с мусульманством тоже претензии были J>но здесь-то ты про православие написал
Тема просто про него.
C>>Примитивно — не значит плохо, в учебниках за пятый класс вообще много умных вещей написано. J>вот когда тебе школьник начнет доказывать о том что Евклидова геометрия единственно возможная, вот тогда и узнаешь плох примитивизм или нет
Так этого пятикласника можно отправить к более умным учебникам. Это тоже вполне нормально.
J>>>угу. Кстати, интересно, сколько среди атеистов настоящих атеистов, тех которые не верят в гадания, в кармы, в природу, в "нечто, управляющее нашим миром", а верят только в законы физики и причинно-следственные связи? C>>Умм... Почти все? J>а я бы сказал почти никто
Почему? Из предположения об отсутствии Бога и сверхъестественного — все остальное следует.
C>>>>Пантелеймон-исцелитель, Геннадий Костромской — были целителями. И это только чисто по памяти вспомнил. J>>>они не исцеляли, исцелял Бог, по их молитвам C>>Не придирайся к словам. Те же целители с гадалками тоже говорят, что через них действует Бог, идет сила астрала, духов и т.п. J>ты говоришь, что не воруешь, он говорит что ворует, но оба вы говорите о воровстве, значит ты воруешь — а если будешь отрицать, это будет означать что ты придираешься к словам. Такая же логика.
Нет. Ты изначально сказал, что святые не были целителями. Я привел обратный пример, теперь ты начал придираться к словам, что это не они лечили, а Бог.
J>я не придираюсь, святые ничего такого не говорили, наоборот, они бегали от желающих исцелиться.
Опять привести контрпримеры?
J>>>да их здесь всего-то человек 5 наберется вместе с модератором C>>Заметно больше. Хотя может часть из них клоны. J>если только среди тех кто молчат... а так приходиться дискутировать с 5-10 человеками из других лагерей.
Не молчат. Привести список участников последних тем?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Да ну ? Двенадцать книг малых пророков, каждая упоминает о приходе мессии, и спасении через Него
AR>А ты в курсе, что в Кумранских свитках содержится описание жизни некого "учителя", более чем похожего на Христа, только жившего несколько ранее? Может вы того-самого... проворонили истинного мессию и не тому поклоняетесь... А настоящий давно воскрес, перестал грустить об отсутствии учеников и работает бухгалтером в ООО "Рога и копыта"?
В христианстве Бог есть Любовь, в этих свитках больше тайн иудаизма, а вот идей Христа нет. Как не печально, я же говорю — это 100% отличает Христианство от любой другой религии или любого другого вероучения .. ^) Бо бьет в точку, хоть ты тресни, а возлюби ближнего своего, и ничем не прикроешь .. и так и эдак, о одна строчка — Светит
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Кстати, если ыть более точным то этому учителю больше подходит Иоанн Предтеча (креститель) впрочем, все равно все эти додумки выглядят недостоверно .. правда я узнаю критерий истинности — чем древнее, тем правдивее.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>поздравляю, сделал открытие и несешь его свет в массы? мне не надо это говорить — я это и так знаю
нет, господин соврамши, только привел доступный вам пример.
S>>"Пушкина не читал, но уважаю! ибо духовно!" J>а от чего не вылазил-то? Узнал что есть такой поэт Пушкин? Или ты его не уважаешь, хоть и не читал? — так тут не смеяться, а плакать надо над своей безграмотностью...
ханжество его, и ему подобных вполне стоит вашего передергивания, удачи.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: OL>>> А можно я встряну .. ? ..
G>>>>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
G>>Стоп-стоп-стоп! Так автор библии кто? Моисей или бог? Если первый — то все вопросы снимаются. Если второй — то зачем же так нагло перевирать. При том даже не просто не упрощая, а именно фантазируя. OL> Нового Завета, Ветхого Завета ? ...
Ветхого.
G>>Мусульмане — верующие люди, признают пророка Ису, верят, что он нес слово божье и т.п. Вот только боюсь к их жизни ценности христианства никак не применимы То есть получается что такие не к любому верующему применимы. OL> Зачем контекст вырезать ? т.е. сама платформа идеально применима в жизни любого верующего человека .. Применение платформы определяет.
G>>В Ветхом завете нет упоминания о приходе Иисуса. OL> Да ну ? Двенадцать книг малых пророков, каждая упоминает о приходе мессии, и спасении через Него
Гы О приходе мессии. Но нигде не сказано, что это будет именно Иисус из Назарета Так что мож апостолы ошиблись чуток. А человек, которого они приняли за месию, решил им подыграть
G>>Да конечно же нет OL> Да ладно, мне бы хоть один исторический факт, имеющий сравнимый фозраст, и столько -же подтверждений — .. найди-ка ? И причем их никто не оспаривает.
G>>Что такое любовь к женщине мне как раз ясно очень даже OL> Ай да, и как она сравнима с любовью к детям, к примеру ..?
Никак. А при чем тут любовь к детям? Ты ж про любовь к женщине говорил
G>>Да ради бога — пусть будет "верят". Сукть дела от этого не меняется, и вопрос мой, озвученный выше, остается: кто автор библии — Моисей или бог? OL> Да этот вопрос отношения к веручению не имеет ? ..
Ответь на вопрос плиз.
G>>Что значит "идеальны"? В каком смысле? Да они даже просто противоречивы: ВЗ — "око за око...", НЗ — "я же вам говорю — подставьте правую щеку". OL> .. ну ну. Вот для тебя видимо и око, будет хорошо, а для христианина подставь другую щеку ..
Не юли — ответь, как решить противоречие. Есть 2 святые книги, в одной написано одно, в другой — противоположное. Верите вы в обе. Чего делать?
G>>Если это будет доказано научно, то для меня это будет означать, что мне нужно перестроить мое отношение к миру и к истории Земли. Для меня это существенно. Но если это так все пофигу верующим, то почему они так яростно цепляются за потоп и пытаются найти какие-то доказательства? OL> Что, что ?Для тебя это важнее чем то, как ты поступишь сегодня сейчас же, как подмаешь, что почувствуешь ? .. Ой не прикидывайся, побарабану те динозавры по сравнению с этим.
Не понял шутки юмора — это у вас, православных, библия одновременно и источник исторических фактов, и моральных ценностей. Где я говорил, что для меня таким жеисточником моральных ценностей является скажем археология?
OL>>> Мы слышали, что даже, если ты увидишь то, как оно все создавалось, то понаписуешь такоое, что через пару тысяч лет, будет казаться несусветной глупостью ..
G>>Мля... я ж вроде уже приводил пример "несусветной глупости" две тыщи лет назад другому камраду (или тебе же — не помню точно ), который писал то же самое. Ну сколько можно толочь воду в ступе. OL> Причем тут ступа, ты не напишешь несусветную глупость ? Сейчас ? И потом другой такой вот Глобус будет в доказательство "неистинности" тыкать пальцем в ничего не значащую фразу .. Кто-то сказал, — "Но главный признак истинности в сердце человека" там четко показывается, что истинно, а что.. и что такое любовь к блитжнему своему, а не гипертрофированно-извращенный инстинкт к размножению ..
Прекрасно! Так я так и не понял — как быть с описанием исторических событий в ВЗ? Зачем они там нужны?
G>>Что человеки жили по 900 лет OL> Да хоть по 2000, разница какая ? Это что важно ? .. Тут разговор идет о вечности ..
Нет, я тебе напомню о чем идет разговор. Как я могу судить по общению с верующими на этом форуме и в жизни, главным аргументом для них является — "Библия говорит..." При чем для них это последний и самый весомый аргумент. При чем на любую тему — от нравственности до истории. Если к вопросам нравственности у меня вопросов особо нет — это личное дело каждого, то к историческим фактам, там изложенным, есть. Вот я перечитал библию (каюсь, ВЗ не весь ) и у меня возникло много этих самых вопросов. Некоторые из них я задал зедсь. И что я вижу? Уже оказывается и библию ты лично, православный друг, принимаешь выборочно — мол это важно, а это нет. Вот я и пытаюсь узнать: какие именно части являются важными, какие нет, ипочему эти неважные части являются частью библии. Как то например указание возраста пророков и праотцов.
G>>Эта... а че такое "последние времена будут укорочены"? С точки зрения русского языка, что это значит? Дни короче будут? Или годы? OL> Да так вот и будут, .. давеча выходил с одним товарищем, говорю мол недели летят перед глазами не успеваешь оглянуться — чик, чик, как день. А он мне в ответ, да нет, ты что так все тянется .. все просто.
G>>Ахинея. Я реально не понимаю (думаю, ты тоже) о чем ты говоришь: что значит "пять лет за недельку сойдет"? Кому сойдет? Тебе, мне или дяде Васе? OL> Слушай у тебя что не было такого ? В жизни ниразу ? ..
Да при чем тут у меня или у тебя! Я тебя спрашиваю — как Ной мог жить 900 лет. Ты мне отвечаешь мол "Времена будут укорачиваться" . Ты хоть сам понимаешь, что говоришь и на какой вопрос отвечаешь. Надеюсь что да, потому что я тебя не понимаю. Я задал конкретный вопрос и вполне законно хочу получить конкретный ответ. Так что сжалься надо мной, горемычным, и ответь — как Ной мог жить 900 лет и почему сейчас люди столько не живут? То же самое касается и других пророков.
G>>(поскипано) G>>1. Ссылку в студию, где бы я требовал исторически идеального повествования G>>2. Бразза, вот ты понимаешь, ты говоришь мол вот там упрощено, и тут упрощено, и мол Моисей бы не понял, и т.д. и т.п. Но блин! В библии ведь даже не упрощенная картина мироздания нарисована — они другая. Ты разницу понимаешь? И при этом это считается до сих пор подавляющим большенством христиан святой книгой и априори все что там написано — правда. OL> Ты действительно логик, я просто .. не знаю,... Да дофени картина мироздания,
Все, все, вопросы снимаются С тобой реально не о чем говорить — ты постоянно норовишь взмыть в облака. Ни одного ответа на конкретный вопрос я так и не услышал — видит бог, я спрашивал ни один раз
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Пусть. Я не против религиозных школ (пофиг каких, да хоть языческих или сатанистских) — но они не тащат мусульманство в общеобразовательную программу. J>они тащат образовательную программу в мусульманство.
Нет. Мусульмане России ПРОТИВ введения религиозного образования в России. Представь себе: http://newsru.com/religy/17aug2007/gruppa.html http://newsru.com/religy/30jan2007/ravil.html
J>И пока ты воюешь с ветряными мельницами, мусульмане, через общественное мнение и сарафанное радио распространяют свою религию.
Ну-ну. А христиане, конечно, смиренно смотрят
C>>Так этого пятикласника можно отправить к более умным учебникам. Это тоже вполне нормально. J>Во, золотые слова. Потому я постоянно и пишу о простейшей книжке — "Закон Божий", что бы хотя бы спорить было интереснее...
Ну давай конкретные ссылки, если ты так за него ратуешь. Отправить читать "Закон Божий", это примерно звучит как: "смотри в книге".
C>>Почему? Из предположения об отсутствии Бога и сверхъестественного — все остальное следует. J>вот только соль большинство сыпят через плечо, так, на всякий случай, а вдруг что-то сверхестественное существует и по гадалкам бегают, когда приспичит. И говорят, "в бога я не верю, но что-то такое, управляющее жизнью существует"...
Это не есть сильный атеизм. Это скорее результат неприятия церкви религиозным человеком.
C>>Нет. Ты изначально сказал, что святые не были целителями. Я привел обратный пример J>ты привел пример не когда святые были целителями ("через них действует Бог, идет сила астрала, духов" они не говорили), а когда люди шли к святым за молитвами, и по их молитвам люди исцелялись.
И чем это отличается от современных "целителей"?
C>>Не молчат. Привести список участников последних тем? J>всех участников? А приведи
Ок.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. Мусульмане России ПРОТИВ введения религиозного образования в России. Представь себе:
и что? А еще более против — всевозможные колдуны и целители...
C>>>Так этого пятикласника можно отправить к более умным учебникам. Это тоже вполне нормально. J>>Во, золотые слова. Потому я постоянно и пишу о простейшей книжке — "Закон Божий", что бы хотя бы спорить было интереснее... C>Ну давай конкретные ссылки, если ты так за него ратуешь. Отправить читать "Закон Божий", это примерно звучит как: "смотри в книге".
я ратую? Да не читай, мне-то что? Ты же сам написал выделенное — я и отправил.
C>>>Почему? Из предположения об отсутствии Бога и сверхъестественного — все остальное следует. J>>вот только соль большинство сыпят через плечо, так, на всякий случай, а вдруг что-то сверхестественное существует и по гадалкам бегают, когда приспичит. И говорят, "в бога я не верю, но что-то такое, управляющее жизнью существует"... C>Это не есть сильный атеизм. Это скорее результат неприятия церкви религиозным человеком.
какой церкви? что такое "религиозный человек"? При чем здесь сила атеизма? Таких людей большинство, значит большинство — религиозные люди, а не атеисты?
J>>ты привел пример не когда святые были целителями ("через них действует Бог, идет сила астрала, духов" они не говорили), а когда люди шли к святым за молитвами, и по их молитвам люди исцелялись. C>И чем это отличается от современных "целителей"?
ну написал же, современные "целители" лечат — у них в рекламе написано "лечу" или "решаю проблемы". Занятие по жизни у них такое. У святых, занятием было "жить с Богом".
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>ну написал же, современные "целители" лечат — у них в рекламе написано "лечу" или "решаю проблемы". Занятие по жизни у них такое. У святых, занятием было "жить с Богом".
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Нет такой книжки "Закон Божий" J>ага, это у меня галюционации постоянный бывают. Как в церковной лавке не окажусь, так эта книжка мерещится, причем в разных редакциях и разных форматах...
Да. Точно так же как и в любом магазине учебников будет куча книг разных форматов с названием "История".
C>>, как нет книжки "Учебник истории". Есть, например, "Учебник истории за 8 класс в редакции Румянцева, 1994г." J>"Учебника истории" нет, а "Закон Божий" есть, он не история, что бы меняться вместе с генеральной линией партии
Нет. Есть отдельные религиозные книги. Официального набора книг с названием "Закон Божий" не существует, каждый редактор может по своему усмотрению туда что угодно собрать. Поэтому посылка читать его — смысла не имеет.
Кстати, "Законом Божйим" еще называют десять заповедей. Но они на книжку уж никак не тянут.
C>>Религиозный человек — это верящий в гадания, высших существ, призраков, духов и т.п. И да, большинство людей имеет как раз такой религиозный склад мышления. J>ну и я это говорю — атеистов мало.
Они в меньшинстве, но их не так уж и мало. Процентов 10% спокойно набирается.
Ну а тех, кто не доверяет церкви — так вообще чуть ли не большинство.
J>>>ну написал же, современные "целители" лечат — у них в рекламе написано "лечу" или "решаю проблемы". Занятие по жизни у них такое. У святых, занятием было "жить с Богом". C>>Открыл спамерскую газетку, которую мне сегодня в почтовый ящик бросили. Написано: "помогу в лечении — целительница Матфия". Какие отличия? J>а не бывает спамерских газет с рекламками "Излечу. Святой Пупкин". Если есть — это не святой. http://mignews.com.ua/articles/68764.html — "Святой излечит от геморроя и прыщей"
J>>>ну написал же, современные "целители" лечат — у них в рекламе написано "лечу" или "решаю проблемы". Занятие по жизни у них такое. У святых, занятием было "жить с Богом". C>>Открыл спамерскую газетку, которую мне сегодня в почтовый ящик бросили. Написано: "помогу в лечении — целительница Матфия". Какие отличия?
J>а не бывает спамерских газет с рекламками "Излечу. Святой Пупкин". Если есть — это не святой.
А что, все ваши "святые" целители были объявлены святыми при жизни?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. Есть отдельные религиозные книги. Официального набора книг с названием "Закон Божий" не существует, каждый редактор может по своему усмотрению туда что угодно собрать. Поэтому посылка читать его — смысла не имеет.
какой набор? издеваешься? Зайди в церковную лавку, с вероятностей 99% в ней будет книжка на которой большими буквами будет написано "Закон Божий" — это оно.
C>Они в меньшинстве, но их не так уж и мало. Процентов 10% спокойно набирается.
среди 90% верующих во что-нибудь...
C>Ну а тех, кто не доверяет церкви — так вообще чуть ли не большинство.
а доверяет шарлатанам — согласен.
J>>а не бывает спамерских газет с рекламками "Излечу. Святой Пупкин". Если есть — это не святой. C>http://mignews.com.ua/articles/68764.html — "Святой излечит от геморроя и прыщей"
ну просто аргументище, убил... а в желтой газетке написано "Физики доказали что левитация возможна". Все физика не наука, однозначно, про нее ведь глупости пишут.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>K тому что сегодня это какая-нибудь потомственная целюлительница и мутновидящая а через лет 50 уже глядишь и канонизировали
до сих пор такого не было, никаких "мутновидящих" не канонизировали.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>>K тому что сегодня это какая-нибудь потомственная целюлительница и мутновидящая а через лет 50 уже глядишь и канонизировали
J>до сих пор такого не было, никаких "мутновидящих" не канонизировали.
Всё ешё впереди
1) Ешё 50 лет не прошло с массового распространения всяких экстрасексов
2) тех кого канонизировали никто при жизни и не помнит уже, вполне возможно что они были ничуть не луче нынешних
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>1) Ешё 50 лет не прошло с массового распространения всяких экстрасексов P>2) тех кого канонизировали никто при жизни и не помнит уже, вполне возможно что они были ничуть не луче нынешних
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос>... Вы ненавидите верующих.
Вы ошибаетесь. Я их просто презираю (в лучшем случая — жалею). А вот церковь, паразитирующая на страхах и надеждах "нищих духом" — это другое дело. И то: "ненависть" — пожалуй слишком сильно для этой лавочки.
P.S. Только не надо кричать, что "нищие духом" — оскорбление. Это просто цитата и НЗ.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали видимо сильно уставши — или вина передозировали?
Действительно время было позднее, но главное — мало его было.
AR>Я старенький, у меня глазки болят. Нельзя же так отвратительно квотировать. ... Приношу свои извинения, просто действительно отвратительно.
AR>Я не сравнивал. Я опровергал тезис о том, что только лишь РПЦ ведет "реальную благотворительную работу в таких масштабах".
Вот вот, я знаете перечитывал и у меня сложилось такое ощущение, что господин mrozov не совсем это имел в виду, в контексте его убеждения о том, что это (благотворительность) не является основным видом деятельности (даже как организации) => можно предполодить, что под идеологическая составляющая здесь наверное подразумевается как довлеющая над остальными .
Однако здесь моя мысль относилась еще и вот к чему, вы же, я почемуто уверен, не ставите в однозначную заслугу фонд его организаторам, в любом случае — фонд это прежде всего люди его поддерживающие. А вопроса о вероисповеднии там никто не касается Так, что я думаю противопоставление, равно как и сравнение, здесь не уместно .. по одной простой причине — т.к. РПЦ вполне возможно представима и в этих фондах .., Да и еще поправка, — говорить об РПЦ, как об организации не имеет ровно никакого смысла.
AR>Могу порекомендовать курсы заме-е-едленного чтения.
Вы можете прояснить, зачем Вы их рекомендуете ? Не мне первому ?
OL>> Ты понимаешь какая штука, это храм .. придет несколько тысяч человек, и у каждого будет крепкая семья, а не .. аборты AR>Черт побери, как же это я и многие другие без храма с этим справились, ума не приложу...
За Вас я искренне рад, но вот я не смог организовать, к примеру .. Да и статистика в этом плане ужасающая ..разве нет ?
AR>Дальше, простите, мой грамматический парсер выдал "Fatal Error: Unknown Language".
Я ему искренне сочувствую .. мой грамматический рандомайзер наверное вчера просто перегрелся к вечеру ..
Сейчас попробую может ему удастся исправить ситуацию.
П.С. Алекс, вы на удивление жизнерадостны .. или мне показалось? Раньше посты были порезче
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> у меня сложилось такое ощущение, что господин mrozov не совсем это имел в виду
Я предпочитаю, чтобы г-н mrozov говорил за себя сам.
AR>>Могу порекомендовать курсы заме-е-едленного чтения. OL> Вы можете прояснить, зачем Вы их рекомендуете ? Не мне первому
Значительная часть флейма вызвана невнимательным чтением и попыткой обсуждении тем, которые вторым собеседником даже не затрагивались.
OL> Алекс, вы на удивление жизнерадостны .. или мне показалось? Раньше посты были порезче
Степень резкости моих постов определяется преимущественно содержанием сообщений собеседника.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: AR>Я предпочитаю, чтобы г-н mrozov говорил за себя сам.
AR>>>Могу порекомендовать курсы заме-е-едленного чтения. OL>> Вы можете прояснить, зачем Вы их рекомендуете ? Не мне первому
AR>Значительная часть флейма вызвана невнимательным чтением и попыткой обсуждении тем, которые вторым собеседником даже не затрагивались.
Ну про причины флейма можно говорить бесконечно, из противоречивости формальной логики следует, что два опонента не договорятся, если целью ставится не достичь взаимопонимания, а опровержение собеседника, при незначительной разнице в устойчивости платформ процесс достигнет бесконечной продолжительности в следствии несходимости ..
AR>Степень резкости моих постов определяется преимущественно содержанием сообщений собеседника. и не знаешь, что сказать ... солнышко светит, птички поют, видимо совершенно неупотребимо в разговоре с вами ?
Но по поводу вполне логически обоснованного аргумента по поводу вероисповедания жертвующих в фонды. А коль скоро православного человека считают членом церкви, то .. можно утверждать, что в представленных Вами цифрах доля участия РПЦ, так-же отнюдь не нулевая, .. ну и если немного углубиться в рассуждения, то можно предположить некоторую положительную корреляцию в отношении процента верующих в этих самых жертвующих .. => приведенные Вами цифры не представимы в качестве аргумента ..
П.С. (эти православные они уже везде, куда ни глянь)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
.
.
Если мы исключим построение храмов, то построение Детских домов перестанет существовать .. Т.к. перестанет существовать вера и церковь и => верующие. 
?
Перекуём баги на фичи!
А до Иисуса тысячу лет он существовал у иудеев и считался нелегитимным???
