Было много откликов, но почти не было ответов на этот вопрос.
Поразмышляв, я пришёл к выводу, что причины в этом следующие:
1) Церковь не работает должным образом с людьми;
2) недостатки священнослужителей;
3) духовная лень народа.
Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
В автомодерилке написано, что я думаю...
А вообще-то ответ простой. Дураков мало. РПЦ слишком уж неправедная организация. И живёт не по Христу в целом. И даже не "не по лжи". Так что чего тут удивляться, что мало кто ведётся, если сами священники в вере нетвёрды, а твёрды в стяжательстве?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали: E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?":
Только по твоему топику и узнал, что есть такое слово "воцерковленный"
Прежде чем задать вопрос "А оно мне надо?", не поленюсь спросить: что оно означает?
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": E>http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=1908611
E>Было много откликов, но почти не было ответов на этот вопрос. E>Поразмышляв, я пришёл к выводу, что причины в этом следующие: E>1) Церковь не работает должным образом с людьми;
А можно по-подробнее, как должна церковь работать должным образом? Ходить по домам и агитировать?
E>2) недостатки священнослужителей;
Дааа, нет в мире совершенства. И как же, это, бог, которому служат священники, такое допустил?
E>3) духовная лень народа.
Или "привычка" думать своей головой.
E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
Лично мое мнение, что чем больше вокруг меня людей, полагающихся на себя, свои силы, свою голову, тем лучше. Как минимум мне.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": E>http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=1908611
E>Было много откликов, но почти не было ответов на этот вопрос. E>Поразмышляв, я пришёл к выводу, что причины в этом следующие: E>1) Церковь не работает должным образом с людьми; E>2) недостатки священнослужителей; E>3) духовная лень народа.
E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
1) Кали-Юга на дворе.
2) какой поп — таков приход.
E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
Протестантство предлагает гораздо более понятную народу модель веры в Бога — только вера, безо всякой мишуры. Также и католичество — в большинстве стран католическая церковь претерпела серьезные реформы (в духовном плане, например, принятие Sola gratia)
Православная же церковь для многих представляет закостенелого еле ворочающегося динозавра, с непонятной идеологией и, кстати, абсолютно непонятной верой. Ыыыыы... Когда во время прямой трансляции с прошлой Пасхи в кадре Путина показывали чаще, чем Алексия, стало ясно, что что-то с религией не то...
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": E>http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=1908611
E>Было много откликов, но почти не было ответов на этот вопрос. E>Поразмышляв, я пришёл к выводу, что причины в этом следующие: E>1) Церковь не работает должным образом с людьми; E>2) недостатки священнослужителей; E>3) духовная лень народа.
4) erslgoeirjh постит на РСДН всякий "душеспасительный" отстой.
E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
См. пункт 4. Думаю, если бы он так же активничал на православных форумах, православной церкви всеръез стоило бы задуматься о том, чтобы физически устранить слишком ретивого проповедника слова Христова
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали.
LS>А вот объясните, зачем нам нужно это делать? LS>Что должно заставить меня, порядочного атеиста, воцерковиться?
Достаточно просто понять, что Бог познаваем и атеизм выйдет из тебя не по капле, а тугой струей как из клистира.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Поразмышляв, я пришёл к выводу, что причины в этом следующие: E>1) Церковь не работает должным образом с людьми; E>2) недостатки священнослужителей; E>3) духовная лень народа.
E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
Ба, erslgoeirjh, никак в раскольники решил податься? Так приезжай к нам под Пензу — тут в одной из деревушек есть полно единомышленников. Пещерка у них большая, люди они вроде добрые, так что приютят!
А на счёт девушек, идущих в проститутки, резюме будет? Что показало исследование?
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Как возможно познание того, с чем нельзя обусловлено взаимодействовать (это не риторический вопрос, как может показаться, может быть вы знаете)?
Тут вот даже недавно говорили, что бог не подчиняется законам формальной логики (если руководствоваться ими, то получается, что он не может быть, но нас сейчас интересует, какой способ существует для его познания).
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Hi Пацак
E>>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
П>Ба, erslgoeirjh, никак в раскольники решил податься? Так приезжай к нам под Пензу — тут в одной из деревушек есть полно единомышленников. Пещерка у них большая, люди они вроде добрые, так что приютят!
Не получится. Там же оцепление, которое не пускает начинающих спелеологов. Если только ты договоришься. Смотри, за язык тебя никто не тянет, но потом не говори, что не дюж.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Только по твоему топику и узнал, что есть такое слово "воцерковленный" BH>Прежде чем задать вопрос "А оно мне надо?", не поленюсь спросить: что оно означает?
Воцерковленный, это как бы встроенный в церковь. То есть служба какая, али песнопение, а ты тут как тут, будто и не уходил никуда, прирос будто к скамье. Воцерковленный значит.
Зело много поинтов к харизме даёт.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>А на счёт девушек, идущих в проститутки, резюме будет? Что показало исследование?
Видимо следующее:
Было много откликов, но почти не было ответов на этот вопрос.
Поразмышляв, я пришёл к выводу, что причины в этом следующие:
1) Церковь не работает должным образом с проститутками;
2) недостатки священнослужителей в рядах сутенёров;
3) плотская похоть народа.
Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:
SJA>Воцерковленный, это как бы встроенный в церковь. То есть служба какая, али песнопение, а ты тут как тут, будто и не уходил никуда, прирос будто к скамье. Воцерковленный значит. SJA>Зело много поинтов к харизме даёт.
Окстись! Какая скамья в православной церкви?! Постоишь, холоп!
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали.
LS>Попробуем обсудить следующее.
LS>Как возможно познание того, с чем нельзя обусловлено взаимодействовать (это не риторический вопрос, как может показаться, может быть вы знаете)? LS>Тут вот даже недавно говорили, что бог не подчиняется законам формальной логики (если руководствоваться ими, то получается, что он не может быть, но нас сейчас интересует, какой способ существует для его познания).
Внутренний звук. Многие религиозные тексты утверждают, что существует мистический внутренний звук слушая который человек может познать Бога. См. например такие тексты как упанишады, уддхава-гита, хатха йога прадипика и др.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>1) Церковь не работает должным образом с людьми;
Церковь не должна заниматься агитацией, это не политическая партия. И почему под "церковью" подразумевается только священники? Церковь, это группа людей, объединенные духом. Вот как раз эти люди, должны и показывать пример своей жизнью («Спасись, и тысячи около тебя спасутся» — не так ли говорил Серафим Саровский?). А священники пусть больше думают о том, что бы не отвращать от Церкви тех, кто есть в ней, и те, кто хоть немного из них верит – пусть задумаются над словами сказанных очень давно (не помню кем) о священниках «Не многие из них спасутся».
"Глухие могут не услышать выстрел, но пулю это не остановит..."
Re[2]: Да дураков нет, вот и мало воцерковлённых. Снесите те
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Егор, заголовок Вашего ответа показывает Ваше отношение к Церкви. Дальнейшую дискуссию с Вами вести бесполезно.
Дружище, так не веди! Ну пожалуйста, обидся, покарай нас своим молчанием! Тебе прямым текстом уже заявляют о своем отношении к церкви, а ты все ерепенишся, че-то тут пытаешся протулить. Я уж не говорю о том уровне ограниченности и нетерпимости к инакомыслию, которые, как истииные христианин, ты тут проявляешь...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали.
LS>>Попробуем обсудить следующее.
LS>>Как возможно познание того, с чем нельзя обусловлено взаимодействовать (это не риторический вопрос, как может показаться, может быть вы знаете)? LS>>Тут вот даже недавно говорили, что бог не подчиняется законам формальной логики (если руководствоваться ими, то получается, что он не может быть, но нас сейчас интересует, какой способ существует для его познания).
K>Внутренний звук. Многие религиозные тексты утверждают, что существует мистический внутренний звук слушая который человек может познать Бога. См. например такие тексты как упанишады, уддхава-гита, хатха йога прадипика и др.
Осталось понять как это относится к понятию православный воцерковленный ^)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Leogen, Вы писали:
L>Церковь не должна заниматься агитацией, это не политическая партия.
Почему Церковь не должна заниматься агитацией? Должна! А иначе инициативу перехватывают сектанты (иеговисты, например). Вот они-то, как бы то ни было, работают с людьми. А чем хуже Православная Церковь? Это не значит, что обязательно надо обходить дома и квартиры, но работу с людьми вести надо -- объяснять, что храм посещать нужно не только для крещения, венчания и отпевания. Что священники существуют не только для того, чтобы исполнять требы. Что самое главное -- это спасение души, для чего надо жить по заповедям Божиим, в частности -- посещать храм.
L>И почему под "церковью" подразумевается только священники?
Этот вопрос мне задали на одном православном форуме (www.pravbeseda.ru), в ответ на мой вопрос, опчему мало воцерковленных. На что я ответил, что под Церковью в этом случае я имею священнослужителей -- архипастырей (архиереев) и пастырей (священников), которые должны вести народ к Богу. Потому что на Страшном Суде им придётся строже отвечать за свои дела, чем мирянам.
L>Вот как раз эти люди, должны и показывать пример своей жизнью («Спасись, и тысячи около тебя спасутся» — не так ли говорил Серафим Саровский?).
Я так и рассуждаю относительно мирян (в том числе и относительно себя, грешного). С нас, мирян, достаточно того, что мы стараемся жить по заповедям Божиим. На духовное руководство мы не претендуем.
L>А священники пусть больше думают о том, что бы не отвращать от Церкви тех, кто есть в ней
С этим я согласен. Потому что из-за недостатков священнослужителей идёт в настоящее время отток людей из Церкви.
L>кто хоть немного из них верит – пусть задумаются над словами сказанных очень давно (не помню кем) о священниках «Не многие из них спасутся».
Да, не все священники спасутся. Одна из причин этого -- что не все из них работали должным образом с людьми.
Хоть один человек нормально ответил на моё сообщение!
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали: E>>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": BH>Только по твоему топику и узнал, что есть такое слово "воцерковленный" BH>Прежде чем задать вопрос "А оно мне надо?", не поленюсь спросить: что оно означает?
Воцерковленный -- человек, который регулярно ходит в храм, молится, соблюдает посты, исповедуется, причащается.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Воцерковленный -- человек, который регулярно ходит в храм, молится, соблюдает посты, исповедуется, причащается.
... соблюдение заповедей в список не входит ...
Сходил в храм — украл икону, пропил — исповедовался, помолился, причастился, попостился на зоне и опять — украл, пропил... Святая жизнь
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Протестантство предлагает гораздо более понятную народу модель веры в Бога — только вера, безо всякой мишуры.
Ага, вера только в деньги и протестанткая мораль — кто больше наворовал, тот и более угоден богу. Плюс по всему миру массово обращают в своё протестантство.
M>Также и католичество — в большинстве стран католическая церковь претерпела серьезные реформы (в духовном плане, например, принятие Sola gratia)
Ага, два раза. Один только запрет для священником жениться чего стоит.
M>Православная же церковь для многих представляет закостенелого еле ворочающегося динозавра,
На высшем уровне — это да, что есть, то есть. А на уровне простых священников где-нибудь в глубинке — не обязательно. Но с другой стороны, а что должно меняться? Есть некая организация, со своими принципами и обрядами — не нравиться не вступай. Или они должны под каждого индивидуально подстраиваться?
M> с непонятной идеологией и, кстати, абсолютно непонятной верой. Ыыыыы... Когда во время прямой трансляции с прошлой Пасхи в кадре Путина показывали чаще, чем Алексия, стало ясно, что что-то с религией не то...
Не, идеология то понятна — "православие, самодержавие, народность". Но опять таки — это на высшем уровне, где политика.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
L>>Церковь не должна заниматься агитацией, это не политическая партия.
E>Почему Церковь не должна заниматься агитацией? Должна! А иначе инициативу перехватывают сектанты (иеговисты, например). Вот они-то, как бы то ни было, работают с людьми. А чем хуже Православная Церковь?
Такая позиция ставит церковь и секты на один уровень.
"Тьфу, по телевизору всяких жуликов показывают. А я чем хуже?" (с) Фаина Раневская в роли Фрекен Бок
E> Это не значит, что обязательно надо обходить дома и квартиры, но работу с людьми вести надо -- объяснять, что храм посещать нужно не только для крещения, венчания и отпевания. Что священники существуют не только для того, чтобы исполнять требы. Что самое главное -- это спасение души, для чего надо жить по заповедям Божиим, в частности -- посещать храм.
L>>Вот как раз эти люди, должны и показывать пример своей жизнью («Спасись, и тысячи около тебя спасутся» — не так ли говорил Серафим Саровский?).
E>Я так и рассуждаю относительно мирян (в том числе и относительно себя, грешного). С нас, мирян, достаточно того, что мы стараемся жить по заповедям Божиим. На духовное руководство мы не претендуем.
Я сейчас скажу, возможно, очень болезненную вещь. Можешь её пропустить мимо, если хочешь.
Такая позиция — это позиция паствы, т.е. позиция стада. Какой бы высокий идеал не витал над стадом (в данном случае — предстояние перед лицом Божьим), но локальный смысл — это создать стадо побольше, покучнее, и поплотнее. По многим причинам: так проще, безопаснее, больше шансов дойти.
Именно в поле смыслов стада возникают вопросы о количестве. Вопрос о качестве отодвигается на второй план: сперва соберёмся толпой, будем в храм ходить, а уж что вырастет то вырастет, бог и пастыри нам в помощь.
Духовные же искатели и проводники ставят акценты иначе. Сознавая ценность (а порой и необходимость) группового взаимодействия, они отводят ему ровно то место, которое нужно для движения к Богу и в Боге.
Но для этого должна быть претензия. "Стараться жить по заповедям" хорошо, но недостаточно: недостаёт накала. А накал — исключительно индивидуален.
Именно потому, что ты говоришь от имени стада, (как и многие люди, относящиеся к церкви — тут уникального мало), — твои слова вызывают такое резкое отторжение у всех тех, кому идеалы стада чужды.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Здравствуйте, Leogen, Вы писали:
L>>Церковь не должна заниматься агитацией, это не политическая партия.
E>Почему Церковь не должна заниматься агитацией? Должна! А иначе инициативу перехватывают сектанты (иеговисты, например). Вот они-то, как бы то ни было, работают с людьми. А чем хуже Православная Церковь? Это не значит, что обязательно надо обходить дома и квартиры, но работу с людьми вести надо -- объяснять, что храм посещать нужно не только для крещения, венчания и отпевания. Что священники существуют не только для того, чтобы исполнять требы. Что самое главное -- это спасение души, для чего надо жить по заповедям Божиим, в частности -- посещать храм.
В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь. Душа получает оживление, и в один прекрасный и, главное, нужный момент, Божиим проведением человеку открывается Истина, после чего он идет в церковь не обращая внимания на всякие мелочи аля, устаревшая церковь, и несовершенное священство. Это Божье проведение, рассуждать иначе — есть маловерие. Что касается сект — церковь, как институт должна бороться с ересью внутри себя, а в миру проповедуя истинные ценности, вот здесь и подразумевается церковь не как институт, а как Тело Христово, к Нему становится причастным каждый воцерковленный (причащающийся и исповедущийся).
Агитация в виде бабушек на улицах, или "христиан" в пиджачках и бабочках — есть ущербная практика превращающая веру в разрекламированную конфетку.
Каждый должен делать в меру своих сил и возможностей, бороться с сектами, аля ожидающими конца света в подвалах или ризывающих к самоубийству — наверху (это и происходит на настоящий момент).
L>>И почему под "церковью" подразумевается только священники?
E>Этот вопрос мне задали на одном православном форуме (www.pravbeseda.ru), в ответ на мой вопрос, опчему мало воцерковленных. На что я ответил, что под Церковью в этом случае я имею священнослужителей -- архипастырей (архиереев) и пастырей (священников), которые должны вести народ к Богу. Потому что на Страшном Суде им придётся строже отвечать за свои дела, чем мирянам.
Да боимся мы ответственности ..
Мы — мы все, целиком и полностью виновны в текущем положении вещей, как пастыри и архипастыри, так и мы ... Все скопом.
L>>Вот как раз эти люди, должны и показывать пример своей жизнью («Спасись, и тысячи около тебя спасутся» — не так ли говорил Серафим Саровский?).
E>Я так и рассуждаю относительно мирян (в том числе и относительно себя, грешного). С нас, мирян, достаточно того, что мы стараемся жить по заповедям Божиим. На духовное руководство мы не претендуем.
Миряне ? Миряне тоже церковь, каждая литургия — ведется для причащения нас Телу Христову, мы и есть по сути целиком все вместе церковь.
L>>А священники пусть больше думают о том, что бы не отвращать от Церкви тех, кто есть в ней E>С этим я согласен. Потому что из-за недостатков священнослужителей идёт в настоящее время отток людей из Церкви.
Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы.
Еще причина — недостаточная информированность людей о том, что же собой представляет та самая вера, которой верили наши предки тысячелетие ... И тут уже не наша прерогатива, мы можем делать только посильные вещи — говорить то, как оно есть.
Еще причина — захламление, неверная направленность использования плодов научно-технического прогресса — отсутсвие моральных принципов в ТиВи, Сети .. — посредством этого разносятся глобально абсолютно неверные вредные человеческой природе вещи ..которые становятся само собою разумеющимися, и многие, сталкиваясь с необходимостью иного взгляда, под действием уже привыкания и глубокого проникновения в душу изьяна, человек оказывается бессилен перед ним. ..
L>>кто хоть немного из них верит – пусть задумаются над словами сказанных очень давно (не помню кем) о священниках «Не многие из них спасутся».
E>Да, не все священники спасутся. Одна из причин этого -- что не все из них работали должным образом с людьми. E>Хоть один человек нормально ответил на моё сообщение!
слова немногие спасуться —
Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее.
— Важен посыл.
П.С. Забавна мне эта человеческая особенность, .. все мы вроде хорошие люди, а как только проблемы, так виноват — вот он, этот чувак в рясе, и никак не я.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Егор, заголовок Вашего ответа показывает Ваше отношение к Церкви. Дальнейшую дискуссию с Вами вести бесполезно.
Если бы ты попробовал ещё и само сообщение почитать...
Тогда модно было бы говорить о дискуссии, то есть об обмене мнениями и доводами, их подкрепляющими...
А к Церкви я отношусь просто. Свою собственную религиозность обсуждать публично, я считаю неэтичным, а РПЦ так ужо погрязла во всяких неблаговидных делах, что я уже даже и не знаю как ещё можно-то.
Хотя безусловно есть истинно верующие священники (с некоторыми из них я даже дружу), но в целом, в целом дело швах...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Воцерковленный -- человек, который регулярно ходит в храм, молится, соблюдает посты, исповедуется, причащается.
С может тут ещё кое-чего не хватает? Во Христе там жить, не грешить и всё такое?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь.
Нет, уважаемый. Путь в церковь ему показывает бабушка из дремучего села: "Что, внучок, ножка болит..? Ну так пойди, пополись, попроси у святого чтоб ножку полечил... А то эти дохтуры ничерта не розумеют..."
OL>Душа получает оживление, и в один прекрасный и, главное, нужный момент, Божиим проведением человеку открывается Истина, после чего он идет в церковь не обращая внимания на всякие мелочи аля, устаревшая церковь, и несовершенное священство.
Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил.
OL>Это Божье проведение, рассуждать иначе — есть маловерие. Что касается сект — церковь, как институт должна бороться с ересью внутри себя, а в миру проповедуя истинные ценности, вот здесь и подразумевается церковь не как институт, а как Тело Христово, к Нему становится причастным каждый воцерковленный (причащающийся и исповедущийся).
А кто определили истинность этих ценностей? Это в продолжении вопроса об "Истине", которая открывается...
OL> Агитация в виде бабушек на улицах, или "христиан" в пиджачках и бабочках — есть ущербная практика превращающая веру в разрекламированную конфетку.
А мне вот лично не понятно. Почему ты решил, что товарищ в бабочке, проопведующий на улице, не христианин (что явствует из того, что слово христианин у тебя взято в кавычки), а вот поп в телевизоре — то самый что нинаесть христианин?
OL> Каждый должен делать в меру своих сил и возможностей, бороться с сектами, аля ожидающими конца света в подвалах или ризывающих к самоубийству — наверху (это и происходит на настоящий момент).
Одни секты ожидают конца света в подвалах. Другие строят для этих целей храмы христа спасителя. Или православные не верят в конец света?
E>>Я так и рассуждаю относительно мирян (в том числе и относительно себя, грешного). С нас, мирян, достаточно того, что мы стараемся жить по заповедям Божиим. На духовное руководство мы не претендуем.
OL> Миряне ? Миряне тоже церковь, каждая литургия — ведется для причащения нас Телу Христову, мы и есть по сути целиком все вместе церковь.
+1.
L>>>А священники пусть больше думают о том, что бы не отвращать от Церкви тех, кто есть в ней E>>С этим я согласен. Потому что из-за недостатков священнослужителей идёт в настоящее время отток людей из Церкви. OL> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы.
...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви.
OL> Еще причина — недостаточная информированность людей о том, что же собой представляет та самая вера, которой верили наши предки тысячелетие ... И тут уже не наша прерогатива, мы можем делать только посильные вещи — говорить то, как оно есть.
Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку.
OL> Еще причина — захламление, неверная направленность использования плодов научно-технического прогресса — отсутсвие моральных принципов в ТиВи, Сети .. — посредством этого разносятся глобально абсолютно неверные вредные человеческой природе вещи ..которые становятся само собою разумеющимися, и многие, сталкиваясь с необходимостью иного взгляда, под действием уже привыкания и глубокого проникновения в душу изьяна, человек оказывается бессилен перед ним. ..
А че это за вещи такие? Озвучь пожалуйста. И почему это они такие вредные человеческой природе?
L>>>кто хоть немного из них верит – пусть задумаются над словами сказанных очень давно (не помню кем) о священниках «Не многие из них спасутся».
E>>Да, не все священники спасутся. Одна из причин этого -- что не все из них работали должным образом с людьми. E>>Хоть один человек нормально ответил на моё сообщение!
OL> слова немногие спасуться — OL> Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее. OL>- Важен посыл.
Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе?
OL>П.С. Забавна мне эта человеческая особенность, .. все мы вроде хорошие люди, а как только проблемы, так виноват — вот он, этот чувак в рясе, и никак не я.
Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
Удачи тебе, браток!
Re[3]: НИзость -- главная причина низкого количества...
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>На высшем уровне — это да, что есть, то есть. А на уровне простых священников где-нибудь в глубинке — не обязательно.
Правильное слово ты написал. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Только это везде не обязательно и в глубинке и в центринке и где угодно... Нетути в РПЦ, в том виде, который мы сейчас наблюдаем, механизмов самоочищения. Нет и веры крепкой во многих. И жажда наживы во многих есть. Короче чего тут обсуждать? Если таки пытаться жить не по лжи, то таки приходится признавать реальное положение дел в Русской Православной Церкви Христовой. Плачевное положение дел, однако... И не в малом числе воцерковлённых тут дело. А в самой Церкви. Мужеложество, продажность в любую сторону, разврат, чревоугодие, гордыня, чего только святые отцы себе не позволяют. Тьфу, низость и мерхость просто.
P>Но с другой стороны, а что должно меняться? Есть некая организация, со своими принципами и обрядами — не нравиться не вступай. Или они должны под каждого индивидуально подстраиваться?
Ну некоторые люди верят таки в Господа Нашего Христа. А в РПЦ холить им просто противно, потому как не слепые. И куда им податься?
С другой стороны не я тут спрашивал "от чего воцерковлённых мало?"
Если РПЦ притчу про бревно и соломинку вспомнит и на себя таки посмотрит, то сразу и поймёт, почему мало воцерковлённых христиан в России...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Протестантство предлагает гораздо более понятную народу модель веры в Бога — только вера, безо всякой мишуры.
P>Ага, вера только в деньги и протестанткая мораль — кто больше наворовал, тот и более угоден богу. Плюс по всему миру массово обращают в своё протестантство.
Ну да, не то что православие — вот ведь где пример самоотречения и скромности!
M>>Также и католичество — в большинстве стран католическая церковь претерпела серьезные реформы (в духовном плане, например, принятие Sola gratia)
P>Ага, два раза. Один только запрет для священником жениться чего стоит.
А не напомнишь мне, как там дела обстоят с этим делом у черного духовенства?
M>>Православная же церковь для многих представляет закостенелого еле ворочающегося динозавра,
P>На высшем уровне — это да, что есть, то есть. А на уровне простых священников где-нибудь в глубинке — не обязательно. Но с другой стороны, а что должно меняться? Есть некая организация, со своими принципами и обрядами — не нравиться не вступай. Или они должны под каждого индивидуально подстраиваться?
Мы-то и не вступаем. Вот только организация эта очень упорно начала проталкивать свои идеи о мироустройстве и пытается узурпировать право на распространение подобных идей.
M>> с непонятной идеологией и, кстати, абсолютно непонятной верой. Ыыыыы... Когда во время прямой трансляции с прошлой Пасхи в кадре Путина показывали чаще, чем Алексия, стало ясно, что что-то с религией не то...
P>Не, идеология то понятна — "православие, самодержавие, народность". Но опять таки — это на высшем уровне, где политика.
А другого уровня и нет. Есть общество, страна с ее народом. Попы — часть общества. Правительство — тоже часть. И каждый из них хочет свой кусок урвать.
M>>Протестантство предлагает гораздо более понятную народу модель веры в Бога — только вера, безо всякой мишуры.
P>Ага, вера только в деньги и протестанткая мораль — кто больше наворовал, тот и более угоден богу. Плюс по всему миру массово обращают в своё протестантство.
Нет в протестанстве веры в деньги. Есть понятие, что "работа — это богоугодное дело".
M>>Также и католичество — в большинстве стран католическая церковь претерпела серьезные реформы (в духовном плане, например, принятие Sola gratia)
P>Ага, два раза. Один только запрет для священником жениться чего стоит.
Это довольно старый завет, и его еще не скоро отменят (если отменят вообще). Во многих же странах наблюдается:
— уход от мишуры (больший аскетизм в убранствах церкви)
— больший фокус на Боге и служении Ему, чем на культах и традициях
— больший фокус на том, что католицизм есть религия, доступная каждому, а не только старикам
M>> с непонятной идеологией и, кстати, абсолютно непонятной верой. Ыыыыы... Когда во время прямой трансляции с прошлой Пасхи в кадре Путина показывали чаще, чем Алексия, стало ясно, что что-то с религией не то...
P>Не, идеология то понятна — "православие, самодержавие, народность". Но опять таки — это на высшем уровне, где политика.
Да нет, непонятна даже на нижнем уровне. Какие-то догмы, культы, ограничения...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь.
G>Нет, уважаемый. Путь в церковь ему показывает бабушка из дремучего села: "Что, внучок, ножка болит..? Ну так пойди, пополись, попроси у святого чтоб ножку полечил... А то эти дохтуры ничерта не розумеют..."
Ты не знаешь У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал , это уже .. Одному известно.
G>Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил.
А ты сходи проверь,
G>А кто определили истинность этих ценностей? Это в продолжении вопроса об "Истине", которая открывается...
А ты сходи , проверь
G>А мне вот лично не понятно. Почему ты решил, что товарищ в бабочке, проопведующий на улице, не христианин (что явствует из того, что слово христианин у тебя взято в кавычки), а вот поп в телевизоре — то самый что нинаесть христианин?
Я ничего не могу сказать про попа, и про "христианина" тоже .. Просто христианство нынче уж очень различные формы приоретает .. .. И я наверное попрошу прощения, я неправильно поставил кавычки. Могу сказать, только, что они разные вещи проповедуют.
G>Одни секты ожидают конца света в подвалах. Другие строят для этих целей храмы христа спасителя. Или православные не верят в конец света? Мы верим в Бога, вообще то .. прежде всего. А конец света, это мы стараемся не обсуждать. У каждого через лет так 30-40-60-100 будет некое событие, которое неотвратимо приведет к осознанию многого.. о нем подумать полезнее
OL>> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы. G>...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви.
Да ну Если сранивать результаты, то я что-то не особо слышал из самых богатых людей какого нить батюшку, или монаха праославной церкви Или у вас есть примеры просто баснословно богатого батюшки. ?
G>Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку.
Вот мне одно интересно спросить, тебя не смущает эта именно целенаправленное нападение именно на православие ? Куда нос не сунь, а везде дадут за твою православность Православие то, правовлавие се .. .. мне то это понятно, а как ты объяснишь ? Неужели так, вот прямо — православных если подсчитать гораздо меньше сейчас в россии и украине, чем протестантов (в городах так это точно), так нет — же ..
G>А че это за вещи такие? Озвучь пожалуйста. И почему это они такие вредные человеческой природе?
А я вообще отвечал православному Он и так знает, а тебе смысла нет говорить все выльется во флейм по поводу того, что дескать ты так не считаешь
G>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе?
Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе .. почитай Серафима Саровского или Лествицу, о нашем монашестве немного мнение поменятся. Но лучше сначал в церковь сходить и причаститься и исповедаться, иначе никак .. не получится.
G>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL>> В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь.
G>Нет, уважаемый. Путь в церковь ему показывает бабушка из дремучего села: "Что, внучок, ножка болит..? Ну так пойди, пополись, попроси у святого чтоб ножку полечил... А то эти дохтуры ничерта не розумеют..."
У каждого все очень индивидуально. Я, например, наблюдаю людей, которые приходят в церковь, потому что в церкви они находят отдых от мира.
OL>> Агитация в виде бабушек на улицах, или "христиан" в пиджачках и бабочках — есть ущербная практика превращающая веру в разрекламированную конфетку.
G>А мне вот лично не понятно. Почему ты решил, что товарищ в бабочке, проопведующий на улице, не христианин (что явствует из того, что слово христианин у тебя взято в кавычки), а вот поп в телевизоре — то самый что нинаесть христианин?
Тут я согласен с фразой "превращающая веру в разрекламированную конфетку". Часто вера именно рекламируется
А христиане... Они разные бывают
OL>> слова немногие спасуться — OL>> Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее. OL>>- Важен посыл.
G>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе?
Интересно, что есть мнение, что монашество вообще порочно Потому что ключевой момент христианства — это общение с людьми.
OL>>П.С. Забавна мне эта человеческая особенность, .. все мы вроде хорошие люди, а как только проблемы, так виноват — вот он, этот чувак в рясе, и никак не я.
G>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
Интересно, что во многих протестантских церквях проповедник довольно часто подчеркивает: "как мне кажется", "я так это вижу". У нас с пастором можно вообще легко не согласиться, и он не обидится. Можно посидеть, попытаться разобраться, что к чему
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Внутренний звук. Многие религиозные тексты утверждают, что существует мистический внутренний звук слушая который человек может познать Бога. См. например такие тексты как упанишады, уддхава-гита, хатха йога прадипика и др.
Еще внутренний свет забыли
Итак, мотивацией воцерковиться для меня должна быть познаваемость бога.
Что именно понимается под познаваемостью? Если тут подразумевается принципиальная возможность того, что бог познаваем, то это говорит о конечности бога. То есть, познав бога, мы сможем ответить на вопрос о причине его существования. Как мы знаем, причину эту церковь возводит в аксиомы, и обсуждать ее не желает.
Верующий рассматривает бога как существо с интеллектом, явно похожим на человеческий, по крайней мере, верующий считает, что бог в состоянии его понять. Идея бога имеет статус реального объекта в персональной реальности верующего. Бог обретает реальность благодаря тому, что верующий производит банальный перенос определенных качеств на эту идею, так же как он приписывает какие-нибудь качества ближнему своему, хотя тот может вовсе их не иметь (к примеру, разозлившись на покупателя, забравшего последнюю банку с консервами с полки магазина, он может приписывать ему агрессию, хотя этот покупатель вовсе ничего такого в виду не имел). Этот перенос подобен тому переносу, который происходит у ребенка при общении с родителями, всемогущими существами, встречающими его в начале жизни. Недаром богу приписывается архетип отца.
Итак, бог обладает некоторыми качествами, через слово свое он может порицать одни поступки верующего, поощрять другие. Таким образом, очевидно, одной из мотиваций воцерковиться для верующего является боязнь оступиться, не совершить того, что богу не угодно. Именно в церкви верующий сможет узнать какой он, бог, и идти по установленному им пути. И боится верующий вовсе не геенны огненной. Он боится порицания, того, которое воздаст Отец. Эта душевная боль страшнее абстрактных адских слуг в китайских одеждах. Счастье же для верующего, видимо в том, чтобы в моменты передышек и в конце пути сказать: "я был(а) послушным сыном/дщерью", получив порцию благодати от воплощенного в сознании отцовского образа. Во всем этом можно увидеть прекрасный механизм контроля, тот же, что используют родители в отношении своих детей. И вера — это сознательный (в определенной степени) отказ от видения этого и многого другого, отказ от анализа.
Этим, я нисколько не хочу упрекнуть верующих. Поняв, то, что движет человеком, что привело его на этот путь — одиночество или страх, мы сможем лучше понять его, если он нам не безразличен. Но, увы, нас понять он не сможет.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": E>http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=1908611
E>Было много откликов, но почти не было ответов на этот вопрос. E>Поразмышляв, я пришёл к выводу, что причины в этом следующие: E>1) Церковь не работает должным образом с людьми; E>2) недостатки священнослужителей; E>3) духовная лень народа.
E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
Вера в Бога это личное, зачем тебе знать ответ на этот вопрос, проповедовать на форуме не лучшая идея, в конце концов каждый САМ даст ответ на страшном суде за СВОЮ душу
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Забавна мне эта человеческая особенность, .. все мы вроде хорошие люди, а как только проблемы, так виноват — вот он, этот чувак в рясе, и никак не я.
ol-lv, я воцерковился десять лет тому назад и могу сказать, что встречал я разных священников. (Надо сказать, что встречал и хороших, но мало). Из-за этого я даже сменил один храм на другой. Но духовника (духовного отца) у меня до сих пор нет.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Итак, мотивацией воцерковиться для меня должна быть познаваемость бога.
Не познаваемость Бога, а вера в него.
Вера штука иррациональная.
Это примерно та же тема, как и зачем влюбляться, например, или зачем бояться...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Внутренний звук. Многие религиозные тексты утверждают, что существует мистический внутренний звук слушая который человек может познать Бога. См. например такие тексты как упанишады, уддхава-гита, хатха йога прадипика и др.
LS>Еще внутренний свет забыли
LS>Итак, мотивацией воцерковиться для меня должна быть познаваемость бога. LS>Что именно понимается под познаваемостью? Если тут подразумевается принципиальная возможность того, что бог познаваем, то это говорит о конечности бога. То есть, познав бога, мы сможем ответить на вопрос о причине его существования. Как мы знаем, причину эту церковь возводит в аксиомы, и обсуждать ее не желает. LS>Верующий рассматривает бога как существо с интеллектом, явно похожим на человеческий, по крайней мере, верующий считает, что бог в состоянии его понять. Идея бога имеет статус реального объекта в персональной реальности верующего. Бог обретает реальность благодаря тому, что верующий производит банальный перенос определенных качеств на эту идею, так же как он приписывает какие-нибудь качества ближнему своему, хотя тот может вовсе их не иметь (к примеру, разозлившись на покупателя, забравшего последнюю банку с консервами с полки магазина, он может приписывать ему агрессию, хотя этот покупатель вовсе ничего такого в виду не имел). Этот перенос подобен тому переносу, который происходит у ребенка при общении с родителями, всемогущими существами, встречающими его в начале жизни. Недаром богу приписывается архетип отца. LS>Итак, бог обладает некоторыми качествами, через слово свое он может порицать одни поступки верующего, поощрять другие. Таким образом, очевидно, одной из мотиваций воцерковиться для верующего является боязнь оступиться, не совершить того, что богу не угодно. Именно в церкви верующий сможет узнать какой он, бог, и идти по установленному им пути. И боится верующий вовсе не геенны огненной. Он боится порицания, того, которое воздаст Отец. Эта душевная боль страшнее абстрактных адских слуг в китайских одеждах. Счастье же для верующего, видимо в том, чтобы в моменты передышек и в конце пути сказать: "я был(а) послушным сыном/дщерью", получив порцию благодати от воплощенного в сознании отцовского образа. Во всем этом можно увидеть прекрасный механизм контроля, тот же, что используют родители в отношении своих детей. И вера — это сознательный (в определенной степени) отказ от видения этого и многого другого, отказ от анализа. LS>Этим, я нисколько не хочу упрекнуть верующих. Поняв, то, что движет человеком, что привело его на этот путь — одиночество или страх, мы сможем лучше понять его, если он нам не безразличен. Но, увы, нас понять он не сможет.
Ох и наворотили же вы. Чего только люди друг другу не приписывают . Хотели вы того или нет, но результат — это, пожалуй, квинтэссенция представлений многих размышляющих людей о верующих и вере . Могу предположить, что представления верующих о себе заметно отличаются от изложенных.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вера штука иррациональная.
С этим я не спорю Это мой взгляд на веру, взгляд человека, находящегося за рамками ее системы.
E>Это примерно та же тема, как и зачем влюбляться, например, или зачем бояться...
Но в большинстве случаев, для конкретной ситуации можно найти рациональное объяснение. Можно выяснить причины, субъективные или объективные, благодаря которым был совершен тот или иной поступок. Если человек будет видеть все эти причины, он будет лишен всякой опоры. Так как это ему не приятно, он предпочитает этого просто не видеть. Считать что-то благим или правильным, только потому, что это поощряется данным конкретным социумом, относительная стабильность которого может поддерживаться лишь в случае если определенный процент его членов соблюдает установленные свыше нормы (на самом деле христианская мораль сидит во всех нас очень глубоко). Видеть или не видеть, личное дело каждого, я не хочу ничего никому доказать, и кого-либо в чем-то убедить. Но зачастую видение верующего входит в противоречие с простым здравым смыслом. Моя цель сделать такие противоречия видимым для верующего. Правда, к сожалению, защитные механизмы веры многим увидеть этого просто не дадут.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Ох и наворотили же вы. Чего только люди друг другу не приписывают . Хотели вы того или нет, но результат — это, пожалуй, квинтэссенция представлений многих размышляющих людей о верующих и вере . Могу предположить, что представления верующих о себе заметно отличаются от изложенных.
Это не удивительно. Представления человека, в том числе и мои собственные, о себе, конечно отличаются от мнения тех, кто видит этого человека со стороны. К сожалению, человек с трудом может познать собственную персону, и многого в себе не замечает.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Внутренний звук. Многие религиозные тексты утверждают, что существует мистический внутренний звук слушая который человек может познать Бога. См. например такие тексты как упанишады, уддхава-гита, хатха йога прадипика и др.
LS>Еще внутренний свет забыли
/*поскипано*/
LS>Этим, я нисколько не хочу упрекнуть верующих. Поняв, то, что движет человеком, что привело его на этот путь — одиночество или страх, мы сможем лучше понять его, если он нам не безразличен. Но, увы, нас понять он не сможет.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Могу предположить, что представления верующих о себе заметно отличаются от изложенных.
Чтобы было совсем понятно, можно привести пример того, как человек принимает потребность в привязанности за любовь. Человек привык к тому, что существует некто, кто всегда берет на себя ответственность за его поступки и удовлетворяет некоторые его потребности. Выйдя из детского возраста и лишившись таким образом поддержки родителей, такой человек (как правило, это женщина) стремится найти кого-то, кто будет удовлетворять все эти потребности, удовлетворение которых он беспрепятственно получал в детстве. Он считает, что любит другого, но на самом деле в этом нет ничего кроме удовлетворения потребности в привязанности. Естественно, такой человек ни за что себе в этом не признается. Прийти к осознанию этого он может, только столкнувшись с крахом "любви", что в конечном итоге обязательно произойдет. А может и не прийти, и вернуться на тот же круг.
Так и верующий никогда не признается себе в том, что его стремление быть праведным является результатом страха.
Понимание не делает понимающего более счастливым, но дает ему немного большее пространство для выбора.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
[]
E>Этот вопрос мне задали на одном православном форуме (www.pravbeseda.ru), в ответ на мой вопрос, опчему мало воцерковленных. На что я ответил, что под Церковью в этом случае я имею священнослужителей -- архипастырей (архиереев) и пастырей (священников), которые должны вести народ к Богу. Потому что на Страшном Суде им придётся строже отвечать за свои дела, чем мирянам.
а я думал, что они это должны делать ради спасения людей, а не своей шкуры
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Это довольно старый завет, и его еще не скоро отменят (если отменят вообще). Во многих же странах наблюдается: M>- уход от мишуры (больший аскетизм в убранствах церкви) M>- больший фокус на Боге и служении Ему, чем на культах и традициях M>- больший фокус на том, что католицизм есть религия, доступная каждому, а не только старикам
Это скорее рефлективное действие, чем инициированная изнутри реформа. Церковь (и у нас, и на Западе) последние сто-двести лет постоянно теряет сторонников, приходится искать новые способы борьбы за их умы, в том числе и такие — через упрощение и "опопсение" необходимых ранее атрибутов. Карикатурно это неплохо показано в к/ф "Догма", если еще не видел — рекомендую.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>...Видеть или не видеть, личное дело каждого, я не хочу ничего никому доказать, и кого-либо в чем-то убедить. Но зачастую видение верующего входит в противоречие с простым здравым смыслом. Моя цель сделать такие противоречия видимым для верующего. Правда, к сожалению, защитные механизмы веры многим увидеть этого просто не дадут.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>>Могу предположить, что представления верующих о себе заметно отличаются от изложенных.
LS>Чтобы было совсем понятно, можно привести пример того, как человек принимает потребность в привязанности за любовь. Человек привык к тому, что существует некто, кто всегда берет на себя ответственность за его поступки и удовлетворяет некоторые его потребности. Выйдя из детского возраста и лишившись таким образом поддержки родителей, такой человек (как правило, это женщина) стремится найти кого-то, кто будет удовлетворять все эти потребности, удовлетворение которых он беспрепятственно получал в детстве. Он считает, что любит другого, но на самом деле в этом нет ничего кроме удовлетворения потребности в привязанности. Естественно, такой человек ни за что себе в этом не признается. Прийти к осознанию этого он может, только столкнувшись с крахом "любви", что в конечном итоге обязательно произойдет. А может и не прийти, и вернуться на тот же круг. LS>Так и верующий никогда не признается себе в том, что его стремление быть праведным является результатом страха.
Я догадываюсь, что вы сейчас делитесь крупицами собственного опыта и взглядов. Да, это вариант. Один из миллиона. До обобщений пока очень далеко. Вы из слишком частных посылов, личного опыта пытаетесь делать глобальные выводы.
LS>Понимание не делает понимающего более счастливым, но дает ему немного большее пространство для выбора.
Понимание, выбор, счастье, страх — это много отдельных длинных бедуинских песен. В этой фразе можно найти много глубоких смыслов, а можно счесть ее абсолютно пустой. Вот для вас она имеет смысл, а я в ней могу найти смысл только применительно к очень конкретным вещам, например, к программированию.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Ох и наворотили же вы. Чего только люди друг другу не приписывают . Хотели вы того или нет, но результат — это, пожалуй, квинтэссенция представлений многих размышляющих людей о верующих и вере . Могу предположить, что представления верующих о себе заметно отличаются от изложенных.
LS>Это не удивительно. Представления человека, в том числе и мои собственные, о себе, конечно отличаются от мнения тех, кто видит этого человека со стороны. К сожалению, человек с трудом может познать собственную персону, и многого в себе не замечает.
Hi pvirk
M>>Православная же церковь для многих представляет закостенелого еле ворочающегося динозавра,
p>Но с другой стороны, а что должно меняться? Есть некая организация, со своими принципами и обрядами — не нравиться не вступай. Или они должны под каждого индивидуально подстраиваться?
Так чего же потом вступившие спрашивают, что мало вступают? Если хотят, чтобы больше вступали, то надо подстраиваться.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>P.S. Продолжение моих мыслей -- записки сельского священника из Самарской области России: E>http://nikon71.livejournal.com
Здравствуй, батюшка Никон!
Ну а если серьёзно — то спасибо за ссылку, действительно хороший человек и хороший журнал.
Читаю дневники О. Александра Шмемана.
Как метко он описывает состояние современной церковности.
«Церковность» должна была бы освобождать. Но в теперешней её тональности она не освобождает, а порабощает, сужает, обедняет. Человек начинает интересоваться «старым» и «новым» стилем, епископскими склокам или же всяческой елейностью. И духовность он начинает воспринимать, как необходимость читать скверные книги, ужасающие по своей бедности и риторике, всякие брошюрки о чудесах и чудотворных иконах, всякую сомнительную «поповщину», всё время болтать на религиозные темы. Вместо того, чтобы учить его по-своему смотреть на мир, на жизнь, Церковь учит его смотреть на саму себя. Вместо того, чтобы по новому принять самого себя и свою жизнь, он считает своим долгом натягивать на себя какой-то безличный закопченный, постным маслом пропахший камзол так называемого «благочестия» Вместо того чтобы хотя бы знать, что есть радость, свет, смысл, вечность, он становится раздражительным, узким, нетерпимым и очень часто просто злым и уже даже не раскаивается в этом, ибо всё это от «церковности». Яков в «Убийстве» Чехова — как всё это верно и страшно. «Благочестивому» человеку внушили, что Бог там, где «религия», и потому всё, что не «религия», он начинает отбрасывать с презрением и самодовольством, не понимая, что смысл религии только в том, чтобы «всё это» наполнить светом, «отнести» к Богу, сделать общением с Богом.
В эту ловушку попадают и люди церкви, и атеисты. Ловушка внешней атрибутики. Товарищ Люцифер грамотно выбрал, что именно нужно подсветить
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил.
Про истину очень забавно у Пелевина проиллюстрировано, в одном из его ранних рассказов ("Тарзанка") http://pelevin.nov.ru/rass/pe-tarzn/1.html
Но это, как справедливо замечает собеседник, даже не окончательная истина.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Ты смешной.
LS>В любом споре главное вовремя перейти на личности
LS>А вы могли бы ответить по существу?
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>ЛОЛ, что это было?
LS>Что именно вам кажется смешным, расскажите?
То что вы пытаетесь рассказать о сознании верующего (что он чувствует, как думает и т.п.) будучи в сознании неверующего.
Иными словами, вы пытаетесь рассказать о вкусе меда, не попробовав его
>в конце концов каждый САМ даст ответ на страшном суде за СВОЮ душу
эээ, притворясь буддистом, поинтересуюсь: что такое душа, и разве в нирване за неё спрашивают?
>проповедовать на форуме не лучшая идея
+1, аминь
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали.
LS>Попробуем обсудить следующее.
LS>Как возможно познание того, с чем нельзя обусловлено взаимодействовать (это не риторический вопрос, как может показаться, может быть вы знаете)? LS>Тут вот даже недавно говорили, что бог не подчиняется законам формальной логики (если руководствоваться ими, то получается, что он не может быть, но нас сейчас интересует, какой способ существует для его познания).
Пока вы ассоциируете свое Я с туловищем, умом, чувствами, до тех пор познание Бога очень сложное.
На этой стадии можно разве что верить
Но как только, вы начнете заниматься самоосознанием своей сущности, поиском своего Я,
можно сказать, что с этого момента вы начинаете познавать и Бога, т.к. душа есть его частичка.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>в конце концов каждый САМ даст ответ на страшном суде за СВОЮ душу В>эээ, притворясь буддистом, поинтересуюсь: что такое душа, и разве в нирване за неё спрашивают?
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>в конце концов каждый САМ даст ответ на страшном суде за СВОЮ душу В>эээ, притворясь буддистом, поинтересуюсь: что такое душа,
"Человек — душенка обремененная трупом"
и разве в нирване за неё спрашивают?
каждому по его вере, я уверен, что за все поступки там спросят, как было в какой-то песне "дорога в ад многолюдна, дорога в рай пуста"
>>проповедовать на форуме не лучшая идея В>+1, аминь
>"Человек — душенка обремененная трупом" >и разве в нирване за неё спрашивают? >каждому по его вере,
что такое душа я здесь так и не узрел.
>я уверен, что за все поступки там спросят, как было в какой-то песне "дорога в ад многолюдна, дорога в рай пуста"
договорились, такой
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>"Человек — душенка обремененная трупом" >>и разве в нирване за неё спрашивают? >>каждому по его вере, В>что такое душа я здесь так и не узрел.
А я узрел
>>я уверен, что за все поступки там спросят, как было в какой-то песне "дорога в ад многолюдна, дорога в рай пуста" В>договорились, такой
сценарий устраивает?
нет, у меня другое мнение, а приведенный тобой линк — ахинея "рыцарь тот когда-то неудачно пошутил, его каламбур, сочиненный во время разговора о свете и тьме, был несовсем хорошь, и рыцарю пришлось после этого шутить несколько дольше и больше чем он предполагал" — "такой сценарий устраивает"
E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
А просто верить уже нельзя ? Или надо обязательно вкусить плоти, что бы почувствовать в себе святой дух ?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": E>>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги? Dog>А просто верить уже нельзя ? Или надо обязательно вкусить плоти, что бы почувствовать в себе святой дух ?
21. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Внутренний звук. Многие религиозные тексты утверждают, что существует мистический внутренний звук слушая который человек может познать Бога. См. например такие тексты как упанишады, уддхава-гита, хатха йога прадипика и др.
LS>Еще внутренний свет забыли
LS>Итак, мотивацией воцерковиться для меня должна быть познаваемость бога.
Бог проявляет Себя, но на счет познаваем, это неприменимый к Нему признак. В вере есть вещи неизреченные неописуемые в понятиях ассоциативно понятных человеку. Пока не по воле Его с этим не сталкиваешься, или же вообще не сталкиваешься, а просто доверяешь опыту тех, кто столкнулся.
LS>Верующий рассматривает бога как существо с интеллектом, явно похожим на человеческий,
Вот тут поправочка уровень несоизмерим на столько, что слово интеллект может быть неупотребимо к Богу.
LS>по крайней мере, верующий считает, что бог в состоянии его понять.
Конечно, Создатель знает свое создание лучше, чем создание знает себя.
LS> Идея бога имеет статус реального объекта в персональной реальности верующего. Бог обретает реальность благодаря тому, что верующий производит банальный перенос определенных качеств на эту идею, так же как он приписывает какие-нибудь качества ближнему своему, хотя тот может вовсе их не иметь (к примеру, разозлившись на покупателя, забравшего последнюю банку с консервами с полки магазина, он может приписывать ему агрессию, хотя этот покупатель вовсе ничего такого в виду не имел). Этот перенос подобен тому переносу, который происходит у ребенка при общении с родителями, всемогущими существами, встречающими его в начале жизни. Недаром богу приписывается архетип отца.
Отче понимается прежде всего как Создатель, Родитель всего сущего.
LS>Итак, бог обладает некоторыми качествами, через слово свое он может порицать одни поступки верующего, поощрять другие. Таким образом, очевидно, одной из мотиваций воцерковиться для верующего является боязнь оступиться, не совершить того, что богу не угодно. Именно в церкви верующий сможет узнать какой он, бог, и идти по установленному им пути. И боится верующий вовсе не геенны огненной. LS>Он боится порицания, того, которое воздаст Отец.
Вы делаете туже ошибку, что делает Фрейд в своих атеистических изысканиях, именно он вводит невроз поклонение отцу. Но в данном случае все совсем на другом уровне. Порицание Отца вещь абсолютно неуместная, Он не способен на порицание, по православию существуют духовные законы на ряду с физическими, при нарушении закона человек приобретает травму на духовном уровне, (можно проверять эмпирически на тех вещах, к которым еще чувствительная совесть) ... Даваемое Богом "порицание", которое вы считаете за порицание (допустим болезнь) это реакция мира на некорректное использование. Но одновременно — это есть деяние во исцеление духовное, т.к. все тленное канет в прах, и только душа вечна — она и обладает для Бога большей ценностью. И физические страдания оживляют душу. (эмпирически подтверждено
LS>Эта душевная боль страшнее абстрактных адских слуг в китайских одеждах. Счастье же для верующего, видимо в том, чтобы в моменты передышек и в конце пути сказать: "я был(а) послушным сыном/дщерью", Опять мимо,
"Передышка" для верующего в жизни — Богослужение, исповедь и причастие. — исповдеь позваляет принать свои ошибки перед ним, точнее раскаяться, чем глубже покаяние, тем лучше врачуется недуг, т.к. Бог может действовать только по нашему выбору. Вот тут и происходит таинство, иррациональное, мистическое. Это приобретение опыта Богообщения, и врачевание.
LS>получив порцию благодати от воплощенного в сознании отцовского образа. Во всем этом можно увидеть прекрасный механизм контроля, тот же, что используют родители в отношении своих детей. И вера — это сознательный (в определенной степени) отказ от видения этого и многого другого, отказ от анализа. LS>Этим, я нисколько не хочу упрекнуть верующих. Поняв, то, что движет человеком, что привело его на этот путь — одиночество или страх, мы сможем лучше понять его, если он нам не безразличен. Но, увы, нас понять он не сможет.
Вот вы именно и занимаетесь попыткой подчинить ситуацию приходящую к вам извне свои ассоциативно обоснованному представлению. Но вы забываете одну вещь, что в мире есть вещи которые расширяют набор ассоциаций, т.е. опыт первопознания дает, нечто новое непредставимое в ассоциативных образах мышления, которое есть на данный момент у человека.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": E>>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги? Dog>А просто верить уже нельзя ? Или надо обязательно вкусить плоти, что бы почувствовать в себе святой дух ?
Это типичное атеистическое заблуждение, что религиозный человек должен верить. Религиозный человек должен в первую очередь искать Царство Божие.
Пусть он отыщет дорогу с которой
Не возвращается путник в сансару
Скажет пришел я к Пуруше, к началу
Что порождает поток проявлений
(Бхагават Гита)
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Вы делаете туже ошибку, что делает Фрейд в своих атеистических изысканиях, именно он вводит невроз поклонение отцу. Но в данном случае все совсем на другом уровне. Порицание Отца вещь абсолютно неуместная, Он не способен на порицание, по православию существуют духовные законы на ряду с физическими, при нарушении закона человек приобретает травму на духовном уровне, (можно проверять эмпирически на тех вещах, к которым еще чувствительная совесть) ... Даваемое Богом "порицание", которое вы считаете за порицание (допустим болезнь) это реакция мира на некорректное использование. Но одновременно — это есть деяние во исцеление духовное, т.к. все тленное канет в прах, и только душа вечна — она и обладает для Бога большей ценностью. И физические страдания оживляют душу. (эмпирически подтверждено
Похоже мы немного не поняли друг друга. Порицанием я считаю именно давление на ментальную болевую точку. Поставим такой мысленный эксперимент.
Допустим, на пару часов я стал верующим. Что-то привело меня к этому. Мне интересно, что именно, но над этим мы пока не будем задумываться. Я считаю бога существом, обладающим собственной личностью. То есть, образ Бога в которого я верю не эквивалентен для меня мне самому, другим богам и прочим личностям, я могу его от них и себя отличить. Причем эта личность обладает способностью принимать решения, касающиеся лично меня. Он очень напоминает мне моего отца. Я познакомился, с людьми, которые считают, что бог любит их и меня и я тоже стал так считать. Они так же считают, что женщины должны покрывать волосы, дети хорошо слушаться взрослых, а чревоугодие это грех. Разве это не логично? Еще как логично, но кушать хочется, и не просто кушать, а порядочно нажраться после пятничного поста. Но я знаю, что согласно духовным законам, чревоугодие и вообще невоздержанность это грех. Это только называется грехом. Что будет удерживать меня от него? Я полагаю, что небесный Отец почему-то не любит того, когда его дети грешат. Мне пока интересно почему, но об этом я не буду задумываться. Что произойдет с Отцом, если я согрешу? Наверно я причиню ему боль. Возможно, как истинного христианина-эмпата меня будет удерживать именно это. Но если я не чувствителен к боли других? Что сделает Отец со мной в этом случае? Очевидно властен принять какое-то решение, которое повлияет судьбу моей вечной души. Он не примет меня в свои райские кущи. Он оттолкнет меня от себя. Так же как я не хочу боли, я не хочу и одиночества. И именно подобные отношения с Отцом будут влиять на мои поступки.
Разве это не так, в чем же ошибка Фрейда и в чем же моя ошибка?
OL> "Передышка" для верующего в жизни — Богослужение, исповедь и причастие. — исповдеь позваляет принать свои ошибки перед ним, точнее раскаяться, чем глубже покаяние, тем лучше врачуется недуг, т.к. Бог может действовать только по нашему выбору. Вот тут и происходит таинство, иррациональное, мистическое. Это приобретение опыта Богообщения, и врачевание.
Ключевая фраза выделена. На самом деле это очень скользкий момент. И верующие трактуют его в каждом случае по разному, дабы уравновесить противоречие со следствием того, что Господь имеет волю. То есть мы сами вольны сделать так, чтобы бог принял нас к себе когда наше время на этом свете иссякнет, или не принял? Для этого достаточно только нашей воли? Допустим, я хочу, чтобы он принял меня к себе, не смотря не на что. Он сделает это?
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS> [..] Это только называется грехом. Что будет удерживать меня от него? Я полагаю, что небесный Отец почему-то не любит того, когда его дети грешат. Мне пока интересно почему, но об этом я не буду задумываться. Что произойдет с Отцом, если я согрешу? Наверно я причиню ему боль. Возможно, как истинного христианина-эмпата меня будет удерживать именно это. Но если я не чувствителен к боли других? Что сделает Отец со мной в этом случае? Очевидно властен принять какое-то решение, которое повлияет судьбу моей вечной души. Он не примет меня в свои райские кущи. Он оттолкнет меня от себя. Так же как я не хочу боли, я не хочу и одиночества. И именно подобные отношения с Отцом будут влиять на мои поступки.
LS>Разве это не так, в чем же ошибка Фрейда и в чем же моя ошибка?
Попробуй поиграть с такой мыслью — твои представления о Боге и отношение к Богу заложены в тебе самим Богом для целей, коих тебе понять не дано, ибо неисповедимы пути господни.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, in trance, Вы писали:
IT>Пока вы ассоциируете свое Я с туловищем, умом, чувствами, до тех пор познание Бога очень сложное. IT>На этой стадии можно разве что верить IT>Но как только, вы начнете заниматься самоосознанием своей сущности, поиском своего Я, IT>можно сказать, что с этого момента вы начинаете познавать и Бога, т.к. душа есть его частичка.
Вот вы тоже довольно жестко проецировали, не будем уточнять что и куда, наверно сами понимаете
Почему вы не допустили возможности того, что я, например, мог испытывать некий трансцендентный опыт, но в то же время я могу признавать абсурдность воплощения идеи бога? Разве здесь есть какое-то противоречие? Может быть вероятность встречи с богом и его сетями зависит от того, насколько самостоятельно был пройден этот путь?
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Попробуй поиграть с такой мыслью — твои представления о Боге и отношение к Богу заложены в тебе самим Богом для целей, коих тебе понять не дано, ибо неисповедимы пути господни.
Да, конечно. Я придерживаюсь радикально-атеистических взглядов согласно Его воле. Делая это, я вероятно буду нарушать некоторые духовные законы (конечно, как атеист, я буду считать, что это вовсе не Его законы, а какое-то порождение надличностного), которые не имеют для меня силы, из-за моих воззрений. Просто я буду, считать, что хотя закон и выглядит логичным, но с точки зрения здравого смысла его можно в данной конкретной ситуации нарушить без каких-либо зазрений совести. Естественно, покаяться я не сочту нужным, и вообще бессмысленным. Меня ничто не будет удерживать от этих проступков. Все эти мерзости я буду совершать по Воле его. И в конце концов окажется, что создатель волен отвергнуть меня. Зачем, только ему одному известно, такова его воля. Я всего лишь марионетка в его руках. Разве марионетка может совершать движения без того, чтобы кукловод дернул за ниточку?
Но тут мне говорят, что Бог не принимает решений помимо нашей воли. То есть я, марионетка, управляю им? Кто же из нас тогда марионетка?
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Почему вы не допустили возможности того, что я, например, мог испытывать некий трансцендентный опыт, но в то же время я могу признавать абсурдность воплощения идеи бога? Разве здесь есть какое-то противоречие?
Рельсы прокладывают один раз, а поезд ездит все время. Если у человека сильно-обусловленный и привязанный ум, то даже если перед таким предстанет сам Шива и продемонстрирует ему все махасидхи — все бесполезно.
Имхо, так же как есть люди неспособные к математике, точно так же есть и люди неспособные к религии.
Hi erslgoeirjh
e>P.S. Продолжение моих мыслей -- записки сельского священника из Самарской области России:
e>http://nikon71.livejournal.com
Особенно мне понравилость про духовное загнивание европы и о русском духовном возраждении.
Странно, что его после такого не отлучили от церкви. Хотя может просто не знают.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, in trance, Вы писали:
IT>>Пока вы ассоциируете свое Я с туловищем, умом, чувствами, до тех пор познание Бога очень сложное. IT>>На этой стадии можно разве что верить IT>>Но как только, вы начнете заниматься самоосознанием своей сущности, поиском своего Я, IT>>можно сказать, что с этого момента вы начинаете познавать и Бога, т.к. душа есть его частичка.
LS>Вот вы тоже довольно жестко проецировали, не будем уточнять что и куда, наверно сами понимаете LS>Почему вы не допустили возможности того, что я, например, мог испытывать некий трансцендентный опыт, но в то же время я могу признавать абсурдность воплощения идеи бога? Разве здесь есть какое-то противоречие? Может быть вероятность встречи с богом и его сетями зависит от того, насколько самостоятельно был пройден этот путь?
"Трансцендентный опыт" есть у всех. У кого-то он конечно потрансцендентней, у кого-то так себе, пожиже. А если более-менее серьезно, то, что вы скорее всего имеете в виду под "трансцендентным опытом", для любого человека первично и по-настоящему никуда из жизни не исчезает.
Если вы в своих опытах не наткнулись на богов, так и хорошо. А все эти споры — это скорее всего из-за различий в базовых понятиях. Утрясти это дело на rsdn малореально.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Если вы в своих опытах не наткнулись на богов, так и хорошо. А все эти споры — это скорее всего из-за различий в базовых понятиях. Утрясти это дело на rsdn малореально.
Почему эти споры не могут вестись просто ради удовлетворения любопытства, например, а не из глобального стремления что-либо кому-нибудь доказать или наставить на путь истинный? Христианская религия, вполне реальная морально-этическая система со своими особенностями, и христианский бог реален настолько, насколько он проявляет себя в действиях верующих. И базовые принципы ее вполне могут отличатся от тех базовых принципов, каких придерживаются, например, атеисты. Понимая эти принципы и их источник, человек свободных воззрений вполне может поставить себя на место христианина, чтобы попытаться понять более подробно причины его поступков в терминах собственных базовых понятий. Но такое истолкование верующий считает нападением на собственные устои, нападением на себя. Отсюда возникает взаимное неприятие, которое может выражаться например в попытках убедить вторгшихся в бессмысленности споров
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Попробуй поиграть с такой мыслью — твои представления о Боге и отношение к Богу заложены в тебе самим Богом для целей, коих тебе понять не дано, ибо неисповедимы пути господни.
Видимо, без двоемыслия, в рамках христианской морали этот парадокс разрешить невозможно.
Священник скажет мне, что бог предоставляет мне свободу выбора, что у меня есть свобода воли и то, что я сам определяю то, как мне поступить.
И я действительно буду считать, что какие-то свобода воли и выбор у меня есть.
Но есть ли?
Я могу выбрать только один вариант. Я могу выбрать лишь тот путь, на котором бог в итоге отвергнет меня.
Могу ли я выбрать тот путь на котором он меня примет? Очевидно, что я даже не могу наедятся на это, в силу того, что бог является в высшей мере иррациональным существом, которому в силу неких иррациональных причин, известных только ему, я могу не понравиться, даже если неукоснительно буду жить по заповедям.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
W>>Попробуй поиграть с такой мыслью — твои представления о Боге и отношение к Богу заложены в тебе самим Богом для целей, коих тебе понять не дано, ибо неисповедимы пути господни.
LS>Да, конечно. Я придерживаюсь радикально-атеистических взглядов согласно Его воле. Делая это, я вероятно буду нарушать некоторые духовные законы (конечно, как атеист, я буду считать, что это вовсе не Его законы, а какое-то порождение надличностного), которые не имеют для меня силы, из-за моих воззрений. Просто я буду, считать, что хотя закон и выглядит логичным, но с точки зрения здравого смысла его можно в данной конкретной ситуации нарушить без каких-либо зазрений совести. Естественно, покаяться я не сочту нужным, и вообще бессмысленным. Меня ничто не будет удерживать от этих проступков. Все эти мерзости я буду совершать по Воле его.
Согласен.
LS>И в конце концов окажется, что создатель волен отвергнуть меня. Зачем, только ему одному известно, такова его воля. Я всего лишь марионетка в его руках. Разве марионетка может совершать движения без того, чтобы кукловод дернул за ниточку?
Отвергнуть — в смысле отправить на тот свет без раскаяния? Это врядли, обычно Он так не поступает. Придёт время, и почуствуешь себя батарейкой в матрице, которую долго берегли а теперь заставляют работать на износ.
LS>Но тут мне говорят, что Бог не принимает решений помимо нашей воли. То есть я, марионетка, управляю им? Кто же из нас тогда марионетка?
Это не ко мне, я не в курсе.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
W>>Попробуй поиграть с такой мыслью — твои представления о Боге и отношение к Богу заложены в тебе самим Богом для целей, коих тебе понять не дано, ибо неисповедимы пути господни.
LS>Видимо, без двоемыслия, в рамках христианской морали этот парадокс разрешить невозможно. LS>Священник скажет мне, что бог предоставляет мне свободу выбора, что у меня есть свобода воли и то, что я сам определяю то, как мне поступить. LS>И я действительно буду считать, что какие-то свобода воли и выбор у меня есть. LS>Но есть ли?
Парадокс имхо разрешается тем, что невозможно понять Бога вообще и то, как он управляет тобой в частности. Человек решает, как ему поступать, руководствуясь человеческой логикой. И религия в этом плане часто даёт весьма здравые рекомендации.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": E>http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=1908611
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?":
E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
Говори за себя. Я например Кагор очень даже люблю и уважаю. Готов причащаться каждый день...
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LS>Похоже мы немного не поняли друг друга. Порицанием я считаю именно давление на ментальную болевую точку. Поставим такой мысленный эксперимент.
LS>Допустим, на пару часов я стал верующим. Что-то привело меня к этому. Мне интересно, что именно, но над этим мы пока не будем задумываться. Я считаю бога существом, обладающим собственной личностью. То есть, образ Бога в которого я верю не эквивалентен для меня мне самому, другим богам и прочим личностям, я могу его от них и себя отличить. Причем эта личность обладает способностью принимать решения, касающиеся лично меня. Он очень напоминает мне моего отца. Я познакомился, с людьми, которые считают, что бог любит их и меня и я тоже стал так считать. Они так же считают, что женщины должны покрывать волосы, дети хорошо слушаться взрослых, а чревоугодие это грех.
Разве это не подтверждается ожирением ?
LS>Разве это не логично? Еще как логично, но кушать хочется, и не просто кушать, а порядочно нажраться после пятничного поста.
Вы пробовали не нажираться а посеть вмеру ? И потом сравнить с эффектом, которого мы достигаем посредством "нажраться"?
LS>Но я знаю, что согласно духовным законам, чревоугодие и вообще невоздержанность это грех. Это только называется грехом. Что будет удерживать меня от него? Я полагаю, что небесный Отец почему-то не любит того, когда его дети грешат. Мне пока интересно почему, но об этом я не буду задумываться. Что произойдет с Отцом, если я согрешу?
Не думаю, что разумно формулировать такой вопрос, Бог понять может, абсолютно как творец, так и как воплотившися в нас Сын.
LS>Наверно я причиню ему боль. Возможно, как истинного христианина-эмпата меня будет удерживать именно это. Но если я не чувствителен к боли других? Что сделает Отец со мной в этом случае? Очевидно властен принять какое-то решение, которое повлияет судьбу моей вечной души.
Эта формулировка не отвечает идиоме — Духовных законов, разве кто-то принимает решение поломать вам ногу когда вы прыгаете с 3-го этажа ? Асфальт разбил мне лицо, после того как я ткнулся в него лицом. Это и есть основная ошибка. Вы , как впрочем и Фрейд, считаете Существо непостижимо более высокого уровня развития чем-то личностным, и вообще примитивизируете всю доктирну.
LS>Он не примет меня в свои райские кущи. Он оттолкнет меня от себя. Так же как я не хочу боли, я не хочу и одиночества. И именно подобные отношения с Отцом будут влиять на мои поступки.
А вы знаете в чем Суд Божий состоит ? А состоит он в том, что мы сами будет выбирать ?
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
просто и надежно Без семантически перегруженных сентенций, уводящих в витеватые рассуждения о боли Бога и Его воздействию на нас
LS>Разве это не так, в чем же ошибка Фрейда и в чем же моя ошибка?
В незнакомстве с предментной областью
OL>> "Передышка" для верующего в жизни — Богослужение, исповедь и причастие. — исповдеь позваляет принать свои ошибки перед ним, точнее раскаяться, чем глубже покаяние, тем лучше врачуется недуг, т.к. Бог может действовать только по нашему выбору. Вот тут и происходит таинство, иррациональное, мистическое. Это приобретение опыта Богообщения, и врачевание.
LS>Ключевая фраза выделена. На самом деле это очень скользкий момент. И верующие трактуют его в каждом случае по разному, дабы уравновесить противоречие со следствием того, что Господь имеет волю. То есть мы сами вольны сделать так, чтобы бог принял нас к себе когда наше время на этом свете иссякнет, или не принял? Для этого достаточно только нашей воли? Допустим, я хочу, чтобы он принял меня к себе, не смотря не на что. Он сделает это?
По отношению к нам, Бог поступает по нашему выбору, если это не противоречит законам мироздания т.к.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Если вы в своих опытах не наткнулись на богов, так и хорошо. А все эти споры — это скорее всего из-за различий в базовых понятиях. Утрясти это дело на rsdn малореально.
LS>Почему эти споры не могут вестись просто ради удовлетворения любопытства, например, а не из глобального стремления что-либо кому-нибудь доказать или наставить на путь истинный? Христианская религия, вполне реальная морально-этическая система со своими особенностями, и христианский бог реален настолько, насколько он проявляет себя в действиях верующих. И базовые принципы ее вполне могут отличатся от тех базовых принципов, каких придерживаются, например, атеисты. Понимая эти принципы и их источник, человек свободных воззрений вполне может поставить себя на место христианина, чтобы попытаться понять более подробно причины его поступков в терминах собственных базовых понятий. Но такое истолкование верующий считает нападением на собственные устои, нападением на себя. Отсюда возникает взаимное неприятие, которое может выражаться например в попытках убедить вторгшихся в бессмысленности споров
Да, согласен насчет любопытства. Читая СВ, я узнаю интересные вещи о себе .
Расхождения — почти в каждом утверждении: религия — это не морально-этическая система; о реальности христианского бога — не в кассу; тему о базовых принципах верующих и атеистов тоже можно поразвивать (в массе отличий не так много, как кажется, имхо) и т.д.
Нападение на устои — вещь исключительно полезная для здоровья "атакуемого". Мои устои вы здесь напрямую не затрагиваете, ваши подход для меня скорее ошибочный, чем спорный. Зацепка конечно есть. Она в том, что рассуждения большинства атеистов с программистским (аналитическим) складом ума очень похожи на мои собственные давние. Когда начал читать СВ, это даже стало для меня открытием, я над этим как-то не задумывался.
Поставить себя на место другого человека вобщем-то нельзя, хотя многие так делают, это естественно. Да, на уровне психики что-то хорошо просчитывается, но это малый слой. Есть больший слой, где отличия серьезней. Видимо есть и другие "слои", но мы туда сегодня не полезем . Можно пойти немного дальше и слегка обобщить: личный опыт (в широком смысле) не абсолютен. Когда человек пытается судить обо всем и всех по себе, втискивать это дело в свою систему, цеплять на все собственные этикетки, он себя же самого сильно ограничивает, перестает видеть. Это стандартная ситуция с симметрией. Попытайтесь окружающее в чем-то ограничить, и вы тут же обнаружите эти ограничения в себе (если захотите). Если с тем, что я утверждаю, согласиться, то можно сделать интересные выводы:
— людям, оказывается, порой надо давать право быть непознаваемыми. Начать можно с понимания того, что другие люди — другие;
— окружающему, если не возводить свой опыт в абсолют, тоже надо бы дать кое-какие права и свободы;
— многие материалисты, оказывается, никакие и не материалисты. Они лишь борются за целостность своей субъективной системы;
— многие, ратующие за научное познание, реально ратуют за что-то противоположное. Чуть тронь — начинают обученно-рефлекторно размахивать бритвой Оккама;
— и т.д.
Замкнутость системы понятий человека скорее всего полезна для вида, это мощный прошитый механизм выживания социума. Для отдельного индивидивидуума это может быть фигово, может делать его слепым.
Это все без претензий на высокую точность и всеохватность. Хотя все мои рассуждения, разумеется, субъективными не являются.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Я могу выбрать только один вариант. Я могу выбрать лишь тот путь, на котором бог в итоге отвергнет меня. LS>Могу ли я выбрать тот путь на котором он меня примет? Очевидно, что я даже не могу наедятся на это, в силу того, что бог является в высшей мере иррациональным существом, которому в силу неких иррациональных причин, известных только ему, я могу не понравиться, даже если неукоснительно буду жить по заповедям.
Что-то в этом есть уголовно-процессуальное.
Типа, я совершил преступление, за мной менты охотятся — и всё, мне дорога в приличное общество закрыта. Что я, дурак, идти на покаяние к прокурору — ведь посадит же нафиг.
Так уж лучше по малинам шариться, сохраняя хоть какую-то остаточную свободу, чем всё то же самое, но в не столь отдалённых местах.
Просто ситуация отверженности государством и обществом — актуальна для меньшинства граждан.
А ситуация отверженности собственным стыдом и совестью... я не госкомстат, но полагаю, что здесь процентик-то побольше будет.
Тут можно было бы провести различие между совестью (представительством божественного в душе) и стыдом (представительством общественных установок).
Но неважно. Важно, что эта отверженность — дело твоих собственных рук, а не кого-то постороннего (в отличие от государства и общества).
Как говорил Ходжа Насреддин: "У Аллаха нет рук кроме твоих, — привяжи верблюда!"
Так что — как отвергся, так и привергайся обратно, если хочешь. В соответствии с полной свободой, предоставленной тебе Самим. Собой.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Парадокс имхо разрешается тем, что невозможно понять Бога вообще и то, как он управляет тобой в частности. Человек решает, как ему поступать, руководствуясь человеческой логикой. И религия в этом плане часто даёт весьма здравые рекомендации.
Не то чтоб парадокс разрешался таким способом.
Это не решение, а методическое указание: если не можешь обнаружить свой прямой контакт с Богом — прекрати расходовать силы на умозрение, а практикуй более подходящие вещи — соотносись с общественной моралью / здравым смыслом / совестью.
(Естественно, эти эталоны неравноценны, и в каждом конкретном случае — разное общество, разные люди на разных этапах своей жизни — более подходит тот или иной эталон. Но это уже детали).
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Не то чтоб парадокс разрешался таким способом. К>Это не решение, а методическое указание: если не можешь обнаружить свой прямой контакт с Богом — прекрати расходовать силы на умозрение, а практикуй более подходящие вещи — соотносись с общественной моралью / здравым смыслом / совестью.
А что, можно обнаружить свой прямой контакт с Богом и не попасть к психиатру?
К>(Естественно, эти эталоны неравноценны, и в каждом конкретном случае — разное общество, разные люди на разных этапах своей жизни — более подходит тот или иной эталон. Но это уже детали).
Это слишком приземлённо. Я бы сказал так — непостижимость Бога даёт человеку возможность поступать по своему разумению, т.е. свободу воли. Конечно, это разумение формируется обществом, религией и т.п. Если бы Бог был постижим, человек должен был бы поступать в соответствии с его волей, а не своей.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Просто ситуация отверженности государством и обществом — актуальна для меньшинства граждан. К>А ситуация отверженности собственным стыдом и совестью... я не госкомстат, но полагаю, что здесь процентик-то побольше будет.
Мысли в этом и посте выше, это моя попытка представить себя в роли наивного новообращенного верующего (к нему пришли проповедники и им удалось убедить его уверовать). Естественно, у него много вопросов, которые требуют ответа.
Под отверженностью богом здесь я понимаю то, что вечность после этой жизни я проведу не с моим небесным Отцом. Муки совести это конечно тоже интересный вопрос, но пока этому новообращенному верующему интересен бог. Отец поступит жестоко, отринув меня и погрузив в вечное одиночество. Мне интересно, почему он так поступает. Почему он так жесток и не хочет принять меня таким, какой я есть? Примет ли он меня, например, если я обращусь в иудаизм или индуизм? Насколько я понимаю, получить ответа от соратников по вере на этот вопрос мне не удастся. Они будут объяснять это непознаваемым божественным замыслом.
Как же мне найти свой путь? Я должен следовать по точно тому же пути, что и другие последователи его веры, совершать в точности те же движения? Зачем, я пока не понимаю.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>А что, можно обнаружить свой прямой контакт с Богом и не попасть к психиатру?
Некоторым везёт
К>>(Естественно, эти эталоны неравноценны, и в каждом конкретном случае — разное общество, разные люди на разных этапах своей жизни — более подходит тот или иной эталон. Но это уже детали).
W>Это слишком приземлённо. Я бы сказал так — непостижимость Бога даёт человеку возможность поступать по своему разумению, т.е. свободу воли. Конечно, это разумение формируется обществом, религией и т.п. W>Если бы Бог был постижим, человек должен был бы поступать в соответствии с его волей, а не своей.
Что-то я не врубился в эту логику Кто кого постигает, наверное, тот того и поступает...
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>А что, можно обнаружить свой прямой контакт с Богом и не попасть к психиатру?
Некоторым везёт
К>>(Естественно, эти эталоны неравноценны, и в каждом конкретном случае — разное общество, разные люди на разных этапах своей жизни — более подходит тот или иной эталон. Но это уже детали).
W>Это слишком приземлённо. Я бы сказал так — непостижимость Бога даёт человеку возможность поступать по своему разумению, т.е. свободу воли. Конечно, это разумение формируется обществом, религией и т.п. W>Если бы Бог был постижим, человек должен был бы поступать в соответствии с его волей, а не своей.
Что-то я не врубился в эту логику Кто кого постигает, наверное, тот того и поступает...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LS>Разве это не логично? Еще как логично, но кушать хочется, и не просто кушать, а порядочно нажраться после пятничного поста. OL> Вы пробовали не нажираться а посеть вмеру ? И потом сравнить с эффектом, которого мы достигаем посредством "нажраться"?
LS>>Наверно я причиню ему боль. Возможно, как истинного христианина-эмпата меня будет удерживать именно это. Но если я не чувствителен к боли других? Что сделает Отец со мной в этом случае? Очевидно властен принять какое-то решение, которое повлияет судьбу моей вечной души. OL> Эта формулировка не отвечает идиоме — Духовных законов, разве кто-то принимает решение поломать вам ногу когда вы прыгаете с 3-го этажа ? Асфальт разбил мне лицо, после того как я ткнулся в него лицом.
То, что я хочу себе уяснить, несколько тоньше, приведенные вами примеры вполне самоочевидны. Видимо мне не стоило рассматривать случаи, связанные с бренным существованием. Вы правильно заметили, что невоздержанность чревата побочными эффектами, и человеку, обладающему здравым смыслом вовсе не обязательно напоминать о том, что это грех. Возьмем примеры из области духовного. Например, развод супругов. Известно, что церковь относится к разводу, по крайней мере недоброжелательно. Итак, представим, что у некоторых супругов возникло желание развестись. У них, по некоторым причинам, есть мотивация не быть в месте. Но сточки зрения церкви, если они разведутся, то совершат греховный поступок. Мы не будем рассматривать рациональное объяснение того, почему развод порицается, так как сама церковь этого не поясняет, а внешняя по отношению к ней мораль нас пока не интересует. Таким образом, помимо мотивации не быть в месте у них появляется еще и мотивация не совершить греховный поступок, если они верующие люди. И если, грубо говоря, мотивация не согрешить выше чем расстаться, то они не расстанутся. Что же удерживает их от греха? Я привел гипотезу того, что этим может быть нежелание испытывать боль из-за причинения боли другому (небесному Отцу), или страх быть отвергнутым небесным отцом в вечности. Я вижу, что верующие не согласны с этим. Но, как же они сами считают, что же их удерживает они пока не говорят. Ведь есть же это нечто? Не будучи религиозными, наши супруги поняв что их больше ничто не удерживает вместе, приняли бы решение и совершили развод.
LS>>Но я знаю, что согласно духовным законам, чревоугодие и вообще невоздержанность это грех. Это только называется грехом. Что будет удерживать меня от него? Я полагаю, что небесный Отец почему-то не любит того, когда его дети грешат. Мне пока интересно почему, но об этом я не буду задумываться. Что произойдет с Отцом, если я согрешу? OL> Не думаю, что разумно формулировать такой вопрос, Бог понять может, абсолютно как творец, так и как воплотившися в нас Сын.
OL> Это и есть основная ошибка. Вы , как впрочем и Фрейд, считаете Существо непостижимо более высокого уровня развития чем-то личностным, и вообще примитивизируете всю доктирну.
Отец воплотился для нас в Сыне. Могу ли я считать личность бога надклассом человеческой личности? Иисус Христос был воспринят как человек (иные прокураторы не видели в нем ничего божественного). Могу ли я приписывать ему некоторые черты, которые свойственны людям? Например любовь. Ведь бог любит нас. Как мы можем так считать, если мы вообще не имеем представления о том, что бог такое?
LS>>Он не примет меня в свои райские кущи. Он оттолкнет меня от себя. Так же как я не хочу боли, я не хочу и одиночества. И именно подобные отношения с Отцом будут влиять на мои поступки. OL> А вы знаете в чем Суд Божий состоит ? А состоит он в том, что мы сами будет выбирать ?
Я думаю, что эта трактовка сильно отличается от ортодоксальной. Получается, что это суд нас над собой. В этом случае вполне можно обойтись и без бога
OL>
OL>20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
OL>21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
просто и надежно Без семантически перегруженных сентенций, уводящих в витеватые рассуждения о боли Бога и Его воздействию на нас
В этом отрывке однако не говорится, примет ли бог какое-либо решение относительно нас на страшном суде. Будет ли он вообще принимать в нем участие?
OL> По отношению к нам, Бог поступает по нашему выбору, если это не противоречит законам мироздания т.к.
То есть наши действия суть действия бога? Мы продолжение его рук? Отличимы ли мы от бога тогда?
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Расхождения — почти в каждом утверждении: религия — это не морально-этическая система; о реальности христианского бога — не в кассу; тему о базовых принципах верующих и атеистов тоже можно поразвивать (в массе отличий не так много, как кажется, имхо) и т.д.
Расхождение с чем именно? Я уже говорил, что рассматриваю религию как человек, не находящийся в ее рамках, и мои слова отражают мой взгляд. Я не ставлю вопрос о его истинности или ложности.
G>... Можно пойти немного дальше и слегка обобщить: личный опыт (в широком смысле) не абсолютен. Когда человек пытается судить обо всем и всех по себе, втискивать это дело в свою систему, цеплять на все собственные этикетки, он себя же самого сильно ограничивает, перестает видеть. Это стандартная ситуция с симметрией. Попытайтесь окружающее в чем-то ограничить, и вы тут же обнаружите эти ограничения в себе (если захотите).
Но тут возникает один интересный вопрос. Что именно вы противопоставляете личному опыту? Вы признаете возможность существования некоего абсолютного, по отношению к личному, опыта, абсолютной системы взглядов?
Или вы считаете, что более широкий угол обзора дает взгляд из нескольких точек сразу (из того, что вы считаете попытки занять место другого сомнительными, я склонен считать, что вы скорее придерживаетесь первого мнения, хотя может быть я не вижу чего-то третьего)?
Но всегда ли возможен ли взгляд на какую-либо проблему сразу с нескольких сторон? Что если они противоречивы? Вы лишаетесь точки опоры, повисаете в воздухе и для того чтобы продолжать анализ вам нужно оттолкнуться от одной из них.
Вот вы заметили, что одна из сторон имеет механизмы, которые запрещают познание другой стороны. А у другой стороны подобных механизмов вы пока не заметили. Какую из сторон вы выберите (опять же, этот вопрос не риторический)? Вы вообще осуждаете этот выбор?
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
К>>Просто ситуация отверженности государством и обществом — актуальна для меньшинства граждан. К>>А ситуация отверженности собственным стыдом и совестью... я не госкомстат, но полагаю, что здесь процентик-то побольше будет.
LS>Мысли в этом и посте выше, это моя попытка представить себя в роли наивного новообращенного верующего (к нему пришли проповедники и им удалось убедить его уверовать). Естественно, у него много вопросов, которые требуют ответа.
Удачи! Даже играя в роль наивного, создаёшь опыт открытого незамутнённого ума — а эта попытка и этот опыт хорош!
LS>Под отверженностью богом здесь я понимаю то, что вечность после этой жизни я проведу не с моим небесным Отцом.
— Папа иногда должен ходить на работу. Ты уж, сынок, подожди до вечера, не скучай как-нибудь без меня
А для меня это "до вечера" — целая вечность!...
— Почему ты меня бросаешь навсегда?
Но потом, "вечером", — новая целая вечность, вместе с ним! Но до вечера-то ещё дожить бы.
— Возьми меня на работу!
— Вырасти, научись — возьму.
LS>Муки совести это конечно тоже интересный вопрос, но пока этому новообращенному верующему интересен бог. Отец поступит жестоко, отринув меня и погрузив в вечное одиночество. Мне интересно, почему он так поступает. Почему он так жесток и не хочет принять меня таким, какой я есть?
А каков ты есть?
— ААА! Не хочу умываться! Почему ты такой злой?!
И это всё — в ипостаси бога-отца. А есть ещё — бог-господин, бог-дедушка, бог-друг, бог-муж/жена...
Бог очень любит разнообразие, но чтобы соучаствовать, нужно соответствовать. А роль папы и полицейского — ну не то чтоб его утомила, но перебор в этом есть.
Предлагай себя, он заждался и отзывается.
LS>Примет ли он меня, например, если я обращусь в иудаизм или индуизм?
Мне это представляется во многом вопросом методологии.
Непрактично метаться между религиями: это создаёт огромную суету и способствует скорее замусориванию ума.
"Домашняя" религия удобна тем, что ты в ней найдёшь и единомышленников, и попутчиков, и "дух места" тебе будет помогать.
Грабли "домашней" религии — это большая наработка искажений, косности, накопленная за века миллионами людей и пропитавшая культуру и тебя в том числе.
Грабли "экзотической" религии — увлечённость необычной формой, невписанность в местную культуру, ведущая к непониманиям (задача миссионера — в том числе находить способы донести знание; кто-то справляется, кто-то нет).
На логическом уровне тут отдать предпочтение невозможно; "голосуй сердцем". А потом уже трезвым умом бди, помня о граблях.
В истории Духовного Сообщества есть случай, когда человек дважды прошёл путь до конца. Это Рамакришна. Первый раз — в канве индуизма, в поклонении Богине-матери, а затем по доброй воле вернулся в исходную позицию и прошёл за Христом.
Но абсолютное условие у него было — следовать, не отклоняясь.
Если интересно — найди книгу Ромена Роллана "Жизнь Рамакришны".
LS>Насколько я понимаю, получить ответа от соратников по вере на этот вопрос мне не удастся. Они будут объяснять это непознаваемым божественным замыслом.
Каждый может давать честный ответ на глубину своего осознания.
Осознание себя как пространства судьбы — гигантский труд. И даже потрудившись и достигнув этого уровня сознания — ещё нужно удерживаться в нём, чтобы давать ответы соратникам. Да и спрашивающий не услышит, если сам не проделал подобный труд. На своей шкуре проверено.
То, что соратники отмазываются, — это очень понятно. Тут претензии выкатывать нельзя. Может быть, полезно воспользоваться ситуацией для того, чтобы выковать честность и откровенность: говорить "я не знаю" или "ты не поймёшь" без страха и упрёка. И работать над знанием и пониманием
LS>Как же мне найти свой путь? Я должен следовать по точно тому же пути, что и другие последователи его веры, совершать в точности те же движения? Зачем, я пока не понимаю.
Религия предлагает канон, но путь у каждого абсолютно неповторим.
Канон нужен для трансформации: он местами столь узок и строг, что любые перекосы личности и ума становятся очевидны для самого себя. И человек либо не проходит, либо работает над замеченным и движется дальше. И через это происходит освобождение.
Канон — это метод.
Но религий много, и методов много, и они постоянно меняются и текут — может быть, не так ярко и заметно, как меняются моды и нравы общества.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>"Домашняя" религия удобна тем, что ты в ней найдёшь и единомышленников, и попутчиков, и "дух места" тебе будет помогать. К>Грабли "домашней" религии — это большая наработка искажений, косности, накопленная за века миллионами людей и пропитавшая культуру и тебя в том числе. К>Грабли "экзотической" религии — увлечённость необычной формой, невписанность в местную культуру, ведущая к непониманиям (задача миссионера — в том числе находить способы донести знание; кто-то справляется, кто-то нет). К>На логическом уровне тут отдать предпочтение невозможно; "голосуй сердцем". А потом уже трезвым умом бди, помня о граблях.
Это очень точное наблюдение, но почему мне нужно следовать по пути, который был проложен Христом, почему erslgoeirjh хочет чтобы я воцерковился, мне никто так и не объяснил. [Как вы понимаете, ответы на большинство из этих вопросов у меня есть в рамках моих воззрений, своими вопросами я хочу понять как осознают ответы на них верующие и осознают ли вообще, почему-то верующие не хотят отвечать на вопросы прямо. Если они хотят пополнения своих рядов, пусть будут добры объяснить.]
Хоть бы кто указал мне на мою врожденную человеческую греховность и намекнул на то, за что Христос смерть на кресте принял. Какие-то не те верующие пошли.
К>Религия предлагает канон, но путь у каждого абсолютно неповторим.
К>Канон нужен для трансформации: он местами столь узок и строг, что любые перекосы личности и ума становятся очевидны для самого себя. И человек либо не проходит, либо работает над замеченным и движется дальше. И через это происходит освобождение. К>Канон — это метод.
Если меня убедить в ее наличии, то я непременно захочу ее искупить, уверовав.
Да, освобождение может стать хорошей мотивацией обратиться к той или иной религии, если та его предлагает.
Освобождение предполагает какую-то не свободу до него.
Классический буддизм, не сдобренный национальными особенностями, предлагает методологию для освобождения от чувственных желаний, которые, если трактовать вольно, суть страдание. По-моему очень рациональное и заманчивое предложение. Правда, от собственной личности тоже придется освободиться. Это такой компромисс буддизма.
От чего же предлагает освобождение Христианство? На первый взгляд, оно предлагает освобождение от грехов. Это кажется очень похожим на то, что предлагает буддизм. Но делает оно это с некоторыми оговорками. Живому существу на этом свете предлагается немного пострадать (если путь буддизма это путь к избавлению от страдания, то путь христианства это страдание). А непосредственное освобождение возможно только в том лучшем мире (или как повезет). И некоторые грехи, вроде первородного, кажутся очень уж надуманными (да, из кармана у меня торчит бритва Оккама, разве можно освободиться без ее помощи?) Кроме того, христианство запрещает своим адептам глубоко проникать в собственную личность и саму веру. Иначе, в случае черезмерной любознательности, она освободиться раньше времени на манер буддизма. Это компромисс христианства. Разве есть в нем свобода? По крайней мере я ее не вижу.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Расхождения — почти в каждом утверждении: религия — это не морально-этическая система; о реальности христианского бога — не в кассу; тему о базовых принципах верующих и атеистов тоже можно поразвивать (в массе отличий не так много, как кажется, имхо) и т.д.
LS>Расхождение с чем именно? Я уже говорил, что рассматриваю религию как человек, не находящийся в ее рамках, и мои слова отражают мой взгляд. Я не ставлю вопрос о его истинности или ложности.
Взгляды опубликованы, их комментируют. Расхождения — это разное понимание у меня с вами, процентов на 90+ .
G>>... Можно пойти немного дальше и слегка обобщить: личный опыт (в широком смысле) не абсолютен. Когда человек пытается судить обо всем и всех по себе, втискивать это дело в свою систему, цеплять на все собственные этикетки, он себя же самого сильно ограничивает, перестает видеть. Это стандартная ситуция с симметрией. Попытайтесь окружающее в чем-то ограничить, и вы тут же обнаружите эти ограничения в себе (если захотите).
LS>Но тут возникает один интересный вопрос. Что именно вы противопоставляете личному опыту? Вы признаете возможность существования некоего абсолютного, по отношению к личному, опыта, абсолютной системы взглядов?
Я опыту ничего не противопоставляю. Опыт — это все, что у человека есть. Все дело лишь в его ограниченности. Опираться на свой опыт иногда вредно. Преувеличивать его ценность тоже. Человек обычно стремится законопатить все дырки в своей картине мира, желательно чем-то близким и понятным (логичным). Иногда для этого используют искусственного Бога или Могучую Науку. Опыт у человека может быть очень обширным, его система может стать очень сложной и гармоничной, но она всегда будет оставаться ограниченной и главное замкнутой. А я бы советовал дырки в картине просто оставлять без затычек. Это я бы назвал честностью. Лучше сказать "не знаю", оставив тем самым свободное место для чего-то. Одно следствие: человек с искусственно замкнутой системой взглядов будет иметь твердое суждение по любому поводу, но нередко оно будет ошибочным. Для меня лучше, техничнее "не знаю". Да, эти оставленные дырки все равно "самостоятельно" чем-то заполняются, но, имхо, достаточно помнить, что это не истина, а только неполная временная модель. У такой системы есть шанс начать меняться качественно и превратиться в открытую со всеми вытекающими. Но это мои представления, мой текущий подход. Только приблизительный вариант, нет смысла все уточнять и оговаривать.
Я увлекся . Про "абсолютный опыт". Видимо такой опыт может получить только абсолютное, совершенное существо. Поскольку я не оно, то рассуждать об этом не могу. Я сам пока обхожусь без понятий "абсолютный опыт", "абсолютная система взглядов" и искренне не понимаю, в какое место их стоило бы воткнуть.
LS>Или вы считаете, что более широкий угол обзора дает взгляд из нескольких точек сразу (из того, что вы считаете попытки занять место другого сомнительными, я склонен считать, что вы скорее придерживаетесь первого мнения, хотя может быть я не вижу чего-то третьего)? LS>Но всегда ли возможен ли взгляд на какую-либо проблему сразу с нескольких сторон? Что если они противоречивы? Вы лишаетесь точки опоры, повисаете в воздухе и для того чтобы продолжать анализ вам нужно оттолкнуться от одной из них.
Можно много структур себе понастроить. Но мне кажется, что увеличение числа точек приведет только к количественным изменениям, возможно не в лучшую сторону. Точки — это дискретность. Имхо, стоит стремиться к чему-то непрерывному, более целостному, другому качественно. Что касается опоры, то подход к этому вопросу очень индивидуален. Разные люди тут имеют совершенно разные потребности, даже разные взгляды на саму необходимость опоры. Некоторым нужен нерушимый железобетонный фундамент, некоторые считают, что опираться можно только на "ничто". Каждый для себя прав.
LS>Вот вы заметили, что одна из сторон имеет механизмы, которые запрещают познание другой стороны. А у другой стороны подобных механизмов вы пока не заметили. Какую из сторон вы выберите (опять же, этот вопрос не риторический)? Вы вообще осуждаете этот выбор?
Про это наверное писал не я (?). Я не помню, чтобы писал про запреты познания. И если это ко мне, то в чем вы увидели выбор и осуждение?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь.
G>>Нет, уважаемый. Путь в церковь ему показывает бабушка из дремучего села: "Что, внучок, ножка болит..? Ну так пойди, пополись, попроси у святого чтоб ножку полечил... А то эти дохтуры ничерта не розумеют..." OL> Ты не знаешь У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал , это уже .. Одному известно.
А трубача послал пианист... И так далее, до самого Христа.
G>>Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил. OL> А ты сходи проверь,
Офигенный ответ на вопрос "Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая?". Ну так ты можешь мне озвучить, что это за Истина? Только прошу — не надо тут уходить в дебри словоблудия — я знаю, ты это умеешь хорошо. Начни пожалуйста со слов "Истина это..." ну и так далее.
G>>А кто определили истинность этих ценностей? Это в продолжении вопроса об "Истине", которая открывается... OL> А ты сходи , проверь
То же самое. Ты сам можешь мне рассказать, что это за Истина (см. мой предыдущий ответ)?
G>>А мне вот лично не понятно. Почему ты решил, что товарищ в бабочке, проопведующий на улице, не христианин (что явствует из того, что слово христианин у тебя взято в кавычки), а вот поп в телевизоре — то самый что нинаесть христианин? OL> Я ничего не могу сказать про попа, и про "христианина" тоже .. Просто христианство нынче уж очень различные формы приоретает .. .. И я наверное попрошу прощения, я неправильно поставил кавычки. Могу сказать, только, что они разные вещи проповедуют.
Ну почему же разные — любовь, терпимость, духовную чистоту. В чем разница?
G>>Одни секты ожидают конца света в подвалах. Другие строят для этих целей храмы христа спасителя. Или православные не верят в конец света? OL> Мы верим в Бога, вообще то .. прежде всего. А конец света, это мы стараемся не обсуждать.
Ага, "Аппокалипсис" ну совсем старается не обсуждать конец света. И все эти страшилки про Страшный Суд где то там в бужущем, ну совсем не про это... Ну так вы верите в конец света — да или нет? Простой же вопрос...
OL>У каждого через лет так 30-40-60-100 будет некое событие, которое неотвратимо приведет к осознанию многого.. о нем подумать полезнее
Демагогия. См. вопрос выше — да или нет?
OL>>> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы. G>>...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви. OL> Да ну Если сранивать результаты, то я что-то не особо слышал из самых богатых людей какого нить батюшку, или монаха праославной церкви Или у вас есть примеры просто баснословно богатого батюшки. ?
Прости, я может чего то не понимаю, но вот Алексий второй на 7-м бмв ездит, а охрана его (кстати им нехилые бабки платят ) на мерсах-"кубиках"... Интересно, откуда это у них взялось? А храм Христа Спасителя на какой баблос построили?
G>>Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку. OL> Вот мне одно интересно спросить, тебя не смущает эта именно целенаправленное нападение именно на православие ? Куда нос не сунь, а везде дадут за твою православность Православие то, правовлавие се .. ..
Ага, дадут так дадут. Путин вон в еркви на праздники зачем ходит? Правильно — попу в торец зарядить. И министры — все как один. Загнали совсем православных — голову не подымут...
OL>мне то это понятно, а как ты объяснишь ?
Никак, потому что православие сейчас как сыр в масле катается.
OL>Неужели так, вот прямо — православных если подсчитать гораздо меньше сейчас в россии и украине, чем протестантов (в городах так это точно), так нет — же ..
Ты наверное что-топутаешь Сами же тут недавно православные в дискуссии в другой ветке утверждали, что православных чуть ли не 50% всего населения России. И даже по самым скромным подсчетам, самым что нинаесть официальным, прихожан в православных церквях 2% населения. А это как-никак 3 млн. И это именно настоящих прихожан. Ты думаешь, что протестантов больше? Если так, то приведи свои цифры.
G>>А че это за вещи такие? Озвучь пожалуйста. И почему это они такие вредные человеческой природе? OL> А я вообще отвечал православному Он и так знает, а тебе смысла нет говорить все выльется во флейм по поводу того, что дескать ты так не считаешь
Именно! Потому что вопрос "вредности" — вопрос субъективный до безобразия. Дерьмо — оно вот для человека очень вредное. А для мухи или жука-навозника — клад!
G>>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе? OL> Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе ..
от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет?
"
OL>почитай Серафима Саровского или Лествицу, о нашем монашестве немного мнение поменятся. Но лучше сначал в церковь сходить и причаститься и исповедаться, иначе никак .. не получится.
И причащался, и исповедовался... Ну и? Ты че, не врубаешся реально, что все этипляски с бубном — просто мишура?
G>>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
OL>Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Это очень точное наблюдение, но почему мне нужно следовать по пути, который был проложен Христом, почему erslgoeirjh хочет чтобы я воцерковился, мне никто так и не объяснил.
Выхватываем бритву Оккама, и!
— Почему тебе нужно следовать — вопрос к тебе.
— Почему erslgoeirjh хочет — вопрос к нему.
— Почему никто так и не объяснил — дык, телепаты нынче измельчали.
LS> [Как вы понимаете, ответы на большинство из этих вопросов у меня есть в рамках моих воззрений, своими вопросами я хочу понять как осознают ответы на них верующие и осознают ли вообще, почему-то верующие не хотят отвечать на вопросы прямо. Если они хотят пополнения своих рядов, пусть будут добры объяснить.]
Раз у тебя есть готовые ответы (в рамках твоих воззрений), то ты бессознательно пытаешься загнать других в твои рамки.
Нужно быть или очень сострадательным, или очень упёртым, чтобы отвечать прямо на такую постановку вопроса. Так что я понимаю этих верующих
LS>Хоть бы кто указал мне на мою врожденную человеческую греховность и намекнул на то, за что Христос смерть на кресте принял. Какие-то не те верующие пошли.
Далась тебе эта врождённая греховность. Не веришь — не верь.
Возможно, однажды ты сам увидишь, что весь мир горит в огне страдания и тонет в море греха, и захочешь выбраться. Тогда благая весть Христа и Будды будут тебе в помощь.
Или, возможно, ты с другого направления подойдёшь — например, ведомый красотой, любовью, мудростью.
Что тут заранее измышлять. Всё же очень просто: да — да, нет — нет. Твоя жизнь, твоя свобода.
К>>Религия предлагает канон, но путь у каждого абсолютно неповторим.
К>>Канон нужен для трансформации: он местами столь узок и строг, что любые перекосы личности и ума становятся очевидны для самого себя. И человек либо не проходит, либо работает над замеченным и движется дальше. И через это происходит освобождение. К>>Канон — это метод. LS>Если меня убедить в ее наличии, то я непременно захочу ее искупить, уверовав.
Нафиг надо. Тебе могут создать условия, в которых ты убедишься сам. Но насильно убеждать... "Шурик, это не наш метод!"
LS>Да, освобождение может стать хорошей мотивацией обратиться к той или иной религии, если та его предлагает. LS>Освобождение предполагает какую-то не свободу до него.
Глупости! Освобождение предполагает освобождение, это синоним недвойственности.
Хотя вот тебе, пожалуйста, твоя личная несвобода: ум, пытающийся всё противопоставить: свобода/несвобода, ты/верующие агитаторы, религия-шмелигия, павлин-мавлин
LS>Классический буддизм, не сдобренный национальными особенностями, предлагает методологию для освобождения от чувственных желаний, которые, если трактовать вольно, суть страдание. По-моему очень рациональное и заманчивое предложение. Правда, от собственной личности тоже придется освободиться. Это такой компромисс буддизма.
Что же здесь компромиссного? Освобождаешься от обусловленности личностью. Личность — это как одежда или как рабочий инструмент для общения с людьми. Просто одежду нужно снимать, а периодически стирать и гладить — а то через месяц пахнуть и чесаться начинает, а через полгода носки к полу липнут и мешают ходить.
LS>От чего же предлагает освобождение Христианство? На первый взгляд, оно предлагает освобождение от грехов. Это кажется очень похожим на то, что предлагает буддизм. Но делает оно это с некоторыми оговорками. Живому существу на этом свете предлагается немного пострадать (если путь буддизма это путь к избавлению от страдания, то путь христианства это страдание). А непосредственное освобождение возможно только в том лучшем мире (или как повезет). И некоторые грехи, вроде первородного, кажутся очень уж надуманными (да, из кармана у меня торчит бритва Оккама, разве можно освободиться без ее помощи?) Кроме того, христианство запрещает своим адептам глубоко проникать в собственную личность и саму веру. Иначе, в случае черезмерной любознательности, она освободиться раньше времени на манер буддизма. Это компромисс христианства. Разве есть в нем свобода? По крайней мере я ее не вижу.
Первое и серьёзнейшее препятствие лично у тебя — это скептическое состояние ума.
Оно разрушает малейшие ростки даже чистого интереса к вопросам духовности.
Ты принимаешь её за бритву Оккама — увы, это не так.
Если ты неизбирателен в скепсисе — то он не даёт тебе возможность любить, мешает учиться, создаёт вокруг неприязненную атмосферу.
Если же избирателен — то стоит прежде всего самому себе честно ответить, почему он направлен именно на религию.
Пока этот шаг не сделан, думаю, углубляться в тему просто смысла нет.
Или мы можем поговорить о погоде, о чудесах, о житиях и войнах, — в общем, расслабиться немножко
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Достаточно просто понять, что Бог познаваем и атеизм выйдет из тебя не по капле, а тугой струей как из клистира.
dmz>>ПВГЧ?
K>Оно.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>> В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь.
G>>>Нет, уважаемый. Путь в церковь ему показывает бабушка из дремучего села: "Что, внучок, ножка болит..? Ну так пойди, пополись, попроси у святого чтоб ножку полечил... А то эти дохтуры ничерта не розумеют..." OL>> Ты не знаешь У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал , это уже .. Одному известно.
G>А трубача послал пианист... И так далее, до самого Христа.
почему бы и нет, обратное ты доказать ведь тоже не сможешь, значит твоя точка зрения — не более чем частная точка зрения не претендующая на абсолютную истину — "впрочем ведь все теории стоят одна другой"
G>>>Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил. OL>> А ты сходи проверь,
G>Офигенный ответ на вопрос "Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая?". Ну так ты можешь мне озвучить, что это за Истина? Только прошу — не надо тут уходить в дебри словоблудия — я знаю, ты это умеешь хорошо. Начни пожалуйста со слов "Истина это..." ну и так далее.
а у каждого своя и рассказывать про нее или объяснять — дело неблагодарное. Вот ты рассказываешь про свою истину — Бога нет, аппонент рассказывает про свою — Бог есть, но понять вы друг друга не можете
G>>>А кто определили истинность этих ценностей? Это в продолжении вопроса об "Истине", которая открывается... OL>> А ты сходи , проверь
G>То же самое. Ты сам можешь мне рассказать, что это за Истина (см. мой предыдущий ответ)?
G>>>А мне вот лично не понятно. Почему ты решил, что товарищ в бабочке, проопведующий на улице, не христианин (что явствует из того, что слово христианин у тебя взято в кавычки), а вот поп в телевизоре — то самый что нинаесть христианин? OL>> Я ничего не могу сказать про попа, и про "христианина" тоже .. Просто христианство нынче уж очень различные формы приоретает .. .. И я наверное попрошу прощения, я неправильно поставил кавычки. Могу сказать, только, что они разные вещи проповедуют.
G>Ну почему же разные — любовь, терпимость, духовную чистоту. В чем разница?
G>>>Одни секты ожидают конца света в подвалах. Другие строят для этих целей храмы христа спасителя. Или православные не верят в конец света? OL>> Мы верим в Бога, вообще то .. прежде всего. А конец света, это мы стараемся не обсуждать.
G>Ага, "Аппокалипсис" ну совсем старается не обсуждать конец света. И все эти страшилки про Страшный Суд где то там в бужущем, ну совсем не про это... Ну так вы верите в конец света — да или нет? Простой же вопрос...
Конечно, и ученые в это верят, расхождения только в том что будет после
OL>>У каждого через лет так 30-40-60-100 будет некое событие, которое неотвратимо приведет к осознанию многого.. о нем подумать полезнее
G>Демагогия. См. вопрос выше — да или нет?
Для каждого человека персональный конец света может наступить в любую минуту — "если мне на Бронной свалится на голову кирпич ..."
OL>>>> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы. G>>>...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви. OL>> Да ну Если сранивать результаты, то я что-то не особо слышал из самых богатых людей какого нить батюшку, или монаха праославной церкви Или у вас есть примеры просто баснословно богатого батюшки. ?
G>Прости, я может чего то не понимаю, но вот Алексий второй на 7-м бмв ездит, а охрана его (кстати им нехилые бабки платят ) на мерсах-"кубиках"... Интересно, откуда это у них взялось? А храм Христа Спасителя на какой баблос построили?
И что? Это были пожертвования людей — заметьте добровольные, нож у горла никто не держал, да я считаю это и не важно, на том свете все будут за свои грехи отвечать в том числе и Алексий 2
G>>>Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку. OL>> Вот мне одно интересно спросить, тебя не смущает эта именно целенаправленное нападение именно на православие ? Куда нос не сунь, а везде дадут за твою православность Православие то, правовлавие се .. ..
G> G>Ага, дадут так дадут. Путин вон в еркви на праздники зачем ходит? Правильно — попу в торец зарядить. И министры — все как один. Загнали совсем православных — голову не подымут...
Я думаю речь была не о том и вы утрируете
OL>>мне то это понятно, а как ты объяснишь ?
G>Никак, потому что православие сейчас как сыр в масле катается.
не правда
OL>>Неужели так, вот прямо — православных если подсчитать гораздо меньше сейчас в россии и украине, чем протестантов (в городах так это точно), так нет — же ..
G>Ты наверное что-топутаешь Сами же тут недавно православные в дискуссии в другой ветке утверждали, что православных чуть ли не 50% всего населения России. И даже по самым скромным подсчетам, самым что нинаесть официальным, прихожан в православных церквях 2% населения. А это как-никак 3 млн. И это именно настоящих прихожан. Ты думаешь, что протестантов больше? Если так, то приведи свои цифры.
G>>>А че это за вещи такие? Озвучь пожалуйста. И почему это они такие вредные человеческой природе? OL>> А я вообще отвечал православному Он и так знает, а тебе смысла нет говорить все выльется во флейм по поводу того, что дескать ты так не считаешь
G>Именно! Потому что вопрос "вредности" — вопрос субъективный до безобразия. Дерьмо — оно вот для человека очень вредное. А для мухи или жука-навозника — клад!
не понял к чему это было сказано
G>>>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе? OL>> Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе ..
G>от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет? G>"
я думаю что он жертвует собой чтобы спастись, душу они не теряют, более духовно чистых людей я не встречал
OL>>почитай Серафима Саровского или Лествицу, о нашем монашестве немного мнение поменятся. Но лучше сначал в церковь сходить и причаститься и исповедаться, иначе никак .. не получится. G>И причащался, и исповедовался... Ну и? Ты че, не врубаешся реально, что все этипляски с бубном — просто мишура?
Это ритуалы, осознание приходит только после длительного исполнения, истина рождается только в борьбе с самим собой, ритуалы — средство
G>>>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
Это твое неправильное мнение, ты вот тоже претендуешь на абсолютную истинность своих убеждений, а смысл ритуалов он есть их надо исполнять, осознание придет потом
OL>>Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
G>К счастью, пока не имеют...
или к несчастью, время покажет
Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:
OL>>> Ты не знаешь У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал , это уже .. Одному известно.
G>>А трубача послал пианист... И так далее, до самого Христа.
L>почему бы и нет, обратное ты доказать ведь тоже не сможешь, значит твоя точка зрения — не более чем частная точка зрения не претендующая на абсолютную истину — "впрочем ведь все теории стоят одна другой"
Вот и я о том же Так что разговоры о том, что послал Он — "не более чем частная точка зрения не претендующая на абсолютную истину". Хотя церковь считает иначе
G>>>>Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил. OL>>> А ты сходи проверь,
G>>Офигенный ответ на вопрос "Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая?". Ну так ты можешь мне озвучить, что это за Истина? Только прошу — не надо тут уходить в дебри словоблудия — я знаю, ты это умеешь хорошо. Начни пожалуйста со слов "Истина это..." ну и так далее.
L>а у каждого своя и рассказывать про нее или объяснять — дело неблагодарное. Вот ты рассказываешь про свою истину — Бога нет, аппонент рассказывает про свою — Бог есть, но понять вы друг друга не можете
Мы не спорим о вопрос "бог есть / бога нет". Вопрос стоит конкретно: что подразумевалось под фразой "абсолютная Истина", которую находят в церкви. Ответ будет?
G>>>>Одни секты ожидают конца света в подвалах. Другие строят для этих целей храмы христа спасителя. Или православные не верят в конец света? OL>>> Мы верим в Бога, вообще то .. прежде всего. А конец света, это мы стараемся не обсуждать.
G>>Ага, "Аппокалипсис" ну совсем старается не обсуждать конец света. И все эти страшилки про Страшный Суд где то там в бужущем, ну совсем не про это... Ну так вы верите в конец света — да или нет? Простой же вопрос...
L>Конечно, и ученые в это верят, расхождения только в том что будет после
То есть православные верят в конец света, correct? Уже хорошо. Тогда получается что фраза ollv-а
Каждый должен делать в меру своих сил и возможностей, бороться с сектами, аля ожидающими конца света в подвалах или ризывающих к самоубийству — наверху (это и происходит на настоящий момент).
относится в равной степени и к христианству
OL>>>У каждого через лет так 30-40-60-100 будет некое событие, которое неотвратимо приведет к осознанию многого.. о нем подумать полезнее
G>>Демагогия. См. вопрос выше — да или нет?
L>Для каждого человека персональный конец света может наступить в любую минуту — "если мне на Бронной свалится на голову кирпич ..."
Я же говорю — демагогия, товарищ православный. Мы вообще-то говорили именно о "неперсональном" конце света, и вопрос этот о сектах (см.выше) был поднят явно не в контексте кирпича на голове. Так что не надо пытаться увильнуть от темы.
OL>>>>> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы. G>>>>...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви. OL>>> Да ну Если сранивать результаты, то я что-то не особо слышал из самых богатых людей какого нить батюшку, или монаха праославной церкви Или у вас есть примеры просто баснословно богатого батюшки. ?
G>>Прости, я может чего то не понимаю, но вот Алексий второй на 7-м бмв ездит, а охрана его (кстати им нехилые бабки платят ) на мерсах-"кубиках"... Интересно, откуда это у них взялось? А храм Христа Спасителя на какой баблос построили?
L>И что? Это были пожертвования людей — заметьте добровольные, нож у горла никто не держал, да я считаю это и не важно, на том свете все будут за свои грехи отвечать в том числе и Алексий 2
Но то есть все-таки батюшки богатые есть? Ну наконец-то православные взглянули в глазаправде...
G>>>>Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку. OL>>> Вот мне одно интересно спросить, тебя не смущает эта именно целенаправленное нападение именно на православие ? Куда нос не сунь, а везде дадут за твою православность Православие то, правовлавие се .. ..
G>> G>>Ага, дадут так дадут. Путин вон в еркви на праздники зачем ходит? Правильно — попу в торец зарядить. И министры — все как один. Загнали совсем православных — голову не подымут...
L>Я думаю речь была не о том и вы утрируете
А я думаю именно об этом и была. И думаю, что нифига не утрирую.
OL>>>мне то это понятно, а как ты объяснишь ?
G>>Никак, потому что православие сейчас как сыр в масле катается.
L>не правда
Факты в студию, о притеснении православия в РФ.
OL>>>Неужели так, вот прямо — православных если подсчитать гораздо меньше сейчас в россии и украине, чем протестантов (в городах так это точно), так нет — же ..
G>>Ты наверное что-топутаешь Сами же тут недавно православные в дискуссии в другой ветке утверждали, что православных чуть ли не 50% всего населения России. И даже по самым скромным подсчетам, самым что нинаесть официальным, прихожан в православных церквях 2% населения. А это как-никак 3 млн. И это именно настоящих прихожан. Ты думаешь, что протестантов больше? Если так, то приведи свои цифры.
G>>>>А че это за вещи такие? Озвучь пожалуйста. И почему это они такие вредные человеческой природе? OL>>> А я вообще отвечал православному Он и так знает, а тебе смысла нет говорить все выльется во флейм по поводу того, что дескать ты так не считаешь
G>>Именно! Потому что вопрос "вредности" — вопрос субъективный до безобразия. Дерьмо — оно вот для человека очень вредное. А для мухи или жука-навозника — клад!
L>не понял к чему это было сказано
К субъективности понятия "вредных человеческой природе вещей", к которым аппилирует ol-lv.
G>>>>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе? OL>>> Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе ..
G>>от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет? G>>"
L>я думаю что он жертвует собой чтобы спастись, душу они не теряют, более духовно чистых людей я не встречал
То есть таки душу все-таки спасает? А вот ollv так не считает. Определяйтесь, православные...
OL>>>почитай Серафима Саровского или Лествицу, о нашем монашестве немного мнение поменятся. Но лучше сначал в церковь сходить и причаститься и исповедаться, иначе никак .. не получится. G>>И причащался, и исповедовался... Ну и? Ты че, не врубаешся реально, что все этипляски с бубном — просто мишура? L>Это ритуалы, осознание приходит только после длительного исполнения, истина рождается только в борьбе с самим собой, ритуалы — средство.
То есть четыреста раз причастился — познал истину, которую несет вам господь?
G>>>>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
L>Это твое неправильное мнение, ты вот тоже претендуешь на абсолютную истинность своих убеждений, а смысл ритуалов он есть их надо исполнять, осознание придет потом
А вдруг не придет? А вдруг придет осознание того, что это пустышка? Мож лучше сначала подумать, а потом делать. А не наоборот.
OL>>>Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
G>>К счастью, пока не имеют... L>или к несчастью, время покажет
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>>Воцерковленный -- человек, который регулярно ходит в храм, молится, соблюдает посты, исповедуется, причащается.
E>С может тут ещё кое-чего не хватает? Во Христе там жить, не грешить и всё такое?
Да че ты такое несешь, окаянный! Главное пост блюсти, причащаться, исповедоваться, не забывать в церковную копилку че-то подбрасывать... Ведь как тут товарищ Ланселот ниже мне написал:
а смысл ритуалов он есть их надо исполнять, осознание придет потом
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LS>То, что я хочу себе уяснить, несколько тоньше, приведенные вами примеры вполне самоочевидны.
Я бы так не сказал, кто более менее знаком с попытками выработать в себе привычку есть вмеру, понимает на сколько все таки сложно, достичь определенного успеха. К примеру для спортсмена есть такое понятие — показатель брокка, и он как кретерий вырабатывался незря.
LS>Видимо мне не стоило рассматривать случаи, связанные с бренным существованием. Вы правильно заметили, что невоздержанность чревата побочными эффектами, и человеку, обладающему здравым смыслом вовсе не обязательно напоминать о том, что это грех. Знаете, что же такое грех ? .. грех — это поступок отклоненый от истинного. Любой поступок приносящий вред человеку — греховен. Впрочем, в силу определенных причин, а именно непопулярность православной веры в наше время, приводит к тому, что перед этим вставляются слова — для православного христианина.
(На сколько я понял, мы от обсуждения ошибок Фрейда перешли непосредственно к обсуждению понятия грех) LS>Возьмем примеры из области духовного. Например, развод супругов. Известно, что церковь относится к разводу, по крайней мере недоброжелательно. Итак, представим, что у некоторых супругов возникло желание развестись. У них, по некоторым причинам, есть мотивация не быть в месте. Но сточки зрения церкви, если они разведутся, то совершат греховный поступок. Мы не будем рассматривать рациональное объяснение того, почему развод порицается, так как сама церковь этого не поясняет, а внешняя по отношению к ней мораль нас пока не интересует. Таким образом, помимо мотивации не быть в месте у них появляется еще и мотивация не совершить греховный поступок, если они верующие люди. И если, грубо говоря, мотивация не согрешить выше чем расстаться, то они не расстанутся. Что же удерживает их от греха? Я привел гипотезу того, что этим может быть нежелание испытывать боль из-за причинения боли другому (небесному Отцу), или страх быть отвергнутым небесным отцом в вечности. Я вижу, что верующие не согласны с этим. Но, как же они сами считают, что же их удерживает они пока не говорят. Ведь есть же это нечто? Не будучи религиозными, наши супруги поняв что их больше ничто не удерживает вместе, приняли бы решение и совершили развод.
Вы разводились ? Я точно знаю, что разводы есть — неблагоприятный поступок, раз женился — значит терпи, терпение есть залог того, что любовь взыграет в новой несоизмеримо большей силой (факт подтверждаемый практикой). А искушение развестись даже при принятии того, что это грех будет временами посещать. А вот развод — есть совершенно неестесственный поступок, приводит к разрыванию единой уже плоти, 100% .. Кроме того, если уже есть дети, то это так вообще трагедия.
LS>>>Но я знаю, что согласно духовным законам, чревоугодие и вообще невоздержанность это грех. Это только называется грехом. Что будет удерживать меня от него? Я полагаю, что небесный Отец почему-то не любит того, когда его дети грешат. Мне пока интересно почему, но об этом я не буду задумываться. Что произойдет с Отцом, если я согрешу? OL>> Не думаю, что разумно формулировать такой вопрос, Бог понять может, абсолютно как творец, так и как воплотившися в нас Сын.
OL>> Это и есть основная ошибка. Вы , как впрочем и Фрейд, считаете Существо непостижимо более высокого уровня развития чем-то личностным, и вообще примитивизируете всю доктирну.
LS>Отец воплотился для нас в Сыне. Могу ли я считать личность бога надклассом человеческой личности? Иисус Христос был воспринят как человек (иные прокураторы не видели в нем ничего божественного). Могу ли я приписывать ему некоторые черты, которые свойственны людям? Например любовь. Ведь бог любит нас. Как мы можем так считать, если мы вообще не имеем представления о том, что бог такое?
Сам Бог есть Любовь Воплощение в человека, есть абсолютно свойственный Ему поступок, жертва Собою (по православию Он претерпел все страдания, как Человек, а как Бог мы даже не можем себе этого представить). Кроме того, в этом суть пасхи Хрестовой.
LS>>>Он не примет меня в свои райские кущи. Он оттолкнет меня от себя. Так же как я не хочу боли, я не хочу и одиночества. И именно подобные отношения с Отцом будут влиять на мои поступки. OL>> А вы знаете в чем Суд Божий состоит ? А состоит он в том, что мы сами будет выбирать ?
LS>Я думаю, что эта трактовка сильно отличается от ортодоксальной. Получается, что это суд нас над собой. В этом случае вполне можно обойтись и без бога
Да ну Это же цитата из библии. Кроме того я не из пальца высасывал это мнение. многие святые говорят, курс катехизиса.
OL>>
OL>>20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
OL>>21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
просто и надежно Без семантически перегруженных сентенций, уводящих в витеватые рассуждения о боли Бога и Его воздействию на нас
LS>В этом отрывке однако не говорится, примет ли бог какое-либо решение относительно нас на страшном суде. Будет ли он вообще принимать в нем участие?
В том то и дело, что человек просто не сможет прийти уже к Нему, у вас болит иногда совесть ? Ну по разным там причинам — это свойство данное нам (правда оно сильно притуплено в силу первородного греха), но в любом случае представьте, что при столкновении с Абсолютной Истиной Им, совесть заработает так, как надо, — а именно духовная составляющая, в силу своей несоизмеримо большей от физической значимости, будет приносить боль несоизмеримо более сильную. И чем ближе к Нему, тем все истиннее и правильнее, и тем сильнее боль, в следствии того, .. кто сможет подойти — оправдан и исцелен, кто нет... — погибает, т.к. само его душевное состояние делает невозможным приближение к Нему. Потому и считается, что Суд Божий, есть само Его появление, уже .. Истина исключается нахождение рядом с Ней неистины. А для покаяния необходимо время, — оно здесь у нас есть, а там уже все — вечность .. Вечность либо с Ним, либо без Него. ..
OL>> По отношению к нам, Бог поступает по нашему выбору, если это не противоречит законам мироздания т.к. LS>То есть наши действия суть действия бога? Мы продолжение его рук? Отличимы ли мы от бога тогда?
В православии есть молитва — [url = http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/mit_filaret/molitvi.htm]Господи: не знаю, чего мне просить у Тебя? Ты один ведаешь, что мне потребно[/url]. Т.е. в принципе наши молитвы обычно касаются исключительно духовных вопросов, как то — дарование терпения, умножения любви, .. и т.д. но в любой молитве добавляется априори — Пусть будет так, как Ты хочешь.
Воот, и если мои желания мне полезны, то будет так, как я прошу. Близость к правильному душеполезному событию — есть вера, абсолютно верное желание исполнится — так устроен мир. "Будь вера ваша с горчичное зерно Гора сошла бы с места" Не зря многие святые творили то, во что мы и поверить то не можем.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Вы разводились ? Я точно знаю, что разводы есть — неблагоприятный поступок, раз женился — значит терпи, терпение есть залог того, что любовь взыграет в новой несоизмеримо большей силой (факт подтверждаемый практикой). А искушение развестись даже при принятии того, что это грех будет временами посещать. А вот развод — есть совершенно неестесственный поступок, приводит к разрыванию единой уже плоти, 100% .. Кроме того, если уже есть дети, то это так вообще трагедия.
Ага, вот такой ты у нас умный. А ты вообще в курсе, что люди со временем меняются. Вот представь: есть семья, муж + жена. Предположим после трех-тчетырех лет совместной жизни что-то сдлучается (завод закрыли, бизнес лопнул...), мужик начинает бухать, становится алканафтом, начинает срывать свою злобу на семье, на жене и детях, из года в год квасит все сильнее. Как ты считаешь, насколько "ествественным" является жить с таким человеком? или например жена, которая гуляет налево/направо? То есть ты бы это терпел? Ты бы смог ложиться в постель с женщиной, зная, что вместе с ней к вам в кровать, образно говоря, ложатся еще два-три мужика? Да даже если без экстрима — ну вот поженились по молодости, поторопились, потом оказалось что вот мол ну не их это, не подходят друг другу, по сторонам смотрят, понимают, что это — не их партнер. Тоже мучать себя до конца жизни? Церковь очень гаразда свой осуждам выносить. Но вот почему-то венчает она без всяких вопросов всех желающих.
LS>>То, что я хочу себе уяснить, несколько тоньше, приведенные вами примеры вполне самоочевидны. OL> Я бы так не сказал, кто более менее знаком с попытками выработать в себе привычку есть вмеру, понимает на сколько все таки сложно, достичь определенного успеха.
Это очень легко если уничтожаются корни привычки, а именно: самскары. Тогда разум просто не влечется к вкусовым наслаждениям.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>А трубача послал пианист... И так далее, до самого Христа.
Ты смещаешь точку приложения смысла, передать, да передать мог и пианист. Но встретить его именно того, кого я послушал, и с кем нашел о чем поговорить .. Светским языком можно было бы сказать послала жизнь.
G>Офигенный ответ на вопрос "Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая?". Ну так ты можешь мне озвучить, что это за Истина? Только прошу — не надо тут уходить в дебри словоблудия — я знаю, ты это умеешь хорошо. Начни пожалуйста со слов "Истина это..." ну и так далее.
Не менее "офигенный" вопрос, .. Екзистенциализм — Истину может объяснить только Истина. Истина — это Бог.
G>Ну почему же разные — любовь, терпимость, духовную чистоту. В чем разница?
Разница есть детали, тебя не устроят, т.к. ты не примешь ни одну точку зрения ..
G>Ага, "Аппокалипсис" ну совсем старается не обсуждать конец света. И все эти страшилки про Страшный Суд где то там в бужущем, ну совсем не про это... Ну так вы верите в конец света — да или нет? Простой же вопрос...
Мы верим, что конец света прийдет. Но больше мы заботимс о том, .. в общем, о душе своей ..
G>Прости, я может чего то не понимаю, но вот Алексий второй на 7-м бмв ездит, а охрана его (кстати им нехилые бабки платят ) на мерсах-"кубиках"... Интересно, откуда это у них взялось? А храм Христа Спасителя на какой баблос построили?
Он самый богатый человек в мире , Ты кажется сказал, что церковь в этом сильно преуспела, и там просткаи что не поп до богач. (Мне видать не везет, я еще ни с одним богатым духовником не общался .. как-то)
G> G>Ага, дадут так дадут. Путин вон в еркви на праздники зачем ходит? Правильно — попу в торец зарядить. И министры — все как один. Загнали совсем православных — голову не подымут...
Ну причем тут Путин?
G>Никак, потому что православие сейчас как сыр в масле катается. ок.
G>Ты наверное что-топутаешь Сами же тут недавно православные в дискуссии в другой ветке утверждали, что православных чуть ли не 50% всего населения России. И даже по самым скромным подсчетам, самым что нинаесть официальным, прихожан в православных церквях 2% населения. А это как-никак 3 млн. И это именно настоящих прихожан. Ты думаешь, что протестантов больше? Если так, то приведи свои цифры.
Да православных много, .. Я имею в иду, отношение
G>Именно! Потому что вопрос "вредности" — вопрос субъективный до безобразия. Дерьмо — оно вот для человека очень вредное. А для мухи или жука-навозника — клад! .. забавное у тебя представление о вредности
G>от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет? G>"
пойми говорить дальше просто смысла нет — .. кхм, как бы у тебя свое видение монашества.
G>И причащался, и исповедовался... Ну и? Ты че, не врубаешся реально, что все этипляски с бубном — просто мишура? Это ты значит не врубаешься,
кто верует и крестится.
Если ты пришел туда как в цирк — ты его и получил ^) Каждому по вере его.
G>К счастью, пока не имеют...
Так на все воля Божия, ты не хочешь — не будут иметь. Никто тебя силком в церковь тащить не будет ... может быть
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:
G>То есть православные верят в конец света, correct? Уже хорошо. Тогда получается что фраза ollv-а G>
G>Каждый должен делать в меру своих сил и возможностей, бороться с сектами, аля ожидающими конца света в подвалах или ризывающих к самоубийству — наверху (это и происходит на настоящий момент).
G>относится в равной степени и к христианству
Ты намеренно перевираешь и искажаешь смысл сказанного. Есть теории считающие, что он будет есть, но это не значит что это секты — ожидающие в подвалах его прихода, и призывающие к самоубийству.
П.С. я к сожалению не обладаю достаточным для постоянных поправок временем.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:
OL>>>> Ты не знаешь У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал , это уже .. Одному известно.
G>>>А трубача послал пианист... И так далее, до самого Христа.
L>>почему бы и нет, обратное ты доказать ведь тоже не сможешь, значит твоя точка зрения — не более чем частная точка зрения не претендующая на абсолютную истину — "впрочем ведь все теории стоят одна другой"
G>Вот и я о том же Так что разговоры о том, что послал Он — "не более чем частная точка зрения не претендующая на абсолютную истину". Хотя церковь считает иначе
Церковь это люди верящие в Бога — и для них это ИСТИНА. А у тебя истина своя
G>>>>>Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил. OL>>>> А ты сходи проверь,
G>>>Офигенный ответ на вопрос "Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая?". Ну так ты можешь мне озвучить, что это за Истина? Только прошу — не надо тут уходить в дебри словоблудия — я знаю, ты это умеешь хорошо. Начни пожалуйста со слов "Истина это..." ну и так далее.
для меня это БОГ — и вера в него единственное мерило истины — устраивает?
L>>а у каждого своя и рассказывать про нее или объяснять — дело неблагодарное. Вот ты рассказываешь про свою истину — Бога нет, аппонент рассказывает про свою — Бог есть, но понять вы друг друга не можете
G>Мы не спорим о вопрос "бог есть / бога нет". Вопрос стоит конкретно: что подразумевалось под фразой "абсолютная Истина", которую находят в церкви. Ответ будет?
Бог
G>>>>>Одни секты ожидают конца света в подвалах. Другие строят для этих целей храмы христа спасителя. Или православные не верят в конец света? OL>>>> Мы верим в Бога, вообще то .. прежде всего. А конец света, это мы стараемся не обсуждать.
G>>>Ага, "Аппокалипсис" ну совсем старается не обсуждать конец света. И все эти страшилки про Страшный Суд где то там в бужущем, ну совсем не про это... Ну так вы верите в конец света — да или нет? Простой же вопрос...
L>>Конечно, и ученые в это верят, расхождения только в том что будет после
G>То есть православные верят в конец света, correct? Уже хорошо. Тогда получается что фраза ollv-а G>
G>Каждый должен делать в меру своих сил и возможностей, бороться с сектами, аля ожидающими конца света в подвалах или ризывающих к самоубийству — наверху (это и происходит на настоящий момент).
G>относится в равной степени и к христианству
Я лично не с кем бороться не хочу и не буду
OL>>>>У каждого через лет так 30-40-60-100 будет некое событие, которое неотвратимо приведет к осознанию многого.. о нем подумать полезнее
G>>>Демагогия. См. вопрос выше — да или нет?
L>>Для каждого человека персональный конец света может наступить в любую минуту — "если мне на Бронной свалится на голову кирпич ..."
G>Я же говорю — демагогия, товарищ православный. Мы вообще-то говорили именно о "неперсональном" конце света, и вопрос этот о сектах (см.выше) был поднят явно не в контексте кирпича на голове. Так что не надо пытаться увильнуть от темы.
Я верю что будет, товарищь атеист, только не знаю когда — сразу после кирпича или чуть погодя.
OL>>>>>> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы. G>>>>>...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви. OL>>>> Да ну Если сранивать результаты, то я что-то не особо слышал из самых богатых людей какого нить батюшку, или монаха праославной церкви Или у вас есть примеры просто баснословно богатого батюшки. ?
G>>>Прости, я может чего то не понимаю, но вот Алексий второй на 7-м бмв ездит, а охрана его (кстати им нехилые бабки платят ) на мерсах-"кубиках"... Интересно, откуда это у них взялось? А храм Христа Спасителя на какой баблос построили?
L>>И что? Это были пожертвования людей — заметьте добровольные, нож у горла никто не держал, да я считаю это и не важно, на том свете все будут за свои грехи отвечать в том числе и Алексий 2
G>Но то есть все-таки батюшки богатые есть? Ну наконец-то православные взглянули в глазаправде...
Я лично не видел и не знаком с такими, ничего сказать по сему не могу, тот же Алексий не факт что всем что пользуется владеет
G>>>>>Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку. OL>>>> Вот мне одно интересно спросить, тебя не смущает эта именно целенаправленное нападение именно на православие ? Куда нос не сунь, а везде дадут за твою православность Православие то, правовлавие се .. ..
G>>> G>>>Ага, дадут так дадут. Путин вон в еркви на праздники зачем ходит? Правильно — попу в торец зарядить. И министры — все как один. Загнали совсем православных — голову не подымут...
L>>Я думаю речь была не о том и вы утрируете
G>А я думаю именно об этом и была. И думаю, что нифига не утрирую.
а я думаю что именно утрируете
OL>>>>мне то это понятно, а как ты объяснишь ?
G>>>Никак, потому что православие сейчас как сыр в масле катается.
L>>не правда
G>Факты в студию, о притеснении православия в РФ.
притеснения не официальные, но они есть. Предвидя повторения вопроса про факты попрошу привести опровергающие факты
OL>>>>Неужели так, вот прямо — православных если подсчитать гораздо меньше сейчас в россии и украине, чем протестантов (в городах так это точно), так нет — же ..
G>>>Ты наверное что-топутаешь Сами же тут недавно православные в дискуссии в другой ветке утверждали, что православных чуть ли не 50% всего населения России. И даже по самым скромным подсчетам, самым что нинаесть официальным, прихожан в православных церквях 2% населения. А это как-никак 3 млн. И это именно настоящих прихожан. Ты думаешь, что протестантов больше? Если так, то приведи свои цифры.
G>>>>>А че это за вещи такие? Озвучь пожалуйста. И почему это они такие вредные человеческой природе? OL>>>> А я вообще отвечал православному Он и так знает, а тебе смысла нет говорить все выльется во флейм по поводу того, что дескать ты так не считаешь
G>>>Именно! Потому что вопрос "вредности" — вопрос субъективный до безобразия. Дерьмо — оно вот для человека очень вредное. А для мухи или жука-навозника — клад!
L>>не понял к чему это было сказано
G>К субъективности понятия "вредных человеческой природе вещей", к которым аппилирует ol-lv.
они определенно есть, например моральное разложение, алкоголизм ...
G>>>>>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе? OL>>>> Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе ..
G>>>от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет? G>>>"
L>>я думаю что он жертвует собой чтобы спастись, душу они не теряют, более духовно чистых людей я не встречал
G>То есть таки душу все-таки спасает? А вот ollv так не считает. Определяйтесь, православные...
С чем? — сколько людей столько и мнений, каждый сам в ответе за свою душу
OL>>>>почитай Серафима Саровского или Лествицу, о нашем монашестве немного мнение поменятся. Но лучше сначал в церковь сходить и причаститься и исповедаться, иначе никак .. не получится. G>>>И причащался, и исповедовался... Ну и? Ты че, не врубаешся реально, что все этипляски с бубном — просто мишура? L>>Это ритуалы, осознание приходит только после длительного исполнения, истина рождается только в борьбе с самим собой, ритуалы — средство.
G>То есть четыреста раз причастился — познал истину, которую несет вам господь?
Утрируете, товарищь атеист, может и гораздо больше понадобиться чтобы понять, может и до конца дней не получиться, путь к Богу труден и сложен и у каждого свой. Одно только истинно — надо преодалевать себя иначе точно ничего не получиться, соблюдение постов и прочего это и есть преодалевание себя, и мистики тут никакой нет
G>>>>>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
L>>Это твое неправильное мнение, ты вот тоже претендуешь на абсолютную истинность своих убеждений, а смысл ритуалов он есть их надо исполнять, осознание придет потом
G>А вдруг не придет? А вдруг придет осознание того, что это пустышка? Мож лучше сначала подумать, а потом делать. А не наоборот.
Значит слаба была вера. А вдруг на смертном одре поймешь что Бог есть, а каиться уже поздно?
OL>>>>Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
G>>>К счастью, пока не имеют... L>>или к несчастью, время покажет
G>Уже показало. Таки да — к счастью
Это ты сможешь сказать когда помирать будешь и никак не раньше, путь жизненный сначала надо пройти, а уже только потом делать выводы "космического масштаба и космической же глупости"
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Вы разводились ? Я точно знаю, что разводы есть — неблагоприятный поступок, раз женился — значит терпи, терпение есть залог того, что любовь взыграет в новой несоизмеримо большей силой (факт подтверждаемый практикой). А искушение развестись даже при принятии того, что это грех будет временами посещать. А вот развод — есть совершенно неестесственный поступок, приводит к разрыванию единой уже плоти, 100% .. Кроме того, если уже есть дети, то это так вообще трагедия.
G>Ага, вот такой ты у нас умный. А ты вообще в курсе, что люди со временем меняются. Вот представь: есть семья, муж + жена. Предположим после трех-тчетырех лет совместной жизни что-то сдлучается (завод закрыли, бизнес лопнул...), мужик начинает бухать, становится алканафтом, начинает срывать свою злобу на семье, на жене и детях, из года в год квасит все сильнее. Как ты считаешь, насколько "ествественным" является жить с таким человеком? или например жена, которая гуляет налево/направо? То есть ты бы это терпел? Ты бы смог ложиться в постель с женщиной, зная, что вместе с ней к вам в кровать, образно говоря, ложатся еще два-три мужика? Да даже если без экстрима — ну вот поженились по молодости, поторопились, потом оказалось что вот мол ну не их это, не подходят друг другу, по сторонам смотрят, понимают, что это — не их партнер. Тоже мучать себя до конца жизни? Церковь очень гаразда свой осуждам выносить. Но вот почему-то венчает она без всяких вопросов всех желающих.
Жизнь это не теория. Кроме того (1)Предполагается, что человек верующий. Понимаешь ? Грех — это для человека верующего. А он будет бороться с алкоголизмом, и жена гулять не пойдет
(2)
но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние
Т.е. в библии сказано — если тебе изменили, то можешь поднимать вопрос.
Ну и (3) — посмотри статистику разводов, народ разводится по любым иной раз таким дремучим мотивам, .. стооолько этих причин. Ты упоминаешь паталогии.
Ну и как бы это жизнь, зачем все время строить несуразные причины, дл оправдания греха.. Логика совершенно железная — Если мой муж сможет запить, то я могу с ним развестись из-за табуретки. это .. логика ? .. акстись. Есть указание духовногор закона — разведешься, лучше ни тебе ни семье твоей не будет. Да .. ты знаешь, что семья в православии — это храм ? .. Муж занимается построением храма. Это выское .. А ты все начинаешь, можэет поменяться, начнет бухать, повесится, а может вообще так вообще с ума сойдет, так чтоже теперь нам низя разводиться .? .. — Каждый случай, это отдельная история, и каждый раз это рассматривается отдельно. А вот заповедь — это статистический закон, тебе сказали как устроено.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
K>Это очень легко если уничтожаются корни привычки, а именно: самскары. Тогда разум просто не влечется к вкусовым наслаждениям.
(1) Понятие просто — относительно.
(2) Методика достижения малоядения — проста — пост (+молитва). Тогда человек учится оперировать желаниями физ. тела, подчиняя их своей духовной составляющей — душе. .. Вырабатывает опыт по владению собой.
(НО)... я подразумевал сложность попадания, в оптимум.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:
L>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:
OL>>>>> Ты не знаешь У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал , это уже .. Одному известно.
G>>>>А трубача послал пианист... И так далее, до самого Христа.
L>>>почему бы и нет, обратное ты доказать ведь тоже не сможешь, значит твоя точка зрения — не более чем частная точка зрения не претендующая на абсолютную истину — "впрочем ведь все теории стоят одна другой"
G>>Вот и я о том же Так что разговоры о том, что послал Он — "не более чем частная точка зрения не претендующая на абсолютную истину". Хотя церковь считает иначе
L>Церковь это люди верящие в Бога — и для них это ИСТИНА. А у тебя истина своя
То есть истина звучит так: "Церковь — это люди, верящие в бога"? Ну даже не знаю — мне, чтоб это понятнь, причастия и посты не нужны
G>>>>>>Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил. OL>>>>> А ты сходи проверь,
G>>>>Офигенный ответ на вопрос "Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая?". Ну так ты можешь мне озвучить, что это за Истина? Только прошу — не надо тут уходить в дебри словоблудия — я знаю, ты это умеешь хорошо. Начни пожалуйста со слов "Истина это..." ну и так далее.
L>для меня это БОГ — и вера в него единственное мерило истины — устраивает?
Да, ответ понятен. Только не совсем понял, как вера в сверестественное существо может быть мерилом истинности того или иного утверждения.
L>>>а у каждого своя и рассказывать про нее или объяснять — дело неблагодарное. Вот ты рассказываешь про свою истину — Бога нет, аппонент рассказывает про свою — Бог есть, но понять вы друг друга не можете
G>>Мы не спорим о вопрос "бог есть / бога нет". Вопрос стоит конкретно: что подразумевалось под фразой "абсолютная Истина", которую находят в церкви. Ответ будет?
L>Бог
Оки, ответ принят. Так вопрос: что же такое бог (ведь если истина = бог, значит познать истину = познать бога)?
G>>То есть православные верят в конец света, correct? Уже хорошо. Тогда получается что фраза ollv-а G>>
G>>Каждый должен делать в меру своих сил и возможностей, бороться с сектами, аля ожидающими конца света в подвалах или ризывающих к самоубийству — наверху (это и происходит на настоящий момент).
G>>относится в равной степени и к христианству
L>Я лично не с кем бороться не хочу и не буду
респект!
L>>>Для каждого человека персональный конец света может наступить в любую минуту — "если мне на Бронной свалится на голову кирпич ..."
G>>Я же говорю — демагогия, товарищ православный. Мы вообще-то говорили именно о "неперсональном" конце света, и вопрос этот о сектах (см.выше) был поднят явно не в контексте кирпича на голове. Так что не надо пытаться увильнуть от темы.
L>Я верю что будет, товарищь атеист, только не знаю когда — сразу после кирпича или чуть погодя.
Понял.
OL>>>>>>> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы. G>>>>>>...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви. OL>>>>> Да ну Если сранивать результаты, то я что-то не особо слышал из самых богатых людей какого нить батюшку, или монаха праославной церкви Или у вас есть примеры просто баснословно богатого батюшки. ?
G>>>>Прости, я может чего то не понимаю, но вот Алексий второй на 7-м бмв ездит, а охрана его (кстати им нехилые бабки платят ) на мерсах-"кубиках"... Интересно, откуда это у них взялось? А храм Христа Спасителя на какой баблос построили?
L>>>И что? Это были пожертвования людей — заметьте добровольные, нож у горла никто не держал, да я считаю это и не важно, на том свете все будут за свои грехи отвечать в том числе и Алексий 2
G>>Но то есть все-таки батюшки богатые есть? Ну наконец-то православные взглянули в глазаправде...
L>Я лично не видел и не знаком с такими, ничего сказать по сему не могу, тот же Алексий не факт что всем что пользуется владеет
Да, вполне разумное замечание, согласен. Но в любом случае, можно утверждать, что церковь — организация небедная, так ведь
G>>>>>>Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку. OL>>>>> Вот мне одно интересно спросить, тебя не смущает эта именно целенаправленное нападение именно на православие ? Куда нос не сунь, а везде дадут за твою православность Православие то, правовлавие се .. ..
G>>>> G>>>>Ага, дадут так дадут. Путин вон в еркви на праздники зачем ходит? Правильно — попу в торец зарядить. И министры — все как один. Загнали совсем православных — голову не подымут...
L>>>Я думаю речь была не о том и вы утрируете
G>>А я думаю именно об этом и была. И думаю, что нифига не утрирую.
L>а я думаю что именно утрируете
вы ошибаетесь я ведь знаю, что именно я имею в виду.
OL>>>>>мне то это понятно, а как ты объяснишь ?
G>>>>Никак, потому что православие сейчас как сыр в масле катается.
L>>>не правда
G>>Факты в студию, о притеснении православия в РФ.
L>притеснения не официальные, но они есть. Предвидя повторения вопроса про факты попрошу привести опровергающие факты
G>>>>Именно! Потому что вопрос "вредности" — вопрос субъективный до безобразия. Дерьмо — оно вот для человека очень вредное. А для мухи или жука-навозника — клад!
L>>>не понял к чему это было сказано
G>>К субъективности понятия "вредных человеческой природе вещей", к которым аппилирует ol-lv.
L>они определенно есть, например моральное разложение, алкоголизм ...
Вот я и говорю — разделять нужно — что определенно, а что неопределенно есть
G>>>>>>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе? OL>>>>> Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе ..
G>>>>от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет? G>>>>"
L>>>я думаю что он жертвует собой чтобы спастись, душу они не теряют, более духовно чистых людей я не встречал
G>>То есть таки душу все-таки спасает? А вот ollv так не считает. Определяйтесь, православные...
L>С чем?
Со взглядом на монашество Мы ведь о нем говорим, не забыл еще?
L>- сколько людей столько и мнений, каждый сам в ответе за свою душу
Хорошо бы РПц об этом помнила
OL>>>>>почитай Серафима Саровского или Лествицу, о нашем монашестве немного мнение поменятся. Но лучше сначал в церковь сходить и причаститься и исповедаться, иначе никак .. не получится. G>>>>И причащался, и исповедовался... Ну и? Ты че, не врубаешся реально, что все этипляски с бубном — просто мишура? L>>>Это ритуалы, осознание приходит только после длительного исполнения, истина рождается только в борьбе с самим собой, ритуалы — средство.
G>>То есть четыреста раз причастился — познал истину, которую несет вам господь?
L>Утрируете, товарищь атеист, может и гораздо больше понадобиться чтобы понять, может и до конца дней не получиться, путь к Богу труден и сложен и у каждого свой. Одно только истинно — надо преодалевать себя иначе точно ничего не получиться, соблюдение постов и прочего это и есть преодалевание себя, и мистики тут никакой нет
Хм... да че-то мелковато — соблюдение постов... А мож лучше в десантники пойти, или в иностранный легион — ну типа испытать себя? Там знаешь какие испытания для тела и для духа... А посты какие! Ни один батюшка так не постится и себя не испытывает и не преодолевает...
G>>>>>>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
L>>>Это твое неправильное мнение, ты вот тоже претендуешь на абсолютную истинность своих убеждений, а смысл ритуалов он есть их надо исполнять, осознание придет потом
G>>А вдруг не придет? А вдруг придет осознание того, что это пустышка? Мож лучше сначала подумать, а потом делать. А не наоборот.
L>Значит слаба была вера. А вдруг на смертном одре поймешь что Бог есть, а каиться уже поздно?
Никогда не поздно! И сам Христос во всех четрыхе евангилиях вам это говорит с каждой страницы! Разбойник, который первым в рай вошел — он именно на смертном одре и принял ведь Иисуса и уверовал!
OL>>>>>Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
G>>>>К счастью, пока не имеют... L>>>или к несчастью, время покажет
G>>Уже показало. Таки да — к счастью
L>Это ты сможешь сказать когда помирать будешь и никак не раньше, путь жизненный сначала надо пройти, а уже только потом делать выводы "космического масштаба и космической же глупости"
Ты лучше позаботься о том, чтобы эти самые выводы не пришлось делать тебе
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>А трубача послал пианист... И так далее, до самого Христа. OL> Ты смещаешь точку приложения смысла, передать, да передать мог и пианист. Но встретить его именно того, кого я послушал, и с кем нашел о чем поговорить .. Светским языком можно было бы сказать послала жизнь.
Жизнь есть набор обстоятельств. Бог тут при чем?
G>>Офигенный ответ на вопрос "Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая?". Ну так ты можешь мне озвучить, что это за Истина? Только прошу — не надо тут уходить в дебри словоблудия — я знаю, ты это умеешь хорошо. Начни пожалуйста со слов "Истина это..." ну и так далее. OL> Не менее "офигенный" вопрос, .. Екзистенциализм — Истину может объяснить только Истина. Истина — это Бог.
Ага, Ланселот сказал то же самое. А что такое бог? Опять же хочется ответа в форме "Бог это..."
G>>Ну почему же разные — любовь, терпимость, духовную чистоту. В чем разница? OL> Разница есть детали, тебя не устроят, т.к. ты не примешь ни одну точку зрения ..
Давай ты за меня решать не будешь, оки Так ты мне разницу между проповедью любви от РПц и от Свидетелй Иеговы опиши?
G>>Ага, "Аппокалипсис" ну совсем старается не обсуждать конец света. И все эти страшилки про Страшный Суд где то там в бужущем, ну совсем не про это... Ну так вы верите в конец света — да или нет? Простой же вопрос... OL> Мы верим, что конец света прийдет. Но больше мы заботимс о том, .. в общем, о душе своей ..
О! Ну наконец-то... Значит вы точно такая же секта. Только у тех подвалы, у вас храмы... Какая разница.
G>>Прости, я может чего то не понимаю, но вот Алексий второй на 7-м бмв ездит, а охрана его (кстати им нехилые бабки платят ) на мерсах-"кубиках"... Интересно, откуда это у них взялось? А храм Христа Спасителя на какой баблос построили? OL> Он самый богатый человек в мире , Ты кажется сказал, что церковь в этом сильно преуспела, и там просткаи что не поп до богач. (Мне видать не везет, я еще ни с одним богатым духовником не общался .. как-то)
Я там внизу Ласнелоту кинул набор ссылок о том, как РПЦ делает свой бизнес. Не поленись — взгляни.
G>> G>>Ага, дадут так дадут. Путин вон в еркви на праздники зачем ходит? Правильно — попу в торец зарядить. И министры — все как один. Загнали совсем православных — голову не подымут... OL> Ну причем тут Путин?
Не съежай с темы. Ты понял о чем я.
G>>Никак, потому что православие сейчас как сыр в масле катается. OL> ок.
Ну если "ок" так че споришь
G>>Ты наверное что-топутаешь Сами же тут недавно православные в дискуссии в другой ветке утверждали, что православных чуть ли не 50% всего населения России. И даже по самым скромным подсчетам, самым что нинаесть официальным, прихожан в православных церквях 2% населения. А это как-никак 3 млн. И это именно настоящих прихожан. Ты думаешь, что протестантов больше? Если так, то приведи свои цифры. OL> Да православных много, .. Я имею в иду, отношение
Ты о чем, уважаемый! Ты жчсам сказал выше, что по твоему мнению протестантов больше. Или цитату привести?
G>>Именно! Потому что вопрос "вредности" — вопрос субъективный до безобразия. Дерьмо — оно вот для человека очень вредное. А для мухи или жука-навозника — клад! OL> .. забавное у тебя представление о вредности
G>>от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет? G>>" OL> пойми говорить дальше просто смысла нет — .. кхм, как бы у тебя свое видение монашества.
Конечно смысла нет. сначала говорим мол " Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее" потом не желаем за собой эти слова признавать.
По сему закончим.
З.Ы. Кстати, давно хотел сказать, но все как-то забывал.... Реально уважаю тебя, дружище, за последовательность, с которой ты уже не первый месяц отстаиваешь свои взгляды. Респект
G>Да, ответ понятен. Только не совсем понял, как вера в сверестественное существо может быть мерилом истинности того или иного утверждения.
Может, мы же к нему стремимся, значит надо относится ко всему остальному надо с этой позиции
L>>>>а у каждого своя и рассказывать про нее или объяснять — дело неблагодарное. Вот ты рассказываешь про свою истину — Бога нет, аппонент рассказывает про свою — Бог есть, но понять вы друг друга не можете
G>>>Мы не спорим о вопрос "бог есть / бога нет". Вопрос стоит конкретно: что подразумевалось под фразой "абсолютная Истина", которую находят в церкви. Ответ будет?
L>>Бог
G>Оки, ответ принят. Так вопрос: что же такое бог (ведь если истина = бог, значит познать истину = познать бога)?
Истина бесконечна и многогранна как вселенная и познать ее до конца невозможно
G>Да, вполне разумное замечание, согласен. Но в любом случае, можно утверждать, что церковь — организация небедная, так ведь
Да, и что с того, никто и не говорил что церковь бедна
L>>>>Я думаю речь была не о том и вы утрируете
G>>>А я думаю именно об этом и была. И думаю, что нифига не утрирую.
L>>а я думаю что именно утрируете
G>вы ошибаетесь я ведь знаю, что именно я имею в виду.
мысли я читать не умею и потому думаю что вы утрируете
Для прихожан это не бизнес, это попытка спастись, а неверные есть везде, такова уж человеческая природа
L>>они определенно есть, например моральное разложение, алкоголизм ...
G>Вот я и говорю — разделять нужно — что определенно, а что неопределенно есть
Я не совсем понял — что такого неопределенного в заповедях, кои верующие должны соблюдать церковь призывет вести нравственный образ жизни — это определенно хорошо
G>>>>>>>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе? OL>>>>>> Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе ..
G>>>>>от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет? G>>>>>"
L>>>>я думаю что он жертвует собой чтобы спастись, душу они не теряют, более духовно чистых людей я не встречал
G>>>То есть таки душу все-таки спасает? А вот ollv так не считает. Определяйтесь, православные...
L>>С чем?
G>Со взглядом на монашество Мы ведь о нем говорим, не забыл еще?
я определился давно — это отречение от себя во имя спасения своей души, проповедников среди монахов очень мало
L>>- сколько людей столько и мнений, каждый сам в ответе за свою душу
G>Хорошо бы РПц об этом помнила
РПЦ тебе ничего не навязывает, хорошо бы чтобы ты это понял, она высказавает свою точку зрения, кою разделают прихожане
OL>>>>>>почитай Серафима Саровского или Лествицу, о нашем монашестве немного мнение поменятся. Но лучше сначал в церковь сходить и причаститься и исповедаться, иначе никак .. не получится. G>>>>>И причащался, и исповедовался... Ну и? Ты че, не врубаешся реально, что все этипляски с бубном — просто мишура? L>>>>Это ритуалы, осознание приходит только после длительного исполнения, истина рождается только в борьбе с самим собой, ритуалы — средство.
G>>>То есть четыреста раз причастился — познал истину, которую несет вам господь?
L>>Утрируете, товарищь атеист, может и гораздо больше понадобиться чтобы понять, может и до конца дней не получиться, путь к Богу труден и сложен и у каждого свой. Одно только истинно — надо преодалевать себя иначе точно ничего не получиться, соблюдение постов и прочего это и есть преодалевание себя, и мистики тут никакой нет
G>Хм... да че-то мелковато — соблюдение постов... А мож лучше в десантники пойти, или в иностранный легион — ну типа испытать себя? Там знаешь какие испытания для тела и для духа... А посты какие! Ни один батюшка так не постится и себя не испытывает и не преодолевает...
Я же говорил вы не хотите понимать, человек должен через это к Богу прийти, если ты уверен что придешь к Богу через иностранный легион — дерзай. Кстати очень много кадровых офицеров глубоко верующие люди, так что вполне возможен и такой путь
G>>>>>>>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
L>>>>Это твое неправильное мнение, ты вот тоже претендуешь на абсолютную истинность своих убеждений, а смысл ритуалов он есть их надо исполнять, осознание придет потом
G>>>А вдруг не придет? А вдруг придет осознание того, что это пустышка? Мож лучше сначала подумать, а потом делать. А не наоборот.
L>>Значит слаба была вера. А вдруг на смертном одре поймешь что Бог есть, а каиться уже поздно?
G>Никогда не поздно! И сам Христос во всех четрыхе евангилиях вам это говорит с каждой страницы! Разбойник, который первым в рай вошел — он именно на смертном одре и принял ведь Иисуса и уверовал!
Только на смертном одре это сделать ОЧЕНЬ ТРУДНО, думаю практически нереально, ты ведь должен буденшь не просто сказать "теперь я верю", ты должен раскаяться во всем содеянном, искренне, а это очень трудно, так что скорее всего на смертном одре уже будет поздно
OL>>>>>>Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
G>>>>>К счастью, пока не имеют... L>>>>или к несчастью, время покажет
G>>>Уже показало. Таки да — к счастью
L>>Это ты сможешь сказать когда помирать будешь и никак не раньше, путь жизненный сначала надо пройти, а уже только потом делать выводы "космического масштаба и космической же глупости"
G>Ты лучше позаботься о том, чтобы эти самые выводы не пришлось делать тебе
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Выхватываем бритву Оккама, и! К>- Почему тебе нужно следовать — вопрос к тебе. К>- Почему erslgoeirjh хочет — вопрос к нему. К>- Почему никто так и не объяснил — дык, телепаты нынче измельчали.
К>Раз у тебя есть готовые ответы (в рамках твоих воззрений), то ты бессознательно пытаешься загнать других в твои рамки.
По вашим ответам, у меня сложилось впечатление, что вы воспринимаете написанное мной, как слова человека, представляющего свою позицию единственно верной. Я не буду ее объяснять, просто скажу, что мой путь отличается от пути религиозного человека.
На самом деле, написанное мной не рассчитано на прямолинейное восприятие. Где-то есть ирония (которая может показаться обидной), где-то расставлены ловушки. Я не пытаюсь никого загнать в собственные рамки, напротив, я пытаюсь вывести того, кто читает написанное мной, их всяких рамок вообще. Создать ту самую ситуацию парения в воздухе, когда ни от чего нельзя оттолкнуться. Это очень сложно сделать сознательно, и пишущий и читающий переваливаются на ту сторону, куда их больше тянет. Однако все же это может дать результат, это состояние может прийти само, интуитивно. Этичность этого конечно сомнительна, (вы конечно попытаетесь еще как-то истолковать это мое стремление, кроме объяснения его любопытством, окститесь, вы вольны навесить на меня любые ярлыки ).
К>Далась тебе эта врождённая греховность. Не веришь — не верь. К>Возможно, однажды ты сам увидишь, что весь мир горит в огне страдания и тонет в море греха, и захочешь выбраться. Тогда благая весть Христа и Будды будут тебе в помощь. К>Или, возможно, ты с другого направления подойдёшь — например, ведомый красотой, любовью, мудростью.
Попробую без иронии объяснить, что я имел в виду, упомянув первородный грех.
Я имел в виду, что несвобода в Христианстве создается искусственно, путем убеждения верующего в том, что он этим грехом обладает.
И путь человека в Христианстве, видится мне повторением пути Христа — освобождение от искусственного греха через страдание, в надежде обрести Царство божие в награду за свои страдания (в качестве подкрепления этой точки зрения приведу маленькую цитату из библии: "Блаженны плачущие, ибо они утешатся", рядом с ней мы можем найти еще несколько цитат, которые расширят картину, не все конечно так страшно, но тем не менее).
Ведь, правда же, звучит это очень банально. Наверно, есть какие-то причины, из-за которых я хочу это сказать. Но причины, которые вынуждают, человека тоже, вроде бы свободных воззрений, в ответ на это показывать, что в общем то есть много других путей, не менее интересны. Разве это не очевидно?
Меня конечно попытаются убедить в том, что приведенное выше мнение о грехе ни в коей мере не соответствует действительности и что я слишком увлекся Бритвой.
Наверно религиозные люди, и люди считающие себя духовными, полагают, что человек часто эту Бритву применяющий не способен чувствовать и с трудом может испытывать эмоции. Они заблуждаются, такой человек может это делать точно так же как и они. В моменты, когда бритва лежит в стороне конечно. Им доступны оба полюса.
Что я хочу этим сказать? Наверно то, что кто-то постоянно находится в одном из полюсов.
К>Что тут заранее измышлять. Всё же очень просто: да — да, нет — нет. Твоя жизнь, твоя свобода.
Я не могу с этим не согласиться, но знаю людей которые могут. Вы тоже таких видели, тут неподалеку.
К>>>Религия предлагает канон, но путь у каждого абсолютно неповторим.
К>Глупости! Освобождение предполагает освобождение, это синоним недвойственности.
Тогда мы просто можем посчитать двойственность несвободой, и мои слова покажутся логичными. Как двойственность может себя проявлять? Например, мы будем считать что-то отсутствующим, в то время как это может объективно присутствовать, или наоборот как в случае с первородным грехом. Что такое недвойственность, довольно сложно представить. Похоже, что для этого нужно видеть отсутствие и присутствие одновременно, тогда исчезает противопоставление противоположностей. Или я не прав?
К>Что же здесь компромиссного? Освобождаешься от обусловленности личностью. Личность — это как одежда или как рабочий инструмент для общения с людьми. Просто одежду нужно снимать, а периодически стирать и гладить — а то через месяц пахнуть и чесаться начинает, а через полгода носки к полу липнут и мешают ходить.
Если исчезнет моя личность, прекратится ли мое бытие? Я считаю, что прекратится. Tак же как я считаю абсурдным представление о вечной жизни в Царствии Небесном. Поэтому, освобождение от личности выглядит для меня таким же компромиссом, как и ее сохранение в обмен на несвободу.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
E> Церковь не работает должным образом с людьми; E> недостатки священнослужителей; E> духовная лень народа.
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою
мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в
твоем глазе не чувствуешь?
Доводилось читать такое?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
K>>Это очень легко если уничтожаются корни привычки, а именно: самскары. Тогда разум просто не влечется к вкусовым наслаждениям. OL> (1) Понятие просто — относительно. OL> (2) Методика достижения малоядения — проста — пост (+молитва). Тогда человек учится оперировать желаниями физ. тела, подчиняя их своей духовной составляющей — душе. .. Вырабатывает опыт по владению собой.
Малоедение здесь совершенно не при чем. Когда уничтожена самскара пропадает само желание наслаждаться вкусом. Т.е. поесть становится примерно как зубы почистить.
G>>Ага, вот такой ты у нас умный. А ты вообще в курсе, что люди со временем меняются. Вот представь: есть семья, муж + жена. Предположим после трех-тчетырех лет совместной жизни что-то сдлучается (завод закрыли, бизнес лопнул...), мужик начинает бухать, становится алканафтом, начинает срывать свою злобу на семье, на жене и детях, из года в год квасит все сильнее. Как ты считаешь, насколько "ествественным" является жить с таким человеком? или например жена, которая гуляет налево/направо? То есть ты бы это терпел? Ты бы смог ложиться в постель с женщиной, зная, что вместе с ней к вам в кровать, образно говоря, ложатся еще два-три мужика? Да даже если без экстрима — ну вот поженились по молодости, поторопились, потом оказалось что вот мол ну не их это, не подходят друг другу, по сторонам смотрят, понимают, что это — не их партнер. Тоже мучать себя до конца жизни? Церковь очень гаразда свой осуждам выносить. Но вот почему-то венчает она без всяких вопросов всех желающих. OL> Жизнь это не теория. Кроме того (1)Предполагается, что человек верующий. Понимаешь ? Грех — это для человека верующего. А он будет бороться с алкоголизмом, и жена гулять не пойдет OL>(2) OL>
OL>но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние
OL> Т.е. в библии сказано — если тебе изменили, то можешь поднимать вопрос.
OL> Ну и (3) — посмотри статистику разводов, народ разводится по любым иной раз таким дремучим мотивам, .. стооолько этих причин. Ты упоминаешь паталогии. OL>Ну и как бы это жизнь, зачем все время строить несуразные причины, дл оправдания греха.. Логика совершенно железная — Если мой муж сможет запить, то я могу с ним развестись из-за табуретки. это .. логика ? .. акстись. Есть указание духовногор закона — разведешься, лучше ни тебе ни семье твоей не будет. Да .. ты знаешь, что семья в православии — это храм ? .. Муж занимается построением храма. Это выское .. А ты все начинаешь, можэет поменяться, начнет бухать, повесится, а может вообще так вообще с ума сойдет, так чтоже теперь нам низя разводиться .? .. — Каждый случай, это отдельная история, и каждый раз это рассматривается отдельно. А вот заповедь — это статистический закон, тебе сказали как устроено.
Прости, у тебя какие-то непонятно со знаками припениня — ничего не понимаю, что ты написал. можешь еще раз изложить (только четко) чего делатьв приведеннх мною случаях? Вот типа бухает мужик, бьет жену... А црековь все равно осуждает развод. Как быть?
K>Малоедение здесь совершенно не при чем. Когда уничтожена самскара пропадает само желание наслаждаться вкусом. Т.е. поесть становится примерно как зубы почистить.
Ну забавно. Знаете, у нас ничего не пропадает, наоборот действительно, я вспомнил что такое вкус, когда стал ходить в церковь. Но — дается такое, ради чего ты можешь удерживать норму и не давать себе уедаться. А чувства -это я 100% говорю, все чувства, обоняние, вкус, ... да все- полностью восприятие душевные — осбостряются, понимаешь — начало работать правильнее. Но опять таки, на ряду с этим — ты получаешь нечто, как бы ..кхм, вкус и все остальное — становится чем-то естесственным, оно просто занимает свое отведенное ему место. Ить и ежу понятно, что человек это нечто более великое чем существо созданное только для получения удовольствия от еды, допустим. Ну и заповедь ищите прежде всего Царствия Небесного .. Точно говорит, что надо делать.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Прости, у тебя какие-то непонятно со знаками припениня — ничего не понимаю, что ты написал. можешь еще раз изложить (только четко) чего делатьв приведеннх мною случаях? Вот типа бухает мужик, бьет жену... А црековь все равно осуждает развод. Как быть?
Разве логично поступать так: Если я могу попасть под машину, даже соблюдая правила дорожного движения, то я вовсе не буду соблюдать правила дорожного движения ? Сам понимаешь, что нет. Так почему-же с разводом ты мыслишь такой логикой ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Xaotuk, Вы писали:
X>Почитайте Ницше: "Антихрист, проклятие христианства"... И что? Что=то поменяется? .. Сделайте ctrl/f по словам ненавижу, и ненависть Это говорит само за себя.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
K>>Малоедение здесь совершенно не при чем. Когда уничтожена самскара пропадает само желание наслаждаться вкусом. Т.е. поесть становится примерно как зубы почистить. OL> Ну забавно. Знаете, у нас ничего не пропадает, наоборот действительно, я вспомнил что такое вкус, когда стал ходить в церковь.
Я не говорил, что пропадает вкус. Вкус остается, пропадает влечение к нему.
OL> ищите прежде всего Царствия Небесного
Это как я понял намек на бесов? А они-то здесь при чем?
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>Выхватываем бритву Оккама, и! К>>- Почему тебе нужно следовать — вопрос к тебе. К>>- Почему erslgoeirjh хочет — вопрос к нему. К>>- Почему никто так и не объяснил — дык, телепаты нынче измельчали.
К>>Раз у тебя есть готовые ответы (в рамках твоих воззрений), то ты бессознательно пытаешься загнать других в твои рамки.
LS>По вашим ответам, у меня сложилось впечатление, что вы воспринимаете написанное мной, как слова человека, представляющего свою позицию единственно верной. Я не буду ее объяснять, просто скажу, что мой путь отличается от пути религиозного человека. LS>На самом деле, написанное мной не рассчитано на прямолинейное восприятие. Где-то есть ирония (которая может показаться обидной), где-то расставлены ловушки. Я не пытаюсь никого загнать в собственные рамки, напротив, я пытаюсь вывести того, кто читает написанное мной, их всяких рамок вообще. Создать ту самую ситуацию парения в воздухе, когда ни от чего нельзя оттолкнуться. Это очень сложно сделать сознательно, и пишущий и читающий переваливаются на ту сторону, куда их больше тянет. Однако все же это может дать результат, это состояние может прийти само, интуитивно. Этичность этого конечно сомнительна, (вы конечно попытаетесь еще как-то истолковать это мое стремление, кроме объяснения его любопытством, окститесь, вы вольны навесить на меня любые ярлыки ).
Очень попахивает екзистенциализмом. "Свободное" парение в абсурде, ... Но давайте мыслить немного конкретнее. Есть мир — это вполне так себе работающая система, .. надеюсь, вы не против того, что происходят некие процессы вполне поддающиеся анализу и восприятию через наши органы чувств хотя бы? То, что мы ничего до конца сказать не можем, еще вовсе не значит, что мы ничего говорить не можем, как утверждают тот же Камю, или Сартр (хотя бы на основе того, что они сами говорят и вполне так себе утверждают). Но! Дело даже не в этом, Есть одно маленькое но, любое происходящее имеет на то, чтобы происходить причины, это даже теже "свободно" парящие экзистенциалисты утверждают, .. так вот — эти причины и есть законы обуславливающие, что это самое свободное парение будет происходить по обусловленным законам, что само уже есть рамки. Так из каких из всяких рамок вы собираетесь кого выводить ?, Поймите одну вещь, предложение выйти за рамки — уже есть рамка.
К>>Далась тебе эта врождённая греховность. Не веришь — не верь. К>>Возможно, однажды ты сам увидишь, что весь мир горит в огне страдания и тонет в море греха, и захочешь выбраться. Тогда благая весть Христа и Будды будут тебе в помощь. К>>Или, возможно, ты с другого направления подойдёшь — например, ведомый красотой, любовью, мудростью.
LS>Попробую без иронии объяснить, что я имел в виду, упомянув первородный грех.
LS>Я имел в виду, что несвобода в Христианстве создается искусственно, путем убеждения верующего в том, что он этим грехом обладает. LS>И путь человека в Христианстве, видится мне повторением пути Христа — освобождение от искусственного греха через страдание, в надежде обрести Царство божие в награду за свои страдания (в качестве подкрепления этой точки зрения приведу маленькую цитату из библии: "Блаженны плачущие, ибо они утешатся", рядом с ней мы можем найти еще несколько цитат, которые расширят картину, не все конечно так страшно, но тем не менее).
Позвольте высказаться, раз уж вы затронули эту тему. Убеждение в православии не предусматривается, зачастую человек приходит туда с некоторыми представлениями о своем действительном состоянии, в православии же просто предлагаю объяснение, которое начинает работать и оправдывать себя. Разве больной будет задумываться над тем. что у него что-то болит ? .. Нет, он просто знает, что у него болит Так вот первородный грех — не абстракция, тленность нашего тела — есть один из признаков. Та "свобода", которую предлагаете вы — это что-то сродни — Откажись от того, что у тебя болит, то, что болит -это нормально (твои психи к примеру, или небольшая подлость, ирония), это норма. Т.е. узакониваете отклонение от нормы. — Это не свобода, это просто предложение плюнуть на себя, на свои проблемы. Та двойственность о которпой вы там ниже говорите — отсекается одним, сразу и моментально — самим человеком. Стоит подробнее посмотреть на себя на свои мысли, на отношение к людям, и становится понятно, что
А свобода — в православии свобода это нечто другое. .. В принципе, подразумевается прежде всего свобода от страстей (и влияния некоторых сущностей на них), т.е. -не нервничаешь, не подлишь, не унижаешь, не иронизируешь т.к. это оттенок лжи (говорим человеку одно, но иронизируя подразумеваем другое) никого помыслом своим не осуждаешь, не зависишь от внешних обстоятельств, (отшельник может жить в любой атмосфере, и Дух Святой Утешитель Душе Истины, не абстрактно, а реально будет давать подвижнику силу и .. еще ткскть разные такие вещи, во что никак свободно парящий человек не поверит, и сие есть реальность) В итоге, получаем реальную, а не надуманную свободу, человек независим, от любого внешнего воздействия, пребывает в перманентной любви к ближнему, и состоянии более подходящем понятию быть свободным, т.е. независимо от отрицательного воздействия пребывать в радости. — Не там в загробной жизни, а уже здесь на земле. Т.е. по сути свобода — есть Царствие Небесное. Чего и предлагают нам искать прежде всего. все до сих пор логично. Вообще говоря, вера иногда нелогична, всплывает в несколько других местах. Ваше представление о Царствии Небесном, как о том, что там за гробом, несколько искажет истинное отношение — т.к. Царствие Небесное внутрь вас есть. — слова, как там говорили Философа с подвешенным языком, за несколько тысячелетий, кроме того Философа ничего более стоящего и правдивого не сказал, по сей день. И что мне выбирать вашу "свободу" .. предлагающую сказать — чувак психи -это норма, будь "свободен" .. делай так дальше. Блуд, (беспорядочные половые связи, а не с той самой одной единственной и неповторимой половиной в жизни твоей попутчицей, которую любишь как самого себя, таинство брака. ) — это тоже норма будь "свободен" долбись дальше этим своим органом куда попало посмотри ведь и псы творят такое, — чем мы не звери .. — Это "свобода" Я скажу по Одесски — "кого вы лечите"?
LS>Ведь, правда же, звучит это очень банально. Наверно, есть какие-то причины, из-за которых я хочу это сказать. Но причины, которые вынуждают, человека тоже, вроде бы свободных воззрений, в ответ на это показывать, что в общем то есть много других путей, не менее интересны. Разве это не очевидно?
Это не банально, это просто глупо Биться головой о стену и орать — А мне не больно, бо я сам знаю биться мне или не биться.
LS>Меня конечно попытаются убедить в том, что приведенное выше мнение о грехе ни в коей мере не соответствует действительности и что я слишком увлекся Бритвой.
Зачем вас убеждать, вот что что, а это за Него, никто лучше не сделает — все разговоры, которыми занимаюсь здесь, к примеру я, имеют целью показать непримитивность православия, и сбить культовый стереотип маргинала, в виде "старая бабушка в платочке, как единственно применимый образ к православию", т.к. я не старый и уж точно не бабушка
LS>Наверно религиозные люди, и люди считающие себя духовными, полагают, что человек часто эту Бритву применяющий не способен чувствовать и с трудом может испытывать эмоции. Они заблуждаются, такой человек может это делать точно так же как и они. В моменты, когда бритва лежит в стороне конечно. Им доступны оба полюса.
Раз уж вы беретесь применять свой субъективный взгляд наделяющий качественными характеристиками сразу некоторую группу людей, то .. кхм, неплохо было бы кокретизировать И уж в случае, если таки я попадаю в границы группы, позвольте высказать мнение — Мы православные, не считаем, что кто либо из людей не способен испытывать эмоции Мы считаем, что ... — человек грешен. А верующий он или неверующий, то граница на столько призрачна, что и говорить не приходится ..
LS>Что я хочу этим сказать? Наверно то, что кто-то постоянно находится в одном из полюсов.
Граница призрачна, ...
К>>Что тут заранее измышлять. Всё же очень просто: да — да, нет — нет. Твоя жизнь, твоя свобода.
LS>Я не могу с этим не согласиться, но знаю людей которые могут. Вы тоже таких видели, тут неподалеку.
К>>>>Религия предлагает канон, но путь у каждого абсолютно неповторим.
К>>Глупости! Освобождение предполагает освобождение, это синоним недвойственности.
Про "освобождение" я уже писал .. — не та свобода .. собствено да и свободы то никакой нет, одни зависимости. А тут вот обязательно сделай так, бо ты же свободный человек, но эта свобода предполагает культ желания, а в православии говорится ты хозяин своих желаний .. — тем и свободен. Что в этом плохого ? И так четно легче живется ..
LS>Тогда мы просто можем посчитать двойственность несвободой, и мои слова покажутся логичными. Как двойственность может себя проявлять? Например, мы будем считать что-то отсутствующим, в то время как это может объективно присутствовать, или наоборот как в случае с первородным грехом. Что такое недвойственность, довольно сложно представить. Похоже, что для этого нужно видеть отсутствие и присутствие одновременно, тогда исчезает противопоставление противоположностей. Или я не прав?
Кхм, еще мысль, возможность двойственности и есть возможность первородного греха, т.к. есть выбор — мы можем быть с Богом — один выбор, и быть без Него — второй. Что и подтверждается практикой, кто выбирает одно, кто другое .. (правда часто людьми подмениваются понятия быть с Богом, и быть без Него, но это уже другая история) ... Так, вот заложенная возможность выбора и сработала в первородном грехе, человек выбрал познать состояние быть без Бога. — его выбор, т.е. наш
К>>Что же здесь компромиссного? Освобождаешься от обусловленности личностью. Личность — это как одежда или как рабочий инструмент для общения с людьми. Просто одежду нужно снимать, а периодически стирать и гладить — а то через месяц пахнуть и чесаться начинает, а через полгода носки к полу липнут и мешают ходить.
LS>Если исчезнет моя личность, прекратится ли мое бытие? Я считаю, что прекратится. Tак же как я считаю абсурдным представление о вечной жизни в Царствии Небесном. Поэтому, освобождение от личности выглядит для меня таким же компромиссом, как и ее сохранение в обмен на несвободу.
Кстати, даже вот такое считание никоем образом не оправдывает то, что свобода есть потакание некоторым вещам.
П.С.
И только не надо говорить, что разумный человек и так знает, что ему делать. Смысл в том, что осознание этих простых вещей. Что заповеди обуславливают возможность нормальной жизни, есть вообще первый шаг. Если вы осознаете, что надо любить врагов своих, понимаете сложность и невозможность для вас этого (от этой невозможности меня всю жизнь и интересовала эта заповедь, т.к. тяжесть такого отношения к человеку мне казалась нереальной). Она тем и манит, и влечет своей загадочностью. И не зря сказано — "Пусть Cвет светит" Он есть Свет миру. т.к. Он через слово сказал то, что будет светить у каждого в душе, хоть тресните, а эта заповедь у вас в душе, как стержень и никуда ее не сотрешь никуда не спрячешь и не запрячешь, она есть кретерий поступка, и вы осознаете, что это сделать невозможно — но критерий и закон есть, а следовательно и осознание того, как правильно и та самая — совесть, будет работать постоянно по этой заповеди, не смотря на все возникающие у вас в голове "оправдания" своего гипотетически отрицательного поступка к кому бы то ни было. А поступок уходящий в сторону ведет к удару этой самой частью, которая будет потом ныть и болеть, не смотря на все оправдывания, эта боль будет .. и может уже свыкнешься, но станешь замечать, что и мир не так радует, и утро уже не то, и водка слабее И все блекнет все больше и больше, а почему ? А потому, что человек это не только нозри лапы и хвост .. это еще душа — необходимое относительное здоровье, которой предполагает возможность воспринимать мир так, как в дестве, хоть примерно .
"Разумный человек" — понятие абстрактное, а поступки его конкретные, любить ближнего единственно верное решение — подходящее нашей психике — .. проверено практикой. Но это слабо получается, у меня к примеру — в итоге что ? Правило плохое или исполнитель?
будем же живы, хотя бы ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
K>>>Малоедение здесь совершенно не при чем. Когда уничтожена самскара пропадает само желание наслаждаться вкусом. Т.е. поесть становится примерно как зубы почистить. OL>> Ну забавно. Знаете, у нас ничего не пропадает, наоборот действительно, я вспомнил что такое вкус, когда стал ходить в церковь.
K>Я не говорил, что пропадает вкус. Вкус остается, пропадает влечение к нему.
Почему ? .. почему должно пропадать влечение к тому, что приятно ? Потреблять пищу приятно и нормально и естесственно. Это к наркотикам нужно привыкнуть, чтобы была зависимость, а первое впечатление человека — всегда отрицательное, даже у нас с искаженной природой есть естесственная реакция — чик не то, чувак не надо не то оно. Ну дальше упираешься так на держи, не выкопаешься. А еда, это норма, аномалия — это количество. И влечение к еде, это нормальное проявление организма, зачем мне тело без ощущения тяги к еде, если она нужна. — Так, вот просто по сравнению с несколько другими ощущениями еда становится — .. впрочем я уже писал. Занимает прочно — свое отведенное ей место. И ты уже начинаешь управлять — владеть собой. Т.е. пост — учись дружище владеть собой.
OL>> ищите прежде всего Царствия Небесного
K>Это как я понял намек на бесов? А они-то здесь при чем?
^) Зло есть отсутвие добра — отклонение .. — Истинное Положение вещей, как задумано отрицает наличие искажения ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>Прости, у тебя какие-то непонятно со знаками припениня — ничего не понимаю, что ты написал. можешь еще раз изложить (только четко) чего делатьв приведеннх мною случаях? Вот типа бухает мужик, бьет жену... А црековь все равно осуждает развод. Как быть? OL> Разве логично поступать так: Если я могу попасть под машину, даже соблюдая правила дорожного движения, то я вовсе не буду соблюдать правила дорожного движения ? Сам понимаешь, что нет. Так почему-же с разводом ты мыслишь такой логикой ?
Не понял аналогии. Поясни на конретном примере — с пьющим мужиком-бездельником. Почему церковь против того, чтобы его жена с ним развелась, вышла замуж за другого , работящего, и растила детей в нормальной обстановке? По пунктам...
Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:
G>>Да, ответ понятен. Только не совсем понял, как вера в сверестественное существо может быть мерилом истинности того или иного утверждения.
L>Может, мы же к нему стремимся, значит надо относится ко всему остальному надо с этой позиции
Кто мы? К чему мы стремимся?
L>>>>>а у каждого своя и рассказывать про нее или объяснять — дело неблагодарное. Вот ты рассказываешь про свою истину — Бога нет, аппонент рассказывает про свою — Бог есть, но понять вы друг друга не можете
G>>>>Мы не спорим о вопрос "бог есть / бога нет". Вопрос стоит конкретно: что подразумевалось под фразой "абсолютная Истина", которую находят в церкви. Ответ будет?
L>>>Бог
G>>Оки, ответ принят. Так вопрос: что же такое бог (ведь если истина = бог, значит познать истину = познать бога)?
L>Истина бесконечна и многогранна как вселенная и познать ее до конца невозможно
Но ты ж написал там ниже что познал истину в церкви. И то же самое говорят другие. Значит познаоли богаю. Так что же истина, что такое бог?
G>>Да, вполне разумное замечание, согласен. Но в любом случае, можно утверждать, что церковь — организация небедная, так ведь L>Да, и что с того, никто и не говорил что церковь бедна
То, что непонятно, как можно проповедовать скромность, презрение к земным благам в надежде на блага на том свете, а при этом заниматься откровенным бизнесом. Лицемерия однако.
L>>>>>Я думаю речь была не о том и вы утрируете
G>>>>А я думаю именно об этом и была. И думаю, что нифига не утрирую.
L>>>а я думаю что именно утрируете
G>>вы ошибаетесь я ведь знаю, что именно я имею в виду.
L>мысли я читать не умею и потому думаю что вы утрируете
Нет, я не утрирую. Я стараюсь быть как можно более буквальным в своих высказываниях
Не понял — какие прихожане??? РПЦ воткрытую занимается бизнесом. Где тут спасение?
L>>>они определенно есть, например моральное разложение, алкоголизм ...
G>>Вот я и говорю — разделять нужно — что определенно, а что неопределенно есть
L>Я не совсем понял — что такого неопределенного в заповедях, кои верующие должны соблюдать церковь призывет вести нравственный образ жизни — это определенно хорошо
Вопрос не в том, кто к чему призывает, а кто сам какой образ жизгни ведет. См. выше о бизнесе в церкви.
G>>>>>>>>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе? OL>>>>>>> Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе ..
G>>>>>>от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет? G>>>>>>"
L>>>>>я думаю что он жертвует собой чтобы спастись, душу они не теряют, более духовно чистых людей я не встречал
G>>>>То есть таки душу все-таки спасает? А вот ollv так не считает. Определяйтесь, православные...
L>>>С чем?
G>>Со взглядом на монашество Мы ведь о нем говорим, не забыл еще?
L>я определился давно — это отречение от себя во имя спасения своей души, проповедников среди монахов очень мало
Принято. Спасибо.
L>>>- сколько людей столько и мнений, каждый сам в ответе за свою душу
G>>Хорошо бы РПц об этом помнила
L>РПЦ тебе ничего не навязывает, хорошо бы чтобы ты это понял, она высказавает свою точку зрения, кою разделают прихожане
Ага, а ОПК в школе само собой появляется...
L>>>Утрируете, товарищь атеист, может и гораздо больше понадобиться чтобы понять, может и до конца дней не получиться, путь к Богу труден и сложен и у каждого свой. Одно только истинно — надо преодалевать себя иначе точно ничего не получиться, соблюдение постов и прочего это и есть преодалевание себя, и мистики тут никакой нет
G>>Хм... да че-то мелковато — соблюдение постов... А мож лучше в десантники пойти, или в иностранный легион — ну типа испытать себя? Там знаешь какие испытания для тела и для духа... А посты какие! Ни один батюшка так не постится и себя не испытывает и не преодолевает...
L>Я же говорил вы не хотите понимать, человек должен через это к Богу прийти, если ты уверен что придешь к Богу через иностранный легион — дерзай. Кстати очень много кадровых офицеров глубоко верующие люди, так что вполне возможен и такой путь
+1.
G>>>>А вдруг не придет? А вдруг придет осознание того, что это пустышка? Мож лучше сначала подумать, а потом делать. А не наоборот.
L>>>Значит слаба была вера. А вдруг на смертном одре поймешь что Бог есть, а каиться уже поздно?
G>>Никогда не поздно! И сам Христос во всех четрыхе евангилиях вам это говорит с каждой страницы! Разбойник, который первым в рай вошел — он именно на смертном одре и принял ведь Иисуса и уверовал!
L>Только на смертном одре это сделать ОЧЕНЬ ТРУДНО, думаю практически нереально, ты ведь должен буденшь не просто сказать "теперь я верю", ты должен раскаяться во всем содеянном, искренне, а это очень трудно, так что скорее всего на смертном одре уже будет поздно
А никто и не говорил, что будет легко Или церковь пытается предложить типа lite-version for dummies?
OL>>>>>>>Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
G>>>>>>К счастью, пока не имеют... L>>>>>или к несчастью, время покажет
G>>>>Уже показало. Таки да — к счастью
L>>>Это ты сможешь сказать когда помирать будешь и никак не раньше, путь жизненный сначала надо пройти, а уже только потом делать выводы "космического масштаба и космической же глупости"
G>>Ты лучше позаботься о том, чтобы эти самые выводы не пришлось делать тебе
L>А я их и не делаю, я просто стараюсь верить
Вот в этом и разница между нами, и причина "низкого количества воцерковленных" (см.сабж) — те, кто верят — те воцерковляются, другие, кто привык думать — не верят, ставят под сомнение... Если воцерковленных мало, значит сомневающихся много.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>>Прости, у тебя какие-то непонятно со знаками припениня — ничего не понимаю, что ты написал. можешь еще раз изложить (только четко) чего делатьв приведеннх мною случаях? Вот типа бухает мужик, бьет жену... А црековь все равно осуждает развод. Как быть? OL>> Разве логично поступать так: Если я могу попасть под машину, даже соблюдая правила дорожного движения, то я вовсе не буду соблюдать правила дорожного движения ? Сам понимаешь, что нет. Так почему-же с разводом ты мыслишь такой логикой ?
G>Не понял аналогии. Поясни на конретном примере — с пьющим мужиком-бездельником. Почему церковь против того, чтобы его жена с ним развелась, вышла замуж за другого , работящего, и растила детей в нормальной обстановке? По пунктам...
(g.1) кто тебе сказал, что так? Ты берешь абстрактную семью абстрактное мнение церкви, и т.д. В каждом конкретном случае отдельно, кому одно — терпеть и тащить мужа, глядишь и образумится (это примеры из жизни их валом, так и есть, терпеливость жены приводит к тому, что — муж стал бросать, сначала на год подвяжет, потом на два, потом вообще и через десять сорвется), и уже и дети будут видеть в матери пример терпения и самоотверженной любви к ним и к мужу, т.к. — без отца дети, не должны жить. А кому и может благословят, если уже совсем тяжко. пойми же наконец везде люди, ... И вот в 90 % -тах, терпение жены, и муж бросает .. т.к. это твое мужик бездельник, это абстракция, а на самом деле это человек, и у него есть возможность и шанс, и терпение .. а помочь — Он помогает, было бы желание. Чаще я сталкиваюсь с ситуациями, когда мужик и не бездельник, и вроде все ок, а только неверующий — и только жена рожает, так чик на первую попавшуюся молодуху и ищи свещи — вот таких случаев — подавляющее большинство.
Вообще мне нравятся такие приемы, брать гипотетические ситуации — а вдруг я люблю, но пилю пилой, кого люблю. Или а вдруг я маньяк, и кого люблю того ..кхм.. и трпр. ..У тебя конкретно такая ситуация ? .. Или у твоих очень близких людей ? И там совсем все так плохо, я злостные батюшки не дают возможности жене развестись ? Это ты сейчас такой умный а не я, а вот случится неладное — бросит тебя жена, поглядишь тогда на заповедь с другой стороны, со стороны , что ээх — а коли была бы терпеливая, и по заповеди бы поступила, по Божески, .. — вот там и поглядишь когда тебя конкретно коснется.
Ну и опять таки каким образом это относится к заповеди — есть закон — должно быть так и так полезно и безопасно, не разводись со своей женой, т.к. будет искушение развестись по любому поводу .., и так-же и с мужем. Живи терпи. и воздастся.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Знаешь Вот ты тут критикуешь, критикуешь — увидел фото патриарха рядом с стопками денег, и все априори — церковь — зарабатывание бабла .. Ну что-же. Церковь, как институт большая организация, и в условиях нашего времени существовать без денег не может, ты, я надеюсь, это понимаешь. Что касается возвращения церкви принадлежащих ей до революции земель в то время, когда эту землю не сможет купить очередной удачливый деляга, то пусть. У меня лично, гораздо больше уверенности в том, что эта земля будет использоваться больше во благо, чем если ею завладеет очередной кхм, .. заработавший себе своим честным трудом.
А вот, что касается поднятия морального духа, так я бы за то, чтобы все таки вернулось то самое купеческое слово, дав которое наш русский купец, из кожи вон вылезет, а сдержит. То, что кому-то это все не нравится, так я не против, — раз не нравится .. значит путь правильный, и уж раз столько воплей вокруг РПЦ поднялось, то я даже согласен. Вот у нас на украине все тихо, и спокойно, вокруг церкви — Лавра центр православной культуры, Обитель Божия — а половина ее под .. .музеем. И знаешь как нелепо смотрится когда за вход в церковь там требуют 10Р в музей . (Хоть на службу пускают бесплатно и то спасибо) Так, нет — понимаешь, дело то все идет к развалу, и если там в России ничего не успеет поднятся — то кирдык. Мне не страшно, так за землю русскую мне обидно. Вокруг Почаева на православной то земле, знаешь какая атмосфера .., а то, что в Трнополе когда-то православная земля с православными людьми — из сотен храмов — один только православный остался, и политка котороя сейчас происходит по отношению к православной церкви на Украине .. мне это не очень нравится.
— так я вот, что скажу — пусть поднимаются, глядишь И возродится былой дух русский, а там и политика другая немного пойдет. Шушара, она как пена — сплывает, а в истории оcтается величие
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Я сейчас скажу, возможно, очень болезненную вещь. Можешь её пропустить мимо, если хочешь. К>Такая позиция — это позиция паствы, т.е. позиция стада.
Неверно, такая же позиция также может идти не снизу, а сверху, т.е. не "от имени стада", а от имени пастыря-поводыря. Ибо паства не может быть "святее" пастыря.
К>"Стараться жить по заповедям" хорошо, но недостаточно: не достаёт накала. А накал — исключительно индивидуален.
"Прожить ее нужно так, чтобы не было мучительно больно..." (с)
К>Именно потому, что ты говоришь от имени стада, (как и многие люди, относящиеся к церкви — тут уникального мало), — твои слова вызывают такое резкое отторжение у всех тех, кому идеалы стада чужды.
Вектор движения у него неправильный, не туда направлен.
Ага. Только вопрос: а церки обязательно, чтобы патриарт на бмв ездил? Или если он ножками походит РПЦ развалится?
OL>Что касается возвращения церкви принадлежащих ей до революции земель в то время, когда эту землю не сможет купить очередной удачливый деляга, то пусть. У меня лично, гораздо больше уверенности в том, что эта земля будет использоваться больше во благо, чем если ею завладеет очередной кхм, .. заработавший себе своим честным трудом.
А "во благо" это как? В одной из приведенных мною ссылок есть хороший пример: землю вернули, и что церковь на ней строит — правильно, элитную недвижимость, бизнес-центры и т.п. Так в чем отличие церкви от удачливого деляги? Кстати сказать, церквоь ведь — некоммерческая организация "де-юре" насколько я знаю. Поэтому у нее жирные налоговые льготы. Но "де-факто" получается что таки коммерческая. А раз так — почему бы ей налогов не заплатить.
OL> А вот, что касается поднятия морального духа, так я бы за то, чтобы все таки вернулось то самое купеческое слово, дав которое наш русский купец, из кожи вон вылезет, а сдержит. То, что кому-то это все не нравится, так я не против, — раз не нравится .. значит путь правильный, и уж раз столько воплей вокруг РПЦ поднялось, то я даже согласен.
Тема связи купеческого слова и РПЦ не раскрыта.
OL>Вот у нас на украине все тихо, и спокойно, вокруг церкви — Лавра центр православной культуры, Обитель Божия — а половина ее под .. .музеем. И знаешь как нелепо смотрится когда за вход в церковь там требуют 10Р в музей . (Хоть на службу пускают бесплатно и то спасибо) Так, нет — понимаешь, дело то все идет к развалу, и если там в России ничего не успеет поднятся — то кирдык. Мне не страшно, так за землю русскую мне обидно. Вокруг Почаева на православной то земле, знаешь какая атмосфера .., а то, что в Трнополе когда-то православная земля с православными людьми — из сотен храмов — один только православный остался, и политка котороя сейчас происходит по отношению к православной церкви на Украине .. мне это не очень нравится.
Ага, а ну-ка расскажи мне, какая там политика проводится относительно православной церкви на Украине Интересно будет послушать...
OL>- так я вот, что скажу — пусть поднимаются, глядишь И возродится былой дух русский, а там и политика другая немного пойдет. Шушара, она как пена — сплывает, а в истории оcтается величие
О это слово — "Величие"! С голой жопой — зато величие в истории! Какое величие, Алексия Второго? Попов? Дружище, православная церковь изжила себя, смирись с этим. она выродилась, превратилась в очередную финансовую структуру с 2х-тысячелетней историей. Да, может в первом-втором веках н.э. какой-то налет духовности еще и был, что-то предлагалось. Сейчас ничего этого нет. Это чистый бизнес. я ничего не имею против бизнеса. Но если это бизнес, то пусть налоги платит и конкурирует на равне со всеми, а не клянчит себе дореволюционной землицы и не декларирует отречение от материальных ценностей в пользу духовных, при этом набивая карманы.
G>>Не понял аналогии. Поясни на конретном примере — с пьющим мужиком-бездельником. Почему церковь против того, чтобы его жена с ним развелась, вышла замуж за другого , работящего, и растила детей в нормальной обстановке? По пунктам... OL> (g.1) кто тебе сказал, что так? Ты берешь абстрактную семью абстрактное мнение церкви, и т.д. В каждом конкретном случае отдельно, кому одно — терпеть и тащить мужа, глядишь и образумится (это примеры из жизни их валом, так и есть, терпеливость жены приводит к тому, что — муж стал бросать, сначала на год подвяжет, потом на два, потом вообще и через десять сорвется), и уже и дети будут видеть в матери пример терпения и самоотверженной любви к ним и к мужу, т.к. — без отца дети, не должны жить.
Отцом может быть и другой. Отец — это не кто семя бросил, а кто воспитал и людей сделал. И у меня есть большие сомнения, что отец-алкоголик сможет воспитать нормальных детей. А жене зачем терпеть, если она не хочет с ним жить, детей с ним растить, силы свои на него тратить?
OL>А кому и может благословят, если уже совсем тяжко.
Когда это православная церковь благославляла разводы (политические браки не в счет)?
OL>пойми же наконец везде люди, ... И вот в 90 % -тах, терпение жены, и муж бросает .. т.к. это твое мужик бездельник, это абстракция, а на самом деле это человек, и у него есть возможность и шанс, и терпение ..
Ты ваще с какой планеты? Какая еще абстракция? Это реальность, самая что нинаесть настоящая реальность.
OL>а помочь — Он помогает, было бы желание. Чаще я сталкиваюсь с ситуациями, когда мужик и не бездельник, и вроде все ок, а только неверующий — и только жена рожает, так чик на первую попавшуюся молодуху и ищи свещи — вот таких случаев — подавляющее большинство.
Ну и? Что тетке делать в такой ситуации, если церковь против развода? Так и жить — номинально замужем?
OL> Вообще мне нравятся такие приемы, брать гипотетические ситуации — а вдруг я люблю, но пилю пилой, кого люблю. Или а вдруг я маньяк, и кого люблю того ..кхм.. и трпр.
Так тут ничего гипотетического нет. У меня есть с десяток вот таких вот примеров, когда тетка тянет на себе хозяйство ,а мужик перебивается разной копеечной работой, а все больше дома сидит да в ящик пялится. И еще прикрикивает, чтоб жрать быстрее несла.
OL>..У тебя конкретно такая ситуация ? ..
И у меня такое было в семье.
OL>Или у твоих очень близких людей ?
У моего хорошего кореша такое тоже было.
OL>И там совсем все так плохо, я злостные батюшки не дают возможности жене развестись ?
Слава богу, у нас пока церковь отделена от государства и развестись модн ои без батюшек. Вот только что делать, если кто-то окажется верующим и добрым прихожанином — например жена? Она грит мол терпеть больше не могу, а батюшка ей — терпи мол, на все воля божья...
OL>Это ты сейчас такой умный а не я, а вот случится неладное — бросит тебя жена, поглядишь тогда на заповедь с другой стороны, со стороны , что ээх — а коли была бы терпеливая, и по заповеди бы поступила, по Божески, .. — вот там и поглядишь когда тебя конкретно коснется.
ДА ПОЛНАЯ ХЕРНЯ! Мне не нужна жена просто чтобы была. Если дело дошло до того, что она меня готова бросить, значит в наших отношениях пройдена точка невозврата. И значит попытки сохранить видимость нормальной семьи равносильны тому, чтобы кормить мертвую лошадь, понимаешь?
OL> Ну и опять таки каким образом это относится к заповеди — есть закон — должно быть так и так полезно и безопасно, не разводись со своей женой, т.к. будет искушение развестись по любому поводу .., и так-же и с мужем. Живи терпи. и воздастся.
Где воздастся? У тебя ад сейчас и здесь. А рай — он где-то там.
Если уж мы перешли на личные примеры: вот у тебя есть жена/девушка? Ты ее любишь?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Ага. Только вопрос: а церки обязательно, чтобы патриарт на бмв ездил? Или если он ножками походит РПЦ развалится?
Государству обязательно, чтобы глава его летал на самолете ? .. Есть необходимость, да люди то уже старые, своими ногами пока дейдет — а встреч за день много. Прикол .. — ты бы так к любому другому человеку подходил ..
G>А "во благо" это как? В одной из приведенных мною ссылок есть хороший пример: землю вернули, и что церковь на ней строит — правильно, элитную недвижимость, бизнес-центры и т.п. Так в чем отличие церкви от удачливого деляги? Кстати сказать, церквоь ведь — некоммерческая организация "де-юре" насколько я знаю. Поэтому у нее жирные налоговые льготы. Но "де-факто" получается что таки коммерческая. А раз так — почему бы ей налогов не заплатить.
Это так — если построят, и продавать будут, то не кинут — 100%, как у нас сейчас любят делать Ась ? .. G>Тема связи купеческого слова и РПЦ не раскрыта.
А че ее раскрывать нынче деляга а не купец, а раньше купец — даже благородно было ..
G>Ага, а ну-ка расскажи мне, какая там политика проводится относительно православной церкви на Украине Интересно будет послушать... ..
G>О это слово — "Величие"! С голой жопой — зато величие в истории! Какое величие, Алексия Второго? Попов? Дружище, православная церковь изжила себя, смирись с этим. она выродилась, превратилась в очередную финансовую структуру с 2х-тысячелетней историей. Да, может в первом-втором веках н.э. какой-то налет духовности еще и был, что-то предлагалось. Сейчас ничего этого нет. Это чистый бизнес. я ничего не имею против бизнеса. Но если это бизнес, то пусть налоги платит и конкурирует на равне со всеми, а не клянчит себе дореволюционной землицы и не декларирует отречение от материальных ценностей в пользу духовных, при этом набивая карманы.
Ты просто не знаешь что такое православная церковь.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>Ага. Только вопрос: а церки обязательно, чтобы патриарт на бмв ездил? Или если он ножками походит РПЦ развалится? OL> Государству обязательно, чтобы глава его летал на самолете ? .. Есть необходимость, да люди то уже старые, своими ногами пока дейдет — а встреч за день много. Прикол .. — ты бы так к любому другому человеку подходил ..
Главе государства или даже простому директору ясно зачем самолет/авто/служебный траснпорт — время — деньги. Как это относится к патриарху церкви, проповедующей отречение от земных благ?
G>>А "во благо" это как? В одной из приведенных мною ссылок есть хороший пример: землю вернули, и что церковь на ней строит — правильно, элитную недвижимость, бизнес-центры и т.п. Так в чем отличие церкви от удачливого деляги? Кстати сказать, церквоь ведь — некоммерческая организация "де-юре" насколько я знаю. Поэтому у нее жирные налоговые льготы. Но "де-факто" получается что таки коммерческая. А раз так — почему бы ей налогов не заплатить. OL> Это так — если построят, и продавать будут, то не кинут — 100%, как у нас сейчас любят делать Ась ? ..
Не понял вопроса.
G>>Тема связи купеческого слова и РПЦ не раскрыта. OL> А че ее раскрывать нынче деляга а не купец, а раньше купец — даже благородно было ..
Сейчас тоже благородно. Хотя это вопрос личного отношения каждого отдельного гражданина.
G>>Ага, а ну-ка расскажи мне, какая там политика проводится относительно православной церкви на Украине Интересно будет послушать... OL> ..
Ответ будет?
G>>О это слово — "Величие"! С голой жопой — зато величие в истории! Какое величие, Алексия Второго? Попов? Дружище, православная церковь изжила себя, смирись с этим. она выродилась, превратилась в очередную финансовую структуру с 2х-тысячелетней историей. Да, может в первом-втором веках н.э. какой-то налет духовности еще и был, что-то предлагалось. Сейчас ничего этого нет. Это чистый бизнес. я ничего не имею против бизнеса. Но если это бизнес, то пусть налоги платит и конкурирует на равне со всеми, а не клянчит себе дореволюционной землицы и не декларирует отречение от материальных ценностей в пользу духовных, при этом набивая карманы. OL> Ты просто не знаешь что такое православная церковь.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Не понял аналогии. Поясни на конретном примере — с пьющим мужиком-бездельником. Почему церковь против того, чтобы его жена с ним развелась, вышла замуж за другого , работящего, и растила детей в нормальной обстановке? По пунктам... OL>> (g.1) кто тебе сказал, что так? Ты берешь абстрактную семью абстрактное мнение церкви, и т.д. В каждом конкретном случае отдельно, кому одно — терпеть и тащить мужа, глядишь и образумится (это примеры из жизни их валом, так и есть, терпеливость жены приводит к тому, что — муж стал бросать, сначала на год подвяжет, потом на два, потом вообще и через десять сорвется), и уже и дети будут видеть в матери пример терпения и самоотверженной любви к ним и к мужу, т.к. — без отца дети, не должны жить.
G>Отцом может быть и другой. Отец — это не кто семя бросил, а кто воспитал и людей сделал. И у меня есть большие сомнения, что отец-алкоголик сможет воспитать нормальных детей. А жене зачем терпеть, если она не хочет с ним жить, детей с ним растить, силы свои на него тратить?
Какой ты однако вершитель судеб ... Другой, этого поменять того поставить, замену — а вот болт, — понимаешь ? Живи борись, а нет — так бери грех на душу.
G>Когда это православная церковь благославляла разводы (политические браки не в счет)?
В новом завете чекто сказано когда можно ...
G>Ты ваще с какой планеты? Какая еще абстракция? Это реальность, самая что нинаесть настоящая реальность.
Да Знаешь вот у меня есть знакомые у них муж — пил, прикинь, отец семьи и трпр запил, так что мама дорогая. И ниче жена терпением вытащила — мужик пить бросил. Правда он верующий. — ФАКТ.
G>Ну и? Что тетке делать в такой ситуации, если церковь против развода? Так и жить — номинально замужем?
ТЕРПЕТЬ. Есть такое простое и абсолютно однозначное слово, терпеть ..
OL>> Вообще мне нравятся такие приемы, брать гипотетические ситуации — а вдруг я люблю, но пилю пилой, кого люблю. Или а вдруг я маньяк, и кого люблю того ..кхм.. и трпр.
G>Так тут ничего гипотетического нет. У меня есть с десяток вот таких вот примеров, когда тетка тянет на себе хозяйство ,а мужик перебивается разной копеечной работой, а все больше дома сидит да в ящик пялится. И еще прикрикивает, чтоб жрать быстрее несла.
И у меня есть такие примеры, и что ? .. Ты чтоли можей перевоспитаешь ? Они этот десяток верующие ? .. А терь я те говорю проведи статистику среди верующих = я даю 100%, среди верующих таких ситуаций на порядки меньше.
OL>>..У тебя конкретно такая ситуация ? ..
G>И у меня такое было в семье.
И у меня в семье такое было — мать выдержала, отец пить бросил. И я себе своего характера и некоторых привитых именно им качеств, от которых я ни в жисть не откажусь ни за какие каврижки, не представляю Правда вот в семье у меня верующих нет ..
G>У моего хорошего кореша такое тоже было.
И что
G>Слава богу, у нас пока церковь отделена от государства и развестись модн ои без батюшек. Вот только что делать, если кто-то окажется верующим и добрым прихожанином — например жена? Она грит мол терпеть больше не могу, а батюшка ей — терпи мол, на все воля божья...
Да терпи. И поверь у верующих это получается довольно неплохо, да и еще никогда не услышишь нытья по поводу ах судьба такая ... злостная, и люди сволочи и трпр. Конечно всякое бывает — но я те по статистике говорю. Так как на душе .. как вижу.
G>ДА ПОЛНАЯ ХЕРНЯ! Мне не нужна жена просто чтобы была. Если дело дошло до того, что она меня готова бросить, значит в наших отношениях пройдена точка невозврата. И значит попытки сохранить видимость нормальной семьи равносильны тому, чтобы кормить мертвую лошадь, понимаешь?
Да ты мне не рассказывай .. для чего тебе жена нужна. Если она готова бросить, не из-за прелюбодеяния — то это уже лапша. Т.к. всегда в семье будут моменты, когда все — не могу больше с ним/с ней жить, и не всегда будет влюбленность начальных этапов — это только в конфетно розорвый период, а потом серые будни, и ежели терпение не стяжать — так и будет как сейчас — она мен на день рождения не ту табакерку подарила — я пошел.
А вот ни дай Боже что со здоровьем случится и надо тянуть, так что тоже бросать ? .. Это подло — понимаешь? Подло валить при первой возможности и при сложностях.
G>Где воздастся? У тебя ад сейчас и здесь. А рай — он где-то там. G>Если уж мы перешли на личные примеры: вот у тебя есть жена/девушка? Ты ее любишь?
Это все зависит от твоего лдичного отношения к жизни и к ситуации, если смиренно принимаешь — то никакого ада не будет. Ты почитай про судьбы наши русские, когда люди хоронили по несколько детей, и мужей тащили таких, что сейчас ни одна пигалица не потянет Почитай про судьбы русские, и про терпение про то. И как жили и как говорили. И никто за ад не говорил — что Бог послал, тем и РАДЫ. Ты думаешь не рады ? .. Нет , чувак, ты зайди глянь пообщайся с людьми, вроде кажется такое тянут просто должны ныть и .. локти кусать за то за се .. ан нет — радуются. И не ад уже вовсе, а состояние души ..и дела. И любовь, к ближнему, к детям, к жене/мужу какого Бог послал.. ко всем С любовью, любая ситуация уже праздник.
Это так в устаревшей нашей церкви, с устаревшей моралью
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
К>>Такая позиция — это позиция паствы, т.е. позиция стада. Vi2>Неверно, такая же позиция также может идти не снизу, а сверху, т.е. не "от имени стада", а от имени пастыря-поводыря. Ибо паства не может быть "святее" пастыря.
А я ничего не говорил о том, откуда эта позиция активизируется.
И потом, не нужно думать, что жизненная позиция — это нечто внешнее, которое несчастной пастве в голову засунули. Нет, это глубокие психические структуры.
К которым можно аппелировать, что, собственно, и делаем мы все друг с другом — {более или менее} {осознанно, профессионально, искренне}.
Т.е. семечки должны падать на почву — без почвы ничего не вырастет.
Ладно, позволь спрыгнуть с темы. Она увлекательная, но сейчас мне не достанет сил её развернуть.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>>Ага. Только вопрос: а церки обязательно, чтобы патриарт на бмв ездил? Или если он ножками походит РПЦ развалится? OL>> Государству обязательно, чтобы глава его летал на самолете ? .. Есть необходимость, да люди то уже старые, своими ногами пока дейдет — а встреч за день много. Прикол .. — ты бы так к любому другому человеку подходил ..
G>Главе государства или даже простому директору ясно зачем самолет/авто/служебный траснпорт — время — деньги. Как это относится к патриарху церкви, проповедующей отречение от земных благ?
Как относится благо к необходимости быстрого передвижения. ? Ты не совсем верно понимаешь что проповедуется — ищите прежде всего Царствия Небесного, и "отречение от земных благ" вещи разные
G>Сейчас тоже благородно. Хотя это вопрос личного отношения каждого отдельного гражданина.
Ага, особенно после того как всех конкурентов заказал Благородно, или кинул и т.д. и трпр. "законы рынка" с законами Божьими не очень то сопоставимы Хотя если государство начинает влиять — я только за. (И тебе бы тоже было бы лучше быть за)
G>Ответ будет? это и есть ответ.
G>Очень хорошо знаю — это тоже ответ — последний.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
K>>>>Достаточно просто понять, что Бог познаваем и атеизм выйдет из тебя не по капле, а тугой струей как из клистира.
dmz>>>ПВГЧ?
K>>Оно.
К>А что это?
Возможно, "Посмотри в глаза чудовищ", Лазарчук, Успенский:
За такие деньги он выдавил из себя декадента не по каплям, как советовал ваш классик, а как из клистира — тугой струей.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>>>Ага. Только вопрос: а церки обязательно, чтобы патриарт на бмв ездил? Или если он ножками походит РПЦ развалится? OL>>> Государству обязательно, чтобы глава его летал на самолете ? .. Есть необходимость, да люди то уже старые, своими ногами пока дейдет — а встреч за день много. Прикол .. — ты бы так к любому другому человеку подходил ..
G>>Главе государства или даже простому директору ясно зачем самолет/авто/служебный траснпорт — время — деньги. Как это относится к патриарху церкви, проповедующей отречение от земных благ?
OL> Как относится благо к необходимости быстрого передвижения. ?
Никак. Поэтому ему БМВ и охрана на меренах не нужны Кстати, а зачем ему охрана? Не все ли в деснице божией? Или он реально верит, что если ему господь избрал смерть от руки убийцы, какие-то бритые ребята смогут "испортить" божий промысел?
Ты не совсем верно понимаешь что проповедуется — ищите прежде всего Царствия Небесного, и "отречение от земных благ" вещи разные
Очень даже не разные. Православие первое проповедует, что в церствие небесное войдут те, кто отречется от земных благ и подумает о духовных.
G>>Сейчас тоже благородно. Хотя это вопрос личного отношения каждого отдельного гражданина. OL> Ага, особенно после того как всех конкурентов заказал Благородно, или кинул и т.д. и трпр. "законы рынка" с законами Божьими не очень то сопоставимы Хотя если государство начинает влиять — я только за. (И тебе бы тоже было бы лучше быть за)
G>>Ответ будет? OL> это и есть ответ.
Это есть слив
G>>Очень хорошо знаю OL> — это тоже ответ — последний.
OL>> Как относится благо к необходимости быстрого передвижения. ?
G>Никак. Поэтому ему БМВ и охрана на меренах не нужны
^) Ну братец, я уже не знаю какой мне еще кампот пить.
Ты говоришь — Почему патриарх ездит на бумере, ить предлагают отказаться от земных благ.
(об абсурдности такого вопроса, и том, что ты перевираешь то, чему учат я уже не говорю) но вот логика хромает это точно. Сам говоришь никак. Так что за вопросы могут быть ?
G>Кстати, а зачем ему охрана? Не все ли в деснице божией? Или он реально верит, что если ему господь избрал смерть от руки убийцы, какие-то бритые ребята смогут "испортить" божий промысел?
В общем, я не вижу причин для того, чтобы давать тебе повод попрактиковаться в перемывании костей, посему разговор закончу. уж прости, братец ..но так уж сталось.
G>Очень даже не разные. Православие первое проповедует, что в церствие небесное войдут те, кто отречется от земных благ и подумает о духовных.
Ну прочти уже хоть страницу о том, что пытаешь раскритиковать Царствие Небесное внутрь вас есть.
G>>>Ответ будет? OL>> это и есть ответ.
G>Это есть слив
Да назови как хочешь Это сути то не изменит. — Я тебе несколькими постами выше отписывал, ради чего ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
dmz>>>>>ПВГЧ? K>>>>Оно. К>>>А что это? LL>>Возможно, "Посмотри в глаза чудовищ", Лазарчук, Успенский:
К>Вот не ожидал, что эта книга такая культовая, что её название стали сокращать... Чего-то я пропустил...
Почему бы такой прекрасной пародии не стать культовой?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Возможно, "Посмотри в глаза чудовищ", Лазарчук, Успенский: К>>Вот не ожидал, что эта книга такая культовая, что её название стали сокращать... Чего-то я пропустил... LL>Почему бы такой прекрасной пародии не стать культовой?
Однозначно, что-то пропустил. Перечитаю на досуге, что ли.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
LL>>>>Возможно, "Посмотри в глаза чудовищ", Лазарчук, Успенский: К>>>Вот не ожидал, что эта книга такая культовая, что её название стали сокращать... Чего-то я пропустил... LL>>Почему бы такой прекрасной пародии не стать культовой?
К>Однозначно, что-то пропустил. Перечитаю на досуге, что ли.
Дык, я, когда в первый раз читал, до середины книги еще следил за сюжетом, а как дошел до фразы "Южная Польша — одно из красивейших мест России", так начал просто тихо ржать и искать по тексту остальные литературные хулиганства. Периодически перечитываю теперь. Но, увы, очень много проходит мимо, если, например, не знать, что упомянутая фраза — первая фраза из третьей главы "Записок кавалериста", как и целый абзац следом:
Южная Польша — одно из красивейших мест России. Мы ехали верст восемьдесят от станции железной дороги до соприкосновения с неприятелем, и я успел вдоволь налюбоваться ею. Гор, утехи туристов, там нет, но на что равнинному жителю горы?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Дык, я, когда в первый раз читал, до середины книги еще следил за сюжетом, а как дошел до фразы "Южная Польша — одно из красивейших мест России", так начал просто тихо ржать и искать по тексту остальные литературные хулиганства. Периодически перечитываю теперь. Но, увы, очень много проходит мимо, если, например, не знать, что упомянутая фраза — первая фраза из третьей главы "Записок кавалериста", как и целый абзац следом:
Да... Успенский, конечно, филологический панк. После "Там где нас нет" открыл для себя Владимира Проппа. Гумилёв на очереди.
G>>Отцом может быть и другой. Отец — это не кто семя бросил, а кто воспитал и людей сделал. И у меня есть большие сомнения, что отец-алкоголик сможет воспитать нормальных детей. А жене зачем терпеть, если она не хочет с ним жить, детей с ним растить, силы свои на него тратить? OL> Какой ты однако вершитель судеб ... Другой, этого поменять того поставить, замену — а вот болт, — понимаешь ? Живи борись, а нет — так бери грех на душу.
В том-то и дело, что судьбы вершу не я, а церковь. Вместо того, чтобы дать это право тем, кому судьбы принадлежат на самом деле.
G>>Когда это православная церковь благославляла разводы (политические браки не в счет)? OL> В новом завете чекто сказано когда можно ...
Цитату в студию.
G>>Ты ваще с какой планеты? Какая еще абстракция? Это реальность, самая что нинаесть настоящая реальность. OL> Да Знаешь вот у меня есть знакомые у них муж — пил, прикинь, отец семьи и трпр запил, так что мама дорогая. И ниче жена терпением вытащила — мужик пить бросил. Правда он верующий. — ФАКТ.
А вот у меня есть один верующий, который и бухает, и по вене дает... Факт Так что вера тут ни к селу, ни к городу....
G>>Ну и? Что тетке делать в такой ситуации, если церковь против развода? Так и жить — номинально замужем? OL> ТЕРПЕТЬ. Есть такое простое и абсолютно однозначное слово, терпеть ..
Вот пусть мазохисты и терпят. А нормальные люди разводятся и живут-поживают, добра наживают.
OL>>> Вообще мне нравятся такие приемы, брать гипотетические ситуации — а вдруг я люблю, но пилю пилой, кого люблю. Или а вдруг я маньяк, и кого люблю того ..кхм.. и трпр.
G>>Так тут ничего гипотетического нет. У меня есть с десяток вот таких вот примеров, когда тетка тянет на себе хозяйство ,а мужик перебивается разной копеечной работой, а все больше дома сидит да в ящик пялится. И еще прикрикивает, чтоб жрать быстрее несла. OL> И у меня есть такие примеры, и что ? .. Ты чтоли можей перевоспитаешь ? Они этот десяток верующие ? .. А терь я те говорю проведи статистику среди верующих = я даю 100%, среди верующих таких ситуаций на порядки меньше.
Даешь 100% — статистику в студию. Я вот например утверждаю, что в нашей стране принадлежность к православной церкви не влияет на то, какой человек семьянин, гражданин и т.п.
OL>>>..У тебя конкретно такая ситуация ? ..
G>>И у меня такое было в семье. OL> И у меня в семье такое было — мать выдержала, отец пить бросил. И я себе своего характера и некоторых привитых именно им качеств, от которых я ни в жисть не откажусь ни за какие каврижки, не представляю Правда вот в семье у меня верующих нет ..
Ну вот видишь — счет 1-1 Так где примеры позитивного влияния церкви на семью?
G>>У моего хорошего кореша такое тоже было. OL> И что
Это все та же часть с примерами из жизни. Чего ты решил разделить их — не понимаю.
G>>Слава богу, у нас пока церковь отделена от государства и развестись модн ои без батюшек. Вот только что делать, если кто-то окажется верующим и добрым прихожанином — например жена? Она грит мол терпеть больше не могу, а батюшка ей — терпи мол, на все воля божья... OL> Да терпи. И поверь у верующих это получается довольно неплохо, да и еще никогда не услышишь нытья по поводу ах судьба такая ... злостная, и люди сволочи и трпр. Конечно всякое бывает — но я те по статистике говорю. Так как на душе .. как вижу.
Статистику в студию.
G>>ДА ПОЛНАЯ ХЕРНЯ! Мне не нужна жена просто чтобы была. Если дело дошло до того, что она меня готова бросить, значит в наших отношениях пройдена точка невозврата. И значит попытки сохранить видимость нормальной семьи равносильны тому, чтобы кормить мертвую лошадь, понимаешь? OL> Да ты мне не рассказывай .. для чего тебе жена нужна. Если она готова бросить, не из-за прелюбодеяния — то это уже лапша. Т.к. всегда в семье будут моменты, когда все — не могу больше с ним/с ней жить, и не всегда будет влюбленность начальных этапов — это только в конфетно розорвый период, а потом серые будни, и ежели терпение не стяжать — так и будет как сейчас — она мен на день рождения не ту табакерку подарила — я пошел. OL> А вот ни дай Боже что со здоровьем случится и надо тянуть, так что тоже бросать ? .. Это подло — понимаешь? Подло валить при первой возможности и при сложностях.
Пусть лучше валит, чем по церковной указке делает вид, что как-то там заботится.
G>>Где воздастся? У тебя ад сейчас и здесь. А рай — он где-то там. G>>Если уж мы перешли на личные примеры: вот у тебя есть жена/девушка? Ты ее любишь? OL> Это все зависит от твоего лдичного отношения к жизни и к ситуации, если смиренно принимаешь — то никакого ада не будет. ...
(поскипано)
Ответь на вопрос — жена есть? Или там девушка..? Да/нет?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
OL>>> Как относится благо к необходимости быстрого передвижения. ?
G>>Никак. Поэтому ему БМВ и охрана на меренах не нужны OL> ^) Ну братец, я уже не знаю какой мне еще кампот пить. OL> Ты говоришь — Почему патриарх ездит на бумере, ить предлагают отказаться от земных благ. OL>(об абсурдности такого вопроса, и том, что ты перевираешь то, чему учат я уже не говорю) но вот логика хромает это точно. Сам говоришь никак. Так что за вопросы могут быть ?
Извини, вот давай уточним. Христианство за земные блага или против?
А тот тут давеча некий Лука (глава 18) писал:
22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
23 Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат.
24 Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
25 ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
... или то он спьяну такого нагнал?
G>>Кстати, а зачем ему охрана? Не все ли в деснице божией? Или он реально верит, что если ему господь избрал смерть от руки убийцы, какие-то бритые ребята смогут "испортить" божий промысел?
OL> В общем, я не вижу причин для того, чтобы давать тебе повод попрактиковаться в перемывании костей, посему разговор закончу. уж прости, братец ..но так уж сталось.
То есть как — никаких идей насчет промысла божия нету?
G>>Очень даже не разные. Православие первое проповедует, что в церствие небесное войдут те, кто отречется от земных благ и подумает о духовных. OL> Ну прочти уже хоть страницу о том, что пытаешь раскритиковать Царствие Небесное внутрь вас есть.
Хватит демагогии. См. цитату из Луки выше. У меня вообще создается впечатление, что это ты, а не я, библию не читал. Так как там с материальными благами — церковь с Лукой согласна или нет? А с Матфеем (гдава 19)
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G> Христианство за земные блага или против?
Почти оффтоп. На днях попалась бредятина: Завет Иисуса Христа — Обогащайтесь!
Так что с помощью одной и той же Библии можно доказывать совершенно антагонистические друг другу идеи. Было бы желание
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
L>>Судя по твоим постам — ты не хочешь понимать, "О человеке судят по делам его как о дереве по плодам"
G>Судя по твоим постам, ты таки не знаешь, что это такое потому что коли знал бы — не юлил бы тут.
Гордыня — смертный грех.
OL> В общем, я не вижу причин для того, чтобы давать тебе повод попрактиковаться в перемывании костей, посему разговор закончу. уж прости, братец ..но так уж сталось.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Гордыня — смертный грех.
OL>> В общем, я не вижу причин для того, чтобы давать тебе повод попрактиковаться в перемывании костей, посему разговор закончу. уж прости, братец ..но так уж сталось.
Гордыня, она же гордость, не давала мне просто промолчать. Теперь же я поучусь ..
П.С. Если кто ставит свое мнение выше того, что ему пытаются донести, имеющие цель донести, то смысл того, что говорят пропадает. Зачем же толочь воду в ступе ?..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:
L>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
L>Душа это человек, его "Я" — тебе это раз 10 наверно в разных ветках писали разными словами, ты или уж читай что тебе пишут или вопросов не задавай
1. Ключевое выделено. Уж больно разные у всех слова.
2. Насчет душа — это "Я": то есть судя по твоим словам и выгеприведенным постам, только приверженность православию способна помочь человку найти его "Я"? А те кто не нашел, оказываются "бездушными"?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:
L>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
L>>Душа это человек, его "Я" — тебе это раз 10 наверно в разных ветках писали разными словами, ты или уж читай что тебе пишут или вопросов не задавай
G>1. Ключевое выделено. Уж больно разные у всех слова. G>2. Насчет душа — это "Я": то есть судя по твоим словам и выгеприведенным постам, только приверженность православию способна помочь человку найти его "Я"? А те кто не нашел, оказываются "бездушными"?
Globus, ответь как мне братец, что такое любовь ж)? После того, если ты сможешь ответить, мы погоорим о том, что такое душа ..
А то все то горазды задавать вопросы, не понимая, что любой ответ будет далек от Истины
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>В том-то и дело, что судьбы вершу не я, а церковь. Вместо того, чтобы дать это право тем, кому судьбы принадлежат на самом деле.
Судьбу вершит сам человек, право выбора у него есть. Тебя никто не тянет — не хочешь — не тянись. — Тебе страдать
G>Цитату в студию.
Найди сам — ты же знаешь НЗ лучше меня (или поднимись пару постами выше или я буду вынужден опять отвечать так — — бо это единственное, что можно сказать ..
G>А вот у меня есть один верующий, который и бухает, и по вене дает... Факт Так что вера тут ни к селу, ни к городу....
И что ? .. Я говорю про большинство. .. — А твои факты -это да наверное есть, я не видел, но ты может быть.
G>Вот пусть мазохисты и терпят. А нормальные люди разводятся и живут-поживают, добра наживают. И ты терпишь, и никуда ты от этого не денешься. А после разхвода человек не терпит Ты чушь несешь, жизни не видал, и людей слабо знаешь, я вижу как человек мучается , дети мучаются, .. и вообще развод — ломает судьбы. И не только .. — впрочем, знаешь что -смотри. Мой ответ — у тебя есть своя жизнь ?, Есть руководствуйся теми правилами которые тебе подходят, разводиь, женись не женись, бухай не бухпй, осуждай не осуждай. Только других не трогая да Это твои проблемы вообще что кто-то хочет жить по заповедям ? ТВОИ ? да/нет. Человек сам выбирает жить по заповедям или нет. Ты свой выбор на сколько я понял сделал — ну ты вперед. Только других не трогай да ..
G>Даешь 100% — статистику в студию. Я вот например утверждаю, что в нашей стране принадлежность к православной церкви не влияет на то, какой человек семьянин, гражданин и т.п. .. А ты сходи сверь.
G>>>И у меня такое было в семье. OL>> И у меня в семье такое было — мать выдержала, отец пить бросил. И я себе своего характера и некоторых привитых именно им качеств, от которых я ни в жисть не откажусь ни за какие каврижки, не представляю Правда вот в семье у меня верующих нет ..
G>Ну вот видишь — счет 1-1 Так где примеры позитивного влияния церкви на семью?
Братец, ты что читаешь промеж ? .. Я тебе 100% ответил, если бы моя мать развелась — я бы был покалеченным на всю жизнь. Но она выстояла честь ей и хвала.
G>Это все та же часть с примерами из жизни. Чего ты решил разделить их — не понимаю.
Знаешь не надо дергать других людей, думай за себя ок ? ..
G>Статистику в студию.
Сходи и посмотри .. (правда сначала не осуждать надо хотя бы захотеть)
G>Пусть лучше валит, чем по церковной указке делает вид, что как-то там заботится. Это ты решил "лучше" ? Знаешь, братец, скольких великих так вот жены не бросали. Ты как в тайге живешь, нет .. ты вообще не русский (по характеру). Тебе ни декабристы не пример ни жены их, вся история Русской земли — тебе побоку. .. Мужество женщин, их верность — есть наше, исконно русское качество, и источник этого — заповедь Божия. А тобой предлагемое уродство — это ты себе и ищи и принимай. А от нашего — русского характера, тебе не отнять мал ты слишком, братец.
G>(поскипано) G>Ответь на вопрос — жена есть? Или там девушка..? Да/нет?
Нет — я холост. Прикинь, и что ? .. Значит я не могу рассуждать о верности женской ?
Занятная логика — детей нет — нини молчи о детях. Жены нет, — молчи о женщинах.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: G>Извини, вот давай уточним. Христианство за земные блага или против? G>А тот тут давеча некий Лука (глава 18) писал:
G>... или то он спьяну такого нагнал? .. Тебя учили так из контекста вырывать ?
Итак :
И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог; знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою. Он же сказал: все это сохранил я от юности моей. Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат. Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие. Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.
Вообще, когда человек говорит, все это я сохранил от юности, часто не так. Вообще одно из правил человека есть смирение, — К примеру все святые, которые стали святыми уже далеко, лет через 20-50 .. считали себя паче всех окаянен есть. Т.е. И мысли нет о том, что дескать ты все заповеди исполнил, т.к. на самом деле заповеди, это не есть что-то очень из разряда — достижения чего-то незаурядного, нет это само собою разумеющееся положение вещей с точки зрения мироздания. Но Иисус — это не тольок человек это еще и Бог, зрящий в сердце, т.е. твои помыслы сразу как на ладони. Так вот — 1) — этот человек подошел к Нему не ведая к Кому подходит, и надо было малость показать истинное положение вещей, .. — потому и было сказано о проблеме, которая есть в сердце человека .. Но дело в том, что православие есть вероучение — его надо воспринимать полностью, а не кусками чтобы прикопаться, что делаешь ты братец А если принимать это учение с верой и желанием — то сразу всплывает фраза — Ищите прежде всего Царствия Небесного, а остальное приложится вам. — А значит это не пексиь о зменом, земное не так важно, оно и так дастся -в необходимом тебе количестве, сказано — если птицы небесные не беспокоятся о том, что есть и что пить, то вы много дороже их — неужели не найдете себе все нужное, т.к. Отец ваш небесный лучше вас знает, что вам необходимо. — И это 100%, братец 100%, пока на бабло не плюнешь — не будет ни веры, ни музыки, ни работы нормлаьной .. так чтобы удовлетворяла весь твой творческий потенциал .. , а все остальное приложится. Все ..это квинтесенция — ..
G>То есть как — никаких идей насчет промысла божия нету?
Ты прикапываешься .. — это очевидно, зачем давать тебе пищу для еще большего прикапывания .. "Не искушай Бога своего" — тоже сказано .. о промысле тебе желательно узнать по подробнее в надлежщем для познавания месте, тогда вопросов будет меньше ..
G>>>Очень даже не разные. Православие первое проповедует, что в церствие небесное войдут те, кто отречется от земных благ и подумает о духовных. OL>> Ну прочти уже хоть страницу о том, что пытаешь раскритиковать Царствие Небесное внутрь вас есть.
G>Хватит демагогии. См. цитату из Луки выше. У меня вообще создается впечатление, что это ты, а не я, библию не читал. Так как там с материальными благами — церковь с Лукой согласна или нет? А с Матфеем (гдава 19) Ты просто не так относишься к словамЮ потому у тебя вещзде и прет желание — доказать — это Ложь, это ложь .. — оно пагубно влияет на твой разум, и ты истинные абсолютно благие слова — извращаешь. Это свойство духовной литературы, каждый в ней находит то, что хочет и ему кажется что это логично, пока он не подойдет с желанием понять, с сокрушенным сердцем. тогда только постепенно начнет приходить обычное понимание слов.
G>
G>20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
G>21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
^) А что — да , чтобы быть учеником надо научиться относится к земному благу с подобающим земным благам отношением.
G>>>>>Ответ будет? OL>>>> это и есть ответ.
G>Слив засчитан.
Спасибо.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: G>>Извини, вот давай уточним. Христианство за земные блага или против? G>>А тот тут давеча некий Лука (глава 18) писал:
G>>... или то он спьяну такого нагнал? OL> .. Тебя учили так из контекста вырывать ?
OL>Итак : OL>
OL>И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
OL>Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог; знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою. Он же сказал: все это сохранил я от юности моей. Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат. Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие. Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.
Ну вот ты привел целиком? И что? Как из-за контекста изменилася смысл фразы "ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие"?
OL> Вообще, когда человек говорит, все это я сохранил от юности, часто не так. Вообще одно из правил человека есть смирение, — К примеру все святые, которые стали святыми уже далеко, лет через 20-50 .. считали себя паче всех окаянен есть. Т.е. И мысли нет о том, что дескать ты все заповеди исполнил, т.к. на самом деле заповеди, это не есть что-то очень из разряда — достижения чего-то незаурядного, нет это само собою разумеющееся положение вещей с точки зрения мироздания. Но Иисус — это не тольок человек это еще и Бог, зрящий в сердце, т.е. твои помыслы сразу как на ладони.
Че за поток мысли? Чего сказать-то хотел?
OL>Так вот — 1) — этот человек подошел к Нему не ведая к Кому подходит,
Как так? Он же сам обратился к Иисусу?: "Учитель благий!" Он прекрасно знал, к кому обращается.
OL>и надо было малость показать истинное положение вещей, .. — потому и было сказано о проблеме, которая есть в сердце человека .. Но дело в том, что православие есть вероучение — его надо воспринимать полностью, а не кусками чтобы прикопаться, что делаешь ты братец
Дык куски не стыкуются Оттого и вопросы
OL>А если принимать это учение с верой и желанием — то сразу всплывает фраза — Ищите прежде всего Царствия Небесного, а остальное приложится вам.
Вот мы опять и приходим к вопросу богатства церкви (с которого начали). Служители церкви в Царствие небесное как думают попасть, если в их же священной книге написано, что оно — только помеха? Зачем же РПЦ копит и копит, зарабатывает и зарабатывает?
OL>- А значит это не пексиь о зменом, земное не так важно, оно и так дастся -в необходимом тебе количестве, сказано — если птицы небесные не беспокоятся о том, что есть и что пить, то вы много дороже их — неужели не найдете себе все нужное, т.к. Отец ваш небесный лучше вас знает, что вам необходимо.
Прекрасно! Отец Небесный знает. Церковь на него уповает. Зачем же тогда бизнес ведет?
OL>- И это 100%, братец 100%, пока на бабло не плюнешь — не будет ни веры, ни музыки, ни работы нормлаьной .. так чтобы удовлетворяла весь твой творческий потенциал .. , а все остальное приложится. Все ..это квинтесенция — ..
Квинтесенция чья? Твоя или РПЦ? РПЦ плюнула на бабло?
G>>То есть как — никаких идей насчет промысла божия нету? OL> Ты прикапываешься .. — это очевидно, зачем давать тебе пищу для еще большего прикапывания .. "Не искушай Бога своего" — тоже сказано .. о промысле тебе желательно узнать по подробнее в надлежщем для познавания месте, тогда вопросов будет меньше ..
Да, старик, я именно прикапываюсь. Потому что от тебя невозможно добиться четкого ответа на поставленный вопрос, кроме как загнав тебя в угол — когда ответ может быть только да или нет. И вместо ответа ты все равно меня отсылаешь в какие то "места для познавания". Ты что, своего мнения не имеешь?
G>>>>Очень даже не разные. Православие первое проповедует, что в церствие небесное войдут те, кто отречется от земных благ и подумает о духовных. OL>>> Ну прочти уже хоть страницу о том, что пытаешь раскритиковать Царствие Небесное внутрь вас есть.
G>>Хватит демагогии. См. цитату из Луки выше. У меня вообще создается впечатление, что это ты, а не я, библию не читал. Так как там с материальными благами — церковь с Лукой согласна или нет? А с Матфеем (гдава 19) OL> Ты просто не так относишься к словамЮ
У тебя опять проблемы с русским языком? Понимаешь, я обычный человек. И вокруг тоже обычные люди. Мы с ними говорим на обычном, русском языке. И понятия о мире у нас самые что нинаесть обычные, "средние по больнице"ю И если написано, что богатому труднее войти в царство небесное, нежели верблюду пройти через игольное ушко, то, понимая это как метафору, могу сказать, что для богатого это практически невозможно. Где я "не так отношусь к словам" при такой моей трактовке?
OL>потому у тебя вещзде и прет желание — доказать — это Ложь, это ложь .. — оно пагубно влияет на твой разум, и ты истинные абсолютно благие слова — извращаешь. Это свойство духовной литературы, каждый в ней находит то, что хочет и ему кажется что это логично, пока он не подойдет с желанием понять, с сокрушенным сердцем. тогда только постепенно начнет приходить обычное понимание слов.
Так я не могу понять: что я не правильно понял? Еще раз тебе напоминаю — мы говорим о богатсвте РПЦ и о том, что в библии сказано "ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие". Отсюда у мегня вопрос: как богатые служители РПЦ собираются попасть в царство небесное, если сами жепервые не соответсвуют кретерию, изложенному выше? Далее ты мне сам пишешь:
OL>- И это 100%, братец 100%, пока на бабло не плюнешь — не будет ни веры, ни музыки, ни работы нормлаьной .. так чтобы удовлетворяла весь твой творческий потенциал .. , а все остальное приложится. Все ..это квинтесенция — ..
И тут же начинаешь защищать богатства РПЦ. Как тебя понимать? Так богатство — это хорошо или плохо? РПЦ плюет на богаство, следует "квинтесенции"?
G>>
G>>20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
G>>21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
OL> ^) А что — да , чтобы быть учеником надо научиться относится к земному благу с подобающим земным благам отношением.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:
L>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
L>>>Душа это человек, его "Я" — тебе это раз 10 наверно в разных ветках писали разными словами, ты или уж читай что тебе пишут или вопросов не задавай
G>>1. Ключевое выделено. Уж больно разные у всех слова. G>>2. Насчет душа — это "Я": то есть судя по твоим словам и выгеприведенным постам, только приверженность православию способна помочь человку найти его "Я"? А те кто не нашел, оказываются "бездушными"?
OL> Globus, ответь как мне братец, что такое любовь ж)? После того, если ты сможешь ответить, мы погоорим о том, что такое душа ..
Я вот например придерживаюсь точки зрения, сходной вот с этой:
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Любовь есть чувствование, чрезвычайно разнообразное по содержанию и силе. Гл. виды Л.: 1) половая Л.- влечение существа одного пола к другому для соединения с ним и взаимного восполнения жизни; 2) Л. кровная, родственная, имеет своим источником половую Л. (стремление родителей найти продолжение своей жизни в детях), жалость к нуждающимся в защите и заботах беспомощных, слабых существ (родительская Л.), чувства благодарности, привязанности за заботы и ласки (детская Л.), привычку общей жизни (Л. братская); 3) Л. общечеловеческая — продукт позднейшего социального развития; путем воспитания и наследственности сознание общности интересов людей и равноценности человеческой личности превращается в прочное чувство альтруистической Л., способное в своем высшем напряжении доходить до аффектов самопожертвования; 4) Л., как высшая духовная эмоция, выражается в чувствах благоговения и восторга при умственном созерцании образа, олицетворяющего высшее совершенство и красоту. Здесь источник религиозного и художественного творчества. Философия с древнейших времен пыталась найти синтез всех видов Л., свести все виды к одному началу. Часто первоисточник мировой Л. усматривался в половом влечении. Были попытки перенести источник Л. от человека к основам мироздания; для Эмпедокла Л. является одним из 2 начал вселенной — связующим центростремительным началом мира. У Платона Л. есть демоническое стремление конечного существа к совершенной полноте бытия и к творчеству красоты. В христианстве союз Бога с людьми, Христа с церковью, мыслится как единение в любви. Спиноза отождествлял абсолютное познание с Л.; познавать Бога — значит любить Его. Шопенгауэр видел в Л. стремление жизненной воли к воспроизведению совершеннейших представителей рода.
OL>А то все то горазды задавать вопросы, не понимая, что любой ответ будет далек от Истины
Опять эта "Истина". Если ты утверждаешь, что он будет далек от истины, то ты очевидно знаешь где эта истина находится. Иначе, как же ты можешь утверждать, что далеко от нее, а что близко. А если так, то покажи — где эта Истина и почему именно она является мерилом. (Я уже в 40-й раз задаю гражданам православным один и тот же вопрос. Так что пожалуйста, уважаемые, не отвечайте в форме "Истина это Бог", "Бог это любовь" ... и т.п. Будьте ближе к народу в своих ответакх, и поменьше софистики А то ответы ваши (перефразировав библию) многословны и цветисты как молитвы язычников )
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>В том-то и дело, что судьбы вершу не я, а церковь. Вместо того, чтобы дать это право тем, кому судьбы принадлежат на самом деле. OL> Судьбу вершит сам человек, право выбора у него есть. Тебя никто не тянет — не хочешь — не тянись. — Тебе страдать
Это твоя личная позиция, или РПЦ
G>>Цитату в студию. OL> Найди сам — ты же знаешь НЗ лучше меня (или поднимись пару постами выше или я буду вынужден опять отвечать так — — бо это единственное, что можно сказать ..
Очередной слив зачсчитан. Не хаватало еще чтобы я искал аргументы в пользу твоих утверждений
G>>А вот у меня есть один верующий, который и бухает, и по вене дает... Факт Так что вера тут ни к селу, ни к городу.... OL> И что ? ..
Тебе еще раз повторить? "Так что вера тут ни к селу, ни к городу...."
OL>Я говорю про большинство. .. — А твои факты -это да наверное есть, я не видел, но ты может быть.
Большенство? А ты считал? Тут по всяким соцопросам, каждый второй россиянин — православный, только вот наркоманов и алкоголиков все больше год от году. О каком большенстве ты говоришь?
G>>Вот пусть мазохисты и терпят. А нормальные люди разводятся и живут-поживают, добра наживают. OL> И ты терпишь, и никуда ты от этого не денешься. А после разхвода человек не терпит Ты чушь несешь, жизни не видал, и людей слабо знаешь, я вижу как человек мучается , дети мучаются, .. и вообще развод — ломает судьбы.
А пьющий родитель и отец-любитель рукоприкладства эти судьбы очевидно созидает Это тоже мнение РПЦ, если они против разводов?
OL>И не только .. — впрочем, знаешь что -смотри. Мой ответ — у тебя есть своя жизнь ?, Есть руководствуйся теми правилами которые тебе подходят, разводиь, женись не женись, бухай не бухпй, осуждай не осуждай. Только других не трогая да Это твои проблемы вообще что кто-то хочет жить по заповедям ? ТВОИ ? да/нет. Человек сам выбирает жить по заповедям или нет. Ты свой выбор на сколько я понял сделал — ну ты вперед. Только других не трогай да ..
Дык как раз я-то и не трогаю Я ж не Алексий Второй и не РПЦ Ты наверное адресом ошибся, братэла — это не я вещаю о необходимости введения ОПК в школах и тому подобных вещах
G>>Даешь 100% — статистику в студию. Я вот например утверждаю, что в нашей стране принадлежность к православной церкви не влияет на то, какой человек семьянин, гражданин и т.п. OL> .. А ты сходи сверь.
Я ж сказал уже — отсылы такие можешь даже не писать. С чем сверять? Ты жсам даешь 100% — ну так подавай аргументы. А если их нет — то так и скажи мол: ляпнул, подтвердить не могу.
G>>>>И у меня такое было в семье. OL>>> И у меня в семье такое было — мать выдержала, отец пить бросил. И я себе своего характера и некоторых привитых именно им качеств, от которых я ни в жисть не откажусь ни за какие каврижки, не представляю Правда вот в семье у меня верующих нет ..
G>>Ну вот видишь — счет 1-1 Так где примеры позитивного влияния церкви на семью? OL> Братец, ты что читаешь промеж ? .. Я тебе 100% ответил, если бы моя мать развелась — я бы был покалеченным на всю жизнь. Но она выстояла честь ей и хвала.
Каким бы ты был уже никто не узнает Так что "было бы... если бы" — не аргумент По фактам давай. А по фактам получается так, что каждый случай индивидуален. И жесткая позиция РПЦ касательно разводов есть бред и проявление косности взглядов.
G>>Это все та же часть с примерами из жизни. Чего ты решил разделить их — не понимаю. OL> Знаешь не надо дергать других людей, думай за себя ок ? ..
А я ни за кого и не думаю. Я тебе пример привел. Ты ж сам просил. Или цитату твою показать?
G>>Статистику в студию. OL> Сходи и посмотри .. (правда сначала не осуждать надо хотя бы захотеть)
Сходи-ка наверное сам. Аргументы в пользу своих тезисов будешь приводить, или ты привык спорить только на уровне базарных бабок мол: ляпаю, чего хочу?
G>>Пусть лучше валит, чем по церковной указке делает вид, что как-то там заботится. OL> Это ты решил "лучше" ? Знаешь, братец, скольких великих так вот жены не бросали. Ты как в тайге живешь, нет .. ты вообще не русский (по характеру).
Че-то дело пахнет переходом на личности, не находишь? Я вообще знаю лучше — русский я или нет. Но могу тебе сказать одно. Я тут тебе свою русскость доказывать не буду — не должен потому что. Но в личной беседе я бы за такую фразу зарядил бы тебе в торец. Так что моешь считать, что технический прогресс тебя спас.
OL>Тебе ни декабристы не пример ни жены их, вся история Русской земли — тебе побоку.
Аргументы в студию. Как ты определил, что они мне по боку? Или опять "пойди сам найди"?
OL>.. Мужество женщин, их верность — есть наше, исконно русское качество, и источник этого — заповедь Божия. А тобой предлагемое уродство — это ты себе и ищи и принимай. А от нашего — русского характера, тебе не отнять мал ты слишком, братец.
Прости, дружок, но терпеть пьяницу, который тебя бьет и целыми днями бухает — это не мужество, это мазохизм.
G>>(поскипано) G>>Ответь на вопрос — жена есть? Или там девушка..? Да/нет? OL> Нет — я холост. Прикинь, и что ? .. Значит я не могу рассуждать о верности женской ? OL>Занятная логика — детей нет — нини молчи о детях. Жены нет, — молчи о женщинах.
Решил за меня выводы делать? Не надо — я сам Если нет девушки/жены, знач пример, который я хотел привести, ничего не скажет.
G>А если так, то покажи — где эта Истина и почему именно она является мерилом. (Я уже в 40-й раз задаю гражданам православным один и тот же вопрос. Так что пожалуйста, уважаемые, не отвечайте в форме "Истина это Бог", "Бог это любовь" ... и т.п. Будьте ближе к народу в своих ответакх, и поменьше софистики А то ответы ваши (перефразировав библию) многословны и цветисты как молитвы язычников )
5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Ну вот ты привел целиком? И что? Как из-за контекста изменилася смысл фразы "ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие"?
И это тоже Но вообще, сам смысл. Вырвав из контекста ты просто обнулил определяющие смысл слова .. — обращающийся к Иисусу человек начальствующий.
G>Че за поток мысли? Чего сказать-то хотел?
Направленность слов.
G>Как так? Он же сам обратился к Иисусу?: "Учитель благий!" Он прекрасно знал, к кому обращается.
Он считал его обычным Учителем, .. а не Богом. Тебе никогда вопрос не задавали с оттенком, ну как а что ты на этот скажешь ? .. На такой вопрос и отвечал Иисус. Открывая человеку его немощи. Он дает выбор хочешь ? — Давай раздай и пошли со мной.
G>Дык куски не стыкуются Оттого и вопросы G>Вот мы опять и приходим к вопросу богатства церкви (с которого начали). Служители церкви в Царствие небесное как думают попасть, если в их же священной книге написано, что оно — только помеха? Зачем же РПЦ копит и копит, зарабатывает и зарабатывает?
Заметишь ты уже наконец
1) — никто не отрицает существование проблем в Церкви, как институте, т.к. там люди. А всяк человек ложь ..
2) Ты говоришь о богатстве церкви .. Богатство церкви, это что-то эфемерное, кто там богат ? Монах, которому эти деньги даже девать некуда — только разве что людям отдать (эти примеры разумеется ты обходишь, а их 1000-чи. В церкви 1000-чи случаев когда просто так бац и раздал имение, это ты проходишь стороной- тебе это не нужно — однобоко, братец). Далее, я дело имею с людьми. Так вот : среди духовенства, с которым я веду общение, я не видел ни одного богатого человека. Если какой нибудь батюшка приехал на джипе, так .. знаешь это нормально то, что епископ приехал на джипе т.к. 1) — ему нужно едзить по таким местам, где часто на обычном транспорте не проедешь 2) — то, на чем он едзит, не показывает что он за человек. Что он за человек говорят — люди знающие общавшиеся с ним, и дела его .. так вот — если ты посмотришь на дела, — то станет понятно, что Бог послал батюшке джип,чтобы он доехал туда, где ему надо дела творить.
G>Прекрасно! Отец Небесный знает. Церковь на него уповает. Зачем же тогда бизнес ведет? Смысл в том, что любой духовник — прежде всего занимается делами духовными, ознакомся с вопросом, то, что ты говоришь — говорит о том, что ты видишь внешнюю сторону. Но ты ознакомься хотя бы с распорядком дня любого духовника, монаха. Подъем в 5 — ложатся далеко за 12. И все это время — служение Богу и людям. А то, что строят .. Ну дык, что в этом плохого. То, что делами занимаются что в этом плохого, если цель не зарабатывание денег (как ты осуждающе понимаешь), а помощь людям. Бо деньги знаешь духовнику девать некуда, зачем ? Развлечений у него нема, занятий .. в общем — ощзнакомься.
И ответь на вопрос куда духовнику девать эти деньги .. Любой богач знает куда девать, а вот духовник Ему и времени на это е отведено.
G>Квинтесенция чья? Твоя или РПЦ? РПЦ плюнула на бабло?
Да, млин там каждый второй на бабло плюнул так, что тебе и не снилось — пойди сходи, с людьми поговори. Да зарабатывают — но раздают, да дается им, но для них это далеееко не главное. поговорил бы ты с людьми. А то я смотрю ты кроме бухающих никого не видишь. А везде люди, везде.
G>Да, старик, я именно прикапываюсь. Потому что от тебя невозможно добиться четкого ответа на поставленный вопрос, кроме как загнав тебя в угол — когда ответ может быть только да или нет. И вместо ответа ты все равно меня отсылаешь в какие то "места для познавания". Ты что, своего мнения не имеешь? .. не ну ты хорош конечно .. Молодец. А может тебе построить вопрос так, чтобы можно было ответить да/нет. Ну ок, давай я буду отвечать да/ Нет. посмотрим что получится. Я буду отвечать как думаю — а ты задавай вопросы. Только уверен выглядеть будет примерно так
— <вопрос> ?
— да
— <вопрос> ?
— да
— <вопрос> ?
— да
— <вопрос> ?
— нет.
— Да нет — ты же сам только что сказал в предыдущем да, .. так почему-же здесь нет
— <И что тут тебе сказать. А вот так вот есть или ответить так: >
— слив засчитан. можем проверить на любом примере .. начнем хотя бы с наверное основном для тебя — ах эта церковь (хотя говорить то надо о людях), зарабатывает бабло.
— да. церковь зарабатывает деньги. (это не запрещено, в этом нет ничего дурного само по себе это занятие нейтрально)
— дальше — ?
G>У тебя опять проблемы с русским языком? Понимаешь, я обычный человек. И вокруг тоже обычные люди. Мы с ними говорим на обычном, русском языке. И понятия о мире у нас самые что нинаесть обычные, "средние по больнице"ю И если написано, что богатому труднее войти в царство небесное, нежели верблюду пройти через игольное ушко, то, понимая это как метафору, могу сказать, что для богатого это практически невозможно. Где я "не так отношусь к словам" при такой моей трактовке?
Ну а кто из них богат ? Еще раз, если в церкви из золота купол — так это купол, им обладают все .. и никто, это Божье понимаешь ? Так кто богат в церкви. Церковь ? Это что человек ? .. Покажи богатого, вот тот, кто богат в церкви, тому и будет сложно. — Все 100% никто этого не отвергает.
Про игольные уши. В те времена для въезда в город были ворота, и калитка для входа в город. Так вот эта калитка называлась игольные уши, поэтизм здесь в следующем: верблюду для того, чтобы войти в игольные уши надо было встать на колени, избавиться от всех мешков,
G>Так я не могу понять: что я не правильно понял? Еще раз тебе напоминаю — мы говорим о богатсвте РПЦ и о том, что в библии сказано "ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие". Отсюда у мегня вопрос: как богатые служители РПЦ собираются попасть в царство небесное, если сами жепервые не соответсвуют кретерию, изложенному выше? Далее ты мне сам пишешь:
Богатые служители РПЦ, это ты выдумал Там ели они и есть то абсолютное меньшинство .. (не веришь опять таки сходи посмотри) Монаху день ги девать некуда, в том смысле, что ему не на что их тратить
G>И тут же начинаешь защищать богатства РПЦ. Как тебя понимать? Так богатство — это хорошо или плохо? РПЦ плюет на богаство, следует "квинтесенции"? Знаешь мы не можем понять друг друга по нескольким причинам. Ты судишь об объекте не познав его, а я изнутри. Причем я не являюсь как бы часть духовенства, которое ты осуждаешь, а рассуждаю исключительно глядя со стороны. Но — когда я задаю подобные вопросы, а я задаю такие вопросы будь уверен — мне отвечают — никто не отрицает проблем, о них только и говорят. Но кхм, поверь есть огромные причины по которым я знаю -црековь единственное место, с которым хоть как-то можно .. жить. Пропадет она — все кирдык. Хотя не пропадает — будет стоять до скончания века .
OL>> ^) А что — да , чтобы быть учеником надо научиться относится к земному благу с подобающим земным благам отношением.
И поверь я не просто так говорю эти слова, я вижу людей, множество людей, которые так относятся. Я вижу одного монаха, который был в прошлом удачливый бизнесмен .. — ушел в монашество раздав все. Видел бтюшку в прошлом владелец собственной клиники — раздал все людям и ушел .. млин да там это сплошь и рядом. И тут ты вещающий о богатсве РПЦ.. для тебя РПЦ — это что-то сродни министерства внутренних дел А РПЦ, это церковь, а церковь это тело Христово ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>>В том-то и дело, что судьбы вершу не я, а церковь. Вместо того, чтобы дать это право тем, кому судьбы принадлежат на самом деле. OL>> Судьбу вершит сам человек, право выбора у него есть. Тебя никто не тянет — не хочешь — не тянись. — Тебе страдать
G>Это твоя личная позиция, или РПЦ
G>>>Цитату в студию. OL>> Найди сам — ты же знаешь НЗ лучше меня (или поднимись пару постами выше или я буду вынужден опять отвечать так — — бо это единственное, что можно сказать ..
G>Очередной слив зачсчитан. Не хаватало еще чтобы я искал аргументы в пользу твоих утверждений
тебе уж приводили неоднократно, но ты это пропускаешь, так что твой слив тоже засчитан
G>>>А вот у меня есть один верующий, который и бухает, и по вене дает... Факт Так что вера тут ни к селу, ни к городу.... OL>> И что ? ..
G>Тебе еще раз повторить? "Так что вера тут ни к селу, ни к городу...."
Это персонально твое мнение, а мое, например, противоположное, что даже очень причем вера тут.
OL>>Я говорю про большинство. .. — А твои факты -это да наверное есть, я не видел, но ты может быть.
G>Большенство? А ты считал? Тут по всяким соцопросам, каждый второй россиянин — православный, только вот наркоманов и алкоголиков все больше год от году. О каком большенстве ты говоришь?
Тоесть врут, сами наверно атеисты и поэтому спиваются и наркоманами становиться? — ты обычно в таком ключе рассуждаешь, ну что очередной слив засчитан?
G>>>Вот пусть мазохисты и терпят. А нормальные люди разводятся и живут-поживают, добра наживают. OL>> И ты терпишь, и никуда ты от этого не денешься. А после разхвода человек не терпит Ты чушь несешь, жизни не видал, и людей слабо знаешь, я вижу как человек мучается , дети мучаются, .. и вообще развод — ломает судьбы.
G>А пьющий родитель и отец-любитель рукоприкладства эти судьбы очевидно созидает Это тоже мнение РПЦ, если они против разводов?
Очень может быть, может и нет, люди точно не знают, твоя любимая статистика, кстати тоже
OL>>И не только .. — впрочем, знаешь что -смотри. Мой ответ — у тебя есть своя жизнь ?, Есть руководствуйся теми правилами которые тебе подходят, разводиь, женись не женись, бухай не бухпй, осуждай не осуждай. Только других не трогая да Это твои проблемы вообще что кто-то хочет жить по заповедям ? ТВОИ ? да/нет. Человек сам выбирает жить по заповедям или нет. Ты свой выбор на сколько я понял сделал — ну ты вперед. Только других не трогай да ..
G>Дык как раз я-то и не трогаю Я ж не Алексий Второй и не РПЦ Ты наверное адресом ошибся, братэла — это не я вещаю о необходимости введения ОПК в школах и тому подобных вещах
У тебя наверно с памятью что-то не так, об обязательном никто ничего не говорил, не надо приписывать свои слова другим. слив засчитан?
G>>>Даешь 100% — статистику в студию. Я вот например утверждаю, что в нашей стране принадлежность к православной церкви не влияет на то, какой человек семьянин, гражданин и т.п. OL>> .. А ты сходи сверь.
G>Я ж сказал уже — отсылы такие можешь даже не писать. С чем сверять? Ты жсам даешь 100% — ну так подавай аргументы. А если их нет — то так и скажи мол: ляпнул, подтвердить не могу.
а ты ее опровергаешь, так что давай ка тоже 100% обратную статистику
.... и т. д. и т. п.
Вообщем непонятно твое желание обвинить во всех смертных грехах церковь а атеистов выставить такими чистыми что чуть ли не нимб появляется
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: OL>> Globus, ответь как мне братец, что такое любовь ж)? После того, если ты сможешь ответить, мы погоорим о том, что такое душа .. G>
G>Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
G>Любовь есть чувствование, чрезвычайно разнообразное по содержанию и силе. Гл. виды Л.: 1) половая Л.- влечение существа одного пола к другому для соединения с ним и взаимного восполнения жизни; 2) Л. кровная, родственная, имеет своим источником половую Л. (стремление родителей найти продолжение своей жизни в детях), жалость к нуждающимся в защите и заботах беспомощных, слабых существ (родительская Л.), чувства благодарности, привязанности за заботы и ласки (детская Л.), привычку общей жизни (Л. братская); 3) Л. общечеловеческая — продукт позднейшего социального развития; путем воспитания и наследственности сознание общности интересов людей и равноценности человеческой личности превращается в прочное чувство альтруистической Л., способное в своем высшем напряжении доходить до аффектов самопожертвования; 4) Л., как высшая духовная эмоция, выражается в чувствах благоговения и восторга при умственном созерцании образа, олицетворяющего высшее совершенство и красоту. Здесь источник религиозного и художественного творчества. Философия с древнейших времен пыталась найти синтез всех видов Л., свести все виды к одному началу. Часто первоисточник мировой Л. усматривался в половом влечении. Были попытки перенести источник Л. от человека к основам мироздания; для Эмпедокла Л. является одним из 2 начал вселенной — связующим центростремительным началом мира. У Платона Л. есть демоническое стремление конечного существа к совершенной полноте бытия и к творчеству красоты. В христианстве союз Бога с людьми, Христа с церковью, мыслится как единение в любви. Спиноза отождествлял абсолютное познание с Л.; познавать Бога — значит любить Его. Шопенгауэр видел в Л. стремление жизненной воли к воспроизведению совершеннейших представителей рода.
Это не мнение И даже не вариант что это такое , это сбор информации о том, кто да как что считает. ОДнако человек испытывает это чувство и ощущение, и половой инстинкт здесь вообще одно из самых последних мест занимает. Тебе любая мать скажет и любой ребенок ..(одним взглядом
Но выделенное духовная = душевная, что же это ? .. млин до чего лукавство доходит, что бы человек даже сомневался в существовании собственной души ...
Но авторы меня все же развеселили родительская к слабым существам — дурь какая ну что ты приводишь, хоть бы перечитал. Мать за сына жизнь отдаст, даже если тот на 4 головы уже выше ее .. ну дурь. Это шаблонно акаджемический слог .. самое светлое и то .. очернит, осушит ..
Ну и половой инстинкт на первое конечно же место, иначе никак. Сразу Стругацкие вспоминаются — Приматы озабоченные процессом размножения ..
G>Опять эта "Истина". Если ты утверждаешь, что он будет далек от истины, то ты очевидно знаешь где эта истина находится. Иначе, как же ты можешь утверждать, что далеко от нее, а что близко. А если так, то покажи — где эта Истина и почему именно она является мерилом. (Я уже в 40-й раз задаю гражданам православным один и тот же вопрос. Так что пожалуйста, уважаемые, не отвечайте в форме "Истина это Бог", "Бог это любовь" ... и т.п. Будьте ближе к народу в своих ответакх, и поменьше софистики А то ответы ваши (перефразировав библию) многословны и цветисты как молитвы язычников )
Кто тебе сказал, что ее познали ? И кто тебе сказал, что Это можно так вот раз и показал ?
Намек: когда Апостолу Павлу явилась Истина — он ослеп. Но чувак из гонителя на христиан в миг стал самым что нинаесть Христианином.
Жди, главное есть у тебя жажда к истине или нет, если есть — прийдет, когда надо будет. Все зависит от твоего истинного желания, действительно ли ты хочешь узнать истину .. а не что-то другое. К примеру — некто доказывает теорему — пытаясь добиться славы человеческой, некто код строчит денег исключительно ради ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Это твоя личная позиция, или РПЦ Это факт все мы страдать будем, братец, это нас и роднит Вне зависимости от пола, роста вероисповедания, и цвета глаз
G>Очередной слив зачсчитан. Не хаватало еще чтобы я искал аргументы в пользу твоих утверждений ..
G>Тебе еще раз повторить? "Так что вера тут ни к селу, ни к городу...." ок. В принципе я и здесь соглашусь ... то, что ты понимаешь под верой тут отношения не имеет
А то, что понимаю я под верой — так влияет, что ... гхм,... гора сойдет с места. (буквально сойдет)
G>Большенство? А ты считал? Тут по всяким соцопросам, каждый второй россиянин — православный, только вот наркоманов и алкоголиков все больше год от году. О каком большенстве ты говоришь?
Ой я сам не православный, судя по тому как я верю — понимаешь ? .. Хотя и назовусь им, всегда.
G>А пьющий родитель и отец-любитель рукоприкладства эти судьбы очевидно созидает Это тоже мнение РПЦ, если они против разводов?
Ээхэ, как тут все сложно.. Наверное лучше как в штатах ? .. Шлепнул дитя по заднице — садись в тюрьму ?
G>Дык как раз я-то и не трогаю Я ж не Алексий Второй и не РПЦ Ты наверное адресом ошибся, братэла — это не я вещаю о необходимости введения ОПК в школах и тому подобных вещах Нет ну ты наверное тоже немного передергиваешь .. — ты проводишь параллель — РПЦ — пьяный мужик (а это неверно). ?) И каким макаром ты приплел сюда вообще свой вывод. .. непонятно.
G>Я ж сказал уже — отсылы такие можешь даже не писать. С чем сверять? Ты жсам даешь 100% — ну так подавай аргументы. А если их нет — то так и скажи мол: ляпнул, подтвердить не могу.
Какие аргументы ? .. такой статистики в принципе быть не может — это личное наблюдение. В моем локальном случае и в тех случаях, что я видел (по паломничествам поездив). Так вот та личность, что ты приводишь, мне встречается внимание в Одесской коммуналке, где о Боге никто и не слыхивал и не заговаривает — вот там, да там беспредел, и за такими примерами ходить далеко не нужно, этого пруд пруди. Там это бедное дитя никто и не защитит, и слова алкашу отцу никто не скажет. Туда и участковый не заходит — этого да сплошь и рядом — вот твой хваленный атеистический исход. А если бы этот мужик веровал, то от батюшки в церкви — крестом по мордасам бы получил, и не рыпнулся бы — и это я тебе даю 100% т.к. знаю. А ты откуда повыкапывал своих налдуманных героев колящихся и причащающихся — это ты просто врешь наверное. Т.к. человека который укололся в пределах недели перед причастием — никто до причастия не допустит. Это ты бы узнал, как готовиться к причастию к исповеди. И сколько надо отстоять на службе перед этим .. Братишка. Все то ты очерняешь и искажаешь, может тебе пойти братец исповедаться и причаститься, чтобы ты хоть знал как происходит .. а то твои выдумки по этому поводу меня, озадачивают.
G>Каким бы ты был уже никто не узнает Так что "было бы... если бы" — не аргумент По фактам давай. А по фактам получается так, что каждый случай индивидуален. И жесткая позиция РПЦ касательно разводов есть бред и проявление косности взглядов.
А вот это братец, и есть выбор — мой, и матери моей. Именно в этом и судьба наша братец, куда выбрал туда и занесло. И я рад, что у моей матери был правильный выбор (он же по заповеди), ... Отец должен быть — это .. кхм. Знаешь на сколько это важно?
G>А я ни за кого и не думаю. Я тебе пример привел. Ты ж сам просил. Или цитату твою показать?
Нет так это хорошо, я рад что мы говом примерами ..
G>Сходи-ка наверное сам. Аргументы в пользу своих тезисов будешь приводить, или ты привык спорить только на уровне базарных бабок мол: ляпаю, чего хочу?
Я туда то и хожу. Я вижу, а вот ты ляпаешь. Бо не видишь и не сравниваешь.
G>Че-то дело пахнет переходом на личности, не находишь? Я вообще знаю лучше — русский я или нет. Но могу тебе сказать одно. Я тут тебе свою русскость доказывать не буду — не должен потому что. Но в личной беседе я бы за такую фразу зарядил бы тебе в торец. Так что моешь считать, что технический прогресс тебя спас. Ну и прально бы сделал, думаю, в личной беседе, у нас бы все по другому было ... Так, что технический прогресс нам помешал скорее .. А так (по секрету) по мне попасть надо еще суметь ..
Ну прости все равно, я разошелся не по делу конечно. .. Но факты — Жены Декабристов тебе .. И вообще верность женская, и без ногих любят, и безруких .. и не бросают.
G>Аргументы в студию. Как ты определил, что они мне по боку? Или опять "пойди сам найди"?
Погоди, ты же написал "Пусть лучше валит, чем по церковной указке делает вид, что как-то там заботится" .. это о том, что жена бросит калеку к примеру. Или оступившегося человека, или вообще .. разные случаи есть.
G>Прости, дружок, но терпеть пьяницу, который тебя бьет и целыми днями бухает — это не мужество, это мазохизм.
Да млин пойми ты уже, если это действительно перейдет всякие нормы и правила, то благословят, возьмут на себя грех и благословят развестись (это тоже из жизни).
G>Решил за меня выводы делать? Не надо — я сам Если нет девушки/жены, знач пример, который я хотел привести, ничего не скажет.
Приводи, я пойму, у меня все было
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
G>>Очередной слив зачсчитан. Не хаватало еще чтобы я искал аргументы в пользу твоих утверждений B>тебе уж приводили неоднократно, но ты это пропускаешь, так что твой слив тоже засчитан
Але, гражданин, ты не забыл о чем тут говорим? Или тебе просто хочется свои пять коппек вставить? Диалог был таким:
G>>Когда это православная церковь благославляла разводы (политические браки не в счет)?
OL> В новом завете чекто сказано когда можно ..
G>Цитату в студию
А теперь, если ты утверждаешь, что мне уже неоднокрано приводили эту цитату, то будь добр — дай линк на те места (а их должно быть больше чем одно ) где бы эта цитата из нового завета на тему одобрения разводов.
OL>>>Я говорю про большинство. .. — А твои факты -это да наверное есть, я не видел, но ты может быть. G>>Большенство? А ты считал? Тут по всяким соцопросам, каждый второй россиянин — православный, только вот наркоманов и алкоголиков все больше год от году. О каком большенстве ты говоришь? B>Тоесть врут, сами наверно атеисты и поэтому спиваются и наркоманами становиться? — ты обычно в таком ключе рассуждаешь, ну что очередной слив засчитан?
Чего сказать-то хотел?
G>>А пьющий родитель и отец-любитель рукоприкладства эти судьбы очевидно созидает Это тоже мнение РПЦ, если они против разводов?
B>Очень может быть, может и нет, люди точно не знают, твоя любимая статистика, кстати тоже
То есть никто ничего не знает, но РПц все равно разводы осуждает Прекрасно! Вот еще "+1" к ответу на вопрос "почему так мало воцерковленных..."
G>>Дык как раз я-то и не трогаю Я ж не Алексий Второй и не РПЦ Ты наверное адресом ошибся, братэла — это не я вещаю о необходимости введения ОПК в школах и тому подобных вещах
B>У тебя наверно с памятью что-то не так, об обязательном никто ничего не говорил, не надо приписывать свои слова другим. слив засчитан?
А где в моем предложении ты видел слово "обязательно"? РПЦ говорит о необходимости введения факультатива.
G>>Я ж сказал уже — отсылы такие можешь даже не писать. С чем сверять? Ты жсам даешь 100% — ну так подавай аргументы. А если их нет — то так и скажи мол: ляпнул, подтвердить не могу.
B>а ты ее опровергаешь, так что давай ка тоже 100% обратную статистику
Гражданин, я пока ничего не опровергаю — чтобы что-то опровергать с этим нужно ознакомится. Но почему-то граждане православные аргументами свои тезисы не любят подкреплять.
B>Вообщем непонятно твое желание обвинить во всех смертных грехах церковь а атеистов выставить такими чистыми что чуть ли не нимб появляется
Ну атеисты же не кричат на каждом углу о низком уровне просвещенности в духовной семинарии А вот РПц почему-то считает своим долгом постоянно напоминать мол без попов и школа не школа, и общество не общество... Приходится обороняться
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Это факт все мы страдать будем, братец, это нас и роднит Вне зависимости от пола, роста вероисповедания, и цвета глаз
Если это факт, как ты говорит, то должны быть доказательства того, что так оно и будет. Не потрудишся привести? Я конечно понимаю — я тебе очень надоел, заставляя приводить какие-то там еще прости господи аргУменты, но ты уж постарайся. А то опять получится, что ты просто балаболишь тут впустую и бездоказательно.
OL>А то, что понимаю я под верой — так влияет, что ... гхм,... гора сойдет с места. (буквально сойдет)
И много гор сошло со своего места за последние 2000 лет? Огласите весь список!
G>>А пьющий родитель и отец-любитель рукоприкладства эти судьбы очевидно созидает Это тоже мнение РПЦ, если они против разводов? OL> Ээхэ, как тут все сложно.. Наверное лучше как в штатах ? .. Шлепнул дитя по заднице — садись в тюрьму ?
Не понял как это относится к разводам?
G>>Дык как раз я-то и не трогаю Я ж не Алексий Второй и не РПЦ Ты наверное адресом ошибся, братэла — это не я вещаю о необходимости введения ОПК в школах и тому подобных вещах OL> Нет ну ты наверное тоже немного передергиваешь .. — ты проводишь параллель — РПЦ — пьяный мужик (а это неверно). ?) И каким макаром ты приплел сюда вообще свой вывод. .. непонятно.
Очень просто. Вот есть РПЦ — "конгломерат" верующих, именующих себя православными. Думаю, ты не будешь спорить, что там не все белые и пушистые. То есть есть и выпивохи, и люди, бьющие своих жен. И соотвественно у таких жен появится желание развестись. Но вот только РПЦ почему-то не дает этого права — типа свой "осуждам" выражает.
G>>Я ж сказал уже — отсылы такие можешь даже не писать. С чем сверять? Ты жсам даешь 100% — ну так подавай аргументы. А если их нет — то так и скажи мол: ляпнул, подтвердить не могу. OL> Какие аргументы ? .. такой статистики в принципе быть не может — это личное наблюдение.
Не этом можно разговор заканчивать У каждого свои личные наблюдения Но если такой статистики быть не можешь, чеж ты тут цифирью кидаешься — мол 100 процентов туда, 100 процентов сюда... Нехорошо
G>>Каким бы ты был уже никто не узнает Так что "было бы... если бы" — не аргумент По фактам давай. А по фактам получается так, что каждый случай индивидуален. И жесткая позиция РПЦ касательно разводов есть бред и проявление косности взглядов. OL> А вот это братец, и есть выбор — мой, и матери моей. Именно в этом и судьба наша братец, куда выбрал туда и занесло. И я рад, что у моей матери был правильный выбор (он же по заповеди), ... Отец должен быть - это .. кхм. Знаешь на сколько это важно?
То есть из нашего разговора я понял, что лишь бы что-то было? Типа должен быть и точка? Не буду переубеждать — это твой выбор. но моя позиция такова, что "лучше голодать, чем что попало есть, и лучше самому, чем вместе с кем попало" (с)Хайям.
G>>А я ни за кого и не думаю. Я тебе пример привел. Ты ж сам просил. Или цитату твою показать? OL> Нет так это хорошо, я рад что мы говом примерами ..
Так чего тогда вопросы такие задаешь?
G>>Сходи-ка наверное сам. Аргументы в пользу своих тезисов будешь приводить, или ты привык спорить только на уровне базарных бабок мол: ляпаю, чего хочу? OL> Я туда то и хожу. Я вижу, а вот ты ляпаешь. Бо не видишь и не сравниваешь.
OL> Ну и прально бы сделал, думаю, в личной беседе, у нас бы все по другому было ... Так, что технический прогресс нам помешал скорее .. А так (по секрету) по мне попасть надо еще суметь ..
Ну я бы очень очень старался
OL> Ну прости все равно, я разошелся не по делу конечно. .. Но факты — Жены Декабристов тебе .. И вообще верность женская, и без ногих любят, и безруких .. и не бросают.
Не понял — при чем тут жены декабристов и жены пьяниц и любителей рукоприкладства? Да, декабристы — круто. А тетки, которые ошиблись в выборе (мож по молодости лет, мож еще чего случилось..) — как им быть?
G>>Аргументы в студию. Как ты определил, что они мне по боку? Или опять "пойди сам найди"? OL> Погоди, ты же написал "Пусть лучше валит, чем по церковной указке делает вид, что как-то там заботится" .. это о том, что жена бросит калеку к примеру. Или оступившегося человека, или вообще .. разные случаи есть.
Знаешь, вот я лично считаю, что это личное дело самой женщины: если ей совесть позволяет — пусть бросает. "Не судите..."(с) — сам думаю знаешь кто сказал
G>>Прости, дружок, но терпеть пьяницу, который тебя бьет и целыми днями бухает — это не мужество, это мазохизм. OL> Да млин пойми ты уже, если это действительно перейдет всякие нормы и правила, то благословят, возьмут на себя грех и благословят развестись (это тоже из жизни).
Дык... опять ведь — грех! Вот я и не понимаю — почему это грех?!
G>>Решил за меня выводы делать? Не надо — я сам Если нет девушки/жены, знач пример, который я хотел привести, ничего не скажет. OL> Приводи, я пойму, у меня все было
Оки, пример вполне жизненый. Вот есть у тебя жена. Ты ее любишь там, души не чаешь... Но вот узнаешь, что она тебе неверна (ну вот всякое в жизни бывает). Ты бы смог нормально потом с ней жить?
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> И это тоже Но вообще, сам смысл. Вырвав из контекста ты просто обнулил определяющие смысл слова .. — обращающийся к Иисусу человек начальствующий.
А к чему тогда была Иисусом сказана фраза о том, что богатому нереально попасть в царство небесное?
OL> Он считал его обычным Учителем, .. а не Богом. Тебе никогда вопрос не задавали с оттенком, ну как а что ты на этот скажешь ? .. На такой вопрос и отвечал Иисус. Открывая человеку его немощи. Он дает выбор хочешь ? — Давай раздай и пошли со мной.
Дык... иисус — он-то и не был богом: бог — это его отец
G>>Вот мы опять и приходим к вопросу богатства церкви (с которого начали). Служители церкви в Царствие небесное как думают попасть, если в их же священной книге написано, что оно — только помеха? Зачем же РПЦ копит и копит, зарабатывает и зарабатывает? OL> Заметишь ты уже наконец OL>1) — никто не отрицает существование проблем в Церкви, как институте, т.к. там люди. А всяк человек ложь ..
О еззз! Ну наконец-то! В церкви оказывается есть проблемы!!!
OL>2) Ты говоришь о богатстве церкви .. Богатство церкви, это что-то эфемерное, кто там богат ?
Как это эфемерное? я в тридцатый раз спрашиваю: на какие бабки был куплен бмв Алексия Второго и на какие бабки оплачивается его охрана? Ведь на деньги церкви же!... Пусть даже это все подаяния. Но копеечка к копеечке... Вот и на бмв насобирали все миром То есть все-таки деньги церкви
G>>Прекрасно! Отец Небесный знает. Церковь на него уповает. Зачем же тогда бизнес ведет? OL> Смысл в том, что любой духовник — прежде всего занимается делами духовными, ознакомся с вопросом, то, что ты говоришь — говорит о том, что ты видишь внешнюю сторону. Но ты ознакомься хотя бы с распорядком дня любого духовника, монаха.
Знаешь, мне вот лично, ну вот честное слово, все равно — какой там у монаха распорядок, во сколько он встает, сколько тонн кирпича перекидывает. Мне от этого его распорядка ни холодно, ни жарко. Человек любит встать пораньше и поукрощать плоть порубкой деревьев? Да на здоровье! Мне вот та самая внешняя сторона покоя не дает — потому как именно той самой внешней стороной к нам церквоь и обращена. И что мы видем? Стяжательство, корыстолюбие, никакой праведности и рядом не лежало...
OL> И ответь на вопрос куда духовнику девать эти деньги .. Любой богач знает куда девать, а вот духовник Ему и времени на это е отведено.
Ну вот например приходской батюшка будет не пешочком ходить, а на джипаке ездить на службу Например на Х5. Уже есть куда пристроить 100К евриков
OL> Да, млин там каждый второй на бабло плюнул так, что тебе и не снилось — пойди сходи, с людьми поговори. Да зарабатывают — но раздают, да дается им, но для них это далеееко не главное. поговорил бы ты с людьми. А то я смотрю ты кроме бухающих никого не видишь. А везде люди, везде.
В том-то и дело. Все вот эти "поговори с людьми" — эт овсе ботва. Потому что "По делам их узнаете их". Вот мы по делам и узнаем. А дела РПЦ ох как нехороши.
(поскипано) OL>- дальше — ?
Дык я собственно и пытаюсь тебе так вопросы ставить чтоб ты так и отвечал — типа да или нет. Но опять же — неувязочка получается Как например с вопросами церковного бабла. Вроде и плюнули на бабки. А все равно почему-то и землицы себе требуют, и всяких льгот, и табаком и алкоголем торговать недураки. Ну вот как это объяснить????
G>>У тебя опять проблемы с русским языком? Понимаешь, я обычный человек. И вокруг тоже обычные люди. Мы с ними говорим на обычном, русском языке. И понятия о мире у нас самые что нинаесть обычные, "средние по больнице"ю И если написано, что богатому труднее войти в царство небесное, нежели верблюду пройти через игольное ушко, то, понимая это как метафору, могу сказать, что для богатого это практически невозможно. Где я "не так отношусь к словам" при такой моей трактовке? OL> Ну а кто из них богат ?
Церковь как организация! А это значит, что если человек принадлежит к этой организации (скажем тот дже патриарх), то он имеет право этими богатствами распоряжаться. И так ведь оно и есть, не так ли? А если он имеет право ими распоряжаться, значит он о них печется, думает — куда бы то вложить, куда бы это потратить. То есть голова его занята целиком и полностью мирскими, материальными заботами. А это как раз то, о чем говорил Иисус, говоря что мол богатые в рай не попадут.
OL>Еще раз, если в церкви из золота купол — так это купол, им обладают все .. и никто, это Божье понимаешь ?
Нет, дружок, этим куполом обладает конкретный приход, финансами которого распоряжается конкретный батюшка
OL>Так кто богат в церкви. Церковь ? Это что человек ? ..
Несколько человек
OL> Про игольные уши. В те времена для въезда в город были ворота, и калитка для входа в город. Так вот эта калитка называлась игольные уши, поэтизм здесь в следующем: верблюду для того, чтобы войти в игольные уши надо было встать на колени, избавиться от всех мешков,
Прекрасная метафора! Только как это меняет суть? Церкви (а церковь — это люди) все равно придется избавиться от богатств, если ее члены хотят в царствие небесное попасть, так ведь?
OL> Богатые служители РПЦ, это ты выдумал Там ели они и есть то абсолютное меньшинство .. (не веришь опять таки сходи посмотри) Монаху день ги девать некуда, в том смысле, что ему не на что их тратить
Одному может и некуда — молодец, хороший христианин. А другому есть куда. Тем более, кроме монахов еще есть белое духовенство
OL> Знаешь мы не можем понять друг друга по нескольким причинам. Ты судишь об объекте не познав его, а я изнутри. Причем я не являюсь как бы часть духовенства, которое ты осуждаешь, а рассуждаю исключительно глядя со стороны. Но — когда я задаю подобные вопросы, атаки я задаю е вопросы будь уверен — мне отвечают — никто не отрицает проблем, о них только и говорят. Но кхм, поверь есть огромные причины по которым я знаю -црековь единственное место, с которым хоть как-то можно .. жить. Пропадет она — все кирдык. Хотя не пропадает — будет стоять до скончания века .
Так пусть продаст! Чего она так ухватилась за эти земные блага
OL> И поверь я не просто так говорю эти слова, я вижу людей, множество людей, которые так относятся. Я вижу одного монаха, который был в прошлом удачливый бизнесмен .. — ушел в монашество раздав все. Видел бтюшку в прошлом владелец собственной клиники — раздал все людям и ушел .. млин да там это сплошь и рядом. И тут ты вещающий о богатсве РПЦ.. для тебя РПЦ — это что-то сродни министерства внутренних дел А РПЦ, это церковь, а церковь это тело Христово ..
К сожалению, да — РПц чем-то очень сродни министерству. Или по крайней мере пытается им стать.. Министерстов духовности. В сравнении с тем же МВД — да, и среди милиционеров есть хорошие, которые взяток не берут, заключенных дубинками пояйцам не бьют и т.п. Но это не говорит о том, что вся система такая. Рыба ведь с головы гниет. И если церковь — тело христово, то получается что Алексий Второй — голова этого тела. А что мы видем, глядя на эту голову? Лично я вижу амбиции и сребролюбие, нетерпение к чужому мнению и постоянное вылизывание задницы тем, кто у власти. И так РПЦ себя ведет уже всю свою историю — всю 1000 лет. Был царь — пели "Боже царя храни". Были коммунисты — притихли, начали играть по их правилам, но выжили ведь, церквушки свои сохранили. Пришла новая власть — льют говно на коммунистов мол "не давали нам тут всех вокруг окультуривать... духовный упадок..." А я вот руб за сто даю: что много задниц пришлось тогда церковникам вылизат ьв политбюро, чтоб их (церковников) не перестреляли. Кто задницы лизать не хотел — в лагеря. Кто сапожок поцеловал — тому приход. Вот так РПЦ и живет. Короче говоря: принципов нету никаких, кроме шкуры своей.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Про игольные уши. В те времена для въезда в город были ворота, и калитка для входа в город. Так вот эта калитка называлась игольные уши, поэтизм здесь в следующем: верблюду для того, чтобы войти в игольные уши надо было встать на колени, избавиться от всех мешков
Вот ведь чушь-то. И весьма устойчивая: эти "ворота-уши" обсуждаются местами на полном серьезе, к ним и помолиться в Иерусалиме ходят.
Подумать не пробовали, вместо восхищения поэтизмом — откуда это ерундовое мнение взялось? Нет ни одного свидетельства, что ночные калитки назывались тогда "игольными ушками". Зато замена "верблюд <- веревка (канат)" подтверждается на трех языках.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>И много гор сошло со своего места за последние 2000 лет? Огласите весь список!
AR>А ты думаешь, откуда столько землетрясений? Это истинные верующие стараются, горы двигают
О, идрить... Дык а че там, в Ю-В Азии — с христианами совсем плохо обращались значит три года назад Вот их вера цунами такое и "насдвигала"... А ведь реально все сходится
G>Знаешь, вот я лично считаю, что это личное дело самой женщины: если ей совесть позволяет — пусть бросает. "Не судите..."(с) — сам думаю знаешь кто сказал
OL>> Про игольные уши. В те времена для въезда в город были ворота, и калитка для входа в город. Так вот эта калитка называлась игольные уши, поэтизм здесь в следующем: верблюду для того, чтобы войти в игольные уши надо было встать на колени, избавиться от всех мешков
AR>Вот ведь чушь-то. И весьма устойчивая: эти "ворота-уши" обсуждаются местами на полном серьезе, к ним и помолиться в Иерусалиме ходят. AR>Подумать не пробовали, вместо восхищения поэтизмом — откуда это ерундовое мнение взялось? Нет ни одного свидетельства, что ночные калитки назывались тогда "игольными ушками". Зато замена "верблюд <- веревка (канат)" подтверждается на трех языках.
Кстати. Общий консенсус по этой фразе, насколько я знаю такой:
Богатому не невозможно попасть в царствие небесное, а очень сложно. В том конкретном случае Иисус, можно сказать, спросил: насколько легко тебе лишиться своего богатства? Юноша не смог его лишиться, что противоречит первой же заповеди: "люби Бога больше, чем что бы то ни было".
Богатому сложно попасть в небеса, потому что они зачастую любят деньги больше Бога
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
OL>>> Про игольные уши. В те времена для въезда в город были ворота, и калитка для входа в город. Так вот эта калитка называлась игольные уши, поэтизм здесь в следующем: верблюду для того, чтобы войти в игольные уши надо было встать на колени, избавиться от всех мешков
AR>>Вот ведь чушь-то. И весьма устойчивая: эти "ворота-уши" обсуждаются местами на полном серьезе, к ним и помолиться в Иерусалиме ходят. AR>>Подумать не пробовали, вместо восхищения поэтизмом — откуда это ерундовое мнение взялось? Нет ни одного свидетельства, что ночные калитки назывались тогда "игольными ушками". Зато замена "верблюд <- веревка (канат)" подтверждается на трех языках.
M>Кстати. Общий консенсус по этой фразе, насколько я знаю такой:
M>Богатому не невозможно попасть в царствие небесное, а очень сложно. В том конкретном случае Иисус, можно сказать, спросил: насколько легко тебе лишиться своего богатства? Юноша не смог его лишиться, что противоречит первой же заповеди: "люби Бога больше, чем что бы то ни было".
M>Богатому сложно попасть в небеса, потому что они зачастую любят деньги больше Бога
Вот и я о том же "Работникам", а особливо "топ-менеджменту" РПЦ туда путь заказан именно по этой причине.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Но авторы меня все же развеселили родительская к слабым существам — дурь какая ну что ты приводишь, хоть бы перечитал. Мать за сына жизнь отдаст, даже если тот на 4 головы уже выше ее .. ну дурь. Это шаблонно акаджемический слог .. самое светлое и то .. очернит, осушит .. OL> Ну и половой инстинкт на первое конечно же место, иначе никак. Сразу Стругацкие вспоминаются — Приматы озабоченные процессом размножения ..
Ты меня спросил — я тебе ответил Просто в русском языке слово "любовь" много чего описывает. Вот я тебе все и постарался привести. А там уж "критику-не критику, все равно ..." ну вобщем гол не забъешь
OL> Кто тебе сказал, что ее познали ? И кто тебе сказал, что Это можно так вот раз и показал ?
Дык православный гражданин Ланселот вон сказал мол ему открылась.
OL>Намек: когда Апостолу Павлу явилась Истина — он ослеп.
!!!! Так нафиг мне такая "Истина" нужна
OL>Но чувак из гонителя на христиан в миг стал самым что нинаесть Христианином.
Это очевидно какие-то новые веяния в области истории от РПЦ Насколько я помню, в той литературе, что я читал, никакая Истина ему не явилась. Потому что явился ему всего-то навсего Христос. И не ослеп он нифига.
OL>Жди, главное есть у тебя жажда к истине или нет, если есть — прийдет, когда надо будет. Все зависит от твоего истинного желания, действительно ли ты хочешь узнать истину .. а не что-то другое. К примеру — некто доказывает теорему — пытаясь добиться славы человеческой, некто код строчит денег исключительно ради ..
Если теорема и код на благо — то мне для первого не жалко почета, а для второго — таньга. А вот церковь, насколько я понимаю, ни первым ни вторым делиться не намерена
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Общий консенсус по этой фразе, насколько я знаю такой: M> Богатому не невозможно попасть в царствие небесное, а очень сложно.
Ну, вы совсем заговорились... Какой тут нужен консенсус, если это написано в предыдущем стихе (Мф. 19:23) прямым тестом, без иносказаний?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
G>>>Очередной слив зачсчитан. Не хаватало еще чтобы я искал аргументы в пользу твоих утверждений B>>тебе уж приводили неоднократно, но ты это пропускаешь, так что твой слив тоже засчитан
G>Але, гражданин, ты не забыл о чем тут говорим? Или тебе просто хочется свои пять коппек вставить? Диалог был таким:
G>
G>>>Когда это православная церковь благославляла разводы (политические браки не в счет)?
OL>> В новом завете чекто сказано когда можно ..
G>>Цитату в студию
G>А теперь, если ты утверждаешь, что мне уже неоднокрано приводили эту цитату, то будь добр — дай линк на те места (а их должно быть больше чем одно ) где бы эта цитата из нового завета на тему одобрения разводов.
Я другое имел в виду, этой фразы не заметил.
OL>>>>Я говорю про большинство. .. — А твои факты -это да наверное есть, я не видел, но ты может быть. G>>>Большенство? А ты считал? Тут по всяким соцопросам, каждый второй россиянин — православный, только вот наркоманов и алкоголиков все больше год от году. О каком большенстве ты говоришь? B>>Тоесть врут, сами наверно атеисты и поэтому спиваются и наркоманами становиться? — ты обычно в таком ключе рассуждаешь, ну что очередной слив засчитан?
G>Чего сказать-то хотел?
А ты что хотел сказать?
G>>>А пьющий родитель и отец-любитель рукоприкладства эти судьбы очевидно созидает Это тоже мнение РПЦ, если они против разводов?
B>>Очень может быть, может и нет, люди точно не знают, твоя любимая статистика, кстати тоже
G>То есть никто ничего не знает, но РПц все равно разводы осуждает Прекрасно! Вот еще "+1" к ответу на вопрос "почему так мало воцерковленных..."
А нефиг было венчаться, перед этим действием надо долго думать
G>>>Дык как раз я-то и не трогаю Я ж не Алексий Второй и не РПЦ Ты наверное адресом ошибся, братэла — это не я вещаю о необходимости введения ОПК в школах и тому подобных вещах
B>>У тебя наверно с памятью что-то не так, об обязательном никто ничего не говорил, не надо приписывать свои слова другим. слив засчитан?
G>А где в моем предложении ты видел слово "обязательно"? РПЦ говорит о необходимости введения факультатива.
Я за, факультатив не предполагает обязательного посещения, но если желающие найдутся, то он должен быть
G>>>Я ж сказал уже — отсылы такие можешь даже не писать. С чем сверять? Ты жсам даешь 100% — ну так подавай аргументы. А если их нет — то так и скажи мол: ляпнул, подтвердить не могу.
B>>а ты ее опровергаешь, так что давай ка тоже 100% обратную статистику
G>Гражданин, я пока ничего не опровергаю — чтобы что-то опровергать с этим нужно ознакомится. Но почему-то граждане православные аргументами свои тезисы не любят подкреплять.
не помню уже к чему это, читать времени нет
B>>Вообщем непонятно твое желание обвинить во всех смертных грехах церковь а атеистов выставить такими чистыми что чуть ли не нимб появляется
G>Ну атеисты же не кричат на каждом углу о низком уровне просвещенности в духовной семинарии А вот РПц почему-то считает своим долгом постоянно напоминать мол без попов и школа не школа, и общество не общество... Приходится обороняться
Атеисты тут буквально из штанов выпригивают, пытаясь доказать абсолютную истинность своего взгляда на мироустройство
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
G>>А теперь, если ты утверждаешь, что мне уже неоднокрано приводили эту цитату, то будь добр — дай линк на те места (а их должно быть больше чем одно ) где бы эта цитата из нового завета на тему одобрения разводов. B>Я другое имел в виду, этой фразы не заметил.
Не читатель — писатель? Без обид
B>А ты что хотел сказать?
Я вообще-то вопрос задавал Может еще раз перечитаешь перед тем, как спрашивать...
G>>То есть никто ничего не знает, но РПц все равно разводы осуждает Прекрасно! Вот еще "+1" к ответу на вопрос "почему так мало воцерковленных..."
B>А нефиг было венчаться, перед этим действием надо долго думать
Согласен. Но к сожалению "долго думать" никак не влияет на жизненные обстоятельства. Очень простой пример приведу. Был СССР, была семья инженеров, тихо-спокойно жили себе, получали по 120 рубасов на лицо и радовались, детишек растили. Пришел злобный 1991-й и все развалилось. И вот прикинь такую ситуаху: денег нет, работы нет, кормить/одевать детей надо. Жена подается в "челноки" и таскает на себе по два своих веса грузов, а мужик лежит на диване, бухает с горя (ну вот оказался слабым — не смог справится с таким жизненным изломом) и зло срывает на жене. Как тут поступить жене? Терпеть? Глукпо. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на таких <запикано>.
B>Я за, факультатив не предполагает обязательного посещения, но если желающие найдутся, то он должен быть
Если желание найдется, то уже есть воскресные школы Никто ж не предлагает ввести в духовной семинарии факультатив астрономии. А то мало ли — вдруг у какого-нить студоса желание возникнет... Хочешь изучать астрономию — милости просим в профильную организацию. Хочется слова божьего — двери воскресных школ всегда открыты.
B>не помню уже к чему это, читать времени нет
Да я так и понял
B>Атеисты тут буквально из штанов выпригивают, пытаясь доказать абсолютную истинность своего взгляда на мироустройство
Интересно, а сами атеисты это знают? А то пока слово "Истина" звучит только из уст верющих
Напоминаю о том, что вне зависимости от вероисповедания или его отсутствия, ругаться на RSDN — грех. — Кодт
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Про игольные уши. В те времена для въезда в город были ворота, и калитка для входа в город. Так вот эта калитка называлась игольные уши, поэтизм здесь в следующем: верблюду для того, чтобы войти в игольные уши надо было встать на колени, избавиться от всех мешков
AR>Вот ведь чушь-то. И весьма устойчивая: эти "ворота-уши" обсуждаются местами на полном серьезе, к ним и помолиться в Иерусалиме ходят. AR>Подумать не пробовали, вместо восхищения поэтизмом — откуда это ерундовое мнение взялось? Нет ни одного свидетельства, что ночные калитки назывались тогда "игольными ушками". Зато замена "верблюд <- веревка (канат)" подтверждается на трех языках.
^) А про канат никто не отвергал мнение кстати .. я то, что я его не упоминал ничего не значит. Главное, что принципиально ничего не изменяется. особенно если вспомнить, что все возможно Богу,
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": E>http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=1908611
E>Было много откликов, но почти не было ответов на этот вопрос. E>Поразмышляв, я пришёл к выводу, что причины в этом следующие: E>1) Церковь не работает должным образом с людьми; E>2) недостатки священнослужителей; E>3) духовная лень народа.
Я бы расскрыл пункт "духовная лень народа". На мой взгляд дело не в "лени". Современный уклад жизни таков, что у человека не возникает желания/потребности ставить перед собой вопросы духовного плана и искать на них ответы. Все правильные ответы в разжеванном виде ему уже даны. Необходимо только принять их и жить в полном им соответствии. Настоящая же религия/церковь — удел немногих, которые в силу тех или иных причин не удовлетворились предлагаемыми ответами.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
G>>>А теперь, если ты утверждаешь, что мне уже неоднокрано приводили эту цитату, то будь добр — дай линк на те места (а их должно быть больше чем одно ) где бы эта цитата из нового завета на тему одобрения разводов. B>>Я другое имел в виду, этой фразы не заметил.
G>Не читатель — писатель? Без обид
B>>А ты что хотел сказать?
G>Я вообще-то вопрос задавал Может еще раз перечитаешь перед тем, как спрашивать...
G>>>То есть никто ничего не знает, но РПц все равно разводы осуждает Прекрасно! Вот еще "+1" к ответу на вопрос "почему так мало воцерковленных..."
B>>А нефиг было венчаться, перед этим действием надо долго думать
G>Согласен. Но к сожалению "долго думать" никак не влияет на жизненные обстоятельства. Очень простой пример приведу. Был СССР, была семья инженеров, тихо-спокойно жили себе, получали по 120 рубасов на лицо и радовались, детишек растили. Пришел злобный 1991-й и все развалилось. И вот прикинь такую ситуаху: денег нет, работы нет, кормить/одевать детей надо. Жена подается в "челноки" и таскает на себе по два своих веса грузов, а мужик лежит на диване, бухает с горя (ну вот оказался слабым — не смог справится с таким жизненным изломом) и зло срывает на жене. Как тут поступить жене? Терпеть? Глукпо. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на таких <запикано>.
При венчании есть клятва, точный текст не помню, но суть в том что терпеть друг друга в разных, в том числе и плохих ситуациях, клянуться перед алтарем — ТОЕСТЬ ПЕРЕД БОГОМ -> разводиться нельзя, ты поклялся, неважно какие будут обстоятельства, слово надо держать
B>>Я за, факультатив не предполагает обязательного посещения, но если желающие найдутся, то он должен быть
G>Если желание найдется, то уже есть воскресные школы Никто ж не предлагает ввести в духовной семинарии факультатив астрономии. А то мало ли — вдруг у какого-нить студоса желание возникнет... Хочешь изучать астрономию — милости просим в профильную организацию. Хочется слова божьего — двери воскресных школ всегда открыты.
В школе они были бы ближе, НИЧЕГО плохого в факультативных занятиях по православию я не вижу
B>>не помню уже к чему это, читать времени нет
G>Да я так и понял
B>>Атеисты тут буквально из штанов выпригивают, пытаясь доказать абсолютную истинность своего взгляда на мироустройство
G>Интересно, а сами атеисты это знают? А то пока слово "Истина" звучит только из уст верющих
По меньшей мере в твоих речах этот подтекст очень хорошо виден, так что думаю, да, знают
M>> Общий консенсус по этой фразе, насколько я знаю такой: M>> Богатому не невозможно попасть в царствие небесное, а очень сложно.
AR>Ну, вы совсем заговорились... Какой тут нужен консенсус, если это написано в предыдущем стихе (Мф. 19:23) прямым тестом, без иносказаний?
Я о том, что "ищите прежде Царства Божия, и все приложится к вам" (цитата по памяти) Если на первом месте деньги, то никакие верблюды не помогут
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А к чему тогда была Иисусом сказана фраза о том, что богатому нереально попасть в царство небесное?
с Богом нет понятия нереально, в таком контексте.
G>Дык... иисус — он-то и не был богом: бог — это его отец слющий братец я реально устал — это последний мой посте тебе. И вот почему, я к примеру отказался говорить с Dog-ом, не по причине неприязненного отношения, а по причине того, что человек начинает хаять даже не ознакомившись с тем, чтоже он хает получается что-то вроде — да вы все млин дебилы, потому что вы то-то и то-то , ты ему, нет на самом деле мы делаем все совсем по другому, нет нет вы все равно дебилы.. Вот и ты, .. это прописная истина православия то, что Иисус Бог. А ты пытаешься судить о церкви и о людях верующих таким вот макаром .. У меня слишком мало сил для того, чтобы тебе как-то донести Ты просто хаишь безразбору, толку от такого разговора .. ?
G>О еззз! Ну наконец-то! В церкви оказывается есть проблемы!!! Нда ..
G>Как это эфемерное? я в тридцатый раз спрашиваю: на какие бабки был куплен бмв Алексия Второго и на какие бабки оплачивается его охрана? Ведь на деньги церкви же!... Пусть даже это все подаяния. Но копеечка к копеечке... Вот и на бмв насобирали все миром То есть все-таки деньги церкви
И что ? Что из того, что он ездит ? Это не моя забота понимаешь ? .. Меня это никапельки не колышит .. кроме того, что я вижу, что тебя это очень сильно беспокоит, что дедушка ездит на бмв ..
G>Знаешь, мне вот лично, ну вот честное слово, все равно — какой там у монаха распорядок, во сколько он встает, сколько тонн кирпича перекидывает. Мне от этого его распорядка ни холодно, ни жарко. Человек любит встать пораньше и поукрощать плоть порубкой деревьев? Да на здоровье! Мне вот та самая внешняя сторона покоя не дает — потому как именно той самой внешней стороной к нам церквоь и обращена. И что мы видем? Стяжательство, корыстолюбие, никакой праведности и рядом не лежало...
Ты внешнюю сторону по патриарху осуждаешь ? .. А ты сходи в церковь и там .. посуди. ..
Если тебе что-то пакоя не дает — это прежде всего твои проблемы, ну никак не мои, понимаешь ? И не того дедушки.
G>Ну вот например приходской батюшка будет не пешочком ходить, а на джипаке ездить на службу Например на Х5. Уже есть куда пристроить 100К евриков Не знаю не видел Если ты видел и у него что-то не так, так это его проблемы понимаешь .. не мои же ..
G>В том-то и дело. Все вот эти "поговори с людьми" — эт овсе ботва. Потому что "По делам их узнаете их". Вот мы по делам и узнаем. А дела РПЦ ох как нехороши. ))) Да, братец. Для тебя они не хороши, ДЛЯ ТЕБЯ. Для меня там все несколько иначе. Ты выбрал одно бо судишь по внешней стороне дела — ну дык. И молодец. Думаю мне тебя не переубедить
G>Дык я собственно и пытаюсь тебе так вопросы ставить чтоб ты так и отвечал — типа да или нет. Но опять же — неувязочка получается Как например с вопросами церковного бабла. Вроде и плюнули на бабки. А все равно почему-то и землицы себе требуют, и всяких льгот, и табаком и алкоголем торговать недураки. Ну вот как это объяснить????
Перечитай пост, я сказал что церковное бабло и конкретный человек — это вещи РАЗНЫЕ, это относится и персонально касается только того человека, кто ворует (допустим) и все .. а судить об РПЦ — это глупо, это сродни того, что сказать все евреи — подлецы . Это что так сложно
G>Церковь как организация! А это значит, что если человек принадлежит к этой организации (скажем тот дже патриарх), то он имеет право этими богатствами распоряжаться. И так ведь оно и есть, не так ли? А если он имеет право ими распоряжаться, значит он о них печется, думает — куда бы то вложить, куда бы это потратить. То есть голова его занята целиком и полностью мирскими, материальными заботами. А это как раз то, о чем говорил Иисус, говоря что мол богатые в рай не попадут. .. нда недогоняешь опять , есть люди отдельные личности, вот каждого касается отдельно. РПЦ как организация не несет ответа ни за свои грехи ни за что, там множество разных совершенно людей .. совершенно разных, у каждого свои грехи и свои страсти.
G>Нет, дружок, этим куполом обладает конкретный приход, финансами которого распоряжается конкретный батюшка Нет дружок, это собрано на деньги прихожан, которые дали эти деньги из своего кармана, и тебя милого атеиста это не касается никаким боком,
G>Несколько человек только тот, кто хотел ..
G>Прекрасная метафора! Только как это меняет суть? Церкви (а церковь — это люди) все равно придется избавиться от богатств, если ее члены хотят в царствие небесное попасть, так ведь?
то,что возможно что войдет . Любой покаевшийся войдет, только покайся, ..
G>Одному может и некуда — молодец, хороший христианин. А другому есть куда. Тем более, кроме монахов еще есть белое духовенство
А так вот ты за людей переживаешь, так ты молодец, братец. .. Да я за всех нас тоже переживаю, в меру возможности .. и молюсь
G>Так пусть продаст! Чего она так ухватилась за эти земные блага
Кто ухватился — того проблемы. Я учусь у тех, кто не ухватился — таких большинство.
G>К сожалению, да — РПц чем-то очень сродни министерству. Или по крайней мере пытается им стать.. Министерстов духовности. В сравнении с тем же МВД — да, и среди милиционеров есть хорошие, которые взяток не берут, заключенных дубинками пояйцам не бьют и т.п. Но это не говорит о том, что вся система такая. Рыба ведь с головы гниет. И если церковь — тело христово, то получается что Алексий Второй — голова этого тела. А что мы видем, глядя на эту голову? Лично я вижу амбиции и сребролюбие, нетерпение к чужому мнению и постоянное вылизывание задницы тем, кто у власти. И так РПЦ себя ведет уже всю свою историю — всю 1000 лет. Был царь — пели "Боже царя храни". Были коммунисты — притихли, начали играть по их правилам, но выжили ведь, церквушки свои сохранили. Пришла новая власть — льют говно на коммунистов мол "не давали нам тут всех вокруг окультуривать... духовный упадок..." А я вот руб за сто даю: что много задниц пришлось тогда церковникам вылизат ьв политбюро, чтоб их (церковников) не перестреляли. Кто задницы лизать не хотел — в лагеря. Кто сапожок поцеловал — тому приход. Вот так РПЦ и живет. Короче говоря: принципов нету никаких, кроме шкуры своей.
Голова у тела Христова Он — Христос. Он Истина. и нам в принципе бесопасно даже если Алексий 2 — будет первым грешником, собственно ты не знаком с культурой от того тебя и колбасит .. — "Я же паче всех окаянен есть" — это каждое утро повторяет КАЖДЫЙ христианин .. ну да. ну борись борись Бог тебе в помощь. мельниц пади еще на твой век хватит.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>К сожалению, да — РПц чем-то очень сродни министерству. Или по крайней мере пытается им стать.. Министерстов духовности.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> с Богом нет понятия нереально, в таком контексте.
Но от богатст избавиться ведь придется все равно
G>>Дык... иисус — он-то и не был богом: бог — это его отец OL>Вот и ты, .. это прописная истина православия то, что Иисус Бог.
Но при этом еще есть и бог-отец То есть вы многобожники? (Я уж про святых молчу — сколько их там? Сотни? Тысячи?)
И где это Иисус говорил, что он — бог? Место из Евангилий можно? На что опирается православие, говоря что Иисус бог?
OL>А ты пытаешься судить о церкви и о людях верующих таким вот макаром .. У меня слишком мало сил для того, чтобы тебе как-то донести Ты просто хаишь безразбору, толку от такого разговора .. ?
Ну мож сомнения в твоей душе посею Обращу в Правоверный АтеизмЪ
OL> И что ? Что из того, что он ездит ? Это не моя забота понимаешь ? .. Меня это никапельки не колышит .. кроме того, что я вижу, что тебя это очень сильно беспокоит, что дедушка ездит на бмв ..
То есть тебя не колышит, что твои духовные лидеры с амвона проповедуют отречся от земных благ, а сами эти земные блага стяжают?
OL> Ты внешнюю сторону по патриарху осуждаешь ? .. А ты сходи в церковь и там .. посуди. ..
И по церкви могу посудить. Зачем золотые купола? Зачем столько денег вгрохано в убранство? Сколько можно было бы добрых дел на эти деньги сделать — не задумывался? А то получается как: РПЦ вон все больше земли себе хапает, хармы новые строит, а количество беспризорников и наркоманов с алкоголиками год от года растет.
OL>Если тебе что-то пакоя не дает — это прежде всего твои проблемы, ну никак не мои, понимаешь ? И не того дедушки.
Мне покоя не дает РПЦ — она свой нос в мои дела пытается совать. Вот я с ней и препираюсь (в твоем лице )
OL> Не знаю не видел Если ты видел и у него что-то не так, так это его проблемы понимаешь .. не мои же ..
См. выше про то, кто что проповедует и как живет
G>>В том-то и дело. Все вот эти "поговори с людьми" — эт овсе ботва. Потому что "По делам их узнаете их". Вот мы по делам и узнаем. А дела РПЦ ох как нехороши. OL> ))) Да, братец. Для тебя они не хороши, ДЛЯ ТЕБЯ. Для меня там все несколько иначе. Ты выбрал одно бо судишь по внешней стороне дела — ну дык. И молодец. Думаю мне тебя не переубедить
А как же можно судить иначе как по внешней стороне? Это все равно что говорить мол "Вы Гитлера судите только по внешней стороне — ну да, евреев, цыган и русских миллионами в лагеря ссылал. Зато он любил детей и животных. Вот ведь какой хороший человек".
OL> Перечитай пост, я сказал что церковное бабло и конкретный человек — это вещи РАЗНЫЕ, это относится и персонально касается только того человека, кто ворует (допустим) и все .. а судить об РПЦ — это глупо, это сродни того, что сказать все евреи — подлецы . Это что так сложно
Ты путаешь теплое с мягким. Еврей — это национальность, и человек, родившийся евреем, эту национальность не выбирает. А вот принадлежность к РПЦ (а уж тем более к духовенству) — это сознательный выбор. и делая этот выбор, человек автоматически говорит своим действием о том, что он одобряет линию, проводимую РПЦ, и готов тоже участвовать в ее проведении.
G>>Церковь как организация! А это значит, что если человек принадлежит к этой организации (скажем тот дже патриарх), то он имеет право этими богатствами распоряжаться. И так ведь оно и есть, не так ли? А если он имеет право ими распоряжаться, значит он о них печется, думает — куда бы то вложить, куда бы это потратить. То есть голова его занята целиком и полностью мирскими, материальными заботами. А это как раз то, о чем говорил Иисус, говоря что мол богатые в рай не попадут. OL> .. нда недогоняешь опять , есть люди отдельные личности, вот каждого касается отдельно. РПЦ как организация не несет ответа ни за свои грехи ни за что, там множество разных совершенно людей .. совершенно разных, у каждого свои грехи и свои страсти.
ГЫ Клево получается — церковь ни за что не отвечает Офигенная позиция!
G>>Нет, дружок, этим куполом обладает конкретный приход, финансами которого распоряжается конкретный батюшка OL> Нет дружок, это собрано на деньги прихожан, которые дали эти деньги из своего кармана, и тебя милого атеиста это не касается никаким боком,
А я не спорю о том, откуда деньги взялись. Я спорю о том, кто ими распоряжается. А распоряжается не приход. Распоряжается батюшка. Разница ясна?
G>>Несколько человек OL> только тот, кто хотел ..
Вот и я о том же. Тот, кто сознательно решил стать частью этой организации.
G>>Прекрасная метафора! Только как это меняет суть? Церкви (а церковь — это люди) все равно придется избавиться от богатств, если ее члены хотят в царствие небесное попасть, так ведь? OL> то,что возможно что войдет . Любой покаевшийся войдет, только покайся, ..
Но богатства оставить или нет?
G>>Одному может и некуда — молодец, хороший христианин. А другому есть куда. Тем более, кроме монахов еще есть белое духовенство OL> А так вот ты за людей переживаешь, так ты молодец, братец. .. Да я за всех нас тоже переживаю, в меру возможности .. и молюсь
Респект и уважуха Только мы не о нас с тобой говорим. А об РПЦ — об организации, наделенной деньгами и властью. И вот эта организация себя дескридитировала давным давно.
G>>Так пусть продаст! Чего она так ухватилась за эти земные блага OL> Кто ухватился — того проблемы. Я учусь у тех, кто не ухватился — таких большинство.
Ты опять наверное забыл — речь не о тебе, а об РПЦ
OL> Голова у тела Христова Он — Христос. Он Истина.
... ну вот опять валынку затянули... Христос есть Истина. А что такое Истина? А Истина — это Христос... Тоталитарная секта чтоли?
OL>и нам в принципе бесопасно даже если Алексий 2 — будет первым грешником, собственно ты не знаком с культурой от того тебя и колбасит ..
С культурой я как раз знаком получше некоторых И колбасит меня изза того, что товарищи, которых нае..ют, еще защищают кидал. Но мне было бы все равно, если бы эти товарищи не пытались заставить меня и других играть с этими кидалами в их (кидал) наперстки.
OL>- "Я же паче всех окаянен есть" — это каждое утро повторяет КАЖДЫЙ христианин
Я ж грю — мазохисты С самого утра на себя сами помои льют...
OL>.. ну да. ну борись борись Бог тебе в помощь. мельниц пади еще на твой век хватит.
Надеюсь, что хватит. Иначе так скучно будет жить на земле
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Но при этом еще есть и бог-отец То есть вы многобожники? (Я уж про святых молчу — сколько их там? Сотни? Тысячи?) G>И где это Иисус говорил, что он — бог? Место из Евангилий можно? На что опирается православие, говоря что Иисус бог?
про Триединство не слыхал ?
G>Ну мож сомнения в твоей душе посею Обращу в Правоверный АтеизмЪ ... у меня и так маловерия хватает. Ты просто, прости братец, ты вне контекста, вообще ..
G>То есть тебя не колышит, что твои духовные лидеры с амвона проповедуют отречся от земных благ, а сами эти земные блага стяжают?
У меня есть духовные наставники — понимаешь, там мне есть чему поучиться, это Это, ты в это не поверишь. Как минимум.
G>И по церкви могу посудить. Зачем золотые купола? Зачем столько денег вгрохано в убранство? Сколько можно было бы добрых дел на эти деньги сделать — не задумывался? А то получается как: РПЦ вон все больше земли себе хапает, хармы новые строит, а количество беспризорников и наркоманов с алкоголиками год от года растет. .
G>Мне покоя не дает РПЦ — она свой нос в мои дела пытается совать. Вот я с ней и препираюсь (в твоем лице )
В какие ? То что вводит ознакомление, ну дык братец, пойми, завтра количество верующих станет на порядок больше, и что ты с тем, что даже не знаешь о триединстве, будешь просто оскорблять людей таким невежеством.
G>См. выше про то, кто что проповедует и как живет Ну не знаю, то, что ты говоришь — это далеко, у меня вот тут рядом, совсем другие люди, и .. мне — в общем, ты , братец, честно вне контекста. Не понимаешь ты брат ничего в том, о чем говоришь, и смотришь , а не видишь. Тут мне только промолчать останется. Ну дык, это .. — пойми есть такая заповедь не осуди. А тебе плевать на заповедь, — это твой выбор, но не мой
G>А как же можно судить иначе как по внешней стороне? Это все равно что говорить мол "Вы Гитлера судите только по внешней стороне — ну да, евреев, цыган и русских миллионами в лагеря ссылал. Зато он любил детей и животных. Вот ведь какой хороший человек". ... вот тут я с тобой не соглашусь. Внешнее — это внешнее, но важна суть. А сути ты не знаешь. В том, что и дело, что по отношению к тем-же людям, ты не знаешь что и как. В общем.
G>Ты путаешь теплое с мягким. Еврей — это национальность, и человек, родившийся евреем, эту национальность не выбирает. А вот принадлежность к РПЦ (а уж тем более к духовенству) — это сознательный выбор. и делая этот выбор, человек автоматически говорит своим действием о том, что он одобряет линию, проводимую РПЦ, и готов тоже участвовать в ее проведении.
Ниче подобного братец, церковь — это все вместе понимаешь ? Я тоже церковь — млин ну что ты за чувак такой, судишь судишь, судишь, ляпаешь языком, а разобраться в впоросе, даже не пытаешься — все это флейм. ..
OL>> .. нда недогоняешь опять , есть люди отдельные личности, вот каждого касается отдельно. РПЦ как организация не несет ответа ни за свои грехи ни за что, там множество разных совершенно людей .. совершенно разных, у каждого свои грехи и свои страсти.
G>ГЫ Клево получается — церковь ни за что не отвечает Офигенная позиция!
Люди отвечают. Люди, что сделал конкретный человек. Что кто-то из духовенства украл ? У тебя из кармана — .. нет. Че те не нравится получается ? .. Ознакомься с культурой своей страны, и своего народа, братец. А потом .. и пговорить заходи, а пока .. кхм. прости, но смысла в продолжении этого ..кхм, разговора я не вижу.
G>А я не спорю о том, откуда деньги взялись. Я спорю о том, кто ими распоряжается. А распоряжается не приход. Распоряжается батюшка. Разница ясна?
Люди, дающие деньги, имеют право на определение, куда и кому их дать в распоряжение, и тебя это заботить не должно никак вообще
G>Вот и я о том же. Тот, кто сознательно решил стать частью этой организации. Ты не знаешь что это .. вообще.
G>Но богатства оставить или нет?
Нет с собой туда на тот свет заберет ..
G>Респект и уважуха Только мы не о нас с тобой говорим. А об РПЦ — об организации, наделенной деньгами и властью. И вот эта организация себя дескридитировала давным давно.
Церковь это и я в том числе братец
G>Ты опять наверное забыл — речь не о тебе, а об РПЦ
О каком РПЦ, .. притча во языках. Уже млин какое то наваждение .. о чем ты говоришь вообще ? .. О том, что мы православные, церковь Христова, даем деньги жертвуем деньги на храмы, и знаем для чего это ? Тебя это не устраивает ? Твои проблемы. То, что мы жертвуем деньги и совсем даже не против а только за, чтобы духовенство которому это необходимо имело возможность проехать туда, куда надо .. мы жертвуем деньги в том числе и на BMV для патриарха ? Так это опять таки наше дело. — ты то тут причем ? ..
G>... ну вот опять валынку затянули... Христос есть Истина. А что такое Истина? А Истина — это Христос... Тоталитарная секта чтоли?
Ну от там и посмотрим, мы здесь верим, верить здесь есть возможность. Мы верим в то, что там уже будем знать.
G>С культурой я как раз знаком получше некоторых И колбасит меня изза того, что товарищи, которых нае..ют, еще защищают кидал. Но мне было бы все равно, если бы эти товарищи не пытались заставить меня и других играть с этими кидалами в их (кидал) наперстки.
Да ? Там вверху ты показал глубокие знания православия ..
G>Я ж грю — мазохисты С самого утра на себя сами помои льют... ... пока. Досвидания в смысле, Спаси Тя господи милок., спаси тя Господи !
G>Надеюсь, что хватит. Иначе так скучно будет жить на земле
Бог в помощь. Блаженны жаждущие истины.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>И где это Иисус говорил, что он — бог? Место из Евангилий можно? На что опирается православие, говоря что Иисус бог? OL> про Триединство не слыхал ?
Слыхал Только какое это отношение имеет к Иисусу? Где о триединстве в библии говорится?
OL> ... у меня и так маловерия хватает. Ты просто, прости братец, ты вне контекста, вообще ..
Ага, да уж куда уж нам...
OL> У меня есть духовные наставники — понимаешь, там мне есть чему поучиться, это Это, ты в это не поверишь. Как минимум.
В то что у тебя есть духовные наставники? Очень даже поверю. Только как наличие этих самых наставников относится к двойным стандартам, одни из которых они проповедую, а другим следуют?
OL> В какие ? То что вводит ознакомление, ну дык братец, пойми, завтра количество верующих станет на порядок больше, и что ты с тем, что даже не знаешь о триединстве, будешь просто оскорблять людей таким невежеством.
Гы А меня вот, например, верующие очень оскорбляют своим невежеством, когда всеръез заявляют о том, что мир существует 7 тысл. лет и что великий потом таки был. Предлагаешь мне воспользоваться методами РПЦ и потребовать введения "факультатива" естественных наук в воскресных школах?
OL> Ну не знаю, то, что ты говоришь — это далеко, у меня вот тут рядом, совсем другие люди, и .. мне — в общем, ты , братец, честно вне контекста. Не понимаешь ты брат ничего в том, о чем говоришь, и смотришь , а не видишь. Тут мне только промолчать останется. Ну дык, это .. — пойми есть такая заповедь не осуди. А тебе плевать на заповедь, — это твой выбор, но не мой
Вот-вот! Не суди! Только это ваша заповедь Если вы там все такие правосланые — то не судите. А я судить право имею, потому как ваши заповеди ко мне никакого отношения не имеют.
OL> ... вот тут я с тобой не соглашусь. Внешнее — это внешнее, но важна суть. А сути ты не знаешь. В том, что и дело, что по отношению к тем-же людям, ты не знаешь что и как. В общем.
Слушай, вот чего ты постоянно съежаешь на какие-то общие разглагольствования? Я ж тебе не про каких-то там сферических коней в вакууме говорю. Я тебе говорю конкретно об РПЦ и ее деятельности. Сачем съежаешь, а?
OL> Ниче подобного братец, церковь — это все вместе понимаешь ? Я тоже церковь - млин ну что ты за чувак такой, судишь судишь, судишь, ляпаешь языком, а разобраться в впоросе, даже не пытаешься — все это флейм. ..
Выделенное — а где я утверждал иное? Я вообще-то так и написал: человек, присоединяясь к РПЦ, автоматически говорит своим действием о том, что он одобряет линию, проводимую РПЦ, и готов тоже участвовать в ее проведении. То есть ты тоже, если ты становишся частью церкви, автоматически одобряешь ту линию, которую она вела на данный момент.
G>>ГЫ Клево получается — церковь ни за что не отвечает Офигенная позиция! OL> Люди отвечают.
Так ты ж сам выше написа что церковь == люди А если церковь — это люди, то как же тогда вот это понимать:
РПЦ как организация не несет ответа ни за свои грехи ни за что, там множество разных совершенно людей ..
OL>Люди, что сделал конкретный человек. Что кто-то из духовенства украл ? У тебя из кармана — .. нет. Че те не нравится получается ? .. Ознакомься с культурой своей страны, и своего народа, братец. А потом .. и пговорить заходи, а пока .. кхм. прости, но смысла в продолжении этого ..кхм, разговора я не вижу.
Я вот не могу понять: ты читаешь наверное плохо? Где я в своем посте говорил о том, что церковники что-то там украли? Вопрос ответсвенности вообще-то ты сам поднял (см.свою цитату выше). Так вот вопрос все так же в силе: кому принадлежат деньги, которыве прихожане пожертвовали церкви — церкви или самим прихожанам?
OL> Люди, дающие деньги, имеют право на определение, куда и кому их дать в распоряжение, и тебя это заботить не должно никак вообще
Да, но после того, как они эти деньги отдали, это уже не их деньги. И с тех, кому они попали, спросу никакого нет Вот батюшки на Х5 и рассекают.
G>>Вот и я о том же. Тот, кто сознательно решил стать частью этой организации. OL> Ты не знаешь что это .. вообще.
Да уж куда нам, сирым да убогим
G>>Но богатства оставить или нет? OL> Нет с собой туда на тот свет заберет ..
А на этом?
G>>Респект и уважуха Только мы не о нас с тобой говорим. А об РПЦ — об организации, наделенной деньгами и властью. И вот эта организация себя дескридитировала давным давно. OL> Церковь это и я в том числе братец
Ну если церковь — это ты, то вот типа как добрый христианин, возьми церковные деньги и построй на них приют для бездомных детишек. Что, не можешь? Ручонки коротки, в церковную капилку не залезть? Вот то-то. Да, ты тоже церковь. Но ты та ее часть, которая деньги приносит. А иерархи — та ее часть, которая тратит. Разница понятна?
OL> О каком РПЦ, .. притча во языках. Уже млин какое то наваждение .. о чем ты говоришь вообще ? .. О том, что мы православные, церковь Христова, даем деньги жертвуем деньги на храмы, и знаем для чего это ? Тебя это не устраивает ? Твои проблемы. То, что мы жертвуем деньги и совсем даже не против а только за, чтобы духовенство которому это необходимо имело возможность проехать туда, куда надо .. мы жертвуем деньги в том числе и на BMV для патриарха ? Так это опять таки наше дело. — ты то тут причем ? ..
Да жертвуйте, жертвуйте деньги на что угодно — мне по барабану Только опять же, просьба: варитесь там, в своем котле сами, а тех, кто вне РПЦ, не трогайте. Вот ты тут типа возмущаешся, почему я так против РПЦ и верующих выступаю? Да вот хотябы потому что бывает вот такое: http://www.newsru.com/religy/19dec2007/coca.html . Тут же рядом была ветка про то, как союз православных граждан осиновый кол там в фигуру дарвинизма вколачивал. И вот такими поступками РПЦ восстанавливает против себя нормальных людей. Почему наппример "свидетели иеговы" осиновые колья в игрушечных обезъян не забивают и с кока-колой не судятся? Или там кришнаиты? Почему, например, когда Медведева объявили преемникам, из всех церковников только у Патриарха РПЦ интервью взяли — типа как он это все одобрямс (лично в новостях видел — типа Алексий Второй высказал свое "за")? А почему не у муллы какого-нить или раввина?
OL> Ну от там и посмотрим, мы здесь верим, верить здесь есть возможность. Мы верим в то, что там уже будем знать.
Удачи
G>>С культурой я как раз знаком получше некоторых И колбасит меня изза того, что товарищи, которых нае..ют, еще защищают кидал. Но мне было бы все равно, если бы эти товарищи не пытались заставить меня и других играть с этими кидалами в их (кидал) наперстки. OL> Да ? Там вверху ты показал глубокие знания православия ..
Прости, не понимаю о чем ты. Пока что "глубокие" знания показываешь тут только ты, не в состоянии объяснить, как же притча о деньгах, верблюде и угольном ушке сочитается с баблом РПЦ и ее стремлением захапать себе еще.
G>>Я ж грю — мазохисты С самого утра на себя сами помои льют... OL> ... пока. Досвидания в смысле, Спаси Тя господи милок., спаси тя Господи !
"Никто не даст нам избавленть: не бог, не царь и не герой. Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой"
G>>Надеюсь, что хватит. Иначе так скучно будет жить на земле OL> Бог в помощь. Блаженны жаждущие истины.
Ага, а "Истина — это Иисус. А Иисус — это истина"... Ну я ж грю — тоталитарная секта
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>Слыхал Только какое это отношение имеет к Иисусу? Где о триединстве в библии говорится?
А ты почитай, поинтересуйся вопросом, самой историей ..
Я и Отец Одно есть.
G>Ага, да уж куда уж нам...
Ну да, ты же не верующий, так в каком контексте ты можешь быть ? ..
G>В то что у тебя есть духовные наставники? Очень даже поверю. Только как наличие этих самых наставников относится к двойным стандартам, одни из которых они проповедую, а другим следуют? Ты лично знаком с моими духовными наставниками ?
G>Гы А меня вот, например, верующие очень оскорбляют своим невежеством, когда всеръез заявляют о том, что мир существует 7 тысл. лет и что великий потом таки был. Предлагаешь мне воспользоваться методами РПЦ и потребовать введения "факультатива" естественных наук в воскресных школах?
Ну хорошо, скажем тогда так, ... ты живешь в православной стране, допустим, и не знаешь к примеру что такое пост. В мусульманской стране за то, что ты, к примеру, предложишь девушке лицо показать — тебе могут и,... скажем проблемы создать. А ту тоже есть своя культура, .. ее тоже надо знать и уважанть некоторые вещи. впрочем ты можешь не уважать — твой выбор.
G>Вот-вот! Не суди! Только это ваша заповедь Если вы там все такие правосланые — то не судите. А я судить право имею, потому как ваши заповеди ко мне никакого отношения не имеют.
Нет братец, у тебя с логикой рассуждений савсэм криво — это ты судишь, сам же гвооришь. Так вот — это твои проблемы и твое осуждение, я могу только посочувствовать тебе, (кстати это нормально со_чувствовать людям), так вот — но ты пытаешься мне навязать твою .. кхм не совсем зхдоровое отношение к людям, но это вредно для моге здоровья. Причем, я то могу сравнивать я был неверующим и знаю в чем разница. Так вот — не мешай, суди там себе считай всех духовников вормаи там и прочее, но пойми, ты начинаешь уже иногда переходить границы и светской культуры
OL>> ... вот тут я с тобой не соглашусь. Внешнее — это внешнее, но важна суть. А сути ты не знаешь. В том, что и дело, что по отношению к тем-же людям, ты не знаешь что и как. В общем.
G>Слушай, вот чего ты постоянно съежаешь на какие-то общие разглагольствования? Я ж тебе не про каких-то там сферических коней в вакууме говорю. Я тебе говорю конкретно об РПЦ и ее деятельности. Сачем съежаешь, а?
Внимательно читай плз., "конкретно РПЦ", это неконкретно, я тоже РПЦ, ты хочешь сказать, что я вор ? .. Или что я обманщик, .. в чем суть твоих претензий? Я должен отчитывать перед тобой куда пошли мои деньги ? Честно заработанные, на какой купол ?
G>Выделенное — а где я утверждал иное? Я вообще-то так и написал: человек, присоединяясь к РПЦ, автоматически говорит своим действием о том, что он одобряет линию, проводимую РПЦ, и готов тоже участвовать в ее проведении. То есть ты тоже, если ты становишся частью церкви, автоматически одобряешь ту линию, которую она вела на данный момент.
Которую линию ? .. Какую линию ?.. То, что возвращают монастыри монахам, и храмы верующим ? .. Так это норма, понимаешь ?) Лично тебе что кроме того, что собираются ввести ОПК ? .. Что тебя еще касается лично и и что тебе не нравится ?
G>Так ты ж сам выше написа что церковь == люди А если церковь — это люди, то как же тогда вот это понимать: G>
G>РПЦ как организация не несет ответа ни за свои грехи ни за что, там множество разных совершенно людей ..
Грех — поступок конкретного человека. При чем церковь ? .. Что тебе сделал православная церковь ? По пунктам и потом поговорим за конкретный пункт.
G>Я вот не могу понять: ты читаешь наверное плохо? Где я в своем посте говорил о том, что церковники что-то там украли? Вопрос ответсвенности вообще-то ты сам поднял (см.свою цитату выше). Так вот вопрос все так же в силе: кому принадлежат деньги, которыве прихожане пожертвовали церкви — церкви или самим прихожанам?
Млин ну ты что братец, я задам другой, не более интересный вопрос, ты тут причем ? Какое вообще твое дело как распоряжаются верующие своими деньгами ? ..
G>Да, но после того, как они эти деньги отдали, это уже не их деньги. И с тех, кому они попали, спросу никакого нет Вот батюшки на Х5 и рассекают.
Слющий тебе завыдно да ? .. Мы, верующие хотим, чтобы наш батюшка мог быстро приехать и причастить перед смертью — (факт), и даем деньги, ты тут причем ? ..
G>А на этом?
Ты вне контекста.
G>Ну если церковь — это ты, то вот типа как добрый христианин, возьми церковные деньги и построй на них приют для бездомных детишек. Что, не можешь? Ручонки коротки, в церковную капилку не залезть? Вот то-то. Да, ты тоже церковь. Но ты та ее часть, которая деньги приносит. А иерархи — та ее часть, которая тратит. Разница понятна? Малостьиногдапосмотри да ?:)
По поводу последней ссылки — как думаешь в процентном соотношении сколько будет соответсвий фразы раздал деньги нищим и православный ? Это факты. Так вот — это и есть истинная профессиональная деятельность РПЦ — люди и любовь к ним. Сколько ссылок ты приводил на news ? .. Дык и ежу понятно — Церковь вернула себе храм — приобрела недвижимость. Но внимание! Ничегошеньки не залепишь понимаешь ? Любовь человеческая, и добро — все равно видно лучше.
G>Да жертвуйте, жертвуйте деньги на что угодно — мне по барабану Только опять же, просьба: варитесь там, в своем котле сами, а тех, кто вне РПЦ, не трогайте. Вот ты тут типа возмущаешся, почему я так против РПЦ и верующих выступаю? Да вот хотябы потому что бывает вот такое: http://www.newsru.com/religy/19dec2007/coca.html . Тут же рядом была ветка про то, как союз православных граждан осиновый кол там в фигуру дарвинизма вколачивал. И вот такими поступками РПЦ восстанавливает против себя нормальных людей. Почему наппример "свидетели иеговы" осиновые колья в игрушечных обезъян не забивают и с кока-колой не судятся? Или там кришнаиты? Почему, например, когда Медведева объявили преемникам, из всех церковников только у Патриарха РПЦ интервью взяли — типа как он это все одобрямс (лично в новостях видел — типа Алексий Второй высказал свое "за")? А почему не у муллы какого-нить или раввина? Забавный ты человек Глобус, и главное нормальный ...
Кроме того я вовсе даже не возмущаюсь — если где то так сделал — то прости, это я по .. кхм кривости своей. То, что ты осуждаешь это нормально, в этом положении у тебя ничего другого быть не может. А эти колы — да наверное хватает перегибов .. Но ты скажи ты за атеиста Сталина несешь ответственность ? .. Или за (что среди атеистов мало бандитов и убийц ?) Ответственность несешь ? Я тебе в вину вменяю, .. че же ты сразу навешиваешь ? Причем знаешь — я не отрицаю, я тоже виноват в том, что происходит, и ответственности не избегаю, стараюсь во всяком случае. И да эти перегибы, это плохо — и они меня тоже касаются.
G>Удачи
Спасибо.
G>Прости, не понимаю о чем ты. Пока что "глубокие" знания показываешь тут только ты, не в состоянии объяснить, как же притча о деньгах, верблюде и угольном ушке сочитается с баблом РПЦ и ее стремлением захапать себе еще.
У тебя с логикой дыра полная, РПЦ — это что человек ? .. Ты давайка, братец, говори о конкретных людях, вот я привел ссылки — так там конкретные люди везде .. тот раздал, это приютил этот построил. Ты давай факты, братец.
G>"Никто не даст нам избавленть: не бог, не царь и не герой. Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой" .. Если тебя правая рука искушает — отрежь ее. Лучше безруким войти в Царствие Небесное
G>Ага, а "Истина — это Иисус. А Иисус — это истина"... Ну я ж грю — тоталитарная секта
Да считай как знаешь. Когда цепанет нелегкая, ох вспомнишь, каждое слово будешь вспоминать, так и познаешь мед покаяния. Дай то Бог. А то так и помрешь в этом зловонном состоянии осуждения и неприязни к людям. И побарабану какие они православные или нет .. бедняга. Неужели ты не чувствуешь, что мерзость это и пакость ? ... ить это так, сам себе же дыры в душе и язвы углубляешь .. а кажется тебе, что ты за правду стоишь.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, in trance, Вы писали:
IT>Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>ЛОЛ, что это было?
LS>>Что именно вам кажется смешным, расскажите?
IT>То что вы пытаетесь рассказать о сознании верующего (что он чувствует, как думает и т.п.) будучи в сознании неверующего. IT>Иными словами, вы пытаетесь рассказать о вкусе меда, не попробовав его
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> А вы знаете в чем Суд Божий состоит ? А состоит он в том, что мы сами будет выбирать ? OL>
OL>20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
OL>21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
просто и надежно Без семантически перегруженных сентенций, уводящих в витеватые рассуждения о боли Бога и Его воздействию на нас
просто, но ненадёжно.
это будет выглядит так — соберутся все святые и праведные и объявят место вокруг себя раем.
но тут есть одна загвоздка. не имеющий в себе света останется во тьме и ему будет глубоко плевать на Суд, верующих и их свежие кущи. так что рай будет возможен только лишь при расслоении человеков. остается лишь надеяться, что разделение это будет не "карающим мечом обоюдоострым", а процессом вполне естественным.
а процесс кстати налицо — мы уже имеем разный круг общения, разный досуг, разные системы ценностей и уже не понимаем друг друга. так вот как только перестанем ещё и спорить и вообще замечать друг друга, это и будет Суд. незаметный, но неизбежный.
<< RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: [OFFTOP] Причины низкого количества воцерковленных
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>... а что должно меняться? Есть некая организация, со своими принципами и обрядами — не нравиться не вступай. Или они должны под каждого индивидуально подстраиваться?
просто церковь утверждает, что несёт людям Истину. так вот нести её надо в форме, пригодной к употреблению.
так к примеру семь дней Творения стали рядом этапов формирования нашего голубого планетоида, и землю саму со временем округлили. А раньше и ангелы на небе жили и всех это устраивало. А теперь вот переселили их с неба то ли в другое измерение, то ли на другой слой сумрака. потому что устаревают и знания и представления о мире, и общество с его организацией, законами, устоями, моралью. И если в здании своём дыры не залатывать, то холодно становится и сыро, и жить там нельзя, потому что потолок рухнуть может. А вы говорите — не нравиться не вступай. Вот люди и не вступают.
E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
Мракобесие кругом
"Есть конечно невежественные люди, которые не хотят избавиться от бесовского наваждения и признать тот факт, что никакого эволюционного развития жизни не было. Их не смущает то, что до сих пор не было найдено ни единого доказательства этой несуразной гипотезы. Но они усердно фальсифицируют такие доказательства и предвзято интерпретируют имеющиеся факты, дабы не оказаться посмешищем у всего прогрессивного человечества.
Так, например, я прочитал в одном журнале, что группа так называемых «ученых» (а попросту говоря ВВЕДЕННЫХ ВО ИСКУШЕНИЕ) выдавала кости ПАДШИХ АНГЕЛОВ, НИЗРИНУТЫХ С НЕБЕС В БИТВЕ АРХАНГЕЛОМ МИХАИЛОМ, за кости доисторических ящеров, нимало не смущаясь, что подобная ахинея НЕ СОГЛАСУЕТСЯ СО СВЯЩЕННЫМ ПИСАНИЕМ, И Вам, Иван Сергеевич, следует УДВОИТЬ СВОЕ МОЛИТВЕННОЕ РВЕНИЕ, и тогда ДЬЯВОЛЬСКОЕ НАВАЖДЕНИЕ ОСТАВИТ ВАС.
... Но есть и иные «ученые», которые суть лжепророки, облачающиеся в овечью шкуру. Овладеваемые демонами эти несчастные пытаются ввести во искушение страждущих, рассказывая им нелепые и антинаучные россказни об эволюции жизни и происхождении человека от обезъяны...
... ведь это общеизвестный факт. Вы сами подумайте, чьи же это еще кости? Динозавров что-ли? .... И вообще, главное — знать истину..."
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Поразмышляв, я пришёл к выводу, что причины в этом следующие: E>1) Церковь не работает должным образом с людьми;
Дык, а откуда взялись секты всякие ? При сильной церкви в государстве такого не будет, считаю. Церковь же сама ничего не делает.
E>2) недостатки священнослужителей;
На фоне п.1 вполне заметно.
E>3) духовная лень народа.
Удобный аргумент. Православная церковь эксплуатирует его ажно 2000 лет. Католикам этот аргумент вот как то не мешает.
E>>Поразмышляв, я пришёл к выводу, что причины в этом следующие: E>>1) Церковь не работает должным образом с людьми; T>Дык, а откуда взялись секты всякие ? При сильной церкви в государстве такого не будет, считаю. Церковь же сама ничего не делает.
В нормальном государстве ни какие церкви не нужны.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
M>> Общий консенсус по этой фразе, насколько я знаю такой: M>> Богатому не невозможно попасть в царствие небесное, а очень сложно.
AR>Ну, вы совсем заговорились... Какой тут нужен консенсус, если это написано в предыдущем стихе (Мф. 19:23) прямым тестом, без иносказаний?
Ну если учесть спасшегося разбойника, то участь богатых не такая уж и горькая.
Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:
C>Я бы расскрыл пункт "духовная лень народа". На мой взгляд дело не в "лени". Современный уклад жизни таков, что у человека не возникает желания/потребности ставить перед собой вопросы духовного плана и искать на них ответы. Все правильные ответы в разжеванном виде ему уже даны. Необходимо только принять их и жить в полном им соответствии. Настоящая же религия/церковь — удел немногих, которые в силу тех или иных причин не удовлетворились предлагаемыми ответами.
Не удовлетворились или не смогли принять, не дотянувшись?
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> А вы знаете в чем Суд Божий состоит ? А состоит он в том, что мы сами будет выбирать ? OL>>
OL>>20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
OL>>21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
просто и надежно Без семантически перегруженных сентенций, уводящих в витеватые рассуждения о боли Бога и Его воздействию на нас
FH>просто, но ненадёжно. FH>это будет выглядит так — соберутся все святые и праведные и объявят место вокруг себя раем. Никто никуда собираться не будет, т.к. Царствие небесное придет неприметным образом, и оно внутрь нас есть .. проще говоря это состояние души
FH>но тут есть одна загвоздка. не имеющий в себе света останется во тьме и ему будет глубоко плевать на Суд, верующих и их свежие кущи. так что рай будет возможен только лишь при расслоении человеков. остается лишь надеяться, что разделение это будет не "карающим мечом обоюдоострым", а процессом вполне естественным.
Вы упускаете одну маленькую деталь — природу человека, а именно так каким он задумывался, — это и является тем состоянием которое употребимо для человека, и ничто другое .. — так вот противоесесственное состояние и есть ад. Сартр первым кругом ада назвал судом собственной совести .. надеюсь, что тут никакх других слов не нужно все знаем, что такое муки совести — только там они переходят в бсолютную категорию. ..
FH>а процесс кстати налицо — мы уже имеем разный круг общения, разный досуг, разные системы ценностей и уже не понимаем друг друга. так вот как только перестанем ещё и спорить и вообще замечать друг друга, это и будет Суд. незаметный, но неизбежный.
Тут, соглашусь круг понимания, ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
Я думаю, что необходимо смириться с тем, что Бог, возможно, тебя не любит. Возможно, он тебя просто ненавидит. Это не самое худшее, что может случиться в жизни. (с) Чак Паланик, Бойцовский клуб.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
T>>Дык, а откуда взялись секты всякие ? При сильной церкви в государстве такого не будет, считаю. Церковь же сама ничего не делает. Dog>В нормальном государстве ни какие церкви не нужны.
Нормальных государств не существует на данном этапе развития человеческого общества.
T>>>Дык, а откуда взялись секты всякие ? При сильной церкви в государстве такого не будет, считаю. Церковь же сама ничего не делает. Dog>>В нормальном государстве ни какие церкви не нужны.
T>Нормальных государств не существует на данном этапе развития человеческого общества.
Нет такого экономического или социального строя, который удовлетворил бы 100% населения
OL> Ну и половой инстинкт на первое конечно же место, иначе никак. Сразу Стругацкие вспоминаются — Приматы озабоченные процессом размножения ..
Я бы сказал, приматы озабоченные процессом "спасения"
OL> Globus, ответь как мне братец, что такое любовь ж)? После того, если ты сможешь ответить, мы погоорим о том, что такое душа ..
Вы нам уже как-то наотвечали что такое любовь и что такое душа, помни помним
OL>А то все то горазды задавать вопросы, не понимая, что любой ответ будет далек от Истины
Опять вы со своей Истиной
Надо признать, что психиатр Лифтон не употреблял термин «тоталитарная секта». При исследовании американских заключенных находившихся в коммунистическом Китае он составил список психологических признаков, чтобы определить осуществляется ли «промывание мозгов» или «реформирование мышления». Средовый контроль — контроль над окружающей обстановкой и общением
В наше времяс этим уже сложнее, но попытки не перестают осуществляться.
Мистическая манипуляция — мистика организации
Куда уж без мистики то, молитвы, мощи, евхаристия и т.д.
Требование чистоты — все представляется в черно-белом свете
Добро- Зло, Любовь — Грех, Бог — Дьявол ...
Культ исповеди (покаяния) — отчеты руководству
Ну, с этим ещё сложнее, столько руководства развелось, что не знаешь кому и отчитываться... и главное сколько это стоит.
Священная наука — абсолютная «Истина»
Это как раз то о чём вы тут так упорно твердите
Подтасовывание языка — мышление стопорящими клише
И это всё о том же. Только вы в них часто путаетесь
Доктрина выше личности — доктрина замещает человеческий опыт
Ну да, наш опыт это ничто, а пока "Жди, главное есть у тебя жажда к истине или нет, если есть — прийдет, когда надо будет."
Разделение существования — кто достоин жить
Кто верит спасётся, а остальные нет...
Ну и какая разница между церковью и китайскими тюрьмами...
Есть что возразить хотя бы по одному из пунктов ?
Hi ol-lv
G>>Ну вот видишь — счет 1-1 Так где примеры позитивного влияния церкви на семью? OL>Братец, ты что читаешь промеж ? .. Я тебе 100% ответил, если бы моя мать развелась — я бы был покалеченным на всю жизнь. Но она выстояла честь ей и хвала.
А моя мать развелась. И что? Я никак не ощущаю себя покалеченным. Как раз, чтобы развестись надо силы. Потому что дальше надо чуть ли не все начинать заново. А если у тебя еще и двое детей на руках... Но она решилась. И честь ей и хвала.
P.S. Против отца тоже ничего никогда не говорил и не скажу. Так как просто не суждено было жить этим двум человекам вместе.
Перекуём баги на фичи!
У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал 
