Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Тоесть они только сейчас появились по твоему?
"Они" — это кто?
Простейшие (кстати, нечеткий собирательный термин, объединяющий совершенно различные организмы) появились давно. А те их виды, которые живут сейчас — много моложе. Вымерли старые простейшие. Просто вымерли твои "устойчивые" радиолярии, остракоды и прочее и прочее. Их больше нет. Их место заняли аналогичные по типу, но другие организмы — которые приспособились к меняющимся условиям. И они действительно очень молоды — простейшие очень изменчивы, им приходится эволюционировать быстрее, чем более сложным организмам — чтобы приспособиться к меняющимся условиям жизни. Человек за последние N тысяч лет существенно не изменился, а вот эволюцию ряда патогенных микроорганизмов мы наблюдаем чуть ли не в реальном времени.
Так что подумай, какой же смысл вкладывается тобой в слово "устойчивые".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
[дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>А ты свято уверен в верности теории Дарвина, кстати, общеизвестный факт, что она недоказана, а Дарвин приводил ложные доказательства(череп и челюсть какого-то человека-обезьяны(ключевого звена теории) оказались не только разного возраста но и от разных существ), так что может уже и опровергли
В современных курсах изучается теория эволюции, она уже далеко ушла от теории Дарвина. А с развитием молекулярной биологии — все сомнения в наличии эволюции вообще отпали. Мы прямо можем по генетическим данным отслеживать родство видов.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Логика неверна, одноклеточные гораздо устойчивее, поскольку одноклеточных несоизмиримо больше, существуют они несоизмеримо дольше, обитают везде ...
Вот знаешь, товарищ, ты говоришь полную х@#$ню. Конкретные виды бактерий занимают конкретные ниши на Земле (и нише очень тесные надо сказать). Есть например бактерии, которые могут жить только скажем под землей на глубине в пару километров. И никак им не светит выжить скажем на поверхности, при постоянно менющейся температуре, влажности и т.п. Сравни с тем же теплокровным животным, которое в состоянии пережить одинаково успешно и заморозки -30, и жару +20. Если вообще быть до конца корректным, то можно устроить условный контест "Бактерия Вида Х vs Человек" (человек ведь вполне определенный вид млекопитающих), и просто посмотреть, куда смог добраться за свою историю человек, а куда бактерии вида Х.
Удачи тебе, браток!
Re: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
ДА, только это сделали искуственно, в природе половина, если не больше, от этого не наблюдается, по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>они УСТОЙЧИВЕЕ. могут они заполнить все ниши.
Вот заладил... И хоть бы один аргумент в обоснование...
Слово специализация слышал?
Чтобы успешно кушать, клеточная мембрана должна быть проницаема для питательных веществ. Для защиты от деструктивных химических факторов окружающей среды — наоборот.
Для передвижения клеточная мембрана должна быть гибкой (амеба). Для механической защиты клетки — наоборот.
Никакое одноклеточное не в состоянии реализовать одинаково эффективно противоречащие друг другу требования.
Даже простейшие одноклеточные отнюдь не являются совершенно изолированными организмами — совершенно также, как и клетки в едином организме они взаимодействуют с помощью сигнальных молекул, организуя более или менее связанное сообщество. Укрепление связей в таком сообществе — вплоть до симбиоза (эукариоты) и развитие специализированных клеток — лишь вопрос времени.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[8]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B> органических веществ типа белка вообще возникнуть не могло, потому как вероятность не отличима от нуля с огромной точностью, если не лень, можете посмотреть в инете
Интересно, а как современная теория эволюции объясняет происхождение новых видов? И почему, за всю историю человечества, человек не создал ни одного нового вида?
Вполне возможно, что какието незначительные изменения и адаптации могут формироваться и закрепляться эволюцией. Но появление качественные скачков и новых видов она не объясняет.
Re[3]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>А теперь объясни разницу между 1000-й незначительных изменений в одном направлении и качественным скачком.
В моем понимании это так. 1000 незначительных изменений скорее всего уже были в генофонде вида. Нужные просто закрепляется. Есть еще мутации, но вероятность удачной мутации по моему слишком мала, чтобы целенаправленно могли появляться какие-то качественные изменения. Еще. Разные виды животных не скрещиваются между собой. Следовательно из одного вида одновременно должно появиться как минимум две особи, разного пола, не скрещивающиеся с представителями своего вида, и при этом еще и встретиться и оставить потомство. Мне кажется слишком много случайностей.
И еще. Человечество уже несколько тысяч лет ставит эксперементы с эволюцией, занимаясь выведением различных пород различных видов. Причем, достиг в этом деле больших успехов. Почему за всю историю ему ни разу так не повезло, и не появились новые виды?
Re[2]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>Интересно, а как современная теория эволюции объясняет происхождение новых видов? И почему, за всю историю человечества, человек не создал ни одного нового вида?
Нормально объясняет, про породы тут уже написали. Про M. Genitalium с полностью искусственным геномом тут тоже уже написали — а ведь это полностью качественно новый вид бактерий.
Ну и разделение видов в живой природе мы тоже наблюдаем. Например, недавно обнаружили, что жирафы, которые раньше считались единым видом, сейчас разделяются на 6 подвидов. Они географически разделены и пока еще генетически совместимы, но в природе не скрещиваются, и как результат уже имеют заметный генетический дрейф. Еще некоторое время — и виды полностью разделятся: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071221094911.htm
Sapienti sat!
Re[2]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
C>>Ну и микроэволюцию мы вообще наблюдаем непосредственно — за 50 лет бактерии научились создавать новые ферменты для борьбы с антибиотиками. B>ДА, только это сделали искуственно, в природе половина, если не больше, от этого не наблюдается
То есть? Хочешь сказать, что MRSA (http://en.wikipedia.org/wiki/MRSA) специально выводили? Наблюдается, MRSA, кстати, во вполне себе дикой природе.
B>по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни
Что значит "наиболее приспособленый"? Каким образом ты сравниваешь приспособленность вирусов и млекопитающих, например?
Sapienti sat!
Re[5]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>бактерии живущие в морях — это как пример
AR>Ну так они и живут. AR>Только вот к чему они "наиболее приспособлены"?
AR>З.Ы. Я думаю, что косяк с вирусами понят?
есть немало других вирусов и бактерий, не нуждающихся в высших формах жизни, они устойчивее(могут существовать везде), так как могли возникнуть высшие формы, если это биологически невыгодно, устойчивее и надежнее те вещи, которые проще, одноклеточный организм явно надежнее
многоклеточного
Re[9]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>ты это с собой разговариваешь?
AR>Да-да-да. Сам себе говорю — г-н Baltasar достойный последователь erslgoeirjh'а.
Ты не лучше
Re[7]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>>>по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни C>>>>>Что значит "наиболее приспособленый"? Каким образом ты сравниваешь приспособленность вирусов и млекопитающих, например? B>>>>вирусы могут существовать практически везде, человеку же нужны намного более тепличные условия вирусы и бактерии быстрее адаптируются ... C>>>И что? Человек, если ты не заметил, умеет использовать инструменты. А млекопитающие заселили воздух, землю, подземлю и воду. Почему, как ты думаешь? B>>А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее?
_>Классическая ошибка — подмена "почему" на "зачем". _>Насчёт "почему одноклеточные эволюционировали в многоклеточных": так можно эффективнее усваивать питательные вещества из >окружающей среды и защищаться от агрессии. Соответственно вероятность выжить у объединившихся клеток выше, чем у не объединившихся.
Ок. Так почему все не эволюционировали или не вымерли, а существуют до сих пор и разнообразие одноклеточных(весьма и весьма процветающих видов) огромно?
>Теория вероятностей, так не любимая некоторыми участниками КЫВТа
Да, ее вы явно не любите, по ней органических веществ типа белка вообще возникнуть не могло, потому как вероятность не отличима от нуля с огромной точностью, если не лень, можете посмотреть в инете
Re[5]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>AndrewVK wrote:
>> B>вирусы в виде спор >> Нет слов. .>Вообще говоря он корректно написал. Существовать могут. Но это всё что они могут, ни расти, ни размножаться не могут.
Вирусы? Расти? Ужос.
--
Sergey Chadov
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>
Re[9]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
C> Сейчас оно начнет делать вид, что оно якобы хоть что-то знает про теорию вероятностей. Хотя максимум, на что эти верующие клоуны способны, это тупо повторить сказанный каким-то кретином бред про "вообще возникнуть не могло". Конкретный вывод привести клоуны не в состоянии (ума у них на это никогда не хватит), зато повторять как попки будут до посинения.
Два часа в резервуаре
...
Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.
Есть разница меж них. И есть единство.
Одним вредит, других спасает плоть.
Неверье -- слепота, а чаще -- свинство.
...
Иосиф Бродский (1965)
К модераторам: я полагаю, нет сомнений, что собой представляет собой вышеприведённое сообщение?
Re[4]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>ДА, только это сделали искуственно, в природе половина, если не больше, от этого не наблюдается C>>То есть? Хочешь сказать, что MRSA (http://en.wikipedia.org/wiki/MRSA) специально выводили? Наблюдается, MRSA, кстати, во вполне себе дикой природе. B>я другие имел в виду
Объясни _подробно_ что ты имеешь в виду.
B>>>по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни C>>Что значит "наиболее приспособленый"? Каким образом ты сравниваешь приспособленность вирусов и млекопитающих, например? B>вирусы могут существовать практически везде, человеку же нужны намного более тепличные условия вирусы и бактерии быстрее адаптируются ...
И что? Человек, если ты не заметил, умеет использовать инструменты. А млекопитающие заселили воздух, землю, подземлю и воду. Почему, как ты думаешь?
B>или ты думаешь что человек самый приспособленный?
Да, именно. В космосе, скажем, бактерии не живут.
Sapienti sat!
Re[10]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Логика неверна, одноклеточные гораздо устойчивее, поскольку одноклеточных несоизмиримо больше, существуют они несоизмеримо дольше, обитают везде ...
Нет, не везде. Конкретные виды бактерий обитают в достаточно узких нишах — из остальных их просто вытеснили более приспособленые организмы.
Sapienti sat!
Re[10]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>А очень многих и не бъет, например спид C>>Пара пандемий — и без проблем. Выработается натуральная защита (у обезьян это уже произошло). B>Что-то не всегда это работает, вон от чумы до сих пор смертность на грани 50% с лечением, а без наверно доли процента, а сколько еще таких...
И что? После любой болезни остаются выжившие, которые в итоге передают сопротивляемость своим потомкам.
Sapienti sat!
Re[2]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>ДА, только это сделали искуственно, в природе половина, если не больше, от этого не наблюдается, по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни
Товарищ неграмотный ламер, вы глубоко заблуждаетесь. Выживает не просто "наиболее приспособленный" (к чему, интересно), а приспособленный занять свободную экологическую нишу. Причем, как только ниша появляется, так сразу на неё находятся претенденты, тут эволюция работает очень даже быстро. Эукариотам нечего делить с вирусами и бактериями, они вместе образуют экосистему, которая, в свою очередь, плодит новые ниши (тут же и занимаемые — колониальными, многоклеточными, и т.д.).
Re[8]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Кстати, тут где-то пробегала ссылка на ролик, как моделировали эволюцию часов от бессмысленного набора деталей к механизмам с 3-4 стрелками. Там как раз были такие плато и резкие переходы.
Вот она: http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>ДА, только это сделали искуственно, в природе половина, если не больше, от этого не наблюдается, по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни
Хотел бы я посмотреть на вирусы и бактерии, существующие без высших форм жизни
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[3]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
C>>>Ну и микроэволюцию мы вообще наблюдаем непосредственно — за 50 лет бактерии научились создавать новые ферменты для борьбы с антибиотиками. B>>ДА, только это сделали искуственно, в природе половина, если не больше, от этого не наблюдается C>То есть? Хочешь сказать, что MRSA (http://en.wikipedia.org/wiki/MRSA) специально выводили? Наблюдается, MRSA, кстати, во вполне себе дикой природе.
я другие имел в виду
B>>по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни C>Что значит "наиболее приспособленый"? Каким образом ты сравниваешь приспособленность вирусов и млекопитающих, например?
вирусы могут существовать практически везде, человеку же нужны намного более тепличные условия вирусы и бактерии быстрее адаптируются ... . или ты думаешь что человек самый приспособленный?
Re[8]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее?
Правильно, зачем? А наверн за тем, что многоклеточный организм способен использовать те ниши которые не доступны одноклеточным. Не будем рассказывать про его большую устойчивость
Нужно разобрать угил.
Re[6]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
C>>Объясни _подробно_ что ты имеешь в виду. B>а то что основная часть измененных бактерий не образовалась бы сама
Образовалась. Сообщество бактерий имеет бОльшие шансы выжить, чем отдельная бактерия. Смотри школьный пример с вольвоксом.
Собственно, одноклеточные эукариоты — это тоже сообщество разных бактерий (митохондрии когда-то были автономными бактериями — в них даже свое ДНК сохранилось).
C>>И что? Человек, если ты не заметил, умеет использовать инструменты. А млекопитающие заселили воздух, землю, подземлю и воду. Почему, как ты думаешь? B>А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее?
Они НЕ устойчивее. Бактерии не могут заполнить все ниши — поэтому другие организмы и возникли из-за того, что они более эффективны. Многоклеточный хищник, например, будет эффективнее одноклеточного в охоте на других одноклеточных.
C>>Да, именно. В космосе, скажем, бактерии не живут. B>вирусы в виде спор там существовать могут, я их имел в виду
Вирусы жить могут только в организме. В космосе они жить не могут.
А в организмах их еще и имунная система по голове бьет, причем вполне успешно — так как остальные виды до сих пор существуют.
Sapienti sat!
Re[8]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
C>>Они НЕ устойчивее. Бактерии не могут заполнить все ниши — поэтому другие организмы и возникли из-за того, что они более эффективны. Многоклеточный хищник, например, будет эффективнее одноклеточного в охоте на других одноклеточных. B>они УСТОЙЧИВЕЕ. могут они заполнить все ниши.
Многоклеточный хищник сожрёт любого одноклетчного. Поэтому он более устойчивый. Устойчивее фильтраторы. Вообще — посмотреть на любой малый, но многоклеточный организм — и сразу видно — почему он устойчив.
C>>А в организмах их еще и имунная система по голове бьет, причем вполне успешно — так как остальные виды до сих пор существуют. B>А очень многих и не бъет, например спид
спид — это симптом.
Логика очень простая — так как многоклеточные виды существуют и мы можем их наблюдать — значит многоклеточные организмы успешно контролируют одноклеточные, а следовательно — достаточно устойчивы.
Нужно разобрать угил.
Re[6]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>>по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни C>>>>Что значит "наиболее приспособленый"? Каким образом ты сравниваешь приспособленность вирусов и млекопитающих, например? B>>>вирусы могут существовать практически везде, человеку же нужны намного более тепличные условия вирусы и бактерии быстрее адаптируются ... C>>И что? Человек, если ты не заметил, умеет использовать инструменты. А млекопитающие заселили воздух, землю, подземлю и воду. Почему, как ты думаешь? B>А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее?
Классическая ошибка — подмена "почему" на "зачем".
Насчёт "почему одноклеточные эволюционировали в многоклеточных": так можно эффективнее усваивать питательные вещества из окружающей среды и защищаться от агрессии. Соответственно вероятность выжить у объединившихся клеток выше, чем у не объединившихся. Теория вероятностей, так не любимая некоторыми участниками КЫВТа
Re[10]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>>>>>>по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни C>>>>>>>>Что значит "наиболее приспособленый"? Каким образом ты сравниваешь приспособленность вирусов и млекопитающих, например? B>>>>>>>вирусы могут существовать практически везде, человеку же нужны намного более тепличные условия вирусы и бактерии быстрее адаптируются ... C>>>>>>И что? Человек, если ты не заметил, умеет использовать инструменты. А млекопитающие заселили воздух, землю, подземлю и воду. Почему, как ты думаешь? B>>>>>А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее?
_>>>>Классическая ошибка — подмена "почему" на "зачем". _>>>>Насчёт "почему одноклеточные эволюционировали в многоклеточных": так можно эффективнее усваивать питательные вещества из >окружающей среды и защищаться от агрессии. Соответственно вероятность выжить у объединившихся клеток выше, чем у не объединившихся. B>>>Ок. Так почему все не эволюционировали или не вымерли, а существуют до сих пор и разнообразие одноклеточных(весьма и весьма процветающих видов) огромно?
_>>А почему все должны были эволюционировать?
B>значит должны были вымереть как не приспособленные(это по вашей логике, пищу там добывать сложно ....)
Ну так они и вымерли, а кто не вымер — эволюционировал, кто в многоклеточных, кто в более приспособленных одноклеточных. Не обязательно всем эволюционировать по одному пути.
Re[2]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>ДА, только это сделали искуственно, в природе половина, если не больше, от этого не наблюдается, по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни
Да вообще все делается по средсвом волшебных пинков. Вот покроется все окияном, у нас жабры может успеют появится, а может не успеют.
По поводу "приспособлены". Медведь сильынй и выносливый, вот толкоб человек его валит не особо напрягаясь. Все таки мозги нужны. И вирусы человек тоже валит. До некоторырых еще руки не дошли. Правда когда дойдут, появятся новые вирусы, эволюция однако.
Re[8]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>это какие ниши недоступны одноклеточным, а доступны многоклеточным?
Такие, господин верующий во всякую средневековую чушь неуч, что одноклеточные должны быть универсальными, на все руки от скуки. Это очень энергетически невыгодно. Многоклеточные, вслед за колониальными, пользуются преимуществами специализации клеток, что позволяет более эффективно утилизировать ресурсы, и, соответственно, конкурировать с одноклеточными (и жрать их, конечно же).
Re[8]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>А все тория эволюции построена на постепенном развитии.
Уже давно нет. Подобную картину (долгими статическими периодами и быстрыми переходами) показывают даже самые простые мат. модели. Жизнь — это нестабильное равновесие. Когда нишы исчезают — вид разом вымирает. Когда нишы появляются — в них переходят и заселяют потомки доли процентов старых видов. 99.999% неудачников постоянно идут в расход.
Нужно разобрать угил.
Re[3]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>ДА, только это сделали искуственно, в природе половина, если не больше, от этого не наблюдается, по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни
AR>Хотел бы я посмотреть на вирусы и бактерии, существующие без высших форм жизни
бактерии живущие в морях — это как пример
Re[4]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Хотел бы я посмотреть на вирусы и бактерии, существующие без высших форм жизни
Человек, как и все многоклеточные организмы, вроде бы произошел от одноклеточных существ . Более того, человек развивается из одной клетки даже сейчас . Одноклеточные существа, вообще-то, самые распространенные на планете по крайней мере по численности (по массе я не уверен, но масса тоже немаленькая будет).
Re[4]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Человек, как и все многоклеточные организмы, вроде бы произошел от одноклеточных существ . Более того, человек развивается из одной клетки даже сейчас . Одноклеточные существа, вообще-то, самые распространенные на планете по крайней мере по численности (по массе я не уверен, но масса тоже немаленькая будет).
Я понимаю — писатель не читатель...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[6]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
AR>>З.Ы. Я думаю, что косяк с вирусами понят?
B>есть немало других вирусов и бактерий, не нуждающихся в высших формах жизни, они устойчивее(могут существовать везде), так как могли возникнуть высшие формы, если это биологически невыгодно, устойчивее и надежнее те вещи, которые проще, одноклеточный организм явно надежнее B> многоклеточного
Ясно. Косяк не понят. В школу.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[7]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
AR>>>З.Ы. Я думаю, что косяк с вирусами понят?
B>>есть немало других вирусов и бактерий, не нуждающихся в высших формах жизни, они устойчивее(могут существовать везде), так как могли возникнуть высшие формы, если это биологически невыгодно, устойчивее и надежнее те вещи, которые проще, одноклеточный организм явно надежнее B>> многоклеточного
AR>Ясно. Косяк не понят. В школу.
ты это с собой разговариваешь?
Re[5]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>ДА, только это сделали искуственно, в природе половина, если не больше, от этого не наблюдается C>>>То есть? Хочешь сказать, что MRSA (http://en.wikipedia.org/wiki/MRSA) специально выводили? Наблюдается, MRSA, кстати, во вполне себе дикой природе. B>>я другие имел в виду C>Объясни _подробно_ что ты имеешь в виду.
а то что основная часть измененных бактерий не образовалась бы сама
B>>>>по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни C>>>Что значит "наиболее приспособленый"? Каким образом ты сравниваешь приспособленность вирусов и млекопитающих, например? B>>вирусы могут существовать практически везде, человеку же нужны намного более тепличные условия вирусы и бактерии быстрее адаптируются ... C>И что? Человек, если ты не заметил, умеет использовать инструменты. А млекопитающие заселили воздух, землю, подземлю и воду. Почему, как ты думаешь?
А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее?
B>>или ты думаешь что человек самый приспособленный? C>Да, именно. В космосе, скажем, бактерии не живут.
вирусы в виде спор там существовать могут, я их имел в виду
Re[7]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее? NBN>Правильно, зачем? А наверн за тем, что многоклеточный организм способен использовать те ниши которые не доступны одноклеточным. Не будем рассказывать про его большую устойчивость
это какие ниши недоступны одноклеточным, а доступны многоклеточным?
Re[7]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
C>>>Объясни _подробно_ что ты имеешь в виду. B>>а то что основная часть измененных бактерий не образовалась бы сама C>Образовалась. Сообщество бактерий имеет бОльшие шансы выжить, чем отдельная бактерия. Смотри школьный пример с вольвоксом.
C>Собственно, одноклеточные эукариоты — это тоже сообщество разных бактерий (митохондрии когда-то были автономными бактериями — в них даже свое ДНК сохранилось).
сообщество может быть, а как отдельный организм — нет
C>>>И что? Человек, если ты не заметил, умеет использовать инструменты. А млекопитающие заселили воздух, землю, подземлю и воду. Почему, как ты думаешь? B>>А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее? C>Они НЕ устойчивее. Бактерии не могут заполнить все ниши — поэтому другие организмы и возникли из-за того, что они более эффективны. Многоклеточный хищник, например, будет эффективнее одноклеточного в охоте на других одноклеточных.
они УСТОЙЧИВЕЕ. могут они заполнить все ниши.
C>>>Да, именно. В космосе, скажем, бактерии не живут. B>>вирусы в виде спор там существовать могут, я их имел в виду C>Вирусы жить могут только в организме. В космосе они жить не могут.
C>А в организмах их еще и имунная система по голове бьет, причем вполне успешно — так как остальные виды до сих пор существуют.
А очень многих и не бъет, например спид
Re[8]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее? NBN>>Правильно, зачем? А наверн за тем, что многоклеточный организм способен использовать те ниши которые не доступны одноклеточным. Не будем рассказывать про его большую устойчивость
B>это какие ниши недоступны одноклеточным, а доступны многоклеточным?
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
C>>Собственно, одноклеточные эукариоты — это тоже сообщество разных бактерий (митохондрии когда-то были автономными бактериями — в них даже свое ДНК сохранилось). B>сообщество может быть, а как отдельный организм — нет
Так "выжить" не означает добиться оптимального существования.
Бактерии, действительно, замечательно приспосабливаются. Однако, очень приспособленая к морской воде бактерия — взорвется в пресной воде. А вот рыбы могут без проблем небольшое время жить в пресной воде. Бактерии из горячих источников, точно так же, не смогут жить в обычной воде. И т.п.
То есть, каждая отдельная особь высокоорганизованого вида имеет большую гибкость.
Ну и как результат — сейчас прокариоты (бактерии, археи), фактически, вытеснены на края обитаемых ниш.
C>>>>Да, именно. В космосе, скажем, бактерии не живут. B>>>вирусы в виде спор там существовать могут, я их имел в виду C>>Вирусы жить могут только в организме. В космосе они жить не могут.
Кстати, забыл сказать — вирусы спор не образуют. Есть бактериальные споры, но у них ограниченый срок годности.
C>>А в организмах их еще и имунная система по голове бьет, причем вполне успешно — так как остальные виды до сих пор существуют. B>А очень многих и не бъет, например спид
Пара пандемий — и без проблем. Выработается натуральная защита (у обезьян это уже произошло).
Sapienti sat!
Re[9]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее? NBN>>>Правильно, зачем? А наверн за тем, что многоклеточный организм способен использовать те ниши которые не доступны одноклеточным. Не будем рассказывать про его большую устойчивость
B>>это какие ниши недоступны одноклеточным, а доступны многоклеточным?
NBN>Читал?
много букв, а тут новогодняя вечеринка — вообщем не осилил, а что там, сказана что-ли что есть хоть одна ниша, недоступная бактериям и вирусам?
Re[9]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
C>>>Они НЕ устойчивее. Бактерии не могут заполнить все ниши — поэтому другие организмы и возникли из-за того, что они более эффективны. Многоклеточный хищник, например, будет эффективнее одноклеточного в охоте на других одноклеточных. B>>они УСТОЙЧИВЕЕ. могут они заполнить все ниши.
NBN>Многоклеточный хищник сожрёт любого одноклетчного. Поэтому он более устойчивый. Устойчивее фильтраторы. Вообще — посмотреть на любой малый, но многоклеточный организм — и сразу видно — почему он устойчив.
C>>>А в организмах их еще и имунная система по голове бьет, причем вполне успешно — так как остальные виды до сих пор существуют. B>>А очень многих и не бъет, например спид NBN>спид — это симптом. NBN>Логика очень простая — так как многоклеточные виды существуют и мы можем их наблюдать — значит многоклеточные организмы успешно контролируют одноклеточные, а следовательно — достаточно устойчивы.
Логика неверна, одноклеточные гораздо устойчивее, поскольку одноклеточных несоизмиримо больше, существуют они несоизмеримо дольше, обитают везде ...
вообщем "ваша теория и умна и остроумна, впрочем, ведь все теории стоят одна другой, есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере"
Re[9]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
C>>>Собственно, одноклеточные эукариоты — это тоже сообщество разных бактерий (митохондрии когда-то были автономными бактериями — в них даже свое ДНК сохранилось). B>>сообщество может быть, а как отдельный организм — нет C>Так "выжить" не означает добиться оптимального существования.
C>Бактерии, действительно, замечательно приспосабливаются. Однако, очень приспособленая к морской воде бактерия — взорвется в пресной воде. А вот рыбы могут без проблем небольшое время жить в пресной воде. Бактерии из горячих источников, точно так же, не смогут жить в обычной воде. И т.п.
C>То есть, каждая отдельная особь высокоорганизованого вида имеет большую гибкость.
C>Ну и как результат — сейчас прокариоты (бактерии, археи), фактически, вытеснены на края обитаемых ниш.
C>>>>>Да, именно. В космосе, скажем, бактерии не живут. B>>>>вирусы в виде спор там существовать могут, я их имел в виду C>>>Вирусы жить могут только в организме. В космосе они жить не могут. C>Кстати, забыл сказать — вирусы спор не образуют. Есть бактериальные споры, но у них ограниченый срок годности.
C>>>А в организмах их еще и имунная система по голове бьет, причем вполне успешно — так как остальные виды до сих пор существуют. B>>А очень многих и не бъет, например спид C>Пара пандемий — и без проблем. Выработается натуральная защита (у обезьян это уже произошло).
Что-то не всегда это работает, вон от чумы до сих пор смертность на грани 50% с лечением, а без наверно доли процента, а сколько еще таких...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>они УСТОЙЧИВЕЕ. могут они заполнить все ниши.
AR>Вот заладил... И хоть бы один аргумент в обоснование...
AR>Слово специализация слышал? AR>Чтобы успешно кушать, клеточная мембрана должна быть проницаема для питательных веществ. Для защиты от деструктивных химических факторов окружающей среды — наоборот. AR>Для передвижения клеточная мембрана должна быть гибкой (амеба). Для механической защиты клетки — наоборот.
AR>Никакое одноклеточное не в состоянии реализовать одинаково эффективно противоречащие друг другу требования.
AR>Даже простейшие одноклеточные отнюдь не являются совершенно изолированными организмами — совершенно также, как и клетки в едином организме они взаимодействуют с помощью сигнальных молекул, организуя более или менее связанное сообщество. Укрепление связей в таком сообществе — вплоть до симбиоза (эукариоты) и развитие специализированных клеток — лишь вопрос времени.
Как они, бедные, столько миллионов лет существуют, по твоим словам они должны были бы вообще исчезнуть в ходе эволюции, ан нет, живут и процветают
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Как они, бедные, столько миллионов лет существуют, по твоим словам они должны были бы вообще исчезнуть в ходе эволюции
С какого перепугу?
Придумываешь сам теории, с которыми потом сам же успешно борешься?
Лучше возьми в книжном учебник биологии. Или слишком "много букв"
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Как они, бедные, столько миллионов лет существуют, по твоим словам они должны были бы вообще исчезнуть в ходе эволюции
AR>С какого перепугу? AR>Придумываешь сам теории, с которыми потом сам же успешно борешься?
AR>Лучше возьми в книжном учебник биологии. Или слишком "много букв"
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>> органических веществ типа белка вообще возникнуть не могло, потому как вероятность не отличима от нуля с огромной точностью, если не лень, можете посмотреть в инете
AR>Зачем так далеко бегать? Их есть у нас
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
>>Теория вероятностей, так не любимая некоторыми участниками КЫВТа
B>Да, ее вы явно не любите, по ней органических веществ типа белка вообще возникнуть не могло, потому как вероятность не отличима от нуля с огромной точностью, если не лень, можете посмотреть в инете
"Очевидно, что вероятность невозможного события равна нулю. Однако, не всякое событие, вероятность которого равна нулю, является невозможным событием." (с) вики. Даже тождественно равна 0, а не "не отличима от нуля с огромной точностью".
Не говоря уже о мощности того генератора событий, который был на планете миллиард лет назад.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
>>>Теория вероятностей, так не любимая некоторыми участниками КЫВТа
B>>Да, ее вы явно не любите, по ней органических веществ типа белка вообще возникнуть не могло, потому как вероятность не отличима от нуля с огромной точностью, если не лень, можете посмотреть в инете
Vi2>"Очевидно, что вероятность невозможного события равна нулю. Однако, не всякое событие, вероятность которого равна нулю, является невозможным событием." (с) вики. Даже тождественно равна 0, а не "не отличима от нуля с огромной точностью".
Vi2>Не говоря уже о мощности того генератора событий, который был на планете миллиард лет назад.
А тебе не кажется, что тогда и атеисты могут считать, что все сотворено Богом и увероыввать в него, ведь это вписывается в то что ты сказал, такая вероятность существует
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>А тебе не кажется, что тогда и атеисты могут считать, что все сотворено Богом и уверовать в него, ведь это вписывается в то что ты сказал, такая вероятность существует
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>>>>по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни C>>>>>>Что значит "наиболее приспособленый"? Каким образом ты сравниваешь приспособленность вирусов и млекопитающих, например? B>>>>>вирусы могут существовать практически везде, человеку же нужны намного более тепличные условия вирусы и бактерии быстрее адаптируются ... C>>>>И что? Человек, если ты не заметил, умеет использовать инструменты. А млекопитающие заселили воздух, землю, подземлю и воду. Почему, как ты думаешь? B>>>А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее?
_>>Классическая ошибка — подмена "почему" на "зачем". _>>Насчёт "почему одноклеточные эволюционировали в многоклеточных": так можно эффективнее усваивать питательные вещества из >окружающей среды и защищаться от агрессии. Соответственно вероятность выжить у объединившихся клеток выше, чем у не объединившихся. B>Ок. Так почему все не эволюционировали или не вымерли, а существуют до сих пор и разнообразие одноклеточных(весьма и весьма процветающих видов) огромно?
А почему все должны были эволюционировать?
>>Теория вероятностей, так не любимая некоторыми участниками КЫВТа
B>Да, ее вы явно не любите, по ней органических веществ типа белка вообще возникнуть не могло, потому как вероятность не отличима от нуля с огромной точностью, если не лень, можете посмотреть в инете
У вас с биологией проблемы. Теория эволюции не имеет никакого отношения к абиогенезу
Re[9]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>>>>>по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни C>>>>>>>Что значит "наиболее приспособленый"? Каким образом ты сравниваешь приспособленность вирусов и млекопитающих, например? B>>>>>>вирусы могут существовать практически везде, человеку же нужны намного более тепличные условия вирусы и бактерии быстрее адаптируются ... C>>>>>И что? Человек, если ты не заметил, умеет использовать инструменты. А млекопитающие заселили воздух, землю, подземлю и воду. Почему, как ты думаешь? B>>>>А зачем? зачем было эволюционировать в многоклеточные организмы, если одноклеточный утойчивее?
_>>>Классическая ошибка — подмена "почему" на "зачем". _>>>Насчёт "почему одноклеточные эволюционировали в многоклеточных": так можно эффективнее усваивать питательные вещества из >окружающей среды и защищаться от агрессии. Соответственно вероятность выжить у объединившихся клеток выше, чем у не объединившихся. B>>Ок. Так почему все не эволюционировали или не вымерли, а существуют до сих пор и разнообразие одноклеточных(весьма и весьма процветающих видов) огромно?
_>А почему все должны были эволюционировать?
значит должны были вымереть как не приспособленные(это по вашей логике, пищу там добывать сложно ....)
>>>Теория вероятностей, так не любимая некоторыми участниками КЫВТа
B>>Да, ее вы явно не любите, по ней органических веществ типа белка вообще возникнуть не могло, потому как вероятность не отличима от нуля с огромной точностью, если не лень, можете посмотреть в инете
_>У вас с биологией проблемы. Теория эволюции не имеет никакого отношения к абиогенезу
возможно
Re[6]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
AndrewVK wrote:
> B>вирусы в виде спор > Нет слов.
Вообще говоря он корректно написал. Существовать могут. Но это всё что они могут, ни расти, ни размножаться не могут.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[8]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>вон от чумы до сих пор смертность на грани 50% с лечением, а без наверно доли процента, а сколько еще таких...
S>упс, а можно ссылку? где она, чума в наше время живет?
Киргизии медики переведены на чрезвычайный режим работы. Как передает телекомпания НТВ, это сделано в связи с сообщениями о новых случаях заболевания чумой в соседнем Казахстане.
На этот раз, что называется, выстрелил район Аральского моря в Кзылординской области. 13-летний Тубильбан Жиздебаев еще долго будет изолирован от близких, но останется жив. А вот отец мальчика скончался, диагноз — бубонная чума.
"Привезли больного в очень тяжелом состоянии, очень слабого, это задача очень сложная, почти всегда спасти не удается", — говорит Жолдабай Жаксылыков, заведующий инфекционным отделением больницы.
Жиздебаев с сыном искали потерявшихся верблюдов и ночевали в степной землянке, где было много москитов. Позже специалисты Араломорской противочумной станции обнаружили рядом со злополучной землянкой погибшего от чумы тушканчика.
45 человек, контактировавших с больными, немедленно изолировали. На территории Приаралья находится среднеазиатский природный очаг чумы. Возбудителя страшной болезни — бактерию Arsenia pesis — переносит пустынный грызун ,ольшая песчанка. В эти дни еще в трех районах соседней Западноказастанской области обнаружены грызуны, зараженные чумой. Врачи проводят все необходимые работы и не исключают единичных случаев заболевания.
Удачи тебе, браток!
Re[4]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>много букв, а тут новогодняя вечеринка — вообщем не осилил, а что там, сказана что-ли что есть хоть одна ниша, недоступная бактериям и вирусам?
Сдается мне, вы не знаете, что такое вирус.
Re[8]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Ок. Так почему все не эволюционировали или не вымерли, а существуют до сих пор и разнообразие одноклеточных(весьма и весьма процветающих видов) огромно?
Потому, что все существующие экологические ниши должны быть заняты.
>>Теория вероятностей, так не любимая некоторыми участниками КЫВТа
B>Да, ее вы явно не любите, по ней органических веществ типа белка вообще возникнуть не могло, потому как вероятность не отличима от нуля с огромной точностью, если не лень, можете посмотреть в инете
Сейчас оно начнет делать вид, что оно якобы хоть что-то знает про теорию вероятностей. Хотя максимум, на что эти верующие клоуны способны, это тупо повторить сказанный каким-то кретином бред про "вообще возникнуть не могло". Конкретный вывод привести клоуны не в состоянии (ума у них на это никогда не хватит), зато повторять как попки будут до посинения.
Re[10]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
B>>ДА, только это сделали искуственно, в природе половина, если не больше, от этого не наблюдается, по теории эволюции и генетике выживает наиболее приспособленный, так вот, наиболее приспособлены вирусы и бактерии, а не высшие формы жизни AR>Хотел бы я посмотреть на вирусы и бактерии, существующие без высших форм жизни
Бактериофаги?
Re[4]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Хотел бы я посмотреть на вирусы и бактерии, существующие без высших форм жизни
Бактерии нормально.
А вот вирусы да, это интересно .
Вообще, все вирусы эволюционируют в сторону уменьшения вреда(а далее и в сторону симбиоза) с носителем. Так как те, кто носителя быстро убивает, тоже долго в мире не задерживаются.
Любопытно, что это относится и к компьютерным вирусам, хотя механизм эволюции там совсем другой .
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[11]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И что? После любой болезни остаются выжившие, которые в итоге передают сопротивляемость своим потомкам.
Ну, это нам просто везло
Теоретически, болезнь, которая выкосит всех, вполне возможна.
А смертоносные болезни, бывает, канут в лету вместе со своими умершими носителями. Правда, сейчас эффективнее прививки в плане полного уничтожения опасных вирусов.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[11]: Церковь для большей части молодёжи остаётся terra in
Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:
C> Маленький такой хинт для психически нездоровых, выгнанных из школы за неуспеваемость из первого класса: вирусы не размножаются.
Ну как же. В организме носителя очень даже нехило размножаются, подсовывая свой кусок днк в клеточный. А сами да, не могут.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[2]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>Здравствуйте, Cyberax.
G>Интересно, а как современная теория эволюции объясняет происхождение новых видов? И почему, за всю историю человечества, человек не создал ни одного нового вида?
G>Вполне возможно, что какието незначительные изменения и адаптации могут формироваться и закрепляться эволюцией. Но появление качественные скачков и новых видов она не объясняет.
А теперь объясни разницу между 1000-й незначительных изменений в одном направлении и качественным скачком.
Re[4]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>В моем понимании это так. 1000 незначительных изменений скорее всего уже были в генофонде вида. Нужные просто закрепляется. Есть еще мутации, но вероятность удачной мутации по моему слишком мала, чтобы целенаправленно могли появляться какие-то качественные изменения. Еще. Разные виды животных не скрещиваются между собой. Следовательно из одного вида одновременно должно появиться как минимум две особи, разного пола, не скрещивающиеся с представителями своего вида, и при этом еще и встретиться и оставить потомство. Мне кажется слишком много случайностей.
G>И еще. Человечество уже несколько тысяч лет ставит эксперементы с эволюцией, занимаясь выведением различных пород различных видов. Причем, достиг в этом деле больших успехов. Почему за всю историю ему ни разу так не повезло, и не появились новые виды?
Что может родится у волкодава и чихуахуа? Генетически они вроде ешё совместимы пока, но как ты себе представляешь сам процесс? И эта разница набралась за тысячу поколений максимум.
Re[2]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
gran wrote:
> Интересно, а как современная теория эволюции объясняет происхождение > новых видов? И почему, за всю историю человечества, человек не создал ни > одного нового вида?
Как почему? По определению. Искусственно созданный вид называется "порода" для животных и "сорт" для растений. Сколько ты знаешь пород собак?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[4]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>А теперь объясни разницу между 1000-й незначительных изменений в одном направлении и качественным скачком.
G>В моем понимании это так. 1000 незначительных изменений скорее всего уже были в генофонде вида. Нужные просто закрепляется. Есть еще мутации, но вероятность удачной мутации по моему слишком мала, чтобы целенаправленно могли появляться какие-то качественные изменения.
И что, ещё 1000 изменений уже не может произойти? Чем мутация отличается от незначительного изменения?
G>Еще. Разные виды животных не скрещиваются между собой. Следовательно из одного вида одновременно должно появиться как минимум две особи, разного пола, не скрещивающиеся с представителями своего вида, и при этом еще и встретиться и оставить потомство. Мне кажется слишком много случайностей.
После большинства незначительных изменений особь может скрещиваться со своим видом. А за 1 млн. лет накапливаются такие изменения, что получается новый вид. Неужели не понятно
G>И еще. Человечество уже несколько тысяч лет ставит эксперементы с эволюцией, занимаясь выведением различных пород различных видов. Причем, достиг в этом деле больших успехов. Почему за всю историю ему ни разу так не повезло, и не появились новые виды?
Вид — понятие достаточно условное. Тут уже предлагали тебе скрестить волкодава и чихуахуа.
Re: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
я бы сказал что здесь идет борьба не за биологические идеалы, а банальный спор кто круче между прикладниками и системными программистами. В споре можно использовать более привычные понятия. Например: одноклеточный организм (он же бактерия/вирус) — организм написанный на ассемблере, т.е. чуть влево-вправо от железа (т.е. среды) — и капут. А вот многоклеточные — это типа веб-приложения под всякие джавы/фреймворки — типа они легко приспосабливаются, но сложность архитектуры и куча тонких мест в оной уравновешивают эти преимущества. Хотя по большому счету многоклеточные активно пользуются одноклеточными (например при пищеварении), а одноклеточные — многоклеточными (как разная вирусня). Если бы кто-то был круче, то уже давно победил бы.
Короче упираемся в ту истину что для того чтобы поднять сервер надо провести электричество.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Re[3]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, ., Вы писали:
>> Интересно, а как современная теория эволюции объясняет происхождение >> новых видов? И почему, за всю историю человечества, человек не создал ни >> одного нового вида? .>Как почему? По определению. Искусственно созданный вид называется "порода" для животных и "сорт" для растений. Сколько ты знаешь пород собак?
Ага. И мандарино-апельсины, сливо-персики, абрикосо-персики...
Да простые кошаки дома, или карликовые собаки(исходник — волк) — это не новый вид?
Тогда поместите карликовую собаку в стадо волков. Сомневаюсь, что они ее примут как своего.
Впрочем, Алекс Рейст все уже сказал, но, видимо, короткие и четкие определения недоступны для твоего понимания.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[4]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>В моем понимании это так. 1000 незначительных изменений скорее всего уже были в генофонде вида. Нужные просто закрепляется.
Нужные — это понятие относительное(считай в данном случае, понятие отн. разума).
Закрепляются полезные, путем вытеснения ниши засчет конкурентных преимуществ.
Еще 100 000 изменений канут в лету, так как они не дают преимуществ. Может, больше, я не в курсе точных цифр.
G>Есть еще мутации, но вероятность удачной мутации по моему слишком мала, чтобы целенаправленно могли появляться какие-то качественные изменения.
Жизнь развивалась миллиарды лет. В таком разрезе вероятность мутации не то что мала, а играет ключевую роль.
G>Еще. Разные виды животных не скрещиваются между собой. Следовательно из одного вида одновременно должно появиться как минимум две особи, разного пола, не скрещивающиеся с представителями своего вида, и при этом еще и встретиться и оставить потомство. Мне кажется слишком много случайностей.
Много, верно. Случайностей. Но.
Возьмем вселенную.
Бесконечность(или, по крайней мере, очень много, но я склоняюсь к бесконечности) просторанства, где иногда бывают галактики и звезные системы с планетами.
Вероятность появления планеты типа Земли мала. Но отлична от нуля. Что в бесконечности — 100%.
Вероятность развития жизни как у нас мала. Но отлична от нуля. Что в бесконечности — 100%.
Вот мы на одной из бесконечности таких планет.
При чем тут малая вероятность?
G>И еще. Человечество уже несколько тысяч лет ставит эксперементы с эволюцией, занимаясь выведением различных пород различных видов. Причем, достиг в этом деле больших успехов. Почему за всю историю ему ни разу так не повезло, и не появились новые виды?
Ответил выше. И не только я. Да и времени существовало человечество ну очень мало. Что есть несколько тысяч лет по сравнению с миллиардами?
А так — выведем. И квадратные помидоры с дневной нормой витаминов, и картофель со вкусом и фактурой мяса. И, думаю, вы это увидите, хотя, может, в альфа-версии. Генная инженерия не спит.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[2]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>я бы сказал что здесь идет борьба не за биологические идеалы, а банальный спор кто круче между прикладниками и системными программистами. В споре можно использовать более привычные понятия. Например: одноклеточный организм (он же бактерия/вирус) — организм написанный на ассемблере, т.е. чуть влево-вправо от железа (т.е. среды) — и капут. А вот многоклеточные — это типа веб-приложения под всякие джавы/фреймворки — типа они легко приспосабливаются, но сложность архитектуры и куча тонких мест в оной уравновешивают эти преимущества. Хотя по большому счету многоклеточные активно пользуются одноклеточными (например при пищеварении), а одноклеточные — многоклеточными (как разная вирусня). Если бы кто-то был круче, то уже давно победил бы.
Любопытно то, что понятие "компъютерные вирусы" ну очень близко к понятию био вирусов. В био вирус — сам по себе не организм, просто инфа для воспроизведения, имеющая средства для внедрения в host организм, которая при попадании прописывает себя как часть днк клетки, которая(днк), по сути, является программой для воспроизведения себе подобных.
Так действовали и ранние exe и com вирусы.
А сейчас появились компьютерные бактерии.
Файлы, которые не умеют прописываться в другие исполняемые, но использующие среду host организма(компутера) для размножения. Всякие сиськи.ехе на вба с авторан.инф в корне дисков. Они тупо создают процесс в среде, и пишутся на флешки и сетевые шары.
И, как и био вирусы, тока быстрее, эволюционируют в сторону ненаношения вреда хост организму. Первые вирусы были весьма деструктивны, сейчас же тока жрут траф, что для анлим юзеров ничто.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[5]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
G>>Еще. Разные виды животных не скрещиваются между собой. Следовательно из одного вида одновременно должно появиться как минимум две особи, разного пола, не скрещивающиеся с представителями своего вида, и при этом еще и встретиться и оставить потомство. Мне кажется слишком много случайностей.
E__>Много, верно. Случайностей. Но.
Случайности тут абсолютно непричём. Движение отдельного атома и молекулы — случайно. Движение миллиарда атомов — подчиняется строгим и детерминированным законам термодинамики.
То же и в эволюции. Крайне важно понимать, что теория эволюции манипулирует не отдельными особями, а видами — миллионами особей. И только в этом качестве её имеет смысл рассматривать. Поэтому фраза: Следовательно из одного вида одновременно должно появиться как минимум две особи, разного пола, не скрещивающиеся с представителями своего вида, и при этом еще и встретиться и оставить потомство вкорне не верна.
Нужно разобрать угил.
Re[3]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Как почему? По определению. Искусственно созданный вид называется "порода" для животных и "сорт" для растений. Сколько ты знаешь пород собак?
Породы и сорта это совсем не отдельный вид. Они совместимы между собой. Просто человек своими близкородственными скрещиваниями и искусственным отбором сумел получить отдельные различные группы особей сильно отличающихся друг от друга. Но генетически они остаются одним видом.
Еще в школьных учебниках приводился такой пример. По-моему Дарвин (точно не помню кто), проводил опыты с голубями. Он взял множество различных пород голубей, очень сильно отличавшихся, и скрещивал их между собой. В результате он получил обыкновенного сизого голубя, из которого все эти породы, собственно, и произошли.
Re[5]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Кстати, оказывается критика синтетической теории эволюции есть и в википедии. здесь. Читать раздел Критика синтетической теории эволюции.
Там приводятся два аргумента против:
1) Появление одинаковых морфологических и функциональных признаков, которые не были унаследованы, а возникли независимо в разных линиях эволюции организмов.
2) Концепцией пунктуализма или «прерывистого равновесия». Пунктуализм основан на простом палеонтологическом наблюдении: продолжительность стазиса на несколько порядков превышает длительность перехода из одного фенотипического состояния в другое.
В принципе, про второй пункт я до этого и говорил. Виды длительное время остаются в стабильном состоянии, затем очень быстро, в рамках истории мгновенно, происходит эволюционный скачек. А все тория эволюции построена на постепенном развитии.
Re[5]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Что может родится у волкодава и чихуахуа? Генетически они вроде ешё совместимы пока, но как ты себе представляешь сам процесс? И эта разница набралась за тысячу поколений максимум.
Вот нашел ссылку на эксперименты Дарвина с голубями здесь. В общем если собрать все породы собак, целенаправленно их скрещивать, то скорее всего можно получить обыкновенного серого волка. Никакого видообразования здесь нет.
Re[5]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>После большинства незначительных изменений особь может скрещиваться со своим видом. А за 1 млн. лет накапливаются такие изменения, что получается новый вид. Неужели не понятно
Мне какраз непонятна как вид переступает ту грань, когда она стает другим видом. Как и почему это происходит?
_>Вид — понятие достаточно условное. Тут уже предлагали тебе скрестить волкодава и чихуахуа.
Вид понятие достаточно определенное. Животные относятся к одному виду, если они могут скрещиваться между собой и при этом оставляют потомство, способное к размножению (лошади и ослы это разные виды).
Re[6]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
G>Вид понятие достаточно определенное. Животные относятся к одному виду, если они могут скрещиваться между собой и при этом оставляют потомство, способное к размножению (лошади и ослы это разные виды).
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G> Читать раздел Критика синтетической теории эволюции.
Собственно там же на месте говорится о ничтожности этой критики. Некоторые непонятные моменты никоим образом не опровергают базовые положения теории.
G>В принципе, про второй пункт я до этого и говорил.
Мне так не показалось — что вы говорили именно об этом.
G> Виды длительное время остаются в стабильном состоянии, затем очень быстро, в рамках истории мгновенно, происходит эволюционный скачек. А все тория эволюции построена на постепенном развитии.
Никаких противоречий — в той же статье все сказано. О математических основах процессов, "постепенное развитие" которых может приводить к крупным и практически непредсказуемым скачкам, см. например "странные аттракторы".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[6]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>>Что может родится у волкодава и чихуахуа? Генетически они вроде ешё совместимы пока, но как ты себе представляешь сам процесс? И эта разница набралась за тысячу поколений максимум.
G>Вот нашел ссылку на эксперименты Дарвина с голубями здесь. В общем если собрать все породы собак, целенаправленно их скрещивать, то скорее всего можно получить обыкновенного серого волка. Никакого видообразования здесь нет.
Можно-то можно, но естественным путем они между собой ну никак не скрестятся, или потомство не выживет, хотя-бы из-за разницы в размерах
Re[6]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>После большинства незначительных изменений особь может скрещиваться со своим видом. А за 1 млн. лет накапливаются такие изменения, что получается новый вид. Неужели не понятно
G>Мне какраз непонятна как вид переступает ту грань, когда она стает другим видом. Как и почему это происходит?
А он её не переступает. Если сравнивать особи, жившие с разницей в 1000 лет, то это один вид, а если с разнице 1000000, то разные виды. И чёткой грани нет.
_>>Вид — понятие достаточно условное. Тут уже предлагали тебе скрестить волкодава и чихуахуа.
G>Вид понятие достаточно определенное. Животные относятся к одному виду, если они могут скрещиваться между собой и при этом оставляют потомство, способное к размножению (лошади и ослы это разные виды).
Ну вот и скажи, английский дог и болонка смогут оставить потомство или нет?
Re[7]: [дарвин] кто круче - простейшие или многоклеточные
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>>А все тория эволюции построена на постепенном развитии.
NBN>Уже давно нет. Подобную картину (долгими статическими периодами и быстрыми переходами) показывают даже самые простые мат. модели. Жизнь — это нестабильное равновесие. Когда нишы исчезают — вид разом вымирает. Когда нишы появляются — в них переходят и заселяют потомки доли процентов старых видов. 99.999% неудачников постоянно идут в расход.
Кстати, тут где-то пробегала ссылка на ролик, как моделировали эволюцию часов от бессмысленного набора деталей к механизмам с 3-4 стрелками. Там как раз были такие плато и резкие переходы.
где она, чума в наше время живет?
